PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mai 2000

• 1536

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi mesdames et messieurs.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons étudier aujourd'hui le chapitre 4 du Rapport du vérificateur général du Canada d'avril 2000, qui traite de l'enseignement primaire et secondaire régi par Affaires indiennes et du Nord Canada.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Bureau du vérificateur général: Mme Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale des Opérations de vérification, et M. Grant Wilson, directeur principal des Opérations de vérification. Nous accueillons également des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Mme Shirley Serafini, sous-ministre, M. Dennis Wallace, sous-ministre délégué, et M. Bob Coulter, directeur de l'Apprentissage, de l'emploi et du développement humain.

Je vous souhaite la bienvenue à tous.

Nous allons commencer comme d'habitude par les déclarations. Ce sera d'abord le tour de la sous-vérificatrice générale. Madame Fraser, la parole est à vous.

Mme Sheila Fraser (sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général): Merci beaucoup monsieur le président. Bon après-midi à vous et aux membres du comité.

Au nom du vérificateur général, M. Denis Desautels, qui est retenu à l'extérieur de la ville, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de discuter du chapitre 4 du rapport d'avril 2000 à la Chambre.

Ce chapitre porte sur la vérification du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui était axée sur l'enseignement primaire et secondaire des élèves indiens vivant dans les réserves. Cette vérification est très différente de nos autres vérifications puisqu'elle traite du bien-être des enfants, l'avenir de tous les pays. Je trouve donc particulièrement gratifiant de comparaître devant vous pour discuter de questions fondamentales ainsi que des possibilités pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord d'améliorer l'enseignement.

Le mandat du ministère en ce qui concerne l'enseignement primaire et secondaire découle de son pouvoir et de ses obligations en vertu de lois, traités, ententes et politiques gouvernementales de natures diverses. L'objectif du ministère en matière d'éducation consiste à aider les Premières nations à répondre à leurs besoins et à leurs aspirations. Pour ce faire, le ministère affecte environ 1 milliard de dollars par année à l'enseignement primaire et secondaire des Premières nations, et cela, sans compter les sommes supplémentaires qu'il verse pour la construction et l'entretien des écoles des réserves.

Les fonds octroyés par le ministère servent à soutenir les élèves indiens qui vivent dans les réserves et qui fréquentent les écoles des réserves ou les écoles provinciales. L'enseignement offert aux élèves indiens qui vivent à l'extérieur des réserves et qui fréquentent des écoles provinciales est financé par les provinces. Le ministère a également conclu des ententes en ce qui a trait à l'enseignement postsecondaire, sujet qui nous n'avons pas traité dans cette vérification.

Il est important de noter que le ministère a délégué son pouvoir aux Premières nations et aux provinces en ce qui concerne l'enseignement à offrir aux élèves indiens et la manière de le faire. Les données ministérielles indiquent que près 60 p. 100 des 117 000 élèves indiens vivant dans les réserves sont inscrits à plus de 450 écoles primaires et secondaires gérées par les Indiens. Environ 39 p. 100 sont inscrits à des écoles provinciales, et un petit nombre d'élèves fréquentent huit écoles gérées par le ministère.

Peu importe l'approche utilisée, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien demeure responsable des coûts et de la pertinence de l'enseignement. À cet égard, nous avons posé les questions suivantes dans le cadre de notre vérification: Le ministère a-t-il l'assurance raisonnable qu'il atteint son objectif en matière d'éducation? Tire-t-il partie des possibilités actuelles qui s'offrent pour améliorer son fonctionnement? Enfin, démontre-t-il qu'il assume sa responsabilité à l'égard des résultats?

Nous avons constaté, monsieur le président, que le ministère entreprend plusieurs initiatives pour atteindre son objectif en matière d'éducation. Cependant, la vérification a révélé deux grands secteurs qui soulèvent des préoccupations.

• 1540

[Français]

Tout d'abord, il y a des questions fondamentales qui demeurent sans solutions depuis de nombreuses années en ce qui a trait au rôle du ministère en matière d'éducation, à la nécessité de réduire l'écart de scolarisation et de concevoir et d'utiliser des indicateurs de rendement appropriés.

Le ministère n'a pas défini son rôle en matière d'éducation, malgré le fait qu'il transfère aux premières nations des programmes d'éducation depuis au moins 30 ans. Nous croyons qu'une définition exhaustive du rôle du ministère, conforme à la nature et à l'étendue du transfert des programmes, est essentielle à la réussite et à la reddition de comptes. Des éclaircissements du rôle doivent être apportés afin que le ministère puisse raisonnablement déterminer si sa capacité et ses ressources actuelles sont suffisantes pour lui permettre d'atteindre son objectif.

Il existe un important écart entre le niveau de scolarisation des élèves des premières nations et celui des autres élèves canadiens. Le taux de décrochage des élèves indiens avant la neuvième année est six fois plus élevé que celui du reste de la population canadienne. La proportion de la population vivant dans les réserves qui a terminé ses études secondaires est beaucoup plus faible que celle de la population en général. À ce rythme, il faudra plus de 20 ans pour que le taux d'achèvement des études secondaires des élèves indiens atteigne celui des autres Canadiens. De plus, il y a lieu de se demander si l'enseignement que reçoivent les élèves indiens répond à leurs besoins culturels. À notre avis, cette situation reflète une tragédie canadienne.

Le ministère est conscient de la situation; il est au courant des nombreuses études publiées depuis plusieurs années sur l'état de l'éducation des Indiens. Pourtant, il tarde à prendre des mesures correctives efficaces.

En ce qui concerne les indicateurs de rendement, nous avons constaté que le ministère recueillait certaines données de base sur l'éducation, comme les renseignements pour la liste nominative et d'autres statistiques sur le fonctionnement. Cependant, il n'a pas conçu d'indicateurs de rendement et de résultats pour démontrer qu'il assume sa responsabilité et pour fournir l'assurance qu'il atteint son objectif.

[Traduction]

Le deuxième grand secteur de préoccupation est la nécessité d'apporter des améliorations au fonctionnement, y compris la façon dont le ministère gère les fonds affectés à l'éducation. La vérification a cerné le besoin de recueillir de l'information sur les coûts pour fins de comparaison et pour déceler des problèmes potentiels reliés au niveau de financement; le besoin de mieux gérer les accords sur le financement de l'éducation en s'assurant de leur existence et de leur mise en oeuvre; le besoin de consulter davantage au sujet des programmes d'études et des instruments servant à la prestation des services afin de soutenir les élèves membres d'une Première nation qui ont divers besoins scolaires, culturels ou particuliers; et, enfin, le besoin d'obtenir et d'utiliser les évaluations des écoles afin de mesurer le rendement général des écoles ainsi que d'étudier les questions particulières qui pourraient s'appliquer à une école donnée.

En conclusion, monsieur le président, le ministère doit déployer considérablement plus d'efforts pour améliorer le niveau de scolarisation des élèves membres des Premières nations tout en répondant à leurs besoins culturels. Nous sommes conscients que les problèmes seront difficiles à régler. Cependant, des mesures correctives doivent être prises de toute urgence, et cette urgence sera exacerbée par l'accroissement de la demande en services éducatifs par suite des tendances démographiques dans les collectivités des Premières nations.

En l'absence de progrès satisfaisants, la perte de capital humain augmentera, des occasions favorables seront perdues, les coûts financiers des programmes sociaux seront élevés et les relations entre le gouvernement et les membres des Premières nations se détérioreront.

Nous espérons qu'avec l'accord du comité et son encouragement, le ministère élaborera et mettra en oeuvre rapidement un plan d'action approprié en vue d'apporter des améliorations dont pourront profiter les élèves indiens et l'ensemble de la population canadienne.

C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions ou commentaires.

Le président: Merci madame Fraser.

Nous allons maintenant passer à la déclaration de Mme Serafini du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Madame Serafini, la parole est à vous.

Mme Shirley Serafini (sous-ministre, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci monsieur Williams. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui. C'est la première fois que j'ai l'occasion de rencontrer le comité...

Le président: Alors bienvenue.

Mme Shirley Serafini: ...depuis ma nomination au poste de sous-ministre du ministère l'été dernier. Nous sommes heureux, mes collègues, Dennis Wallace et Bob Coulter, et moi-même de venir vous parler de la réponse du ministère au chapitre 4 du rapport du vérificateur général.

J'aimerais d'abord informer les membres du comité que nous sommes déterminés à donner suite aux recommandations du vérificateur général. Nous reconnaissons la nécessité de travailler de concert avec toutes les parties pour mieux définir notre rôle dans le domaine de l'éducation, pour élaborer et appliquer des mesures de rendement efficaces et pour améliorer notre performance opérationnelle. Nous considérons le chapitre du vérificateur général comme un instrument très utile à l'atteinte des objectifs des Premières nations dans le domaine de l'éducation.

• 1545

[Français]

Les responsabilités de notre ministère en matière d'éducation pour les premières nations découlent de ses pouvoirs et de ses obligations tels qu'ils sont définis dans la Loi sur les Indiens, dans les traités et dans la politique du gouvernement.

En termes simples, notre rôle consiste à appuyer les premières nations en offrant à leurs enfants fréquentant l'école primaire et secondaire des programmes et des services d'éducation comparables à ceux qu'offrent les provinces et les territoires. Ces programmes et ces services permettent la mobilité entre les diverses compétences en éducation et préparent les élèves à poursuivre des études postsecondaires.

[Traduction]

Par ailleurs, notre rôle est en évolution constante. Nous passons progressivement de la prestation directe de services d'éducation par le ministère, ce qui est encore le cas dans huit écoles comme le bureau du vérificateur général l'a constaté, aux écoles administrées par les bandes, qui forment aujourd'hui la vaste majorité des écoles, pour en arriver à des relations de gouvernement à gouvernement dans lesquelles les Premières nations exercent leur autorité en matière d'éducation, selon le principe de l'autorité des Indiens sur l'éducation des Indiens.

Ce principe est illustré par notre travail avec le comité des chefs sur l'éducation de l'Assemblée des premières nations qui porte sur la réforme scolaire en vertu de Rassembler nos forces. Il s'agit donc de renforcer les capacités en matière d'exercice des pouvoirs et de gestion, d'améliorer la qualité de l'enseignement en classe, d'augmenter la participation des parents et de la collectivité et de soutenir la transition entre les études et le marché du travail pour les jeunes des Premières nations.

Depuis, nous avons investi 10 millions de dollars en 1998-1999, 26 millions de dollars au cours du dernier exercice et 40 millions de dollars cette année pour soutenir plus de 200 initiatives locales et régionales visant à améliorer la qualité de l'éducation dans les écoles des Premières nations ainsi que le rendement scolaire des élèves.

J'aimerais souligner que la réforme de l'éducation est un des projets clés de Rassembler nos forces. Le ministère reconnaît qu'en dépit des progrès considérables réalisés au cours des dernières années dans le domaine de l'éducation des élèves des Premières nations, nous devons accélérer le processus afin de combler l'écart qui existe entre les élèves des Premières nations et les autres élèves canadiens.

C'est pourquoi nous encourageons la mise en oeuvre des projets de réforme de l'éducation partout au pays, projets qui s'inscrivent dans le cadre des huit thèmes principaux suivants: l'éducation spécialisée, la langue et la culture, la technologie de l'information dans les écoles des Premières nations, la participation des parents et des collectivités, le perfectionnement professionnel et la formation, la persévérance et la réussite scolaires, la promotion de la carrière et l'insertion professionnelle, l'établissement de la capacité institutionnelle et d'exercice des pouvoirs.

[Français]

Dans deux semaines, nous coanimerons une rencontre nationale sur l'éducation. Il s'agit d'une séance de visualisation pour l'avenir réunissant des dirigeants du ministère, des chefs et des pédagogues. Notre but est de poursuivre sur la lancée des projets déjà en cours d'un bout à l'autre du pays et de nous mettre d'accord sur les éléments clés d'une vision stratégique en éducation. Nous travaillerons avec les premières nations pour élaborer et mettre en oeuvre des plans d'action, région par région. Parce que 40 p. 100 des enfants des premières nations vivant dans les réserves fréquentent une école provinciale, nos partenaires provinciaux auront aussi un rôle important à jouer.

[Traduction]

Pour finir, nous reconnaissons la nécessité de suivre de près ces initiatives et leur évolution commune vers l'établissement d'un système d'éducation amélioré pour les Premières nations. En effet, l'amélioration de l'éducation chez les Premières nations est essentielle à une meilleure qualité de vie des enfants et des jeunes des Premières nations. Nous nous sommes engagés à travailler de concert avec les Premières nations et les provinces pour atteindre ces objectifs.

Merci. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de cela avec le comité.

Le président: Merci beaucoup madame Serafini.

M. Konrad commencera à poser des questions, pour un tour de huit minutes.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Je vais vous laisser ma place si vous voulez, parce que j'ai rencontré les représentants du Bureau du vérificateur général hier. Si vous tenez à ce que je commence, je vais le faire.

Le président: Je suis très heureux que le président ait l'occasion de poser les premières questions.

• 1550

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): N'oubliez pas de faire partir le chronomètre.

Le président: Oh oui, je ne dois pas oublier de le faire.

Je vais poser ma première question pour les fins du compte rendu. Est-il exact que rien dans la loi n'oblige les enfants des Premières nations à fréquenter l'école?

Mme Shirley Serafini: Non, ce n'est pas le cas. C'est obligatoire selon la Loi sur les Indiens.

M. Bob Coulter (directeur, Apprentissage, emploi et développement humain, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): La Loi sur les Indiens oblige les jeunes à fréquenter l'école de six à seize ans. Indépendamment de la Loi sur les Indiens, c'est la loi provinciale qui régirait la fréquentation scolaire.

Le président: Je pense que nous appliquons les lois sur la fréquentation scolaire de façon assez rigoureuse. Pourtant, la pièce 4.2 du rapport du vérificateur général, qui se trouve à la page 48, indique que 20 p. 100 des élèves pouvant fréquenter une école primaire ne sont pas inscrits. Vingt pour cent. Qui fait appliquer la loi dans ce cas?

Mme Shirley Serafini: Je ne suis pas sûre, mais je pense qu'il y a des considérations d'ordre technique ici. Il y a peut-être une différence entre ceux qui sont obligés de fréquenter l'école et ceux qui peuvent le faire. Après seize ans, vous pouvez toujours fréquenter l'école, mais vous n'êtes pas nécessairement obligé...

Le président: Les représentants du Bureau du vérificateur général peuvent peut-être apporter des précisions, mais on dit que 20 p. 100 des élèves qui peuvent fréquenter une école primaire ou secondaire ne sont pas inscrits. Vous me dites qu'ils sont obligés de fréquenter l'école, et je constate que 20 p. 100 des jeunes ne sont pas inscrits. Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas?

M. Grant Wilson (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, ce chiffre de 20 p. 100 fait partie des données comparatives du ministère sur l'éducation. Il correspond à la situation sur une certaine période. Nous n'avons pas fait de lien avec l'obligation prescrite par la loi.

Le président: Mais le ministère vient de nous dire que c'est prescrit par la loi. Je ne pensais pas que ce l'était. Le ministère me signale que ça l'est et qu'il a accepté d'assumer la responsabilité à cet égard. Vous me dites maintenant que les chiffres du ministère indiquent que 20 p. 100 des élèves ne sont pas inscrits.

M. Grant Wilson: Oui.

Le président: Madame Serafini, que répondez-vous à cela?

Mme Shirley Serafini: Je vais devoir examiner les chiffres pour pouvoir expliquer exactement ce que le taux de 20 p. 100 signifie avant de vous répondre.

Le président: MM. Wallace ou Coulter veulent-ils ajouter quelque chose? Si la loi oblige les jeunes à fréquenter l'école, que 20 p. 100 d'entre eux ne sont pas inscrits et que vous êtes responsables de la prestation des services d'éducation, pourriez-vous me dire ce qui se passe?

M. Bob Coulter: Je pense que nous pouvons examiner la question et vous répondre plus tard à ce sujet. Nous avons remarqué que nous n'avons pas les mêmes chiffres pour les autres Canadiens. Comme Mme Serafini l'a signalé, il y a peut-être une différence entre la possibilité et l'obligation de fréquenter l'école.

Le président: J'aimerais demander à Mme Fraser ou à M. Wilson pourquoi le pourcentage pour tous les Canadiens n'est pas disponible. Voulez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas indiqué ce chiffre?

M. Grant Wilson: Oui. Le chiffre n'est pas disponible parce que les provinces ne fournissent pas cette information normalement. Nous n'avons pas pu recueillir l'information. Nous avons jugé que le chiffre de 20 p. 100 était important, mais nous n'avions pas de données comparatives. Le pourcentage peut être plus ou moins élevé à l'échelle nationale.

Le président: Vous nous dites que toutes les provinces et tous les territoires canadiens qui fournissent des services d'éducation à nos enfants ne savent pas combien de jeunes ne fréquentent pas l'école?

M. Grant Wilson: Monsieur le président, ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que ce chiffre n'était pas facilement accessible.

Le président: Vous ne pouvez donc pas faire de comparaison.

M. Grant Wilson: Nous n'avons pas fait de comparaison parce que nous n'avons pas pu obtenir ce chiffre.

Le président: Nous constatons également que le taux d'abandon avant d'avoir terminé la neuvième année est de 18 p. 100 dans le cas des Indiens—pour reprendre le terme que vous employez dans votre rapport—et de 3 p. 100 pour tous les Canadiens. Je présume que ce chiffre vise tous les Canadiens sauf les Indiens. Ou est-ce que le taux de 3 p. 100...

M. Grant Wilson: Non, le taux comprend les Premières nations.

Le président: Le taux de 3 p. 100 comprend les Premières nations.

M. Grant Wilson: Oui.

Le président: Si on retranche les 18 p. 100 d'Autochtones, le taux pour les non-Autochtones est nécessairement bien inférieur à 3 p. 100?

M. Grant Wilson: Pas bien inférieur, parce que la proportion des Indiens par rapport à la population totale est assez faible.

• 1555

Le président: Elle est assez faible. Bien.

J'espère que vous allez pouvoir nous envoyer une lettre, madame Serafini...

Mme Shirley Serafini: C'est ce que je vais faire.

Le président: ...nous expliquant pourquoi votre ministère sait que 20 p. 100 des enfants ne fréquentent pas l'école, et pourquoi il semble... Faites-vous quelque chose à ce sujet? Vous ne savez pas si vous faites quelque chose à ce sujet?

Mme Shirley Serafini: Il y a beaucoup de projets prévus dans Rassemblez nos forces...

Le président: Oui, mais je parle...

Mme Shirley Serafini: ...pour inciter les enfants à fréquenter l'école.

Le président: Nous avons des lois assez sévères au sujet de la fréquentation scolaire, et les parents doivent en répondre devant les tribunaux d'à peu près tout le pays. Pourquoi ces lois ne s'appliquent-elles pas également aux Autochtones?

Monsieur Coulter, vous semblez au courant de la prescription de la loi.

M. Bob Coulter: C'est prescrit dans la loi, oui.

Le président: A-t-on prévu des sanctions pour ceux qui n'envoient pas leurs enfants à l'école?

M. Bob Coulter: Je pense qu'une amende est prévue à ce sujet...

Le président: Mais vous n'en êtes pas sûr.

M. Bob Coulter: ...mais je n'ai pas relu l'article récemment.

Le président: C'est plutôt déconcertant.

Le paragraphe 4.72 du rapport du vérificateur général dit:

Nous avons en outre remarqué dans une région ministérielle qu'une entente-cadre sur les frais de scolarité entre le ministère et le ministère provincial de l'Éducation avait expiré en 1992 et n'avait pas été renouvelée.

Y a-t-il une explication?

Mme Shirley Serafini: Voulez-vous que nous répondions à cela?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

Mme Shirley Serafini: C'est que nous ne procédons pas exactement de la même façon dans certains cas; auparavant, dans cette province en particulier, il y avait une entente-cadre entre notre ministère et le ministère de l'Éducation de la province. Maintenant, les ententes sont plutôt conclues avec le conseil scolaire ou l'administration régionale, avec les écoles des Premières nations, et elles ne sont plus uniformes pour tous. Il y a des ententes, mais pas une seule qui soit globale.

Le président: Madame Fraser, voulez-vous dire qu'il y a un vide, que l'entente a pris fin en 1992 et qu'elle n'a pas été renouvelée? Sans le dire expressément, vous donnez l'impression qu'il n'y a pas d'entente actuellement.

Mme Sheila Fraser: Nous avons constaté qu'il y avait des ententes individuelles, mais je demanderais à M. Wilson de répondre à cela, si vous voulez bien.

M. Grant Wilson: Oui, merci, monsieur le président.

Il n'y a pas d'entente-cadre sur les frais de scolarité, mais nous laissons entendre qu'il serait peut-être avantageux qu'il y en ait. Cette entente pourrait définir les aspects linguistiques et culturels concernant les Premières nations...

Le président: Y avait-il une entente individuelle qui remplaçait l'entente-cadre, ou n'y avait-il tout simplement pas d'entente?

M. Grant Wilson: Il y a des ententes individuelles...

Le président: Visant toutes les écoles?

M. Grant Wilson: Je n'en suis pas sûr. Je vais vous répondre dans quelques secondes.

Selon nous, les ententes individuelles ne sont pas nécessairement aussi complètes qu'une entente-cadre et, en combinant l'entente-cadre avec les ententes individuelles, on réussirait probablement mieux à comprendre les besoins et à y répondre.

Le président: Merci.

Monsieur Clouthier, allez-y.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci beaucoup.

Le président: Je m'excuse, c'est d'abord au tour de Mme Jennings. Je pensais que c'était à M. Clouthier.

M. Hec Clouthier: Je ne voudrais surtout pas prendre la place de Mme Marlene Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Voilà un homme bien avisé.

Le président: Madame Jennings, vous avez huit minutes.

Mme Marlene Jennings: Merci.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport du vérificateur général ainsi que le mémoire que vous venez de nous présenter, madame Serafini. Je m'intéresse particulièrement au transfert des responsabilités assumées par le gouvernement fédéral en matière d'éducation conformément aux traités, à la Constitution, à la Loi sur les Indiens—au transfert de ces responsabilités aux Premières nations conformément à des ententes locales avec chacune des Premières nations. D'après le rapport du vérificateur général, il ne semble pas exister de mécanisme pour évaluer la capacité de chacune des Premières nations d'assumer toutes ces responsabilités.

Cela me préoccupe parce que je sais que, quand notre troisième territoire, le Nunavut, a été créé, un programme a été établi à la suite d'une évaluation faite par le Centre canadien de gestion pour montrer aux Inuits comment assumer cette responsabilité. Tout un plan d'action a été défini, avec une mise en oeuvre progressive, pourrait-on dire.

• 1600

D'après le rapport du vérificateur général, le MAINC ne semble pas avoir adopté la même stratégie. Si c'est le cas, ou si je me trompe, veuillez me le dire. Indiquez-moi où l'évaluation a été faite et quelles sont les ententes modèles qui indiquent que c'est le cas. Ne me parlez pas de l'entente des Micmacs, parce qu'il ne semble pas qu'on ait fait d'évaluation. S'il y en a eu une, le vérificateur général n'en parle pas.

Si un mécanisme semblable n'existe pas, pourquoi? S'il existe, comment a-t-il été élaboré et éprouvé? Quelles vérifications faites-vous pour vous assurer que l'évaluation faite est juste? Quels mécanismes avez-vous—je pose beaucoup de questions, mais vous aurez le temps d'y répondre—pour déceler les problèmes qui se présentent avant qu'ils ne se généralisent et nuisent à la prestation des programmes? Voilà un premier sujet.

L'autre est beaucoup plus simple et je pense que vous pourrez probablement y répondre très facilement. Je sais par expérience qu'un enseignement qui n'est pas adapté à nos particularités culturelles peut grandement compromettre notre capacité de terminer avec succès un programme d'études. Nous le constatons tous les jours dans les écoles primaires, les écoles secondaires, les collèges et les universités.

Le Barreau du Québec et l'Association du Barreau canadien ont fait une étude sur les conséquences de cela sur les minorités visibles, dans les facultés de droit, au moment de la sélection des étudiants et de l'obtention du diplôme. Quels sont les efforts que le MAINC a déployés pour s'assurer que les programmes sont adaptés aux particularités culturelles—même s'il y a transfert de responsabilité et qu'il faut s'assurer que la qualité de l'enseignement respecte les normes provinciales?

Mme Shirley Serafini: Ce sont de vastes questions. Je vais commencer à répondre et demander à mes deux collègues de poursuivre.

Au sujet de votre première question concernant les ententes sur le financement, je pense qu'il est important de comprendre qu'il n'y a pas de solution universelle. En fait, la situation évolue depuis les années 70. Dans les années 70, et peut-être dans les années 60, nous nous occupions de la prestation d'à peu près tous les services. Puis, nous avons commencé à nous départir de certaines responsabilités.

Les premières ententes sur le financement que nous avons conclues étaient très directives. Elles précisaient en détail ce qu'il fallait faire, comment le faire et les dépenses qui seraient remboursées. Il en était ainsi parce qu'on considérait qu'il s'agissait d'une toute première étape et qu'il fallait donc procéder de façon très progressive, par petits pas.

En 1983, un comité parlementaire composé de représentants de tous les partis dénonçait vivement ces ententes dans un rapport sur l'autonomie gouvernementale des Indiens. Le rapport Penner, comme on l'appelait, faisait valoir que les ententes accordaient un pouvoir décisionnel limité aux Premières nations, et qu'elles représentaient un lourd fardeau administratif en termes de prestation des programmes.

En 1986, nous avons obtenu du Cabinet et du Conseil du Trésor l'autorisation d'instituer des modes optionnels de financement, lesquels ont été suivis, en 1989, de paiements de transfert souples. Ceux-ci nous ont permis de simplifier les mécanismes de financement, d'accorder plus de pouvoirs décisionnels et de responsabilité aux autorités locales. Ils mettent l'accent sur le contenu des programmes et non sur le mode de prestation. Toutefois, ils obligent aussi les gouvernements des Premières nations à rendre des comptes et à leurs membres et au gouvernement, pour ce qui est de l'utilisation des fonds.

Mme Marlene Jennings: Je m'excuse, madame Serafini, mais vous ne répondez pas vraiment à ma question. J'ai une fille de sept ans et je veux qu'elle soit en mesure, à un moment donné, de prendre des décisions éclairées. Elle est déjà capable, à sept ans, de faire certaines choses. Toutefois, je ne lui demanderai pas, par exemple, de négocier un prêt hypothécaire à la banque, parce qu'elle n'est pas en mesure de le faire. Cependant, je peux décider qu'elle est assez intelligente pour le faire à 16 ans, qui est l'âge légal, ou encore à 18 ans, puisqu'elle sera en mesure de le faire de son propre chef à ce moment-là, si on lui a montré comment le faire.

• 1605

Donc, quand vous entreprenez de négocier ces modes optionnels de financement, est-ce que vous effectuez une évaluation pour déterminer si la collectivité est en mesure d'offrir ces programmes? Si elle ne possède pas la capacité voulue, elle risque d'échouer.

Mme Shirley Serafini: Je voulais tout simplement vous faire comprendre, par cette explication, que nous collaborons avec les Premières nations et que nous essayons de voir avec elles quelle est l'entente de financement qui leur convient le mieux à ce moment-là. Nous avons conclu avec certaines des ententes plus restrictives d'une durée d'un an. Les Premières nations qui ont fait leurs preuves ont pu négocier des ententes plus souples de cinq ans.

Nous cherchons également, grâce aux programmes mis sur pied dans le cadre de Rassembler nos forces, à renforcer les capacités des collectivités, à fournir aux Premières nations le genre de formation dont elles ont besoin dans bon nombre de domaines.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

Mme Shirley Serafini: Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Dennis Wallace (sous-ministre délégué, ministère des Affaires indiennes et du Nord du Canada): Madame Jennings, il y a déjà plusieurs années que les transferts ont été effectués. Par exemple, dans le cas de l'Alberta, ces transferts ont surtout eu lieu entre 1986 et 1989.

À l'époque, le surintendant de l'enseignement du ministère et son personnel collaboraient avec les collectivités afin de leur donner les moyens d'assurer la prestation des programmes d'éducation. Cela supposait habituellement la création d'un comité de l'éducation, qui devait recevoir une certaine formation, de même que la mise en place de comités de parents.

C'est ainsi que les transferts se sont effectués. Dans plusieurs cas, avec l'accord de la Première nation, des mesures ont été prises avec les commissions scolaires locales en vue de fournir d'autres services de soutien, comme des psychométriciens, des psychologues et des éducateurs spécialisés. Tout était fonction de l'emplacement géographique de la collectivité. Voilà pour les transferts.

Pour ce qui est de l'évaluation, le processus a évolué au fil des ans, mais on exige à l'heure actuelle qu'une évaluation soit faite tous les cinq ans. La démarche utilisée varie en fonction des régions. Nous prévoyons mettre en place un système uniforme. En Colombie-Britannique, par exemple, on a créé un fonds commun et les Premières nations doivent faire une demande pour y avoir accès. Ils ont les ressources voulues pour effectuer ces évaluations. Celles- ci portent sur l'agrément des enseignants et le rendement scolaire. Voilà pour le deuxième point.

Il y a aussi la question de la régie, qui est un point important. À cet égard, le ministère des Affaires indiennes se démarque des autres ministères fédéraux en ce sens que nous procédons à une vérification annuelle de la situation financière de la Première nation.

Je voudrais vous parler très brièvement des services qui sont offerts à un deuxième niveau. Il s'agit de services particuliers qui sont offerts aux Premières nations par le biais d'un conseil scolaire. On commence à en voir un peu partout, comme à l'île Manitoulin, par exemple, et au Manitoba.

Le président: Merci.

Mme Shirley Serafini: Je m'excuse, mais pourrais-je ajouter quelque chose?

Le président: Brièvement.

Mme Shirley Serafini: Je veux tout simplement dire quelques mots au sujet de la sensibilisation aux réalités culturelles. Je pense que la dernière partie de votre question portait là-dessus.

Nous consacrons des ressources à l'élaboration des programmes d'études, des programmes donnés en langues autochtones, au perfectionnement professionnel pour faire en sorte que cette capacité existe dans les écoles.

Le président: Avez-vous un commentaire à ajouter, madame Fraser?

Mme Sheila Fraser: Oui. Je tiens à préciser qu'on procède à une évaluation de la capacité en vertu des ententes sur le financement. Ces évaluations doivent être effectuées par les Premières nations. Or, on a constaté que de nombreuses évaluations n'ont pas été accomplies et qu'aucun suivi n'a été effectué.

• 1610

Il y a aussi la question de l'évaluation des écoles. Celles-ci doivent être évaluées tous les cinq ans. Encore une fois, comme nous l'indiquons dans notre rapport, bon nombre des évaluations ne sont pas accomplies. Toutefois, quand elles le sont et que des recommandations sont formulées, nous ne disposons d'aucun mécanisme pour assurer le suivi et confirmer la mise en oeuvre de celles-ci.

Enfin, en ce qui a trait aux étudiants qui vivent dans les réserves et qui fréquentent des écoles provinciales, le ministère n'a pas accès aux évaluations de ces écoles.

Le président: Merci, madame Fraser.

Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier: Merci beaucoup, monsieur le président.

Mesdames et messieurs, nous devons nous rendre à l'évidence, en ce qui concerne les collectivités autochtones et les Premières nations, que nous sommes confrontés à une crise, à de sérieux problèmes. Je n'ai pas de solutions à proposer. Toutefois, je pense que nous devons nous occuper d'abord et avant tout des jeunes. Je n'exclus pas les Autochtones, les membres des Premières nations, qui sont du même âge que moi—il y a des réserves dans ma circonscription. Je dis tout simplement qu'il sera très difficile de changer cette situation horrible dans laquelle ils se trouvent, peu importe la raison.

Nous pouvons, si vous voulez, en imputer la responsabilité au gouvernement provincial, au gouvernement fédéral, aux Autochtones, aux non-Autochtones, sauf qu'il faut, à un moment donné, s'arrêter. Je pense que les jeunes sont ceux qui nous offrent le meilleur espoir.

J'aimerais demander aux représentants du MAINC...Shirley, vous avez abordé la question. Je pense que je sais où voulait en venir ma collègue Marlene quand elle parlait du système d'éducation. Si nous voulons donner une éducation à ces enfants et leur permettre d'apporter une contribution appréciable non seulement à leur propre culture, mais plus important encore à la société canadienne, quel pourcentage de leur éducation devrait être consacré à l'apprentissage de leur propre langue, de leurs coutumes, de leur patrimoine? Le savez-vous?

Le président: J'ai oublié de dire, monsieur Clouthier, que nous en sommes au deuxième tour et que les intervenants n'ont droit qu'à quatre minutes. Nous leur en accorderons peut-être cinq, vu que nous sommes peu nombreux aujourd'hui.

M. Hec Clouthier: D'accord.

Mme Shirley Serafini: Je n'ai pas de chiffres là-dessus. Je ne crois pas que nous en ayons. Toutefois, nous exigeons que les normes provinciales en ce qui a trait à l'enseignement des mathématiques, de l'anglais et des sciences soient respectées afin que les enfants puissent fréquenter des établissements postsecondaires. Pour ce qui est des programmes culturels, ils s'ajoutent aux autres. Donc, ce n'est pas...

M. Hec Clouthier: Est-ce que la majorité des jeunes dans ces écoles connaissent ou parlent leur langue maternelle?

Mme Shirley Serafini: La situation au sein des 600 Premières nations varie d'un groupe à l'autre. Dans bien des cas, oui. Je ne crois pas que nous ayons des données là-dessus. Dans d'autres cas, les programmes sont offerts en anglais ou en français.

M. Hec Clouthier: D'accord.

M. Dennis Wallace: J'ajouterais, monsieur Clouthier, que dans certaines régions du Canada, notamment dans le nord-ouest de l'Ontario, le nord de l'Alberta et dans certains régions du Québec, l'anglais est considéré comme la langue seconde, la langue maternelle étant celle de la collectivité elle-même, soit le crie, l'ojibway ou l'ojicree. Donc, la langue, dans ces endroits, est préservée, et le défi pour eux consiste à apprendre l'anglais ou le français comme seconde langue.

M. Bob Coulter: J'ajouterais brièvement, monsieur le président, que plusieurs provinces accordent autant de crédits aux programmes offerts en langues autochtones qu'à ceux offerts dans d'autres langues. C'est une tendance fort encourageante qu'on observe de plus en plus à l'échelle du pays.

M. Hec Clouthier: Ma question s'adresse à Sheila et elle est très brève.

Sheila, avez-vous effectué une évaluation ou une étude comparative? Je sais qu'environ 60 p. 100 des enfants qui sont membres des Premières nations fréquentent les écoles des réserves. Près de 40 p. 100 fréquentent des établissements publics ou privés. Avez-vous effectué une évaluation ou une étude comparative du nombre d'étudiants qui s'inscrivent à l'université, ou avez-vous déjà effectué une analyse comparative du niveau de scolarisation des étudiants qui ont fréquenté les écoles des réserves et ceux qui ont fréquenté des écoles publiques?

Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président, nous n'avons pas effectué ce genre d'étude. Je ne sais pas si le ministère possède ces renseignements. Nous savons qu'il a indiqué que 27 000 étudiants fréquentent des établissements postsecondaires. Or, l'enseignement postsecondaire ne faisait pas partie de la vérification. Nous ne savons pas combien d'étudiants, sur les 27 000, ont fréquenté les écoles des réserves ou des écoles provinciales, ou encore quel genre d'établissement d'enseignement postsecondaire ils fréquentent.

• 1615

M. Hec Clouthier: Ont-ils le choix, ou sont-ils obligés d'y renoncer, dans certains cas, en raison de leur situation géographique? Si j'avais un jeune garçon ou une fille et que je vivais dans une réserve, est-ce que j'aurais le choix de les inscrire soit à l'école de la réserve, soit à une école publique?

Mme Sheila Fraser: Oui, si ce choix existait. Il se peut qu'en raison des distances...

M. Hec Clouthier: C'est ce que je veux dire par situation géographique...

Mme Sheila Fraser: ...et de votre situation géographique, vous n'ayez pas de choix.

Le président: Nous pourrions peut-être demander à Mme Serafini de dire brièvement quelques mots à ce sujet. Vous avez fait un signe de la tête, mais il est difficile de consigner cela au compte rendu.

Mme Shirley Serafini: J'ajouterais que cela dépend de l'endroit où vous vivez. Dans bien des cas, vous auriez un choix. Certains parents inscriraient leurs enfants à une école située hors de la réserve, tandis que d'autres les inscriraient à une école de la réserve. Nous n'avons pas de données générales là-dessus, mais c'est quelque chose que nous pourrions envisager de faire avec les Premières nations. Nous pourrions établir des indicateurs de rendement pour l'avenir.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Clouthier.

Monsieur Konrad, vous avez quatre minutes.

M. Derrek Konrad: Merci. C'est 10 ou 15 ici, peu importe.

Où dois-je commencer? Le vérificateur provincial de la Saskatchewan a indiqué dans son rapport présenté à l'automne 1999 que, d'après certaines études, le nombre d'enfants vulnérables augmentait plus vite que le nombre d'enfants d'âge scolaire. Cela crée beaucoup de problèmes de financement pour les conseils scolaires, puisque le montant qui leur est versé est fixé à la fin de septembre. Après cette date, quand les étudiants changent d'école, qu'ils proviennent des réserves ou d'autres districts scolaires, ils n'ont plus accès à des fonds, ce qui impose un fardeau de plus en plus lourd aux contribuables locaux. Cela crée des problèmes. On me l'a déjà signalé à quelques reprises dans ma propre circonscription. J'essaie d'obtenir plus de renseignements là-dessus, et je suis certain qu'ils vont tous indiquer la même chose.

Le ministère de l'Éducation de la province a envisagé la possibilité de mettre sur pied un programme de suivi afin de recueillir des renseignements sur les étudiants à l'intérieur du système scolaire. Toutefois, il a été confronté à certains problèmes: le matériel informatique dans les écoles n'est pas compatible; les logiciels dans les divisions scolaires ne sont pas les mêmes; les écoles n'ont pas suffisamment de temps pour administrer un tel programme. Est-ce que le ministère des Affaires indiennes est prêt à aider les provinces à mettre sur pied un tel système?

Mme Shirley Serafini: Je n'ai pas vu cette étude, et c'est une question sur laquelle il faudrait se pencher.

M. Derrek Konrad: Allez-vous le faire?

Mme Shirley Serafini: En ce qui concerne les fonds qui sont consacrés à l'éducation, nous devons accorder la priorité à la qualité de l'enseignement offert dans les écoles des Premières nations. De plus, nous payons, de concert avec les provinces bien entendu, les frais de scolarité des étudiants qui fréquentent des écoles à l'extérieur des réserves.

M. Derrek Konrad: Eh bien, cette situation a tendance à se répéter d'une génération à l'autre et il est difficile de régler le problème quand on voit que le budget de la province prévoit tant d'argent pour chaque enfant. Quand on a des enfants qui coûtent cher, on doit trouver des fonds en quelque part pour répondre à leurs besoins. Je veux savoir si le ministère compte aider les provinces. La Saskatchewan n'est pas la seule concernée. Toutes les provinces sont confrontées au même problème. Êtes-vous en train de me dire que vous n'en avez jamais entendu parler?

Mme Shirley Serafini: Non, je m'excuse, j'ai dit que je n'avais pas lu le rapport que vous avez mentionné.

M. Derrek Konrad: Mais vous êtes consciente de l'existence de ce problème?

Mme Shirley Serafini: Je pense que vous faites allusion au besoin qui existe en matière d'éducation spéciale. Il s'agit là d'un domaine...

M. Derrek Konrad: Il n'est pas question de cela, mais de suivi.

M. Dennis Wallace: Si je puis me permettre, monsieur Konrad, vous avez raison, les gouvernements provinciaux, les écoles gérées par les Premières nations et le gouvernement canadien disposent d'un tel système. Ils sont assortis de dates butoirs qui nous permettent de déterminer quand les enfants commencent à fréquenter l'école et si des frais de scolarité seront payés pour ce semestre particulier. Ce système de suivi est très efficace.

Par exemple, on vient de m'indiquer que la Colombie- Britannique a adopté un code identificateur commun qui permettra à la province et aux Premières nations de recueillir des données sur les étudiants. C'est une mesure que nous devons appliquer à l'échelle nationale.

• 1620

Les Premières nations sont également confrontées à un défi quand les enfants inscrits à des écoles provinciales décident de fréquenter des écoles des réserves. Le problème est le même. Il y a beaucoup d'étudiants qui vont et qui viennent. Les transferts se font dans les deux sens.

M. Derrek Konrad: Mais est-ce que le ministère des Affaires indiennes est prêt à collaborer avec la province pour mettre sur pied un tel système? Comme je l'ai indiqué, c'est avant tout une question d'argent. Qui va fournir les fonds, qui va établir les normes, ainsi de suite.

M. Dennis Wallace: Si je puis me permettre, dans le cas de la Saskatchewan, il s'agirait là d'une tâche intéressante qu'on pourrait confier au comité d'éducation qui réunit des représentants de la Federation of Saskatchewan Indian Nations et de la province.

M. Derrek Konrad: Merci.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Madame Jennings, et ensuite M. Richardson.

Mme Marlene Jennings: M. Richardson peut y aller en premier, puisque j'ai déjà eu l'occasion de poser des questions.

Le président: D'accord. Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai quelques brèves questions à poser.

Le gouvernement fédéral a consacré un milliard de dollars à ce secteur, et ce sont les dirigeants des écoles qui décident de l'utilisation de ces fonds. Pouvez-vous me dire combien nous versons d'argent aux écoles provinciales par rapport aux écoles des réserves? Pouvez-vous me fournir ces chiffres?

M. Bob Coulter: Monsieur le président, je n'ai pas ici le chiffre exact.

M. John Richardson: Je vais vous laisser l'arrondir. Je ne vous demande pas tant de précision.

M. Bob Coulter: La proportion d'élèves qui fréquentent des écoles provinciales est d'environ 40 p. 100 ce qui représenterait environ 40 p. 100 du budget. J'ai vu les chiffres et c'est à peu près de cet ordre. Je crois qu'on parle de 390 millions de dollars.

M. John Richardson: C'est donc 40 p. 100.

M. Bob Coulter: À peu près.

M. John Richardson: Je pense qu'on a parlé d'un mécanisme de localisation. Si une personne déménage dans une autre province et veut fréquenter une des écoles qui relève du ministère des Affaires indiennes, il elle doit tout simplement téléphoner à l'école et ses dossiers sont alors transférés. Elle est alors inscrite dans cette école et c'est le ministère des Affaires indiennes qui assume les frais. Je parle de déménagement d'une province à l'autre. Est-ce exact?

M. Bob Coulter: Habituellement, lorsqu'une famille déménage dans une réserve, l'école s'occupe du transfert des dossiers des élèves à la nouvelle école.

M. John Richardson: Il doit bien y avoir eu une amélioration du rendement des élèves provenant des bandes indiennes. J'ai visité deux ou trois de ces écoles ici dans le sud-ouest de l'Ontario. En toute franchise, je suis impressionné par le comportement des élèves dans ces écoles et par la propreté. Mais je n'ai jamais rien entendu au sujet du niveau de rendement. Je peux observer leur comportement, qui est bon et se compare avantageusement à ceux des élèves qui fréquentent des écoles non confessionnelles.

M. Bob Coulter: Je crois qu'entre 1988 et 1998 le nombre d'élèves qui n'ont pas interrompu leur scolarité s'est accru d'environ 36 p. 100.

M. John Richardson: Je pense que j'ai probablement épuisé le temps qu'on m'avait imparti.

Le président: Il vous reste encore une minute et demie, monsieur Richardson. Vous pouvez continuer.

M. John Richardson: Merci.

Je crois que le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord s'occupe de tout jusqu'à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Mais aux niveaux postsecondaire ou tertiaire, les élèves continuent-ils de recevoir l'appui du ministère pour poursuivre leurs études dans une école professionnelle, un collège communautaire ou une université?

Mme Shirley Serafini: Nous avons un programme d'appui au niveau postsecondaire. Le budget qui s'y rattache se chiffre à environ 293 millions de dollars par année.

M. John Richardson: C'est impressionnant. Auriez-vous une idée du nombre d'élèves, je parle d'un nombre approximatif, qui seraient au niveau tertiaire?

Mme Shirley Serafini: Nous savons que 27 000 jeunes sont inscrits au niveau postsecondaire à l'heure actuelle, ce qui est deux fois plus qu'il y a dix ans.

M. John Richardson: C'est très louable.

M. Dennis Wallace: Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais reprendre un des points qu'a soulevés M. Richardson et qui est selon moi très important.

Nous pouvons jeter un coup d'oeil à Kahnawake à Montréal. Lorsqu'il y a des possibilités d'emploi, lorsque l'économie tourne, que la situation du logement est bonne et que l'administration est efficace dans une collectivité, les choses sont à l'avenant pour les programmes d'éducation. Les affaires se traitent dans la langue mohawk. Cela fait grandement partie de l'école et de l'administration. Je pense qu'il s'agit là d'un indicateur à l'appui de l'observation que vous avez faite.

• 1625

Le président: Merci beaucoup.

Madame Jennings, vous avez la parole.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Je suis heureuse que vous ayez mentionné Kahnawake, monsieur Wallace. C'est de l'autre côté de ma circonscription. Une partie de cette dernière, la ville de Lachine, a toujours eu des liens, que ce soit des échanges commerciaux ou autres, avec la collectivité de Kahnawake.

Vous avez raison, le potentiel économique d'une collectivité peut avoir une très grande influence sur le taux de réussite des programmes d'éducation.

Je comprends que le développement économique ne fait peut-être pas partie de votre mandat. Cependant, il y a des liens. J'aimerais savoir si tant est que cela existe, ce qui se fait pour encourager le développement au sein des collectivités. Je veux dire une mesure pour inciter les enfants à ne pas décrocher et pour faire en sorte que les écoles et les autorités qui exercent un contrôle sur le contenu pédagogique répondent à ces besoins d'emploi, par exemple. Quels mécanismes sont en place pour essayer d'établir ces liens?

Mme Shirley Serafini: Il est certain que le renforcement de l'économie dans ces communautés est l'une des plus grandes priorités de notre ministère. Notre ministre a d'ailleurs annoncé plus tôt aujourd'hui—il se trouve à un congrès sur le développement économique à Winnipeg—qu'il double presque le financement des projets de développement économique. Il ajoute 75 millions de dollars aux 80 millions de dollars qui y sont déjà attribués.

Nous appuyons le développement économique par l'entremise de diverses initiatives, en participant aux actions des petites entreprises, aux grands projets de développement économique, etc. Il y a toute une gamme de programmes. C'est le genre de chose que nous faisons directement du côté économique.

Sur le plan de la réforme de l'éducation, le projet Rassembler nos forces l'a certainement stimulée. Nous avons un prospectus qui décrit le genre d'initiatives que nous menons pour le perfectionnement professionnel et la transition de l'école ou milieu de travail, pour informer les étudiants des possibilités, comme l'enseignement coopératif.

Mme Marlene Jennings: Vous soutenez donc ce genre de programmes dans les écoles secondaires?

Mme Shirley Serafini: Oui.

Mme Marlene Jennings: Y a-t-il d'autres programmes qui font que les élèves sortent de l'école pour aller travailler, disons, pour une journée? Je sais que la Banque de Montréal a lancé un programme, d'abord à Montréal, mais qui s'est répandu dans tout le Canada, à l'intention des minorités visibles. La Banque recrute des étudiants, qui travaillent réellement toute une journée à la banque sous la supervision et l'encadrement d'un employé. Ce programme existe depuis plusieurs années maintenant, et il a remporté un grand succès. La plupart de ces jeunes deviennent très performants et poursuivent des études postsecondaires. Certains d'entre eux sont réembauchés à temps partiel par la Banque pendant qu'ils poursuivent leurs études. Est-ce que le MAINC a des programmes de ce genre?

Mme Shirley Serafini: Oui. Avec le Programme d'action en faveur des jeunes, nous investissons 24 millions de dollars par année, qui s'ajoutent au budget du programme d'éducation primaire et secondaire, pour l'enseignement coopératif, le Placement carrière-été, Jeunesse en affaires, l'expérience en milieu de travail et d'autres activités de ce genre.

M. Denis Wallace: Pour répondre à la question de Mme Jennings, je peux citer très rapidement deux exemples précis qui pourraient vous être utiles.

D'abord, en Alberta, l'Athabasca Tribal Council collabore avec le groupe Syncrude, dans le cadre d'un arrangement selon lequel les jeunes dont la formation répond aux besoins de Syncrude ont la garantie d'un emploi. Nous avons avec eux un accord de subvention de 250 000 $ par année. C'est la deuxième année que ce programme est en vigueur. C'est un partenariat sur l'éducation entre le groupe des compagnies de Syncrude et l'Athabasca Tribal Council. C'est très efficace.

Le deuxième exemple se rapporte au Frontier School Division du Manitoba. Il s'agit d'un programme régi par la province, mais ce sont surtout des jeunes Autochtones qui y participent. Ils peuvent venir à Winnipeg, entre autres villes du Manitoba, vivre pendant une semaine une expérience professionnelle. Quand j'étais à la Commission canadienne des grains, il y avait des jeunes qui travaillaient dans notre laboratoire pendant une semaine pour faire l'essai de métiers non traditionnels dans les sciences. Vous voyez donc que nous faisons ce genre de chose.

• 1630

Le président: Merci, madame Jennings.

Monsieur Konrad, vous avez la parole pendant quatre minutes.

M. Derrek Konrad: Je vous remercie.

Puisque vous avez souligné que le développement économique découle de l'élaboration d'un bon système d'éducation, et que vous venez d'annoncer l'octroi d'une nouvelle somme de 75 millions de dollars, je remarque que le vérificateur général mentionne dans son rapport que l'une des choses qui manquent beaucoup dans le domaine de l'éducation, ce sont les statistiques. Avez-vous des statistiques sur les taux de réussite à ces emplois? Il me semble avoir lu une statistique selon laquelle 75 p. 100 des entreprises que vous financez ont un employé au moins. Comment une entreprise peut avoir moins d'un employé dépasse mon entendement, mais avez- vous des statistiques, non seulement sur les subventions accordées—n'oubliez pas que nous examinons actuellement la question du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds de création d'emplois du Canada—mais connaissez-vous le taux de réussite à ces emplois?

M. Dennis Wallace: Monsieur Konrad, vous parlez...

M. Derrek Konrad: Des 80 millions de dollars ainsi que des autres sommes d'argent et des initiatives autochtones du FCCE. Savez-vous combien d'emplois sont créés et quels sont les coûts des emplois? Avez-vous ces chiffres?

M. Dennis Wallace: Nous ne les avons pas ici mais, pour les programmes que nous offrons, Comme le Fonds d'intégration, nous pouvons savoir le nombre d'emplois que permet de créer le projet, la contribution que nous avons faite et l'effet que nous avons obtenu. Si vous voulez, je peux facilement obtenir ces informations pour vous.

En fait, vous avez raison. Plus de 20 000 nouvelles entreprises démarrent. Elles peuvent être assez petites parce qu'elles se trouvent dans de petites localités, mais leur taux de succès est plus élevé que dans le cas de la plupart des autres entreprises qui démarrent ailleurs au pays.

M. Derrek Konrad: Merci. Pour revenir à votre déclaration, une montagne d'études ont été effectuées depuis vingt ans et rien n'a été fait pour y donner suite.

Je vois que vous avez réussi en quelque sorte à comprimer trois années en deux, à la première ligne du dernier paragraphe de la page 1 de votre déclaration, compte tenu de l'année où nous sommes, mais vous soutenez 200 initiatives locales et régionales visant à améliorer la qualité de l'éducation dans les écoles des Premières nations. Ça semble intéressant. Tenez-vous des dossiers et des chiffres à ce sujet? C'est la première partie de ma question.

La deuxième partie est la suivante: Vous servez-vous des études qui ont été effectuées pendant vingt ans, alors qu'on n'y a jamais donné suite, pour lancer ces 200 initiatives locales et régionales?

M. Bob Coulter: La vingtaine d'études dont il est question dans le rapport du vérificateur général ont été effectuées conformément à l'entente du Manitoba sur l'éducation, et il s'agissait dans la plupart des cas d'études internes de l'Assembly of Manitoba Chiefs.

À la suite de ces études, les Premières nations ont fondé un centre de ressources sur l'éducation au Manitoba. Grâce aux ressources de Rassemblez nos forces, le centre de ressources leur permet d'offrir la plupart des services communs et de répondre aux besoins spéciaux indiqués dans ces études. Je pense qu'on peut dire que les études effectuées sur une période de dix ans environ ont eu une incidence directe sur le centre de ressources qui existe actuellement...

M. Derrek Konrad: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Bob Coulter: ...et qui offre aujourd'hui des services communs à toutes les Premières nations. Certaines économies d'échelle ont pu être réalisées sur le plan des services.

Le président: Vous dites qu'il n'a pas répondu à une de vos questions, monsieur Konrad?

• 1635

M. Derrek Konrad: J'ai demandé si vous teniez des chiffres sur les 10 millions, les 26 millions et les 40 millions investis pour soutenir les initiatives. Recueillez-vous des chiffres sur les résultats de ces 200 initiatives, pour que le vérificateur général puisse savoir ce qui se passe et en faire état dans son prochain rapport?

M. Bob Coulter: Nous avons la description de chacun des 200 projets qui ont été mis sur pied avec les ressources de Rassemblez nos forces. Il est un peu tôt pour en examiner les résultats, mais nous avons effectivement des chiffres sur les écoles et les élèves qui les fréquentent, et nous espérons pouvoir dégager les résultats de ces initiatives grâce aux indicateurs de rendement que le vérificateur général juge nécessaire.

Le président: Madame Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): À quand remonte le dernier rapport produit par le Bureau du vérificateur sur ce ministère? Vous produisez des rapports de façon régulière, j'imagine, pour tous les ministères. À quand remonte la dernière vérification faite sur ce ministère en particulier?

Mme Sheila Fraser: Nous essayons d'effectuer une vérification par année au MAINC. On vérifie différents programmes et différents secteurs mais, en général, on effectue une vérification par année au MAINC.

M. Grant Wilson: Si je peux me permettre, la dernière étude sur les services d'éducation des Affaires indiennes a été effectuée il y a treize ans.

Mme Judy Sgro: Treize ans?

M. Grant Wilson: Je parle de ce programme.

Mme Judy Sgro: C'est ce programme qui m'intéresse. Donc, le dernier rapport a été produit il y a treize ans.

Vous formulez beaucoup de recommandations dans le rapport. Quel mécanisme existe-t-il pour assurer le suivi de ces recommandations? Je ne sais pas trop. Je m'excuse de ne pas connaître encore très bien le processus, mais vous avez formulé des recommandations. Qui en assure le suivi, et y a-t-il un rapport qui est produit périodiquement pour qu'on s'assure que les ministères donnent suite aux mesures proposées?

Mme Sheila Fraser: Selon le processus établi, nous faisons un suivi en général deux ans après la publication d'un rapport de vérification. Le délai peut varier dans certains cas, selon les mesures qui peuvent avoir été entreprises par le ministère mais, en général, après deux ans, nous retournons vérifier ce que le ministère a fait pour mettre en oeuvre nos recommandations.

Le président: De plus, le rapport que notre comité dépose à la Chambre, et dans lequel nous demandons au ministère de répondre dans les 150 jours, est évidemment un rapport public qui fait partie de l'examen de suivi du vérificateur général concernant la mise en oeuvre des recommandations.

Mme Shirley Serafini: Quand, au ministère, nous recevons les recommandations formulées par le vérificateur général ou, d'ailleurs, par nos vérificateurs internes—étant donné que nous avons un comité de vérification et d'évaluation au sein du ministère—, les secteurs du ministère qui sont concernés doivent élaborer des plans de gestion que doit approuver notre comité de vérification et d'évaluation, et nous vérifions par la suite les mesures prises relativement à ces recommandations.

Mme Judy Sgro: Faites-vous rapport à un comité en particulier du plan d'action et de sa réalisation?

Mme Shirley Serafini: Si on nous le demandait, nous le ferions. Il est certain que le vérificateur général va nous demander, au moment de son suivi périodique, ce que nous avons fait. C'est ce qui se passe.

Mme Judy Sgro: Merci.

Le président: Merci madame Sgro.

Recevez-vous des Premières nations des états financiers précis sur le programme, indiquant comment les fonds sont dépensés?

M. Dennis Wallace: Nous recevons une vérification. Comme je l'ai déjà dit, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est un des ministères fédéraux qui exigent des vérifications annuelles. Ces vérifications comprennent un état des recettes et des dépenses ainsi que des annexes qui indiquent les contributions faites par le gouvernement du Canada au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et comment elles ont été utilisées.

Le président: Non, je vous pose la question au sujet de ce programme en particulier. Je ne parle pas des ententes de transfert financier ou des ententes-cadres.

M. Dennis Wallace: Les services d'éducation sont inclus dans ces documents.

Le président: Mais y a-t-il un rapport précis qui porte expressément sur les services d'éducation et fournit les renseignements financiers à leur sujet?

Mme Shirley Serafini: Beaucoup de Premières nations font rapport de leurs recettes et de leurs dépenses par programme, et ces rapports englobent l'enseignement primaire et secondaire. Certaines nous fournissent aussi des renseignements sur...

Le président: Est-il possible de les rendre publics?

Mme Shirley Serafini: Nos vérifications consolidées ne sont pas rendues publiques.

Le président: Je sais. Je parle de cette vérification en particulier.

Mme Shirley Serafini: Elle fait partie des vérifications consolidées.

Le président: D'accord.

Mme Shirley Serafini: C'est une des choses qui est... Comme vous le savez, le ministre a indiqué qu'il voulait, en collaboration avec les Premières nations et les vérificateurs, trouver un moyen de les séparer. Donc, la question est à l'étude.

• 1640

Le président: Comme vous le savez, c'est l'affaire Montana qui nous empêche de rendre ces informations publiques. J'aimerais, comme je l'ai recommandé l'an dernier quand le MAINC a comparu devant notre comité pour discuter des ententes de transfert financier, que ces ententes n'incluent pas de fonds privés pour qu'on puisse rendre les états financiers publics. Pensez-vous que c'est possible?

M. Dennis Wallace: Nous voulons établir des annexes indiquant les contributions fédérales et la façon dont ces fonds ont été utilisés.

Le président: Ces documents seraient-ils publics?

M. Dennis Wallace: Je crois que c'est ce que le ministre a dit quand il a comparu.

Mme Shirley Serafini: C'est l'objectif. Nous ne serions pas liés par l'affaire Montana concernant la publication des données.

Le président: D'accord.

Au paragraphe 4.48 du rapport du vérificateur général, on peut lire:

Dans une autre région, où les coûts variaient entre 2 047 $ et 65 650 $ par élève ayant des besoins particuliers, il n'y avait aucun processus ou moyen pour s'assurer que les besoins de ces élèves avaient été satisfaits.

Vous contentez-vous de faire les chèques demandés? Quelle vérification faites-vous au sujet des 65 000 $ par élève ayant des besoins particuliers? Nous ne parlons pas des besoins particuliers d'un enfant ayant un très grave handicap. Nous parlons d'un montant versé par élève ayant des besoins particuliers, c'est-à-dire autant les élèves qui ont un handicap léger que ceux qui en ont un grave. Il s'agit de 65 000 $. Ne posez-vous pas des questions au sujet de dépenses de cette nature?

M. Bob Coulter: Monsieur le président, je crois que ces sommes sont versées dans le cas d'enfants ayant de graves problèmes d'apprentissage et de santé.

Le président: Monsieur Wilson, est-ce exact?

M. Grant Wilson: Oui, monsieur le président. Le problème, c'est que le ministère ne disposait pas des moyens de s'assurer que les besoins particuliers de ces enfants ont été satisfaits. On n'a pas remis en question le montant de 65 000 $ mais si ce montant d'argent a bien permis de répondre aux besoins particuliers des enfants. C'est un problème de communication avec le ministère, et il faut se demander si le ministère exige ou demande ces informations ou s'en préoccupe.

Le président: Bien, 65 000 $ par an est une somme supérieure à ce que coûteraient les services d'une personne chargée de s'occuper exclusivement de cet élève. Il n'est plus vraiment question de services d'éducation, mais plutôt de soins infirmiers ou d'une aide médicale qualifiée. Est-il question d'un professeur par élève?

M. John Richardson: Il y a des enfants qui ont de très grands besoins. Il y en a dans toutes les villes du Canada.

M. Grant Wilson: Monsieur le président, on parle ici d'un élève ayant des besoins particuliers.

Le président: D'accord.

Au paragraphe 4.64, on dit: «Il convient de noter que les fonds alloués et les coûts de l'éducation peuvent différer les uns des autres». Pourtant, dans la marge, on peut lire: «Le ministère ne sait pas combien d'argent les Premières nations dépensent aux fins de l'éducation» parce que les Premières nations peuvent, en vertu d'autres ententes, attribuer les fonds reçus à divers programmes.

L'éducation est un domaine important. J'ai signalé, au début, que 20 p. 100 des élèves ne fréquentaient pas l'école même s'ils sont obligés de la fréquenter d'après la loi. Vous accordez de l'argent aux Premières nations pour l'instruction des enfants et vous ne savez pas à quoi sert cet argent.

Mme Shirley Serafini: On revient à ce dont nous avons parlé plus tôt, à savoir le fonctionnement des ententes financières. Ces ententes offrent aux Premières nations la souplesse nécessaire pour déplacer des fonds. Dans certains cas, elles en utilisent plus pour les services d'éducation que dans d'autres cas. Si elles ont plus d'argent que ce dont elles ont besoin une année, elles peuvent s'en servir pour d'autres programmes. Ce qu'elles doivent faire avec ces sommes d'argent, c'est répondre aux normes exigées, c'est-à-dire engager des professeurs qualifiés pour fournir un enseignement comparable à celui qui est offert dans la province.

Le président: Il est assez évident, d'après le rapport, que ce n'est pas ce qu'on fait, et qu'il n'y a pas de transparence. Nous ne savons pas à quoi sert l'argent. Le Parlement accorde des crédits à tous les autres ministères et nous savons très bien à quoi sert l'argent. On nous rend compte de la façon dont l'argent est dépensé. Mais, au MAINC, l'argent disparaît dans un gouffre et il n'y a pas de transparence. Les états financiers ne sont pas mis à la disposition du public; ils sont interdits de publication.

• 1645

Nous autorisons des crédits pour l'éducation au ministère des Affaires indiennes et, de votre propre aveu, l'argent va ailleurs. Nous ignorons tout de sa destination. Ce n'est pas de la saine gestion publique. L'affaire Montana traîne depuis plus de 13 ans déjà, et vous n'exigez pas dans les ETF, c'est-à-dire dans les ententes de transfert financier, que l'argent de source privée soit exclu des deniers publics et qu'un rapport soit fait de l'affectation des deniers publics de manière ouverte et transparente. Je crois que vous avez la responsabilité fondamentale de le faire pour la Chambre. C'est parce que vous n'assumez pas cette responsabilité que nous nous retrouvons avec ce genre de rapports. Il s'agit d'un rapport plutôt accablant, voire extrêmement accablant.

Mme Shirley Serafini: Pardon, monsieur le président. Comme je le disais tout à l'heure, en fait, nous travaillons actuellement à cette question de séparation des fonds. Cela n'est pas facile à faire, tout est enchevêtré. Nous y travaillons avec les Premières nations et avec les comptables généraux licenciés pour voir s'il y a différents moyens de faire rapport de ces questions et de les ventiler. Les travaux sont donc déjà en cours en vue de régler cette question.

Le président: Nul autre ne semble éprouver de pareilles difficultés. J'ignore pourquoi les Premières nations ne pourraient pas le faire, particulièrement du fait que les ETF ont toutes été conclues après l'affaire Montana qui a duré de 1980 à 1988.

Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que nous ne nous en prenons pas forcément, dans le rapport, au transfert des fonds d'un programme à l'autre. Nous estimons plutôt qu'il faudrait que le ministère sache combien les Premières nations affectent à l'éducation et qu'il faudrait que ces Premières nations ait cette information.

Le président: Il faudrait aussi qu'elle soit rendue publique.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: J'aimerais renchérir sur ce que vient de dire le président. Le budget affecté à l'éducation atteint 1 milliard de dollars à peu près, n'est-ce pas? Vingt pour cent des enfants ne fréquentent pas l'école. Le budget ne devrait-il pas refléter le nombre d'enfants à l'école? En d'autres mots, ne faudrait-il pas consentir aux contribuables un dégrèvement fiscal annuel de 200 millions de dollars pour les enfants qui ne sont pas à l'école ou ne faudrait-il pas que le ministère s'organise pour que ces enfants aillent à l'école et qu'il en fasse une priorité?

M. Bob Coulter: Les fonds sont alloués en fonction du nombre d'élèves sur une base à peu près comparable aux coûts engagés localement dans le système scolaire provincial, un faible montant additionnel étant prévu pour l'élaboration de programmes en langues autochtones. Le montant d'argent fourni est fonction du nombre d'élèves qui fréquentent réellement l'école, plutôt que de la population totale.

En ce qui concerne les provinces, par exemple, nous payons habituellement un montant fixe pour chaque élève qui vit dans la réserve et fréquente une école provinciale. Si l'élève ne fréquente pas l'école, nous ne payons pas ces frais. Donc, le montant de un milliard de dollars est fonction du nombre d'élèves plutôt que du nombre d'enfants admissibles.

Le président: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais demander un éclaircissement. Vous versez aux provinces un montant qui est fonction du nombre d'enfants autochtones qui fréquentent une école provinciale. Vous payez les Premières nations en fonction du nombre d'enfants vivant dans la réserve, moins le nombre d'enfants qui fréquentent une école provinciale.

M. Bob Coulter: L'entente est très légèrement...

Le président: C'est bien toutefois le principe de base?

M. Bob Coulter: Le principe de base est que nous versons des fonds pour tous les élèves qui vivent sur la réserve et que les Premières nations signent les ententes avec les conseils scolaires locaux relativement aux élèves qui fréquentent une école provinciale.

Le président: D'accord. On procède donc en sens inverse. Vous payez les Premières nations selon le nombre d'enfants qui habitent dans la réserve, pour chacun d'entre eux, puis les Premières nations paient les autorités provinciales pour le nombre d'enfants qui fréquentent l'école provinciale.

M. Bob Coulter: C'est la façon de faire, en règle générale.

Le président: Est-ce 40 ou 60 p. 100 des enfants qui fréquentent l'école provinciale?

Mme Shirley Serafini: Quarante.

M. Bob Coulter: Quarante pour cent.

Le président: Donc, 40 p. 100 des élèves fréquentent une école provinciale, et vous versez de l'argent aux réserves pour les 60 p. 100 qui restent, sauf que 20 p. 100 ne vont pas à l'école. Par conséquent, vous payez—si mes calculs sont justes—50 p. 100 de plus par élève qui fréquente l'école de la réserve parce que vous financez ceux qui ne fréquentent pas l'école.

• 1650

Mme Shirley Serafini: Non.

M. Bob Coulter: Non.

Le président: Non? J'ai mal compris? Où est l'erreur?

M. John Richardson: Pour avoir droit à la subvention, il faut que vous fréquentiez l'école.

Le président: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. John Richardson: Oui, cela l'est.

Le président: D'accord. Reprenons tout depuis le début.

M. Dennis Wallace: Chaque année, monsieur le président, nous dressons une liste nominative des enfants qui fréquentent l'école ou plutôt une liste nominative est dressée par la Première nation. Le document est utilisé pour déterminer à combien de fonds la collectivité a droit. En fait, nous effectuons des examens de conformité à ce sujet, comme vous avez pu le voir dans les médias à l'occasion.

Le président: Le premier point que je fais valoir, c'est que vous payez la réserve en fonction du nombre d'élèves admissibles qui y habitent.

Mme Shirley Serafini: Non.

M. Dennis Wallace: Non.

Le président: Je n'ai donc pas raison.

M. Dennis Wallace: Non.

Mme Shirley Serafini: Non, le montant est calculé en fonction du nombre réel d'élèves.

Le président: Du nombre d'élèves qui vont vraiment à l'école.

M. Dennis Wallace: Qui se trouvent dans la salle de classe.

Le président: Si ces élèves se trouvent dans la salle de classe d'une école provinciale, la Première nation paie la province; s'ils se trouvent dans une salle de classe de la réserve, la Première nation garde l'argent et fournit le service.

Mme Shirley Serafini: Oui.

Le président: Vous ne payez donc pas pour ceux qui ne sont pas à l'école.

M. Dennis Wallace: Non.

Mme Shirley Serafini: C'est juste.

M. Grant Wilson: Non.

Le président: Ai-je raison, monsieur Wilson?

M. Dennis Wallace: Monsieur le président, nous ne versons rien, nous non plus, pour les élèves des Premières nations dont la famille habite en un milieu urbain. Ces élèves seraient la responsabilité d'un gouvernement provincial. L'argent que nous versons va uniquement aux membres de la réserve.

Le président: Je suis heureux qu'on ait pu mettre fin à cette méprise.

Nous respectons de moins en moins les formes. Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Oui. Je suis heureuse que vous ayez pu éclaircir cela pour le président du comité. Il semble que le financement de l'éducation des enfants des Premières nations est calculé de la même façon que dans les écoles non autochtones. Ma fille fréquente l'école, et je sais que vers le mois d'octobre, on m'envoie un avis à la maison pour me dire: «Il importe que votre enfant se trouve à l'école le lundi 2 octobre, parce que nous procéderons à l'établissement du rapport sur la fréquentation scolaire envoyé au gouvernement provincial pour déterminer à combien de fonds a droit la commission scolaire et, partant, l'école». Le ministère des Affaires indiennes utilise donc exactement le même système que le gouvernement provincial, du moins au Québec. Et je suppose que c'est probablement la même chose dans les autres provinces et dans les territoires.

J'aimerais maintenant passer à un autre domaine, maintenant que nous avons éclairé la lanterne du président au sujet de cette question.

Le président: Il n'y a rien d'obscur dans mon esprit.

Mme Marlene Jennings: Tous les autres semblaient avoir compris.

Pour en revenir à la question des programmes d'éducation adaptés à la culture, vous avez les fonds qu'il faut. Pour ce qui est de l'élaboration du contenu pédagogique et des outils utilisés, je sais par exemple qu'au Québec, c'est le ministère de l'Éducation qui élabore en réalité les outils réputés pédagogiques qu'utiliseront les enseignants et ceux-ci auront peut-être un peu de latitude quant au contenu, mais tout est pas mal décidé d'avance. Donc, si le ministère provincial ne s'est pas donné la peine d'élaborer des outils adaptés à la culture, ne vous attendez pas que cela se fera à l'école à moins d'avoir un enseignant superdévoué et disposé à faire des semaines de 100 heures pour élaborer ses propres outils tout en respectant les normes de la province.

Comment y arrive-t-on dans les écoles de la réserve, ces écoles qui en réalité, dans le cadre d'ententes avec la Première nation, dépendent d'elle? Comment cela se déroule-t-il?

M. Bob Coulter: Dans la plupart des provinces, du moins dans l'Ouest, ils élaborent un contenu autochtone parallèle qui est enseigné.

Vous faites valoir un excellent point lorsque vous dites qu'il n'est vraiment pas facile dans toutes les écoles du Canada, que ce soit dans les réserves et à l'extérieur, de respecter le programme établi par le gouvernement provincial et d'essayer de mettre en place des programmes éducatifs culturels. Y ajouter l'enseignement de la langue devient un exploit. La solution qui semble se dessiner est en réalité un programme spécialisé qui est approuvé par les ministères provinciaux, qui renferme les matières de base, mais qui permet d'enseigner dans le contexte culturel que le ministère et les Premières nations ont élaboré à cette fin. Ces travaux sont très encourageants.

• 1655

Mme Marlene Jennings: Le ministère des Affaires indiennes aide-t-il, soit en prêtant les compétences qu'il a peut-être acquises, soit par des réseaux qu'il a peut-être mis en place là où il a l'expertise, ou par du financement ou les trois à la fois, les Premières nations à élaborer des programmes d'éducation indépendants mais tout de même approuvés par les autorités provinciales en matière d'éducation?

M. Bob Coulter: Nous versons effectivement des fonds aux Premières nations pour le développement culturel. Nous avons aussi en place un petit programme de financement de centres d'éducation culturelle qui font pas mal de travail en matière de développement de la culture et d'élaboration du programme éducatif.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie beaucoup.

M. Bob Coulter: C'est moi qui vous remercie.

Mme Shirley Serafini: J'ai deux exemples à fournir. En Nouvelle-Écosse, les Micmacs et, en Alberta, les chefs de tribu travaillent de concert avec les ministères de l'Éducation de ces deux provinces à concevoir des programmes de cours en langue et en culture autochtones qui seraient utilisés à la fois par les Premières nations et par les écoles provinciales.

Mme Marlene Jennings: Merveilleux. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je vous remercie.

Si vous me le permettez, j'aimerais passer à la partie du rapport qui traite des étudiants de niveau postsecondaire, parce que le ministère semble en faire grand cas.

Tout d'abord, comment savez-vous que 27 000 étudiants sont inscrits à des études de niveau postsecondaire? Est-ce parce que vous payez la facture de ces 27 000 étudiants?

Mme Shirley Serafini: Oui. Mais il se peut fort bien que ce nombre soit encore plus élevé.

M. Derrek Konrad: Ensuite, comment savez-vous s'ils sont diplômés ou pas? Cessez-vous simplement d'effectuer les versements ou avez-vous des données statistiques sur les diplômés qui vous permettent de connaître le taux de succès de cette formation postsecondaire?

M. Bob Coulter: Nous avons certaines données statistiques sur les diplômés et sur les domaines d'études. Je ne les ai pas avec moi, mais nous pourrions vous les fournir.

M. Derrek Konrad: Pourriez-vous le faire, je vous prie?

M. Bob Coulter: Avec plaisir.

M. Derrek Konrad: Autant les mettre à la disposition de tout le comité.

Mme Sheila Fraser: Monsieur Konrad, j'aimerais apporter une précision: le financement des études postsecondaires, bien qu'il ne fasse pas l'objet de la vérification à l'étude, est également versé aux Premières nations, et ce sont elles, plutôt que le ministère, qui subventionnent ensuite les étudiants.

M. Derrek Konrad: J'ai une nièce et un neveu autochtones qui font des études postsecondaires. J'en suis donc parfaitement conscient. Je vous remercie quand même.

C'est tout ce que je souhaitais savoir. Je vous remercie. Pour l'instant, je n'ai plus de questions.

Le président: Monsieur Konrad, je vous remercie.

Dans le rapport du vérificateur général, au paragraphe 4.74, on peut lire:

Par exemple, en décembre 1999, 17 districts scolaires provinciaux d'une région ont signalé que 23 Premières nations ne payaient pas les frais de scolarité qu'elles s'étaient engagées à verser. Le montant en souffrance s'établissait à 6,3 millions de dollars.

Qui a cet argent? L'avez-vous versé aux Premières nations qui ne l'ont pas transmis ou avez-vous encore cet argent?

Mme Shirley Serafini: Il y a eu des litiges au sujet...

Le président: Qui a l'argent en main?

Mme Shirley Serafini: La plupart du temps, presque toujours, les fonds sont versés à la Première nation, comme nous l'avons expliqué, et celle-ci conclut ensuite des ententes avec la province.

Le président: Vous êtes donc en train de dire que les Premières nations ont l'argent.

Mme Shirley Serafini: Il y a parfois des litiges. Par exemple, une Première nation pourrait contester le nombre d'inscriptions ou les montants facturés par élève. En fait, dans un cas ou deux, les Premières nations entament des poursuites. Ce n'est donc pas forcément qu'elles refusent de payer. Elles ne sont pas d'accord avec le montant qui leur est facturé et essaient d'en venir à une entente.

En Colombie-Britannique, je crois, nous avons élaboré, de concert avec la province et les Premières nations en passant par leur organe d'administration scolaire, un mécanisme de règlement des litiges à utiliser quand il y a de pareilles divergences.

Le président: Madame Fraser, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais ajouter que cela revient à la question que nous avons soulevée—et plusieurs des questions qui ont été posées auparavant—, soit qu'il faut que le ministère définisse son rôle—l'ampleur et le genre de rôle qu'il jouera en matière d'éducation. Se borne-t-il à financer? Participe-t-il à l'élaboration du programme d'éducation? Participe- t-il à la résolution des conflits? Il faut préciser et bien énoncer le rôle du ministère, car il n'est pas uniforme d'une région à l'autre.

• 1700

Le président: Oui, et il est question de toute une région, pas seulement d'une bande par-ci, d'une réserve par-là et d'un désaccord quelque part entre les deux. Dix-sept districts scolaires provinciaux d'une même région éprouvent cette difficulté. Ma mémoire est floue, mais je crois me souvenir que l'éducation d'un enfant dans une école canadienne coûte à peu près 6 000 $ par année. Si mes calculs sont bons, le montant en souffrance de 6,3 millions de dollars signifie que les frais de scolarité de 6 000 enfants environ font l'objet d'un litige. Pour que cela donne 6,3 millions de dollars, il faut qu'ils n'aient pas fréquenté du tout l'école et que la province réclame à leur égard des frais de scolarité.

Il me semble que vous avez une attitude plutôt de laisser- faire, que vous n'intervenez pas et que vous remettez simplement remettre le chèque en disant: «Toute la responsabilité vous en revient». La province affirme qu'elle veut de l'argent, et vous continuez simplement d'envoyer d'autres chèques. Avez-vous examiné cette question?

Mme Shirley Serafini: En réalité, que je sache, moins de 10 p. 100 des 600 Premières nations du pays ne sont pas d'accord actuellement avec les frais de scolarité réclamés par la province. Il importe de situer cela en contexte.

Le président: Cela fait tout de même 60 Premières nations.

Mme Shirley Serafini: En fait, nous parlons de 46 Premières nations, sur 600. Je n'ai pas le nombre d'élèves. Je n'ai que le nombre de Premières nations.

Le président: Oui, et 23 d'entre elles, soit la moitié, se trouvent toutes dans la même région.

Mme Shirley Serafini: Ces données ne me semblent pas être actuelles. Elles l'étaient peut-être lorsque le vérificateur général a rédigé son rapport, mais que je sache, la situation a évolué depuis lors.

C'est là une question que le ministère aimerait que la Première nation règle avec la province. Nous participons effectivement au processus afin de faciliter le règlement et d'aller au fond des choses. Dans les situations où la Première nation assure la gestion comme tierce partie—c'est-à-dire qu'elle ne gère pas ses propres fonds—, les fonds seront alors, naturellement, versés directement aux provinces.

Le président: Donc, le fait que l'argent dorme dans un compte bancaire quelque part sans qu'on ait à en rendre compte, ne va pas entraîner de pertes pour le contribuable?

M. Bob Coulter: Monsieur le président, pourrais-je simplement renchérir sur ce qu'a dit Mme Serafini?

Le président: Faites, je vous prie.

M. Bob Coulter: Les 6,3 millions de dollars contestés ont été signalés dans la région en septembre, c'est-à-dire au début de l'année scolaire. Grâce à une médiation que le ministère a contribué à organiser, le montant n'est plus que de 1,6 million de dollars dans cette province et il n'engage plus que deux Premières nations et un conseil scolaire. Ces Premières nations contestent le montant devant les tribunaux.

Le président: C'est vrai. Cependant, j'ai demandé à savoir si, parce que l'argent dort actuellement dans un contexte sans transparence, ne court-on pas le risque que le contribuable en fasse les frais?

M. Dennis Wallace: Grâce aux vérifications qu'il effectue, le ministère sait exactement à quoi s'en tenir au sujet des fonds à la fin de l'exercice. S'il y a un litige, le ministère plus souvent qu'autrement reçoit une communication du ministère de l'Éducation ou du conseil scolaire local. De plus, il intervient durant l'année.

Des vérifications sont donc effectuées. Nous savons exactement à quoi nous en tenir au sujet des fonds.

Le président: D'accord. Dans ce cas-là, permettez-moi de poser la question à nouveau. Dans un contexte aussi peu transparent, est- ce que le contribuable ne risque pas d'avoir à payer deux fois si le conseil scolaire provincial a gain de cause, réclame ce qui lui est dû et que l'argent n'est pas là? Parce que l'argent dort quelque part, nous ne pouvons pas savoir, en tant que parlementaires, à quoi nous en tenir à son sujet. Je pose donc une question très précise: le contribuable risque-t-il d'avoir à absorber des pertes en raison de ce manque de transparence?

Mme Shirley Serafini: Je crois...

Le président: Oui ou non?

Mme Shirley Serafini: Non, parce que les litiges finissent toujours par se régler. C'est la même situation que lorsqu'il y a des accords de transfert entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et qu'il y a facturation rétroactive. Il faut parfois beaucoup de temps pour s'entendre sur le montant définitif, mais on y arrive toujours.

• 1705

Le président: Toutefois, quand on s'entend sur le montant définitif, et je vais simplement supposer que de l'argent est dû au conseil scolaire provincial, les fonds sont-ils encore là pour payer?

Mme Shirley Serafini: Oui.

M. Dennis Wallace: Si, par là, vous laissez sous-entendre qu'une Première nation en déficit serait incapable de payer, le ministère négocierait avec elle une entente de recouvrement. L'obligation serait respectée, et le ministère recouvrerait le montant en souffrance du budget de fonctionnement de la Première nation. Nous en rendrions compte.

Le président: Ce ne serait pas la première fois que les Premières nations ont un déficit. À nouveau, nous ne pouvons pas vraiment évaluer la situation en raison du manque de transparence, ce qui me trouble beaucoup.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: S'il est question de déficit au sein des Premières nations, pourquoi ne pas nous arrêter au paragraphe 4.80 du rapport où il est question du déficit signalé par une Première nation? Cela a déclenché un processus d'examen qui a révélé que l'autorité scolaire provinciale avait surfacturé des frais de scolarité de près de 1 million de dollars à cette Première nation. Ce n'est pas toujours aux mêmes de porter le blâme.

L'enjeu est de savoir s'il y a en place des mécanismes de surveillance convenables qui permettent, s'il y a surfacturation d'une Première nation, de le découvrir rapidement, en temps opportun, et de le recouvrer avec tout autant de rapidité et d'opportunité. S'il y a sous-facturation, on pourra également le savoir. Voilà ce dont nous devrions débattre.

De la manière dont on pose les questions, il semblerait que la Première nation soit celle qui fait preuve de négligence, alors que dans le même rapport, on signale que les autorités provinciales sont parfois fautives. Leur propre mécanisme de facturation n'est pas à la hauteur, et la transparence peut laisser beaucoup à désirer à ce niveau également.

Le président: Je vous remercie de l'avoir signalé, madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je vous remercie.

En ce qui concerne ce qu'avait à dire Mme Jennings, c'est justement pourquoi il faut qu'il y ait transparence, selon moi.

M. John Richardson: Dans les deux sens.

M. Derrek Konrad: Ne m'interrompez pas quand j'essaie de dire quelque chose. Je suis en train de faire valoir un point, et vous essayez de vous interposer.

L'essentiel à retenir, c'est que le contribuable est toujours celui qui court le risque, peu importe qui a commis l'erreur.

J'aimerais en revenir au paragraphe 4.66, qui dit:

Nous avons également observé que les méthodes actuelles que le Ministère utilise pour affecter des fonds de son administration centrale à ses régions sont en grande partie fondées sur des données élaborées il y a au moins 15 ans.

Il est question ici de méthodes et de données. Les méthodes actuelles sont fondées sur des données désuètes. Le vérificateur général a-t-il trouvé un indice quelconque qui permette d'affirmer que le ministère collecte des données qui sont à jour et qui pourraient servir à calculer ces transferts?

Mme Sheila Fraser: Que nous sachions, il n'y a pas eu d'examen des mécanismes de financement, de sorte qu'il n'y a pas d'analyse visant à en évaluer la pertinence.

M. Derrek Konrad: Est-il question toutefois de données statistiques ou...?

Mme Sheila Fraser: C'est la formule utilisée pour répartir les fonds parmi les diverses régions. La situation dans certaines régions a peut-être changé et il faudrait peut-être recalculer les montants qu'elles touchent.

M. Derrek Konrad: Avez-vous constaté beaucoup d'écarts au Canada dans les montants qui sont versés par les Premières nations pour les élèves qui fréquentent des écoles provinciales?

Mme Sheila Fraser: Je vais demander à Grant Wilson de répondre à cette question.

M. Grant Wilson: Nous disposons de certaines données de financement pour les trois régions que nous avons examinées. Toutefois, sur une période de 15 ans, la méthode de répartition comporte deux étapes. Tout d'abord, l'administration centrale décide, grâce à la formule vieille de 15 ans, combien sera versé à quelle région. Ensuite, on utilise la liste nominative de fréquentation scolaire pour calculer combien sera versé par élève, et ainsi de suite, en fonction des taux provinciaux.

• 1710

Naturellement, ces taux provinciaux changent. Je vous en donne un exemple. Dans la région de l'Ontario, la subvention versée par élève est d'environ 7 800 $, au Manitoba, elle est de 7 600 $ et, en Colombie-Britannique, de 8 100 $. Ces montants sont calculés avec réalisme au moyen d'une formule très compliquée. Ce sont les chiffres auxquels on aboutit.

Nous avons soulevé la question de la répartition parmi les régions parce que certaines situations avaient peut-être changé, comme l'a précisé Mme Fraser. Le rapport entre la population rurale et la population urbaine a peut-être varié, il y a peut-être moins d'éloignement et plus de routes et ainsi de suite. Cela pourrait faire une différence à long terme, par exemple dans la répartition des fonds. De toute évidence, si les montants ne changeaient pas, certaines Premières nations recevraient plus et d'autres, moins.

Mme Marlene Jennings: C'est une question vraiment délicate.

M. Grant Wilson: Je sais. Cela devient un véritable problème.

M. Derrek Konrad: Je vous remercie.

Madame Serafini, projetez-vous de donner suite au fait qui a été porté à votre attention au sujet des données désuètes?

Mme Shirley Serafini: Je remarque que les données sont, comme je l'ai dit, vieilles de 15 ans. La formule de financement date donc beaucoup. Notre impression, je suppose, est que les choses n'ont pas changé tant que cela sur le plan de l'indice d'éloignement, des routes et de la taille des écoles. Il s'agit toutefois d'un point que nous examinerons assurément pour voir si la répartition pourrait être plus juste.

Bob.

M. Bob Coulter: Comme vous l'avez dit, les principales variables de la formule demeurent les mêmes. Le plus important facteur déterminant est le salaire des enseignants. C'est un des éléments. Le montant a changé. Les salaires des enseignants sont intégrés à la formule, tout comme le chauffage, l'éclairage, et ainsi de suite. Ce sont les éléments qui demeurent.

On effectue certains rajustements pour l'éloignement lorsque des routes sont construites, et tout le reste. Toutefois, dans l'ordre général des choses, ce ne sont pas une ou deux collectivités qui vont modifier tant que cela le financement, quand les principaux facteurs déterminants sont, entre autres, les salaires des enseignants, le chauffage et l'éclairage.

Le président: Au début, j'ai posé une question au sujet de ce qu'exige la loi. J'aimerais que vous adressiez au comité une lettre dans laquelle vous préciserez ce que dit la loi au sujet de l'obligation pour les enfants des Premières nations vivant dans les réserves de fréquenter l'école et les sanctions prévues s'ils ne la fréquentent pas. Étant donné que 20 p. 100 des enfants ne fréquentent pas l'école, si la loi prévoit une amende, j'aimerais savoir pourquoi la loi n'a pas été appliquée.

Vous avez aussi mentionné que vous preniez le rapport du vérificateur général au sérieux. Je vois, au paragraphe 4.90, qu'il y a toute une série de recommandations. Je ne me donnerai pas la peine de toutes les lire, mais ce que le vérificateur général considère comme étant les grandes questions à régler sont le manque d'entente sur le financement de l'éducation, le règlement des cas en litige touchant des ententes, l'absence de critères écrits relatifs au choix des ententes sur le financement de l'éducation et ainsi de suite. On trouve d'autres recommandations tout au long du rapport.

J'aimerais voir la majorité de ces recommandations, si ce n'est toutes, mises en oeuvre avant l'examen biennal du vérificateur général. Je suis sûr que, si elles n'ont pas été mises en oeuvre, vous pourrez fournir au vérificateur général toutes les raisons pour lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Madame Fraser, nous pouvons peut-être nous attendre que ces explications se trouvent dans le rapport de suivi, car l'éducation de la prochaine génération d'enfants est d'une importance vitale.

Quand je lis que 20 p. 100 de ces enfants ne vont pas à l'école, en dépit des exigences de la loi, quel espoir ont-ils de se tailler une place dans la société technologique actuelle, qui est si complexe? En tant que gouvernement, nous avons la responsabilité d'instruire tous les Canadiens. Ce seront donc tous les Canadiens que nous aurons laissé tomber si nous n'instruisons pas les enfants.

• 1715

J'espère donc que vous prenez cette question très au sérieux et que nous remarquerons dans l'examen de suivi une amélioration marquée tant du suivi que de la reddition de comptes car, qu'il s'agisse de l'éducation des enfants ou de la gestion par le ministre des Finances d'un budget de 160 milliards de dollars, la reddition de comptes est essentielle pour donner l'assurance que l'on obtient les résultats voulus. Vous avez l'obligation de faire en sorte d'obtenir ces résultats. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, je ne puis trop protester contre le manque de transparence, parce que les états et les rapports financiers des Premières nations ne sont pas rendus publics.

Nous consacrons 1 milliard de dollars à l'éducation, 4 milliards ou 5 milliards de dollars environ en tout qui disparaissent, et il est impossible à la Chambre de savoir comment cet argent a été dépensé ou de juger de la qualité de ce que nous obtenons en retour. Il faut y voir, mais il s'agit-là d'une question un peu différente.

Y a-t-il d'autres questions ou pouvons-nous conclure la séance? Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: J'étais simplement en train de parcourir un peu la Loi sur les Indiens pendant que nous discutions et je sais que la loi prévoit des agents de surveillance.

Les bandes ont-elles de véritables agents de surveillance? En connaissez-vous qui en ont ou les fonds versés aux provinces incluent-ils les fonds pour les agents de surveillance? Cela fait- il partie de la formule?

Mme Shirley Serafini: Il faudrait que nous allions aux renseignements et que nous vous fournissions la réponse plus tard.

M. Dennis Wallace: Chaque première nation est différente.

Mme Shirley Serafini: C'est juste.

Le président: Ils vont nous envoyer l'information.

Mme Shirley Serafini: Nous allons répondre à la question que le président nous a posée.

M. Derrek Konrad: Je vous remercie. Je ne crois pas avoir autre chose à ajouter. Je vous remercie.

Le président: Madame Jennings, avez-vous d'autres questions?

La sous-vérificatrice générale va nous donner le mot de la fin.

Mme Sheila Fraser: Je vous remercie, monsieur le président.

Nous aimerions dire qu'il s'agit d'une question fort complexe et difficile. Elle ne se réglera pas rapidement. Nous sommes encouragés par la réaction du ministère à cette vérification, mais nous avons la profonde conviction que le ministère a besoin d'énoncer clairement son rôle et qu'il a aussi besoin d'élaborer un plan d'action assorti d'échéances, intégrant toutes les diverses initiatives auxquelles il participe.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Voilà donc, madame Serafini, ce qu'aimerait voir le vérificateur général et, comme je le disais, dans deux ans, nous reprendrons ce débat. Dans l'intérêt des enfants, nous espérons que ce sera un bon rapport.

Mme Shirley Serafini: Comme je l'ai précisé au départ, nous aussi prenons cela très au sérieux. Nous voyons les recommandations du vérificateur général comme une critique constructive. Étant donné le genre d'initiatives que nous avons en cours avec les Premières nations et les provinces dans le cadre du plan d'action Rassembler nos forces, nous estimons pouvoir vraiment apporter des améliorations qui dissiperont le genre de préoccupations qui ont été exprimées et auxquelles il faut absolument répondre.

Le président: Nous vous remercions de ces bonnes paroles.

La séance est levée.