PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 20 octobre 2000

• 1232

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)): La séance du Comité des comptes publics est ouverte.

Je vous informe que notre réunion est diffusée en direct sur la chaîne Newsworld.

J'aimerais aussi lire un avis officiel, si vous me le permettez: «Que, nonobstant le Règlement ou la procédure habituelle, le Comité permanent des comptes publics se réunisse à 12 h 30 aujourd'hui pour entendre le témoignage du vérificateur général du Canada; que si le président ou les vice-présidents du comité ne sont pas présents»—mais que tout au moins les vice-présidents sont là—«le comité puisse choisir un autre membre pour agir à titre de président suppléant de la réunion; et que le comité soit autorisé à radiodiffuser ses délibérations.»

Monsieur Desautels, je vous souhaite la bienvenue à vous et au personnel qui vous accompagne. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir témoigner, et nous sommes impatients de vous entendre. J'ajouterai, au nom de tous les membres, que nous regrettons qu'il y ait eu confusion hier, mais nous croyons que nous devrions maintenant traiter des questions très importantes que tous les membres du comité aimeraient vous poser après votre déclaration. Vous avez la parole.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de rencontrer le comité pour discuter du rapport qui a été déposé mardi, ainsi que des priorités dont nous vous suggérons l'étude.

Je crois savoir que des élections pourraient être déclenchées bientôt et qu'un nouveau comité sera constitué au début de la prochaine législature. Toutefois, j'espère que cette discussion que nous aurons sur les priorités aidera le nouveau Comité des comptes publics dans ses travaux futurs.

Il m'a été difficile d'établir une brève liste de priorités pour ce rapport, car il comprend de nombreuses questions importantes que les parlementaires voudront étudier. Vous prendrez note que le chapitre 12 sur les valeurs et l'éthique et le chapitre 13 sur les capacités de gestion financière ne font pas partie de ces priorités, mais je considère qu'ils sont tout aussi importants que les autres chapitres. En fait, les questions qu'ils soulèvent sont essentielles à une bonne régie. Dans les deux cas, il faut un effort continu et un leadership vigoureux aux échelons les plus élevés.

[Français]

Dans le contexte de la déréglementation, de la réduction des effectifs, de l'impartition et de la conclusion de partenariats avec le secteur privé, le gouvernement doit se fier de plus en plus à une solide assise en matière de valeurs et d'éthique plutôt qu'à des règles et des procédures détaillées pour prendre des décisions qui protègent l'intérêt public.

• 1235

Le gouvernement prend actuellement une série de mesures pour maintenir l'éthique et des valeurs saines, mais la plupart d'entre elles sont d'une envergure restreinte ou en sont à une étape préliminaire. Il faut agir rapidement et faire preuve d'une plus grande détermination si l'on veut mettre en place tous les éléments d'un cadre solide pour les valeurs et l'éthique dans le secteur public fédéral.

De plus, les défis à relever pour améliorer la gestion financière sont énormes. Je suis préoccupé du fait que si peu de ministères parmi ceux que nous avons examinés possèdent la capacité de gestion financière de base dont ils ont besoin aujourd'hui, sans parler de celle dont ils auront besoin à l'avenir. Les ministères commencent à peine à établir les capacités nécessaires pour répondre aux exigences de la Stratégie d'information financière du gouvernement et de l'Initiative de modernisation de la fonction de contrôleur.

Nous espérons que le comité pourra surveiller ces initiatives dans son programme de travail à moyen terme.

En ce qui concerne les cinq priorités suggérées dans ma lettre à votre président, voyons d'abord le premier chapitre du rapport.

[Traduction]

Le chapitre 10 examine la façon dont Transports Canada a cédé les 18 aéroports les plus grands et les plus achalandés du Canada entre 1992 et 1999. Aux termes des conventions de cession, Transports Canada demeure propriétaire des aéroports, mais il en confie la gestion, l'exploitation et le développement à des organismes appelés administrations aéroportuaires. Les cessions d'aéroports représentent des milliards de dollars en revenus aéroportuaires et autres possibilités d'affaires.

La vérification a révélé d'importantes lacunes dans les analyses financières à l'appui des ententes de cession. Il s'ensuit que la qualité de l'information utilisée pour décider de questions telles que le loyer a été considérablement amoindrie. Par exemple, le ministère n'a pas recueilli d'information sur la juste valeur marchande des activités commerciales des aéroports qu'il cédait avant d'entreprendre les négociations pour la deuxième série de sessions ou avant toute renégociation. De plus, le ministère n'a pu démontrer de quelle façon les ententes de cession de tous les aéroports étaient équitables, uniformes, justes et cohérentes de l'une à l'autre, conformément aux directives du gouvernement. En outre, Transports Canada doit encore définir son rôle après les cessions. Le ministère n'a pas surveillé convenablement l'imposition croissante de frais d'améliorations aéroportuaires, l'octroi de marchés à fournisseur unique aux principaux aéroports ni les activités des filiales pour s'assurer que l'intérêt du public est protégé.

Je voudrais mettre l'emphase sur le fait que nous ne critiquons pas la politique sur la cession d'aéroports. Transports Canada a noté que ces ententes comportent plusieurs éléments positifs. Cependant, nous pensons qu'il est nécessaire pour Transports Canada de faire preuve d'une plus grande diligence dans ses activités de traitement et de surveillance de cessions des aéroports. Je trouve aussi inquiétant que les travaux d'évaluation des cessions d'aéroports qui devaient être complétés en 1998 ne soient pas encore terminés en dépit de l'intérêt marqué que leur porte le gouvernement et d'autres parties intéressées.

Le chapitre 11 porte sur la gestion des subventions et des contributions à Développement des ressources humaines Canada. Le ministère a consacré en 1999-2000 environ trois milliards de dollars à des subventions et à des contributions pour des programmes, par exemple, de création d'emplois ou d'emploi des jeunes, ainsi que pour des prestations d'emploi et des mesures de soutien autorisées en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi. Nous avons examiné quatre des quelque 40 programmes de subventions et de contributions administrés par DRHC jusqu'à décembre 1999: le Fonds transitoire et son successeur, le Fonds du Canada pour la création d'emplois, Jeunes stagiaires Canada, le Programme de partenariats pour le développement social et l'Initiative des partenariats sectoriels.

Nous avons trouvé des problèmes généralisés dans tous les domaines importants et dans tous les programmes que nous avons examinés. Les contrôles internes se sont écroulés, exposant ainsi les fonds publics à des risques inacceptables. Monsieur le président, j'aimerais souligner que, malgré la gravité des problèmes cernés, nous n'avons trouvé aucune preuve de fraude de la part des employés du ministère.

Une bonne gestion des subventions et des contributions constitue un élément essentiel d'une saine gestion des finances publiques au gouvernement fédéral. Des fonds publics considérables sont en jeu et c'est pourquoi il faut les dépenser avec le plus grand soin et avoir en place des niveaux de contrôle adéquats.

• 1240

Je considère que nos observations concernant Développement des Ressources humaines Canada sont perturbantes à la lumière des principes d'une saine gestion des finances publiques. En effet, nos travaux ont confirmé les constatations de la vérification interne de 1999 réalisée par le ministère, et sont allées plus loin. Nous avons constaté des transgressions des autorisations applicables, des paiements effectués de façon incorrecte, une surveillance limitée et des approbations qui n'avaient pas été faites selon les procédures établies. Nous avons également noté des lacunes dans la conception des programmes et dans la mesure et la communication des résultats. Tout cela est très grave, parce que les contribuables ont le droit de s'attendre à ce que le gouvernement suive les règles établies lorsqu'il dépense leur argent.

Les gestionnaires actuels du ministère se sont engagés à régler les sérieuses faiblesses de la gestion des subventions et des contributions. Les mesures qu'ils ont prises et celles qu'ils ont prévues comblent les graves lacunes décelées dans notre vérification. Cependant, ils ne doivent pas relâcher leurs efforts. En plus de prendre des mesures immédiates, Développement des ressources humaines Canada doit modifier radicalement son approche quotidienne à l'égard de la prestation des subventions et des contributions.

[Français]

Monsieur le président, le chapitre 14 porte essentiellement sur la manière dont les directions générales des programmes géographiques et la Direction générale du partenariat canadien de l'ACDI gèrent les marchés et les accords de contribution pour l'acquisition de biens et de services dont la valeur se situe à environ un milliard de dollars par année. Les règles qui régissent la sélection des tierces parties chargées d'exécuter des projets d'aide au développement au moyen des contributions ne sont pas précises. Elles donnent trop de marge de manoeuvre à l'agence. En particulier, elles lui permettent d'utiliser les accords de contribution d'une manière qui s'écarte souvent de ses politiques internes.

Bien que nous ayons relevé certains cas de non-conformité à la politique et au Règlement sur les marchés de l'État, nous avons constaté que lorsque l'ACDI a eu recours aux marchés concurrentiels, le processus a été généralement bien mené. Par contre, l'utilisation par l'ACDI d'accords de contribution au lieu de marchés concurrentiels doit être examinée de plus près. En réalité, certains de ces accords sont devenus l'équivalent de contrats accordés sans appel d'offres, lesquels ne seraient pas autorisés aux termes du Règlement sur les marchés de l'État. Les modalités pour les subventions et les contributions liées aux programmes géographiques sont très générales et n'indiquent pas comment ni quand utiliser les accords de contribution.

L'ACDI doit donc resserrer ses politiques, ses lignes directrices et ses procédures pour assurer une saine gestion de ses contrats et de ses accords de contribution si elle veut garantir l'équité et la transparence de son processus de sélection des tiers chargés d'exécuter des projets d'aide au développement. Le prochain examen quinquennal des modalités s'appliquant aux subventions et aux contributions accordées par l'ACDI constituera un excellent moyen de traiter de cette question.

[Traduction]

Le chapitre 15 fait suite à notre chapitre de 1997 sur la santé des Premières nations. Le Comité des comptes publics a présenté un rapport à la Chambre sur ce sujet en février 1998. Même si Santé Canada a pris des mesures afin de donner suite aux recommandations, il n'a pas encore fait suffisamment de progrès pour régler bon nombre des problèmes cernés en 1997, et cette situation me préoccupe. Le système de traitement aux points de service pour l'administration des prestations pharmaceutiques est maintenant entièrement opérationnel. Cependant, le ministère n'a pas suffisamment surveillé les cas où les pharmaciens n'ont pas tenu compte des messages d'avertissement du système. Il y a encore des clients qui se procurent de grandes quantités de médicaments prescrits. De plus, Santé Canada a tardé à élaborer une stratégie appropriée de vérification sur place des fournisseurs de services pharmaceutiques et de soins dentaires. Le ministère a également fait peu de progrès afin de s'assurer de recevoir les rapports exigés en vertu des accords de contribution.

Les plans de santé communautaire ne sont toujours pas mis à jour lors du renouvellement des ententes de transfert, et les exigences en matière de vérifications, de rapports annuels et d'évaluations sont rarement respectées.

Améliorer la santé des Premières nations est une tâche complexe. Les programmes que fournit directement Santé Canada aux organisations des Premières nations ou en partenariat avec celles-ci représentent un aspect clé de cette tâche. Santé Canada doit assumer ses responsabilités de façon à aider les Premières nations à établir des programmes et des services qui puissent améliorer leur santé.

Enfin, monsieur le président, l'observation de vérification sur Downsview Park Inc. décrit l'aménagement d'un parc sur un terrain qui n'est plus requis par la Défense nationale à la suite de la fermeture de la base des Forces armées canadiennes de Toronto, à Downsview. Généralement, lorsqu'un terrain n'est plus requis pour les besoins d'un programme, il est déclaré excédentaire et il est vendu. Les produits de la vente sont versés au Trésor. Le Parlement vote alors des crédits selon ses priorités de programme et affecte l'argent du Trésor au moyen du budget des dépenses. Ce processus permet de garantir que le Parlement exerce un contrôle sur les nouveaux programmes et dépenses.

• 1245

Le Parlement n'a pas donné une autorisation claire et explicite pour la création et l'exploitation d'un parc en milieu urbain et n'a pas approuvé de dépenses publiques prévues de plus de 100 millions de dollars à cette fin.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, toutes ces questions sont très importantes et j'espère que tous les chapitres du rapport d'octobre intéresseront les membres du comité.

Je vous remercie. Voilà qui termine mon exposé. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup, monsieur Desautels.

À l'intention de ceux qui ne font pas normalement partie de ce comité, nous avons l'habitude d'accorder huit minutes au premier tour, en commençant par les députés de l'opposition, pour ensuite passer à des tours de quatre minutes chacun. Normalement, nous allouons pour ce genre de réunion, ce genre de rapport et la période de questions et réponses, environ une heure et demie. Je ne dis pas que nous allons nous en tenir strictement à cela, mais c'est l'objectif que nous viserons et que nous atteindrons avec la collaboration de tous les membres.

Nous allons commencer par M. Day.

[Français]

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et merci, monsieur Desautels. Je vous remercie au nom de l'Alliance canadienne et au nom des Canadiennes et des Canadiens, parce que votre travail est très important. Ce n'est pas un exercice facile et on peut comprendre que le gouvernement ne sera pas nécessairement heureux d'un tel rapport.

[Traduction]

Pour avoir été ministre des Finances pendant plusieurs années, je sais avec quelle anticipation fébrile un gouvernement attend le rapport du vérificateur général et, d'habitude, on ne s'empresse pas avec enthousiasme d'y donner suite. Je tiens à souligner toutefois que c'est un travail important. D'après mon expérience au sein d'un gouvernement, la population est mieux servie lorsque le gouvernement prend connaissance du rapport, en informe les ministres et s'emploie à remédier aux lacunes signalées.

La première chose dont j'aimerais parler, d'un point de vue personnel, monsieur, c'est que j'ai cru comprendre qu'avant les élections de 1997, il y avait eu confusion au sujet des salles et les membres du comité ne s'étaient pas présentés. C'est ce qu'on nous dit. Je ne sais pas s'il y a moyen d'apporter des précisions à ce sujet. Ce qui me préoccupe surtout, c'est qu'en raison de ce qui s'est passé hier, vous continuiez à recevoir le respect qui vous est dû. J'aimerais donc savoir si vous avez reçu des excuses officielles—pas simplement l'expression d'un regret, comme ce fut le cas aujourd'hui, mais des excuses officielles pour ce qui s'est passé hier de sorte que le public sache incontestablement que nous respectons le travail que vous faites.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, tout d'abord, j'aimerais remercier M. Day de ses propos encourageants.

En réponse à sa question précise, j'ai en effet reçu des appels téléphoniques de l'honorable Don Boudria ainsi que du whip du Parti libéral, M. Kilger, hier soir et encore ce matin.

M. Stockwell Day: Merci.

Dans le cas des sujets importants, si je pouvais simplement poser les questions... étant donné les échéanciers, est-il possible si vous n'avez pas suffisamment de temps pour répondre, monsieur, que vous ou vos collaborateurs répondent par écrit aux questions? Est-ce ainsi que cela se passe?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Ils pourraient certainement le faire.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous réussissons normalement à répondre à la plupart des questions, sur place. Si le député pose une question pour laquelle nous ne pouvons pas fournir les détails, nous faisons un suivi. Heureusement, cela ne se produit pas très souvent.

M. Stockwell Day: Très bien, je vous remercie.

Au point 14 de l'exposé que vous venez de nous faire, monsieur, vous parlez de: «des problèmes généralisés dans tous les domaines importants et dans tous les programmes que nous avons examinés». Une fois encore, en me fondant sur mon expérience, ayant fait l'objet de vérifications par un vérificateur général, il semble toujours y avoir des domaines où l'on demande au gouvernement d'apporter des améliorations. C'est assez commun, c'est votre fonction. J'ai examiné divers rapports de vérificateurs généraux, mais je n'ai jamais vu une condamnation aussi généralisée où l'on disait: «Tous les domaines importants et tous les programmes que nous avons examinés». Avez-vous déjà eu connaissance d'une pareille chose auparavant...

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'invoque le Règlement. Nous sommes en séance publique, et j'aimerais préciser une chose que l'honorable député n'a pas signalée à savoir qu'il s'agit ici du ministère du Développement des ressources humaines, et non pas de tout ce qui figure dans le rapport. On ne parle que de cette section.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Parfait. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais cette période vous sera restituée.

M. Stockwell Day: Merci beaucoup.

Je vais simplement poser mes questions et vous pourrez intervenir lorsque vous serez en mesure de le faire, compte tenu des contraintes de temps.

• 1250

Vous avez constaté que les mécanismes de contrôle se sont effondrés. Pouvez-vous nous indiquer comment le phénomène a pu prendre une telle ampleur? Il devait y avoir au départ des mécanismes de contrôle. Pouvez-vous nous dire ce qu'on pourrait faire à l'avenir pour éviter un échec d'une telle ampleur?

Au point 17, vous signalez que le ministère doit modifier radicalement son approche quotidienne à l'égard de la prestation des subventions et des contributions.

Au point 22, vous signalez à juste titre qu'il y a encore du travail à faire en ce qui concerne les remarques que vous adressiez il y a trois ans à Santé Canada. J'aimerais savoir encore une fois ce que vous en pensez. Alors qu'apparemment, au bout de trois ans, les mesures qui auraient dû être prises ne l'ont pas été, est-ce que vos constatations actuelles vous garantissent qu'elles vont l'être un jour? Vous signalez à juste titre que dans certains domaines, Santé Canada n'a pas pris les orientations que vous espériez.

Vous faites aussi des remarques importantes dans le domaine de l'éthique et des valeurs. À mon avis, c'est une attitude très positive, qui n'apparaît pas très souvent dans les rapports d'un vérificateur général. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

Vous dites à juste titre que dans la grande majorité des cas, la fonction publique agit avec intégrité et se montre soucieuse de faire du bon travail. C'est ce que j'ai constaté moi-même. Peut-être faut-il en déduire qu'il y aurait lieu de constituer un code précis de valeurs et d'éthique pour la population, peut-être pour les élus, dans leurs rapports avec les fonctionnaires. Je ne veux pas attacher à vos remarques une importance qu'elles n'ont pas, mais j'aimerais avoir votre avis sur la nécessité d'un code de valeurs et d'éthique.

Une dernière question: il semblerait qu'il existe un code de conduite pour les fonctionnaires fédéraux, mais que ce code est secret, qu'il n'est ni disponible ni public. Pensez-vous qu'il faudrait envisager un code de conduite pour les ministres? Y aurait-il un problème à le rendre public?

Voilà des questions qui couvrent bien des domaines, j'en suis conscient.

Je crois que vous avez aussi étudié la mauvaise gestion des fonds et le caractère trompeur des renseignements d'ordre financier, ce qui devrait porter à réfléchir. Dans quelle mesure les principes comptables reconnus ont-ils été appliqués, d'après vos constatations, dans l'attribution de ces subventions et au niveau des contrôles financiers qui auraient dû être en place?

Je suis bien conscient d'avoir posé là toute une série de questions, monsieur, et...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Finalement, il ne reste que deux minutes pour répondre à toutes ces questions, si vous le pouvez.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais faire de mon mieux.

J'ai retenu au moins cinq questions dans les propos de M. Day. La première concerne l'importance du problème que nous avons constaté.

J'ai déjà dit, monsieur le président, que nous étudions plusieurs programmes de subventions et de contributions depuis des années. En particulier au cours des années 90, depuis que je suis devenu vérificateur général, nous avons étudié plusieurs programmes et nous avons constaté des problèmes semblables dans la plupart des programmes de subventions et de contributions de l'ensemble des ministères. J'ai également dit, cependant, que la situation observée à DRHC en 1999, et qui avait déjà été signalée avant nous par les responsables de la vérification interne, est bien pire que celles que nous avons trouvées dans les autres ministères. Du point de vue de l'importance, elle est beaucoup plus sérieuse que ce qu'on a trouvé dans les vérifications antérieures des autres ministères.

Vous m'avez demandé comment on pouvait prévenir à l'avenir l'échec des mesures de contrôle dont nous parlons dans le rapport. Je vous invite à cet égard à vous reporter aux chapitres du rapport qui portent sur les valeurs et l'éthique et sur les capacités du gouvernement en matière de gestion financière. Pour ce qui est des valeurs, le problème qui s'est posé à DHRC est évidemment qu'on a trop voulu mettre l'accent sur la rapidité du service au public, à la clientèle comme on dit et qu'on n'a pas suffisamment investi dans les mesures de contrôles. Il s'est produit un déséquilibre. Si le ministère adopte des systèmes de gestion financière ainsi que la culture et les valeurs qui conviennent, la situation est moins susceptible de se reproduire.

• 1255

M. Day a aussi demandé si les problèmes que nous avons soulevés à l'égard de Santé Canada sont en voie d'être réglés. Je peux assurer au comité que nous avons eu une réponse positive de la part du ministère. Nous sommes encouragés par le fait que le jour même où nous avons déposé notre rapport, le ministère et le ministre ont affiché sur le site Internet leur réaction à notre rapport et à nos recommandations, donnant ainsi l'impression qu'ils comptaient régler promptement les problèmes que nous avons soumis à leur attention.

Je suis donc pas mal convaincu qu'on a écouté notre message et qu'on y donnera suite. Je compte aussi sur le fait que votre comité a déjà étudié ces questions et qu'il voudra sans doute faire un suivi.

M. Day m'a aussi posé une question sur les valeurs et l'éthique ou sur la nécessité d'adopter un code de déontologie ainsi que les personnes auxquelles il s'appliquerait. Nous avons insisté dans notre rapport, monsieur le président, sur le fait qu'il existe des valeurs solides au gouvernement fédéral. J'ai dit dans mon rapport, ainsi qu'à d'autres occasions, que la situation à cet égard au sein du gouvernement fédéral se compare très avantageusement à la situation qui existe au sein d'autres gouvernements canadiens et d'autres gouvernements dans le monde. Il ne faut cependant pas tenir quoique ce soit pour acquis à cet égard. Il est nécessaire de mettre en place un cadre complet de référence qui s'appliquerait à tous ceux qui oeuvrent dans ce j'appelle le secteur public fédéral, ce qui ne comprend pas seulement les fonctionnaires, mais tous ceux qui ont des rapports avec eux. Il ne s'agirait pas simplement des représentants élus mais de tous les gens qui ont des liens d'affaires avec le gouvernement et qui exécutent des contrats pour son compte.

Je pense effectivement qu'il est nécessaire de prévoir un cadre complet dans ce domaine. Plus tôt il sera mis en place, mieux cela vaudra.

Je pense avoir répondu aux principaux points soulevés.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Vous avez été très généreux. Vous pensez avoir tout dit?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Mahoney, je reconnais votre sens de la justice et de l'équité légendaire. Je suis donc convaincu que vous m'accorderez autant de temps que vous en avez accordé à M. Day. Je devrais donc disposer de 10 ou 12 minutes.

À M. Desautels et à ses acolytes, je souhaite la bienvenue parmi nous encore une fois aujourd'hui. J'ai un souhait tout à fait spécial de bienvenue à adresser à nos collègues libéraux, qui ont sûrement bénéficié des services des guides parlementaires pour trouver cette salle. Soyez les bienvenus parmi nous. Il nous fait plaisir de vous voir aujourd'hui.

Monsieur Desautels, il était très important, à tout le moins pour les députés de l'opposition, de vous voir aujourd'hui. On aurait aimé vous voir et vous entendre hier, mais on a seulement pu vous voir. Aujourd'hui, on peut aussi vous entendre et c'est très important pour nous puisque vous faites un travail qui nous permettra, espérons-le, d'améliorer la gestion des fonds publics.

Je vais vous poser des questions directes et j'apprécierai toujours vos réponses aussi directes. Je vais vous rappeler quelques cas que vous avez mentionnés dans votre rapport et je vais ensuite vous demander ce que vous pensez d'une déclaration du premier ministre.

Plus souvent qu'autrement, on parle de DRHC. C'est le cas pour mon premier exemple. Vous parlez de Cochran Entertainment Inc. qui, en mars 1998, a reçu du ministre de l'époque, M. Pettigrew, une lettre dans laquelle ce dernier confirmait l'octroi d'une subvention de 2,5 millions de dollars sans que DRHC ait donné son consentement.

Plus loin dans votre rapport, vous dites ceci au sujet de Chelson's Distribution Ltd.:

Au moment de l'approbation, on a augmenté, sans donner d'explications, le montant de la contribution recommandé par les représentants de DRHC.

Plus loin dans votre rapport, vous parlez de l'Auberge des Gouverneurs située dans le comté du premier ministre. Vous dites qu'une subvention de 600 000 $ a été annoncée avant que les fonctionnaires de DRHC ne l'autorisent et que le nombre d'emplois devant être créés n'a pas été atteint.

Plus loin dans votre rapport, vous parlez du Brott Music Festival de 1999, dans le comté de Mme Copps. Cette dernière a écrit personnellement au ministre ou à la ministre de DRHC pour recevoir une subvention. Cela s'est passé à Hamilton en 1999.

Plus loin, vous parlez de Transelec. Lors de votre prochaine vérification, vous pourriez analyser le programme Claude Gauthier, parce qu'il semble y avoir un programme Claude Gauthier à DRHC. M. Gauthier a reçu une subvention ne respectant pas les normes et les règles.

• 1300

Plus loin dans votre rapport, vous parlez du Groupe SM, qui a donné 90 000 $ au gouvernement fédéral en cinq ans et obtenu un contrat même s'il ne respectait pas les normes.

Enfin, vous parlez aussi de Placeteco, cas maintenant légendaire, qui appartient aussi à Claude Gauthier.

Je vous dis tout cela pour en arriver à vous demander si vous êtes d'accord avec le très honorable premier ministre qui disait, lors de la période des questions du 18 octobre dernier, que dans son rapport, le vérificateur général mentionnait qu'il n'avait décelé aucun faux pas de la part de qui que ce soit dans la fonction publique. Nous, les députés et les ministres, sommes dans l'administration de la fonction publique. Il a clairement déclaré qu'aucun faux pas n'avait été fait par les hommes publics et les fonctionnaires dans tous ces dossiers. Êtes-vous d'accord sur cette déclaration du premier ministre?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne peux que répéter ce que j'ai dit dans le rapport ou dans d'autres circonstances. Comme je l'ai dit ce matin, nous n'avons pas trouvé de cas de malfaisance ou de fraude de la part d'un seul officiel du ministère en question. On parle pour l'instant de DRHC.

Je veux corriger ce que je viens de dire avant d'aller plus loin. On ne peut pas faire la même affirmation dans le cas des gens qui ont fait des demandes d'octrois ou de subventions, puisqu'on sait tous que certains cas font actuellement l'objet d'une enquête. Donc, on ne peut pas affirmer la même chose de certains des bénéficiaires de ces programmes.

Sauf pour les exemples que vous avez mentionnés, nous n'avons pas noté dans notre travail une participation suffisante de la part de politiciens pour pouvoir tirer la même conclusion à propos de ces derniers. Dans notre rapport, nous avons simplement décrit certains cas où la procédure normale n'avait pas été suivie et où il y avait eu une intervention du ministre en question.

M. Benoît Sauvageau: Peut-on dire qu'il y aurait peut-être eu quelques faux pas?

M. Denis Desautels: J'ai également dit à plusieurs reprises que dans ces cas-là, même si la procédure normale n'avait pas été respectée, cela ne veut pas dire que le ministre n'avait pas le droit d'intervenir. Je pense que le ministre responsable de DRHC a le droit d'intervenir. Il a même le droit de contredire ses fonctionnaires ou de prendre une décision contraire à ce que ces derniers lui suggèrent. Par contre, j'ai dit que lorsque de telles décisions sont prises, il est préférable qu'il y ait un maximum de transparence afin que la raison invoquée par le ministre pour justifier sa décision soit connue et comprise de tous. Donc, je répète que dans tout ce que nous avons fait, nous n'avons pas trouvé de cas de fraude ou de malfaisance de la part des fonctionnaires ou des officiels de DRHC.

M. Benoît Sauvageau: Dans les cas de Placeteco et de Transelec, qui ne répondaient à aucun des critères de sélection de base, si jamais vous déceliez des irrégularités, votre mandat vous permettrait-il d'enquêter afin de prouver qu'il y a eu des irrégularités ou si, à titre de vérificateur, vous devez vous limiter à la vérification, laissant aux enquêteurs le soin de mener ensuite une enquête pour voir s'il y a eu un acte criminel ou illégal? Est-ce dans votre mandat que de prouver cela?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si, dans nos travaux, on voyait des preuves ou des indices nous permettant de croire qu'il pourrait y avoir eu un acte illégal ou même criminel, il serait de notre devoir de nous assurer que l'enquête soit poursuivie. Par contre, dans de tels cas, nous communiquerions avec la GRC pour poursuivre ce genre d'enquête.

M. Benoît Sauvageau: Êtes-vous d'accord pour dire que dans le cas de Transelec, tout a été normal, tel que c'est décrit dans votre rapport, comme le premier ministre l'a dit? Je lis un extrait du hansard du 18 octobre 2000, où le premier ministre dit:

À ce moment-ci, le vérificateur général a dit que pour ce qui est du cas de Transelec, tout est normal dans ce dossier.

Selon vous, est-ce que tout est normal dans le dossier de Transelec?

• 1305

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme nous le disons ici, nous avons décelé deux anomalies dans le dossier de Transelec. Selon nous, au départ, on aurait tout simplement dû refuser leur soumission et la leur renvoyer. Donc...

M. Benoît Sauvageau: Et le propriétaire de Transelec...

M. Denis Desautels: Il y a eu quelque chose de pas correct si, au départ, la soumission a été acceptée alors qu'elle n'était pas conforme.

M. Benoît Sauvageau: Et le propriétaire est bel et bien Claude Gauthier, celui-là même qui est propriétaire de Placeteco, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, la propriété de l'entreprise a changé au cours des années. Lorsque la soumission de Transelec a été reçue, les actionnaires majoritaires de la compagnie n'étaient pas des Canadiens. Cependant, la proportion des actions détenues par différentes personnes a changé depuis ce temps.

M. Benoît Sauvageau: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je vous remercie beaucoup.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Desautels, j'éprouve toujours du plaisir à siéger au comité lorsque vous êtes présent.

Vous savez que j'ai pris connaissance de tous vos rapports et que je suis assez contente de la qualité du travail que vous faites. J'ai quelques questions à vous poser et je vais tenter d'être brève pour vous donner davantage de temps pour répondre.

Depuis des mois, on pose en Chambre beaucoup de questions sur DRHC, sur sa gestion financière, sur plusieurs de ses programmes, etc. Au cours des dernières semaines, et surtout au cours des derniers jours, depuis que vos rapports sont sortis, l'opposition dit que DRHC n'a révisé que 76 dossiers. Cependant, lorsque je lis le rapport, je vois qu'aux paragraphes 11.66 et 11.69, vous dites que DRHC a révisé tous les 17 000 dossiers actifs. Est-ce exact?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais demander à Mme Barrados de répondre à cette question.

[Traduction]

Mme Maria Barrados (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Deux séries de mesures distinctes ont été prises. Le ministère a étudié tous les dossiers actifs pour s'assurer qu'ils comportaient les pièces justificatives à l'appui des paiements. Tous les dossiers ont été examinés.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Si je comprends bien, tous les dossiers actifs, qui sont au nombre d'environ 17 000, ont effectivement été vérifiés par le ministère.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Tous les dossiers ont été revus et on a mis opposition aux paiements pendant ce temps. Les problèmes décelés étaient cependant plus vastes.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je comprends.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Soixante-seize projets ont fait l'objet d'un examen en profondeur. Deux types d'examen ont donc eu lieu.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Donc, on a fait une vérification de tous les 17 000 dossiers actifs et on a fait une vérification d'un autre genre de 76 dossiers.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Je ne parlerai pas de «vérification», je dirais plutôt...

[Français]

Mme Marlene Jennings: Révision.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: ... du ministère relativement à l'opposition aux paiements pour garantir qu'on pourrait continuer à effectuer les paiements, mais on a fait un examen plus approfondi des 76 dossiers en question.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci.

On a discuté cette semaine même du chapitre concernant la capacité de gestion financière. On a parlé de l'importance que le ministre et le sous-ministre fassent preuve de volonté et de leadership pour effectuer les changements nécessaires lorsque qu'il y a un problème fondamental qui touche tout le ministère. Vous et moi, monsieur Desautels, avions parlé du leadership dont le Conseil du Trésor avait fait preuve lors de l'opération du bogue de l'an 2000. Ce n'est que lorsque les ministres et les sous-ministres ont pris la question au sérieux que tous les ministères, services et agences fédéraux ont vraiment saisi le problème et pris les mesures correctives qui s'imposaient. Le résultat a été très positif. Nous avions discuté de cela.

• 1310

Donc, l'expérience démontre que, lorsque le gouvernement, les ministres et les sous-ministres ont la volonté d'effectuer un changement, le changement peut se faire. On sait que la ministre du Développement des ressources humaines a déjà déclaré publiquement qu'elle avait l'intention d'effectuer les changements nécessaires pour s'assurer que la gestion financière de son ministère se fasse correctement. Étant donné le travail que les gens de son ministère ont déjà fait sous ses ordres—je pense au plan d'action, etc.—, croyez-vous que la ministre va effectuer les changements nécessaires et a la volonté de le faire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer d'être assez bref. Nous avons constaté que, dans l'ensemble du gouvernement, la capacité de gestion financière est un secteur plutôt faible. À l'heure actuelle, des initiatives intéressantes ont été mises en place, mais il y a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d'arriver au but. C'est pour cela qu'on va avoir besoin d'un effort soutenu. Comme Mme Jennings l'a dit, le Conseil du Trésor a un rôle particulièrement important à jouer là-dedans, et nous souhaitons qu'il joue, dans ce secteur-ci, un rôle semblable à celui qu'il a joué pour régler le problème du bogue de l'an 2000.

Si on transpose cette situation à DRHC, on voit que le programme que DRHC a mis en place pour régler les problèmes que nous avons tous constatés est un programme complet et sérieux. Les ressources et l'énergie que le ministère a consacrés, depuis le début de l'année, à la réalisation de ce programme de mesures correctives sont également très bien, et nous l'avons dit à plusieurs reprises. Si le ministère continue dans cette voie, il va finir par régler les problèmes. Mais cela va exiger un effort soutenu. Nous espérons qu'il y aura un effort soutenu. Depuis que je m'occupe de cette tâche, j'ai constaté qu'il y a eu beaucoup de changements à la direction de DRHC, à la fois au niveau ministériel et au niveau du sous-ministre. Le ministère aura donc besoin, pendant un certain temps, d'une stabilité pour terminer le travail qui a été commencé.

Mme Marlene Jennings: Merci. Il a deux éléments qui sont nécessaires pour assurer la bonne gouvernance au niveau des différents ministères, agences ou organismes qui relèvent du gouvernement fédéral: il y a, d'un côté, la question des valeurs et de l'éthique et, de l'autre, la question de la capacité de gestion financière.

Si je ne me trompe pas, vous êtes vérificateur général depuis 10 ans. Vous avez eu à faire des vérifications de nombreux programmes de plusieurs ministères à plusieurs reprises. Une situation problématique à Développement des ressources humaines a été révélée l'automne dernier, vous avez fait une vérification et des mesures ont été prises par la ministre concernée, Mme Stewart, après qu'on ait eu constaté qu'un des problèmes était la faiblesse au niveau de la capacité de gestion financière de ce ministère. Croyez-vous que le plan et les mesures correctives mis en place qui, dites-vous, sont complets, sont de nature à régler la question de la capacité de gestion financière dans son ensemble? Sinon, où est la lacune? Est-ce qu'il y a un manque de ressources financières pour atteindre cet objectif? Est-ce qu'il y a un manque de ressources humaines?

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci de vos questions. Une brève réponse et nous poursuivons.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci.

M. Denis Desautels: Monsieur le président...

[Traduction]

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Laissons le vérificateur général répondre, s'il vous plaît.

Allez-y, monsieur.

• 1315

[Français]

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Les mesures correctives qui ont été prises par le ministère touchent spécifiquement les programmes d'octrois, de subventions et de contributions du ministère et la manière de mieux gérer ces programmes à l'avenir. Les mesures sont complètes et devraient, comme je l'ai dit plus tôt, éventuellement régler le problème. Mais quand nous parlons de capacité de gestion financière, ça va même plus loin que cela. Donc, nous espérons qu'en plus du programme plus précis qui touche les octrois et subventions, le ministère réussira à mettre en place le système de contrôle moderne qui est préconisé à l'heure actuelle par le Conseil du Trésor.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue au vérificateur général. Pour la deuxième fois, il a trouvé l'endroit de la réunion.

[Traduction]

Je voudrais poser une question au sujet de Scotia Rainbow. L'une des subventions accordées à Scotia Rainbow au tout début s'élevait à 650 000 $ et, six mois plus tard, le montant avait atteint deux millions de dollars. Vous êtes certainement au courant de cette affaire. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Je sais que vous n'avez pas constaté qu'il y avait eu fraude ou quoi que ce soit du genre, mais une augmentation de quelque 1,4 million de dollars est quelque chose d'assez important vu la façon dont cela a été fait et les rumeurs à ce sujet. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

[Français]

J'aimerais soulever un deuxième point. Je me rappelle bien qu'on avait dit à la Chambre que, normalement, les députés ou les employés des députés n'assistent pas à la réunion des fonctionnaires qui font des recommandations dans le cadre du Fonds transitoire, mais que dans le cas d'une question qui intéressait le premier ministre, l'adjoint de ce dernier avait assisté à la réunion à laquelle on faisait des recommandations. Avez-vous pu constater cette chose au cours de votre enquête? Comme députés, nous n'avons jamais été invités à ces réunions.

Troisièmement, dans votre enquête, avez-vous réussi à déterminer quand il y a eu ce qu'on appelle en anglais les pockets of unemployment? Il semble qu'il y en ait eu seulement dans les comtés des libéraux. Si ce n'est pas du patronage, je ne sais pas ce que c'est. Quand on a appris cette chose, tout était quasiment fini. Dans certaines régions, il y avait ce qu'on appelait des pochettes de chômage très élevé. Si on n'était pas dans un comté libéral... On ne l'a pas appris à la Chambre, non plus que dans nos bureaux de députés. Il semble que cela existait seulement à Moncton ou à Fredericton. C'est drôle, mais ces régions sont représentées par des députés libéraux. Est-ce que ce n'est pas du patronage de la part du gouvernement?

J'aimerais avoir vos commentaires sur ces trois questions. Merci.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, je vais essayer de répondre brièvement à ces questions.

D'abord, nous avons examiné le projet de Scotia Rainbow dans le cadre de notre vérification. Un autre membre du comité m'a déjà posé des questions là-dessus. Nous avons constaté un grand nombre d'irrégularités dans ce dossier, comme nous le signalons de façon générale partout dans le chapitre. Comme dans bon nombre d'autres projets du FCCE, certains paiements n'ont pas été effectués conformément aux modalités du programme, et certaines avances n'ont pas été payées comme elles auraient dû l'être, certaines erreurs de codage ont été commises relativement aux dépenses, et il n'y a pas eu de contrôle, de documentation de visites d'activités, ou de surveillance financière. Les problèmes visant la gestion des projets du FCCE de façon générale s'appliquaient aussi à ce cas particulier. Nous n'avons pas particularisé ce projet parce qu'il était semblable à d'autres qui sont documentés dans le rapport.

Pour ce qui est de la deuxième question tendant à savoir qui avait assisté aux réunions à l'Auberge des Gouverneurs, nous ne possédons pas ce genre de renseignements et je ne peux rien dire au député à ce su jet.

Pour la troisième question relativement aux foyers de chômage, nous signalons dans le rapport que cela a posé un problème. S'il y a eu un problème relativement aux foyers de chômage, c'est parce qu'il fallait prendre une mesure et appliquer une ligne de conduite qui n'était pas vraiment facile à mettre en pratique. On avait donc donné une directive pour dire que l'on devait tenir compte de ce facteur, et diverses pratiques ont été utilisées dans le pays parce que les fonctionnaires ne pouvaient pas facilement appliquer la ligne de conduite. C'est l'une des choses que nous avons constatées. C'est un problème important, et la façon de procéder doit être améliorée.

• 1320

M. Yvon Godin: Très bien.

Je voudrais poursuivre ma question au sujet de Scotia Rainbow. Vous n'avez peut-être pas trouvé de documents ou de suivi, mais avez-vous constaté qu'il y avait eu un passage illogique entre les 650 000 $ qui sont devenus 2 millions de dollars? Cela représente beaucoup d'argent. Il s'agit de savoir qui a autorisé cette subvention. Qui est celui qui a donné l'autorisation? D'après le député de la région, la subvention n'est jamais passée par son bureau et a malgré tout été autorisée. Cela représente plus qu'un simple suivi. Je ne peux pas qualifier cela de fraude; apparemment, ce n'en est pas. Je veux savoir ce que c'est. Je voudrais une explication.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, nous reconnaissons que les problèmes mentionnés dans notre rapport ne portent pas simplement sur la documentation ou le suivi. S'il n'y a aucun contrôle, si l'on ne voit pas comment les paiements doivent être effectués, lorsque le codage n'est pas fait convenablement, c'est la gestion du projet qui est problématique.

Ces commentaires s'appliquent à la gestion générale du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Très rares sont les cas où ces dossiers n'ont pas posé de difficultés. Je ne suis pas sûre qu'il convienne d'approfondir ce cas en particulier, car nous avons constaté que l'ensemble du programme pose problème, tant dans sa conception, sa mise en oeuvre que son administration.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Avez-vous terminé?

M. Yvon Godin: Ai-je encore du temps?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Vous avez encore du temps.

[Français]

M. Yvon Godin: Je vous ai posé une question au sujet de ce que j'appelle les pochettes de chômage, mais la réponse n'a pas été assez claire pour moi. Je vais vous donner un exemple. Une compagnie a transféré ses opérations de Hamilton, Ontario, à Brampton. Est-ce que le programme a été fait pour faciliter le transfert de jobs d'une région à une autre ou pour permettre la création de nouveaux emplois? J'aimerais savoir si vous avez trouvé quelque chose à ce sujet, parce que c'est important.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, toute la question des pochettes de sous-emploi ou de chômage, comme vous dites, est un secteur problématique, et nous le disons clairement dans notre rapport. L'information sur laquelle les fonctionnaires se basaient pour décider s'il y avait quelque part une pochette de chômage élevé n'était pas très fiable. En fait, il n'y a pas de statistiques très fiables là-dessus. Donc, c'était assez arbitraire.

Deuxièmement, cette chose n'a pas été bien communiquée à l'ensemble de la population ou des députés. Nous faisons également ce reproche au ministère. Il s'agit donc d'un secteur à problèmes, et il serait utile qu'il y ait une réunion qui porterait justement sur cette vérification, sur ce chapitre. C'est le genre de questions que le comité pourrait facilement poser aux fonctionnaires qui seraient appelés à témoigner.

M. Yvon Godin: Lorsque des jobs ont été transférés de Hamilton à Brampton, il ne s'agissait pas de création d'emplois. C'était un transfert de jobs. Puis-je avoir votre opinion à ce sujet?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, selon ma compréhension du Fonds transitoire pour la création d'emplois ou du Fonds du Canada pour la création d'emplois, ces fonds ne devaient pas nécessairement créer de nouveaux emplois; ils pouvaient financer des transferts d'emplois d'un endroit à l'autre, ce qui était acceptable. Ce n'est pas le seul cas, monsieur le président. Nous ne sommes pas d'accord sur cette chose, mais de la façon dont le programme était interprété par le ministère... Dans plusieurs cas, des programmes qui ont été approuvés visaient le transfert d'emplois d'une région à une autre.

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup, monsieur Godin.

Monsieur Clark.

Le très honorable Joe Clark (Kings—Hants, PC): Merci beaucoup.

Monsieur Desautels, permettez-moi de me joindre aux autres membres du comité pour vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à vos collaborateurs.

Je m'intéresse beaucoup aux failles du système et aux mesures que nous pourrions prendre pour améliorer la situation. Vous avez mis l'accent sur des cas où on n'a pas suivi l'application régulière de la loi. Vous avez soulevé l'importance de plus en plus grande de questions d'éthique et des répercussions des technologies sur les méthodes traditionnelles utilisées par le gouvernement.

• 1325

L'une des conséquences qui me préoccupe, en tant que parlementaire de longue date, c'est l'ignorance dans laquelle on tient le public à propos de ce genre de cas. Après avoir lu votre rapport, il me semble que dans au moins quatre cas, le public ignore et le Parlement ignore l'information dont il a besoin pour pouvoir exercer son jugement. L'un de ces cas concerne la renégociation du bail de l'aéroport de Toronto, où une réduction de 185 millions de dollars a été apportée après coup. Un deuxième cas concerne la façon dont la société d'État Parc Downsview Park Inc. a été établie. Au lieu de procéder de la façon normale pour l'établissement d'une société d'État de ce type, qui, comme vous l'avez dit, consisterait à consulter le Parlement, elle a été constituée par décret. Elle n'est donc pas assujettie aux exigences en matière d'accès à l'information. Vous parlez de la location de locaux à bureau et du cas particulier du Centre de services aux entreprises du Canada à Sydney, où il semble que le cahier des charges a été modifié pour des raisons mystérieuses. Vous parlez également du problème général—qui n'est pas nouveau, comme je le sais bien—de l'octroi de contrats de l'ACDI sans recourir aux appels d'offres.

Vous mettez l'accent sur le système. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le secret qui entoure le système et la façon dont nous pouvons y mettre un terme. J'aimerais vous poser quelques questions précises à propos de certains de ces cas.

Tout d'abord, est-ce que vos collaborateurs et vous-même êtes satisfaits de l'explication donnée par le ministère des Transports au sujet de la situation du bail de l'aéroport de Toronto?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. McLaughlin de répondre à cette question.

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Services corporatifs, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, cette situation en particulier présente essentiellement deux problèmes. L'un, c'est qu'un contrat original a été signé et que dans ce contrat, on s'attendait à ce que l'administration aéroportuaire de l'agglomération torontoise assume la responsabilité du dégivrage et des pistes d'atterrissage. Par la suite, lors d'une deuxième décision, il a été décidé de fournir un montant pouvant s'élever jusqu'à 185 millions de dollars pour ces deux services. Nous considérons que cela pose problème étant donné qu'aucune analyse ne nous explique pourquoi ce changement a été apporté. Nous n'en comprenons pas les raisons. La décision a été prise dans un cas puis modifiée à peine quelques semaines plus tard.

Par ailleurs, nous considérons qu'il s'agit d'une question d'équité. Dans le cadre de la cession des divers aéroports, le ministère a utilisé le principe du «sur place et dans l'état». Dans ses transactions avec d'autres administrations aéroportuaires, il a invoqué ce principe lorsque d'autres administrations aéroportuaires ont réclamé des contrats de location différents, et dans le cas de Toronto, il n'a pas adhéré au principe du «sur place et dans l'état».

M. Joe Clark: Vous êtes en train de nous dire que vous n'arrivez pas à déterminer pourquoi ce marché a été modifié de manière à fournir la coquette somme de 185 millions de dollars supplémentaires dans le cas de l'aéroport de Toronto. Vous n'arrivez pas à déterminer pourquoi.

M. Michael McLaughlin: Non.

M. Joe Clark: Je voudrais vous parler de Parc Downsview Park Inc. Recommandez-vous que l'entité redevienne une société d'État ordinaire, grâce à une loi plutôt que par décret?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je souhaiterais qu'il y ait un examen parlementaire quelconque, ni plus ni moins une approbation parlementaire pour tout le projet. Cela se concrétiserait par la création d'une société d'État à but spécifique. L'objectif ici est très pointu, et chaque fois qu'une société d'État reçoit un mandat spécifique, il y a d'ordinaire approbation parlementaire au préalable. Je verrais donc d'un bon oeil l'approbation par le Parlement de tout ce projet, qu'il s'agisse de la création d'une nouvelle société d'État ou d'un crédit voté spécifiquement à cette fin. Dans un cas comme dans l'autre, la solution serait satisfaisante et me satisferait.

M. Joe Clark: Pensez-vous que vous avez assez de renseignements pour savoir ce qui se passe à la société Downsview?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, oui. Le problème, dans le cas qui nous occupe, n'est pas que nous ne sachions pas ce qui se passe. Nous avons accès aux livres et aux archives de la société d'État mère et de la filiale. Bien entendu, nous avons aussi accès aux dossiers du ministère de la Défense nationale qui a un intérêt dans la propriété. Le problème n'est pas un problème d'accès à l'information.

M. Joe Clark: Savez-vous pourquoi le gouvernement a choisi de constituer la société d'État comme il l'a fait, plutôt que de la façon habituelle?

• 1330

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne peux évidemment rien affirmer quant aux motifs du gouvernement dans ce cas-là. Un des intérêts de cette approche, pour le gouvernement, est que la méthode est plus rapide et moins fastidieuse. C'est tout ce que je peux dire.

M. Joe Clark: Le rôle des gouvernements n'est pas de choisir les méthodes les moins fastidieuses.

Je voudrais maintenant parler de DRHC. Vous avez dit explicitement que vous n'aviez pas trouvé et je cite «de preuve qu'il y avait eu fraude». Le mot «fraude» est un terme juridique qui suppose l'application des dispositions du Code criminel. Estimez-vous qu'on a cherché de propos délibéré à empêcher la pleine divulgation de renseignements pertinents?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, ce n'est pas ainsi que nous qualifierions ce que nous avons observé dans ce cas-là. Nous avons constaté un tel laxisme dans l'application du processus et une telle négligence à l'égard des documents d'appui que pour finir, ils étaient inexistants. S'ils étaient inexistants, c'est parce qu'on avait pensé qu'ils n'étaient pas nécessaires ni importants. Je n'irais pas jusqu'à en conclure qu'on a voulu délibérément refuser de fournir ces renseignements.

M. Joe Clark: Quand vous dites qu'ils estimaient que ces documents n'étaient ni nécessaires ni importants, était-ce à tous les paliers?

Mme Maria Barrados: D'après le travail que nous avons effectué, et nous le disons en conclusion à notre rapport, les difficultés à DRHC débordaient le cadre du ministère, et tous les paliers de l'exécutif du gouvernement sont en cause.

M. Joe Clark: Excusez-moi, je pensais à la hiérarchie du ministère. Je n'irai pas par quatre chemins. Pensez-vous que les sous-ministres, le ministre—les ministres se sont montrés négligents?

Mme Maria Barrados: Puisque vous parlez des ministres responsables de la gestion du ministère, je dirais que la gestion et le contrôle financiers au ministère n'ont pas été assez serrés pendant les années 90.

M. Joe Clark: Merci.

Le vérificateur général a coutume de présenter des exemplaires préliminaires de son rapport aux ministères concernés, et d'habitude ces ministères vous répondent. Outre ces réponses de la part des ministères, avez-vous constaté, lors de la préparation du rapport, que le Bureau du Conseil privé ou le cabinet du premier ministre avait fait des démarches auprès de vous?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci, monsieur Clark. Après la réponse à votre question, nous donnerons la parole à quelqu'un d'autre.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, pour mettre le point final à ce rapport, les discussions que nous avons eues avec des fonctionnaires du gouvernement se sont limitées exclusivement à des représentants du ministère du Développement des ressources humaines.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Nous passons maintenant au tour de quatre minutes en commençant par M. Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. J'aimerais donner mon temps de parole au chef de l'opposition officielle.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Très bien.

[Français]

M. Stockwell Day: Au chapitre 11, à la section 11.37 de la Partie I, qui porte sur les recommandations, vous dites qu'en 1996, vous avez souligné quelque chose. Toujours à la section 11.37, vous dites que vous aviez insisté sur l'importance d'une vérification interne efficace. Or, quatre ans plus tard, nous continuons de voir des problèmes énormes.

[Traduction]

Monsieur, je comprends fort bien que dans votre travail, un certain optimisme soit nécessaire, sans cela, vous risqueriez d'être en état de dépression permanente. Vous en êtes, je crois, l'exemple vivant. Quel degré de certitude avez-vous en l'occurrence après que vous ayez insisté tout particulièrement en 1996 sur l'importance de ces vérifications internes? Et pourtant, nous nous retrouvons avec un rapport qui est, je me permets d'utiliser le terme, une véritable condamnation. Je sais que vous ne pouvez pas vous-même utiliser ce terme, mais c'est une véritable condamnation. Donc, mis à part votre optimisme naturel et que je comprends, qu'est-ce qui vous fait croire à une amélioration?

Pour revenir à votre déclaration préliminaire, vous dites également au point 14 que: «... nous n'avons trouvé aucune preuve de fraude de la part des employés du ministère». Est-ce que vous ne parlez que des employés du ministère à l'exclusion de tout élu d'une manière intentionnelle? Est-ce que vous limitez délibérément le champ d'application alors que vous avez parlé tout à l'heure de la nécessité d'un code de conduite s'appliquant également aux élus?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Pourrait-on s'arranger pour que les questions et les réponses ne dépassent pas quatre minutes?

• 1335

M. Stockwell Day: Je vous entends. Je conclus.

Pourriez-vous également nous expliquer la procédure...? Elle ne nous est pas familière... Vous dites «aucune preuve de fraude», et je comprends. Vous semblez le limiter aux fonctionnaires, et pourtant il y a eu enquête de la Gendarmerie royale dans certains cas. Y a-t-il des contacts entre votre bureau et la Gendarmerie royale au niveau des informations? Avez-vous constaté des tentatives de la part du ministère des Finances...? Vous dites n'avoir pu appliquer les pratiques de comptabilité acceptées. C'est une déclaration honnête de votre part, monsieur, mais à mon avis, reconnaître que le ministère des Finances de la nation n'applique pas les pratiques de comptabilité acceptées est énorme. Êtes-vous convaincu que le ministère fait tout ce qu'il faut pour que dorénavant la comptabilité des deniers des contribuables soit tenue correctement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, pour commencer, j'espère ne pas donner l'impression d'être excessivement déprimé à cause du travail que je fais.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Pas du tout.

M. Denis Desautels: Le premier point de M. Day concernait nos commentaires sur les vérifications internes. Permettez-moi de rappeler, et d'insister sur le fait, que ces vérifications internes ont donné de bons résultats. En particulier, la vérification qu'ils ont faite et qui a mené à toute cette discussion était tout à fait louable. Évitons les malentendus.

La chose qui m'inquiète est qu'étant donné ce qui s'est passé après qu'ils aient terminé ce travail, j'espère que personne n'aura la tentation à l'avenir de limiter la vérification interne. C'est à mon avis une fonction très importante. Bien que ces vérifications puissent aboutir parfois à des commentaires désagréables, je crois que tout compte fait, l'organisme concerné ne peut qu'y gagner. Nous souhaitons donc que dans ce cas particulier et dans toutes les autres instances gouvernementales, il n'y ait pas réduction de la fonction de vérification interne, que cette fonction continue à être maintenue à un niveau approprié.

Pour ce qui est de vos commentaires sur la fraude, nous avons effectivement limité notre commentaire aux fonctionnaires de DRHC parce que ce sont eux que nous avons soumis à une vérification. Dans le travail que nous avons fait, nous avons étudié les dossiers dont ils étaient responsables, nous sommes donc en mesure de faire ce genre de commentaire par opposition à quiconque n'étant pas directement concerné par cette responsabilité. Même si nous avons fait ce genre de commentaire, il ne signifie pas grand-chose. Je tiens simplement à dire que si nous avions trouvé des preuves de fraude concernant n'importe qui d'autre, nous l'aurions certainement mentionné. Mais nous n'avons pas été jusqu'à le dire parce que ce n'était pas ces gens que nous soumettions à cette vérification.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci.

M. Denis Desautels: Je crois qu'il y avait encore une autre question, monsieur le président, au sujet des finances et de la comptabilité. Je pense que nous l'avons abordée dans notre rapport. C'est une question de nature quelque peu technique. Elle concerne le calcul des paiements nets faits au titre du remboursement de la TPS et de la prestation fiscale pour enfants, qui s'élèvent à un total approchant 10 milliards de dollars. Le fait de donner les chiffres nets ne change pas le résultat final comme tel, mais il réduit à la fois le revenu brut déclaré, c'est-à-dire ce que le gouvernement perçoit, ainsi que les dépenses brutes du gouvernement. Lorsqu'on fait des comparaisons et qu'on analyse les tendances dans les dépenses et les recettes, cette méthode peut mener à des conclusions erronées, à moins qu'on apporte les ajustements voulus.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir de céder mon droit de parole à mon collègue Benoît Sauvageau.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Nous sommes une belle grande famille, monsieur le président.

Monsieur Desautels, il y a une chose dans vos réponses que je ne suis pas certain d'avoir bien comprise. Quelle est, au Bureau du vérificateur général du Canada, la définition d'une irrégularité? Vous dites souvent qu'il y a eu des irrégularités ici et là. Quelle est votre définition d'une irrégularité?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, une irrégularité, c'est une transaction, un processus ou des gestes qui ne sont pas conformes à la procédure ou au procédé qui a été établi pour ce genre de transaction ou de programme. La plupart des activités gouvernementales sont régies par des directives. Les directives sont plus ou moins détaillées, mais une irrégularité est quelque chose qui n'est pas conforme aux directives qui ont été émises.

• 1340

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Maintenant, prenons l'exemple de l'Auberge des Gouverneurs, dans la circonscription du premier ministre, où une subvention de 600 000 $ a été accordée avant l'analyse des fonctionnaires. Est-ce que c'est une irrégularité ou de l'ingérence?

M. Denis Desautels: Le fait d'annoncer une contribution avant que le processus ne soit complété constitue en principe une irrégularité. Nous citons des cas irréguliers, où les approbations n'étaient pas fondées sur la procédure établie.

M. Benoît Sauvageau: Je sens que nous marchons tous sur des oeufs. Lorsque vous dites qu'en principe, c'est une irrégularité, que voulez-vous dire en réalité?

M. Denis Desautels: En réalité, c'est la même chose. Seulement, votre question présume certaines choses.

M. Benoît Sauvageau: Quelle est votre réponse? Non?

M. Denis Desautels: Je pense que sur la foi de ce que nous avons vu...

M. Benoît Sauvageau: Oui.

M. Denis Desautels: ...c'est une irrégularité.

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Alors, si un ministre comme M. Pettigrew a écrit avant le consentement à une compagnie comme Cochran Entertainment Inc. en mars 1998 pour lui dire qu'elle allait obtenir une subvention de 2,5 millions de dollars avant l'analyse, est-ce que c'est de l'ingérence ou une irrégularité?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'ai dit à plusieurs reprises que le ministre a le droit de prendre de telles décisions. Maintenant, dans le cas cité par M. Sauvageau, où le ministre a lui-même établi et approuvé un processus qui devait être suivi et auquel il a dérogé, nous disons qu'il avait le droit de le faire, mais qu'il aurait dû le faire, par contre, avec le plus de transparence possible.

M. Benoît Sauvageau: Donc, un ministre qui établit un code de conduite et qui l'enfreint, c'est une irrégularité, sans plus. Est-ce cela?

M. Denis Desautels: Dans le cas précis dont vous nous parlez, et sur la foi des renseignements que nous avons, je considère effectivement cela comme une irrégularité.

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Vous avez dit tout à l'heure, dans une de vos réponses précédentes, que vous vérifiiez les fonctionnaires et non les ministres. Est-ce que c'est le conseiller en éthique qui est censé vérifier le comportement des ministres? Je vais nommer un ministre au hasard, M. Pettigrew. Je ne sais pas pourquoi je l'ai choisi. Le hasard, sans doute... Si ce ministre se donne un code de conduite et qu'il ne le respecte pas, vous n'avez pas le mandat de vérifier les agissements des ministres mais bien de vérifier les agissements des fonctionnaires et des hauts fonctionnaires, si j'ai bien compris votre réponse. Or, qui vérifie les agissements de ministres?

M. Denis Desautels: Monsieur le président...

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Ceci met fin aux questions. Nous entendrons la réponse et nous passerons ensuite à autre chose. Le temps est écoulé.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: J'aurais une petite conclusion.

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je vous en prie.

[Français]

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'essaie de vous dire depuis tout à l'heure que lorsque nous faisons une telle vérification de transactions, nous voyons et nous vérifions ce que font les gestionnaires et les officiels du ministère. Donc, si le ministre joue un rôle actif dans un dossier, cela fera également partie de notre vérification.

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Monsieur Desautels, je vais lire un extrait de votre rapport sur le ministère du Développement des ressources humaines, plus précisément le point 11.4. Vous dites:

DRHC a planifié et mis en oeuvre des mesures correctives en réponse aux problèmes relevés dans le cadre de sa vérification interne de 1999. Les mesures et les plans mis en place visent eux aussi à corriger les lacunes que nous avons cernées dans notre vérification.

Au point 11.5, vous ajoutez:

Le ministère a fait des progrès satisfaisants dans la concrétisation des engagements pris dans son Plan d'action en six points annoncé en février 2000. La direction travaille à améliorer les outils et les mesures de soutien mis à la disposition des employés afin qu'ils puissent mieux s'acquitter de leurs tâches. On travaille également à d'autres initiatives visant à étendre ou à compléter le plan d'action initial.

La question que je vous pose, monsieur, comporte deux volets. Premièrement, faites-vous vôtres ces commentaires de votre rapport?

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Je l'espère bien.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est mon rapport. J'en confirme le contenu.

• 1345

M. Mac Harb: En deuxième lieu, je veux vous demander si des représentants de Développement des ressources humaines Canada vous ont déjà consulté au sujet de leur plan, et si ce plan en six points suffisait à vous satisfaire. En outre, je voudrais savoir si vous avez quelque chose à ajouter au plan d'action du ministère du Développement des ressources humaines.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux dire au comité que DRHC nous a consultés au moment de l'élaboration du plan d'action, et que dans son libellé actuel, ce plan d'action reflète en effet certaines suggestions que nous avons faites au ministère pour le rendre plus complet. Je dois aussi dire qu'un plan d'action a été rendu public ou déposé à la Chambre au début de l'année et que pendant cette année, on y a apporté d'autres améliorations. Il a donc évolué. Nous étions généralement confiants que le plan initial permettrait de résoudre les problèmes les plus pressants, et au cours de l'année, on y a apporté des améliorations.

M. Mac Harb: Merci.

Vous dites dans votre rapport que les fonctionnaires n'ont pas commis d'acte illicite. Qu'entendez-vous par là?

M. Denis Desautels: Nous n'avons trouvé aucune preuve de fraude de la part des fonctionnaires ou de décisions prises dans le but de remplir leurs propres poches, pour parler franchement. Je pense que les décisions prises l'ont été en réaction à ce que les fonctionnaires pensaient qu'on leur avait demandé de faire—autrement dit, donner la priorité au service à la clientèle et s'assurer que les demandes de fonds étaient traitées rapidement. On pensait généralement au ministère qu'on pouvait s'occuper de la paperasse plus tard, car la chose importante à faire était d'effectuer les paiements rapidement. C'était donc plutôt des problèmes de cette nature. Cependant, malgré la gravité des problèmes, les fonctionnaires de DRHC n'en ont pas tiré de gains personnels, autant que nous sachions.

M. Mac Harb: En guise de dernière question, monsieur l'auditeur général, je voudrais vous demander si vous reconnaîtriez que tous les paliers de gouvernement ont des problèmes d'administration. Je lisais par exemple ce matin dans le Globe and Mail qu'après avoir déjà injecté 441 millions de dollars pour faire fonctionner la station d'épuration de Swan Hills, le gouvernement albertain—et j'aurais bien aimé que mon collègue M. Day soit ici pour entendre cela—se trouve maintenant contraint de reprendre cette activité à son compte étant donné que les propriétaires du secteur privé ont déclaré forfait. Je voudrais demander au vérificateur général si cela ne révèle pas, somme toute, que tous les gouvernements sont exposés à de gros problèmes, de grosses difficultés d'ordre administratif, peu importe leur allégeance politique.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est vrai, certes, que les administrations publiques, petites et grandes, feront toujours face à certains problèmes au niveau de la gestion des programmes financés par le trésor public. Étant donné l'envergure du gouvernement fédéral canadien, il n'est pas étonnant que le vérificateur que je suis découvre certain nombre de choses qu'il veut porter à votre attention.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit au comité, la situation, au ministère des Ressources humaines, était bien pire en 1999 et même avant cela, que ce que nous avions pu découvrir dans l'application de programmes semblables dans d'autres ministères.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je vous remercie.

J'avais cru comprendre que le temps d'intervention allait être partagé entre M. Mayfield et M. Duncan, de sorte que vous avez quatre minutes, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Desautels, vous avez dit dans votre rapport que le ministère ne suivait pas les procédures établies, et vous mentionnez aussi des problèmes au niveau de l'application, du routage et du suivi. Le problème en question m'a d'ailleurs été décrit il y a quelque temps déjà de façon assez évocatrice par un fonctionnaire de ce même ministère alors que nous tentions précisément de découvrir au juste ce qui s'était produit. Voici ce que ce fonctionnaire m'avait dit à ce sujet, pour paraphraser ses propres propos. Il m'avait dit que le problème tenait à ce que nous ne parvenions pas à dépenser l'argent suffisamment vite, de sorte qu'on nous a ordonné d'oublier la Loi sur la gestion des finances publiques, ses bulletins d'interprétation et ses règlements, et de nous inspirer plutôt d'une bande vidéo et d'un cahier d'instruction à anneaux qu'on nous avait remis et qui nous disait comment administrer ces programmes.

• 1350

Je me demande, monsieur Desautels, si vous avez découvert, pendant votre vérification, ce genre de dérapage et si vous avez pu découvrir que la Loi sur la gestion des finances publiques avait effectivement de l'importance dans l'administration de ces fonds. La loi fait-elle à nouveau partie du paysage? Diriez-vous que cette description montre bien comment le gouvernement s'y était pris pour distribuer l'argent plus rapidement?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, nous avons signalé dans le rapport que, pendant les années 90, on s'était effectivement efforcé de mettre davantage l'accent sur le service au lieu d'insister sur des mesures de contrôle et des directives détaillées, et que le ministère avait également lancé une initiative sous le titre «Vers l'élimination des obstacles». Nous sommes d'avis que cette initiative avait été mal interprétée par de nombreux fonctionnaires étant donné qu'elle faisait disparaître énormément d'instructions détaillées pour les remplacer par des généralités. Dans un deuxième temps, il y a eu des transformations et des compressions, de sorte que les gens ne savaient plus ce qu'ils étaient censés faire.

S'agissant de votre question concernant la Loi sur la gestion des finances publiques, en effet, il s'agit d'un volet extrêmement important de la gestion, un volet essentiel même, pour les fonctionnaires. Comme nous le constatons dans notre rapport, nous avons effectivement trouver des cas où la loi n'avait pas été respectée.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Monsieur Duncan, il vous reste une minute et demie.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Si je ne me trompe pas, vous vous êtes un peu inspiré du rapport Tait de 1996 dans le volet de votre rapport consacré à l'éthique et aux valeurs. Les deux éléments importants qui se dégagent de ce rapport sont: «... les fonctionnaires continuent à croire que les cadres supérieurs ne montrent pas l'exemple», et que «... en l'absence de mécanismes de recours pratiques, nombre de fonctionnaires estimeront que toutes ces belles paroles sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique ne sont que du vent.»

Voici ma question. Vous avez constaté une lacune majeure, des problèmes généralisés et vous avez dû réfléchir à des moyens d'y remédier. Quels recours efficaces et raisonnables proposeriez-vous de mettre en place pour combler ces lacunes?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, pour commencer par répondre à M. Duncan, quand on parle d'éthique et de valeurs, on a quelquefois tendance à les considérer comme des synonymes. Ce n'est pas vraiment le cas. Je le dis car si l'on applique ces deux termes à la situation de DRHC... J'ai dit très clairement tout à l'heure que le problème à DRHC, ce n'était pas que les gens tiraient profit de la situation. Ce n'était pas vraiment une question d'éthique, mais plutôt une question de valeurs, parce qu'il y avait un déséquilibre entre le service à la clientèle et le respect de la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres choses de ce genre. Je tenais à le dire très clairement.

Nos travaux sur l'éthique et les valeurs ont montré—en fait, nous citons d'autres recherches qui soulignent le problème de crédibilité des organisations dont les employés subalternes ont une perception bien particulière de leurs dirigeants, et qui concluent qu'il faudrait combler cet écart. L'un des moyens de le faire, comme je l'ai dit, serait de mettre en place un cadre d'éthique correct et complet et un cadre de valeurs dont tous conviendraient. Je pense que cela aiderait à rétablir la crédibilité.

Pour ce qui est des mécanismes de recours, nous suggérons que ce cadre permette aux fonctionnaires qui ne sont pas d'accord avec certaines décisions ou certaines attitudes de le dire, de préférence à l'interne, par le biais d'arbitres adéquats et indépendants, au lieu d'en être réduits à l'ultime recours de la dénonciation publique au nom d'une loi sur la dénonciation. Nous estimons donc qu'il faudrait mettre en place un mécanisme structuré qui permettra d'étouffer dans l'oeuf un certain nombre de ces problèmes avant qu'ils ne prennent trop d'ampleur et qu'ils ne nécessitent ce genre de mesure extrême. Je pense qu'on pourrait avoir beaucoup de débats très intéressants pour savoir s'il est nécessaire d'avoir une loi sur la dénonciation, comme on l'appelle. Je pense toutefois qu'avant d'en arriver là, on a besoin d'autres mécanismes qui permettront de régler les problèmes beaucoup plus rapidement.

• 1355

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Nous passons à Mme Phinney.

Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président. Je remercie le vérificateur général d'être venu nous rencontrer. Comme d'habitude, ses rapports sont très utiles.

J'ai quatre brèves questions, et j'aimerais bien avoir quatre réponses brèves.

L'Alliance entre autres ne cesse de répéter que votre examen de DRHC prouve qu'on a gaspillé et jeté par les fenêtres 3 milliards de dollars. Cette affirmation est-elle exacte?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, notre vérification ne porte pas sur un montant de 3 milliards de dollars. Elle a porté sur un échantillon de programmes représentant environ 500 millions de dollars. Nous avons constaté de sérieux problèmes de gestion de ces 500 millions.

Mme Beth Phinney: Combien a représenté la mauvaise gestion ou la perte de fonds sur ce total de 500 millions de dollars?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, je ne veux pas donner de chiffre précis, car si je commence à ajouter des éléments distincts, cela va couvrir la totalité du montant. Nous avons constaté des problèmes généralisés dans les programmes que nous avons vérifiés. Il est donc difficile de se prononcer précisément sur les pourcentages.

Mme Beth Phinney: En matière de détermination des trop-payés, est-ce que DRHC ne suit pas les lignes directrices du Conseil du Trésor?

Mme Maria Barrados: Comme nous le mentionnons dans le rapport, il existe une définition du trop-payé selon laquelle le ministère déclare qu'il y a trop-payé lorsqu'il estime pouvoir récupérer le paiement. Dans notre vérification, nous avons constaté un certain nombre de cas de paiements qui nous paraissaient parfaitement anormaux et incorrects: des paiements de dépenses non admissibles, des paiements qui se prolongeaient au-delà de la période de financement, des paiements correspondant à des situations qui n'étaient pas prévues. Si des fonctionnaires du ministère ont donné leur aval à ces paiements, même s'il ne s'agissait pas de modifications officielles au contrat, le ministère ne peut plus récupérer cet argent. Les avocats ont donc conseillé aux responsables du ministère de ne pas considérer ces montants comme des trop-payés parce que le ministère ne pouvait pas les récupérer.

De notre point de vue, constitue un paiement irrégulier chaque paiement pour des dépenses non admissibles au-delà de la période de versement des fonds pour des choses qui ne sont pas prévues.

Mme Beth Phinney: Est-ce qu'ils suivaient les lignes directrices du Conseil du Trésor? C'est ce que je demande.

Mme Maria Barrados: Sur la question de savoir s'ils sont établis dans les trop-payés de la façon qu'ils doivent le faire, c'est juste; ils le font.

Mme Beth Phinney: À votre avis, alors, et de l'avis du vérificateur général, les lignes directrices du Conseil devraient être changées. Si vous n'êtes pas d'accord avec la façon dont ils ont procédé, alors...

Mme Maria Barrados: Nous essayons de faire cette distinction: nous disons qu'en ce qui concerne seulement les trop-payés—et c'est le montant que vous pouvez récupérer—vous ne dites pas tout ce qui s'est passé ici. Ce qui s'est passé c'est qu'il y a eu beaucoup de paiements qui n'auraient pas dû être faits, mais si les fonctionnaires ne suivent pas le processus correctement, ils ne peuvent pas les récupérer.

Mme Beth Phinney: D'accord, merci.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci.

Nous allons passer à M. Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Desautels, d'être venu comparaître. C'est la deuxième fois cette semaine que nous avons cette conversation.

Il y a une observation par M. Day, et il est dommage qu'il n'ait pas pu prendre le temps de rester, qui est restée en suspens pour moi, j'imagine, étant moi-même comptable. Il a dit que les rapports financiers du gouvernement du Canada par le ministère des Finances ne sont pas conformes aux principes comptables généralement reconnus. Est-ce le cas?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons dit que nous n'approuvons pas la façon dont le ministère des Finances présente certaines dépenses effectuées en vertu de deux programmes. Ce n'est pas strictement couvert par ce que l'on appelle les principes comptables généralement reconnus. Il n'y a pas de principes comptables généralement reconnus qui s'appliquent exactement à ce genre de situation.

M. Alex Shepherd: Cela signifie que les propos de M. Day, à savoir que le gouvernement du Canada et le ministère des Finances ne suivent pas les principes comptables généralement reconnus, sont erronés, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'aimons pas la façon dont le ministère des Finances présente les choses. Ce problème n'est pas nouveau. Cela existe depuis cinq ou six ans, surtout depuis que la prestation fiscale pour enfants a pris l'importance qu'elle a. Cela ne nous plaît pas, mais cela n'est pas contraire aux exigences des principes comptables généralement reconnus. Je pense que ce n'est pas suffisant. Je pense que ça devrait être changé et j'espère que le ministère des Finances finira par changer cela.

• 1400

M. Alex Shepherd: D'accord, je vais essayer une autre fois.

Vous avez approuvé les états financiers du gouvernement du Canada cette année, en disant qu'ils se conforment aux principes comptables généralement reconnus, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, oui, nous avons donné...

M. Alex Shepherd: C'est donc dire, logiquement, que l'affirmation de M. Day est fausse?

M. Denis Desautels: Il faudrait que je vérifie exactement les mots employés par M. Day, monsieur le président. Je répète que nous avons accepté la présentation du gouvernement jusqu'à aujourd'hui, mais nous encourageons le gouvernement à changer cela, parce que nous pensons que dans l'ensemble cela fausse une partie des présentations budgétaires qui sont faites...

M. Alex Shepherd: Il me semble que M. Day conteste indirectement votre opinion de vérificateur des états financiers. Ou bien c'est lui qui se trompe ou bien c'est vous. Est-ce que les états financiers du Canada se conforment aux principes comptables généralement reconnus, oui ou non?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons donné une opinion nette des états financiers du Canada.

M. Alex Shepherd: D'accord, merci.

En ce qui concerne les trop-payés...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Vous avez une minute.

M. Alex Shepherd: Je vais changer de question, dans ce cas.

À la lecture de la conclusion, si l'on prend un peu de recul face à tout ce débat et si l'on se demande pourquoi il a lieu aujourd'hui, je pense qu'il faut dire qu'il y a eu des compressions importantes dans tous ces ministères en raison de l'examen des programmes et que nous avons perdu beaucoup de gens qui avaient des compétences financières. Je crois que c'est ce que vous dites dans votre conclusion, et que ces gens n'ont pas été remplacés aisément ou rapidement. Et c'est un vrai défi pour le gouvernement: nous devons agir plus rapidement en exerçant des contrôles, en passant par le Conseil du Trésor et d'autres instances, et en formant des fonctionnaires qui sont plus attentifs à ce genre de chose. Je crois que vous dites aussi que le gouvernement a reconnu cet état de choses et qu'il s'emploie à réaliser ces objectifs. Ai-je raison de dire cela?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux expliquer pourquoi cette situation s'est produite.

D'abord, en réponse à la dernière partie de la question de M. Shepherd, oui, nous avons bien dit que le gouvernement prend les correctifs voulus, et nous sommes d'accord avec le plan d'action qu'il a soumis.

Pour ce qui est de la question plus générale de savoir pourquoi, on sait que ce ministère, au cours des années 90, a subi plusieurs refontes et changements. Après la réorganisation de 1993, c'est devenu un ministère énorme, et peu de temps après cela, on a opéré des compressions, et le ministère a perdu une bonne partie de sa mémoire institutionnelle et de ses compétences. On lui a demandé en fait de mettre en oeuvre certains programmes, par exemple le Fonds transitoire pour la création d'emplois, très rapidement, et ce, même s'il n'avait pas les fonds voulus pour administrer ces programmes correctement. Tous ces facteurs ont contribué à créer la situation que nous connaissons aujourd'hui. Mais je dirais qu'en marge de tout cela, ce qui était encore plus grave, c'est que le ministère a perdu de vue l'équilibre qu'il faut observer entre la prestation rapide des services aux clients et le respect des éléments essentiels d'une saine gestion financière et le respect de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci.

Je signale aux membres du comité que nous avons fait deux tours, et qu'il y a quelques députés du gouvernement qui n'ont pas eu la chance de poser de questions. À ce stade-ci, tous les députés auraient dû avoir la chance d'interroger les témoins conformément à la représentation de leur parti au comité.

Cependant, si le comité désire avoir un troisième tour, il me faudra une motion pour prolonger notre temps de séance. Autrement, nous allons passer à M. Easter, puis à M. Richardson, et je crois qu'on aura alors terminé.

Une voix: J'en fais la proposition.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci. Je n'ai pas vraiment besoin d'une motion pour avoir un troisième tour, mais ça va, merci.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président, et bienvenue à vous, monsieur Desautels.

Cela fait quelques mois qu'on s'excite et qu'on critique exagérément parce qu'il y a eu des problèmes à DRHC, c'est vrai. Il faut apporter des améliorations, et je crois que le gouvernement agit en ce sens. Mais ce qu'on oublie dans cette équation, ce sont les gens qui sont touchés. Je me demande si vous avez parlé à des gens dans ces régions où il y a beaucoup de chômage et dans quelle mesure ils ont profité du FCCE ou du FTCE.

• 1405

Monsieur le vérificateur général, si je peux poser ma question autrement, la difficulté qu'il y a à jongler avec des chiffres seulement, c'est qu'il s'agit de données froides, calculatrices et insensibles. Je dirais même que cela ressemble un peu à l'attitude de l'Alliance canadienne envers le Canada atlantique et les chômeurs: une attitude froide, calculatrice et insensible.

Une voix: Sans pitié.

M. Wayne Easter: Pouvez-vous parler d'autre chose que des chiffres qu'il y a dans ce rapport? Dans quelle mesure les résultats concordent-ils avec les investissements? Est-ce que FTCE a permis de créer des emplois? Combien en a-t-il coûté pour créer ces emplois? Est-ce qu'on a suscité une activité économique plus grande grâce à ce fonds?

Chose certaine, j'ai pris part aux discussions originales entourant le FCCE et le FTCE, et si nous voulions alors apporter des changements voulus à l'assurance-emploi, il nous fallait assurer aussi le développement économique. Je veux savoir si vous avez entrevu de ce côté des éléments positifs.

M. Denis Desautels: Je demanderai à Mme Barrados de vous répondre.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, en ce qui concerne la façon dont la vérification a été faite, nos vérificateurs sont allés dans toutes les régions du pays et ont parlé aux gens et aux employés de DRHC dans toutes ces régions.

Pour ce qui est des effets et des résultats du FTCE et du FCCE, après avoir examiné le FTCE, nous avons eu du mal à étayer les prétentions qui avaient été faites à son sujet. Il y avait plusieurs problèmes. On n'avait pas une très bonne façon systématique de recueillir des données sur le nombre et le genre d'emplois qui avaient été créés dans le cadre de ces projets. De plus, nous n'avons pu confirmer que tous les emplois qu'on prétendait avoir créés l'avaient bien été. Nous en expliquons les raisons dans le rapport.

Monsieur le président, le député a demandé s'il y avait eu augmentation de l'activité économique et si des emplois avaient été créés. Oui, des emplois ont été créés et oui, il y a eu augmentation de l'activité économique. Toutefois, nous n'avons pu trouver de données prouvant qu'autant d'emplois qu'on le prétendait avaient été créés et que l'activité économique avait augmenté comme on le prétendait. Par conséquent, il est très difficile de déterminer ce qu'on a obtenu pour cet argent.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Il vous reste une minute.

M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

Les investissements qui ont été faits dans les régions à chômage élevé ont donc eu une certaine incidence positive. Que cela soit bien clair.

Pour obtenir une meilleure évaluation, vous dites dans votre rapport que le ministère s'est doté d'un plan d'action. Croyez-vous que, grâce à ce plan d'action, on pourra mieux évaluer les résultats à l'avenir? Est-ce un pas dans la bonne direction?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, ni le FTCE, ni le FCCE, n'existent encore. Le FTCE n'existe plus, et on a mis fin au FCCE.

Dans le cadre de ses divers plans, qui vont bien au-delà du plan d'action en six volets, le ministère prévoit une étude d'organisation sur les objectifs des programmes et le genre de résultats escomptés de chacun de ces programmes.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci, monsieur Easter.

Monsieur Richardson, vous serez le dernier intervenant.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.

Ma question s'adresse au vérificateur général. J'aimerais rester dans le domaine de l'évaluation des capacités de gestion financière.

Il y a environ un mois, ou peut-être plus, j'ai participé à une réunion que vous avez tenue avec certains de vos hauts fonctionnaires; j'ai été très impressionné par ce que j'appelle le perfectionnement interne, à la fois horizontal et vertical, de vos employés. Cela m'apparaît comme la meilleure façon de former des employés qui font tous le même travail et qui connaissent bien leurs fonctions. J'aimerais savoir si ce programme de perfectionnement interne, qui me semble si bon, se poursuivra, ou s'agissait-il simplement de mettre tout le monde au courant?

• 1410

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ces trois ou quatre dernières années, nous avons mis l'accent sur ce que nous appelons la capacité de gestion financière. Notre objectif est d'encourager une meilleure gestion financière dans tout le gouvernement. Voilà pourquoi nous avons investi tant d'efforts dans l'élaboration d'un modèle dont les ministères peuvent se servir pour évaluer leur capacité de gestion financière. Ce modèle a été bien accepté, je pense, et, chaque année, de plus en plus de ministères se servent de cet outil ou d'un outil semblable. J'espère que d'ici quelques années, nous pourrons affirmer que, à l'échelle gouvernementale, il y a eu une amélioration considérable de la qualité de la gestion financière. Mais cela nécessitera du leadership et une volonté à toute épreuve.

M. John Richardson: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci.

S'il n'y a pas d'autres questions... Vous voulez dire quelque chose, monsieur Sauvageau?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui. Je pense que vous allez déposer une motion pour que l'on puisse poursuivre nos travaux un peu plus longtemps et je présume de la position de mes collègues d'en face. Compte tenu du fait qu'ils se sont perdus hier, je suis certain qu'ils ne voudront pas se perdre une deuxième fois et qu'ils vont, pour se faire pardonner, nous octroyer quelques minutes supplémentaires afin de nous permettre de poser d'autres questions à M. Desautels. Si tel n'était pas le cas, vous comprendriez que nous serions très....

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je suis prêt à faire un compromis. Vous aviez demandé à poser une question, et vos collègues de l'Alliance également. Si les membres du comité sont d'accord, nous allons entendre ces questions.

Monsieur Clark.

M. Joe Clark: M. Godin et moi-même aimerions également pouvoir poser d'autres questions.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Une question chacun. Êtes-vous d'accord, monsieur Clark et monsieur Godin?

[Français]

M. Joe Clark: Oui.

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Il y aura donc une question par député. Nous commençons par l'Alliance canadienne. Vous n'êtes pas prêts? Dois-je donner la parole à quelqu'un d'autre?

M. John Duncan: Nous sommes prêts.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Très bien, allez-y. Je vous rappelle que vous ne pourrez poser qu'une seule question et j'espère sincèrement qu'elle ne durera pas huit minutes.

M. Dale Johnston: Non, monsieur le président. Je suis connu pour ma brièveté.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): C'est bien.

M. Dale Johnston: Je tiens à signaler au vérificateur général, en toute déférence, qu'il n'a pas fini de répondre à la question de mon chef quant aux enquêtes que mène actuellement la GRC et à la communication des renseignements au vérificateur général ainsi qu'à DRHC.

J'aimerais également qu'il réponde à la question de M. Shepherd au sujet des principes comptables généralement reconnus. D'après mes renseignements, lors de la vérification de 1998, le vérificateur général n'a pas apposé sa signature en guise d'approbation du rapport. J'aimerais qu'il tire les choses au clair. J'avais l'impression que les principes comptables généralement reconnus n'avaient pas été suivis.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vous demande de m'excuser si je n'ai pas répondu à cette question que M. Day a posée plus tôt. Tâchez de me comprendre, on m'a posé énormément de questions aujourd'hui.

Pour ce qui est des enquêtes en cours de la GRC, nous avons exclu de notre échantillon les dossiers dont nous aurions normalement été saisis mais qui faisaient l'objet d'une enquête de la GRC. C'est pourquoi nous n'avons pas inclus dans notre échantillon tous les dossiers sur lesquels la GRC enquêtait, d'après nos renseignements. Si nous avions constaté que certains dossiers faisant partie de notre échantillon renfermaient des actes illégaux ou criminels, nous en aurions saisi la GRC. Voilà pour la première question.

Pour ce qui est des principes comptables, j'ai dit que nous avons effectivement donné au gouvernement une opinion de vérification sans réserve pour le dernier exercice financier et que nous avions fait la même chose lors de l'exercice précédent, c'est-à-dire pour les années 1998-1999 et 1999-2000. Pour ce qui est des vérifications des deux exercices précédents, nous avions approuvé avec réserve les états financiers car nous n'étions pas d'accord avec le ministère des Finances sur un point précis. Il s'agissait de la comptabilité des dépenses la mauvaise année. Nous avons eu des discussions à ce sujet et tout le monde sait ce qu'il en est.

J'espère que cela éclaircit les choses.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Sauvageau.

• 1415

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Desautels, plus tôt, vous avez éclairé ma lanterne au sujet du vocabulaire que vous utilisez ou qu'on doit utiliser. Vous avez dit qu'un ministre ou un fonctionnaire serait accusé de fraude s'il mettait de l'argent dans ses poches. Dans pareil cas, vous exigeriez qu'il y ait une enquête. Je vais prendre un exemple qui peut paraître hypothétique, mais qui peut aussi ressembler à la réalité. S'il ne s'agit pas d'une fraude, s'agit-il de ce que vous appelleriez une irrégularité?

Prenons un ministère comme DRHC, dont le ministre responsable s'appellerait Pierre Pettigrew, et supposons que ce dernier rencontre un homme d'affaires qui se trouve être l'ami du premier ministre et dont le nom est Claude Gauthier. Disons que cet homme est le propriétaire de Transelec et que le ministère lui octroie une subvention de 6,3 millions de dollars. Cela n'est pas une fraude, mais est-ce que c'est une irrégularité? Est-ce là ce dont vous parlez quand vous parlez d'irrégularités?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que la question est hypothétique, mais qu'en même temps, on pointe du doigt certaines personnes. Je pense qu'une telle question mérite qu'on en discute en présence de tous les faits. Je préférerais ne pas répondre à la question telle qu'elle est posée ce matin.

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

Monsieur Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur Desautels, ma question porte sur votre enquête. Avez-vous pu établir la relation entre les gens du ministère du Développement des ressources humaines et leur patron, ce dernier étant ultimement le ministre? Avez-vous pu déterminer la relation entre ces deux parties afin d'établir la responsabilité de la ministre ou de certains supérieurs ayant un pouvoir décisionnel quand ils ont été saisis de ces dossiers? Avez-vous pu établir la relation afin de savoir si, par exemple, il y a eu des pressions exercées par certains patrons?

Je vais vous donner un exemple. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est produit, mais supposons qu'il y ait un projet pour une région donnée et que quelqu'un veuille l'avoir. Supposons aussi que le fonctionnaire dise qu'il ne pense pas que cette personne doive faire l'objet d'une recommandation en ce sens, mais que son patron diffère d'opinion et décide de faire une telle recommandation. C'est un exemple que je vous donne.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Le ministère est décentralisé, et dans les programmes que nous avons examinés, deux sont administrés dans les régions et deux autres à l'administration centrale. Il va sans dire que les rapports entre les cadres supérieurs et les directeurs régionaux sont différents, selon la nature du programme. Le ministère admet que ces liens n'étaient pas suffisamment forts et nous avons indiqué dans le rapport de vérification un certain nombre de secteurs où des problèmes se posent. Les responsables du ministère ont pris des mesures pour mettre en place les cadres et renforcé les cadres de responsabilité, tout en prenant des mesures de réorganisation en vue de répondre à ces problèmes.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Monsieur Clark.

M. Joe Clark: Merci, monsieur le président.

Il y a énormément de questions à poser. Le comité devrait peut-être se réunir à nouveau lundi. M. Desautels est prêt à comparaître, et la poursuite de cette discussion serait sans nul doute dans l'intérêt public.

Vous avez dit, monsieur, en réponse à M. Harb, que lorsque le plan d'action de DRHC a été établi, certaines de vos suggestions ont été acceptées. J'en déduis que certaines de vos suggestions ne l'ont pas été. Je me demande si vous pourriez nous donner une idée des suggestions que vous avez faites relativement au plan d'action auquel DRHC aurait dû donner suite, les principales suggestions que vous avez faites et qui n'ont pas été retenues.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis content d'avoir l'occasion de préciser ma pensée. J'ai dit que certains changements ont été apportés à la suite de nos suggestions, mais si je me rappelle bien, toutes les recommandations que nous avons faites au ministère en vue d'améliorer son plan d'action ont en fait été acceptées. Je dois dire que le ministère a été très ouvert à nos suggestions.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Une dernière question du côté ministériel? Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je suis reconnaissant au très honorable M. Clark d'être des nôtres. Je dirais que, contrairement à l'Alliance canadienne, qui fait dans la fiction... Leur véritable motif n'est pas l'affaire dont nous nous occupons, parce que nous avons déjà réglé l'affaire en question et le vérificateur général a déposé son rapport. Il vient de dire au très honorable M. Clark que oui, toutes les recommandations qui figuraient dans son rapport ont effectivement été acceptées par le ministère, et c'est très bien. Ils ont été très ouverts.

• 1420

Je pense que nous avons affaire à un parti qui tente de démanteler les programmes sociaux que nous avons au Canada; qui tente d'en enlever aux pauvres afin d'engraisser les riches; qui tente de démanteler l'institution canadienne telle que nous la connaissons; qui tente de réduire à néant les programmes sociaux tels que nous les connaissons; qui tente de démolir nos institutions; qui tente de dresser une partie de la nation contre une autre.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Avez-vous une question à poser?

M. Mac Harb: Ayant terminé mon préambule, je pose la question au vérificateur général: Avez-vous l'intention de revenir témoigner devant le comité avec un rapport de suivi, disons d'ici un mois, afin de nous donner une idée des progrès réalisés au ministère du Développement des ressources humaines dans la foulée de votre rapport?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons l'habitude de faire un suivi de toutes nos vérifications environ deux ans après le rapport initial. Je suis conscient qu'en l'occurrence, nous avons affaire à des circonstances assez inhabituelles. Si le Comité des comptes publics souhaite que nous fassions plus rapidement le suivi sur cette vérification en particulier, nous sommes à sa disposition. Je crois que ce serait possible. Je pense qu'il serait tout à fait opportun de le faire, disons, dans environ un an, au lieu de deux ans. Je pense que cela donnerait des renseignements utiles au comité et à l'ensemble du Parlement.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Monsieur Desautels, au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier, ainsi que vos collaborateurs, pour votre grande rigueur et pour l'excellent travail que vous accomplissez au nom de tous les contribuables du Canada, et pour avoir répondu aussi franchement à nos questions aujourd'hui. Merci.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Avant de lever la séance, je voudrais seulement rappeler aux membres du comité que nous sommes saisis d'un ordre qui a été adopté par le sous-comité le jeudi 19 octobre. Je vais en donner lecture pour qu'il soit consigné au compte rendu et que nous n'ayons pas besoin de nous reconstituer:

Que le président du Sous-comité des lignes directrices et des normes internationales relatives aux états financiers du secteur public fasse rapport au Comité permanent des comptes publics pour l'informer que le sous-comité a adopté l'ébauche de rapport en date du 16 octobre 2000, tel que modifiée, et que le sous-comité recommande au comité d'examiner le rapport modifié lors d'une de ses séances ultérieures de la présente législature ou au début de la prochaine législature.

La séance est levée.