STFC Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON TAX EQUITY FOR CANADIAN FAMILIES WITH DEPENDENT CHILDREN OF THE STANDING COMMITTEE ON FINANCE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 avril 1999

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Bonjour. Conformément à la motion adoptée le 17 mars 1999 par le Comité permanent des finances, le sous-comité reprend son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes.

Au nom des membres du comité, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de Développement des ressources humaines Canada. Ce sont Mme Marta Morgan, directrice, groupe de la politique sur les enfants, politique sociale et politique stratégique; M. Alain Denhez, directeur adjoint, politiques d'impôt et politique sociale; ainsi que M. Ron Stewart, directeur général associé, politique du marché du travail et politique stratégique. À vous tous, bienvenue.

Je vois que vous êtes prêts à faire votre exposé. Il pourra prendre 10, 15 ou 20 minutes. Nous avons suffisamment de temps; toutefois, nous voulons prévoir une période pendant laquelle les députés pourront vous poser des questions et où nous pourrons dialoguer. Je vous invite donc à commencer votre exposé.

Mme Marta Morgan (directrice, Groupe de la politique sur les enfants, Politique sociale, Politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Merci beaucoup de nous avoir invités à prendre la parole devant votre comité.

Si nous avons bien compris, le mandat de votre comité est d'examiner le régime fiscal et les systèmes de transfert ainsi que leurs répercussions sur les divers types de familles au Canada. Selon nous, il convient d'examiner la gamme complète des politiques et des programmes de soutien aux familles—les politiques et programmes dont les familles peuvent bénéficier à divers moments de leur vie et à des époques différentes selon leur âge et leur situation.

Nous examinerons trois choses: la prestation fiscale canadienne pour enfant, les prestations d'assurance-emploi et les dispositions relatives au Régime de pensions du Canada. Ce sont des programmes qui aident les familles dans leur double rôle, tout d'abord en leur permettant de gagner des revenus pour subvenir à leurs propres besoins, deuxièmement pour permettre de prendre soin des enfants.

[Français]

La prestation fiscale canadienne pour enfants est le principal mécanisme d'aide aux familles avec enfants au Canada. D'ici juillet 2000, nous estimons que le gouvernement dépensera annuellement quelque 7 milliards de dollars dans le cadre de la PFCE. Cette prestation est versée mensuellement aux familles avec enfants par l'entremise de Revenu Canada et elle témoigne du fait que nous reconnaissons qu'il en coûte plus cher à ces dernières pour vivre qu'aux familles sans enfants.

La PFCE comporte quatre principaux volets. Le premier élément est la prestation de base, dont le niveau annuel maximal est de 1 020 $. Le deuxième élément est le supplément pour les jeunes enfants dont les parents ne réclament pas de déductions pour les frais de garde. Il s'élève à 213 $ par année. Le troisième élément est un supplément de 75 $ pour le troisième enfant et les suivants. Le quatrième élément est le supplément de la prestation nationale pour enfants qui est destiné aux familles à faible revenu. Le tableau qui figure à la page 4 fait état des différentes prestations et des montants maximaux que peuvent toucher les familles en fonction de leur taille.

• 1540

[Traduction]

La PFCE est versée à la plupart des familles canadiennes; les prestations sont ciblées de façon que les familles à faible revenu reçoivent les montants les plus élevés. En pratique, cela signifie que les familles comptant un seul soutien, question importante dont débat ce comité, reçoivent des prestations plus élevées au titre de la PFCE, qu'il s'agisse de familles à un seul soutien ou de familles monoparentales. En général, cela est dû au fait que leurs revenus sont plus faibles que ceux des familles à deux sources de revenu. Donc, comme vous le constatez dans le tableau à cette page de notre exposé, les couples ayant un seul revenu représentent 32 p. 100 des contribuables qui sont admissibles à la PFCE, mais ils reçoivent 40 p. 100 des prestations.

L'une des principales caractéristiques de ces prestations, c'est, avant tout, qu'elles sont ciblées. Environ la moitié de ces prestations sont versées aux familles ayant des revenus inférieurs à 20 000 $ par année. Cela se fonde sur le revenu et le nombre d'enfants, et ne tient pas compte des choix des familles quant aux méthodes de garde des enfants. Dans la plupart des cas, les paiements sont envoyés à la mère. Étant donné que la PFCE est calculée en fonction du revenu familial plutôt qu'en fonction du revenu individuel, elle tient compte avec plus de précision de la totalité des ressources dont disposent les familles pour prendre soin de leurs enfants et des besoins financiers des familles.

Dans la foulée de l'élaboration de l'initiative de prestations nationales pour enfant, initiative fédérale-provinciale, le gouvernement a considérablement augmenté la PFCE pour les familles à faible revenu. En vertu de cette initiative, à mesure que le gouvernement fédéral augmente la PFCE, les provinces et les territoires peuvent ajuster les paiements d'assistance sociale en conséquence. J'ai parlé plus tôt d'une des composantes de la PFCE, le supplément de la prestation nationale pour enfant. Il s'agit d'une partie de la PFCE qui cible particulièrement les familles à faible revenu. À mesure que cette prestation augmente, ce qui s'est amorcé en juillet 1998 et se poursuivra au cours des deux années à venir, les provinces et les territoires modifieront leurs paiements d'assistance sociale en conséquence et pourront ensuite se servir de ces économies pour créer de nouveaux programmes et services concernant les familles à faible revenu.

On a donc recours à un vaste éventail de prestations et de services qui profitent aux familles à faible revenu dans les provinces et les territoires. Au nombre des mesures prévues, signalons la garde et le développement des enfants, le soutien au revenu, les prestations non financières ou en nature et les services pour identifier les enfants et les familles à risque et leur offrir de l'aide.

La PNE est conçue de façon à lutter contre la pauvreté des enfants. Il existe des preuves considérables du fait que la pauvreté des enfants a des conséquences néfastes à long terme sur les enfants et que l'amélioration des revenus et des services peut avoir une influence positive sur les enfants en bas âge. La PNE est également conçue de façon à restructurer les programmes sociaux, pour juguler un des problèmes de notre système actuel, à savoir que, dans bien des cas, les familles à faible revenu ont plus avantage à vivre des prestations d'aide sociale que d'un revenu d'emploi. Cela est particulièrement vrai lorsque les familles ont des enfants, en raison des prestations pour enfants que prévoient les régimes d'assistance sociale, y compris des prestations de supplément du revenu, des prestations pour soins de santé et ainsi de suite.

La PNE n'en est qu'à sa première année, mais l'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants a joué un rôle clé, et a aidé à propulser cette initiative vers le succès. Je pense que cela révèle également l'interdépendance accrue entre les programmes fiscaux, le régime de transfert fiscal et les autres programmes sociaux ou de soutien au revenu. À mesure que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux augmentent l'utilisation des prestations pour enfants et des suppléments au revenu gagné ainsi que d'autres mesures de ce type, les liens entre ces programmes deviennent encore plus importants.

• 1545

M. Ron Stewart (directeur général associé, Politique du marché du travail, Politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Je vais vous parler brièvement du programme d'assurance-emploi et des dispositions législatives pertinentes. Je compte également traiter des programmes qui intéressent les familles, notamment pour ce qui est des prestations pour maternité, congé parental et congé d'adoption.

Le programme d'assurance-emploi compte trois catégories de prestations spéciales. Il y a les prestations de maternité, qui devraient en réalité être considérées comme des prestations pour grossesse. Il y a les prestations parentales, qui sont versées soit aux parents biologiques soit aux parents adoptifs, et il y a les prestations de maladie. Pour avoir accès à l'une ou l'autre de ces prestations, une personne doit avoir travaillé 700 heures pendant la période de qualification, c'est-à-dire pendant une période de 52 semaines. Sept cents heures représentent 20 semaines à une moyenne de 35 heures par semaine. C'est en fonction de cela que l'on exige 700 heures. En vertu du programme d'assurance-chômage, qui a précédé le programme actuel, l'assurance-emploi, on exigeait également 20 semaines de travail, mais, comme cela a été noté, une semaine pouvait ne compter que 15 heures de travail. Dans le cadre du programme d'assurance-emploi, on considère qu'une semaine c'est 35 heures.

Le taux de prestations se fonde sur le maximum de la rémunération assurable. Les cotisations sont payées sur la base d'un revenu maximal de 39 000 $ par année. Si l'on divise cela par 52, on obtient 750 $ par semaine, et 55 p. 100 de ce montant représente 413 $. Le taux de prestations est donc de 55 p. 100 du maximum de la rémunération assurable. Le maximum qu'une personne peut recevoir au titre de l'AE est donc de 413 $ par semaine, qu'il s'agisse de prestations spéciales ou de prestations ordinaires. C'est la formule dont on se sert pour établir le maximum de la rémunération assurable.

Lorsqu'il s'agit de prestations spéciales, l'employeur peut, au moyen de ce que la Commission d'assurance-emploi reconnaît comme étant un régime de prestations de chômage supplémentaire, majorer ces prestations jusqu'à hauteur de 90 ou de 85 p. 100 du revenu antérieur. Donc, dans certains cas, des gens qui reçoivent des prestations de maternité, des prestations parentales ou des prestations de maladie n'ont à subir pratiquement aucune modification de leur rémunération réelle si elles bénéficient d'un régime d'assurance-chômage supplémentaire.

Les prestations spéciales n'ont pas d'influence sur le dossier du prestataire pour ce qui est de la «règle de l'intensité». Il existe, dans la loi sur l'AE, une disposition qui prévoit que pour chaque période de 20 semaines de prestations reçues au cours des cinq dernières années, le taux de prestations diminue de 1 p. 100 lors de la demande de prestations suivante. Or, pour les prestations spéciales, le nombre de semaines de prestations reçues n'influe pas sur le dossier du prestataire. Ces prestations ne sont pas ajoutées au dossier des demandes de prestations de la personne concernée.

Le système prévoit que les prestations de maternité sont versées pendant un maximum de 15 semaines. Les prestations parentales sont généralement de 10 semaines. Comme je l'ai dit, l'un ou l'autre des parents biologiques ou l'un ou l'autre des parents adoptifs peut obtenir les prestations parentales. Ce qu'on appelle prestations de maternité, ce sont en réalité des prestations de grossesse. Elles sont uniquement versées à la mère, à la mère biologique. Dans les faits, elles constituent une façon de reconnaître l'incapacité physique au travail de la mère pendant la période qui entoure la naissance. Il s'agit donc d'une disposition spéciale qui touche les mères biologiques. Lorsqu'il s'agit de combiner les diverses prestations spéciales, parce qu'on peut bénéficier des prestations de maladie, puis des prestations de maternité ou de grossesse et, ensuite, des prestations parentales, le total des prestations ne peut pas dépasser 30 semaines pour une seule et même demande.

Je me sers des données de 1997-1998 parce que ce sont les plus récentes données dont nous disposions pour l'année financière complète. Toutefois, très bientôt, nous disposerons des premières données brutes pour 1998-1999. Je suis donc désolé de ne pas avoir de données plus récentes. Ce sont les seules données vraiment intègres que nous ayons actuellement pour une année financière.

• 1550

Donc, au cours de cette dernière année financière, nous avons dépensé tout près de 700 millions de dollars—699 millions de dollars pour être précis—en prestations de maternité. Les prestations parentales aux parents biologiques, qu'il s'agisse du père ou de la mère, ont représenté 448 millions de dollars. Les prestations d'adoption n'ont représenté qu'une toute petite partie du programme; il n'y a eu que 5 millions de dollars de prestations. Les prestations de maladie se sont chiffrées à 458 millions de dollars.

Comme nous le disons dans notre document, la vaste majorité des personnes qui reçoivent des prestations parentales sont les mères biologiques. Vous aurez constaté que les prestations parentales versées aux parents adoptifs représentent une bien petite partie de l'ensemble des prestations parentales. La mère biologique, bien plus que le père biologique, a tendance à prendre la part du lion des prestations parentales. Il y a eu une toute petite augmentation du nombre de demandes de prestations de maternité au cours des deux dernières années, et cela en dépit d'une baisse du taux de fertilité, ou je devrais dire peut-être du taux de naissance.

Si l'on fait une comparaison internationale, nous devançons certainement les États-Unis pour ce qui est des prestations de maternité. En fait, ils n'ont pas de prestations prévues précisément à cette fin. Si l'on examine les prestations de maternité et parentales combinées, ce qui représente un potentiel de 25 semaines de prestations pour les parents biologiques, nous dépassons le Royaume-Uni et les Pays-Bas; en outre, pour l'essentiel, nous dépassons également la France. Si on envisage cela en tranches distinctes, nous ne dépassons pas certains de ces pays. Cela dépend donc de ce qu'on veut utiliser comme point de comparaison. Toutefois, lorsqu'on fait une comparaison internationale, nous sommes raisonnablement au niveau des prestations des autres pays, surtout des pays qui sont nos principaux partenaires. Nous n'avons pas inclus le Japon là-dedans, mais nous savons que nous avons bien de l'avance sur le Japon.

L'autre grand programme d'assurance-emploi qui intéresse les familles est le supplément au revenu familial de l'AE. En fait, c'est un programme de l'AE qui est associé à la PFCE, dont Marta vient de parler. Nous nous servons du seuil de revenu de la PFCE, autrement dit du maximum des prestations complètes, qui est fixé à 25 921 $ pour l'instant.

Il s'agit là d'un programme familial pour lequel nous obtenons des données auprès de Revenu Canada. Le programme d'assurance-emploi lui-même, exception faite de cette partie, ne prend pas en ligne de compte le revenu familial. Il est entièrement fondé sur le revenu du particulier. C'est le particulier qui subit la perte ou la cessation de l'emploi rémunéré pour quelque raison que ce soit, et c'est ce particulier qui a droit à la prestation. Or, ce programme-ci est le seul qui envisage vraiment le revenu familial. Ces renseignements nous sont fournis directement par Revenu Canada, dans le cadre des mesures prises pour administrer la prestation nationale pour enfant. Il permet d'accorder un taux plus élevé de prestations aux personnes ayant un revenu inférieur à 25 921 $. Au lieu d'un taux maximal de prestations de 55 p. 100, en 1999, ces prestataires peuvent recevoir un maximum de 75 p. 100 du taux de prestations, selon le nombre d'enfants, etc. En l'an 2000, ce taux maximal de prestations passera à 80 p. 100 du maximum de la rémunération assurable. C'est donc un avantage considérable. En 1997-1998, le montant moyen de la majoration a été de 29 $ par semaine pour le prestataire qui y avait droit.

Mme Marta Morgan: Outre les dispositions de l'AE, il y a un certain nombre de prestations prévues par le Régime de pensions du Canada, dispositions qui intéressent les familles ayant des enfants. Celle qui est peut-être la plus pertinente, compte tenu du mandat du comité, celle sur laquelle j'attire votre attention, c'est la clause d'exclusion pour élever des enfants. Comme vous le savez, les familles qui se demandent si l'un ou l'autre des parents restera à la maison pour s'occuper des enfants en bas âge tiennent compte, entre autres choses, des répercussions économiques à long terme, que ce soit sur le revenu familial ou sur les avantages sociaux futurs tels que les prestations de retraite.

• 1555

La clause d'exclusion du RPC permet que le temps où le cotisant est exclu de la population active parce qu'il prend soin d'enfants âgés de moins de sept ans ne soit pas inclus dans le calcul de la rente du RPC. Cela réduit donc les pénalités qui seraient imposées, habituellement à la mère si elle s'exclut de la population active pour prendre soin de ses enfants en bas âge.

En guise de conclusion, permettez-moi de faire quelques réflexions sur des questions de principe essentielles touchant les familles ayant des enfants et quelques réflexions sur certaines des options que nous avons examinées et dont nous vous avons fourni une liste. Il s'agit de méthodes éventuelles de soutien aux familles ayant des enfants par l'entremise des programmes et des politiques dont nous sommes responsables à DRHC.

Au coeur du mandat de ce comité, se pose la question de savoir comment appuyer aussi bien le rôle de pourvoyeur de soins aux enfants que le rôle de gagneur de revenus des parents. Il y a aussi une question sous-jacente, selon moi, celle de savoir quelles sont les meilleures possibilités d'améliorer les perspectives d'avenir des enfants. Les recherches nous apprennent que la pauvreté enfantine a, à long terme, une incidence négative sur ceux qui en sont affectés. C'est ce qui explique que la PFCE et que les investissements les plus récents aient essentiellement visé les familles à faible revenu ayant des enfants. Nous savons également que les preuves s'accumulent quant à l'importance des premières années d'un enfant pour déterminer l'évolution de sa vie future.

La signification de ces constats pour l'élaboration de politiques n'est pas nécessairement évidente. En effet, nous avons un système très diversifié de soutien aux familles ayant des enfants et les familles peuvent profiter différemment de certains de ces programmes au cours de leur vie, à mesure que leurs enfants atteignent un âge donné et selon leur situation particulière. C'est une chose qu'il ne faut pas oublier.

Pardon, Ron, allez-y.

M. Ron Stewart: Pour ce qui est du programme d'AE, la principale question de principe est celle des prestations de maternité et des prestations parentales. Ce sont là les principales dispositions touchant les familles et les enfants dans ce programme. Pour vous donner une idée des chiffres, en 1997-1998, il y a eu 173 000 demandes de prestations de maternité honorées. Toujours en 1997-1998, il y a eu 164 000 demandes de prestations parentales honorées. Il y a une légère diminution. Certaines familles prennent seulement les prestations de maternité et ne réclament pas les prestations parentales. Pour diverses raisons, elles se contentent du maximum de 15 semaines de prestations de maternité qui sont offertes. J'imagine que les mères retournent ensuite au travail parce que, si elles restaient à la maison, elles auraient certainement droit aux prestations parentales. Il y a donc une petite baisse qui a lieu tout de suite après l'achèvement des prestations de maternité. Mais le chiffre reste encore assez important.

Parmi les parents biologiques, sur les 164 510 personnes qui bénéficient des prestations parentales, 156 000 et plus sont des femmes. Les pères biologiques obtiennent donc une très petite partie de ces prestations.

Toutefois, la durée maximale de 25 semaines, le taux maximal de prestations à 55 p. 100 et l'exigence de 700 heures de travail signifient que ce programme compte beaucoup de paramètres législatifs. Voici les trois principales questions: La protection est-elle adéquate? Le programme d'assurance-emploi protège-t-il suffisamment de gens et leur permet-il d'accéder aux prestations de maternité et aux prestations parentales? La durée de versement des prestations est-elle adéquate, s'agissant de 15 semaines de prestations de grossesse et, généralement, de 15 semaines de prestations parentales? Parfois, cela peut atteindre un maximum de 15, si l'enfant est malade. Le niveau de prestations de 55 p. 100 et le niveau maximal de prestations, qui est de 413 $ par semaine, sont-ils adéquats?

• 1600

Encore une fois, en ce qui concerne cette dernière question, la prestation de maternité moyenne est de 275 $ par semaine et la prestation parentale moyenne est de 284 $ par semaine. Il y a donc une légère augmentation entre un type de prestations et l'autre, et cela découle généralement du fait que certains hommes commencent à réclamer ces prestations; or, les hommes ont généralement un revenu plus élevé. En ce qui concerne les prestations parentales, la prestation hebdomadaire moyenne versée à un homme est de 350 $ alors que la prestation hebdomadaire moyenne versée à une femme est de 281 $. Aucun des deux groupes n'obtient donc vraiment les 413 $ par semaine, bien que pour les hommes, avec une moyenne de 350 $, on commence à s'en rapprocher sérieusement.

Je pense que ce sont là les trois principales questions de principe liées au programme d'assurance-emploi et à la famille.

Mme Marta Morgan: La dernière page de notre document montre certaines options relatives à la PFCE. La PFCE comprend un certain nombre d'avantages quant au soutien qu'elle offre aux familles. Elle est offerte par l'entremise du régime fiscal et tient donc bien compte du revenu familial. Elle se fonde sur le revenu familial et tient donc compte de l'ensemble des ressources disponibles. Elle est versée mensuellement pour tenir compte du fait que la plupart des familles, surtout celles à faible revenu, et qui reçoivent actuellement la plus grosse part des paiements d'assistance sociale, trouvent plus utile de recevoir ce revenu à intervalle régulier.

La PFCE a donc été conçue de façon à refléter le fait qu'elle tient à la fois du programme social et de la mesure fiscale. On peut dire que la PFCE est assez souple. Le niveau de base actuel de la prestation peut être rajusté au besoin.

Ce document propose donc cinq options et chiffre le coût estimatif de chacune d'elles. Un certain nombre de ces options vous ont déjà été présentées par le ministère des Finances, mais j'aimerais tout de même attirer votre attention sur deux d'entre elles.

L'option A prévoit l'élargissement à toutes les familles de la PFCE de base qui est de 250 $ par enfant. Cette option coûterait au total 1,6 milliard de dollars. Elle aurait l'avantage d'offrir une aide à toutes les familles sans égard au niveau de revenu. En fait, toutes les familles n'y auraient pas droit, mais l'ensemble de celles faisant partie du palier de revenu. Le nombre de familles étant admissibles à la prestation augmenterait. Évidemment, plus on élargit l'accessibilité à la prestation, plus cela coûte cher. On pourrait choisir les niveaux de revenu donnant accès à la prestation en fonction de l'élargissement de celle-ci.

J'attire aussi votre attention sur l'option D qui prévoit une augmentation des prestations versées aux familles à faible revenu par le truchement du supplément PNE, par exemple. Nous n'avons pas chiffré le coût de cette option parce qu'il varierait selon la façon dont sera conçu le programme et selon également le niveau de revenu qui y donnerait accès. Ces options permettent soit d'élargir les prestations à la plupart des familles, soit de cibler les familles à faible revenu ou les familles ayant de jeunes enfants, une option qui a aussi été présentée par le ministère des Finances et qui prévoit l'augmentation du supplément qui est actuellement versé aux familles ayant des enfants de moins de 7 ans qui ne réclament pas la déduction pour frais de garde.

Voilà qui met fin à notre exposé. Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président: Je vous remercie de votre exposé.

J'accorde maintenant la parole à M. Paul Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Je vous remercie beaucoup.

Je remercie nos témoins d'être ici.

Vous connaissez le mandat du comité ainsi que la raison pour laquelle ce sous-comité a été créé. Vous savez que la toile de fond aux travaux du comité sont les questions qui ont été posées à la période des questions et les articles parus sur le sujet dans la presse. Faut-il comprendre que les options que vous proposez à la page 19 du document que vous nous avez remis constituent votre réponse à cette toile de fond?

• 1605

Mme Marta Morgan: Les options présentées à la page 19 permettraient d'accroître le soutien accordé aux familles avec des enfants. Chacune d'elles présente des avantages et des inconvénients selon les priorités que se fixera le comité.

Cela étant dit, si l'on veut appuyer les familles tant au plan service de garde qu'au plan revenu, il vaut mieux adopter une approche qui ne soit pas uniquement axée sur les mesures fiscales et les mesures de transfert, mais qui prend en compte d'autres mesures de soutien comme l'assurance-emploi et le RPC. Cela complique un peu la question de savoir si le système actuel est équitable, compte tenu de l'évolution de la famille. Je crois qu'il s'agit dans tous les cas d'options qui permettraient d'aider les familles avec des enfants, mais on ne peut pas dire que toutes ces options auraient la même incidence.

M. Paul Forseth: Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet? Monsieur Stewart?

M. Ron Stewart: Nous discutons évidemment des programmes qui relèvent de Développement des ressources humaines Canada. Ces deux principaux programmes sont la prestation fiscale canadienne pour enfants et les prestations de maternité ou les prestations parentales prévues dans le cadre du programme d'assurance-emploi. Je suis sûr que les questions qui ont été posées avaient trait au programme de la prestation fiscale canadienne pour enfants dont nous sommes chargés. Nous ne proposerions pas des options qui prévoiraient la mise sur pied de programme A relevant d'autres ministères.

M. Paul Forseth: Votre ministère a-t-il produit des documents ou des notes explicatives qui porteraient sur la raison pour laquelle la Chambre des communes a décidé de créer ce comité et notamment sur les conséquences sociales des mécanismes d'ingénierie sociale ou les effets pervers de certains incitatifs ou désincitatifs? Votre ministère dispose-t-il de documents qui étudieraient ces questions de fond?

Mme Marta Morgan: La création du comité découle essentiellement des préoccupations qui ont été exprimées au sujet de la déduction pour frais de garde. Il s'agit là d'une mesure fiscale qui relève du ministère des Finances. Ce n'est pas une question sur laquelle nous nous sommes penchés. Nous nous sommes plutôt efforcés de décrire les problèmes auxquels font face les familles à faible revenu, les désincitatifs qui existent dans le système actuel de soutien social pour ces familles, les questions liées au développement des enfants pendant la tendre enfance et l'aide qui pourrait y être accordée aux familles pendant cette période par le truchement des prestations de revenu et des prestations parentales prévues dans le cadre du Régime d'assurance- emploi ou d'initiatives mettant l'accent sur la tendre enfance comme celles qui sont mises en oeuvre par Santé Canada. Voilà ce sur quoi nous avons surtout axé dernièrement nos recherches et nos travaux en matière d'élaboration des politiques.

M. Paul Forseth: On lit à la page 7 que l'objectif de la prestation fiscale canadienne pour enfants est de «favoriser la participation à la main-d'oeuvre en faisant en sorte que les familles dont les membres travaillent s'en sortent toujours mieux». Vous m'en direz tant. Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

Mme Marta Morgan: Volontiers.

Force est de constater que notre système actuel de soutien social n'encourage pas beaucoup les assistés sociaux à se réintégrer à la population active. Je songe ici en particulier aux familles d'assistés sociaux qui envisageraient de retourner au travail ou aux familles qui travaillent mais dont le revenu est peu élevé.

• 1610

La raison en est très simple. Le système d'aide sociale tient compte du nombre d'enfants que compte une famille, mais ce n'est pas le cas pour les emplois. Par conséquent, quelqu'un qui occupe un emploi mal rémunéré ne peut pas toujours compter sur les mêmes mesures de soutien pour les enfants que les assistés sociaux. Ainsi, cette personne peut ne pas avoir droit au remboursement des frais de santé, des services dentaires et des lunettes dont ont besoin ces enfants. En outre, une personne qui travaille doit assumer des dépenses supplémentaires liées aux frais de garde et, dans certains cas, au transport ou aux vêtements.

Tous les gouvernements cherchent depuis un certain temps à trouver les moyens de faire en sorte que les familles dont au moins un membre travaille s'en tirent mieux que s'il ne travaillait pas. Voilà ce à quoi nous faisons allusion.

M. Paul Forseth: La prestation fiscale canadienne pour enfants est-elle imposable? J'oublie.

Mme Marta Morgan: Non.

M. Paul Forseth: Très bien.

Qu'arrive-t-il à la prestation fiscale canadienne pour enfants lorsqu'une cour supérieure rend un jugement de divorce prévoyant une garde partagée entre les parents. Ces parents peuvent aussi modifier de temps à autre le temps que passent les enfants chez chacun d'eux. Qu'advient-il dans ce cas de la prestation fédérale canadienne pour enfants?

Mme Marta Morgan: La prestation fiscale canadienne pour enfants est un programme administré par Revenu Canada. La prestation peut être partagée entre les parents s'il y a garde partagée et si l'enfant commence à résider avec un parent plutôt qu'un autre—et c'est le parent où vit l'enfant qui a droit à la prestation. Il suffit d'en aviser Revenu Canada qui fera le changement voulu même si c'est en cours d'année. Le ministère est en mesure de faire ce changement.

M. Paul Forseth: Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Il se peut que la garde de l'enfant soit partagée et que celui-ci réside la moitié du temps chez l'un des parents et l'autre moitié chez l'autre. Qu'advient-il cependant si le revenu d'un des parents est de deux fois supérieur à celui de l'autre? Comment établit-on le niveau de la prestation? Sur quel revenu se fonde-t-on? Vous dites que la prestation est fonction du revenu de la famille, mais qu'advient-il lorsque les parents ont une garde partagée?

Mme Marta Morgan: Je ne sais pas exactement ce qu'il en est. Nous devrons nous renseigner auprès de nos collègues de Revenu Canada et vous transmettre par la suite ce renseignement.

M. Paul Forseth: Très bien.

Je n'ai plus d'autres questions à poser.

Le président: Ce que vous venez de dire m'amène à poser maintenant la question que je voulais vous poser.

Vous semblez être très favorables à la prestation fiscale canadienne pour enfants. On nous a dit la semaine dernière—et Paul a donné un exemple de ce genre de cas—que le ministère établit le niveau de la prestation fiscale canadienne pour enfants d'après le revenu donné sur la déclaration d'impôt. Or, il se produit parfois qu'il n'y a pas de déclaration d'impôt. On nous a donné l'exemple la semaine dernière d'un époux qui n'avait pas fait sa déclaration d'impôt et qui ne comptait pas le faire. Autrement dit, il peut parfois s'écouler jusqu'à un an avant que la prestation ne soit versée.

Voici ma question. Je n'ai pas l'impression que ce système tienne compte des changements qui peuvent survenir au sein d'une famille. Comment pensez-vous que cela pourrait être fait? De toute évidence, cela ne peut pas beaucoup aider une famille à faible revenu si elle doit attendre plus d'un an pour toucher la prestation.

Mme Marta Morgan: Je pense que la prestation fiscale pour enfants comporte des éléments de souplesse. Ainsi, elle est versée mensuellement, elle tient compte du lieu de résidence de l'enfant et elle peut être rajustée en cas d'éclatement de la famille. Il est bien évident que si les circonstances financières d'une famille changent beaucoup d'une année à l'autre, il faudra attendre l'année suivante pour rajuster la prestation pour enfants. Comme il s'agit d'un programme d'aide sociale, peut-être que cet élément-là devrait être plus souple. Dans la plupart des cas, Revenu Canada est cependant en mesure de tenir compte du fait qu'il y a un changement important dans la situation financière d'une famille.

• 1615

Le président: Combien de temps Revenu Canada met-il à réagir? Peut-être vaudrait-il mieux que je pose cette question aux représentants de ce ministère.

Mme Marta Morgan: Sans doute. Je crois que le ministère met de deux à trois mois à rajuster la prestation selon la complexité du cas. Le ministère veut s'assurer que le changement est permanent. Ce programme d'aide sociale ne peut pas être rajusté chaque semaine. Le ministère attend donc un certain temps avant de faire le changement administratif voulu.

Le président: Je vous remercie.

M. Paul Forseth: Puis-je poser une brève question?

Le président: Certainement.

M. Paul Forseth: Est-il acceptable qu'une province déduise des prestations sociales qu'elle verse un montant égal à la prestation fiscale pour enfants?

Mme Marta Morgan: Dans le cadre de l'initiative nationale sur la prestation pour enfants qui comprend la prestation fiscale canadienne pour enfants, les provinces peuvent rajuster leurs paiements d'aide sociale pour tenir compte de l'augmentation des prestations fédérales pour enfants. Elles le font pour ne pas décourager davantage les assistés sociaux de réintégrer la population active.

Le fait est que quand une famille dépend de l'aide sociale, elle obtient le même revenu qu'auparavant, mais quand on retourne sur le marché du travail, on conserve davantage de prestations que si elles lui étaient versées par l'aide sociale.

M. Paul Forseth: Je pensais que c'était plutôt le contraire, que quand on calcule ce que quelqu'un touche au programme d'aide sociale, on tient compte du revenu de toutes les autres sources et que l'on touche moins d'aide sociale parce qu'on obtient des fonds fédéraux.

Mme Marta Morgan: Je regrette, je n'ai pas compris.

M. Paul Forseth: L'un de mes collègues va poursuivre dans la même veine.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, s'il vous plaît.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Notre sous-comité a été créé tout récemment. Vous nous présentez aujourd'hui un dossier passablement étayé qui comprend même des questions stratégiques et des propositions.

Je suppose que ces politiques sont toujours présentes sur vos tables de travail et que vous en avez choisi quelques-unes pour nous les présenter. J'aimerais connaître le processus que suit votre ministère lors de l'élaboration d'une nouvelle politique. Comment en venez-vous à faire de telles recommandations? Est-ce que les principes que vous nous proposez de mettre en oeuvre sous peu sont généralement appuyés par votre ministère?

Mme Marta Morgan: Nous avons plutôt cherché à vous donner une idée du type d'initiatives que vous pourriez entreprendre. Il n'y a qu'un certain nombre de possibilités qu'on peut envisager en vue d'améliorer les prestations fiscales pour les enfants; on peut augmenter le nombre de prestataires, hausser le montant de la prestation et cibler davantage les familles à faible revenu et celles qui comptent de jeunes enfants. Nous avons voulu vous présenter certaines possibilités en vue d'améliorer le programme existant et les coûts qui en découleraient.

M. Serge Cardin: Vous réfléchissez à plusieurs éléments, travaillez à la réalisation de nombreux projets, analysez des politiques possibles et formulez des recommandations à l'intention de votre ministre. Les possibilités que vous nous présentez aujourd'hui ne doivent donc pas être irréalisables.

• 1620

Mme Marta Morgan: Nous vous avons présenté des exemples que nous jugeons réalistes en vue d'améliorer le programme actuel. Le gouvernement devra établir ses buts et les améliorations qu'il voudra y apporter.

M. Serge Cardin: Certains témoins ont recommandé la semaine dernière que la prestation fiscale soit universelle, qu'elle soit versée à toutes les familles sans égard à leur revenu. Qu'en pensez-vous?

Mme Marta Morgan: Nous vous avons présenté une option A selon laquelle la prestation de base, qui s'élève à 1 020 $ par année par enfant, serait versée à toutes les familles. Cela coûterait 2,8 milliards de dollars au gouvernement. C'est donc une proposition réalisable.

Une allocation familiale universelle semblable à celle que nous avons connue dans le passée serait assez coûteuse, mais elle contribuerait efficacement à la reconnaissance de l'équité horizontale entre les familles qui ont des enfants et celles qui n'en ont pas.

M. Serge Cardin: Merci.

Le président: Merci, monsieur Cardin.

Monsieur Pagtakhan, je vous invite à poser vos questions.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci pour votre exposé. D'abord, à votre avis, ces diverses options sont-elles mutuellement exclusives, eu égard à la question dont le comité est saisi et celle qui a été soulevée quand la déduction relative au soin des enfants a été soulevée pour la première fois à la Chambre?

Mme Marta Morgan: Certaines sont mutuellement exclusives. Certaines visent le même objectif mais de façon différente, et dans d'autres cas non. Je vais les énumérer pour répondre à votre question.

L'option A, l'élargissement de la prestation fiscale canadienne pour enfants, vise à faire en sorte qu'on verse une prestation universelle pour enfants à toutes les familles. Cette solution serait très coûteuse: 2,6 milliards de dollars au niveau actuel des prestations, soit 1 020 $ par enfant.

La deuxième option consisterait à relever la base pour le palier de revenu actuel d'environ 250 $. Dans une certaine mesure, cela recouperait la première option pour ce palier de revenu, si l'on élargissait la base au même niveau pour tous.

La troisième option, la réduction du taux de récupération fiscale de la prestation fiscale canadienne pour enfants, offrirait aussi des avantages mais pour tous les niveaux de revenu. Jusqu'à un certain point, on offrirait ainsi des prestations moindres, mais on ciblerait les personnes qui gagnent plus de 26 000 $ par an.

Donc l'option B et l'option C conféreraient toutes deux des avantages aux familles qui ont des revenus de cet ordre, mais l'option B profiterait aussi aux familles à faible revenu. Donc elles se recoupent dans une bonne mesure.

Elles ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives, par contre. Dans certains cas, par exemple, avec l'option D, qui consiste à augmenter les prestations pour les familles à faible revenu, on pourrait augmenter les prestations pour les familles à faible revenu et réduire aussi le taux de récupération fiscale des prestations fiscales canadiennes pour enfants, l'option C. On pourrait combiner certaines de ces mesures pour que la prestation soit augmentée pour l'ensemble des niveaux de revenu.

M. Rey Pagtakhan: À votre avis, laquelle de ces options réglerait le mieux le problème?

• 1625

Mme Marta Morgan: C'est difficile à dire, parce qu'il se pose ici différentes questions. D'après les autres séances de ce comité, une des questions consiste à savoir quelle valeur, en tant que pays, nous accordons aux familles qui ont des enfants, et si nous reconnaissons ce que cela coûte d'élever des enfants dans toutes les familles. Il y a une autre question qui a été soulevée au comité, soit celle de savoir si nous reconnaissons comme il se doit les familles dont les parents restent à la maison. Toutes ces options soutiendraient aussi ces familles. Tout dépend de ce que le comité estime être la question la plus pressante, la question qui bénéficierait le plus d'un apport de nouvelles ressources, s'il faut choisir.

M. Rey Pagtakhan: Je suppose que ce pourrait être la décision du comité; je ne sais pas. Je ne peux pas parler pour les membres du comité. En dernière analyse, je suppose qu'il faudra savoir ce qui peut être fait, parce que sans cela, nous ne pouvons décider de ce que nous aimerions faire. C'est pourquoi je pose cette question.

Relativement à ce qu'il faut faire pour aider ceux qui ont choisi de travailler à la maison et de s'occuper de leurs enfants par rapport à ceux qui ont choisi de travailler à l'extérieur... Laquelle de ces options répondra le mieux aux attentes de ces deux groupes de familles, pour qu'il y ait équilibre ou parité des avantages?

Mme Marta Morgan: Cela dépend du point de départ, je suppose, quant à la situation du système actuel et si l'on croit qu'il faut faire des réajustements. Le ministère des Finances est mieux en mesure de vous informer—il l'a déjà fait—sur cette question quant à l'effet général du régime fiscal actuel.

Si vous voulez offrir des prestations supplémentaires qui visent surtout les parents, lorsqu'un parent reste à la maison, il faudrait choisir l'option E qui permet d'augmenter la PFCE relativement aux enfants âgés de moins de sept ans des familles qui ne réclament pas de frais de garde. Cela permettrait de cibler les familles dont un seul parent a un revenu ou celles qui ne reçoivent pas de reçus pour les frais de garde qu'elles paient. La mesure pourrait cibler les deux groupes, mais plus particulièrement cette partie de la population.

M. Rey Pagtakhan: C'est l'estimation que j'avais faite en écoutant vos propos.

La question est donc qu'aucune de ces options, si ce n'est l'option E, ne permet d'établir un équilibre dans les prestations. Je voulais poser la question car il ne s'agit pas tant d'élaborer un principe à cette fin que d'atteindre la fin elle-même. Autrement dit, si les solutions proposées ne peuvent s'appliquer et que le comité décide, dans sa sagesse, d'examiner la question, la réponse ne se trouvera pas dans ces options, mais dans d'autres options ailleurs.

Je ne suis pas un expert, mais j'aimerais savoir s'il est exact qu'aucune de ces options, si ce n'est l'option E—qui ne pourrait résoudre totalement la question—permettrait d'établir une parité, si l'on peut dire, entre ceux qui choisissent de demeurer au foyer et de s'occuper de leurs enfants et ceux qui choisissent d'aller travailler à l'extérieur et d'obtenir une déduction pour frais de garde d'enfants.

Mme Marta Morgan: Si votre objectif est de n'offrir de prestations qu'aux familles qui, de façon documentée, ont un parent au foyer et l'autre au travail, c'est l'option E qui semble la mieux adaptée. Cette option permettrait également d'aider les familles qui ne déclarent pas de dépenses au titre des frais de garde.

Cela dit, toutes les options qui augmentent le montant de la prestation elle-même favoriseraient de façon disproportionnée les familles à un seul revenu qui ont généralement les revenus les plus faibles. C'est un mécanisme direct, mais il ne s'appliquerait pas seulement à ces familles.

M. Rey Pagtakhan: On peut lire à la page 7 du document, pour revenir à ce qu'a dit M. Forseth, «favoriser la participation à la main-d'oeuvre en faisant en sorte que les familles dont les membres travaillent s'en sortent toujours mieux». Nous oeuvrons dans une institution politique. En disant «s'en sortent toujours mieux», cela peut être interprété comme étant du point de vue social, financier, philosophique ou déontologique. Lorsque vous avez fait cette déclaration, vous avez dit qu'il s'agissait des personnes qui reçoivent de l'aide sociale. Vous vouliez donc dire qu'elles devraient s'en sortir mieux financièrement.

• 1630

Mme Marta Morgan: Oui.

M. Rey Pagtakhan: D'accord. Voilà qui et clair, au moins. Le comité peut décider qu'ils devraient s'en sortir mieux socialement, mais c'est une autre question.

Pourquoi comptez-vous les jeunes de moins de 18 ans comme des enfants alors que dans d'autres documents du gouvernement, ils ne sont plus considérés comme des enfants? N'a-t-on pas fixé un âge limite particulier pour ce qui est de la planification stratégique à long terme pour les enfants?

Mme Marta Morgan: On considère généralement que les enfants sont les personnes de zéro à 18 ans. Je ne sais pas de quel document vous parlez quant à cette autre définition, mais nous nous fondons sur ce postulat aux fins de planification.

M. Rey Pagtakhan: J'aimerais en être rassuré.

Vous avez dit que le Régime de pensions du Canada pourrait être une façon d'aider les familles et les enfants, puisque vous souhaitez une disposition relative au temps consacré aux enfants et au foyer. Quand cette disposition est-elle entrée en vigueur? Et si elle est entrée en vigueur récemment, est-elle d'application rétroactive?

Mme Marta Morgan: Je ne sais plus trop quand c'est entré en vigueur. Il faudrait que je vérifie.

M. Rey Pagtakhan: Je vous en saurais gré. Sachant ce qu'il en est aujourd'hui, pensez-vous que cela favorisera davantage les mères et pas nécessairement les enfants dans certains cas?

Mme Marta Morgan: Je pense que cela permet aujourd'hui aux mères de décider si elles veulent ou non rester chez elles, sans compromettre leurs droits à une pension.

M. Rey Pagtakhan: Mais pour ce qui est d'apporter de l'argent à la famille aujourd'hui, cela n'a rien à voir.

Mme Marta Morgan: Cela n'amène pas d'argent aujourd'hui, mais cette question de sécurité et d'incidence économique à long terme joue sur les décisions que prennent les familles. En ce sens, même si cela n'a pas de valeur monétaire aujourd'hui, cela pourrait influencer les décisions que prennent aujourd'hui les familles.

Je viens d'avoir la réponse à votre question. La clause d'exclusion pour élever des enfants a été introduite dans le RPC en 1977.

M. Rey Pagtakhan: C'est environ 11 ans avant que je n'arrive au Parlement. En tout cas, c'est bon à savoir.

Le président: Assumez-vous ou rejetez-vous la responsabilité?

M. Rey Pagtakhan: Non. C'est une clause intéressante parce que je pourrais en parler à ma femme. Elle a arrêté de travailler pendant sept ans et son régime de pension s'en est ressenti mais nous commençons simplement à le comprendre.

Il y a aussi cette question de prestations de maternité. Les enfants, qu'ils soient adoptés ou biologiques, sont des enfants. Vous avez indiqué, monsieur Stewart, que les prestations de maternité sont liées à la grossesse et aux aspects physiques de la question. La loi précise-t-elle «physique» ou y a-t-il aussi un élément affectif ou psychologique considéré pour la prestation de maternité?

M. Ron Stewart: Il est certain que lorsque les prestations de maternité ont été adoptées en 1971, c'est que l'on considérait que c'était un genre d'incapacité physique. Les progrès de la médecine ont certainement fait évoluer notre pensée. On ne voit plus les choses de la même façon qu'en 1971. Toutefois, il est certain que la raison d'être de ces prestations était l'incapacité physique.

M. Rey Pagtakhan: Mais à la lumière des progrès de la médecine dont vous parliez, pensez-vous que maintenant les gens qui adoptent des enfants devraient recevoir la même prestation de maternité—ou au moins quelque chose?

M. Ron Stewart: C'est au gouvernement de décider. Je ne peux entrer dans le débat.

• 1635

M. Rey Pagtakhan: Non, je le comprends bien mais puisque vous travaillez à l'élaboration des politiques du gouvernement, est-ce un débat que l'on peut envisager?

M. Ron Stewart: À l'heure actuelle, par exemple, si l'on considère le bien-être de l'enfant, les prestations parentales peuvent atteindre 15 semaines si l'enfant est malade. On en tient donc compte. C'est normalement dix semaines mais cela peut atteindre 15 semaines si l'enfant est malade.

Le concept des prestations de maternité a progressivement évolué. Lorsqu'elles ont été adoptées en 1971, c'était très précis. Il fallait prendre le congé huit semaines avant la date de naissance attendue car on supposait alors que la mère ne pouvait pas travailler après cette date. Les choses ont considérablement changé. Il existait—je ne sais pas comment expliquer cela—peut-être une sorte de méfiance dans la société qui n'existe plus.

Par exemple, il y avait ce que l'on appelait la règle 10 magique et qui signifiait que l'on ne pouvait avoir droit aux prestations de maternité que si l'on avait travaillé dans la période de dix semaines entourant le moment de la conception. L'idée était que quelqu'un risquait de chercher un emploi juste après être tombée enceinte pour percevoir les prestations de maternité. C'est pourquoi on a instauré cette règle. C'était dans la loi de 1971.

Tout cela s'est évanoui avec le temps mais le concept fondamental des prestations de grossesse—parce que si l'on veut être très précis, c'est ce qu'il aurait fallu les appeler—visait la mère et la mère seulement.

M. Rey Pagtakhan: Puis-je poser une dernière question, monsieur le président?

Ma question porte sur la participation active au marché du travail, au moins 700 heures.

M. Ron Stewart: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Avons-nous parlé aujourd'hui des mères qui ont un enfant à tous les ans ou à tous les 14 mois et qui par conséquent n'ont pas l'occasion d'accumuler suffisamment d'heures de travail? Si nous n'en avons pas parlé, n'est-ce pas une question à examiner afin d'avoir une politique équitable?

M. Ron Stewart: C'est une excellente question. Je pense que nous avons la réponse, c'est-à-dire que de façon générale, dans un cycle de ce genre, à tous les 14 mois, ce qui n'est pas rare, c'est difficile. La mère a certainement besoin d'un emploi à plein temps dans l'intervalle. Le travail à temps partiel ne permet pas à la mère d'avoir accès à des prestations de maternité de façon répétée. Cela va de soi tout simplement parce qu'à temps partiel, il n'y a pas suffisamment de temps entre la fin des prestations parentales par exemple, le retour au travail et un nouveau congé de maternité. À moins de travailler à plein temps, il n'y a pas suffisamment de temps pour que la mère accumule 20 semaines de travail assurables.

Dans le cas du travail à temps partiel, à raison de quatre jours semaine, il faut probablement 30 heures par semaine. En fait, tout dépend de la façon dont le père participe au processus avec la mère. Par exemple, si la mère prend 15 semaines de prestations de maternité et décide de retourner au travail et que le père prend 10 semaines de prestations parentales, cela donne 10 semaines de plus à la mère pour travailler et accumuler le nombre d'heures nécessaire.

Donc ce n'est pas tranché. Toutefois, si vous avez des enfants assez rapprochés, et que la mère travaille à temps partiel, il lui sera difficile de se qualifier la deuxième fois et par la suite.

Le président: Merci, monsieur Stewart. Merci, monsieur Pagtakhan.

Madame Dockrill, je vous en prie.

Mme Michelle Dockrill (Bras-d'Or—Cap-Breton, NPD): Merci, monsieur le président.

Je trouve toujours intéressant de faire des comparaisons. J'ai moi-même fait des recherches et je me demande si je ne peux pas ajouter quelque chose à ce que vous avez ici.

Lorsque vous notez qu'aux Pays-Bas, c'est 16 semaines à 100 p. 100, il y a réellement lieu de se rappeler que dans ce pays, les allocations familiales universelles défraient 33 p. 100 du coût d'élever un enfant. Il faut l'ajouter. En France, il y a un congé non payé qui peut atteindre trois ans assorti de la protection d'emploi. Mes recherches révèlent aussi qu'en Suède, il y a 120 jours de congé par année par enfant de moins de 12 ans à raison de 75 p. 100 du revenu. Je pense que c'est vraiment important si nous donnons des chiffres de les donner tous.

• 1640

Je suis vraiment préoccupée par les 80 p. 100 des familles qui ont des enfants. Nonobstant le fait que le gouvernement fédéral accorde des prestations, si vous êtes assisté social, la province récupère l'argent; à mon avis donc on ne touche rien, si après l'avoir reçu, on doit le rendre. De ces 80 p. 100, avez-vous le pourcentage de familles qui à cause de la récupération ne touchent aucune prestation?

Mme Marta Morgan: En ce qui concerne votre premier commentaire, je pense que c'est juste. En fait, une étude récente de Shelley Phipps pour les RCRPP vient de sortir qui révèle qu'en réalité bon nombre de ces programmes et politiques sont étroitement reliés et que les pays qui ont tendance à offrir des prestations de maternité plus élevées ont probablement aussi des prestations pour enfants plus élevées, etc. Les pays possèdent toute une gamme d'instruments différents à leur disposition et offrent différents niveaux de prestations dans différentes situations.

Allez-y, Ron.

M. Ron Stewart: J'aimerais aussi ajouter quelque chose.

Vous avez parfaitement raison, nous avons procédé un peu en vase clos. Je m'en excuse. Nous avons examiné les données de l'assurance-emploi et les avons comparées entre elles. Nous n'avons pas regardé le tout pour comparer d'autres aspects, vous avez parfaitement raison.

Mme Michelle Dockrill: Je crains que...

M. Ron Stewart: Je m'excuse. Ce n'était pas dans le but de vous induire en erreur.

Mme Michelle Dockrill: Non, et pour notre gouverne, je crains que si nous n'avons pas toutes les données, comment pouvons-nous établir où se situe le Canada par rapport à ces autres pays? Voilà pourquoi j'ai soulevé la question.

Mme Marta Morgan: De plus, c'est très difficile à résumer rapidement. Mais il y a plusieurs bons articles sur ce sujet qui ont été publiés récemment.

Mme Michelle Dockrill: Je reviens à ma première question. Pouvez-vous nous donner une idée du pourcentage de familles qui ne touchent pas les prestations pour enfants à cause de la récupération fiscale?

Mme Marta Morgan: Tout d'abord, je dois préciser qu'en ce qui concerne les prestations pour enfants et leur déduction de l'assistance sociale, toutes les familles à faible revenu touchent et gardent les prestations de base. On ne peut pas dire que les familles qui touchent l'aide sociale voient le montant entier des prestations soustrait de l'aide sociale. Je tenais à le souligner clairement afin d'éviter tout malentendu. Pour revenir à votre question, nous n'avons pas le nombre total en pourcentage de ceux dont les prestations sont réduites.

Ce que nous savons c'est que le gouvernement fédéral a augmenté les prestations de 850 millions de dollars sur deux ans, en juillet 1997 et juillet 1998; que les provinces et territoires ont réinvesti 300 millions de dollars, ce qui n'inclut pas le Québec, où le gouvernement provincial a réduit les allocations familiales d'environ 150 millions de dollars pour suivre les augmentations des prestations fédérales et a investi cet argent dans un service de garderie à 5 $ par jour. Au total, je dirais qu'un peu plus de la moitié des prestations, des investissements supplémentaires à l'intention des familles à faible revenu, a été réinvestie dans des programmes provinciaux et territoriaux grâce aux économies réalisées au titre de l'assistance sociale.

Mme Michelle Dockrill: Encore une fois, je crains que ce genre de déclaration à l'emporte-pièce, que 80 p. 100 des familles avec enfants...

Le président: Non, cela inclut la récupération et donc ce serait les 80 p. 100 au complet.

Mme Marta Morgan: Ce chiffre inclut les prestations de base. Les 80 p. 100 incluent toutes les familles qui touchent les prestations de base car toutes les familles touchent les prestations de base.

Mme Michelle Dockrill: Oui. Je n'aime tout simplement pas la façon... Quand j'ai d'abord lu ça, ça m'a tout de suite inquiétée.

Le président: Personne, encore une fois, ne tente de vous induire en erreur.

• 1645

Mme Michelle Dockrill: Je sais, et s'ils essaient, je le leur dirai.

Récemment, des chiffres révélaient que 44 p. 100 des mères ont droit aujourd'hui aux prestations de maternité. Quand on fait les calculs—je n'arrive pas à remplir ma déclaration d'impôt, Paul, mais je peux faire ce calcul—cela signifie que 56 p. 100 n'y ont pas droit. Je me demandais si...

Le président: C'est peut-être un problème d'arrondissement.

Mme Michelle Dockrill: ...votre ministère s'est penché sur le sort de ces 56 p. 100 de femmes canadiennes.

M. Ron Stewart: Je ne connais pas ce chiffre, de 44 p. 100 qui ont droit...

Mme Michelle Dockrill: C'est un chiffre du gouvernement. Je ne veux pas vous induire en erreur. Laissons tomber les chiffres.

M. Ron Stewart: Tout d'abord, le nombre de travailleuses autonomes a augmenté de façon marquée. Or les travailleurs autonomes ne sont pas assurés dans le cadre du programme d'assurance-emploi. Par exemple, quatre sur cinq emplois créés par des entreprises autonomes au cours de la dernière année ont été créés par des femmes, et donc le nombre de femmes à leur compte augmente considérablement.

Il s'agit d'un programme d'assurance-emploi et il faut donc, pour avoir droit aux prestations, travailler un nombre d'heures suffisant. Si quelqu'un n'a pas travaillé, des adolescents ou que sais-je, cette personne ne touchera pas de prestations de maternité de l'assurance-emploi. Si les naissances se succèdent rapidement, il n'y a pas suffisamment de temps dans l'intervalle pour accumuler le nombre d'heures nécessaire et donc ces travailleuses n'ont pas droit aux prestations. Tous ces facteurs entrent en jeu.

Mme Michelle Dockrill: Oui. En théorie, vous pourriez travailler 20 ans, avoir un enfant, toucher des prestations de maternité et ensuite retomber enceinte deux mois plus tard et ne pas être admissible, même si vous avez cotisé pendant 20 ans.

M. Ron Stewart: Oui, en effet.

Mme Michelle Dockrill: Très bien. Voilà ce que je tentais de savoir.

Certains des témoins que nous avons entendus la semaine dernière ont avancé la possibilité de remédier aux inégalités entre les familles en améliorant les paiements de transfert plutôt que le régime fiscal. Avez-vous des commentaires à ce sujet.

Mme Marta Morgan: Je pense que dans ce cas-ci, les paiements de transfert et le régime fiscal sont très intégrés d'une certaine manière. Le régime fiscal vise essentiellement à déterminer comment traiter de façon semblable des familles dans la même situation et comment aller chercher des recettes de façon équitable. Le principal transfert pour les familles qui ont des enfants, c'est la prestation pour enfants. Cette prestation est intégrée dans le régime fiscal en ce sens qu'elle dépend du calcul du revenu et est considérée, en principe, comme un avantage fiscal. Toutefois, elle possède aussi quelques éléments, tout comme le régime fiscal, qui la rendent plus progressive, plus ciblée. Parce que la prestation est versée mensuellement, cela signifie que les familles la touchent régulièrement lorsqu'elles en ont besoin. La prestation comporte donc certains avantages par rapport à une mesure fiscale qui offrirait un crédit unique ou une prestation unique à la famille au moment de la déclaration d'impôt sans rien verser le reste de l'année.

Mme Michelle Dockrill: Je n'ai plus qu'un commentaire sur quelque chose que M. Pagtakhan a dit. Je dois dire que je partage l'avis de M. Stewart que oui, les prestations de maternité ont été instaurées à cause de la période de convalescence, etc. Lorsque j'étais à l'hôpital, il y a sept mois, pour avoir un enfant, je pouvais voir que les mères étaient très heureuses d'avoir 15 semaines au foyer pour vraiment pouvoir se remettre. Je pense qu'il nous faut tous reconnaître que les coupures dans les soins de santé signifient qu'un grand nombre de femmes ont vraiment besoin de prestations de maternité afin de se remettre physiquement parce que leur séjour à l'hôpital n'a peut-être pas été aussi long qu'il aurait dû l'être.

Je tenais simplement à le préciser, car comme je l'ai dit, je sais de quoi je parle. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

J'aimerais maintenant demander à M. Herron de poser ses questions.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

Ma première question découle des commentaires de Mme Morgan qui a dit qu'indirectement, les familles à un seul revenu profitaient de la prestation pour enfants parce que très souvent, leur revenu est faible. Je pense que c'est là une vérité d'évidence, un des éléments d'ailleurs qui a en fait donné lieu à la création de ce comité—le fait que certaines familles choisissent de se passer d'un deuxième revenu parce qu'elles préfèrent avoir un parent qui travaille à l'extérieur et un parent qui travaille au foyer. Je pense que c'est un point très important à considérer quand on élabore des politiques publiques et des initiatives telles que celles-ci.

• 1650

Ma question fait suite à une question posée plus tôt. Vous avez déclaré que vous n'aviez fait aucune étude qui vous permette de déterminer quelle serait l'incidence de ne pas imposer le revenu familial et d'imposer le revenu individuel. Pourtant, certaines des solutions que vous avancez telles que l'option C, sont fondées sur des incitatifs fiscaux qui relèvent du ministère des Finances. Vous êtes-vous demandé globalement quelle serait la meilleure façon de régler ce problème? Je suis plutôt surpris que DRHC n'a pas effectué cette étude parce qu'il me semble préférable d'aller chercher l'argent au ministère des Finances.

Je m'excuse de la longueur de ma question.

Mme Marta Morgan: La question d'un régime fiscal progressif fondé sur l'individu relève plutôt du ministère des Finances. Les représentants du ministère ont informé le comité de l'incidence d'un tel régime sur les familles ayant des enfants et sur celles qui n'en ont pas. Il aurait également d'autres répercussions au niveau de la politique sociale et de la politique fiscale, mais ce n'est pas vraiment une question que nous avons examinée en profondeur.

Les options que nous avons présentées partent d'un programme que nous connaissons bien et dont nous partageons la responsabilité avec le ministère des Finances puisqu'il s'agit de politiques et fiscale et sociale, et au niveau des objectifs et mécanismes, et des orientations. Nous le connaissons donc bien et nous faisons beaucoup de travail pour définir l'avenir de la PFCE. Par contre, la question plus vaste d'un régime fiscal fondé sur le revenu individuel plutôt que sur le revenu familial, voilà quelque chose que je ne peux vraiment pas commenter.

M. John Herron: Est-ce que la PFCE est fondée sur le revenu familial?

Mme Marta Morgan: Oui.

M. John Herron: Mais notre régime fiscal n'est pas fondé sur le revenu familial. Comment harmonise-t-on les deux, puisque les calculs se font différemment?

Mme Marta Morgan: Je pense que les objectifs sont quelque peu différents. Après tout, l'objectif principal du régime fiscal est d'aller chercher des recettes et de le faire d'une manière équitable, de tenir compte des caractéristiques communes des familles ou des particuliers et d'aller chercher des recettes en fonction de leur capacité à payer. Plusieurs décisions ont été rendues au fil des ans sur ce qui est une manière équitable et sur l'équilibre à maintenir entre les divers types d'incitatifs du régime fiscal créés en vue d'encourager les contribuables à verser leurs impôts et permettre au gouvernement d'aller chercher des recettes.

L'un des objectifs de la PFCE est de reconnaître que les familles qui ont des enfants sont moins en mesure de payer que les autres familles. Par ailleurs, ce programme est également très ciblé puisqu'il vise à répondre aux besoins des familles à faible revenu. Parce que la prestation est versée pour les enfants, pour répondre à leurs besoins tout en reconnaissant une capacité moindre de ce groupe à payer des impôts, le programme a des objectifs plus diffus que le régime fiscal. Ces objectifs déterminent d'une certaine façon comment le programme est conçu et son mode d'exécution.

La prestation est versée mensuellement parce qu'elle vise non seulement à reconnaître les coûts supplémentaires qu'il y a à élever des enfants, mais aussi le fait que ces coûts sont encourus à tous les mois. Donc la prestation comporte des éléments propres à un programme fiscal et à un programme social.

M. John Herron: Je vais peut-être changer mon fusil d'épaule pour un instant. Je veux revenir sur quelque chose que M. Pagtakhan a abordé précédemment, l'inquiétude que certaines femmes ne pourront pas avoir droit à l'assurance-emploi parce qu'il ne s'écoule pas suffisamment de temps entre leurs grossesses. On a également mentionné que c'était peut-être aussi parce que les femmes ont fait preuve d'un grand esprit d'entreprise en créant des entreprises pour elles-mêmes.

• 1655

J'aimerais faire valoir deux choses. D'abord, puisque nous admettons ces deux situations, nous ne devrions pas pénaliser les femmes qui choisissent d'avoir des enfants à courts intervalles. Je pense que c'est très injuste dans l'état actuel des choses et c'est presque comme si le gouvernement essayait de fixer l'intervalle entre les grossesses. C'est donc une préoccupation.

Je pense aussi que le système doit également reconnaître que si les femmes font preuve d'esprit d'entreprise et créent leurs propres entreprises, il faut que le gouvernement songe à un programme de soutien du revenu pour ces femmes.

M. Ron Stewart: Permettez-moi de commencer par la fin. On pourrait mettre en place un programme de prestations spéciales à l'intention des travailleuses autonomes. Si ce programme était obligatoire, on pourrait percevoir des cotisations à même le régime fiscal au moment de l'impôt sur le revenu. Évidemment, les prestations seraient universelles pour les travailleuses autonomes si elles deviennent enceintes ou si elles adoptent un enfant.

Si c'était un programme volontaire, alors évidemment, les seules qui choisiraient de cotiser sont celles qui sont aptes à toucher des prestations. Un tel programme coûte très cher si l'on veut qu'il s'autofinance, à moins que la personne parvienne à en assurer le financement au moyen d'autres fonds.

Certaines personnes choisissent de travailler à leur compte parce qu'elles préfèrent éviter d'avoir à traiter avec le gouvernement. Je considère que c'est une raison valable. Certaines personnes préfèrent travailler à leur compte en raison des avantages fiscaux que procure le travail autonome. Certaines personnes s'assurent contre diverses choses.

On pourrait sûrement envisager des prestations spéciales pour les travailleurs autonomes. Quant à savoir si les travailleurs autonomes seraient réceptifs à une telle mesure, c'est une toute autre question.

M. John Herron: Très bien.

La deuxième partie de la question, si je peux y revenir, c'est l'intervalle entre les grossesses. Comme ma collègue Mme Dockrill vient de me le signaler, certains parents travaillent uniquement à temps partiel entre les grossesses parce qu'ils veulent se consacrer davantage à leurs enfants. Donc je pense que cela exclut un certain nombre de personnes.

Je pense que les statistiques confirmeraient—je fais ici des suppositions—que l'une des raisons pour laquelle tant de femmes n'ont pas droit aux prestations de maternité en vertu de l'assurance-emploi c'est qu'elles choisissent peut-être d'avoir leurs enfants à courts intervalles, et le fait qu'elles travaillent à temps partiel les exclut. Je suis sûr que le comité aimerait prendre connaissance de statistiques sur la question, si cela est possible.

M. Ron Stewart: Nous allons certainement voir quelles sont les données que nous pouvons rassembler sur cette question et nous les ferons parvenir au comité. Le programme d'assurance-chômage, c'est-à-dire le programme en vigueur jusqu'en juin 1996, exigeait 20 semaines de travail à raison d'au moins 15 heures par semaine. Le programme d'assurance-emploi exige 700 heures. Maintenant, ceux qui travaillent plus de 35 heures par semaine y ont plus facilement droit parce que chaque heure compte. Il est intéressant de noter qu'il y a eu une légère augmentation du nombre de demandes de prestations de maternité entre 1995-1996 et 1997-1998. Il y a eu en fait une légère augmentation. Il y a eu une diminution des taux de natalité, une augmentation importante du nombre de travailleuses autonomes et pourtant on a constaté une légère augmentation des demandes de prestations de maternité.

• 1700

Est-ce que les prestations sont suffisantes à cet égard? Voilà une question pour le comité. Nous ferons certaines recherches et verrons ce que nous pouvons rassembler comme données concernant les situations où des femmes ne sont pas admissibles si elles ont des grossesses rapprochées et des choses de ce genre. Nous verrons ce que nous pourrons trouver.

M. John Herron: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Herron.

Que pensez-vous de permettre aux femmes d'utiliser leurs gains futurs pour couvrir la période pendant laquelle elles ne sont pas admissibles, par exemple, lorsqu'elles savent qu'elles retourneront sur le marché du travail? Est-ce une possibilité?

M. Ron Stewart: C'est assurément une idée intéressante. Nous avons entendu des propositions dans le sens inverse, à savoir accumuler une banque de revenus ou de gains depuis le moment où une personne commence à travailler.

J'utilise l'exemple donné par Mme Dockrill, à savoir quelqu'un qui travaille pendant 20 ans, prend brièvement un congé de maternité, travaille une courte période seulement, tombe enceinte à nouveau, retourne en congé de maternité et n'a pas droit aux prestations en raison de la courte période pendant laquelle elle a travaillé.

Une notion envisagée depuis des années et qui n'est certainement pas nouvelle est celle d'une banque. Les 20 années de cotisation pourraient compter pour plus d'une demande de prestations de maternité. On pourrait même au besoin prolonger cette période.

En fait vous proposez l'inverse. Si l'on est sûr qu'à l'avenir cette femme retournera sur le marché du travail et cotisera à nouveau, c'est certainement une possibilité qui peut être envisagée de façon générale.

Nous vous sommes reconnaissants de nous proposer ces idées parce que cela nous donne d'autres options à envisager. C'est une idée intéressante.

Le président: J'ai une question technique dont je ne connais pas la réponse, je l'avoue; je n'ai pas vraiment pris note de la question parce qu'elle s'est posée lors d'une réunion mondaine.

On m'a dit que si vous êtes employé par une compagnie constituée en vertu d'une loi fédérale, vous ne recevez pas le même niveau de prestations que si vous étiez constitué en vertu des lois du Québec par exemple, une compagnie qui n'est pas constituée en vertu d'une loi fédérale, que le gouvernement du Québec accorde des prestations supplémentaires ou quelque chose de ce genre. Avez-vous entendu quelque chose en ce sens?

M. Ron Stewart: Non.

[Français]

Le président: Serge, as-tu entendu parler de cela?

[Traduction]

J'essaierai alors d'obtenir plus de précisions parce que cela m'a semblé sans fondement. Elle maintenait catégoriquement que parce qu'elle était une employée fédérale, elle n'avait pas droit au même type de prestations et à la même durée de prestations de maternité qu'une employée non fédérale.

M. Ron Stewart: Les employées du gouvernement fédéral par rapport aux compagnies constituées en vertu d'une loi fédérale ont certainement droit à 15 semaines de prestations de maternité, à 10 semaines de prestations parentales et à un supplément de prestations d'assurance-emploi, ce qui correspondrait en tout à 93 p. 100 de leurs revenus avant l'assurance-emploi. Je crois en plus que la période d'attente est rémunérée dans le cadre du régime de prestations supplémentaires de chômage.

Le président: Très bien.

M. Ron Stewart: Je pense donc qu'il s'agit de 93 p. 100 pendant 27 semaines.

En ce qui concerne les entreprises constituées en vertu d'une loi fédérale—par exemple les banques nationales—, je ne suis pas au courant de la situation. Je serais étonné si leurs employés n'avaient pas droit à six mois de congé pour s'occuper de leurs enfants. Peut-être que ce congé est accordé plus tard, par exemple si le gouvernement fédéral autorise une mère qui est fonctionnaire fédérale de prendre cinq ans de congé pour s'occuper de ses enfants. Les premiers six mois sont assez bien rémunérés puisque la mère touche 93 p. 100 de son revenu. Les quatre autres années et demie ne sont pas rémunérées; cependant, votre emploi est protégé de manière à ce qu'une fois que vous revenez après cinq ans, un emploi dans votre propre catégorie et à votre propre niveau vous attend. C'est peut-être là où se situe la différence. Je ne le sais tout simplement pas.

• 1705

Le président: Merci. J'essaierai d'obtenir plus de précisions.

Monsieur Szabo, s'il vous plaît.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je tiens à remercier chacun d'entre vous de votre intervention.

J'aimerais que vous regardiez la page cinq de votre exposé, votre document d'information. J'ai navigué un peu sur le Web en fin de semaine pour obtenir de l'information, et j'ai appris d'abord que 3,2 millions de familles reçoivent 5,3 milliards de dollars en prestations. Pourtant, dans le tableau, le total que vous présentez est de 5,8 milliards de dollars. C'est 500 millions de dollars de plus. Si vous additionnez horizontalement les chiffres de chaque colonne, cela donne 5,7 millions de dollars.

Donc nous avons devant nous trois montants différents. Lequel est le bon?

M. Alain Denhez (directeur adjoint, Politique d'impôt, Politique sociale, ministère du Développement des ressources humaines): Je pense que c'est simplement une question d'arrondir. Il s'agit des chiffres pour 1998.

M. Paul Szabo: Non, 500 millions de dollars de plus, ce n'est pas arrondir.

M. Alain Denhez: C'est le montant pour 1998. Je pense que les chiffres que vous avez vus sont probablement ceux de 1997.

M. Paul Szabo: Ce sont les chiffres les plus récents de Revenu Canada. En fait, si le nombre de familles est de 3 229 120, donc le nombre total des familles correspond effectivement avec ce qu'indique le site web de Revenu Canada, c'est-à-dire 3,2 millions de familles.

Le montant des prestations, soit le montant de 5,3 milliards de dollars que vous indiquez ici pour juillet 1998, qui est basé sur l'année d'imposition de 1996, correspond au montant indiqué sur le site web de Revenu Canada, c'est-à-dire 5,264 milliards de dollars. Donc selon le site web de Revenu Canada, votre première déclaration semble correspondre à ce document mais pas le tableau qui suit.

M. Alain Denhez: Nous ne manquerons pas de vous apporter des précisions au sujet de ce tableau mais pour l'instant, je crois qu'il s'agit d'une faute de frappe et qu'au lieu de 5,3 milliards de dollars, on devrait lire 5,8 milliards de dollars. Ces chiffres incluent le nouveau supplément national de prestations pour enfants, qui ne figure pas encore dans les statistiques de Revenu Canada.

M. Paul Szabo: Donc vos renseignements sont meilleurs que ceux de Revenu Canada.

M. Alain Denhez: Il s'agit de prestations simulées, donc nous ne savons pas précisément quels seront les montants réels à la fin de l'année. Il ne s'agit pas de données administratives; il s'agit de chiffres simulés par nos modèles. Nous croyons que nous aurons dépensé 5,8 milliards de dollars en 1998.

M. Paul Szabo: D'accord.

M. Alain Denhez: Mais je vais certainement vérifier ce chiffre.

M. Paul Szabo: M. Richard Shillington, lorsqu'il a témoigné devant le comité, nous a remis un tableau sur la situation des parents canadiens d'enfants d'âge préscolaire en fonction du revenu du mari, c'est-à-dire ceux qui gagnent jusqu'à 10 000 $, entre 10 000 $ et 20 000 $, etc. Je crois que ce qui était très significatif dans ce tableau, c'est qu'il montrait que dans toutes les tranches du revenu du mari, la répartition est assez uniforme entre les ménages où les deux conjoints travaillent, où l'un travaille à plein temps et l'autre à temps partiel, et où l'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants. En fait, la répartition est pratiquement un tiers, un tiers, un tiers.

Il me semble donc qu'il y a un groupe qui n'est pas représenté par DRHC... les femmes au travail. En fait, dans votre tableau, vous avez regroupé dans les couples où les deux conjoints travaillent à la fois ceux qui travaillent à plein temps et ceux qui travaillent à temps partiel. Je crois qu'il est très important de connaître la répartition, les ménages où les deux conjoints travaillent à plein temps, ceux où l'un travaille à plein temps et l'autre à temps partiel et ceux où il n'y a qu'un revenu. Je crois que la comparaison est très importante, car cela illustre un peu que lorsque vous travaillez à temps partiel, il y a un seuil à partir duquel il ne fait plus aucun sens de travailler à temps partiel. Le travail à temps partiel doit être assez considérable, et je crois que c'est un aspect important.

• 1710

J'aimerais donc savoir si vous pouvez répartir les données comme M. Shillington l'a fait, de manière à distinguer chez les couples à deux revenus ceux où les deux conjoints occupent un emploi à plein temps et ceux où l'un d'eux occupe un emploi à temps partiel. J'ignore si cela est possible, mais il dispose de données, c'est donc qu'elles proviennent de quelque part.

Le supplément de 213 $ de la prestation fiscale canadienne pour enfants peut être versé lorsqu'aucune déduction pour frais de garde n'est réclamée. Auparavant, n'accordait-on donc pas une réduction en fonction du pourcentage réclamé ou du montant réclamé?

M. Alain Denhez: Elle existe toujours. En général, ceux qui demandent la déduction pour frais de garde d'enfants ne peuvent s'en prévaloir, mais il est encore possible de demander cette réduction du...

M. Paul Szabo: Ce n'est pas automatique...

M. Alain Denhez: Non.

M. Paul Szabo: ...vous avez un dollar, vous perdez tout?

M. Alain Denhez: Non, absolument pas.

M. Paul Szabo: C'est intéressant, car j'ai posé la même question aux fonctionnaires du ministère des Finances qui ont témoigné devant nous et ils m'ont dit que cela n'avait rien à voir avec la déduction pour frais de garde d'enfants. C'est intéressant. Nous allons les réinviter, j'en suis persuadé.

Il y a beaucoup d'information, et je sais que votre ministère s'intéresse activement à la pauvreté infantile. Je ne crois pas que j'ai besoin de vous parler des chefs de familles monoparentales et de la pauvreté dans laquelle ils vivent. Les familles monoparentales représentent un groupe-cible unique lorsque vient le temps d'établir des programmes nationaux.

Une chose que je constate, et j'aimerais connaître votre opinion, c'est qu'il est très difficile de caser toutes les familles dans deux ou trois catégories, car il y a tant de variables, non seulement dans la structure et la configuration, le nombre d'enfants, etc., mais aussi en ce qui concerne les choix relatifs à la garde et les niveaux de revenus. Il n'y a donc pas de solution facile.

Mme Marta Morgan: Aucune solution facile. Je crois que cela rejoint deux arguments que nous avons présentés. Les choix que font les familles sont souvent très complexes et ils dépendent du coût d'option que doivent assumer les conjoints qui ne travaillent pas. Cela peut varier selon leur situation personnelle, et cela varie beaucoup selon l'âge de l'enfant.

Dans le tableau de Richard Shillington, les familles représentées par ces barres ne sont pas statiques, car leur revenu peut varier; lorsque les enfants sont jeunes, il se peut qu'un parent reste à la maison à temps plein; lorsque les enfants vieillissent, ce parent peut commencer à travailler à temps partiel. Il y a donc beaucoup de mouvement. Une famille peut être constituée de deux parents qui travaillent puis se transformer en famille monoparentale. Il n'existe pas de solution unique pour répondre aux différents besoins des différentes familles aux différentes étapes de leur vie.

M. Paul Szabo: Votre ministère s'intéresse également aux questions entourant le développement des jeunes enfants. DRHC a organisé un forum spécial avec des spécialistes du développement pendant la tendre enfance. Fraser Mustard, que l'on connaît bien, était l'un des conférenciers invités. Il a décrit la première année de la vie d'un enfant, ou ce qui se produit dans le cerveau de l'enfant, il a dit en un mot que c'était de la dynamite. C'est véritablement là que les choses se passent.

J'aimerais savoir si, selon vous, le programme de prestations aux familles ayant des enfants devrait reconnaître ou accorder une attention spéciale au fait que la valeur de l'investissement pendant la première année de la vie d'un enfant est probablement plus grande que lorsque l'enfant atteint l'âge de cinq ou six ans.

Mme Marta Morgan: Il n'y a pas de doute à mon avis que les premières années de la vie d'un enfant sont cruciales au développement d'une vaste gamme d'aptitudes, que ce soit la capacité cognitive, la capacité de contrôler ses émotions ou l'attachement affectif. Pour ce qui est de savoir quand se termine cette période, après un an, deux, trois ou quatre ans, je l'ignore. Mais en ce qui concerne la prévention, c'est-à-dire la prévention des problèmes futurs, et pour ce qui est de donner aux enfants un bon départ dans la vie, je crois qu'on a amplement démontré que les premières années sont cruciales et que le genre de stimuli et de soins que les enfants reçoivent pendant ces années ont un impact certain.

• 1715

M. Paul Szabo: Vous savez sans doute que la Société canadienne de pédiatrie a approuvé les lignes directrices de l'Organisation mondiale de la santé sur l'allaitement maternel, dans lesquelles on recommande un an...

Mme Marta Morgan: Je ne suis pas trop au courant de tout cela.

M. Paul Szabo: Vous pourriez sans doute vous en inspirer—l'importance et les avantages de l'allaitement maternel.

J'ai parlé ici du développement qui se produit pendant la tendre enfance en guise de préambule à la question suivante: avez-vous envisagé de prolonger le congé parental de 27 semaines afin que les parents, en combinant les congés de maternité et de paternité, puissent s'occuper personnellement de leur enfant jusqu'à ce que ce dernier ait un an?

M. Ron Stewart: Nous n'avons pas envisagé... nous avons une idée du coût éventuel. En ce moment, nous savons qu'à l'échelle du pays une semaine de congé de maternité coûte 48,5 millions de dollars. Nous savons aussi qu'une semaine de congé parental coûte un peu plus, soit environ 49 millions de dollars. Donc, si l'on voulait doubler la période de prestations, il en coûterait environ 1,1 milliard de dollars additionnel.

M. Paul Szabo: Mais les prestations sont en fait versées par les participants à la caisse de l'assurance-emploi?

M. Ron Stewart: C'est exact.

M. Paul Szabo: Donc, toutes choses étant égales, ce sont essentiellement les participants au programme qui financent les prestations.

M. Ron Stewart: C'est juste.

M. Paul Szabo: Cela n'entraînerait donc pas de nouvelles dépenses pour le gouvernement, en théorie. Les considérations d'encaisse sont différentes, mais pour ce qui est des dépenses réelles...

M. Ron Stewart: C'est comme pour toute autre question; est-ce le seul endroit où l'on veut dépenser d'abord 1,1 milliard de dollars?

M. Paul Szabo: Touché.

Au sujet du RPC, de la clause d'exclusion pour élever des enfants, c'est intéressant. Nous ne voulons pas pénaliser quelqu'un qui se retire de la population active pour élever ses enfants. Je me demande, lorsque l'on tient compte de la compassion du public pour le travail non rémunéré, pourquoi, en plus de ne pas imposer de pénalité à ceux qui se retirent volontairement de la main-d'oeuvre active, ne leur donne-t-on pas l'occasion de continuer d'accumuler des prestations étant donné qu'ils travaillent?

Mme Marta Morgan: Depuis un certain temps, on discute de la possibilité de créer une pension de personne au foyer qui rejoindrait ce que vous proposez.

M. Paul Szabo: Dans le cas d'une personne qui occupait un emploi et qui s'est retirée du marché du travail pendant deux ans pour s'occuper directement de ses enfants, sa prestation de retraite sera moins élevée que si elle avait continué de travailler et n'avait eu aucun enfant. Même s'il y a une clause d'exclusion pour élever des enfants, cette personne a néanmoins perdu l'occasion d'accumuler pendant deux ans des droits à pension.

Mme Marta Morgan: Je suis désolée, je ne suis pas sûre de comprendre votre question.

M. Paul Szabo: Dans le cas d'une mère qui s'est retirée du marché du travail pendant deux ans pour élever un enfant, comment ses prestations de pension se comparent-elles à celles d'une autre personne qui n'a pas eu d'enfant et qui a travaillé pendant la même période, disons 40 ans? L'une a travaillé pendant 38 ans, et l'autre pendant 40. C'est différent, l'une est pénalisée.

• 1720

Mme Marta Morgan: Je crois que la clause d'exclusion pour élever des enfants concerne les prestations maximales qu'une personne peut toucher afin que son revenu ne soit pas étalé. L'absence de revenu pendant ces années n'est pas prise en compte dans le calcul de leur contribution maximale au RPC.

M. Paul Szabo: Est-ce que la question du travail non rémunéré est prise en compte dans les politiques de votre ministère?

Mme Marta Morgan: Une des questions qui préoccupent beaucoup le ministère c'est les enfants, leur développement et leur bien-être, leur situation en général et les différentes façons dont les parents subviennent à leurs besoins.

M. Paul Szabo: D'accord.

Il y a deux autres sujets que j'aimerais aborder. Après avoir écouté des fonctionnaires de divers ministères, d'après les exposés, les documents et les commentaires qu'ils ont présentés, il me semble qu'on cherche à instaurer différentes mesures incitatives ou dissuasives. On décrit des choses en disant que telle mesure va dissuader les gens de travailler; il faut fournir telle autre chose pour inciter les gens à travailler. Nous avons parlé du remodelage social et de la responsabilité...

Je crois que tout le monde dans cette pièce sera d'accord pour dire que si vous choisissez d'aller sur le marché du travail et de gagner un revenu, même après avoir payé les frais de garde et les autres frais connexes, votre revenu familial va s'accroître. L'encaisse familiale va s'accroître. C'est un choix à faire.

Si vous reconnaissez qu'il existe un large et complexe éventail de situations familiales, de choix et de niveaux de revenu, etc., que nous ne pouvons tous les cibler, pourquoi essayons-nous de prendre des décisions à la place des parents ou de porter un jugement sur leurs décisions en instaurant des mesures incitatives ou dissuasives?

Mme Marta Morgan: Lorsque nous parlons de mesures «incitatives» et «dissuasives», je crois que nous les examinons davantage sous l'angle économique que sous celui des conséquences secondaires inévitables des programmes sociaux. Dans la mesure, par exemple, où vous avez une prestation universelle pour enfants et que vous versez davantage de prestations pour enfants à toutes les familles, vous facilitez la vie des familles qui ont des enfants. Vous réduisez les coûts. Vous subventionnez les enfants, et c'est ce qu'on peut appeler une mesure incitative. Dans la mesure où vous offrez des prestations, que vous avez des systèmes ou, lorsque quelqu'un essaie de quitter le régime d'aide sociale pour intégrer la population active, le seul fait de fournir de l'aide sociale signifie que lorsque le prestataire intégrera le marché du travail, il pèsera les coûts et les avantages de sa décision. Peut-être que tout dépend de la terminologie que nous employons.

Je crois que dans tous les programmes sociaux, il y a des mesures incitatives et des mesures dissuasives. Il y a des subventions pour encourager ou pour décourager certains types de comportement; c'est presque inévitable et cela dépend de la façon dont le programme est conçu et ciblé.

Je ne sais si j'ai répondu à votre question, car j'ai l'impression que votre question est surtout de nature philosophique.

M. Paul Szabo: C'est dans votre mémoire, à la page 7, où vous dites que la prestation fiscale canadienne pour enfants vise à «favoriser la participation à la main-d'oeuvre». Je crois comprendre que cette prestation est versée à ceux qui ne sont pas prestataires de l'aide sociale; il y a une compensation dans la plupart des provinces. Je ne crois pas que Terre-Neuve et la Saskatchewan versent la prestation nationale pour enfants aux prestataires d'aide sociale. Il n'est pas vrai d'affirmer que la situation des familles va toujours s'améliorer si elles intègrent le marché du travail. Ce n'est pas vrai, car nous savons qu'il y a des gagne-petit qui en fait seraient en meilleure situation s'ils étaient prestataires de l'aide sociale puisqu'ils auraient droit à des avantages sociaux, à des soins de santé et à des soins dentaires gratuits, ainsi qu'à d'autres avantages.

Dans le cas des personnes pauvres dont le revenu est à un seuil critique, quant aux avantages et aux désavantages de travailler, si vous les inciter à intégrer la population active, vous vous trouvez à en faire des gagne-petit. Si vous voulez intégrer ces gens à la population active, nous devons veiller à leur fournir un large éventail de mesures de soutien pour nous assurer que leur situation ne se détériorera pas. Ce n'est donc pas une bonne idée de créer des mesures destinées simplement à inciter plus de gens à se jeter dans le précipice de la pauvreté.

• 1725

Mme Marta Morgan: Je crois que la confusion vient des termes que nous avons employés, car je crois que l'initiative que nous essayons de communiquer—en fait, vous avez bien exprimé ce dont il est question, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer que la situation des gens qui intègrent la population active s'améliore. C'est vraiment tout ce que nous essayons de dire.

M. Paul Szabo: D'accord.

Monsieur le président, le dernier point que je voulais aborder est le suivant. À la page 19, vous parlez des services de garde où l'on ne donne pas de reçu. Cela m'inquiète, beaucoup même, parce que cela signifie que si vous me payez en espèces et que je ne déclare pas ces revenus, et que vous ne demandez pas de déduction, tout le monde est content. Or, nous parlons de l'économie souterraine, et elle semble avoir de longues tentacules en ce qui concerne la rémunération des services de garde d'enfants. C'est une description très désinvolte de la situation. En fait, c'est de la fraude. Fournir des services de garde sans donner de reçu constitue une fraude.

Mme Marta Morgan: Peut-être aurait-il été préférable de parler de services de garde informels. De nombreux parents dépendent d'un membre de leur famille pour faire garder leurs enfants, et ils pourraient aussi profiter de cette clause.

M. Paul Szabo: Si je paie ma soeur pour qu'elle s'occupe de mes enfants, je peux demander la déduction pour frais de garde d'enfants. Si je la paie au noir, si je ne demande pas l'exemption, et qu'elle ne déclare pas son revenu, vous dites que c'est acceptable. Parce qu'il s'agit d'un membre de ma famille, je n'ai pas à la payer. Je crois plutôt que peu importe qui l'on paie, la personne qui s'occupe des enfants gagne un revenu.

En fait, c'est important car toute une gamme d'avantages sociaux peut faire l'objet de dispositions de récupération, et si quelqu'un déclare un dollar additionnel de revenu, il peut perdre son admissibilité à l'assurance-emploi ou voir ses prestations réduites. Le suivi du revenu est crucial. Cela me préoccupe car on semble tolérer ou accepter le paiement de ces services au noir.

Mme Marta Morgan: Je crois qu'il s'agit d'un mauvais choix de mots, et si nous devions réviser le document, nous parlerions plutôt de services de garde non rémunérés, informels. Je suis d'accord qu'il...

M. Paul Szabo: Ce que je veux dire, c'est...

Mme Marta Morgan: L'initiative ne vise pas les bénéficiaires des services de garde où l'on ne donne pas de reçu.

M. Paul Szabo: Mais cela ne change rien. Même si cette tâche n'est pas rémunérée, il y a quand même une transaction économique et elle devrait être prise en compte. Il y a un transfert de revenus. Ça pourrait prendre la forme d'un compte à recevoir, mais on ne peut pas nier qu'il y ait eu un revenu gagné car le soin des enfants est un véritable travail, quelle que soit la personne qui le prodigue. Il n'est donc pas facultatif de déclarer ce revenu mais la rémunération correspondante doit être raisonnable. Quand on regarde les chiffres, 759 000 des bi-actifs... et vous nous avez dit qu'au total il y en avait 1,3 million, ce qui fait que cela représente 58 p. 100. Donc, 58 p. 100 environ des bi-actifs demandent en fait la déduction pour frais de garde d'enfants. Cinquante-huit pour cent—cela signifie que 42 p. 100 s'arrangent autrement.

C'est renversant car quand on y regarde de plus près, ces 759 000 bi-actifs réclament 2 milliards de dollars au total d'après les chiffres fournis par Revenu Canada. La déduction moyenne est de 2 600 $ et cela ne vise pas seulement un enfant dans tous les cas, car il se peut que la famille ait un plus grand nombre d'enfants. En 1996, les déductions étaient de 5 000 $ et 3 000 $, et elles sont actuellement de 7 000 $ et de 4 000 $. Ainsi, quand on considère une somme de 2 600 $, on doit se dire qu'il doit y avoir pas mal de choses non déclarées.

• 1730

C'est important car actuellement, il n'en coûte que 500 millions de dollars au gouvernement pour apporter cette déduction. Ce n'est que 500 millions de dollars mais si on devait accepter une de vos recommandations appelant à l'indulgence, on ne ferait que permettre à l'économie parallèle d'être florissante en donnant à tous, en plus de ce qu'ils touchent, une sorte de prestation fiscale pour enfants supplémentaire. Tout cela est tellement compliqué et tellement délicat qu'il faut que l'on réfléchisse aux conséquences de ces soins clandestins, rémunérés au noir, à hauteur de 40 p. 100.

Le président: J'étais sûr que vous aboutiriez à une question.

M. Paul Szabo: Je voulais bien énoncer le problème.

Mme Marta Morgan: Ces chiffres peuvent s'expliquer de diverses façons car il suffit de considérer le genre de soins que chaque famille peut utiliser. En effet, il peut s'agir de soins subventionnés, la famille ne payant pas véritablement quoi que ce soit et n'obtenant donc pas de reçus. Il se peut que ce soit un arrangement avec des proches parents ou encore que les parents se partagent les quarts de travail et prennent soin de leurs enfants tour à tour. Il y a toute une gamme d'explications possibles qui témoignent des différences qui font que certaines personnes ne réclament pas la déduction pour frais de garde d'enfants. Il se peut aussi que ce soit le cas de parents dont le revenu est trop faible pour être imposable. Il y a donc toute une gamme d'explications dans ce cas-là.

M. Paul Szabo: En terminant, je voudrais vous lire rapidement cinq critères pour l'élaboration de la politique que je soumets à votre réflexion et au sujet desquels j'aimerais recueillir votre opinion.

Premièrement, notre politique devrait tenir compte avant tout de l'enfant et promouvoir le bien ultime de l'enfant dans la plus grande mesure possible.

Deuxièmement, notre politique devrait tenir pour acquis que les parents sont les premiers fournisseurs de soins à leurs enfants et que ce sont eux qui sont le mieux à même de déterminer ce qui constitue les meilleurs soins possible pour leurs enfants.

Troisièmement, la politique devrait offrir souplesse et multiplicité de choix de sorte qu'il pourrait être possible qu'un parent ou l'autre prodigue les soins ou puisse intégrer la main-d'oeuvre active rémunérée.

Quatrièmement, la politique devrait être englobante et adaptée aux réalités sociales, aux circonstances et aux préférences des parents et de leurs enfants.

Enfin, elle devrait être juste et équitable sans désavantager ou forcer qui que ce soit le moment venu de choisir une formule de prestations de soins.

Y a-t-il quelque chose là-dedans qui vous fasse tiquer?

Mme Marta Morgan: Non. Je pense que c'est une liste de principes intéressante, mais il sera encore plus intéressant de déterminer la concrétisation de ces principes. Le plus souvent on constatera que chaque principe peut être interprété de diverses façons et qu'il peut y avoir des échanges par substitution dans le cas de certains principes mais de prime abord, après en avoir écouté la lecture, cette liste me semble tout à fait valable.

Le président: Vous l'en voyez ravi.

Monsieur Pagtakhan, une très brève question.

M. Rey Pagtakhan: Je poursuis dans la même veine. Quand vous interprétez ces principes, et c'est ainsi que je les appellerai car ils supposent certains devoirs, certaines hypothèses, il vous faudra des données sur les résultats en bout de ligne pour les enfants. A-t-on des données sur ce que deviennent les enfants dans le cas de familles monoparentales où le parent choisit de travailler par comparaison aux groupes de familles où le parent choisit de rester à la maison? A-t-on des données sur ce que cela représente du point de vue du bien-être de l'enfant?

Mme Marta Morgan: Que je sache, la recherche faite sur cet aspect-là ne présente pas de preuves concluantes. Les enfants semblent s'en tirer tout aussi bien que ce soit leurs parents qui s'en occupent à la maison ou qu'ils soient en garderie, dans la mesure où les soins qu'on leur prodigue sont de qualité. Les éléments déterminants seraient davantage des facteurs comme le revenu et les autres éléments qui sont connexes au revenu. En outre, ce qui semble également décisif est le genre de soins prodigués aux enfants. La comparaison garderie/soins à la maison a fait l'objet d'une grande quantité de recherche et rien n'est assez concluant pour que l'on prenne un parti plutôt que l'autre.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, au fond de la question, il y a le calcul des coûts. On peut évaluer le coût d'un programme mais j'essaie de voir ce qu'il en est du véritable coût. Autrement dit, on tient compte de l'inflation. En l'occurrence, quand on calcule le coût d'un programme social donné, est-ce de bon aloi de calculer ce qu'il en coûterait de ne pas l'offrir? La différence entre les deux représente le coût réel qui pourrait très bien se révéler être une économie et non pas un coût. Est-ce un facteur que vous faites intervenir dans le développement des politiques, quand vous calculez les coûts?

• 1735

M. Ron Stewart: Quand c'est possible, oui. Par exemple, intuitivement, nous savons tous que si des jeunes à risque, des étudiants à l'école secondaire tournent mal, cela va nous coûter très cher plus tard car ils auront maille à partir avec la justice, et ils auront besoin de soins de santé, et ils devront être incarcérés, et que sais-je encore. Intuitivement, nous savons cela mais nous ne pouvons pas mesurer ces coûts parce qu'ils se produiront dans l'avenir.

Quand nous pouvons formuler certaines hypothèses sur un changement de comportement, ce que M. Szabo disait... Comment entraîner un changement de comportement? Comment savoir ce qui fera pencher la balance d'un côté plutôt que de l'autre et combien de gens cela touchera? Ensuite, il faut essayer de chiffrer cela. Nous essayons de ne pas aller trop loin. Mais c'est un peu comme d'essayer de lire dans une boule de cristal et il faut se servir de son jugement et de l'expérience des universitaires et des chercheurs, ici et dans d'autres pays, pour réunir les données nécessaires, adaptées à notre contexte, et prendre des décisions.

Pour ma part, je pense que si on réussit à remettre un groupe de jeunes à risque dans le droit chemin, l'investissement nécessaire à cette fin se traduira probablement par des économies cinq fois plus élevées plus tard. Mais nous n'en savons rien. Je vous donne tout simplement mon opinion.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

Madame Dockrill, vous voulez clore le débat?

Mme Michelle Dockrill: Je voudrais juste faire quelques remarques. À propos de l'économie parallèle dont Paul parlait, je crains que l'on ne se rende pas très bien compte qu'un grand nombre de gens n'appartiennent ni à la catégorie des familles à un seul revenu ni à celle des bi-actifs. L'économie parallèle est florissante parce que ces gens qui sont des assistés sociaux perdent leurs prestations dès qu'ils gagnent un peu d'argent. Ils ont toutefois besoin d'un supplément de revenu.

Je voudrais revenir à une chose que M. Stewart a dite tout à l'heure. Vous avez dit qu'en 1997-98, il y avait eu une augmentation des prestations de maternité. Ce pourcentage de 40 p. 100 figurait, soit dit en passant, dans l'exposé présenté au comité par un autre ministère. Vous dites qu'il y a eu augmentation. Quelles étaient-elles auparavant? Ces 44 p. 100 m'inquiètent. Je m'inquiète quand je vous entends dire que cela a augmenté. J'aimerais savoir quels étaient les chiffres avant l'augmentation?

M. Ron Stewart: J'ai effectivement dit qu'il y a eu une légère augmentation.

Mme Michelle Dockrill: Excusez-moi, j'avais noté tout simplement «augmentation».

M. Ron Stewart: En 1997-1998, les 173 240 demandes de prestations de maternité ont représenté une augmentation de 0,4 p. 100 par rapport à 1995-1996. Toutefois, on constatait une diminution partout ailleurs. Le taux de naissances pendant que le nombre des femmes travaillant à leur compte a augmenté. Ainsi, on peut dire qu'un bassin plus petit a produit des résultats plus élevés.

Mme Michelle Dockrill: Je voudrais faire une dernière remarque. Reprenez-moi si je me trompe, mais vous avez parlé d'une augmentation du nombre de femmes travaillant à leur compte. Voici comment j'interprète ce phénomène: Cela serait dû en partie au fait qu'il n'y a pas beaucoup d'emplois bien rémunérés disponibles, pas autant que nous le pensons ou que nous le souhaiterions. Je voudrais savoir si vous pensez que cela explique en partie l'augmentation de cette catégorie de travailleuses. Cela nous ramène à ce dont vous parliez, Paul, à savoir l'économie parallèle.

M. Ron Stewart: On constate certains phénomènes sur le marché du travail. Les entreprises ont tendance à embaucher davantage, et le gouvernement aussi, mais pour de courtes durées. Les gens occupent plusieurs emplois au cours d'une même année. C'est une tendance. Dans bien des cas, ce sont des ententes contractuelles—un contrat pour services plutôt qu'un contrat de services. Dans le jargon de Revenu Canada, dans le premier cas, l'emploi ouvre droit à des prestations d'assurance-emploi et dans l'autre non.

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Il est donc indéniable que ce facteur intervient. C'est dans le secteur des petites entreprises que les emplois sont créés au Canada. C'est indéniable. Beaucoup de ces petites entreprises ont un propriétaire unique. Je pense que l'an dernier, quatre nouvelles entreprises sur cinq ont été créées par des femmes.

Mme Michelle Dockrill: Si je dis cela, c'est que je me sens mal à l'aise devant le fait qu'il y a eu augmentation car le gouvernement a fait tout en son pouvoir pour manifester son soutien. Assurément, les gens à qui j'ai parlé... Il n'y a pas beaucoup d'emplois bien rémunérés, alors aussi bien ouvrir une garderie dans son sous-sol pour s'occuper de quatre enfants. Ça, c'est du travail indépendant. Je voulais que nous nous comprenions bien et que nous sachions que tout n'est pas rose, pour ainsi dire.

M. Ron Stewart: Je ne pense pas que quiconque prétendra que tous ces emplois sont mirobolants.

Mme Michelle Dockrill: D'accord. Merci.

Le président: Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: À propos de la clause d'exclusion, vous avez dit que vous maximisiez les prestations. Je voudrais que vous donniez au comité l'assurance que cette clause, contrairement à la proposition de M. Szabo, va donner au bout du compte les mêmes prestations à l'intéressé. N'y aura-t-il jamais la possibilité de rattraper ces prestations?

Mme Marta Morgan: Excusez-moi, je ne comprends pas très bien votre question.

M. Rey Pagtakhan: Vous avez une clause d'exclusion.

Mme Marta Morgan: Dans le Régime de pensions du Canada?

M. Rey Pagtakhan: Oui. Jusqu'à un certain point, on supprime ainsi certaines des pénalités que comporte la demande officielle. La proposition porte que l'on permettrait une cotisation, c'est-à-dire un investissement direct, éventuellement assortie d'une mesure quelconque en contrepartie, offerte peut-être même par le gouvernement, ou une simple cotisation. Je me disais que s'il y a une période de rattrapage après un certain temps, l'opportunité de cotiser devient inintéressante après cette période. S'il n'y a pas de rattrapage possible entre les deux propositions, alors il faut se demander si nous allons envisager de maximiser et d'équilibrer les prestations dans le cas de ceux qui cessent de travailler. Y a-t-il possibilité de rattrapage? Est-ce concevable? Dans la négative, dites-le-nous.

Mme Marta Morgan: Je vais vous répondre plus tard. Je pense que vous me demandez si la clause d'exclusion du Régime de pensions du Canada dédommage totalement une personne qui se désiste au même titre qu'une autre qui ne se désisterait pas, n'est-ce pas?

M. Rey Pagtakhan: Oui, on pourrait songer à permettre des cotisations pendant cette période dont pourraient se prévaloir même ceux qui ne se désistent pas. Cela revient au même.

J'aimerais que vous envoyiez une réponse au comité à cette question.

Mme Marta Morgan: D'accord.

Le président: Merci.

Je préfère cette courte réponse. Je commence à me méfier de plus en plus lorsqu'un politicien dit qu'il n'a qu'une brève question.

Je tiens à vous remercier, messieurs Stewart et Denhez et madame Morgan, de votre exposé fort instructif. Nous venons de commencer notre travail, comme je l'ai déjà dit, mais vous avez certainement fait une contribution importante et pertinente au regard des recommandations que nous présenterons au comité plénier. Nous espérons que les recommandations feront partie des rapports utilisés dans le cadre des consultations prébudgétaires à l'automne.

Nous attendons des réponses à certaines des questions qui ont été posées.

La séance est levée.