HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 8 décembre 1997

• 1617

[Traduction]

La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): Aujourd'hui, lundi 8 décembre 1997, je déclare ouverte la 10^e séance du Comité permanent de la santé.

Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Allan Rock, ministre de la Santé. Nous sommes ravis qu'il ait pris le temps de venir nous rencontrer pour nous parler des prévisions budgétaires; monsieur Rock, vous voudrez peut-être nous présenter les trois personnes qui vous accompagnent.

L'honorable Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): J'en serais ravi, madame la présidente.

Laissez-moi d'abord vous faire mes salutations et vous remercier de m'avoir invité. Je sais qu'en tant que ministre, j'ai le devoir de comparaître, mais j'accueille avec plaisir l'occasion qui m'est offerte de rencontrer les collègues de la Chambre avec qui je pourrai travailler sur toutes les questions touchant la santé au cours des prochains mois. Je sais que les membres du comité et moi-même avons des objectifs qui sont en grande partie communs. J'ai donc bien hâte de pouvoir collaborer avec eux. J'ai offert directement à mes collègues de mon propre parti et à des représentants des autres partis ma collaboration et je les ai assurés que mon ministère et ses fonctionnaires seraient des plus ouverts à leur égard; nous nous engageons collectivement à faire de notre mieux pour vous aider dans votre travail à la Chambre et en comité.

Je vous présente avec plaisir les représentants du ministère qui m'accompagnent cet après-midi.

[Français]

Je vous présente la sous-ministre, Mme Michèle Jean; le sous-ministre adjoint, M. Alan Nymark; M. Robert Lafleur, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion; M. André Juneau, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et de la consultation;

[Traduction]

M. Joe Losos, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de la santé; M. Ian Potter, sous-ministre adjoint, Direction générale de la promotion et des programmes de la santé; M. Orvel Marquardt, directeur général, Direction de la planification et de l'administration financière; et

[Français]

M. Guy Bujold, directeur général, Affaires intergouvernementales.

• 1620

[Traduction]

La présidente: Monsieur Rock, nous nous demandions combien de temps vous aviez l'intention de parler. Nous avons une heure trente à notre disposition, et nous espérons que vous nous donnerez le temps de vous poser des questions. Comme tous les membres du comité veulent intervenir, nous vous saurions gré d'être bref... Nous n'allons pas vous limiter à cinq minutes, comme nous limitons les autres témoins, mais sachez que nous voulons avoir le temps de vous poser des questions.

M. Allan Rock: Je respecterai ce que vous m'imposerez. En fait, je suis venu surtout pour me présenter à titre de ministre de la Santé et pour aborder certaines des priorités du ministère.

[Français]

En fait, je voudrais mentionner très brièvement les priorités du ministère de la Santé.

La première est évidemment d'assurer l'avenir de l'assurance-maladie, parce que les Canadiens et les Canadiennes craignent que les membres de leurs familles ne puissent obtenir les services de qualité dont ils auront besoin. Je pense que les Canadiens méritent de savoir que notre système public à un seul palier va continuer à leur fournir des soins de santé de grande qualité. Nous avons déjà pris une importante mesure en annonçant un relèvement du Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Le minimum de la contribution en espèces est porté à 12,5 milliards de dollars au lieu de 11 milliards de dollars. En fait, cet après-midi, le ministre des Finances a déposé à la Chambre des communes une modification pour assurer l'augmentation du plancher pour cette année et les cinq prochaines années. Les provinces recevront en conséquence, sur une période de quatre ans, 4,8 milliards de dollars de plus, qu'elles pourront utiliser pour répondre aux besoins en soins de santé de leurs citoyens.

[Traduction]

Je pourrais peut-être évoquer certains des dossiers spécifiques qui nous préoccupent, toujours dans l'optique de ce qui est notre priorité la plus importante, soit l'amélioration et la modernisation du régime d'assurance-maladie.

Le Fonds pour l'adaptation des services de santé, dont l'annonce a été faite en février dernier, permettra de dépenser quelque 150 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour répondre aux quatre priorités exprimées par les provinces: la réforme des soins de premier recours; une meilleure intégration des services de santé; les perspectives qu'offrent les soins à domicile à l'échelle du Canada; et un régime d'assurance-médicaments à l'échelle du Canada. Nous serons donc, avec les ministres provinciaux, les hôtes conjoints de trois conférences nationales qui se dérouleront au cours des prochains mois et qui seront consacrées respectivement aux soins à domicile, à l'assurance-médicaments et à un système d'information pancanadien.

Je parlerai également des responsabilités en matière de réglementation qu'assume mon ministère par le truchement de la Direction générale de la protection de la santé. Hormis l'assurance-maladie, nous voulons renforcer la capacité déjà très forte qu'a le ministère à assurer la santé et la sécurité publiques. Le mot d'ordre de notre gouvernement—et mon mot d'ordre à moi—c'est la sécurité de la population et sa santé.

Vous savez que la Direction générale de la protection de la santé est chargée de la surveillance et de l'évaluation de la santé de la population canadienne, doit réagir aux besoins de la population et doit contrer les risques en assurant l'innocuité des aliments, des médicaments et des appareils médicaux. L'examen de programmes comporte certaines réductions des ressources de la Direction générale de la protection de la santé. Ces derniers mois, j'ai imposé un moratoire sur certaines de ces réductions. J'ai même remis en vigueur certains projets qui avaient été éliminés, et j'ai nommé un conseil consultatif scientifique autonome qui doit me conseiller de façon indépendante et me dire si nous avons au sein du ministère suffisamment de scientifiques pour assumer nos responsabilités. Ce conseil consultatif scientifique sera à pied d'oeuvre sous peu.

Pour ce qui est des dossiers spécifiques, je suis reconnaissant au comité d'entreprendre une étude des plantes médicinales. Je sais que les fonctionnaires de mon ministère ont déjà organisé pour vous des séances d'information technique. Votre tâche est simple, mais son exécution pourrait être complexe. Au départ, certains règlements devaient s'appliquer en juillet de cette année, puis ils ont été reportés en janvier prochain; j'ai toutefois annulé ces projets de réglementation, puisqu'ils auraient imposé un régime beaucoup plus élaboré pour l'obtention des permis destinés à ceux qui veulent importer ou vendre des remèdes d'origine végétale ou des remèdes dits naturels.

• 1625

Je pense que le processus et votre comité parlementaires sont aptes à nous permettre d'atteindre notre objectif—à savoir un sain équilibre entre la liberté d'accès aux produits naturels pour les Canadiens adultes et le nombre de règlements nécessaires et souhaitables pour contrer les abus, pour se débarrasser de ceux qui pourraient avoir des intentions frauduleuses ou malhonnêtes, ou qui tenteraient de vendre des produits impurs ou dangereux.

J'attends avec impatience le rapport et les recommandations du comité là-dessus.

[Français]

Je voudrais parler également de l'approvisionnement en sang. Depuis ma nomination au portefeuille de la Santé, au mois de juin, j'ai collaboré étroitement avec mes collègues des provinces et des territoires ainsi qu'avec les consommateurs de soins de santé pour établir un nouveau système du sang.

Nous visons à établir un système intégré où les obligations traditionnelles seront claires et qui aura un degré de transparence qui gagnera la confiance des Canadiens et des Canadiennes. Dans mon ministère, nous avons renforcé notre capacité de réglementer plus efficacement le sang et les produits sanguins au moyen d'une surveillance améliorée des maladies et de la constitution d'un comité consultatif d'experts qui nous aidera à réglementer les produits sanguins.

[Traduction]

Le rapport Krever nous a fait des recommandations supplémentaires et détaillées sur la régie et la réglementation du sang et des produits sanguins. Au cours des prochains mois, je travaillerai de concert avec nos partenaires des provinces et des territoires pour faire nôtres les recommandations du juge Krever.

Deux autres commentaires avant de conclure, madame la présidente. J'aimerais d'abord aborder la question de la santé des Autochtones, puis celle des enfants.

En ce qui concerne la santé des Autochtones, les membres du comité savent que le ministre de la Santé a des responsabilités particulières à l'égard des Autochtones et des Premières nations qui vivent dans les réserves. Nous jouons en effet le rôle d'un gouvernement provincial, par rapport au reste du pays. Nous sommes donc chargés de leur offrir des services de santé, ce qui nous coûte environ 1 milliard de dollars par année.

Le dossier de la santé des Autochtones au Canada n'est pas reluisant. Leurs problèmes de santé traduisent les difficultés sociales et économiques qu'ils connaissent. Mais notre Direction générale des services médicaux—dont le directeur, Paul Cochrane, est ici cet après-midi—travaille très fort néanmoins pour assumer nos responsabilités à l'égard des Autochtones.

Nous instaurerons, comme nous nous y sommes engagés, un programme «Bon départ» pour les Autochtones, et nous créerons un institut de la santé des Autochtones de façon à mieux comprendre certains des grands défis de santé qui se posent à cette population.

Je parlerai pour finir des enfants, non pas parce que c'est le sujet le moins important, mais parce que c'est justement une de mes plus grandes responsabilités.

À titre de ministre de la Santé, je préside une nouvelle initiative, le Programme national des enfants. À cette fin, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue Pierre Pettigrew, ministre du Développement des ressources humaines, et mes collègues des provinces.

Au cours des prochains mois, je m'attends à ce que nous travaillions de concert pour définir le contenu de ce programme, et pour l'exprimer en termes concrets et réalistes. Nous travaillerons de façon méthodique, jusqu'à ce que nous puissions définir les enjeux et les défis qui se posent aux petits Canadiens dont le niveau de vie devrait traduire la richesse de notre pays mais dont les conditions de vie trop souvent ne sont que le reflet de la pauvreté, qui limite de ce fait leurs perspectives d'avenir.

[Français]

Je suis pleinement conscient que les membres du comité ont leurs propres questions à poser. Donc, je vais terminer là-dessus et vous remercier. Je serai très heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Vous nous avez fait un impressionnant compte rendu.

Monsieur Hill.

• 1630

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Merci, madame la présidente, et merci aussi au ministre d'avoir accepté de comparaître.

Comme mes questions seront brèves, je vous demanderais de répondre brièvement vous aussi.

Commençons par la commandite des produits du tabac: le ministre concède-t-il qu'il y a un lien entre le tabagisme chez les jeunes et la commandite de prestige lors d'événements comme les courses automobiles et le kayak dans les rapides?

M. Allan Rock: Je ne sais pas s'il y a simplement un lien de cause à effet. Vous m'avez demandé d'être bref, mais je ne puis vous répondre par un simple oui ou un simple non.

Il ne fait pas de doute que lorsque les compagnies de tabac s'associent à des événements de prestige, c'est dans le but de légitimer leurs produits et de convaincre le public que ceux-ci ne sont pas différents des autres. Voilà pourquoi nous avons découragé la commandite et l'avons limitée par une loi qui a déjà été adoptée et par tout amendement qui pourrait être déposé.

M. Grant Hill: À mon avis, en affaiblissant le projet de loi comme l'a promis un autre ministre de la Santé—et vous semblez lui emboîter le pas—vous commettez une grave erreur. Et je vais vous expliquer pourquoi, en quatre points.

L'Association médicale canadienne, l'Association dentaire canadienne et l'Association des infirmières et des infirmiers du Canada se sont toutes opposées vigoureusement à l'affaiblissement de la loi.

La Belgique et la France ont toutes deux trouvé la force nécessaire pour résister aux pressions et ont toutes deux banni la commandite.

Le 16 novembre dernier, un journal médical réputé de Grande-Bretagne, The Lancet, démontrait avec chiffres récents à l'appui, que la deuxième raison pour laquelle les jeunes gens commençaient à fumer, c'était parce qu'ils avaient regardé le Grand Prix de Formule 1. Or, ces résultats étaient si éloquents que le chercheur a décidé de ne pas poursuivre pendant cinq ans encore son étude, mais plutôt de la publier immédiatement, ce qui est inédit en recherche scientifique.

Enfin, et cette dernière raison a une petite saveur politique, le gouvernement de la Grande-Bretagne a reçu énormément d'argent des responsables de la Formule 1, ce qui l'a grandement embarrassé sur le plan politique.

Votre décision prend une allure politique, car elle affaiblit la position de votre gouvernement. Vous semblez avoir rebroussé chemin, alors que l'enjeu est de taille.

J'aimerais savoir pourquoi vous choisissez d'affaiblir votre loi?

M. Allan Rock: D'abord, il faut tenir compte du contexte. Pendant des décennies, le Canada a imposé les règlements les plus musclés et les plus radicaux qui soient sur la publicité, la commandite et la promotion des produits du tabac par les fabricants. Que l'on parle de l'étiquetage, de la publicité ou de la réglementation même du tabac, nous sommes allés plus loin et plus rapidement que tout autre pays, et nous avons donc établi la norme, à bien des égards.

Or, il y a deux ans, notre propre Cour suprême a cassé cette loi ambitieuse et a décrété que nous étions allés trop loin, en interdisant virtuellement la liberté de parole commerciale. Nous sommes donc retournés à la case départ et avons préparé la Loi sur les produits du tabac qui a été adoptée au printemps dernier et qui instaure à l'heure qu'il est des mesures que l'Europe songeait la semaine dernière à peine à imposer graduellement au cours des neuf prochaines années. C'est tout dire. Nous avons donc une longueur d'avance par rapport à l'Europe à tous égards, qu'il s'agisse de publicité, d'étiquetage, de promotion ou de commandite.

Par conséquent, parler d'un revirement ou d'un affaiblissement de la portée de cette loi à l'échelle pancanadienne ne rend pas justice aux percées que nous avons effectuées avec la loi.

Permettez-moi d'ajouter que

[Français]

le sous-ministre était à Genève, il y a quelques mois, pour une réunion internationale et que les représentants de presque 40 pays ont demandé une copie de notre projet de loi, parce qu'ils ont vu que cela était la meilleure méthode pour diminuer le tabagisme. Nous avons fourni des exemplaires de notre projet de loi à 47 ou 45 pays à travers le monde.

[Traduction]

Nous en sommes très fiers.

Monsieur Hill, je terminerai rapidement en disant...

[Français]

M. Grant Hill: Trente secondes.

M. Allan Rock: Moi, je suis père d'une jeune fille de 12 ans et de jumeaux, deux jeunes garçons de 10 ans, et je suis pleinement sensible au fait qu'ils sont maintenant à l'âge le plus vulnérable en ce qui a trait aux compagnies de tabac. Il est très important qu'on décourage le tabagisme chez les jeunes. Nous avons adopté la loi contre le tabac, et nous avons l'intention de dépenser, durant les cinq prochaines années, 100 millions de dollars, dans le cadre d'une stratégie intégrée, aux quatre coins du pays pour intervenir et décourager les jeunes de commencer à fumer.

• 1635

[Traduction]

Il ne s'agit pas uniquement de la loi ou des règlements, mais des efforts déployés.

Si en permettant une exception, soit la commandite de la Formule 1, nous maintenions le statu quo dans une certaine mesure, comme le font d'autres pays—puisqu'il s'agit d'un événement radiotélédiffusé partout dans le monde, peu importe ce que nous décidions au Canada—ce n'est peut-être pas l'aspect le plus reluisant de notre initiative, mais je vous exhorte à tenir compte du contexte dans lequel cela s'est fait.

[Français]

M. Grant Hill: Le point final de ce problème se situe dans la province de Québec. On parle de la remontée spectaculaire du tabagisme juvénile, qui est passé de 19 p. 100 à 38 p. 100 entre 1991 et 1996. Ce n'est pas très, très fort.

M. Allan Rock: Je suis d'accord. Une partie de ce problème est que nous avons diminué les taxes sur les cigarettes, il y a quelques années, à cause de la contrebande. Le ministre des Finances a dit cet après-midi, comme vous le savez bien car vous étiez là, en réponse à une question: «Oui, je voudrais augmenter encore les taxes sur les cigarettes.»

C'est un facteur important dans la décision des jeunes de fumer ou de ne pas fumer. Cependant, on a besoin du consentement des provinces pour le faire. J'espère que nous finirons par obtenir ce consentement, parce qu'il est très important, dans la lutte contre le tabagisme, d'avoir un niveau de taxe sur les cigarettes qui décourage les jeunes de les acheter.

[Traduction]

La présidente: Merci.

[Français]

M. Allan Rock: Le tabagisme chez les jeunes et les femmes est très grave en Alberta et pas seulement au Québec.

[Traduction]

La présidente: J'ai malheureusement oublié de regarder ma montre, pour le plus grand profit de M. Hill.

M. Ménard, qui n'est pas un membre officiel du comité, voudrait intervenir, en lieu et place de Mme Picard, je suppose. Le comité y consent-il?

D'accord, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Puis-je poser plus d'une question, madame la présidente?

[Traduction]

La présidente: Vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous ne serez certainement pas surpris que j'aborde la question de la Stratégie nationale sur le sida. Vous savez que pendant trois ans, un sous-comité a revu l'ensemble de la Stratégie. Il y a trois grandes recommandations sur lesquelles je souhaiterais obtenir votre point de vue, puisque lors de votre annonce à Toronto, vous êtes demeuré relativement silencieux sur cet aspect, alors qu'on sait que vous n'êtes pas d'un naturel silencieux. Donc, je vais vous donner l'occasion de vous exprimer là-dessus.

Sur la question de l'homologation des médicaments, vous savez qu'un rapport très précis prétend que le système d'homologation des médicaments du Canada n'est pas très concurrentiel et qu'on avait formé un comité au niveau sous-ministériel pour revoir tout cela. J'aimerais que vous nous fassiez le point sur cela.

Deuxièmement, vous savez que le Canada est le seul pays industrialisé dont le réseau d'essais cliniques n'a pas de budget autonome, tant et si bien que les essais cliniques qui sont conduits sont payés par les compagnies pharmaceutiques. Ce n'est pas toujours dans l'intérêt des personnes atteintes.

Il y avait une recommandation à cet égard. Vous savez que le budget du Réseau canadien d'essais cliniques est de 2,9 millions de dollars et que ce sont en réalité les compagnies pharmaceutiques qui le contrôlent. Partagez-vous mon inquiétude en pensant qu'il serait souhaitable que votre gouvernement, dans le cadre de la réallocation des ressources, puisse donner un budget accru au Réseau canadien afin que des essais soient décidés par le Réseau et non par les compagnies pharmaceutiques?

Troisièmement, vous connaissez l'importance que les groupes communautaires attachent à la lutte contre le sida. Vous l'avez vous-même soulignée lorsque vous avez fait votre conférence de presse à Toronto. Le principal programme de soutien pour les groupes communautaires est le PACS, le Programme d'action communautaire sur le sida.

Ce programme est divisé en programmes ponctuels et en programmes de soutien. Les groupes communautaires ont demandé qu'il y ait plus d'argent pour le programme de fonctionnement. Est-ce que vous entendez vous rendre à leur demande? Je commence par ces trois questions et j'en aurai deux autres.

M. Allan Rock: Premièrement, en réponse à la question au sujet des groupes communautaires, comme vous le savez, j'ai déjà rencontré plusieurs groupes pancanadiens et locaux pour discuter de la troisième phase de la stratégie de lutte contre le sida et le VIH.

• 1640

Il y a quelques jours, à Toronto, j'ai annoncé le financement de la troisième phase de cette stratégie ainsi que nos objectifs, y compris le renforcement des groupes communautaires dans la lutte contre le sida et dans les efforts pour traiter ceux qui sont affligés par le sida.

Nous n'avons pas encore décidé des allocations spécifiques des 42 millions de dollars par année au cours des cinq prochaines années. Cependant, il est clair que nous devons respecter le rôle des groupes communautaires. Nous le ferons quand nous dépenserons l'argent.

M. Réal Ménard: Donc, vous appuyez assez bien la demande des groupes voulant qu'il y ait plus de fonds pour le fonctionnement. C'est ce que je comprends.

M. Allan Rock: Oui, et nous sommes actuellement en train de discuter avec les groupes des montants précis nécessaires pour accomplir cela.

M. Réal Ménard: Que pensez-vous du Réseau canadien?

M. Allan Rock: Nous avons discuté du financement d'un réseau canadien afin qu'on ait les médicaments ici au Canada, et pas seulement en fonction des décisions des compagnies internationales qui composent les réseaux aux États-Unis, en Europe et ailleurs. Je suis convaincu qu'on peut faire du progrès à cet égard. Je ne suis pas certain d'être actuellement en mesure d'annoncer les détails, mais nous sommes en train de travailler avec les compagnies pharmaceutiques et avec un groupe de Vancouver qui s'implique dans ce domaine afin d'améliorer la situation.

Je serai très heureux de demander à quelqu'un du ministère de vous donner des détails lors d'une réunion informelle avec vous, si vous le voulez.

M. Réal Ménard: D'accord. Mme Jean peut-être?

M. Allan Rock: Peut-être, oui. Elle est complètement au courant de tous ces développements.

[Traduction]

La présidente: Votre temps est écoulé.

[Français]

M. Réal Ménard: Madame la présidente, vous me connaissez. Donc, il s'agit vraiment de s'assurer que le processus d'homologation, qui n'est pas très concurrentiel par rapport à celui des États-Unis... Avant qu'un médicament soit homologué, il y a quatre phases. Certains témoins ont même suggéré que ce processus-là soit conjoint avec celui de la FDA américaine. Je sais qu'au ministère, vous avez un groupe de travail qui s'est penché là-dessus. Il serait peut-être intéressant qu'on puisse nous en parler.

M. Allan Rock: Pour harmoniser les efforts des deux gouvernements en vue d'approuver les produits pharmaceutiques?

M. Réal Ménard: Pour que cela aille plus rapidement. On dit qu'il y a une question de ressources. Il y a 300 fonctionnaires qui travaillent à la FDA alors que vous n'en avez pas tout à fait 25, me dit-on. Donc, il y a une question de ressources, mais il faut que les médicaments soient homologués plus rapidement. C'est l'étude des monographies, finalement, qui demande des ressources.

M. Allan Rock: C'est cela. Les deux autorités partagent déjà des renseignements, et nous avons également établi des cibles pour réduire le temps qu'il faut au ministère de la Santé pour accepter les médicaments.

M. Réal Ménard: En moyenne, combien cela prend-il de temps?

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, mais votre temps est écoulé depuis déjà longtemps. Si vous le voulez, vous pourrez intervenir au deuxième tour.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci. Vous m'avez secoué au bon moment, madame la présidente.

Monsieur le ministre, merci d'avoir accepté de comparaître. Vous avez remarqué, je crois, la grande diversité des questions. C'est presque comme si chaque membre du comité avait un intérêt tout particulier pour une des facettes du domaine de la santé. Je ne sais pas comment vous réussirez à concilier tous ces intérêts, mais je tente ma chance moi aussi.

J'ai deux brèves questions, et vous n'aurez sans doute pas besoin de cinq minutes pour y répondre.

Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés fait actuellement l'objet d'une enquête, ou plutôt d'une vérification interne de la part du vérificateur général. Toutes vos déclarations au sujet de l'assurance-médicaments découlent directement, cela saute aux yeux, de l'augmentation du prix des médicaments au Canada. Quel devrait être, d'après vous, l'avenir du Conseil d'examen, étant donné que l'assurance-médicaments constitue une composante importante de notre système de soins de santé et que l'obtention de médicaments à des prix abordables est loin d'être chose certaine? On peut évidemment se poser des questions sur la méthodologie, mais je laisserai le vérificateur général répondre à ces préoccupations, qui ne sont pas nouvelles.

• 1645

En second lieu, j'aimerais revenir à la Direction générale de la protection de la santé et à la décision prise plus tôt cet été d'abolir la Direction des médicaments. Pouvez-vous assurer le comité que la sécurité restera votre plus grande priorité, même si, d'après ce que je comprends, plusieurs chercheurs scientifiques ont été redéployés ailleurs?

Je me rappelle qu'une lettre a été envoyée à votre ministère par plusieurs scientifiques au sujet de l'avenir de la Direction générale de la protection de la santé, et cette lettre portait particulièrement sur la sécurité et sur votre capacité de prendre des décisions au sujet des médicaments tout en gardant notre autonomie par rapport aux initiatives de recouvrement des coûts de l'industrie pharmaceutique.

Je me rends compte que ma question est très tendancieuse, mais je crois qu'il vaut la peine de se la poser. J'aimerais connaître quelle est votre opinion là-dessus.

M. Allan Rock: Madame la présidente, je répondrai aux questions dans l'ordre dans lequel elles ont été posées.

En premier lieu, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés joue un rôle essentiel, soit celui de surveiller avec soin les prix des produits pharmaceutiques qui sont brevetés et de les comparer à une norme internationale. Bien que l'innovation intellectuelle soit récompensée et puisse être exploitée à des fins commerciales, elle doit se faire de façon à ne pas faire ployer le système des soins de santé sous des coûts excessifs. Le Conseil doit aligner nos prix sur ceux qui sont fixés ailleurs dans le monde.

Sous la direction de M. Elgie, le Conseil d'examen a énormément contribué à notre système de santé. Ses rapports périodiques énoncent ses conclusions et les mesures prises pour suivre les prix des médicaments et les garder dans les limites fixées.

On peut se demander si le Conseil d'examen peut être renforcé et amélioré. Vous savez que plus tôt cette année, le Comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes, auquel sont venus s'ajouter certains membres du Comité permanent de la santé, s'est penché sur cette question et a fait des recommandations et des observations.

Le ministre de l'Industrie et moi-même nous penchons actuellement sur ces recommandations et nous demandons quelles mesures peuvent être prises pour renforcer le rôle du Conseil d'examen et le rendre plus efficace. Nous espérons sous peu être en mesure d'annoncer nos intentions et de vous les communiquer, advenant que certaines mesures proposées aient une incidence sur la loi.

Quant à la Direction générale de la protection de la santé, je ne comprends pas ce que vous dites au sujet de l'abolition de la Direction des médicaments. Je sais que cet été, nous avons annoncé que nous fermerions certains laboratoires de recherche qui fixaient les normes en matière d'innocuité alimentaire, puisque cette activité était désormais confiée aux inspecteurs de l'Agence d'inspection des aliments.

Pour ce qui est de votre question au sujet de la sécurité, je répète que le mot d'ordre de mon ministère, c'est la sécurité des Canadiens. Nous sommes ici pour l'assurer et nous avons l'intention de remplir notre mandat.

Nous avons imposé un gel des compressions. Nous sommes même revenus sur les décisions qui avaient été prises de fermer ces laboratoires, et nous en avons rouvert certains. Les scientifiques sont de retour dans nos laboratoires pour travailler sur les projets qui avaient été éliminés et qui portaient sur l'innocuité des aliments, ainsi que pour faire des recherches reliées aux aliments.

Comme je l'ai dit dans mes propos au début, monsieur McTeague, nous nous sommes également tournés vers l'extérieur du ministère et avons réussi à persuader une quinzaine de scientifiques du Conseil consultatif sur les sciences—dont la plupart sont réputés à l'échelle mondiale et dont certains viennent de l'étranger—d'examiner très attentivement la composante scientifique du ministère de la Santé, et ce sous l'habile direction du professeur Roberta Bondar, qui en sera la présidente, dans le but de nous décharger, moi-même et vous comme comité, de cette décision. En effet, nous pourrions ne pas nous entendre sur le nombre ou le genre de chercheurs qu'il nous faudrait.

J'ai donc décidé de confier ce travail à des gens qui connaissent le domaine, qui n'ont pas d'intérêt à protéger et qui sont indépendants de mon ministère et du gouvernement. Nous leur avons demandé d'examiner avec un oeil critique nos activités, et s'ils doivent nous recommander d'augmenter un des volets scientifiques de la Direction générale de la protection de la santé pour que nous puissions mieux remplir nos fonctions, nous devrons en tenir compte.

Enfin, je préciserai que la Direction générale de la protection de la santé est elle-même en pleine transformation. Elle est à la veille de publier un document de consultation qui demandera à la population et aux milieux intéressés comment elle devrait mieux faire son travail. Après une période de transition de trois ans, la Direction générale devrait être modernisée et renforcée, et être mieux en mesure d'accomplir ses tâches dans un monde moderne et complexe.

Nous voulons bien faire les choses, assumer nos responsabilités et remplir notre premier devoir, qui est la sécurité des Canadiens.

La présidente: Merci, monsieur Rock.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci.

• 1650

J'ai trois questions sur trois sujets différents. D'abord, je me reporte à la question de M. McTeague sur la Direction générale de la protection de la santé et plus particulièrement sur le Bureau de recherche, médicaments, puisque c'est sous votre mandat que ce bureau a été complètement aboli. Je crois que son budget n'était que de 2 millions de dollars.

D'après ce que j'ai pu évaluer, le Bureau de recherche, médicaments, jouait un rôle important, car il évaluait l'incidence que pouvait avoir un médicament une fois mis sur le marché; de plus, il pouvait déterminer quel était le lien entre les différents médicaments, entre les médicaments et les aliments, d'une part, et les médicaments et l'environnement, d'autre part.

Si j'ai bien compris, en fermant ce bureau, nous avons perdu le seul spécialiste en toxicité pour la reproduction au Canada alors qu'il était la seule personne indépendante capable d'évaluer l'interaction des médicaments en période de grossesse, par exemple.

M. Allan Rock: Vous parlez de la recherche sur les aliments?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, je parle du Bureau de recherche, médicaments, qui a été fermé.

Voici ma première question: accepterez-vous de reconsidérer la décision de fermer le laboratoire, de demander à votre comité de scientifiques de se pencher sur la question, puis de vous engager à réinvestir dans ce domaine étant donné que le budget de ces laboratoires était relativement insignifiant et était très faible par rapport à l'ensemble du budget du ministère, alors que, à mon sens, il apportait beaucoup d'avantages aux Canadiens?

Deuxièmement, sur la question des médicaments brevetés, de nombreuses recommandations ont été faites au Comité de l'industrie au printemps dernier, dont certaines ne figuraient pas dans son rapport final. Une recommandation qui a été soulevée à de nombreuses reprises est d'éliminer le Règlement sur l'avis de conformité.

Êtes-vous prêt à vous assurer que ce règlement soit abrogé le plus rapidement possible? Il n'est pas nécessaire de le faire par voie législative, on peut procéder par décret. Pouvez-vous nous assurer que cela fait partie de votre programme et que cela sera fait rapidement?

Ma troisième question concerne la conférence de presse que vous avez donnée aujourd'hui. Naturellement, nous sommes déçus par l'annonce, ou le fait qu'on ait annoncé de nouveau la promesse électorale et la promesse contenue dans le discours du Trône. Cela ne tient pas compte du fait qu'avec votre nouvelle formule, les transferts de fonds pour les soins de santé diminueront en termes réels. Tout ce que vous avez fait, c'est ralentir le taux de diminution.

D'ici le prochain budget, est-ce que vous allez lutter pour faire augmenter le montant minimum des transferts de fonds aux provinces pour les soins de santé et mettre en place une formule qui tienne compte de la croissance de l'économie et de la croissance démographique?

M. Allan Rock: Permettez-moi de vous répondre dans l'ordre.

Votre première question concernait la recherche sur les médicaments. La Direction des médicaments existe toujours. Elle est toujours là. La seule chose qui a changé, c'est qu'on a mis fin à certaines recherches fondamentales. On estime que le rôle du ministère de la Santé n'est pas de faire cette recherche fondamentale, mais plutôt de la recherche par rapport à la fonction de réglementation, recherche qui se poursuit. En fait, cette recherche sera renforcée.

Pour répondre à votre question, lorsque vous me demandez si je vais reconsidérer la décision, laissez-moi vous dire qu'à mon avis, le gouvernement avait de bonnes raisons de se retirer de la recherche fondamentale. Je pense qu'il y a de bons arguments prouvant que là n'est pas le rôle du gouvernement.

Par ailleurs, je m'empresse d'ajouter que ce même Conseil consultatif sur les sciences dont j'ai parlé examinera le rôle de la Direction générale de la protection de la santé. Nous aurons toutes les chances voulues de dire que nous voulons revenir à la recherche fondamentale, si c'est leur avis, et nous devrons évaluer cette recommandation.

Je ne crains pas un tel débat. Je m'en réjouis. Parlons-en un peu. S'il y a un esprit sérieux, bien informé—un scientifique, disons—qui examine notre mandat, étudie les scientifiques que nous avons et estime que nous devrions avoir une capacité de recherche fondamentale au sein de notre Direction des médicaments, eh bien on nous le dira, et nous en parlerons.

En ce qui a trait à votre deuxième question, le règlement sur l'avis de conformité, je sais que cela fait l'objet d'un débat au Comité de l'industrie. Permettez-moi de vous dire que le ministre Manley et moi-même sommes en train d'examiner les recommandations de ce comité. L'une des recommandations était d'examiner de nouveau le règlement, de parler aux intervenants et de voir ce qu'ils en pensent.

C'est ce que j'ai fait. J'ai rencontré toutes les parties intéressées depuis que je suis devenu ministre en juin. J'ai rencontré le ministre Manley. John Manley et moi-même avons le même point de vue sur la question. Nous devons trouver une façon de concilier les objectifs valables de l'industrie et les priorités en matière de santé. C'est ce que nous allons faire.

Au cours des prochains mois, nous annoncerons comment nous allons nous y prendre. J'espère être en mesure de répondre spécifiquement à votre question d'ici peu.

• 1655

Quant à votre dernière question au sujet du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, vous avez dit que vous étiez déçue par l'annonce d'aujourd'hui. Je sais que vous êtes un ardent partisan de l'assurance-maladie, et je ne comprends pas pourquoi vous seriez déçue que nous ayons annoncé aujourd'hui notre intention de transférer un montant additionnel de 143 millions de dollars aux provinces cette année pour la santé et l'assurance-maladie. Je ne sais pas pourquoi vous seriez déçue que nous augmentions le transfert de fonds pour l'an prochain de 1,5 milliard de dollars. Je ne comprends pas...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais vous allez réduire ce montant l'an prochain.

M. Allan Rock: Je ne sais pas pourquoi vous seriez déçue qu'au cours des quatre prochaines années nous augmentions de 4,8 milliards de dollars le montant que nous donnons aux provinces pour la santé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est le montant actuel.

M. Allan Rock: À l'heure actuelle, nous transférons un total d'environ 25 milliards de dollars en espèces et en points d'impôt aux provinces pour la santé et les services sociaux. D'ici l'an 2000, ce montant passera à 28 milliards de dollars.

Vous me demandez si nous sommes prêts à engager d'autres sommes. Je vous rappelle que notre gouvernement s'est déjà engagé, par rapport au surplus ou dividende fiscal comme on l'appelle, à en réinvestir la moitié de ses dividendes dans les programmes sociaux où on en a besoin—nous avons également dit que la santé était une priorité—et l'autre moitié dans des réductions d'impôt pour ceux qui en ont le plus besoin, et pour réduire la dette.

Une douzaine de sondages ont été faits au cours des derniers mois pour connaître le point de vue des Canadiens. Il est intéressant de voir le résultat de ces sondages: certains d'entre eux présentent des contradictions, mais si on essaie de concilier tous les résultats, on s'aperçoit que cette approche a généralement l'appui des gens. Si nous avons un surplus, nous ne devrions pas le gaspiller. Nous ne reviendrons pas à l'époque où on avait un programme pour chaque problème et où on injectait de l'argent chaque fois qu'on avait un problème. Nous devons être plus intelligents. Nous devons nous rappeler qu'il est nécessaire de réduire la dette et de réduire les impôts pour ceux qui en paient trop, et nous devons également nous efforcer de renforcer nos importants programmes sociaux, les soins de santé étant une priorité parmi ces programmes. Naturellement, je peux dire que cela fera partie de nos priorités; c'est pour cela qu'on nous a élus. Ce sera donc notre approche.

La présidente: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, je suis heureux que vous soyez ici avec nous.

Ma question concerne également la cigarette. Il me semble que le ministre de la Santé est le lien le plus faible dans la chaîne lorsqu'on parle de décisions du Cabinet. Je crois que dans votre témoignage devant notre comité, vous avez dit croire fermement à l'incitatif fiscal, à l'augmentation des taxes pour diminuer le tabagisme au Canada, plus particulièrement chez les jeunes. Vous reconnaissez qu'il y a un lien entre une augmentation de taxe et le nombre de Canadiens, plus particulièrement de jeunes Canadiens, qui fument, si je ne me trompe. C'est bien cela, monsieur le ministre?

M. Allan Rock: Les jeunes sont très sensibles au prix, cela ne fait aucun doute.

M. Greg Thompson: Monsieur le ministre, pour revenir à ce que je disais, si votre première préoccupation est la santé et le bien-être de tous les Canadiens, et je crois sincèrement que c'est le cas, il semble alors que vous et vos prédécesseurs perdiez toujours la bataille au sein du Cabinet.

Je crois qu'ils vous ont mis sur un terrain glissant, vous et votre ministère, particulièrement au début de 1994, lorsque plutôt que de s'attaquer au problème de la contrebande, ils ont décidé d'abandonner la santé et le bien-être des Canadiens, particulièrement des jeunes Canadiens, et ont dit: Très bien, réduisons les taxes... Immédiatement la plupart d'entre nous, y compris moi-même, sont arrivés à la conclusion qu'il y aurait de plus en plus de jeunes qui commenceraient à fumer. C'est un problème énorme.

Je reviens, monsieur le ministre, à ce que je disais. Êtes-vous prêt à lutter au sein du Cabinet afin que soient prises des mesures régressives pour ce qui est des désincitatifs fiscaux, si vous voulez, en ce qui a trait au tabagisme? En d'autres termes, allez-vous appuyer une augmentation des taxes sur les cigarettes pour faire diminuer le nombre de fumeurs?

Je pose cette question car de toute évidence, cette bataille aura lieu entre vous et le ministre de la Justice et le solliciteur général. Je crois que s'il y a un problème de contrebande, c'est le ministère intéressé qui doit s'y attaquer, non pas le ministère de la Santé. Je dirais qu'il faut faire respecter la loi s'il y a contrebande.

Cela m'effraie de constater que les ministres antérieurs, et j'espère que ce ne sera pas votre cas, ont abandonné la partie et nous ont jetés en pâture aux loups, c'est-à-dire les jeunes Canadiens, ceux qui pourraient commencer à fumer ou décider de continuer.

• 1700

Monsieur le ministre, je ne vais pas prendre tout le temps. J'espère que vous pourrez me répondre de façon favorable.

M. Allan Rock: Je peux vous répondre très directement. Ma bataille n'a pas lieu au Cabinet, monsieur. En fait, je me trouvais sur la scène cet après-midi avec le ministre des Finances et on lui a posé cette même question. Il a répondu qu'il serait ravi d'augmenter les taxes sur les cigarettes, mais qu'il nous faut le consentement des provinces et jusqu'à maintenant nous n'avons pas reçu ce consentement unanime.

Ce n'est donc pas une bataille que je dois livrer au Cabinet. Et je tiens à dire...

Préférez-vous que je ne réponde pas à votre question?

M. Greg Thompson: Non, monsieur, parce que chaque fois, qu'il s'agisse de la Commission Krever, et maintenant il s'agit du tabagisme et la dernière fois c'était le programme de l'assurance-médicaments, c'est toujours cette même rengaine qu'il faut consulter les provinces. Vous renvoyez la balle aux provinces alors qu'en tant que ministre la Constitution vous donne le droit et le pouvoir d'agir en matière d'imposition au fédéral. L'argument selon lequel vous devez attendre l'accord des provinces ne tient tout simplement pas debout.

M. Allan Rock: Si nous gouvernions le pays comme vous semblez le souhaiter, il ne tiendrait pas très longtemps.

M. Greg Thompson: Il tiendra beaucoup plus longtemps que si nous avons des millions et des milliers de Canadiens qui meurent d'un cancer des poumons. Il ne restera plus grand monde. Je pense que ma proposition est la bonne voie à suivre.

La présidente: Monsieur Thompson, auriez-vous l'obligeance de lui permettre de répondre à la question?

M. Greg Thompson: Très bien, madame la présidente. J'ai promis de ne pas m'attaquer au ministre et je ne voudrais pas qu'on m'en accuse.

Allez-y, monsieur.

M. Allan Rock: Ce n'est pas mon interprétation. Je sais que vous avez une vue bien arrêtée sur la question et je partage votre point de vue.

Je vous signale simplement que nous avons un accord avec les provinces selon lequel toute augmentation exige le consentement des parties et je ne pense pas que nous pourrons y passer outre en toute impunité.

Je précise aussi qu'il n'y a personne au Canada qui cherche à encourager mes enfants à fumer. À mon avis, il n'y a personne qui veut voir une augmentation du nombre de fumeurs à l'exception peut-être de ceux qui pourraient y gagner financièrement.

Je tiens à dire une chose, monsieur Thompson. Il peut y avoir une certaine convergence entre le niveau d'imposition et la création d'un sérieux problème de contrebande. C'est facile pour vous de dire que le ministère de la Justice et le solliciteur général n'ont qu'à supprimer la contrebande. Il y a des centaines de millions de passages qui s'effectuent à nos frontières tous les ans. Nous avons 3 000 milles de frontières non protégées que peuvent franchir les bateaux, les camions et les voitures dans le noir sans être repérés.

Et n'essayez pas de me dire que la façon d'empêcher les enfants de fumer c'est en rendant ces cigarettes de contrebande plus facilement disponibles dans les rues, loin de là.

Alors, prenons des mesures intelligentes qui donnent des résultats. Faisons-le avec le consentement des provinces d'une façon intégrée, conforme à notre accord. Je pense que nous pouvons...

M. Greg Thompson: J'estime que vous abdiquez votre responsabilité d'agir de façon décisive et rapidement, que ce soit pour les victimes de l'hépatite C...

La présidente: Merci. Votre temps est écoulé.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre. Je pense que c'est très important.

J'ai trois questions à vous poser. La première concerne l'AMI. La semaine dernière, nous avons entendu des témoignages contradictoires sur les bonnes ou mauvaises répercussions de cet accord sur les soins de santé. Pouvez-vous nous rassurer qu'il ne compromettra en aucune façon les soins de santé au Canada? Je crois qu'il est important pour nous de l'entendre.

En deuxième lieu, le sujet des soins à domicile est d'une grande importance et je me demandais si le Fonds pour l'adaptation des services de santé, pour lequel une somme de 150 millions de dollars était prévue au budget de 1997, n'allait pas servir à financer des projets pilotes en matière de soins à domicile. Comme question supplémentaire, j'aimerais vous demander quel rôle vous envisagez pour Santé Canada en matière de soins à domicile.

Ma troisième question a trait au fait que vous avez parlé des sondages effectués auprès des Canadiens sur diverses questions. Dans les médias, aujourd'hui, il y en avait un sur les soins de santé. Il me semble que les Canadiens veulent qu'on leur propose de nouvelles idées en matière de soins de santé à l'aube du XXI^e siècle. Je sais que le temps nous est compté, mais je me demande si vous ne pourriez pas commencer à y travailler à l'aube du prochain millénaire.

M. Allan Rock: Tout d'abord, pour ce qui est de l'Accord multilatéral sur l'investissement, j'ai été très satisfait de constater que votre comité a pris l'initiative de tenir quelques jours d'audience sur cette question, au cours desquels vous avez entendu tout un éventail de témoins. Je tiens à vous en féliciter, étant donné que, sur le plan intérieur, l'accord soulève en matière de santé et d'autres programmes sociaux des questions qu'il nous faut aborder sans détour.

Je tiens à vous dire que, à titre de ministre de la Santé, je suis très soucieux de veiller à ce qu'aucun accord international ou multilatéral que nous pourrions conclure ne vienne miner ou mettre en péril l'un ou l'autre de nos précieux acquis sociaux. Je suis convaincu que le ministre des Affaires internationales partage mon avis, et ce avec tout autant de vigueur. Selon les informations que j'ai reçues et les réponses aux questions que j'ai posées, j'en suis arrivé à la conclusion que l'accord, tel qu'il est proposé à l'heure actuelle... Nous ne devons pas perdre de vue qu'il en est à l'étape des négociations, de sorte que nous sommes encore loin d'un accord. À l'heure actuelle, il n'y a rien dans les propositions à l'étude qui puisse nuire à la capacité du Canada de maintenir, et même de consolider, sa politique intérieure en matière de santé et ses programmes d'assurance-maladie ou de continuer à renforcer et à administrer partout au pays des régimes de santé financés par les pouvoirs publics. Ainsi, selon moi, l'AMI ne menace nullement l'assurance-maladie.

• 1705

Je ne perds pas de vue non plus—et je vous invite à ne pas l'oublier—que lorsque l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et l'ALENA faisaient l'objet de discussions, certains prétendaient également que ce serait la fin de l'assurance-maladie. Ces accords allaient miner notre capacité de maintenir une assurance-maladie et notre indépendance à cet égard. Évidemment, rien de cela n'est arrivé. Les allégations et accusations formulées à l'époque étaient très farfelues et n'avaient aucun rapport avec la réalité.

Nous devons continuer à assurer le suivi à cet égard. Des rapports périodiques devraient nous rassurer sur l'évolution des négociations. Vous devriez m'inviter à vous répéter mes assurances de temps à autre. Il faut un suivi, du fait que les soins de santé et l'assurance-maladie ont beaucoup trop d'importance pour qu'on permette de les mettre en péril. Je ne puis vous donner que mon opinion. Toutefois, compte tenu de ce que je sais jusqu'à maintenant, l'AMI ne constitue pas une menace.

Quant aux soins à domicile, le rôle du gouvernement fédéral consiste, selon moi, à montrer la voie pour ce qui est de déterminer la nécessité, partout au Canada, d'une norme élevée en matière de soins communautaires.

Je suis d'avis que la Loi sur la santé du Canada, formulée au début des années 80 et mise en vigueur en 1984, représente un instantané du régime de soins de santé à l'époque. Il s'agissait d'un système où l'accent était mis sur des institutions et les services fournis par les médecins. Il garantissait des soins de santé uniquement dans la mesure où ils étaient fournis à l'hôpital ou par un médecin, conformément aux exigences du régime d'assurance provincial.

Entre-temps, la réalité des soins de santé et de la prestation a évolué au fil des années. Nous constatons maintenant une diminution des lits d'hôpitaux et un plus grand recours aux soins de santé communautaires et aux soins à domicile. Je crois que le nombre de lits d'hôpitaux a baissé de 15 p. 100 au cours des cinq dernières années. Or, l'importance des soins communautaires et des soins à domicile a augmenté à peu près du même pourcentage.

J'ai lu en effet une statistique il y a quelques semaines qui m'a énormément impressionné. Une Canadienne sur cinq de 35 à 55 ans s'occupe de quelqu'un à la maison qui est soit handicapé soit malade de façon chronique, et la moitié de ces femmes travaillent également à l'extérieur. Or, nombre d'entre elles ont aussi des enfants dont elles doivent s'occuper.

Ces femmes signalent qu'elles ont des problèmes de santé à cause de ces charges trop lourdes. On parle beaucoup trop souvent de délestage, mais on doit se demander si le système de santé ne s'est pas déchargé à tort de ses responsabilités sur les femmes qui doivent désormais s'occuper de ceux que les hôpitaux ont laissé partir et ont renvoyés chez eux? Voilà pourquoi nous devons nous demander si notre régime national d'assurance-maladie définit comme il se doit les soins de santé intégrés dans le contexte actuel. Il vaut la peine de se poser la question.

Au début de mars, nous allons organiser une conférence nationale sur les soins à domicile qui regroupera non seulement les gouvernements provinciaux, fédéral et territoriaux, mais également toute une gamme de gens qui s'intéressent à ces questions et qui s'y connaissent. Tous ces gens se poseront les questions suivantes.

En premier lieu, comment définir les soins à domicile ou les soins communautaires? Que devraient-ils inclure?

En second lieu, une fois ces soins définis, comment devrait-on les financer, si l'on tient acquis qu'il s'agit de services publics? Devraient-ils être assurés en totalité, ou partiellement? Les assureurs privés devraient-ils jouer un rôle? Devrait-on envisager un copaiement ou une franchise?

En troisième lieu, quels sont les rôles que doivent jouer respectivement le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux dans la dispense ou le paiement de ces services?

En quatrième lieu, comment établir un système pancanadien et le superposer à ce qui existe déjà dans les provinces, mais à des degrés divers, en vue d'établir un niveau de services et de soins qui soient uniformes à la grandeur du pays et dispensés par des gens convenablement formés?

Nous nous poserons ces questions au cours des prochains mois, et particulièrement lors de la conférence, mais sans nous arrêter là. Ces questions sont importantes, car nombre des services qui sont actuellement prétendument nécessaires au point de vue médical sont dispensés actuellement sans être assurés, du simple fait qu'ils sont dispensés par d'autres gens que des médecins ou ailleurs que dans un hôpital. Mais comme ces soins restent nécessaires du point de vue médical, nous devons nous demander si les Canadiens sont actuellement desservis de façon appropriée, dans le contexte actuel.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

M. Allan Rock: Je n'ai pas eu l'occasion de répondre à votre dernière question. Je pourrai peut-être plus tard, ou dans un autre contexte.

La présidente: Monsieur Vellacott, cédez-vous votre temps de parole à M. Hill?

M. Maurice Vellacott: Oui.

M. Grant Hill: Je reviens brièvement à la question du tabac.

• 1710

Lorsque M. Dingwall a été ministre de la Santé, il a affirmé vouloir respecter la norme internationale sur les courses automobiles. Vous, vous avez choisi une norme internationale que je rejette. J'aurais préféré que vous choisissiez la norme internationale de la France, de la Belgique ou de l'OMS, norme qui impose l'interdiction complète de la commandite. En fait, c'est une déclaration plutôt qu'une question. Soit dit en passant, la norme internationale vous donne une porte de sortie.

Vous avez parlé de la Loi canadienne sur la santé. Je voudrais justement aborder avec vous trois statistiques qui me semblent importantes.

On peut toujours contester les chiffres donnés sur l'accessibilité, mais d'après ceux que j'ai, plus de 170 000 personnes au Canada seraient inscrites sur des listes d'attente. La Loi canadienne sur la santé ne comporte aucun critère facteur qui permette de déterminer quand le principe de l'accessibilité disparaît. Il devrait y en avoir un.

Pour ce qui est de la transférabilité, on promet aux Canadiens qui veulent aller en vacances ailleurs qu'ils se feront rembourser s'ils tombent malades. Or, certaines provinces ne payent pas, ce qui va à l'encontre de la Loi canadienne sur la santé de façon tout ce qu'il y a de plus juridique, ce qui vous intéressera sûrement. On ne rembourse pas aux Québécois qui sortent de leur province les montants admissibles dans la province où ils tombent malades. Ce n'est pas ce que j'appelle la transférabilité.

Quant à l'universalité, les provinces ne remboursent pas toutes la même chose, et on ne peut vraiment parler de programme universel. Les bébés-éprouvettes en sont un exemple frappant. De plus, certaines provinces ferment les yeux sur les frais d'établissement. À mon avis, la Loi canadienne sur la santé est en train d'éclater de toutes parts. Vous avez dit qu'il s'agissait au fond d'une loi qui remonte aux années 80, ce qui est vrai. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la mise en oeuvre sélective de la Loi canadienne sur la santé.

M. Allan Rock: Très bien. Même si la Loi canadienne sur la santé était le reflet du système médical et des soins de santé du début des années 80, et qu'il mettait l'accent sur les hôpitaux, il reste que les principes de l'assurance-maladie et de la Loi sont éternels. Leur application changera peut-être pour répondre à l'évolution de notre société, comme lorsque l'on parle par exemple du virage des hôpitaux vers la collectivité. Mais les principes sont tout aussi valables qu'ils l'étaient en 1982, et je les défendrai tant que nous serons au pouvoir.

Vous avez parlé de l'accessibilité en mentionnant les listes d'attente. Je ne sais d'où vous avez tiré vos chiffres, mais ils peuvent varier selon les sources. J'espère que vous n'utilisez pas les chiffres de l'Institut Fraser, puisqu'il s'agissait d'un sondage dont la méthodologie était très suspecte et qui est, comme d'habitude, plus idéologique que statistique. Mais acceptons la réalité: il existe des listes d'attente.

Beaucoup de gens très sérieux font des études pour essayer de comprendre ce que représentent les listes d'attente, comment elles sont compilées et comment il est possible de les réduire. Je ne suis certes pas un spécialiste de la question, monsieur Hill. Cela fait moins de six mois que je suis à mon poste, je ne puis donc pas prétendre en être un. Mais j'en ai appris beaucoup, je passe beaucoup de temps depuis six mois à parler à des gens qui, eux, sont des spécialistes. J'ai discuté lors de tables rondes un peu partout au pays avec des spécialistes des soins et de la politique de santé.

On m'a signalé notamment que certaines de ces listes sont dressées pour ceux qui attendent des traitements ordinaires, c'est-à-dire non urgents. Certaines de ces listes sont appropriées. Pour pouvoir répartir les services de façon rationnelle, il faut en effet avoir des listes d'attente pour les soins ordinaires, non urgents.

Certaines de ces listes d'attente sont le signe d'une mauvaise gestion, car un hôpital peut en avoir une alors qu'un autre n'en a pas, et on ne pense pas à partager les ressources de façon plus efficace. D'autres listes d'attente traduisent le fait que certains gouvernements provinciaux ont décidé d'allouer leur budget différemment, en consacrant l'argent à l'achat d'un appareil de diagnostic, par exemple.

Ainsi, certaines provinces ont des surplus budgétaires, ce qui prouve qu'elles ne manquent pas d'argent, et elles organisent des réunions pour discuter de la façon d'utiliser leur surplus; or, ces provinces n'ont peut-être pas investi dans certains appareils de diagnostic, dont l'utilisation pourrait peut-être réduire les listes d'attente.

Par conséquent, le simple fait qu'il existe des listes d'attente ne devrait pas vous permettre de conclure que la Loi canadienne sur la santé est désuète. Pour les listes d'attente, il s'agit parfois d'incompétence de gestion, parfois de la fiabilité de l'information, et parfois de décisions d'investir ou pas.

Mais pour ce qui est de l'accessibilité, laissez-moi vous dire que nous sommes en train d'investir avec les provinces en vue de créer un système d'information pancanadien qui fera le lien entre tous les systèmes d'information trop souvent isolés qui existent actuellement; ce système d'information pancanadien devrait nous permettre de partager l'information d'un bout à l'autre du pays au sujet de la gestion des listes d'attente, et nous permettre de déterminer comment mieux procéder pour réduire ces listes d'attente là où il ne devrait pas y en avoir.

• 1715

Passons maintenant à la question de la transférabilité. Les tribunaux ont été saisis de la question des gens qui passent leurs vacances au soleil à l'extérieur du pays. Tout est une question d'interprétation de la loi, et de définition des obligations des provinces. Un appel a été interjeté. Je crois que nous serons parties au procès, et notre avis sera présenté au tribunal.

Pour ce qui est de l'universalité, on peut dire que les provinces décident elles-mêmes de ce qui est remboursé et de ce qui ne l'est pas, chacune à sa façon. Il est vrai que ce qui est peut-être remboursé dans une province ne l'est pas dans l'autre. Mais pour l'essentiel, cela joue simplement à la marge, et les services véritablement nécessaires sur le plan médical sont pris en charge de façon assez uniforme dans l'ensemble du pays.

Pour ce qui est des différences qui subsistent, nous avons créé au mois de septembre, à Fredericton, en collaboration avec les autres ministres de la Santé, cinq groupes de travail, dont un au moins déterminera la possibilité de parvenir à un accord de normalisation afin de savoir ce qui sera remboursé et ce qui ne le sera pas, afin que même ce qui est encore marginal soit pris en compte.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.)): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

[Français]

Monsieur Drouin.

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer cet après-midi.

Ma question porte sur la salubrité des aliments. On sait que dans le discours du Budget de 1996, on avait parlé de modifier le système d'inspection des aliments, et j'aimerais que vous nous donniez des détails sur la réforme du système de salubrité des aliments. En quoi le nouveau système se distingue-t-il de l'ancien et quelles sont les raisons qui ont justifié la mise sur pied de ce système unique d'inspection des aliments?

M. Allan Rock: On a modifié le système parce qu'il y avait trois ou quatre niveaux provinciaux et fédéral dans le système. On a changé le système pour le rendre plus efficace, pour faire évoluer les choses. On a créé l'agence canadienne, une agence unique, qui compte 4 000 personnes se consacrant uniquement à assurer la sécurité des aliments au Canada. C'est le ministre de l'Agriculture qui est responsable de cette agence. Nous ne sommes pas, au ministère de la Santé, directement responsables de cette agence, mais à ma connaissance, ils travaillent actuellement à en améliorer l'efficacité. C'est moins coûteux et plus efficace.

Selon le sous-ministre, le ministère de la Santé est responsable des normes, des politiques et de la recherche, mais le fonctionnement de l'agence est la responsabilité du ministre Vanclief.

M. Claude Drouin: Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Dumas.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Plus tôt, monsieur le ministre, je vous ai félicité pour votre excellent français. Je ne voudrais pas que vous preniez mes trois questions pour les pots qui suivent les fleurs.

M. Allan Rock: Je préfère les fleurs.

M. Maurice Dumas: Dans la lutte contre le sida, peut-on espérer qu'un jour on puisse décriminaliser la marijuana à des fins thérapeutiques? Je pense qu'on vous a mis au défi de répondre à cette question.

Ma deuxième question porte sur les amendements à la loi antitabac. Va-t-elle s'appliquer aux commandites des événements sportifs et culturels et vous engagez-vous à rencontrer le Ralliement pour la liberté de commandite avant de déposer ces amendements?

Ma troisième question a trait au projet de loi C-14, au sujet du contrôle des produits touchant l'eau. Maintenez-vous toujours que vous avez l'appui du gouvernement du Québec au projet de loi C-14?

M. Allan Rock: Le projet de loi C-14, c'est au sujet de l'eau potable?

M. Maurice Dumas: Oui.

M. Allan Rock: Je vous remercie pour les fleurs. Vous êtes très gentil.

Au sujet du projet de loi C-14, j'ai tenté, à la Chambre des communes, en réponse aux questions posées par les députés du Bloc québécois, de préciser la position du fédéral. L'eau potable est clairement la responsabilité des provinces.

• 1720

Cependant, nous avons élaboré un projet de loi sur les produits liés à l'eau potable, non pas l'eau potable comme telle, mais, par exemple, l'importation et la vente des produits utilisés pour le transport ou le traitement de l'eau potable. Les filtres servant à mettre sur la table de l'eau potable sont un produit affecté par le projet de loi.

Nous consultons les gouvernements provinciaux depuis des années en vue d'élaborer ces normes et ces approches. Donc, je suis convaincu que notre projet de loi n'empiète pas sur les champs de compétence provinciaux et que nous sommes pleinement sous la juridiction fédérale.

M. Maurice Dumas: Monsieur le ministre, en qui a trait à C-14, on a toujours peur que le gouvernement fédéral se mette le pied dans la porte et qu'à un moment donné, il aille plus loin et ouvre la porte complètement.

Je dois vous dire que lors du Conseil national du Parti québécois, tenu les 29 et 30 novembre derniers, le Conseil national, y compris le premier ministre, M. Bouchard, s'est opposé par une résolution unanime au projet de loi C-14.

M. Allan Rock: C'est possible qu'on ait changé de position, parce qu'antérieurement, c'était une question de politique de la santé alors que c'est maintenant une question de politique. C'est malheureux, parce que je pense que nous avons fait quelque chose pour améliorer la situation avec C-14.

En ce qui a trait à la loi antitabac, j'ai déjà rencontré Max Beck et le Ralliement pour la liberté de commandite, ainsi que les gens de Juste pour rire, du Circuit Trois-Rivières, des festivals de jazz de Montréal, Toronto et Vancouver, et des feux d'artifices. Je les ai rencontrés durant l'été pour leur dire que je tenterais de trouver une approche protégeant leurs intérêts, mais je suis ministre de la Santé et ma priorité doit être la santé. Nous envisageons l'élaboration d'un amendement pour respecter l'engagement d'avril dernier, mais je dois également promouvoir les objectifs de santé du projet de loi antitabac.

Nous n'avons encore écarté aucune option. Nous considérons à l'heure actuelle tout un éventail d'options pour modifier la loi antitabac afin de respecter notre engagement, y compris les initiatives pour protéger les autres. Je puis vous assurer, monsieur Dumas, que ma priorité sera de respecter l'engagement du gouvernement et les priorités en matière de santé. Donc, ce n'est pas certain, mais nous y travaillons et j'espère que nous aurons bientôt un amendement à proposer.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Szabo.

[Français]

M. Réal Ménard: La mari, qu'en pensez-vous?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Excusez-moi. C'est au tour de M. Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le ministre, bonjour.

Tout d'abord, et en guise de préambule rapide, j'aimerais exprimer le souhait que le syndrome d'alcoolisme foetal soit encore à l'ordre du jour des préoccupations de Santé Canada. C'est un dossier que j'ai suivi, et qui me paraît tout à fait important.

J'aimerais maintenant passer à la question des enfants, et des moyens que nous leur consacrons. Au mois de novembre dernier, nous avons pris connaissance du rapport du Forum national sur la santé. La question des crédits destinés aux enfants a fait l'objet d'une bonne partie de ce rapport d'où il apparaissait clairement que ce n'était pas simplement une question relevant de la santé. Cela met en cause le développement des ressources humaines, l'impôt, etc., à telle enseigne que vous allez être obligés de coordonner... Ma question concerne l'utilisation des moyens prévus ou, si vous voulez, la stratégie de santé, et le rôle du ministère dans la répartition des crédits qui iront aux enfants.

Au mois d'avril dernier, la Maison-Blanche a annoncé la publication d'un rapport portant sur le développement du cerveau humain. D'après ce rapport, la pensée rationnelle, la capacité de résoudre un problème, et de raisonner, tout ça est déjà fixé à la fin de la première année du développement de l'enfant. Cela nous ramène aux théories du D^r Fraser Mustard sur les années de formation. Cela veut dire que la période décisive pour ce qui est de la capacité de l'enfant à apprendre, à s'adapter et à être sain sur le plan physique et mental, ainsi que dans ses relations avec l'autre... nos efforts, en ce qui concerne les enfants, doivent précisément porter sur ce moment privilégié de la formation.

• 1725

Permettez-moi d'ajouter une dimension nouvelle au problème: comme vous le savez, l'éclatement des familles au Canada est un problème grave, et la majorité des séparations a lieu au cours des cinq premières années de mariage.

Tout cela pris en compte, j'aimerais savoir, dans le cadre de votre stratégie globale en matière de santé, si à votre avis le ministère de la Santé a vocation pour aider les familles et pas simplement en aidant financièrement les plus démunies, mais en reconnaissant que la pauvreté est seulement un facteur aggravant, sans être la cause matérielle directe du retard de l'enfant, et que nous devons donc nous attaquer à ce qui constitue l'élément de risque premier d'un mauvais développement des enfants, cela dans une perspective de politique de santé.

M. Allan Rock: Monsieur Szabo, il est bien connu que vous vous intéressez beaucoup à ce dossier, et notamment à la possibilité d'intervenir suffisamment tôt dans le développement de l'enfant, et je suis donc ravi d'avoir la possibilité de m'entretenir avec vous de cette question. Une politique nationale de l'enfant, à mon avis, devrait accorder la plus grande importance à cette notion de capacité d'apprentissage et, donc, à la nécessité d'intervenir rapidement dans le développement de l'enfant.

Nous nous étions engagés, dans le discours du Trône, à faire de cette capacité d'apprentissage la pierre de touche de la mesure de notre succès. Je pense que c'est un repère justifié, puisqu'il renvoie à tout un éventail de facteurs, tels que l'alimentation, les soins dont on entoure l'enfant de façon générale, l'environnement familial. Tout cela en fait partie. La stabilité affective, le développement du cerveau, l'adaptation sociale sont tous des facteurs de capacité d'apprentissage pour celui qui arrive au jardin d'enfants, ou qui commence sa scolarité, et donc en même temps la base d'une vie réussie. Tout trouble d'apprentissage est le signe de l'existence de problèmes sous-jacents. Je pense donc que c'est effectivement un bon repère.

Nous n'avons pas beaucoup de temps. Permettez-moi donc de parler de quelque chose qui me paraît central. Un des moyens d'action les plus efficaces du gouvernement, c'est ce programme d'action communautaire destiné aux enfants. On n'en parle pas beaucoup, il est même assez peu connu, mais c'est un succès patent. C'est un système en deux volets, comme on dit, associant la province et le niveau fédéral. Nous consacrons donc des crédits à ces projets communautaires mettant l'accent sur le bien des enfants, crédits que nous avons augmentés de 100 millions de dollars sur trois ans. Mais pas un sou n'est dépensé, sauf si la province confirme effectivement que les sommes sont bien dépensées et si elle apporte elle-même sa contribution. Les deux paliers de gouvernement sont associés au financement d'un projet, et nous devons être de part et d'autre convaincus que nos critères sont effectivement satisfaits.

Ce sont des projets communautaires, ce qui veut dire que nous n'imposons rien à la population. Tout émane de la base, et cela représente chaque mois des milliers et des milliers d'heures de travail bénévole. J'ai d'ailleurs pu me rendre sur le terrain pour constater moi-même ce qu'il en était.

[Français]

À Montréal, j'ai visité le Dispensaire diététique, qui est en place depuis 123 ans, je pense.

[Traduction]

À Toronto j'ai visité le centre George Hull pour les enfants et les familles, dans ma propre circonscription d'Etobicoke-Centre. J'ai pu aussi prendre connaissance, à Oshawa, du programme destiné à ces jeunes mères qui ont parfois un peu de mal à faire la transition lorsqu'elles viennent d'avoir un bébé.

Ces programmes peuvent prendre des formes fort variées. Je peux vous dire que notre action concerne 750 projets dans 500 localités canadiennes, ce qui fait 30 000 enfants canadiens par semaine directement touchés. On fait appel, à divers degrés, à la bonne volonté des parents et des bénévoles, et cela permet de venir en aide aux mères seules en difficulté. Cela leur donne un moment pour respirer, et apprendre à s'occuper de leur enfant. D'un autre côté, cela aide les enfants à apprendre à être avec d'autres. Ils ont ainsi un lieu où se rendre, peut-être même un repas chaud, et quelquefois une aide pour l'apprentissage de la lecture. L'assistance peut prendre des formes très différentes d'un projet à l'autre.

Je crois qu'en insistant sur ce genre de programmes, en les développant, en s'y investissant plus, nous pourrions réaliser certains des objectifs qui vous tiennent à coeur, je le sais, et cela, à long terme, permettrait d'avoir des enfants en bonne santé.

Mon temps est écoulé.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci. Permettez-moi de passer en revue trois ou quatre grandes questions qui m'intéressent. C'est sans doute ma dernière chance de poser ces questions.

Monsieur le ministre, vous n'avez toujours pas répondu à ma question portant sur le fait que votre gouvernement a soustrait 6,8 milliards de dollars aux paiements de transfert en espèces destinés à la santé, à l'éducation et aux programmes sociaux, dont votre déclaration d'aujourd'hui ne parle pas du tout. Nous sommes toujours en train de nous battre avec cela, et c'est à l'origine du problème, évoqué par M. Hill, des listes d'attente. C'est également ce qui est à l'origine de ce vaste mouvement de privatisation auquel on assiste. Ma question est donc encore celle-ci: Allez-vous nous proposer une formule adaptée à nos besoins de santé et calculée d'après la croissance de l'économie?

• 1730

Deuxièmement, vous n'avez pas rendu service au Bureau de la recherche sur les médicaments en laissant simplement entendre qu'il s'agissait de recherche fondamentale, comme s'il s'agissait d'une entreprise scientifique fantaisiste, alors qu'en fait cela repose encore aujourd'hui le problème de la thalidomide. Le même genre de questions pourraient se reposer. C'est-à-dire que vous avez privé les services de l'État de la possibilité de faire une recherche indépendante en matière de médicaments, en respect des normes et grands principes énoncés. C'est-à-dire que les médicaments sont commercialisés, et on peut se retrouver, à n'importe quel moment, aux prises avec certaines difficultés s'il y a mélange avec certains autres médicaments, ou aliments, ou si l'on ne tient pas suffisamment compte de certaines conditions particulières comme la grossesse.

Troisièmement, je ne sais pas si vous le savez, mais tout ce que nous entendons dire laisse bien prévoir une déréglementation et privatisation à la Direction générale de la protection de la santé. Il y a même un document qui circule intitulé Keeping Faith With Canadians, qui explore la possibilité de privatiser encore plus, d'économiser et de limiter la responsabilité du ministère. Tout cela est donc bien un débat actuel, et donc en même temps tout à fait préoccupant pour ce qui est des priorités du gouvernement en matière de santé et de sécurité des Canadiens.

Toujours dans cette perspective se pose la question de votre capacité de répondre au rapport Krever, qui demande un renforcement des règlements, la mise en veilleuse de la politique de privatisation, de sous-traitance auprès de laboratoires privés et de désinvestissement de l'État de ses domaines de responsabilités. C'est donc à l'opposé de ce que fait en ce moment votre ministère.

J'aimerais maintenant parler de toute la politique du prix des médicaments. Votre gouvernement a complètement retourné sa veste sur la question des 20 ans de protection que garantit le brevet. Vous avez finalement conservé ce que proposait le gouvernement Mulroney, je parle de ces règlements qui ajoutent deux, trois parfois cinq ans à la durée de protection du brevet dont bénéficient les grandes multinationales pharmaceutiques connues. Quand va-t-on parvenir à une politique raisonnable pour ce qui est du prix des médicaments? Allez-vous faire preuve d'autorité lorsqu'il est question de financement et de normes imposées en matière de transfert en espèces? Sera-t-on prêt à faire marche arrière en ce qui concerne la déréglementation et la privatisation? Quand la santé et la sécurité des Canadiens seront-elles une véritable priorité?

M. Allan Rock: Je vais d'abord parler de la question des transferts en espèces. Le Forum national sur la santé a passé plus de deux ans sur le dossier de la santé au Canada. J'ajouterai que le Forum était composé de personnes compétentes dans leur domaine. D'après les conclusions du Forum, les gouvernements consacrent suffisamment de crédits à la santé; tout est dans la question de la gestion et de l'utilisation de cet argent. Il est erroné de croire qu'une augmentation de ces transferts permettrait de résoudre les problèmes du secteur de la santé.

Vous déclarez, tout de go, que la diminution de ces transferts est la cause directe de l'existence de listes d'attente, et d'une privatisation accrue. Je pense que c'est tout simplement faux. Les listes d'attente, et cette privatisation, concernent aussi bien des provinces qui ont un excédent budgétaire. Si, dans ces provinces, le ministre de la Santé et le premier ministre estimaient nécessaire de débloquer des fonds pour sauver l'assurance-maladie, ils le feraient.

Le Manitoba a une réserve «en prévision des mauvais jours» de près de 600 millions de dollars. Cette province n'hésiterait pas à puiser dans cette réserve, si elle avait le sentiment que cela permettrait de régler les problèmes. L'Alberta a organisé une conférence de deux jours sur la question de l'utilisation de son excédent budgétaire. Si c'était une question d'argent, je parle de la privatisation et des listes d'attente en Alberta, le gouvernement provincial aurait les moyens de résoudre le problème. Je ne pense pas que ce soit aussi simple que ça.

Je pense que c'est une question de gestion. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre quels sont les besoins. On ne peut pas dire, à mon avis, de façon simpliste que tous ces problèmes sont le résultat d'une modification en matière de transferts aux provinces.

En tout cas, et comme nous l'avons déjà dit il y a plusieurs mois, nous estimons que les compressions budgétaires appartiennent au passé. Nous avons d'ores et déjà accru les montants versés aux provinces au titre du transfert social, de 4,8 milliards de dollars sur quatre ans, et nous espérons qu'une partie de cet argent sera effectivement investie dans la santé.

Parlons maintenant de la prétendue privatisation, car je ne sais pas exactement à quoi mon honorable collègue fait allusion. Je n'ai cessé d'insister, depuis mon arrivée au ministère, sur la nécessité de travailler à partir d'un projet globalement gouvernemental, et non pas des priorités de tel ou tel fonctionnaire, présent ou passé, de la Protection de la santé. Il s'agit d'un projet à la grandeur du gouvernement. Il est d'ailleurs appuyé par le D^r Lozos, qui est à la tête de cette direction. C'est également une politique à laquelle nous associons tous les spécialistes de la Direction, avec lesquels je travaille et que je respecte pleinement. Cette politique vise la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens, c'est notre objectif.

Vous parlez de privatisation. J'ai justement annoncé la semaine dernière, lorsque le rapport Krever m'a été remis, que nous allions consacrer 13 millions de dollars supplémentaires par année à la fonction de réglementation du Bureau de la biologie et de la radiopharmacie, tout cela pour garantir la sûreté de notre nouveau système d'approvisionnement sanguin. Nous doublons pour ainsi dire les crédits qui étaient consacrés à cette unité.

• 1735

J'ai annoncé aussi la création d'un conseil de la sécurité sanguine, présidé par un hématologue réputé, et composé de personnes qui savent de quoi elles parlent, afin de surveiller notre mise en oeuvre des recommandations de M. Krever.

Je ne parle pas de privatisation. Nous sommes là pour défendre l'intérêt général au sein du ministère.

Pour ce qui est de la protection garantie par les brevets, je dirai simplement que la réglementation n'ajoute ni trois ni cinq ans à cette protection, et ces règlements font précisément l'objet d'une réévaluation. C'est tout ce que je dirai.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Le D^r Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je me reporte au budget principal, et je m'inquiète de voir que le CRM n'y figure pas. Comme vous le savez, les chercheurs du secteur médical sont démoralisés, et ils lorgnent de plus en plus vers les États-Unis où ils espèrent trouver des sources de financement solides. J'espérais que peut-être le Père Noël aurait quelque chose pour le CRM.

M. Allan Rock: Vous ne trouverez pas le CRM dans notre budget. Il figure dans ce qu'on appelle l'enveloppe de la santé, dont je suis responsable devant le Parlement. Le budget total pour l'exercice est de 237,6 millions de dollars, ce qui représente une diminution de 13 p. 100 depuis 1994.

Permettez-moi d'ajouter, docteur Bennett, et à l'intention du reste du comité, sans distinction de parti, car la santé est une question hors politique, et en tous les cas certainement la recherche médicale, que j'ai rencontré le D^r Friesen. J'ai également rencontré des personnes qu'il m'a présentées, qui connaissent bien le dossier de la recherche médicale au Canada. J'ai également rencontré des chercheurs dans tout le pays, qui m'ont imploré de reconnaître l'importance prioritaire de ce domaine. J'ai également parlé avec de jeunes médecins, de jeunes médecins brillants, qui m'ont expliqué devoir s'expatrier parce qu'ils n'arrivent pas à avoir ici le budget de recherche dont ils auraient besoin. Je leur ai bien dit que notre gouvernement prenait ses responsabilités très au sérieux. C'est exactement ce que le Fonds canadien pour l'innovation représente, à savoir la volonté de mettre en place les infrastructures nécessaires à la recherche dont nous avons besoin. C'est exactement ce que la politique de John Manley au service d'une économie fondée sur le savoir vise: encourager et promouvoir la recherche, le développement et l'innovation.

Pour ce qui est du Conseil de recherches médicales, sa demande de crédits supplémentaires a été entendue, nous la respectons, elle a touché droit au but. Comme ministre de la Santé, j'en ai parlé avec mes collègues du Conseil des ministres comme d'une priorité. Ce n'est pas le Père Noël qui peut s'en occuper, mais les années passant, il apparaîtra de plus en plus clairement que le gouvernement comprend et reconnaît que la recherche médicale est quelque chose d'important.

Mme Carolyn Bennett: Sur le plan de l'emploi, c'est quelque chose de formidable.

M. Allan Rock: Oui, c'est bon pour la création d'emplois. C'est bon pour la santé également.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, permettez-moi de reprendre là où nous nous étions arrêtés. Je vous appuie pleinement...

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Monsieur Thompson, permettez-moi de vous mettre en garde. Si votre question est aussi longue que la dernière fois, je vais donner plus de temps au ministre pour répondre.

M. Greg Thompson: Moi je serais partisan d'une prolongation de séance pour poursuivre. Mais, madame la présidente, je resterai concis si le ministre en fait autant.

Monsieur le ministre, je vous comprends. La santé, le bien-être des Canadiens, ce ne sont pas des questions de politique partisane. C'est un domaine qui nous préoccupe tous. Voilà pourquoi je ne vous lâche pas d'une semelle, tant que nous sommes d'accord là-dessus.

Sur un certain nombre de questions, je me suis déjà adressé à vous, à la Chambre ou au comité, et notamment sur celle de l'enquête Krever et des victimes de l'hépatite C; il y en aurait plus de 12 000, selon la façon dont on comprend les chiffres. L'autre question, bien sûr, est celle de l'assurance-médicaments. Et puis, ce dont nous avons déjà parlé aujourd'hui, le tabagisme.

Pour revenir à ce que je disais, votre position de repli est toujours de dire qu'il faut que vous consultiez les provinces. Nous savons que les décisions ne peuvent pas être prises sans les provinces, mais lorsque vous vous rendrez par exemple à Saskatoon, au mois de janvier, pour y rencontrer les ministres de la Santé, et que vous allez parler entre autres de l'assurance-médicaments, quelle sera votre position à la table de négociations? Allez-vous jouer de la carotte ou du bâton, dans ces négociations avec les provinces?

C'est la question du leadership que je pose ici. Puisque vous êtes le ministre national de la Santé, et que la Constitution vous confère dans ce domaine des pouvoirs particuliers, je m'attends à ce qu'à Saskatoon vous donniez l'exemple et fassiez preuve d'initiative.

• 1740

M. Allan Rock: Le gouvernement fédéral a effectivement un rôle de locomotive à jouer dans bien des domaines. La santé est peut-être le premier d'entre eux. Je vais vous citer un exemple, pour vous montrer que je ne comprends pas très bien pourquoi l'on s'inquiète.

Parlons du sang: il n'y a que deux ans, c'était une véritable pagaille. La confiance de la population était à son plus bas, et en plein milieu d'une commission royale d'enquête qui semblait ne plus vouloir en finir, le ministre fédéral de la Santé a déclaré que c'était une question trop grave et qu'il fallait prendre des décisions. Le ministre a convoqué une réunion des ministres provinciaux de la Santé, et l'on a engagé une procédure de transformation de l'organisme responsable de l'approvisionnement sanguin.

Lorsque je suis arrivé, la plupart du gros oeuvre avait déjà été fait. Je me suis rendu à deux réunions des ministres pendant l'été. Le gouvernement fédéral—il ne s'agit pas de moi en personne, mais du gouvernement entier—a réellement fait la preuve de sa capacité d'agir. Au moment où le rapport Krever a été publié, il y a deux semaines, nous avions déjà pris les dispositions touchant à un certain nombre de principes importants concernant la gestion du nouveau système d'approvisionnement, et nous avions négocié et signé un protocole d'entente concernant les pouvoirs du nouvel organisme, sa gestion, son financement et ses modes de fonctionnement.

Lorsque vous lirez les recommandations de M. Krever, concernant la régie de cet organisme, vous verrez que la majorité d'entre elles ont d'ores et déjà été appliquées. Voilà donc quelle est la capacité d'action et d'initiative du gouvernement fédéral lorsqu'il s'agit de santé. Ce type de leadership...

M. Greg Thompson: Monsieur le ministre, j'ai parlé d'indemnisation.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Monsieur Thompson, je vous arrête ici. Merci.

Qui va poser la dernière question? Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, j'aurais besoin de 30 secondes.

Monsieur le ministre, je voudrais savoir... Excusez cette répartie; je peux vous assurer que nous allons respecter les bonnes manières. Je veux parler du programme de dépistage et de suivi, recommandé dans le rapport provisoire de la Commission Krever—et si je comprends bien, l'hépatite C pose encore bien d'autres problèmes—y a-t-il quelque chose que vous puissiez faire pour avertir les Canadiens qui seraient innocents, qu'ils sont peut-être en train de transmettre à d'autres une maladie très dangereuse?

M. Allan Rock: L'hépatite C?

M. Dan McTeague: L'hépatite C.

M. Allan Rock: Je crois que la Colombie-Britannique a un programme de dépistage rétroactif; la Nouvelle-Écosse également.

Le virus ne se transmet pas n'importe comment. Si vous utilisez la même aiguille hypodermique, il peut y avoir transmission, mais ça n'est pas un virus sexuellement transmissible, en général. Il passe par le sang.

La question de ces programmes de dépistage rétroactif concerne les ministres des provinces. Certains ont déjà pris des décisions dans ce sens, et ont décidé de contacter directement des personnes qui ont eu des transfusions.

Pour ce qui est de l'indemnisation, je ne voudrais pas que le député pense que j'évite la question, rien à ce sujet ne m'intimide, et je serai très clair. Mais je crois qu'il serait hasardeux pour le gouvernement fédéral de commencer à faire des déclarations avant d'avoir contacté les ministres des provinces, car toute coordination de nos efforts va dans le sens des intérêts des victimes. Il serait irresponsable de la part du gouvernement fédéral d'agir sans avoir pris contact avec les provinces.

Si vous n'êtes pas d'accord, je n'y peux rien. C'est ce que je pense. Je vais donc d'abord en débattre avec les ministres des provinces, et voir si nous pouvons adopter une démarche coordonnée. Dans la négative, nous aviserons.

Le leadership fédéral ne consiste pas forcément et systématiquement à prendre le micro et à faire des déclarations intempestives. Il peut arriver que ce leadership consiste à prendre un peu de recul, et à coordonner. Cela a très bien marché pour la mise en place d'un nouveau système de gestion du sang, ça a marché dans d'autres domaines, et je pense que ça donnera encore ici de bons résultats.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

Il nous reste une minute avant l'heure que nous nous étions fixée. Monsieur Vellacott, pourriez-vous être concis pour que le ministre puisse vous répondre brièvement?

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Je n'ai vraiment qu'une minute?

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Oui.

M. Grant Hill: On ne peut pas dire que nous ayons vraiment commencé à l'heure.

M. Maurice Vellacott: J'aimerais vous poser une question, monsieur le ministre, sur l'engagement que vous avez pris de respecter les principes démocratiques et de rendre des comptes au comité en ce qui touche les dépenses en matière de santé. Comme vous le savez, on a déjà fait rapport à la Chambre du budget des dépenses sans amendement. Ma question se rapporte aux dépenses en matière de santé dont vous êtes responsable.

Vous êtes une personne qui sait très bien s'exprimer. Je vous félicite des réponses que vous nous avez données aujourd'hui ainsi qu'à d'autres occasions. Est-ce parce que vous êtes insincère ou parce que vous manquez de courage que vous n'avez cependant pas comparu devant le comité au moment de l'étude du budget du ministère?

M. Allan Rock: Pouvez-vous me proposer une autre raison?

• 1745

Des voix: Oh, oh!

M. Maurice Vellacott: Vous pouvez...

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Monsieur Vellacott, vous avez posé votre question.

Monsieur le ministre.

M. Allan Rock: Ce n'est pas vraiment une question, mais je peux vous assurer que je suis prêt à répondre à toutes les questions que vous pourriez me poser au sujet de la façon dont le ministère de la Santé compte dépenser les fonds publics qui lui sont attribués par le Parlement du Canada. Si vous avez une question à me poser sur les prévisions budgétaires, j'y répondrai volontiers. Avez-vous une question de cette nature à me poser?

M. Maurice Vellacott: Je vous ai demandé pourquoi vous n'avez pas comparu devant le comité lorsque nous avions l'occasion de poser des questions sur le budget des dépenses. Ces questions sont maintenant inutiles.

M. Allan Rock: D'ordinaire, les ministres comparaissent devant les comités en début d'année au moment de la présentation des budgets des dépenses qui suivent le dépôt du budget. Il y a cependant eu une élection entre-temps. Depuis que le comité a été constitué, c'est la première fois que je pouvais comparaître devant lui et que vous pouviez me recevoir. Je suis donc prêt à répondre aux questions que vous pourriez me poser sur la façon dont mon ministère entend dépenser les fonds publics. Si vous avez des interrogations à cet égard, je vous prie de m'en faire part.

M. Maurice Vellacott: Je reviens à la question de vos responsabilités dans ce domaine.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Je vous remercie beaucoup, monsieur Vellacott. Votre temps est écoulé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Vous invoquez le Règlement? À quel propos?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai besoin d'une précision.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Je regrette, mais vous ne pouvez pas invoquer le Règlement pour obtenir une précision.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque bien le Règlement.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'un rappel au Règlement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'en est un. Je voulais corriger l'impression fausse que j'ai donnée au sujet de la durée moyenne du prolongement...

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Qu'est-ce qui fait l'objet du rappel au Règlement?

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... des brevets en vertu de la nouvelle loi.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Votre rappel au Règlement est irrecevable. En fait, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voulais simplement préciser que le ministre a raison et que la durée moyenne de prolongement des brevets est de deux à trois ans et non de trois à cinq ans. Je voulais montrer que j'avais bien vérifié les faits. J'aimerais cependant qu'il me dise un jour s'il est vraiment acceptable de prolonger de deux à trois ans la durée d'un brevet de 20 ans.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Madame Wasylycia-Leis, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Si le ministre veut faire un commentaire, il faudra qu'il le fasse en privé.

Une voix: Madame la présidente, c'est permettre à quelqu'un de poser d'autres questions...

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Un instant. Allez-vous me permettre de terminer? J'ai dit que si le ministre voulait répliquer à ce qui a été dit, il devra le faire en privé parce que le temps qui avait été prévu pour sa comparution est écoulé.

Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant le comité.

M. Allan Rock: Je vous remercie, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Nous vous savons gré de nous avoir consacré un peu de temps.

Avant que le comité suspende ses travaux, nous devons régler deux questions administratives. Sommes-nous prêts à discuter de la motion qui a été déposée par Mme Wasylycia-Leis?

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, madame la présidente.

Étant donné la disposition qui prévoit qu'un avis de 48 heures doit être donné avant de présenter une motion, j'ai déposé la motion auprès du comité la semaine dernière. Je vais la présenter très rapidement.

Je propose que le comité rapporte à la Chambre des communes sa recommandation voulant que le ministre des Affaires internationales et ses négociateurs de l'AMI cherchent à remplacer l'actuelle exemption provisoire insuffisante relative aux soins de santé et aux services sociaux par une exception globale pour les soins de santé et les services sociaux gérés par les pouvoirs publics.

M. Dan McTeague: Utilise-t-on dans la version anglaise le mot «exception» ou «exemption»?

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): «Exception».

M. Dan McTeague: Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): C'est le mot «exception» qui figure dans la version anglaise de la motion.

(La motion est rejetée)

• 1750

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Nous devons aussi approuver un budget de déplacement pour le comité. Si je comprends bien, on demande que des fonds soient attribués au comité pour qu'il puisse se déplacer au besoin. Le budget ne le permet pas à l'heure actuelle. Il s'agit simplement d'obtenir des fonds qui ne seront dépensés que si le comité doit se déplacer. Si nous ne présentons pas une demande au Bureau de la régie interne, nous n'aurons pas l'argent voulu pour le faire au besoin.

Il est proposé que le comité demande au Sous-comité du budget d'autoriser un budget de 144 733 $ pour permettre au comité de tenir des consultations en février sur les produits de santé naturels.

Quelqu'un veut-il proposer la motion? Monsieur Myers.

Quelqu'un veut-il appuyer la motion? Monsieur Drouin.

Y a-t-il débat sur la motion? Monsieur Hill.

M. Grant Hill: On s'y prend vraiment à l'envers. Nous demandons des fonds lorsque nous ne savons même pas ce que nous voulons en faire. Nous ne gérerions jamais nos finances privées de cette façon. Ce n'est pas la façon de s'y prendre.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Je vous remercie, monsieur Hill. Je vous signale simplement qu'il n'est pas nécessaire que le comité dépense en entier ces fonds. Comme je l'ai dit, il s'agit simplement d'obtenir des fonds au cas où nous voudrions nous déplacer. Je crois que le sous-comité a recommandé d'agir ainsi.

Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur la motion? Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): J'ai entendu dire que ce n'était pas le sous-comité qui avait pris cette décision, mais plutôt le comité directeur. Donc, je pense que le comité directeur....

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Je voulais dire le comité directeur.

[Français]

Mme Pauline Picard: D'accord. Excusez-moi. Donc, on a délégué des pouvoirs au comité directeur. Si on n'est pas capables d'accepter la décision du comité directeur, je ne vois pas pourquoi on perdrait notre temps et nos énergies à prendre des décisions à ce comité-là. Je pense qu'il faut demander les 144 000 $. La répartition n'est pas encore faite.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Il s'agit de 144 733 $.

[Français]

Mme Pauline Picard: D'accord. C'est ce que j'ai dit, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Excusez-moi. Vous avez raison. Il y a une erreur typographique dans la version anglaise. La somme exacte est 114 733 $. Cela fait une grande différence.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je pense qu'il ne sera peut-être pas nécessaire de dépenser toute cette somme, Par contre, selon notre plan, il faut absolument qu'on prenne une décision là-dessus. Nous l'avons prise au comité directeur, et je pense que cela devrait être adopté par le comité plénier.

Au comité directeur, j'avais allégué qu'on dépensait des sommes faramineuses pour visiter des bases de plein air et faire le tour du monde. Le Comité permanent de la santé, depuis 1993—c'est mon deuxième mandat—, n'a pas fait de voyages extravagants. On utilise nos points de député pour se déplacer. Je pense qu'on a besoin d'information pour l'étude que nous sommes en train de faire. Les comparaisons qu'on a faites avec les systèmes télévidéo ne sont pas satisfaisantes parce qu'à certains endroits, cela pourrait nous coûter plus cher que faire le voyage. Donc, j'approuve le montant et je pense que tous les partis d'opposition devraient faire de même.

Merci.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Merci, beaucoup, madame Picard.

[Traduction]

Quelqu'un veut-il poursuivre la discussion? Comme ce n'est pas le cas, je mets la motion aux voix concernant la recommandation du comité directeur de demander un budget de déplacement de 114 733 $.

(La motion est adoptée)

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Nous avons épuisé notre ordre du jour. Je remercie les membres du comité.

La séance est levée.