PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 mars 2000

• 1532

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.)): Mesdames et messieurs, je constate qu'il y a quorum. La séance est ouverte.

C'est avec plaisir que je revois certains visages connus de notre comité, surtout dans le cas de la vérificatrice générale adjointe, Mme Barrados.

Je vais vous donner l'occasion, à vous et aux membres de votre équipe, de dire quelques mots. Ensuite, je donnerai la parole à M. Shipley. Merci beaucoup.

Si vous le voulez bien, monsieur Shipley, nous commencerons par entendre l'équipe du vérificateur général, avant de passer à celle du Conseil du Trésor.

Veuillez nous présenter les membres de votre équipe, puis nous entamerons notre programme d'aujourd'hui. Merci.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis accompagnée de M. Henno Moenting et de M. John Mayne.

Je vous remercie de me donner l'occasion de formuler quelques brefs commentaires à la suite de notre dernière réunion tenue le 24 février.

Dans le chapitre 23 (La régie en partenariat: la reddition de comptes menacée), nous signalons la nécessité d'un cadre de régie efficace pour les nouveaux mécanismes de régie. Nous mentionnons que, dans les cas où des cadres de régie traditionnels ou prescrits par la loi ne sont pas établis, le gouvernement doit prendre des précautions supplémentaires pour que le Parlement soit en mesure de scruter les dépenses fédérales et d'évaluer dans quelle mesure les objectifs de la politique fédérale d'intérêt public sont atteints.

Dans son dernier budget, le gouvernement a annoncé l'octroi de fonds supplémentaires pour des mécanismes de prestation de services tels que la Fondation canadienne pour l'innovation, le Fonds d'action pour le changement climatique et le Plan d'action des Grands Lacs. Parmi les nouveaux mécanismes de régie déléguée, on compte, entre autres, Génome Canada et le Fonds d'investissement municipal écologique.

À la lumière de ces développements, monsieur le président, le comité voudra peut-être discuter plus en profondeur des questions importantes soulevées dans le chapitre 23. Il voudra peut-être aussi demander au gouvernement de profiter de l'occasion pour renforcer les cadres de régie actuels et veiller à ce que des cadres soient établis pour les nouveaux mécanismes, lesquels tiendraient compte des éléments essentiels que nous avons décrits dans le chapitre 23.

• 1535

Le gouvernement a également annoncé dans son budget qu'il affecterait 2,65 milliards de dollars à un nouveau programme d'infrastructure au cours des six prochaines années. Nous croyons qu'en mettant en oeuvre ce nouveau mécanisme de collaboration, le gouvernement devrait tenir compte des constatations et des recommandations présentées dans le chapitre 17 au sujet du programme temporaire Travaux d'infrastructure Canada.

[Français]

Comme nous le mentionnons dans le chapitre 17, il s'agit d'un programme très populaire qui présente plusieurs points forts. Entre autres, on a réussi à mobiliser et à coordonner, pour ce programme, les efforts et les ressources de trois ordres du gouvernement et d'autres partenaires afin de mettre en oeuvre plus de 17 000 projets d'infrastructure au pays. Toutefois, monsieur le président, nous croyons qu'il serait faux de conclure que la gestion du programme n'a pas posé de problème.

Nous mentionnons, dans le chapitre 23, qu'un des éléments clés d'un cadre de régie efficace pour les mécanismes de collaboration est l'établissement d'un régime de vérification approprié et clairement défini. Lors de notre vérification du programme Travaux d'infrastructure Canada en 1996, nous avions relevé des lacunes dans le régime de vérification. Dans le chapitre 17 du rapport de 1999, nous avons mentionné également que trop peu de vérifications de conformité des projets avaient été réalisées en temps opportun.

Des problèmes de gestion financière sont également associés au programme. Nos vérifications effectuées en 1996 et en 1999, les vérifications entreprises par les vérificateurs généraux de certaines provinces et le nombre limité de vérifications de conformité réalisées par les ministères et les organismes chargés de l'exécution du programme ont révélé plusieurs cas de mauvaise gestion financière et de contrôle inadéquat. Ces cas vont, entre autres, d'un manque généralisé de preuves dans les dossiers pour appuyer l'approbation des projets à des problèmes relatifs au contrôle des paiements, dont l'absence de factures ou d'autres preuves de paiements, des paiements en double, le remboursement de coûts inadmissibles et le manque de contrôle des retenues de garantie.

[Traduction]

Il faut prendre des précautions supplémentaires à l'égard de ce type de mécanisme pour veiller à ce que le Parlement dispose de l'information dont il a besoin pour, à la fois, examiner les dépenses en détail et évaluer les résultats atteints. Monsieur le président, le comité voudra peut-être se renseigner sur le genre d'information que le gouvernement fournira au Parlement au sujet du nouveau programme.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci, madame Barrados.

M. Shipley a maintenant l'occasion de nous présenter son équipe, du Conseil du Trésor.

M. E.L. Shipley (directeur de programme, Travaux d'infrastructure Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de Michael Rutherford, du bureau national de l'infrastructure, au Conseil du Trésor.

M. Toby Fyfe (directeur, Diversification des modes de prestation des services, Service et innovation, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je m'appelle Toby Fyfe. Je travaille à la division de la diversification des modes de prestation de services, au Conseil du Trésor, avec Tom Fitzpatrick.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci, nous sommes heureux de vous rencontrer.

Avez-vous des observations à faire, monsieur Shipley.

M. E.L. Shipley: Non, pas maintenant, merci.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci.

Comme nous le faisons habituellement, le premier tour de table sera de huit minutes, et nous commencerons par M. Mayfield, du Parti réformiste.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les représentants du Bureau du vérificateur général et du Conseil du Trésor d'être venus discuter avec nous aujourd'hui de ces deux rapports.

En 1996, le gouvernement a publié une évaluation du programme d'infrastructure. Ensuite, le programme a été prolongé, dans une deuxième phase. Le Conseil du Trésor effectue-t-il une évaluation de la deuxième phase de ce programme? Fera-t-il une évaluation du programme tout entier? Le secrétariat fournira-t-il au comité les résultats de ces évaluations?

• 1540

Je suis un peu inquiet, compte tenu des écarts que l'on peut constater dans les chiffres produits par le Conseil du Trésor et par le Bureau du vérificateur général. Par exemple, le Conseil du Trésor dit que la création d'emplois à court terme est à 98 p. 100. D'après les chiffres venant du Bureau du vérificateur général, le pourcentage serait de 3 p. 100. C'est donc un énorme écart. Comment cet écart peut-il être justifié, et ces chiffres seront-ils précisés dans un rapport, si vous en rédigez un?

M. E.L. Shipley: Pour répondre à la première partie de votre question au sujet des évaluations, comme vous l'avez fait remarquer, le professeur Silverman de l'Université de Toronto a fait une évaluation du programme Travaux d'infrastructure Canada, vers la fin de la phase I. D'une façon générale, on a estimé que cette évaluation était positive et qu'elle était très utile à toutes les parties en cause.

Par contre, la phase II a été mise sur pied très rapidement, a duré moins longtemps, et les sommes en cause étaient beaucoup moins importantes que dans la phase I. On n'a pas décidé de faire une évaluation de la phase II proprement dit. Toutefois, la phase II ressemblait dans une grande mesure à la phase I du programme. Comme je l'ai dit, c'est dans cette première phase qu'a été investi la majeure partie de l'argent, et les leçons que nous avons retirées de la première évaluation peuvent facilement s'appliquer à la phase II.

Pour ce qui est du nouveau programme, on est encore en train de le concevoir. Nous ne connaissons pas encore les détails de la conception de ce programme, qui n'est pas approuvé non plus par le gouvernement. Cela dit, nous connaissons tous la valeur des évaluations et ce serait une bonne idée d'intégrer dans ce programme quinquennal l'exigence de faire des évaluations périodiques.

M. Philip Mayfield: On dit que 130 000 emplois ont été créés dans le cadre de ce programme. J'aimerais connaître les chiffres réels. DRHC, pour se défendre, a déclaré que chaque emploi n'avait coûté que 53 500 $; par contre, on parle de 74 000 $ par emploi dans le programme Travaux d'infrastructure. Compte tenu de l'état entre ces coûts et de ce qu'on ne sait pas combien d'emplois ont vraiment été créés, il s'agit maintenant...

Mme Barrados a dit dans son exposé que nous continuerons de mettre en oeuvre ce programme d'infrastructure. Ne serait-ce pas une bonne idée de dire quels sont les vrais chiffres, de préférence aujourd'hui, devant notre comité, de façon aussi précise que possible, afin de pouvoir discuter ensuite des avantages de cette analyse, non seulement une analyse de la phase II, mais aussi celle de la prochaine phase?

M. E.L. Shipley: Dans le cas du premier programme d'infrastructure, soit le programme Travaux d'infrastructure Canada, on estime que le nombre d'emplois créés s'élève à 130 000. Il est exact cependant que la création d'emplois était l'un des objectifs du gouvernement, lorsqu'il a annoncé sa décision de mettre en oeuvre le programme Travaux d'infrastructure Canada.

• 1545

On a essayé d'applique deux mécanismes pour mesurer le nombre d'emplois créés. Le premier, à vrai dire, n'a pas donné grand chose. Il fallait que les demandeurs qui présentaient des projets, estiment le nombre d'emplois qui découleraient de leur projet, si celui-ci était approuvé.

L'estimation du nombre d'emplois créés est en fait un élément assez perfectionné de la science de l'économie. Dans le programme Travaux d'infrastructure Canada, on a utilisé, pour estimer le nombre d'emplois créés, un modèle élaboré à Statistique Canada expressément à cette fin et...

M. Philip Mayfield: Monsieur, je ne... Le problème ne vous touche pas, il est entre moi et le président. Je n'ai pas beaucoup de temps et je voudrais poser d'autres questions. Je n'ai pas le temps de passer en revue toute l'analyse.

J'aimerais maintenant m'adresser aux représentants du bureau du vérificateur général. Madame Barrados, à votre avis, de l'avis du Bureau du vérificateur général, pouvez-vous nous dire combien d'emplois ont été créés?

Mme Maria Barrados: Comme nous l'avons dit dans le rapport de vérification, nous estimons qu'il est très important que le Conseil du Trésor soit clair au sujet des méthodes utilisées pour calculer le nombre d'emplois créés.

Dans un programme comme celui-ci, il est essentiel de savoir si l'on parle d'emplois qui sont créés grâce aux dépenses ou de nouveaux emplois créés par la suite des dépenses. Notre problème, c'est lorsqu'on tire des conclusions au sujet des nouveaux emplois. Tout est dans l'effort au niveau de la conception du programme, de la façon, dans le cadre du programme, dont on décide quels projets seront financés et dans les mesures de contrôle et les méthodes de présentation des rapports. Nous devons dire très clairement si nous parlons de nouveaux emplois qui découlent de cet argent. Voilà où il y a un manque de clarté.

M. Philip Mayfield: Êtes-vous en mesure de donner une réponse spécifique sur le nombre d'emplois par rapport aux chiffres cités?

Mme Maria Barrados: Dans la vérification que nous avons effectuée en 1996, nous nous sommes en fait efforcés de donner un chiffre estimatif. Nous étions d'avis que le chiffre estimatif était trop élevé.

M. Philip Mayfield: Trop élevé. Dans quelle mesure serait-il trop élevé, si on parle de nouveaux emplois, de donner de nouveaux emplois à ceux qui n'en ont pas?

Mme Maria Barrados: Nous étions d'avis que seulement environ 60 à 70 p. 100 des emplois étaient en fait de nouveaux emplois. Donc, environ le tiers n'étaient pas de nouveaux emplois.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Mayfield, il ne vous reste que 20 secondes, s'il y a quelque chose de spécial que vous voulez dire.

M. Philip Mayfield: C'est le problème, monsieur. Merci beaucoup.

Mme Beth Phinney (Hamilton—Moutain, Lib.): Vous avez utilisé les trente secondes.

Le vice-président (M. John Richardson): Je suis désolé. Je vais tenter de donner à chacun au moins une minute.

M. Philip Mayfield: Je suis sûr que c'est ce que vous ferez, monsieur.

Le vice-président (M. John Richardson): L'intervenant suivant est M. Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je veux donner mes huit minutes à M. Mayfield. Non. Non.

[Traduction]

M. Philip Mayfield: Vous pouvez avoir huit minutes et 20 secondes, d'accord?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Madame, messieurs, bonjour et soyez les bienvenus. Ma première question s'adresse aux gens du Conseil du Trésor. Au paragraphe 8 de la déclaration de Mme Barrados, nous pouvons lire:

Des problèmes de gestion financière sont également associés au programme. Nos vérifications effectuées en 1996 et en 1999, les vérifications entreprises par les vérificateurs généraux de certaines provinces et le nombre limité de vérifications de conformité réalisées par les ministères et les organismes chargés de l'exécution du programme ont révélé plusieurs cas de mauvaise gestion financière et de contrôle inadéquat. Ces cas vont, entre autres, d'un manque généralisé de preuves dans les dossiers pour appuyer l'approbation des projets à des problèmes relatifs au contrôle des paiements, dont l'absence de factures ou d'autres preuves de paiement, des paiements en double, le remboursement des coûts inadmissibles et le manque de contrôle des retenues de garantie.

Pouvez-vous nous dire si les fraudes identifiées dans le programme d'infrastructure... Je m'excuse, on ne parle pas de fraudes. C'est un lapsus de ma part. Je retire ce mot. Mais on parle de plusieurs anomalies. On peut lire: «ont révélé plusieurs cas de mauvaise gestion financière et de contrôle inadéquat.» Pouvez-vous nous dire s'il s'agit de 20 p. 100 des projets ou de 50 p. 100? Parle-t-on de cinq projets? Qu'entendez-vous par «plusieurs cas»?

• 1550

Est-ce que vous pourriez nous dire si, à l'occasion des négociations à venir pour le nouveau programme d'infrastructure, vous avez l'intention de prendre des mesures pour qu'il n'y ait plus de paragraphe comme celui-là? J'aimerais entendre vos commentaires sur le paragraphe 8 en général tel qu'il est perçu par les gens du Bureau du vérificateur général.

M. E.L. Shipley: Comme vous le savez, le programme Travaux d'infrastructure a été géré par les trois paliers gouvernementaux; c'est-à-dire que chacun a eu certaines responsabilités, par exemple la responsabilité de maintenir les dossiers. Il est vrai que pour certains projets réguliers, on peut dire que la documentation contenue dans les dossiers était moindre que pour un projet spécial. Par exemple, s'il s'agissait de la réparation d'un chemin, ce n'était pas quelque chose de spécial. Néanmoins, si on examine les cas où les fonds ont été mal administrés, on ne trouve rien parce que, finalement, tous les paiements ont été faits. Il y a peut-être parfois eu un paiement en trop ou un paiement insuffisant, mais il y a beaucoup de mécanismes, entre les gouvernements, pour récupérer les paiements faits en trop ou pour ajuster les paiements selon le besoin.

M. Benoît Sauvageau: Je m'excuse de vous interrompre, mais si vous me le permettez, je vais maintenant poser ma question à madame. Pourriez-vous nous donner un ou deux exemples de mauvaise gestion financière et de contrôle inadéquat, juste pour nous donner un ordre de grandeur?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Je vous demanderais de vous reporter au paragraphe 26.83 de notre rapport de 1996 au chapitre sur l'infrastructure où nous disons:

[...] dans certains cas, les frais salariaux ont été réclamés et payés sans qu'ils aient été indiqués clairement comme étant des frais rattachés aux projets dans la demande de participation approuvée. Ces cas représentaient environ 10 p. 100 de notre échantillon dans deux provinces.

Il y a d'autres exemples. Au paragraphe 26.88:

[...] pour un échantillon de cinq municipalités, les vérifications faites par le groupe de vérification interne provinciale ont révélé des paiements versés par le gouvernement fédéral qui totalisaient environ 1,6 million de dollars, la plupart de ces paiements découlant de retenues de garantie qui avaient été réclamées par les municipalités, mais pas encore payées à l'entrepreneur.

En d'autres termes, il s'agit d'un montant non admissible.

Une autre vérification a permis de relever une situation semblable dans une autre province. Dans ce cas-ci, le montant s'élevait à environ 785 000 $.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. On l'a entendu dans le budget et le Conseil du Trésor l'a dit aussi: on est en période de négociation pour la troisième phase du nouveau programme d'infrastructure. D'abord, est-ce que les négociations sont commencées? C'est ma première question aux gens du Conseil du Trésor.

Au niveau du vérificateur général, étant donné qu'il s'agit d'un programme tripartite, est-ce qu'il y a des liens avec les vérificateurs généraux provinciaux? Est-ce que les provinces font aussi le suivi de la vérification de certains dossiers? Ma question s'adresse à vous en premier. Ensuite, j'aimerais entendre la réponse sur les négociations.

Mme Maria Barrados: À moi?

M. Benoît Sauvageau: Oui.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: L'expérience varie selon les bureaux provinciaux de vérification. Dans certains cas, le vérificateur général de la province a effectué la vérification de ce programme, notamment au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse. Lors de cette dernière vérification, que nous avons effectuée en 1999, nous avons travaillé de concert avec les vérificateurs provinciaux de la Saskatchewan et de la Nouvelle-Écosse. Dans ces cas, nous avons travaillé ensemble mais nous avons présenté un rapport séparément à nos assemblées législatives.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Merci. Pouvez-vous nous dire où en sont rendues les négociations?

• 1555

M. E. L. Shipley: Oui, avec plaisir. Premièrement, je vous ferai remarquer que les situations dont on a parlé ici ont fait l'objet d'un ajustement dans les paiements; c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de perte. Mon collègue a mentionné aussi les vérifications—13 au total—où nous n'avons décelé aucune indication d'une mauvaise gestion financière.

En ce qui concerne les négociations pour le nouveau programme, elles n'ont pas encore commencé parce que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à ce stade-ci, il faut d'abord définir le programme et ensuite obtenir l'approbation de notre ministre et celle du cabinet.

M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Je vais maintenant donner la parole aux députés ministériels.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup de vos présentations.

Madame Barrados, le chapitre 23 a attiré mon attention de façon assez particulière. Effectivement, on essaie, depuis un certain temps, de trouver des moyens d'offrir des services et des produits gouvernementaux de façon plus efficace et plus économique.

J'ai été préoccupée, pour ne pas dire perturbée, par les constatations du Bureau du vérificateur général à l'occasion de la vérification des divers modes de prestation de services alternatifs qui existent déjà, la gestion de ces modes et les lacunes identifiées.

Je me pose la question parce qu'on a beaucoup entendu parler ici, au Comité permanent des comptes publics, du nouveau système de gestion de l'information financière, qui devrait être instauré à compter du 1^er avril 2001. Ce système m'intéresse beaucoup parce que je crois qu'il pourrait nous fournir—et lorsque je dis «nous», je parle du gouvernement, des ministres, des sous-ministres et des cadres supérieurs de tous les ministères et agences gouvernementales—les outils qui nous permettraient de prendre une décision.

Pour de tels services, ferions-nous mieux, en tant que gouvernement, de développer un mode de prestation de services alternatif, c'est-à-dire de donner cela à quelqu'un d'autre, en partie ou en entier, ou si nous ferions mieux de continuer à livrer les services et les produits nous-mêmes?

Je me demande si le vérificateur général est d'avis que cela pourrait être un outil assez puissant pour permettre aux parlementaires de décider si, effectivement, c'est la façon la plus efficace, la plus économique, etc. d'atteindre les objectifs visés tout en respectant les principes d'imputabilité, de transparence et de protection de l'intérêt public dans un cas comme, par exemple, celui de la Fondation canadienne pour l'innovation ou pour toute autre fondation. Devrions-nous plutôt continuer à offrir le service ou le programme nous-mêmes? C'est ma première question.

Monsieur Fadden et monsieur Fyfe, si vous avez des commentaires sur ce sujet, je serai ravie de vous entendre.

• 1600

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Pour ce qui est de la mise en oeuvre de la stratégie d'information financière, mon bureau a présenté plusieurs exposés sur la question à votre comité. Nous appuyons fermement cette stratégie. Il est très clair à notre avis que cela sera une amélioration sur le plan de l'information financière qui est fournie aux gestionnaires et lorsque d'autres informations sur le rendement y seront intégrées, les gestionnaires disposeront de meilleurs outils pour prendre des décisions.

Donc, oui, cela aidera à déterminer l'efficacité et l'efficience d'un programme ou d'un service en particulier. Cela contribuera par ailleurs à établir une base de référence.

La stratégie d'information financière est cependant limitée pour ce qui est des nouveaux mécanismes de régie, en ce sens que bon nombre de ces mécanismes sont complètement en dehors du système gouvernemental. Dès que quelque chose se trouve en dehors du système gouvernemental, cela ne fait pas nécessairement partie de la SIF; en fait, il est peu probable que ce soit le cas.

Dans le cas des mécanismes de régie déléguée, il s'agit d'un mécanisme entièrement indépendant avec son propre système financier, son propre énoncé et son propre régime. Dans le cas des mécanismes de collaboration, seulement certains éléments feront partie du système gouvernemental fédéral, car bon nombre de ces mécanismes appartiennent à d'autres paliers de gouvernement ou à d'autres types de partenaires et ne feront pas nécessairement partie en totalité du système gouvernemental. Cependant, une partie des dépenses ferait partie du système gouvernemental.

[Français]

Mme Marlene Jennings: D'où l'importance de bien établir un cadre de régie pour ces modes de prestation alternatifs, car si, effectivement, c'est complètement en dehors du système gouvernemental, on voudrait bien, en tant que parlementaires—et je pense que les Canadiens et les Canadiennes seraient d'accord—avoir l'assurance que ces méthodes sont fiables et transparentes et que l'intérêt du public est à la source de toutes les décisions qui pourraient être prises.

Croyez-vous qu'il devrait quand même y avoir un système pour rendre compte devant les parlementaires ou devant le gouvernement lorsqu'on a recours à un mode de prestation alternatif? Si je comprends bien, il n'existe pas actuellement un tel cadre de régie, ou on est en train d'y travailler.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Le gouvernement a décidé que lorsque ces nouveaux mécanismes seraient mis en oeuvre, un cadre de régie serait établi pour ces mécanismes au cas par cas. Par conséquent, on se retrouve avec différents cadres de régie en place.

Ce que nous disons dans le chapitre—et je crois que le Conseil du Trésor est d'accord avec nous là-dessus—c'est qu'il est important d'établir un cadre de travail qui détermine les éléments qui constituent d'importants points de discussion, chaque fois que ce genre de choses est mis sur pied.

Cela étant dit, nous reconnaissons qu'il n'est pas possible d'avoir un même modèle pour tout, car les circonstances peuvent être très différentes. Il est cependant extrêmement important, étant donné les sommes considérables d'argent qu'il faut débourser et les pouvoirs qui sont maintenant délégués que l'on pose toujours de telles questions et qu'on y réponde. Autrement, nous nous retrouverons dans une situation où cela échappera au contrôle du Parlement et nous n'aurons plus la possibilité d'examiner cela en détail et de poser des questions.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci.

M. Toby Fyfe: Nous travaillons présentement à améliorer les modes de prestation de services. La première version remonte à 1985 et maintenant, grâce à l'aide de nos partenaires, c'est-à-dire les ministères, les autres services de politiques du Conseil du Trésor et le Bureau du vérificateur général, nous sommes en train d'évaluer les modes actuels afin de répondre aux questions soulevées par Mme Barrados.

Il est important de savoir qu'il y a plusieurs dimensions à la prestation de services: l'efficacité de la livraison des services et les questions de finances.

• 1605

Nous espérons que ce nouveau cadre donnera aux gestionnaires et aux ministres les outils nécessaires pour prendre des décisions face aux propositions qui leur seront faites pour diversifier les méthodes de prestation de services, quelles qu'elles soient.

Mme Marlene Jennings: J'ai une petite question, monsieur le président. Au paragraphe 23.50, on peut lire que votre service est justement en train de mettre sur pied un cadre. Dans ce paragraphe, on dit que cela devrait être terminé au début de l'an 2000. Avez-vous une date cible?

M. Toby Fyfe: Nous avons l'intention de proposer ce nouveau cadre au ministre avant l'été, mais la décision n'est pas uniquement la nôtre, évidemment. Ce sera une décision du Conseil du Trésor.

Mme Marlene Jennings: Alors, vous êtes un peu en retard.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Nous avons dépassé largement le temps qui vous était alloué. Je vais donc vous interrompre et nous allons entreprendre le prochain tour de table avec M. Mayfield qui dispose de quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup. J'aimerais moi aussi parler du chapitre 23. À la lecture de ce chapitre, j'ai eu l'impression que le Conseil du Trésor ne s'intéressait pas beaucoup à la question. Les mécanismes équivalents d'exécution des programmes ne vous intéressent-ils pas?

M. Toby Fyfe: Moi, personnellement?

M. Philip Mayfield: Ma question va un peu plus loin que cela, vous pourriez répondre pour le ministère.

M. Toby Fyfe: Je peux vous dire que tant sur le plan personnel que professionnel, cette question m'intéresse. Nous avons pensé que le chapitre 23 était en un sens très utile pour nous, car il indique que, dans certains domaines, il y a peut-être encore du travail à faire. J'ai mentionné...

M. Philip Mayfield: Oui. Il s'agit de travail très fondamental, comme une liste des mécanismes équivalents pour la prestation des services. Cela semble être très fondamental, et devant l'absence d'une telle liste, il faut se demander si vous êtes même intéressé à vous tenir au courant de ce qui se passe. Il s'agit là d'une initiative assez importante, et je remercie Mme Barrados pour ses observations à ce sujet.

M. Toby Fyfe: Nous la remercions nous aussi, et en fait nous remercions également le vérificateur général qui, lors de sa dernière visite, a dit que le travail que nous faisons relativement à ce nouveau cadre de régie était tout à notre honneur. Nous allons, entre autres, inclure une base de données et un guide de pratiques qui nous permettra d'avoir une bonne idée des meilleures pratiques qui existent, et de s'appuyer de plus en plus sur les meilleures pratiques afin d'en tirer un enseignement. La base de données comme telle se développera, de toute évidence, à mesure que ces mécanismes seront mis en oeuvre. Le processus que nous suivons à l'heure actuelle consiste à travailler avec les ministères, le vérificateur général et d'autres afin de nous assurer de pouvoir trouver un cadre qui se fonde sur des valeurs et des principes communs, mais qui fournit également des outils, comme la base de données et le guide pratique que j'ai mentionnés, qui aideront les fonctionnaires et les ministres à prendre des décisions quant aux mécanismes équivalents qu'ils aimeraient établir pour la prestation des services.

M. Philip Mayfield: Diriez-vous alors qu'on est en train de mettre sur pied une base de compétences qui n'était pas évidente lorsque le Bureau du vérificateur général a examiné la question?

M. Toby Fyfe: On peut dire que nous espérons améliorer notre base de compétences, et nous nous appuyons certainement en grande partie sur le travail qui a été effectué par d'autres secteurs de la direction moderne de la fonction de contrôle du Conseil du Trésor, afin de nous assurer que nous sommes en mesure de fournir de bons conseils au gouvernement.

M. Philip Mayfield: Je pense que certaines des observations faites par Mme Jennings étaient appropriées également, particulièrement en ce qui concerne la transparence et l'obligation de rendre des comptes. Le vérificateur général a fait des observations au sujet de la reddition de comptes au Parlement, ou, devrais-je dire, son absence, en l'occurrence. Quelles mesures prenez-vous pour mieux vous acquitter de cette obligation de rendre des comptes, plus particulièrement au Parlement?

• 1610

M. Toby Fyfe: Le cadre de régie comme tel comportera de nombreux éléments. Il inclura des conseils sur toutes sortes de choses, de la collaboration aux résultats, en passant par la reddition de comptes, etc., afin de bien guider les gestionnaires.

Nous ferons essentiellement valoir, qu'en réalité, il y a trois aspects à considérer lorsqu'on met en place un cadre redditionnel. Le premier est fondé sur les résultats. Cela veut dire que les organisations doivent avoir une idée des résultats qu'elles veulent obtenir. S'il s'agit de mécanismes de collaboration, elles doivent s'entendre avec leurs partenaires sur la direction qu'elles veulent prendre, sur le rôle et les responsabilités de chacun.

La deuxième dimension du cadre redditionnel se fonde sur l'évaluation du rendement. Les organisations voudront ainsi s'assurer qu'elles ont des plans de rendement à court, à moyen et à long terme qui se fondent sur les objectifs, etc., plus...

Le vice-président (M. John Richardson): Le temps passe, tempus fugit. Passons à M. Harb, pour quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci.

Madame Barrados, êtes-vous d'avis que le programme d'infrastructure est un bon programme et un bon outil pour créer des emplois dans les collectivités au Canada?

Mme Maria Barrados: Je ne sais pas s'il m'appartient de dire si un programme est bon ou mauvais. Nous reconnaissons clairement qu'il s'agit d'un programme très populaire; beaucoup de gens aiment ce programme; il comporte de très bons éléments, notamment quant à la façon dont il a été conçu et dont il fait intervenir divers paliers de gouvernement et divers niveaux de compétence. Il faut, par ailleurs, souligner que ce programme a été mis en place rapidement et qu'il a permis de faire bouger les choses rapidement.

Il ne m'appartient pas de décider s'il s'agit ou non d'un bon programme. Étant donné que c'est ce que le gouvernement a décidé de faire, il a eu du succès à cet égard. Ce sont donc des éléments positifs car l'objectif a été atteint. Ce que nous disons, cependant, c'est que lors de la gestion du programme, il faudra accorder davantage d'attention à certaines choses. Dans le domaine de la création d'emplois, si c'est un de vos objectifs, il est important de bien évaluer si l'objectif a été atteint, et de faire rapport. Si cela ne constitue pas l'un de vos objectifs, nous ne soulèverons pas la question.

M. Mac Harb: Naturellement, nous avons la responsabilité de déterminer s'il y a eu optimisation des ressources. À votre avis, ce programme a-t-il permis au gouvernement d'optimiser ses ressources?

Mme Maria Barrados: La seule façon pour nous de juger de la valeur d'un programme—et je ne tente pas ici de faire la maligne—c'est de comparer les résultats aux objectifs fixés. Si le principal objectif était d'utiliser cet argent pour construire des routes et des immeubles, l'objectif a été atteint. Il y a eu beaucoup d'activité à bien des endroits.

Cependant, les objectifs allaient beaucoup plus loin que cela. Il y avait une liste des autres objectifs que le programme tentait d'atteindre. L'un était de créer des emplois, et de nouveaux emplois ont été créés. Lorsque nous avons examiné la question en détail, il ne faisait aucun doute que de nouveaux emplois ont été créés. C'est ce que nous avons dit, lorsque nous avons examiné la façon dont le nombre d'emplois a été calculé, c'est que le nombre des nouveaux emplois n'était pas aussi élevé qu'on l'avait signalé, mais il est certain que des emplois ont été créés.

Donc à cet égard, ce sont des objectifs qui ont été établis pour le programme et ils ont clairement été atteints.

M. Mac Harb: Vous avez dit que seulement 60 à 70 p. 100 étaient de nouveaux emplois.

Mme Maria Barrados: C'est juste.

M. Mac Harb: Très bien. Est-ce que cela veut dire que 30 p. 100 étaient d'anciens emplois? Que voulez-vous dire par de nouveaux emplois? Je croyais que l'objectif du programme d'infrastructure était de remettre l'économie sur pied et d'obtenir un financement des deux paliers de gouvernement—municipal et provincial. Le programme devait être financé à raison d'un tiers par les municipalités, un tiers par les provinces et un tiers par le gouvernement fédéral. Le principe était de faire en sorte que ces paliers de gouvernement collaborent afin de mener à bien plus de 17 000 projets au pays, pour remettre l'économie sur les rails.

Que voulez-vous dire lorsque vous affirmez que seulement 60 à 70 p. 100 sont de nouveaux emplois?

• 1615

Mme Maria Barrados: Ça devient un argument technique, et je vais tenter de l'expliquer.

Il y a d'autres projets d'infrastructure qui sont financés à l'heure actuelle par les municipalités et les provinces. On souhaitait que ces projets se poursuivent grâce à des dépenses d'infrastructure additionnelles. On a donc gardé la base qui était en place, et les fonds du gouvernement fédéral ont servi à encourager d'autres dépenses en plus de celles que l'on avait déjà en place.

Lors de notre vérification, nous avons souligné que l'on n'avait pas suffisamment pris soin de s'assurer que ces projets allaient au-delà de ce qui était en place, et ne remplaçaient pas simplement ceux qui étaient déjà en place. Ces nouveaux fonds servaient essentiellement à financer des projets qui étaient déjà en place. Voilà d'où viennent ces emplois, mais il ne s'agit pas nécessairement de nouveaux emplois.

Le vice-président (M. John Richardson): Excellente synchronisation. Merci beaucoup.

Monsieur Sauvageau, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Madame Barrados, est-ce qu'il serait possible d'avoir—peut-être que cela existe et que je ne la connais pas—une liste des fondations et des organismes qui ne doivent pas rendre de comptes, tel que mentionné au chapitre 23?

Est-ce qu'on sait, par exemple, qu'il y a 16 organismes et 17 fondations qui n'ont pas à rendre de comptes? Y a-t-il une liste à cet effet, que le comité pourrait obtenir?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Lors de la vérification, nous avions beaucoup plus de détails. Nous avons en fait préparé une grille de tous les projets—tous les nouveaux mécanismes spécifiques que nous avons examinées—et nous avons établi là où il y avait des lacunes. Si le comité le désire, je peux vous fournir ce document.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Pourriez-vous nous dire—vous l'avez peut-être dit plus tôt et je l'ai mal saisi—si selon le Bureau du vérificateur général, en prenant cette liste-là, vous proposez une façon pour que ces organismes qui ne sont pas obligés aujourd'hui de rendre compte puissent le faire d'une certaine façon? Avez-vous un cadre?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Dans le chapitre, c'est ce que nous avons tenté de faire. Nous avons également signalé, dans ce chapitre, cependant, qu'à l'heure actuelle il y a en place des mécanismes dont certains se prêtent mal au changement. Donc, lorsque l'occasion se présente, par exemple si on injecte des nouveaux fonds dans un projet, cela donne l'occasion d'apporter des changements et de demander que des rapports soient présentés.

Voilà ce que nous avons tenté de faire—de fixer les grandes lignes de ce cadre de travail. Nous n'avons pas précisé ce qu'il faudrait faire dans des cas spécifiques.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Maintenant, si vous me le permettez, je vais vous poser une question sur un tout autre sujet. Je veux profiter de votre présence pour vous la poser.

Aujourd'hui, en Chambre, il y a un débat sur la gestion à DRHC. Si ma question n'est pas permise, dites-le moi et je vais la retirer. Souvent, les libéraux nous disent, concernant DRHC et plus particulièrement le Fonds du Canada pour la création d'emplois, que le Bureau du vérificateur général peut, et il le fait présentement, vérifier ce programme. D'abord, pouvez-vous le faire? Et si je dois en faire la demande, je la fais formellement. Deuxièmement, est-ce que vous étudiez présentement l'ensemble du dossier du Fonds du Canada pour la création d'emplois?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Oui. Monsieur le président, nous faisons une vérification des subventions et des contributions à DRHC. Dans le cadre de cette vérification, nous comparaîtrons jeudi devant le comité permanent afin d'expliquer les détails de cette vérification. Nous prévoyons publier notre rapport en octobre, et nous examinerons les mesures correctives que prend le ministère pour tous les programmes de subventions et de contributions qui se trouvaient dans la vérification initiale. Nous allons également examiner spécifiquement certains des programmes, notamment le Fonds du Canada pour la création d'emplois.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

La question concernant la vérification de tout ce programme d'infrastructure me préoccupe. Tout d'abord, vous faites allusion à des vérifications de conformité au chapitre 17. Qui effectuerait en fait ces vérifications?

• 1620

Mme Maria Barrados: Pour nous, peu importe qui les effectue pourvu qu'elles soient effectuées.

M. Steve Mahoney: Est-ce par la municipalité, par exemple? Est-il question de demander à des vérificateurs privés d'examiner comment la municipalité respecte ses engagements à l'égard du projet?

Mme Maria Barrados: Il y a un comité de gestion mixte qui a la responsabilité de décider si une vérification interne doit être effectuée et...

M. Steve Mahoney: De qui parlez-vous? Du pallier fédéral et provincial...

Mme Maria Barrados: Les deux paliers. Dans certains cas, les municipalités également sont de la partie, mais pas toujours.

M. Steve Mahoney: Voici ce à quoi je veux en venir... Nous annonçons un programme tripartite, auquel participeront les provinces et les municipalités, et j'ai l'impression—à l'époque j'étais député provincial—qu'on autorisait, plus ou moins, les municipalités à décider des projets qu'elles voulaient réaliser. Je sais que vous dites qu'il existe à cet égard un mécanisme d'approbation établi entre la province et le gouvernement fédéral; en fait, j'ai constaté qu'il n'y avait pas vraiment un processus pour rejeter ou approuver une proposition qui avait été présentée par une municipalité. Il y a plusieurs projets qui ont été approuvés, et qui n'ont pas vraiment grand chose à voir avec ce qu'on entendait par infrastructure. Il s'agit donc un peu d'une arme à double tranchant. Si nous autorisons les municipalités à prendre ces décisions—et dans la phase II d'infrastructure nous allons sans doute faire la même chose—allons-nous plus tard, avec le recul, essayer de micro-gérer ces projets par l'entremise du processus de vérification pour dire qu'on n'a pas procédé de façon appropriée ou que nous n'avons pas vraiment fait ce que nous devions faire?

Mme Maria Barrados: Nous ne voulons vraiment pas procéder de cette façon, donc nous n'avons pas l'intention de le faire. Nous avons cependant signalé qu'il est très important d'être plus précis dans notre définition du terme infrastructure, et les trois parties doivent s'entendre sur la définition du terme. Tous doivent s'entendre sur ce qui peut être inclus et ce qui ne peut pas l'être.

M. Steve Mahoney: Vous parlez du nouveau projet. Je crois que, dans le budget, on disait simplement que nous allions négocier avec nos partenaires, ou quelque chose du genre. Bon, c'est bien joli en ce qui a trait au nouveau programme d'infrastructure. J'espère qu'on pourra s'entendre sur la question. Je sais que, dans certains cas, les provinces disent qu'elles ne veulent pas que les municipalités aient quoi que ce soit à voir avec le processus d'approbation des projets. C'est ce qui se produit actuellement en Ontario. La province dit qu'elle seule veut décider des projets qui seront approuvés, parce qu'elle n'est pas vraiment ravie de certaines décisions prises la dernière fois. Ainsi, à l'avenir, il y aura une entente entre tous les intervenants.

D'après moi il s'agit essentiellement d'un jugement après coup. Pas nécessairement dans votre cas, parce que vous procédez à une vérification. Je crains simplement que l'on procède à une micro-gestion au niveau fédéral; je me demande si nous allons vraiment acheminer ces ressources financières au niveau communautaire et créer des emplois et lancer les projets qui sont nécessaires.

Mme Maria Barrados: Nous avons signalé que la définition n'était pas claire; nous ne savons pas vraiment qui doit faire quoi, et on s'attendrait à connaître ces précisions.

Nous ne proposons pas du tout que le gouvernement fédéral assume cette responsabilité. Parfois certains de nos commentaires ont été interprétés de cette façon. Nous essayons simplement d'être prudents, parce que nous ne voulons qu'on interprète nos propos de cette façon-là. Ce qui importe c'est d'avoir un système qui s'assure que ces paiements sont effectués et que les bons projets sont approuvés. Si le gouvernement municipal assume la responsabilité et que tout le monde est d'accord, il n'y a pas de problème. Je sais qu'en examinant la situation dans toutes les provinces, nous avons constaté que le programme n'était pas partant administré de la même façon.

M. Steve Mahoney: Ai-je le temps de poser une autre question?

Le vice-président (M. John Richardson): Vous n'avez malheureusement plus de temps.

M. Steve Mahoney: Vous n'avez pas vraiment pas le sens de l'humour aujourd'hui!

Le vice-président (M. John Richardson): Non.

M. Philip Mayfield: Ne vous plaignez pas. C'est beaucoup mieux que la façon dont j'ai été traité la dernière fois.

M. Steve Mahoney: Et qui occupait le fauteuil?

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. John Richardson): Nous passerons maintenant à Mme Phinney. Madame Phinney, vous avez la parole; vous disposez de quatre minutes.

Mme Beth Phinney: Je dois dire que je suis d'accord avec le vérificateur général adjoint; en effet, ce programme était fort populaire. Aux yeux de la majorité des municipalités, il s'agit là d'un programme fort réussi, surtout parce qu'il touche de près les électeurs. Certainement dans la région d'Hamilton nous les avons laissées prendre les décisions. Il y avait très peu de municipalités qui pouvaient trouver les ressources financières nécessaires pour lancer ces projets. Peut-être l'auraient-elles pu dans quelques années, ou peut-être pas. Ce programme a eu beaucoup de succès, et j'aimerais vous féliciter de l'administration de ce programme auquel participaient trois paliers de gouvernement, compte tenu de tous les problèmes qui s'y greffaient.

• 1625

Dans notre région les problèmes ne concerneraient pas les projets qui ont été approuvés, mais un certain niveau de gouvernement a peut-être hésité à reconnaître aux autres le mérite de leur participation au projet. Le gouvernement provincial n'a pas toujours voulu que les autres intervenants s'en attribuent également le mérite.

J'aimerais poser une ou deux questions à M. Fadden. Vous parliez de l'établissement d'un cadre pour les nouveaux projets. Pourriez-vous nous dire quand ce cadre sera prêt pour qu'on ne démarre pas de nouveaux projets tant que ce cadre n'aura pas été établi?

Mon autre question touche le secteur privé que vous avez mentionné une ou deux fois. Je ne savais pas que le secteur privé avait vraiment participé au premier programme. Avez-vous l'intention d'assurer une plus grande participation du secteur privé dans la phase deux ou «l'héritier» du premier programme, pour ainsi dire?

Mme Marlene Jennings: Ou «l'héritière».

Mme Beth Phinney: Pourquoi pas.

M. Mac Harb: La mère de tous les programmes.

Mme Beth Phinney: On a au moins fait sourire M. Fadden. Pourquoi la carte qui indique votre nom est-elle à l'envers, monsieur Fadden?

M. E.L. Shipley: Je m'excuse. Je m'appelle Eric Shipley. M. Fadden ne pouvait pas être des nôtres aujourd'hui.

Mme Beth Phinney: Ah, monsieur Shipley. Veuillez m'excuser. On aurait dû écrire votre nom. Mes excuses, encore une fois.

M. E.L. Shipley: Pourquoi ne pas appeler les nouveaux programmes la belle-mère?

M. Mac Harb: Ou la mère ou le modèle.

M. Steve Mahoney: Nous voulons être satisfaits des programmes.

Mme Beth Phinney: Pourquoi ne pas trouver un nom bien neutre?

M. E.L. Shipley: Pour répondre à votre question, tout d'abord, dans votre introduction vous avez signalé que certains projets d'infrastructure, qui sont en fait des travaux d'immobilisation à l'échelle locale, figuraient sur des listes; nous savons tous que chaque municipalité a une longue liste de projets d'immobilisation qu'elle voudrait réaliser. En fait, certains de ces projets ont été lancés, alors que normalement ça n'aurait pas été le cas. D'autres ont été réalisés plus rapidement, alors qu'avant le programme, ils n'étaient qu'une éventualité.

Cela revient à la discussion, à mon avis, sur la création d'emplois. Je crois que le vérificateur général, et notre groupe, reconnaissent que l'évaluation de la création d'emplois est chose difficile à faire, parce qu'on doit essayer de déterminer ce qui se serait produit si le programme n'avait pas été lancé.

Mais pour en revenir à vos questions, la date cible établie, dans le discours du Trône et dans le budget, en ce qui a trait aux négociations avec les provinces et les territoires, est la fin de l'année civile en cours.

Comme je l'ai signalé, en réponse à une question qu'on m'a posée un peu plus tôt, les négociations n'ont pas encore été entamées pour les raisons que j'ai déjà mentionnées; mais nous avons certainement un échéancier, et évidemment les gouvernements territoriaux et provinciaux ont eux aussi leur échéancier. Comme c'était le cas dans le premier programme d'infrastructure et comme c'est le cas dans le programme actuel, il s'agit de partenariat; évidemment on parvient à une entente lorsque tous les partenaires sont convaincus qu'il est à leur avantage de participer à cette entente.

Vous vouliez savoir quel était le rôle du secteur privé. À vrai dire, son rôle a été fort limité dans le cadre du programme Travaux d'infrastructure Canada. En fait, sa présence s'est fait le plus sentir lors de la phase II du programme, mais même à ce moment-là, sa participation ne représentait qu'environ 2 p. 100 des contributions fédérales affectées aux projets mettant en cause le secteur privé...

Mme Beth Phinney: Je m'excuse, monsieur le président. Puis-je demander le consentement de tous mes collègues pour que j'entende au moins le reste de la réponse?

Le vice-président (M. John Richardson): Si les députés sont d'accord, vous avez la parole.

Des voix: D'accord.

Mme Beth Phinney: Merci.

M. E.L. Shipley: La réponse est très brève. Le gouvernement a également indiqué dans ces deux prises de position qu'il désire que le secteur privé joue un plus grand rôle dans le cadre du nouveau programme. Le besoin de nouvelles infrastructures et de renouvellement et remise en état d'infrastructures existantes est pressant, et les capitaux nécessaires seront également très importants.

Mme Beth Phinney: Merci.

Le vice-président (M. John Richardson): Nous passerons maintenant à M. Mayfield. Vous disposez de quatre minutes, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup. J'aimerais poser une ou deux brèves questions. Un peu plus tôt, vous avez parlé de la création d'une base de données. Je crois que la vérification nous a appris que vous avez l'intention de créer un guide de gestion touchant les nouveaux mécanismes de régie. Est-ce que ce guide est terminé? Je crois que certains avaient dit qu'il devrait être prêt au début de l'an 2000. Est-il terminé?

• 1630

M. Toby Fyfe: Bien, je crois avoir dit un peu plus tôt en réponse à une autre question que nous espérons pouvoir présenter les propositions touchant le cadre révisé, dont cela est un élément, au Conseil du Trésor d'ici l'été.

M. Philip Mayfield: Mais il n'est pas encore terminé...

M. Toby Fyfe: Il y a eu un certain retard. Pour ce qui est du guide et de la base de données, nous avons une version plus volumineuse qui contient beaucoup de renseignements. Un des aspects intéressants de cette question, évidemment, sera le besoin de tenir à jour et d'enrichir cette banque de données. On peut toujours créer des banques de données, mais elles sont utiles lorsqu'on y ajoute continuellement de nouvelles données et qu'on tire un enseignement des expériences antérieures afin d'établir de bonnes pratiques de gestion.

M. Philip Mayfield: En passant d'un mécanisme à un autre... il semble qu'on a essayé de réinventer la roue quand on passe d'un projet à un autre. Je me demande pourquoi il n'y a pas eu une méthode uniforme pour l'établissement des cadres de régie quand on passe d'un projet à un autre. Est-ce qu'on se penche actuellement sur la question? Est-ce que vous avez suffisamment de données ou de connaissances pour ne pas repartir à zéro à chaque fois?

M. Toby Fyfe: Le cadre original, qui a été mis sur pied en 1995 pour les DMPS, nous a été fort utile au niveau organisationnel et comme guide pour l'élaboration de ces nouveaux mécanismes. Avec le nouveau cadre, on s'inspirera des leçons tirées des anciens programmes, ce qui prend un certain nombre d'années. Nous voulons en fait collaborer avec tous les intéressés, je le répète, afin de nous assurer que nous avons les bonnes valeurs et les bons principes ainsi que les outils nécessaires qui permettront aux gestionnaires et aux ministres de prendre des décisions sur les bons DMPS.

M. Philip Mayfield: Nous parlions de transparence et de reddition de comptes un peu plus tôt, et j'avais insisté tout particulièrement sur cette dernière. Mais avec la transparence, il semble qu'il sera peut-être un peu plus difficile de mettre en place des mécanismes, pour des raisons de confidentialité, des ententes commerciales et des choses du genre. Avez-vous réussi à régler certains de ces problèmes afin d'assurer qu'il y ait une plus grande transparence, comme l'a demandé le vérificateur général?

M. Toby Fyfe: Je crois que votre commentaire est bien approprié, parce qu'en fait il fait ressortir que nombre de ces mécanismes varient énormément et mettent en jeu divers intervenants comme, dans certains cas, d'autres paliers de gouvernement et dans d'autres, peut-être le secteur privé. Il nous est très difficile de trouver—et en fait, comme Mme Barrados l'a dit, il ne serait peut- être pas approprié de le faire—une formule unique.

Encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, nous croyons que si nous pouvons trouver les valeurs et les principes appropriés en fonction desquels les organismes pourront déterminer les mécanismes appropriés à adopter afin d'assurer, non seulement que la reddition de comptes appropriée existe, mais également qu'il y a une certaine transparence au niveau des rapports, nous aurons atteint notre objectif, et, pour être honnête, nous aurons fait ce à quoi s'attend le vérificateur général.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Richardson): Vous avez pris exactement quatre minutes. Nous passerons à Mme Jennings pour la dernière question.

Mme Marlene Jennings: Ma question s'adresse aux représentants du Conseil du Trésor. Je lisais la réponse générale du Secrétariat du Conseil du Trésor au rapport du vérificateur générale sur le programme d'infrastructure. Je m'inquiète quelque peu quand vous dites:

[...] les vérificateurs on considéré Travaux d'infrastructure Canada comme un programme standard de contribution du gouvernement fédéral, nécessitant un genre et un degré de supervision supérieurs à la simple conformité aux prescriptions juridiques. Ce point de vue n'a pas tenu compte du fait que chacun des trois paliers de gouvernement visés avait des investissements en jeu, que chacun d'entre eux possédait les compétences nécessaires [...]

Lorsque je l'ai lu le rapport du vérificateur général—et je l'ai lu lorsqu'il a été rendu public en novembre—j'ai jugé qu'il était très bon. La raison pour laquelle j'ai trouvé que ce rapport était si bon c'était qu'en fait, à mon avis, il indiquait clairement qu'il s'agissait-là d'un projet réussi, qu'il y avait des façons d'améliorer ce programme, de sorte qu'on en ait encore plus pour notre argent si on décidait de passer à une phase III, ce que nous allons maintenant faire.

• 1635

Ainsi lorsque j'ai occasionné, par exemple, la pièce 17.6, qui se trouve à la page 17-22, et que j'ai étudié les vérifications sur le montant des paiements réclamés qui ont été faits par diverses provinces et la vérification de conformité de la Phase II je me suis dit bon sens, à voir la façon dont l'Ontario s'y est pris, cette province semble vraiment avoir assuré le gouvernement fédéral de l'admissibilité des dépenses. Pourquoi ne pas intégrer cela pour toutes les provinces à la troisième phase?

Puis je regarde la catégorie vérification des factures et je constate que le Québec et la Nouvelle-écosse ont vérifié les factures pour tous les projets. Si ces provinces peuvent le faire, pourquoi pas les autres provinces? C'est ça la reddition de comptes.

Je consulte la colonne sous la rubrique vérification de conformité de la Phase II et je constate qu'au Québec cette vérification est en cours, mais qu'elle est terminée avant le dernier versement pour des projets choisis, et j'ai les renseignements qu'il faut. Donc pourquoi ne pas essayer d'intégrer cela au programme et ne pas convaincre les autres provinces de faire de même?

Il me semble que certaines provinces à certains égards ont établi les meilleures pratiques de gestion; pourquoi ne pas se servir de cette expérience et généraliser ces pratiques pour qu'elles s'appliquent à toutes les provinces afin d'en avoir plus pour votre argent?

M. E.L. Shipley: Dès la conception et la mise au point du nouveau programme nous avons l'intention de profiter des deux vérifications et du suivi de la vérification, auxquels a procédé le vérificateur général du Canada; nous suivons de très près les recommandations qui avaient alors été formulées. Comme vous l'avez signalé, il existe de bonnes pratiques que nous devrions essayer d'adopter dans toutes les régions.

Cela dit, cependant, j'aimerais rappeler aux membres du comité que les vrais instruments juridiques qui feront de ce programme une réalité, seront quelques 13 ententes fédérales-provinciales ou fédérales-territoriales. Évidemment, les deux parties signataires de cette entente, avec la participation ou, dans certains cas, les commentaires des gouvernements locaux, devront être satisfaites du texte de cette entente.

Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez dire, mais nous devons nous souvenir tous qu'une formule unique ne saurait s'appliquer à toutes les régions de notre pays. Il faut donc procéder à des ajustements pour tenir compte des variantes.

En ce qui concerne les réponses des gestionnaires données dans ce chapitre, ce qui est particulièrement intéressant, c'est que ce programme est considéré comme une façon novatrice et inédite d'offrir les services gouvernementaux. En effet, trois paliers de gouvernement travaillent ensemble.

Mme Marlene Jennings: C'est un exploit.

M. E.L. Shipley: Il y a environ 3 000 municipalités dans notre pays, ainsi que 13 provinces et territoires, et un seul gouvernement fédéral, mais nous savons que beaucoup de ministères ne ratent pas une occasion de se disputer. Nous avons élaboré 17 000 projets. Pour l'administration fédérale, les coûts ont été inférieurs à 1 p. 100 des contributions utilisées. Il n'y a pas eu de malversation financière.

Mme Marlene Jennings: C'est fantastique.

M. E.L. Shipley: À notre avis, le chapitre 17 comprend des suggestions positives, certaines qui frisent même la louange, mais dans l'ensemble, il est beaucoup trop négatif.

M. Steve Mahoney: Je me demande pourquoi ils ne posent pas ce genre de questions pendant la période des questions.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup d'être venu répondre à nos questions, et merci également à tous les députés qui...

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je pense que Mme Barrados voulait dire quelque chose.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Oui, je vais demander à Mme Barrados de résumer, si vous le voulez bien.

Mme Maria Barrados: J'aimerais ajouter des détails au sujet du programme d'infrastructure dont on vient de parler. C'est un bon exemple de collaboration, un bon exemple également de ce que nous mentionnons d'une façon générale au chapitre 23, soit que le moment venu d'appliquer ces suggestions, il sera extrêmement important de garder cela à l'esprit, comme on peut le constater dans le programme d'infrastructure.

• 1640

Je reconnais, avec M. Shipley, que ce programme contient de nombreux éléments positifs, mais il est exécuté dans le cadre d'un accord de financement. Vous avez beaucoup entendu parler de ces accords de financement; lorsque le gouvernement fédéral donne de l'argent dans le cadre d'un tel accord, certaines procédures et conditions s'appliquent. Par exemple, on ne doit pas faire de versements avant d'avoir des preuves de rendement. Ce sont les termes de l'accord. De notre côté, nous, les vérificateurs, nous intervenons et nous disons: «Voilà les termes de l'accord, est-ce que vous les suivez bien?». C'est ainsi que nous faisons notre travail.

Ce que nous disons ici dans notre rapport, c'est qu'un certain nombre de détails n'ont pas été observés, conformément à l'accord. Nous avons l'impression que la gestion financière n'a pas été très solide. En ce qui concerne la gestion financière, nous ne sommes pas aussi positifs que le Conseil du Trésor à cause de la nature des arrangements et des conditions qu'on s'attend à voir observer. En effet, dans tous les cas, ces choses-là peuvent être mieux faites, et comme Mme Jennings l'a dit, un certain nombre de provinces les ont faites remarquablement bien.

M. Mac Harb: Monsieur le président, c'est le premier jour du printemps.

Mme Marlene Jennings: C'était hier; vous avez un jour de retard.

Une voix: Non, c'est le 21.

Une voix: Mais c'est aussi une année bissextile.

Le vice-président (M. John Richardson): De toute façon, profitons du beau temps pendant que c'est possible.

Je tiens à remercier les représentants du Bureau du vérificateur général et du Conseil du Trésor d'avoir comparu devant notre comité. Nous avons beaucoup apprécié votre contribution et nous vous remercions infiniment.

La séance est levée.