PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mai 2000

• 1536

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs. L'ordre du jour porte sur le Budget principal des dépenses 2000-2001, crédits 25 et 30 sous la rubrique Finances, Bureau du vérificateur général.

Aujourd'hui, nos témoins sont M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; Mme Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale des opérations de vérification, et M. Michael McLaughlin, sous-vérificateur général des services corporatifs.

Sans plus attendre, monsieur Desautels, nous vous écoutons.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous vous savons gré de nous donner l'occasion de discuter de notre Rapport sur les plans et les priorités et de notre Budget des dépenses de 2000-2001.

Nous pensons qu'il est important d'obtenir le point de vue du comité sur les sujets de nos futures vérifications et sur l'administration du bureau.

Ce rapport décrit nos attentes en matière de rendement et l'orientation générale que le bureau veut prendre au cours des trois prochaines années. Il fournit également des précisions sur nos besoins financiers pour l'année à venir et les défis que nous devrons relever.

Cette année, nous comptons publier environ 35 chapitres dans quatre rapports, dont le Rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable. De plus, pour coïncider avec la fin de mon mandat de 10 ans, je compte présenter au Parlement, en février 2001, un rapport «récapitulatif». Ce rapport exposera mon point de vue sur quelques-uns des principaux problèmes de gestion auxquels est confrontée l'administration fédérale, le rôle et l'évolution de la vérification législative au cours des 10 dernières années, ainsi que les efforts déployés par le bureau pour cerner les problèmes et susciter des réformes dans les organismes centraux et dans l'exécution des programmes.

Nous vous avons fourni une pièce qui montre, en résumé, la liste des chapitres que nous prévoyons publier dans nos rapports cette année et une liste des vérifications prévues pour 2001 et ultérieurement. Les travaux pour l'an 2000 sont déjà bien avancés, mais nos plans pour 2001 et, bien sûr, après 2001 peuvent toujours être ajustés. Nous aimerions discuter avec le comité des questions que nous envisageons de vérifier en 2001. Nous pourrons décider d'examiner de nouvelles questions qui se présenteront.

J'aimerais prendre quelques minutes pour vous fournir les points saillants de certains chapitres qui seront présentés dans nos prochains rapports de cette année.

Comme vous le savez, le bureau a souvent constaté des problèmes dans la gestion des subventions et des contributions. Cette année, nous avons l'intention de communiquer les résultats de notre vérification de certains programmes de subventions et de contributions à Développement des ressources humaines Canada. Plus tard, à l'automne 2001, nous présenterons les résultats d'une vérification de portée gouvernementale des subventions et contributions.

La communication de l'information sur le rendement et la gestion axée sur les résultats, qui sont des parties essentielles d'un régime redditionnel efficace, sont des objectifs du gouvernement. En décembre 2000, nous rendrons compte des résultats d'une vérification de portée gouvernementale visant à évaluer l'état de l'information communiquée sur le rendement et de la gestion axée sur les résultats dans l'administration fédérale. L'équipe de vérification communique avec les présidents et les vice-présidents des divers comités pour obtenir leurs points de vue à ce sujet.

[Français]

Le renouvellement de la fonction publique sera une question que nous étudierons continuellement au cours des années à venir, étant donné la fin de la réduction des effectifs et les nouveaux défis que posent l'exécution des programmes et la gestion des ressources humaines. En avril, nous avons publié une étude pour attirer l'attention du Parlement sur la nécessité de régler d'urgence des problèmes persistants et de s'attaquer aux nouveaux défis que pose la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Le comité examinera cette étude cet automne, comme nous le savons. Cette année, par contre, nous examinerons les progrès réalisés au cours de la dernière décennie pour réformer la fonction publique du Canada. Nous rendrons compte des efforts de réforme au niveau central et de la gestion de ressources humaines dans les ministères et organismes.

• 1540

En mai 1995, nous avions publié une étude de la sensibilisation à l'éthique et à la fraude au gouvernement. Nous avons également examiné ce sujet à Revenu Canada en 1998 et à la Défense nationale en 1999. Les Canadiens sont inquiets au sujet de l'intégrité du gouvernement et ils sont en droit de s'attendre aux normes d'éthique les plus élevées de leur gouvernement. Nous présenterons cette année une nouvelle étude sur la promotion de l'intégrité dans la fonction publique fédérale; cela comprendra un cadre de discussion et d'action pour surmonter ce défi.

Je vous ai parlé jusqu'à maintenant uniquement du volet vérifications d'optimisation des ressources de nos activités. Les autres travaux de vérification que nous effectuons visent à répondre aux exigences de nos lois habilitantes. Nous vérifions, notamment, les états financiers sommaires du gouvernement fédéral. Au cours de l'année, nous effectuerons d'autres travaux de vérification découlant de la mise en oeuvre par le gouvernement fédéral de la Stratégie d'information financière. La stratégie, comme nous le savons, pose à notre bureau de nouveaux défis sur le plan de la vérification. On nous a accordé des ressources supplémentaires pour relever ces défis.

En outre, monsieur le président, nous vérifions les états financiers annuels d'environ 90 organismes publics, dont ceux de sociétés d'État, d'autres entités, de gouvernements, de sociétés et d'organismes territoriaux. Nous sommes également les vérificateurs de deux organisations internationales, soit l'UNESCO, dont le siège est à Paris, et l'Organisation de l'aviation civile internationale, dont le siège est à Montréal.

[Traduction]

Nous sommes également tenus d'effectuer des examens spéciaux des sociétés d'État au moins une fois tous les cinq ans. La troisième série d'examens se terminera en 2000-2001. Nous présenterons un chapitre sur la responsabilisation et le contrôle au sein des sociétés d'État qui contiendra un sommaire des examens spéciaux.

J'aimerais prendre quelques minutes pour vous exposer brièvement nos besoins financiers et quelques-uns des défis qui nous attendent au cours de l'année.

En 2000-2001, nous prévoyons dépenser environ 56 millions de dollars. Cette somme comprend notre Budget principal des dépenses, de 54 millions de dollars, et le Budget supplémentaire des dépenses, de deux millions de dollars. Bien que nous ayons présenté nos meilleures estimations pour l'année, le moment où le Budget des dépenses a été préparé et les nouveaux travaux que nous réaliserons à la demande du Parlement nous obligeront à demander un budget des dépenses supplémentaire. Nous avons besoin de fonds supplémentaires pour financer la vérification de l'UNESCO et les travaux spéciaux pour la Commission canadienne du blé et d'autres affectations, et afin de couvrir les augmentations de salaire prévues aux termes des conventions collectives.

Au cours de la dernière année et pour l'année à venir, nous avons dû faire des choix difficiles quant aux vérifications à effectuer avec les ressources disponibles. Nous avons également revu nos techniques de vérification et nos technologies pour les tenir à jour. Nous commençons à craindre que le niveau actuel de financement ne soit pas suffisant pour fournir le niveau de service attendu du Parlement à moyen et à long terme. Nous étudions actuellement notre financement de référence et nous en discutons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il se peut que nous demandions une augmentation de notre niveau de référence cet automne, qui figurerait dans le Budget principal des dépenses de l'an prochain.

Je veux donner au comité l'assurance que nous nous efforçons continuellement d'améliorer nos procédures et systèmes de gestion.

[Français]

L'an dernier, lors de cette réunion, j'avais indiqué que la firme comptable PricewaterhouseCoopers avait été choisie pour mener une vérification externe du Système de gestion de la qualité dont nous nous servons pour nos vérifications comptables annuelles. Je vous ai écrit en mars de cette année pour en communiquer les résultats et j'ai été très heureux de vous informer que nous avions reçu l'assurance que nous effectuions des vérifications de grande qualité. La pratique consistant à vérifier les systèmes d'assurance de la qualité est nouvelle au Canada et, pour autant que nous sachions, nous sommes la première organisation de vérification importante à subir une telle vérification indépendante de l'assurance de la qualité. Nous avons entrepris un processus semblable qui conduira à la vérification externe du système de gestion de la qualité de l'autre volet important de notre travail, soit celui des vérifications de l'optimisation des ressources. Nous vous rendrons compte de ces travaux au fur et à mesure de leur avancement.

• 1545

Lors de la réunion du comité tenue en novembre 1999, qui concernait le Rapport sur le rendement de 1999 du bureau, les membres du comité ont demandé, entre autres, davantage d'information sur l'état de nos observations et recommandations. Nous établissons une nouvelle base de données qui nous aidera à fournir de l'information qualitative de meilleure qualité sur l'état d'avancement des recommandations faites dans nos rapports.

De plus, nous investissons dans la gestion des connaissances du bureau pour saisir et partager le savoir essentiel à notre pratique de vérification. En outre, nous accordons une grande priorité à la formation du personnel et avons conçu un programme de cours adaptés aux défis que doit relever le bureau dans un environnement en changement continu.

[Traduction]

Avant de demander à Michael McLaughlin de passer en revue les aspects financiers de notre Budget des dépenses, j'aimerais vous tenir au fait de questions dont j'ai discuté avec le comité l'an dernier.

La première a trait à notre indépendance quant à la gestion du personnel et à notre capacité de négocier nos propres conventions collectives. Nous avons mené d'autres discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et convenu de la nécessité d'une nouvelle formule qui reconnaît l'autorité déléguée par le Parlement au vérificateur général. Il nous faut un cadre de fonctionnement clair pour nous permettre de négocier efficacement avec nos employés, et, d'après nos discussions à ce jour, nous espérons que ce cadre sera en place cette année.

La deuxième a trait à notre statut d'employeur distinct qui nous empêche d'appliquer les conditions du récent règlement sur la parité salariale à nos employés concernés. Nos employés, tout comme ceux d'autres employeurs distincts, ne sont pas admissibles à une indemnité, car ils n'étaient pas inclus dans la poursuite initiale engagée par l'Alliance de la fonction publique du Canada. Cependant, nos employés ont toujours été régis par les mêmes conditions et sont donc très convaincus qu'ils devraient recevoir les mêmes avantages, même s'ils étaient rétroactifs. C'est une question d'équité qui me préoccupe énormément.

Nous avons soulevé la question de l'équité salariale avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et nous avons eu des discussions qui, je l'espère, aboutiront à une solution favorable. Les représentants du Conseil du Trésor nous assurent qu'ils prennent très au sérieux notre préoccupation et s'efforcent d'agir rapidement. Il faut que cette question soit réglée pour le bon fonctionnement de notre bureau.

Enfin, l'an dernier, en réponse aux questions des membres du comité et à mes propres préoccupations, j'ai soulevé la question de la nomination des vérificateurs des diverses entités publiques, y compris des nouveaux mécanismes de prestation des services. Depuis, nous avons travaillé fort à l'élaboration des critères ou principes qui pourraient aider à prendre des décisions adéquates à cet égard à l'avenir.

Les principes portent sur le niveau de financement public reçu par l'entité, les risques financiers qu'elle court et son importance pour la politique publique. Nous discutons de ces principes avec les représentants du gouvernement et obtenons leurs points de vue sur leur applicabilité. Lorsque nous aurons terminé ces consultations, nous avons l'intention de les soumettre aux parlementaires.

Maintenant, monsieur le président, si vous m'y autorisez, j'aimerais demander à M. McLaughlin de nous présenter brièvement les tableaux de notre rapport.

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Services corporatifs, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je vais faire référence au rapport proprement dit, dont je citerai les numéros de pages, qui sont différents en français, et je donnerai aussi les numéros de pages en français de façon que tout le monde puisse suivre, indépendamment de la version consultée.

J'aimerais mettre en relief certains aspects financiers de notre Rapport sur les plans et les priorités. M. Desautels vous a présenté les priorités du bureau pour les deux prochaines années. On trouve dans la section 2 du Rapport sur les plans et les priorités un aperçu du bureau et de son plan de dépenses. La page 7 présente le plan des dépenses pour les exercices 1999-2000 à 2002-2003; l'exercice 1999-2000 correspond à une année de prévisions que nous venons de terminer, et 2000-2001 est un exercice que nous abordons et qui fait l'objet de notre étude.

La première ligne présente le plan de dépenses, mais, comme je l'ai expliqué, le tableau ne tient pas compte des augmentations que pourraient nécessiter les travaux nouveaux ou les rajustements prévus dans les conventions collectives. Par ailleurs, comme l'indique la deuxième note en bas de page, le budget total du bureau de 2002-2003 diminue d'environ 1 million de dollars du fait d'un financement temporaire accordé pour vérifier la mise en oeuvre de la stratégie d'information financière du gouvernement et pour couvrir les coûts associés aux travaux de vérification des nouvelles agences de services et de sociétés d'État.

Nous pensons qu'un montant supplémentaire sera nécessaire pour effectuer les futures vérifications des comptes publics à cause de la décentralisation des états financiers conformément à la stratégie d'information financière.

• 1550

La section 3 du rapport présente les cinq priorités du bureau par rapport aux principaux résultats que nous souhaitons obtenir. À la page 16, nous indiquons les dépenses prévues par composante du secteur d'activité. Ces chiffres sont indiqués en coûts entiers, c'est-à-dire que tous les coûts directement subis par le bureau sont pris en compte dans le calcul du coût des produits du bureau.

Les principaux changements par rapport à l'année dernière sont les vérifications comptables des sociétés d'État et d'autres entités, où le montant accordé a augmenté de 2,8 millions de dollars à cause des vérifications effectuées dans le nouveau territoire du Nunavut, et des vérifications comptables et évaluations du rendement dans les nouvelles agences des parcs et du revenu, ainsi que dans de plus petites sociétés d'État. Par ailleurs, on remarque une diminution de 2,5 millions de dollars pour les examens spéciaux, car nous arrivons à la fin du troisième cycle des examens spéciaux.

Les autres lignes pour les vérifications de l'optimisation des ressources, les activités de surveillance de l'environnement et du développement durable et la vérification comptable des états financiers du gouvernement du Canada restent à peu près les mêmes que pour les années précédentes.

Les tableaux 3.8 et 3.9, page 25, indiquent une augmentation des coûts des vérifications comptables dans les autres entités et dans les territoires. Les tableaux font apparaître l'augmentation des coûts. Ces vérifications nous obligent à formuler un avis annuel, et bien que nous recherchions l'efficacité dans le contrôle des coûts, nous sommes obligés d'effectuer ces vérifications chaque année.

Nous gérons soigneusement le coût de toutes nos vérifications. Dans le domaine de l'optimisation des ressources, nous nous sommes fixé comme objectif un coût moyen par chapitre de 750 000 $. C'est ce que l'on voit à la page 19. Le coût de chaque vérification peut varier en fonction de sa portée, mais le coût moyen dépend de l'ensemble des vérifications à effectuer au cours d'une même année. La moyenne nous donne un bon indice de comparaison.

Nous en sommes maintenant à la fin de la troisième ronde d'examens spéciaux des sociétés d'État. La Loi sur la gestion des finances publiques exige que chaque société d'État soit soumise à un examen spécial tous les cinq ans, et nous sommes actuellement en train de compléter le troisième cycle quinquennal. Nous sommes heureux de pouvoir annoncer que nous prévoyons une diminution du coût moyen des examens spéciaux. C'est ce que l'on peut voir à la page 27.

[Français]

À la page 28 en français et 26 en anglais, nous avons deux indicateurs internes importants. Le premier est le ratio des heures consacrées aux projets de vérification. Ceci représente le pourcentage de temps disponible que les personnes consacrent directement aux produits de vérification. Comme nous l'avons indiqué, nous avons un objectif, une fourchette d'heures, que nous tentons d'atteindre. Si le ratio demeure trop élevé, il se peut que nous négligions des activités telles que la formation et l'élaboration des méthodes, lesquelles sont importantes pour la réalisation à long terme des objectifs du bureau. Si le ratio descend trop, il se peut alors que le Parlement n'obtienne pas tous les travaux de vérification requis au cours de l'année. Nous nous efforçons donc d'atteindre l'équilibre souhaitable.

Le deuxième indicateur qui figure sur cette page représente le nombre de jours de formation par année. Tel qu'on le voit, nous dépassons la moyenne recommandée par l'Institut canadien des comptables agréés. Toutefois, nous devons être à la fine pointe de la vérification législative et nous devons investir dans notre avenir. C'est un secteur que nous approfondirons dans le cadre de notre initiative d'amélioration continue.

[Traduction]

La section 4 présente la stratégie de développement durable du bureau. Ce plan met l'accent sur l'importance accordée à l'environnement dans le choix des thèmes de vérification, sur le caractère de plus en plus écologique du bureau, grâce à la consommation de produits écologiques, et sur la sensibilisation du personnel à son effet sur l'environnement.

• 1555

La section 5 résume l'information financière du bureau. Il s'agit d'un extrait du budget principal qui indique nos contributions au nom du gouvernement du Canada à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, ou FCVI, ainsi qu'une estimation des recettes qui ne peuvent être dépensées à nouveau, qui proviennent de deux vérifications internationales, à savoir celles de l'Organisation de l'aviation civile internationale et de l'UNESCO.

Finalement, au tableau 5.3 de la page 34, nous indiquons le coût net du bureau, y compris le coût de services fournis sans frais, parmi lesquels figurent le coût des locaux que nous fournit Travaux publics et les contributions aux régimes d'assurance des employés pris en charge par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Nous travaillons actuellement avec le ministère des Travaux publics pour rénover nos locaux, pour occuper plus efficacement l'espace et pour améliorer nos conditions de travail. Avec ces frais, le coût net du programme du bureau pour 2000-2001 devrait s'établir à 59,2 millions de dollars.

Merci, monsieur le président.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si vous m'accordez encore un instant, je voudrais vous dire que nous nous engageons à continuer de servir le Parlement le mieux possible. Nous encourageons constamment la communication avec les parlementaires afin de connaître leurs besoins, leurs préoccupations et leurs intérêts et, lorsque cela est possible, nous en tenons compte dans nos plans de vérification. Nous nous efforçons également de faire connaître et comprendre les questions communiquées par le bureau.

Je profite de l'occasion pour remercier le comité de son intérêt et des suggestions utiles qu'il a faites pour l'amélioration de notre Rapport sur le rendement. Nous espérons pouvoir mettre en oeuvre la plupart de ces recommandations dans notre rapport de l'automne.

Enfin, j'aimerais ajouter que les employés du bureau, grâce à leurs compétences et à leur professionnalisme, oeuvrent toujours pour fournir aux Canadiens et au Parlement des travaux qui, je crois, sont d'une qualité remarquable. C'est un privilège pour moi de faire partie d'une équipe de personnes aussi dévouées.

Je vous remercie, monsieur le président. Nous serions maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels et monsieur McLaughlin.

Je dois indiquer maintenant que nous avons le sentiment d'arriver à la fin d'une époque. C'est la dernière fois que M. Desautels présente le budget de son bureau à notre comité. Je suis sûr qu'il y aura de nombreuses séances d'accolades et de félicitations au cours des prochains mois, mais je voulais vous signaler qu'à cette époque-ci de l'année prochaine ce fauteuil pourrait être occupé par quelqu'un d'autre.

Monsieur Mayfield, pour huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ce n'est peut-être pas encore le temps des accolades, mais j'ai été très heureux de rencontrer le vérificateur général du Canada et son personnel, d'apprécier leur professionnalisme et leur souci de faire le mieux possible. C'est du moins ce que j'en pense, et je vous en remercie, monsieur.

Lorsque M. McLaughlin nous a présenté sa partie du rapport, il a signalé que dans les avis que le bureau est obligé de donner figure notamment celui sur le Nunavut, et ces avis comportent des coûts supplémentaires. J'aimerais savoir comment vous gérez ces ajouts non discrétionnaires. Est-ce qu'ils sont intégrés d'avance à votre budget, ou est-ce que vous devez chercher des fonds supplémentaires pour couvrir ces coûts nouveaux qui ne figureraient pas au budget?

M. Michael McLaughlin: Pour répondre à M. Mayfield, monsieur le président, pour le Nunavut nous avons réussi à obtenir des fonds supplémentaires grâce à un document omnibus couvrant tous les ministères concernés par la création du nouveau territoire, et en l'occurrence nous avons effectivement obtenu des fonds.

Dans les autres cas, comme la création de l'Agence des parcs, celle de l'Agence du revenu et celle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de même que pour de petites sociétés d'État comme Ridley Terminals, nous avons présenté une estimation du coût des vérifications nécessaires, que nous avions non plus le loisir, mais l'obligation de réaliser, et nous avons présenté cette estimation au Conseil du Trésor, qui a proposé une formule en vertu de laquelle il assurait une partie des fonds nécessaires, l'autre partie devant provenir de notre propre budget. C'était presque une répartition à parts égales.

• 1600

Quant à la stratégie d'information financière, nous sommes convenus auprès du Conseil du Trésor de fournir certains chiffres qui ont fait l'objet d'un débat en profondeur, et nous en sommes venus à la conclusion qu'après l'exercice 2001-2002 nous allions réviser ces chiffres pour nous assurer d'avoir les fonds nécessaires aux vérifications prévues dans le cadre de la nouvelle stratégie d'information financière, car ces activités vont nous coûter de l'argent. Le montant exact est difficile à déterminer avant que la décentralisation n'entre en vigueur.

M. Philip Mayfield: Je passe à un autre aspect de votre rapport de tout à l'heure, monsieur Desautels, alors que vous mentionniez la nécessité d'être équitable vis-à-vis de vos propres employés après les négociations de l'Alliance de la fonction publique du Canada, et que vous étiez en pourparlers avec le Conseil du Trésor à ce sujet. J'ai eu l'impression que vous sembliez assez optimiste. Toutefois, est-ce vous qui devez finalement négocier pour vos employés, ou existe-t-il un mécanisme qui vous permet d'intervenir face à ce genre de ponctions inattendues sur votre budget? Comment vous y prenez-vous dans ce genre de négociation? Allez-vous simplement demander davantage d'argent, ou avez-vous une autre façon de le faire?

M. Denis Desautels: La situation actuelle est un peu confuse, en ce sens que, bien que nous ne soyons pas de par la loi un employeur distinct, nous ne pouvons pas faire grand-chose vis-à-vis de nos propres employés dans les conventions collectives sans obtenir d'abord un mandat très détaillé et spécifique du Conseil du Trésor. Essentiellement, nous ne pouvons pas exercer toutes les prérogatives d'un employeur indépendant.

D'autre part, c'est un peu déséquilibré, car lorsque nous parlons d'équité salariale, on a déclaré que nos employés font vraiment partie d'une organisation distincte et ne sont donc pas couverts. Il semble donc qu'il règne une certaine incohérence entre ces deux points de vue. Cela nous met dans une situation difficile, parce que nous ne voulons évidemment pas remplacer les agents négociateurs de nos employés, mais nous voulons nous assurer que ceux-ci sont traités de façon juste et équitable. C'est évidemment important pour notre bureau et pour la productivité de nos effectifs.

Nous avons essayé de demander au Secrétariat du Conseil du Trésor d'essayer de trouver une solution au dilemme actuel, et, comme je le disais tout à l'heure, les négociations se poursuivent. On nous dit que l'on est en train d'envisager une solution, mais nous n'en savons pas beaucoup plus pour le moment.

M. Philip Mayfield: Je passe à un autre élément de votre rapport, au paragraphe 6, dans lequel vous parlez de vérification générale de l'administration des subventions et contributions. Je ne pense pas que ce soit inclus, mais je me demandais si l'on envisageait des vérifications des prêts aux entreprises. Je pense à certains des prêts qui sont remboursés en fonction du rendement de l'entreprise. Prévoit-on inclure cela dans vos vérifications futures?

M. Denis Desautels: Je demanderais à Mme Fraser de répondre.

• 1605

Mme Sheila Fraser (sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais vous renvoyer à une vérification que nous avons faite à Industrie Canada et qui a été publiée tout récemment, si je ne m'abuse. Nous avons examiné plusieurs des dispositions concernant les prêts et les subventions des programmes d'Industrie Canada, et c'est probablement ce à quoi M. Mayfield fait allusion.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Le président: En fait, il demandait ce qui était prévu pour les mauvaises dettes. Ce doit être votre question. C'est bien cela, monsieur Mayfield?

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Cela n'existe pas.

Des voix: Oh, oh!

M. Philip Mayfield: En fait, ce qui me préoccupe, c'est le montant d'argent qui est soi-disant emprunté et jamais remboursé. C'est la raison pour laquelle je demande si l'on examine la question.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les transactions que nous avons examinées à Industrie Canada ne constituaient pas en fait des prêts. Il s'agit de contributions faites à certaines entreprises dans le cadre de certains programmes où il y a des dispositions touchant le remboursement si l'entreprise en question parvient à un certain niveau de ventes du produit qui est mis au point. Nous avons exprimé certaines inquiétudes quant au manque de clarté qui semble caractériser certaines de ces ententes et quant à la façon dont c'est en général géré. Mais on ne considère pas cela comme des prêts pour lesquels il faut prévoir une provision.

Il y a des prêts qui sont consentis à des sociétés ici au Canada et à l'étranger par l'intermédiaire de certaines sociétés d'État telles que la SEE, la Banque de développement du Canada, la Société du crédit agricole, etc. Nous les examinons chaque année dans le cadre de la vérification de ces organisations afin de nous assurer que l'on a une provision suffisante pour les pertes sur les prêts dans chaque cas.

Mais il peut exister dans divers ministères des prêts qui doivent être gérés. Dans l'administration en général, comme vous pouvez l'imaginer, il y a tout un éventail de prêts qui ne sont pas simplement consentis à des entreprises, mais à d'autres organisations, et ceux-ci doivent être gérés de façon à limiter au maximum les pertes pour le Trésor public.

M. Philip Mayfield: J'ai d'autres questions, mais je les poserai au tour suivant, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

[Français]

Monsieur Sauvageau, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Desautels, madame, monsieur, soyez les bienvenus. Je pense que je serai bref. Il ne me semble pas y avoir plusieurs questions.

Monsieur Desautels, j'attire votre attention sur les paragraphes 21 et 22 concernant l'équité salariale. Vous ne traitez que de cet aspect. Vous dites que vous avez présentement des discussions et des négociations avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Je voudrais savoir si vous êtes optimiste quant à la conclusion de ces pourparlers et si vous avez fait une estimation des coûts pour une réponse favorable et fixé un délai.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons fait des calculs pour essayer d'estimer les coûts pour notre bureau. C'est un chiffre qui se situerait entre 4 et 5 millions de dollars pour notre organisation comme telle.

Quant à savoir si nous sommes optimistes, c'est difficile à dire parce que c'est quelque chose qui dure depuis un certain temps. Il y a maintenant, de part et d'autre, pas mal de frustration. Donc, je suis encouragé par le fait que le dossier est ouvert. Il y a des discussions en cours, mais nous sommes encore loin d'un règlement définitif.

Je pense que c'est une chose sur laquelle il faut continuer...

M. Benoît Sauvageau: Avez-vous fixé des délais?

M. Denis Desautels: Je peux vous avouer que nos employés ont déjà écrit à certains députés. Ils sont de plus en plus impatients. Aucun délai n'a été fixé nulle part dans une loi ou dans une convention. Par contre, on doit constater que lorsque nos employés voient leurs collègues des ministères recevoir maintenant leur chèque d'équité salariale, cela devient une situation de plus en plus frustrante et stressante pour eux.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup.

• 1610

Vous avez dit au début de votre présentation, en nous présentant le calendrier des vérifications à venir, qu'on pouvait faire des commentaires si on le voulait. J'ai des suggestions à faire.

Parmi les autres rapports pour 2000, il y en a un sur la passation des contrats à l'Agence canadienne de développement international. J'aimerais, si c'est possible, qu'on nous donne un cas type, par exemple celui de l'Éthiopie. Le gouvernement dit qu'il va donner un million de dollars car il y a des problèmes de famine. Une semaine plus tard, il dit qu'il va donner 10 millions de dollars et la semaine suivante, il dit qu'il va donner encore 2 ou 3 millions de dollars.

J'aimerais, si c'est possible, savoir quel est le cheminement de cet argent. À partir du Canada, où vont les millions de dollars? Quelle utilisation en fait-on? Je ne sais pas à quel endroit vous pourriez faire cela. Je ne voudrais pas le savoir pour tous les contrats de l'ACDI car il y en a trop, mais j'aimerais le savoir pour l'Éthiopie, par exemple, ou pour tout autre pays que vous pourriez choisir. Cela nous aiderait beaucoup. Quelqu'un au gouvernement m'a déjà dit que l'aide internationale, c'est l'argent des pauvres des pays riches qu'on donne aux riches des pays pauvres, et je voudrais vérifier la véracité de cette affirmation. C'est une suggestion.

Ma deuxième suggestion concerne Patrimoine Canada. J'aimerais savoir s'il est possible de vérifier et de contrôler les subventions qui sont offertes aux minorités linguistiques, entre autres celles offertes aux anglophones du Québec comparativement à celles offertes aux francophones hors Québec. Est-ce qu'il y a des vérifications qui peuvent être faites là-dessus? Au moment où on se parle, ce sont mes deux suggestions.

M. Denis Desautels: D'accord. Je vais demander à Mme Fraser de répondre à votre deuxième question sur Patrimoine Canada, si vous le voulez bien, mais d'abord, pour ce qui est de l'ACDI, je prends simplement bonne note de votre suggestion. Le travail sur l'ACDI est très avancé parce que c'est un sujet sur lequel nous allons faire rapport en octobre 2000. Dans ce chapitre, on parle de la passation de contrats, comme vous pouvez le voir. Ce sont les contrats que l'ACDI donne à un entrepreneur ou à un ONG pour rendre des services ou pour livrer certaines marchandises ou certains services à l'étranger. Il se peut qu'il y ait dans cela des contrats pour de l'aide ponctuelle dans certains pays qui sont en difficulté, à cause de la famine ou pour d'autres raisons.

M. Benoît Sauvageau: Vous pouvez voir s'il y a quelque chose dans un autre chapitre.

M. Denis Desautels: Oui. Je prends bonne note de votre suggestion et il se peut que nous puissions y donner suite dans le chapitre que l'on est en train de terminer.

M. Benoît Sauvageau: J'apprécierais beaucoup.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, quant à Patrimoine Canada, comme vous pouvez le voir, on n'a pas prévu de vérification des contributions. Au risque de me tromper, je crois qu'une vérification a été faite il y a quelques années des divers programmes de contributions de Patrimoine Canada, et cela va sûrement revenir à l'ordre du jour des vérifications d'ici un an ou deux.

Moi aussi, je prends bonne note de votre suggestion. On va en tenir compte dans notre planification.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup. C'est tout.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

Monsieur Mahoney, huit minutes, s'il vous plaît.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Desautels, votre rapport «récapitulatif» m'intéresse. Je suis content que vous n'ayez pas parlé d'un rapport tombal. J'aimerais savoir ce que vous allez faire en ce qui concerne votre perspective des problèmes de gestion que rencontre l'administration fédérale. Va-t-il s'agir d'une compilation, des perles, de ce que nous verrons au cours des dix prochaines années? J'espère que non.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce sera un rapport assez succinct qui restera à un certain niveau et qui n'entrera pas trop dans les détails de tel ou tel programme. Nous aimerions considérer ainsi les grandes questions sur lesquelles nous nous sommes penchés. Quand je dis «nous», ce n'est pas seulement notre bureau, mais aussi l'administration générale.

• 1615

Nous pensons à des choses telles que la comptabilité des résultats et la comptabilité concernant la prestation de services dans plusieurs formules de prestation de services. Il y a des questions qui touchent la technologie de l'information. Il y en a qui touchent l'ensemble de l'administration et auxquelles nous avons tous travaillé. Ce sera un peu comme un bulletin qui nous permettra d'évaluer ce que nous avons fait et ce qui nous reste à faire dans un certain nombre de domaines.

M. Steve Mahoney: J'ai toujours été intéressé par l'idée de mesurer les résultats des ministères. Ce n'est pas quelque chose qui m'est venu lorsque je suis arrivé ici ou alors que je faisais partie d'autres gouvernements, mais il me semble, en tant que député, que les résultats peuvent se traduire par une diminution des appels téléphoniques à votre bureau et un peu moins de tension. Mais ce n'est pas cela dont vous semblez vouloir parler. Estimez-vous que nous pouvons mesurer les résultats en termes que la population pourrait comprendre?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que l'on a beaucoup fait dans ce sens. Si vous considérez les rapports de rendement que prépare chaque ministère dans le processus des prévisions budgétaires, vous avez là une bonne idée de la situation actuelle. Pour certains programmes, il est assez difficile de le faire du fait de la nature des services fournis, mais dans d'autres c'est facile à mesurer.

L'administration a également créé, comme vous le savez, de nouvelles agences, comme la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'Agence Parcs Canada, et, dans ces trois cas, la loi établissant ces agences stipule que celles-ci présentent des rapports sur leurs résultats comparés à leurs objectifs. Il y a donc un changement de culture que l'on retrouve même dans certaines lois et qui pousse les organismes gouvernementaux dans ce sens.

À mon avis, nous n'y sommes pas encore complètement parvenus. Il faut encore améliorer les choses. Je pense toutefois que votre comité et d'autres parlementaires ainsi que l'administration et le gouvernement semblent tous d'accord là-dessus et travaillent dans ce sens. On a déjà fait d'énormes progrès. Il s'agit de parfaire les choses. Évidemment, cela ne sera jamais entièrement terminé...

M. Steve Mahoney: Une personne que je ne nommerai pas m'a dit qu'il y a dix ans le gros problème du gouvernement était les avocats, qui ont maintenant été remplacés par les vérificateurs. Je vous dis simplement ce que certaines personnes pensent. Personne n'a besoin d'être sur la défensive, tout particulièrement l'opposition, monsieur le président.

Si vous parlez de l'optimisation des ressources et de l'évaluation des résultats, il me semble que dans votre rapport vous allez parler du rôle et de l'évolution de la vérification législative au cours des dix dernières années. Pensez-vous que cette vérification législative a évolué de façon positive? Pouvez-vous évaluer les résultats? Y a-t-il une façon de démontrer que cette vérification est en fait à l'avantage du contribuable canadien?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'espère que je pourrai dire certaines de ces choses positives. Mais nous avons présenté des rapports sur notre rendement, comme les autres.

Cela dit, la vérification législative, au Canada comme à l'étranger, a évolué au cours des vingt dernières années. Nous espérons que, même si cela a poussé certaines personnes à se poser des questions sur l'évolution de la situation, la majorité des députés jugeront que cette nouvelle façon de présenter des rapports, en ne se limitant pas simplement aux résultats financiers pour savoir s'ils sont conformes au budget des dépenses, est très utile. En d'autres termes, nous présentons des rapports—et quand je dis «nous», j'entends les vérificateurs des gouvernements fédéral et provinciaux—sur la façon dont les ministères se sont acquittés des responsabilités pour lesquelles ils reçoivent une forme de financement.

• 1620

Je crois que dans nombre de cas cela a permis aux députés de mieux comprendre l'efficacité du gouvernement, car il est très souvent difficile d'obtenir ces renseignements d'autres sources. Je peux vous donner l'exemple du rapport que nous avons présenté sur Pêches et Océans, tout particulièrement le dernier rapport, qui portait sur les mollusques et les crustacés du Canada atlantique. Certains députés ont trouvé en fait ce rapport très utile, car ils y ont trouvé des renseignements qu'ils n'auraient pas pu obtenir ailleurs.

Donc, dans l'ensemble, je suis convaincu que ce type de rapport a été très utile aux députés.

M. Steve Mahoney: Je ne voulais pas du tout vous tendre un piège. Nous devons toujours étudier comment nous passons en revue ce que nous étudions, si vous savez ce à quoi je veux en venir, parce que vous pouvez en fait vous laisser emporter. Mais je ne dis pas que c'est le cas. Je voulais simplement poser la question.

Pour ce qui est de la parité salariale, je dois avouer que cette question me préoccupe. En effet, des membres de l'Alliance de la fonction publique qui ne sont plus des employés du gouvernement fédéral semblent être tablettés, même si on leur a accordé une somme importante dans le cadre du règlement sur l'équité salariale. Le gouvernement s'assure que ceux qui travaillent toujours pour nous reçoivent leur chèque à temps, mais ceux qui ne travaillent plus directement pour le gouvernement—et on m'a appelé pour me parler du problème—sont simplement écartés: «Vous recevrez votre argent. Ne nous dérangez pas. Nous nous occuperons de vous dès que nous le pourrons.» On leur a donc déjà dit qu'ils recevront leur argent, mais on ne leur a encore rien donné.

Je ne sais pas si c'est une chose sur laquelle pourrait se pencher votre service, mais, du point de vue de vos employés, n'est-ce pas votre responsabilité, la responsabilité de votre service, de tout faire pour que vos employés soient traités de la même façon que les autres employés du gouvernement, plutôt que d'avoir à écrire à leur député pour exprimer leurs doléances?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, M. Mahoney a raison. Nous devons nous faire les défenseurs de nos employés, et c'est justement ce que nous faisons depuis plusieurs mois déjà. Cependant, le secrétariat du Conseil du Trésor tient les cordons de la bourse, et ce, à plusieurs égards, pas simplement en ce qui a trait à la signature des chèques, mais également en ce qui a trait à l'autorisation légale nécessaire pour régler le problème.

Nous avons travaillé d'arrache-pied, et en particulier M. McLaughlin, pour essayer de régler ce problème. Nos employés ressentent de la frustration parce que le processus est très long, mais je ne pense pas qu'on puisse attribuer la situation à un manque d'efforts de notre part. Voilà pourquoi nos employés ont écrit à leurs députés pour les mettre au fait de la situation.

Le président: Il semblerait donc que vous ne soyez pas satisfait du règlement du différend sur l'équité salariale. Je n'en dirai pas plus.

Je redonne la parole à M. Mayfield. Vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie.

On a fait remarquer que le gouvernement fédéral met en oeuvre ses programmes de plus en plus par l'intermédiaire de partenariats avec les gouvernements provinciaux. Vous suivez évidemment l'évolution de la situation, et je crois qu'on pourrait parler d'une exception à la règle. Je me demande si, compte tenu de cette exception, il est prévu de tenir des vérifications simultanées. Si c'était le cas, de quelles ressources supplémentaires auraient besoin votre bureau?

M. Denis Desautels: Nous effectuons de plus en plus de vérifications simultanées avec les vérificateurs généraux provinciaux. Nous en avons d'ailleurs mené une il y a peu de temps sur le programme d'infrastructure, et les résultats de cette vérification figurent dans ce rapport. La Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse ont participé à cette vérification.

Le président: La vérification sur la prestation fiscale pour enfants n'était-elle pas aussi une vérification simultanée?

• 1625

M. Denis Desautels: Non. Il s'agit d'une vérification fédérale. Nous espérons cependant que nos collègues provinciaux participeront à la communication des résultats de la vérification portant sur la prestation fiscale pour enfants le moment venu.

Dans les plans accompagnant ma déclaration préliminaire, nous avons mentionné le rôle que le ministère des Pêches et des Océans joue dans l'industrie de la pêche au saumon en Colombie-Britannique. Cette vérification a été menée en collaboration avec le Bureau de vérification de la Colombie-Britannique.

Nous comptons mener une autre vérification sur les subventions et contributions accordées par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique en décembre 2001. Nos collègues provinciaux des provinces atlantiques participeront à cette vérification.

Voilà donc deux exemples de vérifications simultanées auxquelles participeront nos collègues provinciaux.

Mon bureau n'a pas vraiment de ressources supplémentaires pour mener ces vérifications. En fait, les vérifications simultanées devraient nous permettre de couvrir davantage de terrain que si nous menions ces vérifications seuls.

M. Philip Mayfield: Avez-vous d'autres défis à relever avant de vous engager plus avant dans la voie des vérifications simultanées?

M. Denis Desautels: Le principal défi que doivent relever les participants à une vérification simultanée est de conserver leur autonomie pour pouvoir faire rapport des résultats de cette vérification à leurs parlements respectifs. Nous devons donc nous assurer de planifier ces vérifications de manière à respecter le programme de chacun des participants et de leur parlement.

M. Philip Mayfield: Je présume donc que toutes les parties souhaitent conclure une entente satisfaisante à cet égard.

M. Denis Desautels: On a hésité par le passé à s'engager trop avant dans cette voie en raison de considérations politiques. On craint un peu une trop grande influence du gouvernement fédéral sur le processus. Je pense que cette crainte est injustifiée. Je pense que nous pouvons en arriver à une entente satisfaisante pour tous. En fait, la COLA, c'est-à-dire la Conférence des vérificateurs législatifs, à laquelle appartiennent tous les vérificateurs généraux du pays, a mis sur pied un comité chargé de promouvoir les vérifications simultanées.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mayfield.

Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

M. Marc Harb: Je vous remercie beaucoup de votre exposé et de votre rapport.

Ce que vous avez dit, monsieur Desautels, au sujet du Conseil du Trésor et du règlement du différend sur l'équité salariale m'encourage, parce que j'ai eu le plaisir de rencontrer certains de vos collaborateurs pour discuter de cette question, et j'espère bien que cette question sera réglée sous peu. Les représentants du Conseil du Trésor m'ont donné les mêmes assurances que vous, c'est-à-dire que le problème serait réglé sous peu.

Votre rapport donne un aperçu de vos activités futures. Je constate que vos projets sont plus ambitieux qu'il y a deux ans, et qu'il y a un an aussi.

Étant donné que votre mandat expire à la fin de l'exercice financier, comment comptez-vous vous assurer que le prochain vérificateur général exécutera votre plan? La tradition veut-elle que le successeur du vérificateur général mette en oeuvre le plan du vérificateur général précédent, ou décide-t-il d'établir ses propres priorités?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, en ce qui touche nos activités futures, nous comptons abattre au moins autant de travail en 2000 qu'en 1998 ou en 1999. Nous tâchons d'être aussi productifs que possible.

• 1630

Je dois admettre que notre bureau ne peut pas faire beaucoup plus avec les ressources dont il dispose. Nous essayons de répondre aux demandes des députés et des différents comités permanents aussi rapidement que possible, mais nous ne pouvons répondre à toutes ces demandes. Nous avons dû rejeter certaines demandes ou demander un prolongement de délai dans certains cas. Nous tâchons d'être aussi productifs que possible, mais nous avons du mal à répondre à la demande actuelle.

Pour ce qui est de la seconde question de M. Harb, les plans que nous vous soumettons reflètent nos intentions actuelles. Le prochain vérificateur général ne sera pas nécessairement tenu de respecter ces plans. Il pourra les modifier s'il le juge bon.

Nous ne pouvons cependant tout mettre en plan jusqu'à ce qu'un autre vérificateur soit nommé. Nous continuons donc à établir des plans de vérification et nous espérons que le prochain vérificateur général en tiendra compte dans l'établissement de ses priorités. Le bureau pourra à tout le moins poursuivre sur sa lancée.

M. Mac Harb: J'aimerais faire une brève observation. Vous avez tout à fait raison. Beaucoup de gens semblent considérer que vous jouez le rôle d'un ombudsman. Je reçois souvent des appels d'électeurs en colère qui veulent alerter votre bureau au sujet d'un problème qui ne relève pas du tout de votre mandat.

Pensez-vous aussi que beaucoup plus de gens qu'il y a cinq ans, ou trois ans, vous considèrent comme un ombudsman? Que comptez-vous faire au sujet du grand nombre d'appels que vous recevez des citoyens?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suppose que plus le bureau sera connu des Canadiens, plus les gens seront nombreux à nous écrire parce qu'ils ne seront pas parvenus à obtenir satisfaction par d'autres moyens. Nous recevons un certain nombre de lettres de citoyens qui réclament notre intervention dans un dossier, mais il nous faut évidemment nous demander si ces demandes cadrent avec notre mandat.

Notre rôle n'est pas celui d'un ombudsman. Nous travaillons pour le Parlement. Nous ne pouvons pas défendre les causes des particuliers. Cependant, nous pouvons, à partir de ce genre de lettres, déterminer s'il existe de véritables problèmes dans certains aspect des activités ministérielles, et nous pouvons adapter nos propres plans en conséquence. Nous ne pouvons pas défendre des causes individuelles et présenter notre rapport aux gens. Nous travaillons pour le Parlement et nous devons interpréter toute cette information dans le cadre de notre mandat législatif.

Le président: Merci, monsieur Harb.

Madame Phinney, pour quatre minutes.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

Au paragraphe 20, vous indiquez avoir besoin d'un cadre de fonctionnement qui vous permettra de négocier efficacement avec vos employés. J'ai l'impression, d'après ce que vous dites ici, que vous considérez que vous devriez fonctionner comme une agence. Je songe en particulier à l'Agence du revenu qui a été mise sur pied. Ses employés continuent d'être des fonctionnaires, mais peuvent être déplacés à l'interne, peuvent poser leur candidature à des postes à l'interne et n'ont pas à s'adresser à la fonction publique chaque fois qu'ils veulent changer d'emploi. Il ne faut pas huit mois pour déplacer quelqu'un d'un secteur à un autre. Est-ce le genre de cadre que vous envisagez?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, de façon générale, oui. Notre loi a constitué notre bureau en tant qu'employeur distinct afin qu'il soit suffisamment indépendant du gouvernement pour lui permettre de s'acquitter objectivement de sa fonction de vérification. Donc, à certains égards, nous avons une certaine indépendance lorsqu'il s'agit d'embaucher des gens et de rémunérer des employés non syndiqués.

• 1635

Mais lorsqu'il s'agit de négocier des conventions collectives, à l'heure actuelle nous devons continuer de suivre le processus prévu par le Secrétariat du Conseil du Trésor et obtenir chaque fois un mandat très précis. Ce cadre nous permettrait de nous éloigner de cette façon de procéder et d'assumer réellement une pleine indépendance, conformément à l'intention officielle de notre loi adoptée par les députés.

Mme Beth Phinney: Conformément au rôle d'un organisme.

M. Denis Desautels: C'est exact.

Mme Beth Phinney: Vous avez dit qu'il s'agit d'employés semblables à ceux d'autres employeurs distincts. Quel est le nombre d'autres employeurs distincts qui se trouvent dans la même situation que vous, sans compter ceux qui ont été déclarés des organismes, sans compter l'Agence du revenu et...?

M. Michael McLaughlin: Les employeurs sont énumérés à l'annexe A de la partie II. Il y a une vingtaine d'employeurs distincts qui y sont énumérés.

Mme Beth Phinney: S'agit-il de gros employeurs?

M. Michael McLaughlin: Le plus gros employeur distinct serait le Conseil national de recherches, qui compte environ de 1 000 à 1 500 employés.

M. Denis Desautels: Certains d'entre eux sont assez petits.

M. Michael McLaughlin: Certains d'entre eux—la plupart d'entre eux—sont assez petits. Il s'agit surtout d'organismes subventionnaires, comme le Conseil de recherches médicales, qui compte très peu d'employés. Nous sommes un des plus gros employeurs, mais pas le plus gros.

Comme je l'ai dit, il y en a une vingtaine. Leurs mandats varient. Comme vous l'avez constaté dans le cas des organismes, ceux-ci se sont vus accorder des pouvoirs assez vastes qui les rendent indépendants du Conseil du Trésor et de la Commission de la fonction publique.

En ce qui concerne nos pouvoirs, ici encore différents facteurs semblent intervenir, qui limitent nos pouvoirs également. Nous avons essayé de faire des comparaisons et nous avons constaté qu'il existe environ une demi-douzaine d'employeurs distincts qui sont très semblables à nous, mais qui sont plus petits que nous. Les employeurs plus gros que nous semblent fonctionner selon un régime légèrement différent. Il ne fait aucun doute que le Conseil national de recherches, qui est le plus gros employeur distinct, éprouve les mêmes difficultés que nous en ce qui concerne les conventions collectives de ses employés et en ce qui concerne le rôle que joue le Conseil du Trésor pour ce qui est de négocier les conditions.

Mme Beth Phinney: S'agirait-il du seul groupe de fonctionnaires fédéraux au Canada qui n'ont pas fait partie des négociations pour l'équité, mais qui aimeraient maintenant prendre le train en marche et profiter de cette indemnité?

M. Michael McLaughlin: Lorsque nous avons fait notre analyse, monsieur le président, nous pensions qu'il n'y avait que six employeurs dont la situation était semblable à la nôtre, six qui en fait utilisaient les mêmes normes de classification et les mêmes échelles salariales que les employés du Conseil du Trésor. Certains des autres organismes ou employeurs distincts ont en fait abandonné les normes de classification ou ont instauré une base différente de rémunération, de sorte que le Conseil du Trésor devrait déterminer si leur situation se prête à un règlement en matière d'équité salariale et devrait examiner chaque cas individuellement, ce que nous nous attendions d'ailleurs à ce que fasse le Conseil du Trésor.

Nous estimons que notre situation est très semblable à celle des employés du Conseil du Trésor. Il y a d'autres employeurs sur cette liste dont la situation est tout à fait différente, et dans certains cas ils ont fait leurs propres études sur l'équité salariale.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Richardson, quatre minutes.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à dire au vérificateur général que vous allez nous manquer, en ce sens que vous avez apporté une excellente contribution. Grâce à vous les choses vont beaucoup plus vite. Vous publiez vos rapports, et le temps de réaction est bon.

Cependant, je pense que l'outil que vous auriez aimé avoir depuis le début, c'est la Stratégie d'information financière, parce que, si elle fonctionne, je pense qu'elle permettra d'accélérer le travail de chacun d'entre nous. Grâce à la circulation de l'information et à la configuration du système, je pense que nous serons entre bonnes mains. Je voulais simplement vous indiquer que nous espérons... Certains d'entre nous sont en train d'exercer des pressions auprès du Conseil du Trésor pour qu'il agisse un peu plus vite à cet égard. Il sait que ce sera un instrument efficace pour lui, mais je suppose que chacun agit à son propre rythme. J'espère que ce système sera en place avant votre départ, simplement pour que vous ayez l'occasion de voir comment il fonctionne.

• 1640

Je tenais à vous le dire. Vous avez fait du bon travail pour nous, et certaines initiatives qui ont été mises sur pied, comme la Stratégie d'information financière, contribueront certainement à accélérer l'établissement de rapports et la vérification.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier M. Richardson de ses aimables paroles.

En ce qui concerne la Stratégie d'information financière, vous avez raison, il a fallu beaucoup de temps pour arriver là où nous nous trouvons, mais au moins nous constatons maintenant que l'on agit de façon plus définitive à cet égard. À cette étape de mon mandat, j'essaie d'évaluer ce qu'il reste à faire, et l'un des objectifs que je m'étais donnés était de tâcher de contribuer à la qualité de la gestion financière dans l'ensemble du gouvernement.

Cette entreprise a été difficile, mais nous constatons maintenant un mouvement qui est encourageant, tant au niveau de la Stratégie d'information financière qu'au niveau de la mise en oeuvre de la fonction de contrôle dans tous les ministères gouvernementaux. Ces deux aspects sont donc liés et semblent enfin évoluer à un rythme plus acceptable qu'auparavant. J'espère qu'au cours des prochains mois nous serons en mesure de déclarer au moins une victoire partielle à cet égard.

M. John Richardson: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Richardson.

Monsieur Desautels, j'ai constaté que l'année dernière vous avez soulevé la question du personnel, et je pense que vous semblez maintenant indiquer que cette question a été réglée ou que vous prévoyez qu'elle sera réglée de façon appropriée, n'est-ce pas?

Je suis aussi préoccupé par le paragraphe 15, lorsque vous dites:

... nous avons dû faire des choix difficiles quant aux vérifications à effectuer avec les ressources disponibles. (...) Nous commençons à craindre que le niveau actuel de financement ne soit pas suffisant pour fournir le niveau de service attendu du Parlement à moyen et à long termes.

Pourriez-vous nous apporter plus de précisions à cet égard?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président.

En ce qui concerne la première question que vous avez soulevée, et la question que nous avons effectivement soulevée l'année dernière, c'est-à-dire la négociation collective, comme nous l'avons indiqué plus tôt le Secrétariat du Conseil du Trésor avait essentiellement convenu qu'il nous fallait un cadre qui nous permettrait d'assumer plus pleinement notre rôle d'employeur distinct en matière de convention collective. Nous avons donc bon espoir que cette question soit réglée d'ici à la fin de cette année.

En ce qui concerne les niveaux de financement et les choix que nous avons eus à faire, il y a des choses qui se sont avérées impossibles, ou du moins que nous n'avons pas pu faire aussi rapidement que nous l'aurions voulu, et qui semblent intéresser les députés. D'autre part, dans une certaine mesure, nous avons été forcés de mettre certains problèmes sur une voie de garage.

Le président: Est-ce que ce sont des problèmes graves?

M. Denis Desautels: Eh bien, je vais vous en donner des exemples, monsieur le président.

Il y a des choses à Revenu Canada que nous avons dû remettre à plus tard, un an ou deux après la date que nous avions prévue.

Nous avions également prévu de travailler sur la gestion et le contrôle financier, et cela également a dû être remis.

Plusieurs députés nous ont demandé d'examiner les problèmes en ce qui concerne l'enregistrement et le contrôle des armes à feu. Je préférerais attendre que les choses soient un peu plus avancées, mais, le moment venu, j'aimerais examiner ce secteur. Là encore, c'est une question de ressources.

Il y a également le ministère du Développement des ressources humaines qui aurait préféré que nous procédions à un examen plus tôt, et que nous soumettions plus tôt notre rapport au Parlement. Ainsi...

Le président: Je me demande bien pourquoi.

M. Denis Desautels: Je ne me demande pas pourquoi, mais là encore le comité voudrait bien que notre rapport soit prêt plus tôt. Cela dit, nous devons faire avec les ressources que nous avons, et si nous accédons à cette demande nous allons devoir remettre à plus tard toutes sortes d'autres travaux.

Voilà donc des exemples de réponses pas tout à fait satisfaisantes à des demandes qui nous sont parvenues.

À l'interne, nous avons dû remettre à plus tard certains investissements nécessaires dans le domaine technologique, la formation de notre personnel, la gestion de la connaissance, etc. En effet, nos ressources se sont avérées insuffisantes, et nous devrons peut-être un jour en payer le prix.

• 1645

Je pense donc que nous avons de bonnes raisons d'entreprendre des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour qu'on réexamine notre niveau de financement. Nous avons déjà prévenu les gens du Secrétariat du Conseil du Trésor, et ils nous ont répondu qu'ils étaient prêts à discuter avec nous. Pour cet exercice, nous espérons avoir le soutien des gens pour qui nous travaillons, et en particulier des membres de votre comité.

Si on considère notre niveau de financement au cours des huit ou neuf dernières années, nous dépensons aujourd'hui moins que nous ne dépensions en 1992 ou 1991, juste après mon arrivée. En dépit de cela, nous accomplissons notre mandat. Le commissaire à l'environnement et au développement durable s'est joint à nous— c'est donc une nouvelle fonction—et en plus de cela nos rapports sont beaucoup plus fréquents que jadis.

Enfin, un certain nombre de comités font appel à nos services. Chaque année, nous comparaissons en moyenne devant une dizaine de comités permanents différents. Et nous nous débrouillons pour accomplir tout cela avec un financement égal, et même un peu inférieur, à celui dont nous disposions en 1992 ou 1993.

Le président: Merci. Vous êtes au service du Parlement, vous avez un mandat d'indépendance, et pour cette raison, j'espère que vous n'hésiterez pas à prévenir notre comité si vous considérez que vous ne pouvez plus accomplir votre mandat dans les conditions où vous travaillez. Souvenez-vous toujours que nous sommes ici si vous avez un jour l'impression de ne plus pouvoir exécuter votre mandat, un mandat qui vous vient du Parlement, et non pas du gouvernement.

M. Denis Desautels: J'apprécie cela, monsieur le président.

Une voix: Ce n'est pas pour le gouvernement que vous travaillez, c'est pour la Chambre des communes, et vous faites un travail exceptionnel.

Le président: Nous sommes bien d'accord. Je disais simplement que s'il se trouve dans l'incapacité...

J'ai une ou deux autres questions à poser. J'entends parfois dire—et je suis certain que d'autres députés l'entendent également dans leur circonscription—que vous ne cessez de découvrir des problèmes, des difficultés et des cauchemars au sein du gouvernement, une véritable litanie de problèmes, et les gens se disent: «À quoi sert le vérificateur général? Il n'aboutit jamais à rien, il ne cesse de trouver de nouveaux problèmes.» J'aimerais que vous réfléchissiez à cela en ce qui concerne les relations publiques. Nous avons déjà parlé de cette question, nous savons que le public se dit: «Est-ce que le gouvernement réussira jamais à faire les choses comme il faut?»

Je vous fais part de cette réflexion, mais si vous avez un commentaire à faire, nous vous écoutons. C'est simplement que les gens de ma circonscription m'en parlent périodiquement, et ils ne sont pas les seuls. Tout le monde voudrait que notre gouvernement fonctionne bien. Évidemment, vous êtes là pour signaler ce qui ne fonctionne pas bien, et pour cette raison les relations publiques sont particulièrement importantes dans votre cas.

M. Denis Desautels: Je peux vous répondre très rapidement, monsieur le président, si vous le permettez. En effet, c'est un mythe contre lequel je me bats sans cesse.

Le président: Oui.

M. Denis Desautels: Comme vous le savez après avoir examiné nos rapports, je suis convaincu que les choses changent, et que très souvent les problèmes sont rectifiés. Parfois ils ne sont pas tous rectifiés, ou pas suffisamment rapidement, mais les progrès accomplis sont mesurables. Comme nous l'avons dit, et c'est en grande partie grâce à votre soutien, environ 60 p. 100 de nos recommandations finissent par être appliquées par les ministères.

Un vérificateur général est toujours à la recherche de cet équilibre délicat. Nous examinons toutes nos institutions d'un oeil très critique, mais notre objectif est de les améliorer. Nous avons au Canada d'excellentes institutions, très fortes, et nous devons pouvoir nous autocritiquer pour améliorer sans cesse ces institutions. À long terme, et dans la plupart des domaines, je pense que nous montrerons l'exemple à tous les autres pays.

Toutefois, nous voulons pouvoir rassurer les gens sur la solidité de leurs institutions, et c'est la raison pour laquelle nous insistons très fort sur l'aspect critique, et c'est justement la raison pour laquelle ils se font une impression fausse de la nature du travail du vérificateur général. Pour trouver un point d'équilibre, nous devons continuer à réclamer des améliorations, mais en même temps ne pas décourager les gens en leur mettant uniquement sous les yeux des exemples de choses qui doivent être corrigées.

• 1650

Le président: Merci.

Il y a 18 mois vous nous avez fait un rapport sur les numéros d'assurance sociale et les problèmes que cela posait. Le ministère du Développement des ressources humaines a maintenant un comité qui examine la question des numéros d'assurance sociale en vue d'une réforme. J'ai entendu dire qu'il en coûterait plus d'un milliard de dollars, et votre opinion à ce sujet va beaucoup nous intéresser, car nous nous demandons si ce chiffre est justifié.

Une personne de ma circonscription, un de ces génies de l'informatique, me dit qu'il pourrait régler le problème pour beaucoup moins cher. Je l'ai envoyé au comité chargé d'examiner le problème des numéros d'assurance sociale, mais ils l'ont pratiquement ignoré. Peut-être devrais-je vous le présenter également.

D'autre part, l'autre jour j'ai entendu dire que le gouvernement avait l'intention de moderniser les chèques qu'il utilise, et que cela coûterait 700 000 $. Cela semble énorme. Cela mériterait peut-être votre attention.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Je n'ai pas d'autres questions, mais par contre j'ai deux motions à présenter. L'une d'entre elles porte sur le Budget principal des dépenses du vérificateur général, qui figure dans les crédits 20 et 25, sous la rubrique Finances.

FINANCE

Vérificateur général

Crédit 20—Dépenses du programme ...... 47 328 000 $

Crédit 25—Salaire du vérificateur général ...... 212 000 $

(Les crédits 20 et 25 sont adoptés)

Le président: Dois-je faire rapport de ces crédits à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Mesdames et messieurs, je tiens à remercier nos témoins de cet après-midi, et en particulier le vérificateur général, qui, depuis 10 ans, accomplit un travail tout à fait exceptionnel. Comme je l'ai dit, nous profitons de cette occasion où vous comparaissez seul devant nous, sans autre témoin, pour vous féliciter de l'excellence de votre travail pour le compte du Parlement. Vous faites un travail fantastique.

Des voix: Bravo!

M. Denis Desautels: Merci.

Le président: Nous allons le revoir, bien sûr.

Dans quelques instants il y aura une réunion du sous-comité du comité directeur. La séance est levée.