ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, chers collègues.
Je souhaite la bienvenue aux témoins de même qu'à Mme Lewis, qui remplace M. Kram aujourd'hui.
On vient de m'informer que les tests de son ont été effectués. Tout est bien. Nous sommes alors prêts à commencer.
Au cours de la première heure de la réunion, nous accueillons trois témoins. Deux personnes témoignent à titre personnel: M. Hugues Chenet, professeur associé à l'IESEG School of Management, et M. Bryce C. Tingle, c.r., titulaire de la chaire N. Murray Edwards en droit des affaires à la Faculté de droit de l'Université de Calgary. Des Comptables professionnels agréés du Canada, nous recevons aussi Mme Rosemary McGuire, vice-présidente.
Chacun des témoins disposera de cinq minutes pour faire sa présentation. Par la suite, nous procéderons à la période des questions et des réponses.
Nous allons commencer par le professeur Chenet.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, en guise d'introduction, j'aimerais d'abord dire quelques mots sur le parcours qui m'amène à faire cette présentation aujourd'hui.
Tout d'abord, je viens du domaine des sciences de la Terre. Je suis géophysicien à la base, mais je suis devenu consultant en finances par la suite, juste avant la crise financière de 2007. Je portais alors une double casquette, l'une ayant un aspect quantitatif, puisqu'il s'agissait de la modélisation des risques de marché, et l'autre portant sur les risques environnementaux ou climatiques dans la finance. À l'époque, ces risques n'étaient pas pris en considération, mais nous y reviendrons.
En 2012, j'ai cofondé un groupe de réflexion sur la finance et le climat, qui a exercé une certaine influence sur les dispositifs réglementaires en France, puis en Europe, notamment en amont de la COP21.
Enfin, depuis environ huit ans, je suis totalement du côté universitaire. Je suis chercheur transdisciplinaire en sciences de la gestion, en économie, en finance, en comptabilité, un peu, ainsi qu'en sciences de la Terre et de l'environnement.
Je voudrais commencer par un point positif pour cadrer un peu les choses que j'ai à évoquer aujourd'hui avec vous. Vis-à-vis des enjeux climatiques et, depuis peu, de biodiversité, plus largement, la finance a beaucoup progressé, parce qu'elle est partie de très loin, ce qui est un peu moins positif. Je pense que ça vaut le coup de revenir un peu là-dessus.
Quand j'ai commencé à travailler dans la finance, il y a une bonne quinzaine d'années, les grandes banques de financement et d'investissement, notamment celles qui étaient un peu avancées sur les questions d'environnement, étaient très fières de communiquer leurs mesures en réponse au réchauffement climatique. Une de leurs plus importantes mesures était de changer les ampoules électriques dans leurs bureaux. C'est un peu décevant, quand on arrive dans le secteur financier et qu'on découvre cela. Finalement, il n'y avait aucun lien, ou presque, entre leur vocation ou leur métier réel, qui est de financer l'économie et l'industrie, et le climat. Il ne se passait donc pas grand-chose et très peu de choses étaient communiquées.
Qu'en était-il des énergies fossiles et des énergies renouvelables? Il n'y avait pas de commentaire. En gros, la grande réponse aux questions qu'on pouvait leur poser, à l'époque, c'est qu'ils n'étaient que des banquiers ou des investisseurs et qu'il fallait plutôt s'adresser à leurs clients. Il n'y avait donc pas vraiment de notion de responsabilité vis-à-vis des activités qui peuvent avoir un effet sur le changement climatique.
Aujourd'hui, manifestement, cela a beaucoup changé. Vous connaissez aussi bien que moi l'état des lieux; on pourra y revenir. Malgré tout, c'est un succès significatif. On a beaucoup progressé, mais il faut peut-être nuancer ce point positif. Quand on regarde l'économie telle qu'elle est et les progrès qu'on a faits vis-à-vis du climat et de la trajectoire des émissions, on peut constater que la finance — permettez-moi l'expression — ne fait pas le boulot. On n'a pas ce qu'on pouvait espérer, à savoir des portefeuilles qui sont en train de se décarboner. Les portefeuilles financent l'économie réelle —en tout cas, ils sont censés le faire —, mais l'économie réelle est toujours aussi carbonée. On émet toujours autant de carbone et de gaz à effet de serre d'année en année. Certes, on a réduit l'augmentation de ces émissions, mais on en émet toujours et on n'a toujours pas atteint le pic.
En somme, la finance n'a pas réussi à faire ce travail seule. Le problème est peut-être là, c'est-à-dire que ce n'est peut-être pas à elle de faire ce travail. C'est là-dessus qu'il pourrait y avoir une discussion intéressante. C'est exactement la même chose pour la biodiversité. D'une certaine manière, la finance n'est peut-être pas faite pour décarboner l'économie.
Je cite souvent un professeur de mathématiques financières très reconnu en France, Nicolas Bouleau, qui a écrit dans plusieurs ouvrages que les marchés financiers n'ont pas été conçus pour gérer la planète. C'est très important de se le rappeler. Ce n'est pas du tout ce pour quoi ils ont été conçus. Alors, si on attend autre chose que ce pour quoi ils ont été conçus, il y a peut-être des questions à se poser sur leur capacité à le faire.
Par ailleurs, les conditions ne semblent pas réunies pour que la finance fasse spontanément ce travail de décarbonation. Typiquement, si une activité demeure légale et qu'en plus, elle est rentable, voire très profitable, il est quasiment impossible pour la grande majorité des établissements financiers d'abandonner ce type d'activité. La plupart du temps, ceux-ci considèrent eux-mêmes que de cesser ce type d'activité serait scier la branche sur laquelle ils sont assis.
Alors, selon moi, ou bien on doit changer d'outil, ou bien on doit changer les règles d'utilisation de cet outil. Autrement dit, ou bien on ne s'appuie pas, ou beaucoup moins, sur la finance pour décarboner l'économie, et on s'appuie plutôt sur des politiques industrielles pour faire évoluer la demande — il est très probable, selon moi, que la finance s'adapte —, ou bien on change les règles profondes de la finance pour qu'elle puisse être efficace et jouer un vrai rôle de premier plan dans cette activité de décarbonation.
Cependant, on a plutôt fait autre chose. Effectivement, on a surtout parié sur le fait que le monde financier, en percevant des risques financiers significatifs liés au changement climatique, voire des risques systémiques dans un avenir plus ou moins lointain, ferait en sorte de s'écarter les risques par ses décisions d'investissement et de financement. On a misé essentiellement sur la transparence et sur la divulgation de risques financiers que l'on ne considère pas, aujourd'hui, comme suffisamment matériels. Il ne se passe pas grand-chose.
Merci, professeur Chenet.
Je dois malheureusement vous interrompre, mais vous aurez l'occasion de communiquer votre point de vue en répondant aux questions qu'on vous posera.
Nous nous tournons maintenant vers M. Tingle.
Monsieur Tingle, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité.
Je m'appelle Bryce Tingle et je suis titulaire de la chaire N. Murray Edwards en droit des affaires à la faculté de droit de l'Université de Calgary. Mes recherches et mes écrits portent essentiellement sur la gouvernance des entreprises. Je suis membre de l'Alberta Securities Commission et du conseil consultatif spécial national des équipes intégrées de la police des marchés financiers de la GRC, qui enquête sur les crimes financiers. Je siège à de nombreux conseils d'administration et, pendant ma carrière, j'ai conseillé des conseils d'administration, des investisseurs et des gestionnaires sur des questions liées à la gouvernance des entreprises.
Toutes les opinions exprimées sont les miennes et ne devraient être attribuées à aucune institution dont je fais partie.
Je me présente devant vous en tant que personne ayant passé sa vie professionnelle à travailler dans la gouvernance et les finances d'entreprise et à les étudier.
À titre d'information, j'accepte le consensus au sujet de la science du réchauffement planétaire contenu dans les plus récents rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat des Nations unies.
L'ensemble de ma recherche arrive à la conclusion qu'il existe des milliers d'études empiriques, lesquelles montrent généralement que les interventions en matière de gouvernance des entreprises du type de celles produites par les marchés financiers ne produisent pas leurs résultats voulus. Cela comprend les objectifs à long terme de la gouvernance des entreprises, qui consistent à produire le meilleur rendement financier pour les investisseurs et à réduire la rémunération des dirigeants.
Les échecs de la gouvernance des entreprises en tant que canal pour produire les résultats escomptés sont fonction, premièrement, du fait que les sociétés sont généralement intégrées dans des marchés concurrentiels et que ces marchés limitent l'éventail des comportements qu'une société peut adopter si elle souhaite demeurer solvable. L'entreprise moyenne ne gagne pas beaucoup plus que ses dépenses totales.
Ensuite, les marchés produisent des structures incitatives pour les gestionnaires et les actionnaires, et ces systèmes d'incitatifs militent contre certains résultats non financiers souhaités.
Par ailleurs, les sociétés, leurs membres, leurs stratégies, leurs programmes de recherche, leurs occasions, leurs partenaires d'affaires et leurs situations concurrentielles varient tous, de sorte que les interventions universelles les touchent de manière différente et inattendue et parfois de manière contre-productive.
Enfin, les outils les plus importants qu'utilisent les partisans de la réforme de la gouvernance des entreprises — les exigences de divulgation et la pression des investisseurs — ne sont pas adaptés à la tâche, et ce, pour diverses raisons.
Compte tenu du temps limité dont je dispose, je vais parler de trois exemples d'échecs de la gouvernance qui s'appliquent aux considérations environnementales, sociales et de gouvernance, ou considérations ESG.
Le premier est la divulgation. La plupart des investisseurs n'ont pas les connaissances ou les incitatifs nécessaires pour lire ou traiter adéquatement la plupart des divulgations que nous fournissons, et c'est particulièrement le cas des divulgations environnementales assez complexes. En conséquence, les investisseurs tendent à se fier à des tierces parties pour produire des cotes ou des classements ESG. Plus d'une dizaine d'études empiriques jugent ces cotes invalides.
Différentes entreprises ESG évaluent la même entreprise de manière très différente. Les désaccords entre ces entreprises au sujet des avantages environnementaux des entreprises semblent s'accroître au fil du temps. Plusieurs études montrent que les cotes ESG sont de très mauvais prédicteurs de la performance environnementale ou sociale future.
Les études révèlent également que la divulgation décourage l'innovation, puisqu'elle confère aux compétiteurs la capacité de reproduire des initiatives réussies et d'éviter les échecs. Par conséquent, les entreprises cessent d'innover. Elles attendront que d'autres entreprises le fassent dans une version de ce qu'on appelle le problème des profiteurs. Les exigences de divulgation amènent également les entreprises à se comporter de manière défensive dans un domaine donné. Les activités ESG, si elles doivent être divulguées, peuvent devenir moins ambitieuses, évitant ainsi les poursuites ou les critiques subséquentes aux échecs.
Un deuxième exemple est le désinvestissement financier, qui ne fonctionne pas. La valeur des actions d'une société est tributaire des flux de trésorerie futurs de l'entreprise. Pour cette raison, le désinvestissement n'a aucune incidence sur la valeur des actions. Plusieurs études nous l'ont démontré. Plusieurs études n'ont trouvé aucune preuve de l'augmentation du coût du capital pour les mauvais élèves en matière de facteurs ESG. Il n'y a pas non plus de signe, du moins dans les marchés publics, de coûts du capital inférieurs pour les entreprises qui font bonne figure en matière de facteurs ESG.
Un autre problème est que le désinvestissement est trop rudimentaire. Une étude récente a révélé que la majorité des brevets écologiques progressistes sont produits par des entreprises ayant une faible cote en matière de facteurs ESG. Il s'agit habituellement d'entreprises énergétiques de la vieille économie. C'est particulièrement vrai pour les brevets environnementaux à succès qui sont cités par de nombreux autres brevets. Les chercheurs notent que cette activité de recherche et de développement est réalisée par des entreprises qui sont en fait exclues des portefeuilles ESG.
Le troisième exemple tient à la nature des investisseurs. Ils ne se concentrent pas sur les facteurs ESG. Le comportement des investisseurs est produit par de forts incitatifs financiers pour garder leurs coûts bas et maximiser les rendements des fonds. Les investisseurs ESG dans des entreprises qui ont des profils ESG ne s'en tirent généralement pas mieux que les investisseurs qui ne tiennent pas compte des considérations ESG. Certaines études ont révélé que les fonds ESG détiennent des entreprises moins performantes. Les études qui se penchent sur ce qui se produit lorsqu'un fonds ESG achète une participation dans une entreprise ne voient aucun signe d'amélioration dans la performance environnementale ou sociale de cette entreprise.
Mon temps est écoulé.
Je répondrai à vos questions le moment venu.
Merci beaucoup, monsieur Tingle.
Nous passons maintenant aux Comptables professionnels agréés du Canada.
Madame McGuire, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs.
Je suis Rosemary McGuire, vice-présidente de l'expérience des membres pour les Comptables professionnels agréés du Canada, appelé CPA Canada. Je supervise l'équipe de recherche qui se concentre sur les questions émergentes dans la profession de comptable et les marchés financiers. Un domaine d'intérêt particulier pour nous est le besoin croissant de tenir compte des répercussions environnementales et de l'augmentation de la transparence liée aux risques et possibilités climatiques.
CPA Canada est l'une des organisations comptables les plus influentes au monde. Elle soutient également la structure indépendante de la comptabilité, de l'assurance et de l'établissement de normes en matière de durabilité au Canada. Nous avons joué un rôle actif dans les défis liés au changement climatique depuis plus de 30 ans, et nous sommes actuellement un membre actif du partenariat de l'IFRS Foundation pour l'établissement des capacités, aidant à élaborer des ressources pour mettre en œuvre des normes internationales de divulgation en matière de durabilité au Canada et dans le monde.
Mes brefs commentaires porteront sur trois points principaux: les attentes changeantes concernant les questions de durabilité, l'importance de normes et de l'assurance des tiers, et la nécessité d'une approche harmonisée et d'une certitude en matière de politique.
La durabilité devient de plus en plus importante pour les investisseurs et les fournisseurs de capitaux. Un rapport de la Banque du Canada et du Bureau du superintendant des institutions financières a noté que la transition vers une économie faible en carbone créera des possibilités d'innovation, d'investissement et de croissance écologique possible, mais cette transition pourrait aussi entraîner un bouleversement économique et une réévaluation de la valeur de divers actifs financiers.
La confiance dans la qualité de l'information est essentielle pour l'intégrité de notre système financier et l'efficacité des marchés financiers. Ce besoin s'étend au‑delà des renseignements financiers pour inclure les facteurs ESG; or cette demande pour augmenter la transparence entraîne un déficit de confiance. L'enquête mondiale sur les investisseurs de PwC 2023 a révélé que les trois quarts des investisseurs et des analystes jugent importante pour leurs décisions d'investissement la façon dont la durabilité est gérée, mais 94 % pensent que les rapports sur la durabilité comprennent des allégations non fondées.
Cela m'amène à mon deuxième point: l'importance de normes de durabilité et de l'assurance des tiers.
Nous constatons une tendance vers un système mondial de rapports sur la durabilité. Cela a commencé par la création du Conseil des normes internationales d'information sur la durabilité, ou ISSB, qui vise à élaborer une base de référence mondiale concernant les normes de divulgation en matière de durabilité pour les marchés financiers. L'ISSB a publié ses premières normes l'an dernier, couvrant les exigences de divulgation générale en matière de durabilité et les divulgations climatiques. Le Conseil canadien des normes d'information sur la durabilité, créé peu de temps après, devrait achever les normes avant la fin de l'année, les adaptant au marché canadien.
Ces nouvelles normes visent à créer de meilleures divulgations, et pas seulement plus de divulgations. La norme sur les divulgations climatiques obligera les entreprises à publier des rapports sur leurs cibles et leurs engagements en matière de carboneutralité, ainsi que des renseignements sur les répercussions financières prévues.
L'importance relative est un concept crucial au cœur de ces normes, qui reconnaît que différents problèmes de durabilité influent de manière unique sur des entreprises différentes.
Un autre concept important est la proportionnalité, qui permet des rajustements en fonction des capacités et des circonstances des différentes entreprises, et qui est vitale pour le marché canadien, compte tenu de la grande proportion de petites et moyennes entités.
L'assurance joue un rôle essentiel pour renforcer la fiabilité des facteurs ESG et des renseignements climatiques. Les processus en cause sont semblables aux vérifications que les comptables professionnels effectuent depuis des dizaines d'années.
La réglementation sur la durabilité au Canada évolue rapidement, mais on a soulevé des inquiétudes quant au fait de présenter en même temps de nombreuses propositions similaires. Cela comprend la réglementation sur les valeurs mobilières, de nouvelles lois visant l'écoblanchiment du Bureau de la concurrence, la ligne directrice sur la gestion des risques climatiques du BSIF, la taxonomie proposée de la finance durable et les nouvelles initiatives fédérales.
Ces propositions pourraient entraîner un fardeau réglementaire inutile pour les entreprises canadiennes soumises à la surveillance de nombreux organismes de réglementation. Il est nécessaire d'adopter une approche harmonisée.
L'éducation et le renforcement des capacités sont également essentiels. Les normes et les règlements qui ne sont pas bien compris ou bien appliqués ne seront pas très efficaces.
Je n'ai qu'effleuré la surface de ce sujet très complexe et changeant, mais je serais ravie d'en dire plus et je suis impatiente de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
Merci, madame McGuire.
Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Mazier pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui.
Monsieur Tingle, je vais commencer par vous. Y a‑t‑il des preuves que les fonds d'investissement ESG conservent plus d'entreprises responsables sur le plan environnemental et social dans leurs portefeuilles que les fonds d'investissement conventionnels?
Il n'y a pas beaucoup de preuves à cet égard. La Securities and Exchange Commission aux États-Unis a imposé des amendes importantes à un certain nombre de fonds ESG quand elle a découvert qu'ils s'étaient commercialisés comme tels, mais n'avaient en fait pas pris de décision relative à la vente et à l'achat d'actions en se fondant sur la performance ESG des entreprises.
Je pense qu'il existe au moins six études universitaires qui tendent à démontrer qu'il n'y a aucune différence entre la qualité ESG des entreprises dans les fonds ESG et la qualité des entreprises qui ne sont pas étiquetées comme telles. Au moins trois études publiées dans des articles révisés par des pairs ont révélé que la performance des fonds ESG est pire en fait.
Pensez-vous que les cotes ESG et les déclarations relatives aux divulgations climatiques sont une arnaque?
Il ne fait aucun doute que les considérations ESG ont été un outil de commercialisation très puissant au cours des 10 dernières années. Les fonds qui font la promotion de leur considération ESG ont reçu plus d'argent, tout comme les fonds qui ne sont pas en concurrence pour l'argent, comme les fonds de pension publics et les fonds syndicaux. Ces fonds ont des maîtres politiques qui s'inquiètent beaucoup des considérations ESG, alors ils ont tendance à faire beaucoup d'efforts pour faire connaître leurs compétences ESG.
Ce que nous avons observé, c'est que ces fonds n'obtiennent pas de manière fiable de meilleurs résultats en matière d'ESG. S'ils font quoi que ce soit, ils appliquent des écrans très rudimentaires qui ne bloquent qu'une ou deux industries, comme l'industrie automobile ou pétrolière et gazière. C'est à peu près tout. Ils se fondent sur ces cotes ESG très erronées dont je parlais dans mes commentaires.
Lorsque nous étudions ce que les entreprises font réellement, nous ne voyons aucun signe que la performance ESG de ces entreprises s'améliore, alors il semble qu'il s'agit essentiellement d'une initiative de commercialisation de la part de l'industrie financière.
On craint beaucoup que bon nombre d'entreprises n'entrent pas en bourse si elles sont forcées de produire des déclarations sur les divulgations climatiques. Est‑ce vrai, et quelles sont les conséquences de ce choix?
Ce qui m'a intéressé au départ dans notre régime de gouvernance des entreprises, c'est le fait que les marchés publics canadiens déclinent très rapidement. Il y a 15 ou 18 ans, le Canada comptait environ 1 400 ou 1 500 sociétés ouvertes, et il en compte maintenant moins de 700. Des déclins semblables sont visibles dans d'autres marchés, et…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolée de vous interrompre. Il y a un microphone allumé dans la salle, alors on entend un écho.
Je suis désolé. Je vais vous arrêter. Y a‑t‑il un microphone allumé dans la salle?
Veuillez réessayer, monsieur Tingle.
Ce n'est pas un problème. J'entends l'écho aussi, pour ce que cela vaut.
D'accord, c'est mieux, si cela fonctionne pour tous.
Nous constatons cette réticence croissante des entreprises à entrer en bourse. Dans la pratique, cela signifie que les entreprises canadiennes choisissent de se vendre comme moyen de générer des liquidités pour leurs investisseurs. Dans la plupart des industries importantes, comme les sociétés technologiques et pharmaceutiques, le fait de se vendre signifie de se vendre à une entreprise étrangère, habituellement une entreprise américaine.
C'est généralement dans nos marchés publics que les entreprises ont intensifié leurs activités, donc je me préoccupais beaucoup de savoir pourquoi les entreprises refusaient d'aller en bourse. Je pense que cela tient probablement à l'augmentation de la réglementation que nous imposons aux entreprises lorsqu'elles le font.
D'accord. Merci.
Un article est paru dans le Financial Post au sujet du principal conseiller économique de Justin Trudeau, Mark Carney, qui a été forcé de retirer ses fausses prétentions concernant le dossier environnemental de son entreprise. La manchette disait: « Mark Carney retire son affirmation selon laquelle Brookfield a atteint la carboneutralité après avoir essuyé des critiques ». L'article poursuit en disant que les réactions des experts climatiques sont liées à l'utilisation par Mark Carney de l'expression « émissions évitées », selon laquelle une entreprise s'attribue le mérite d'avoir renoncé à des actions très polluantes.
Pouvez-vous nous dire ce qui arrive aux investissements en matière d'ESG lorsque les entreprises embellissent leurs dossiers environnementaux?
Il y a deux explications possibles pour la mauvaise performance du marché financier relativement aux considérations ESG.
La première est que les entreprises ne leur fournissent pas des renseignements exacts. Certes, on encourage beaucoup les entreprises à présenter leur performance ESG sous leur meilleur jour. J'ai tendance à penser que la fraude n'est pas courante, mais il y a beaucoup de manipulations dans les déclarations liées aux considérations ESG.
L'autre raison pour laquelle le marché financier fait piètre figure, c'est que les incitatifs des gestionnaires de fonds visent à générer des rendements relativement forts dans leurs fonds. C'est ce à quoi ils consacrent la majeure partie de leur temps et de leur énergie. Ce n'est pas en lisant de longues et complexes divulgations ESG, dont la plupart sont inadéquates parce que, pour évaluer la performance ESG d'une entreprise, vous devez comprendre les solutions de rechange sur le plan stratégique, dans leurs marchés, pour décider si elles suivent ou non la bonne voie pour l'entreprise. Nous ne voyons pas ce niveau de mobilisation dans n'importe quel sujet de la gouvernance des entreprises, y compris des sujets simples comme la rémunération des dirigeants ou la maximisation des rendements financiers. Les investisseurs ne tiennent généralement pas compte de la gouvernance des entreprises, mis à part la rhétorique.
Comme je l'ai dit, la SEC a imposé quelques amendes spectaculaires à l'encontre de fonds ESG qui ne font pas ce que les documents de commercialisation disent qu'ils font.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'avoir préparé des exposés pour venir ici et de répondre aux questions.
Je vais commencer par Mme McGuire.
Dans la vérification financière et les exigences concernant la taxonomie, quels mots sont utilisés pour définir les objectifs en matière d'ESG et la façon dont l'industrie comptable travaille à l'échelle internationale pour obtenir des normes que nous pouvons vérifier? Pourriez-vous nous faire part des progrès à ce sujet, s'il vous plaît?
Vous avez tout à fait raison. Pour faire une vérification, vous avez besoin d'un cadre financier ou d'un cadre de présentation de rapports solide pour effectuer la vérification. C'est pourquoi ces normes internationales sont aussi essentielles. C'est ce sur quoi on s'est concentré.
Comme je l'ai dit, des progrès sont réalisés ici au Canada afin que nous puissions publier notre version de ces normes internationales d'ici la fin de l'année. Des progrès ont été accomplis en ce qui concerne les normes de vérification pour les missions d'assurance en matière de durabilité, et nous nous attendons à ce que ces normes soient publiées sous peu également.
J'ai entendu ce matin — et je l'ai aussi entendu dans une autre réunion — que les 17 objectifs de développement durable des Nations unies n'étaient que de la poudre aux yeux à des fins de marketing.
Pourriez-vous nous dire où en sont ces normes, pour ce qui est de s'ingérer dans l'industrie comptable?
J'ai siégé au Comité des comptes publics. La vérificatrice générale du Canada, et tous les vérificateurs généraux d'un bout à l'autre du Canada, s'attachent à vérifier les 17 ODD. Est‑ce une chose sur laquelle votre industrie travaille?
Je ne peux pas en parler précisément.
Les normes auxquelles j'ai fait référence plus tôt sont celles qui ciblent uniquement l'utilisation par les marchés financiers. Il existe un autre ensemble de normes qui s'appliquerait à la mission dont vous parlez.
Merci.
J'ai une dernière question pour vous. Je me tournerai ensuite vers M. Chenet.
Je sais que le Canada et l'Argentine ont fait beaucoup de travail dans le cadre d'un sous-comité des Nations unies. À mesure que nous élaborons ces normes à l'échelle internationale, y a‑t‑il des objectifs de mise en œuvre que nous cherchons à atteindre? Je n'ai pas eu de compte rendu à ce sujet récemment.
Est‑il juste de dire que, si les normes changent à l'échelle mondiale, il s'agit d'un marché fluide, alors les mesures rétrospectives ne seront pas aussi importantes que les mesures prospectives?
C'est intéressant, parce que les normes internationales auxquelles j'ai fait allusion contiennent beaucoup d'information prospective. En ce qui concerne votre point, il importe de réfléchir sur le chemin parcouru et d'évaluer les progrès réalisés. Fait encore plus important, nous devons pouvoir prévoir les défis à venir. Il est temps de reconnaître l'aspect prospectif de ces normes.
Merci.
Monsieur Chenet, vous avez parlé de votre travail en France. Cela a attiré mon attention. La France a toujours joué un rôle actif en matière de normes internationales.
Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Comment envisageons-nous de transférer certaines des leçons que vous avez apprises à l'échelle internationale sur le marché canadien?
Merci beaucoup de votre question.
Eh bien, tout dépend si l'on parle de réglementation en général, ce qui est maintenant beaucoup plus préconisé à l'échelle européenne, ou de choses qui sont beaucoup plus orientées vers les marchés financiers.
Ce qui est très intéressant dans ce qui s'est produit en France — l'histoire pourrait être trop simpliste — c'est que, puisque la France organisait la COP21 à Paris, on se disait que ce serait bien de montrer certaines choses avant de la mettre sur pied. Étant donné que l'un des ingrédients très essentiels à la discussion sur la diplomatie climatique était l'aspect financier, on a exercé des pressions en coulisse avant la tenue de la COP21 pour que quelque chose se passe. Au bout du compte, six mois ou trois mois avant la COP21, une loi a été adoptée en France, pour la toute première fois, demandant aux intervenants financiers du milieu de l'investissement de publier des communications au sujet de leur action climatique. Il y avait beaucoup d'éléments différents.
C'était tout juste avant la COP21, et je pense que le fait de promouvoir quelque chose était très positif pour la France en tant qu'organisme de réglementation et aussi pour l'Accord de Paris, qu'on a fini par conclure. Comme vous le savez, l'un des trois principaux objectifs généraux de l'accord concernait la finance. On peut se demander ce qui est venu avant, l'œuf ou la poule, mais il était manifestement bon. Je pense que le fait de mettre cet incitatif sous les feux de la rampe était probablement une bonne chose.
De plus, ce qui est important, selon moi, c'est que cela ne serait jamais arrivé si certains investisseurs, pas nécessairement les plus grands ou les plus connus, et les banques, publiques et privées — publiques si l'on parle du gouvernement ou privées des marchés — n'avaient pas non plus fait pression à ce sujet. Il y avait un type d'entente à cet égard...
Je pense qu'on a également poussé les coopératives et les mutuelles en ce sens. Je sais que le siège de Co‑operators est à Guelph, et l'ancien PDG de Co‑operators à Guelph a beaucoup participé aux discussions européennes. Ce ne sont pas juste les banques. Ce sont toutes les institutions financières.
Oui, mais ici, en France, ce qui était peut-être surtout sous les feux de la rampe, c'était le milieu des investisseurs, par l'intermédiaire de la gestion des actifs et les très petits fonds de pension que nous avons ici.
[Français]
Je remercie encore une fois tous les témoins.
Monsieur Chenet, vous possédez une vaste expérience dans plusieurs pays, comme la France. Vous avez contribué à plusieurs travaux à l'Université d'Oxford. J'ai lu également que vous aviez été chercheur invité de l'Agence des services financiers au Japon.
Compte tenu de votre vaste expérience, pouvez-vous nous en dire plus sur les dommages causés par les banques canadiennes à la capacité du Canada de respecter les engagements climatiques mondiaux?
Merci, madame Pauzé.
Il est vrai que j'ai pu observer différents écosystèmes financiers. Pour le coup, ce n'est pas celui de l'Amérique du Nord que je maîtrise le plus. En ce qui concerne les banques canadiennes, je n'ai pas d'avis très particulier.
Ce qui est très visible de l'extérieur, c'est l'activité industrielle du Canada, en particulier dans le domaine de la production d'énergie et des ressources fossiles. J'ose imaginer que les banques canadiennes participent au soutien financier de l'économie canadienne. Forcément, il y a un lien assez fort à faire ici, qu'on retrouve dans la plupart des pays. Même si la finance est internationale et que ces entreprises se financent sur les marchés internationaux, il y a toujours un lien local très fort dans le financement.
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
Même si je travaille en finance depuis 15 ans, j'ai tendance à dire que ce ne sont pas tellement des sujets financiers qui sont abordés, mais surtout des sujets industriels. Pour s'attaquer au problème des ressources fossiles, il faut d'abord bien comprendre le fonctionnement de ces industries et avoir une vraie motivation pour les faire sortir de ces énergies fossiles. Les banques suivront, d'une certaine manière.
Un des projets de loi présentés au Sénat fait le lien entre les répercussions des changements climatiques sur les institutions financières et les répercussions des institutions financières sur les changements climatiques.
Compte tenu de tout cela et de la concurrence visant à obtenir des capitaux mondiaux dans le domaine de la transition énergétique, comment voyez-vous le fait que le Canada soit vraiment un pas en arrière dans ce domaine?
C'est une question clé.
En Europe, aujourd'hui, ce sujet est vraiment au cœur de toutes les discussions. Le principe de la double matérialité est en train d'être imposé dans les rapports périodiques des entreprises, d'abord les grandes et, peu à peu, les moins importantes. Il s'agit, comme vous l'avez dit, d'analyser l'impact des activités sur le climat et l'impact du climat sur les activités, et donc sur la performance financière des entreprises et des portefeuilles.
À mon avis, c'est vraiment une question clé, parce que c'est justement grâce au principe de la double matérialité qu'on va pouvoir sortir de la vision seulement financière de la performance d'une entreprise afin qu'on puisse dire que, certes, il faut qu'il y ait une performance financière pour continuer les activités, mais il faut que cela se fasse dans les limites du possible. En d'autres termes, la performance financière doit être cohérente avec le prérequis, soit le fait d'avoir une biosphère qui fonctionne. Sinon, on peut générer des produits et de la valeur ajoutée, mais cela ne sert à rien si on ne peut plus vivre dans 20 ans, dans 10 ans ou dans 200 ans. Cela soulève la question de la capacité à évoluer dans les limites planétaires, pour reprendre ce cadre. Pour ma part, je crois qu'il faut poser cela comme un prérequis.
Évidemment, si on est le premier à sauter dans la piscine alors que l'eau est froide, on a l'air un peu bête et on a probablement envie d'en sortir. C'est un peu ce qui se passe aujourd'hui. L'Europe commence à avoir envie de rétropédaler, parce qu'en matière de compétitivité, c'est très compliqué. Toutefois, il faut avoir la capacité de dire qu'on ne parle pas de 5 ans, mais d'un siècle et de potentiellement plus. Cela va peut-être faire mal et il va peut-être y avoir un prix à payer à court terme, mais si on ne le fait pas, on est sûr de payer beaucoup plus à long terme. Tant qu'on n'aura pas digéré cela, ce sera quasiment impossible. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, ceux qui peuvent se permettre de prendre des décisions un peu plus radicales quant à leur économie sont ceux qui pensent à long terme et qui n'ont pas forcément à utiliser des incitations de marché et à regarder leurs effets sur les performances boursières tous les trimestres.
Quels sont les risques encourus par le système financier canadien en matière de compétitivité internationale? On sait que la France et le Royaume‑Uni imposent une taxe à l'importation de certains produits. Il y a donc un risque pour la compétitivité internationale du Canada si le système financier canadien ne bouge pas.
Du point de vue des opérateurs économiques européens, si ce système est totalement mis en œuvre et qu'il est robuste, et si on peut se passer de ces importations ou, en tout cas, si cela peut entrer dans les mécanismes de compétitivité , c'est très bien pour l'Europe. Ainsi, si l'Europe conduit les marchés vers certains produits particuliers ou si les exportateurs ont besoin de l'Europe pour fonctionner, cela va permettre de déclencher un mécanisme incitatif. C'est cela, la stratégie européenne. C'est de donner l'exemple et que cet exemple soit reproduit. Si l'Europe est la seule à le faire et s'il y a d'autres solutions, cela ne marchera pas.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Chenet, vous avez un peu expliqué que le système financier n'a pas vraiment tenu compte de ces facteurs externes ni des effets dévastateurs que la crise climatique a sur notre société et sur les marchés de façon générale, et qu'ils auront dans l'avenir.
Nous avons vu de nombreuses institutions financières au Canada s'éloigner de leurs engagements envers la carboneutralité. Pouvez-vous nous expliquer un peu pourquoi c'est arrivé et comment, dans les administrations où les règlements financiers dans ce domaine sont plus solides, les institutions financières pourraient ou non atteindre leurs objectifs climatiques?
Merci beaucoup, madame Collins, de poser cette question. Pour moi, il s'agit du point de bascule.
Aujourd'hui, des institutions financières dans les marchés financiers mondiaux de partout sur la planète prennent des engagements à l'égard de la carboneutralité. C'est facile à trouver et à signaler, mais presque impossible à faire. Lorsque les institutions financières se rendent compte qu'elles ont signé quelque chose qui est probablement trop difficile pour elles, elles décident soit de se retirer, de manière à pouvoir de nouveau respecter leurs engagements, soit de prendre des décisions fermes.
À l'heure actuelle, comme je le mentionnais, il est très difficile pour les institutions financières mondiales de voir un marché très rentable — par exemple, le pétrole et le gaz — et de décider de ne pas y aller. C'est très difficile. Ce qui est presque impossible pour elles, si elles y sont déjà, c'est de dire qu'elles partent, et qu'elles doivent fermer la succursale qui s'occupe de ce domaine et congédier les employés ou les organiser différemment. Ce n'est pas une situation dont tout le monde sort gagnant.
La situation est très intéressante, parce que les intervenants ne recherchent plus d'option où tout le monde est gagnant. Je pense que nous sommes en train d'entrer dans une option où il y a un gagnant et un perdant, et nous savons qu'il y aura un coût. Nous savons que quelque chose sera fermé, alors nous devons nous organiser.
Enfin, pour moi, c'est beaucoup plus une question sociétale, stratégique et politique qu'une question purement financière. Lorsque vous avez des banques très motivées — et je travaille avec certaines d'entre elles — qui sont très déterminées à atteindre cette carboneutralité, lorsqu'elles se rendent compte de ce que cela signifie pour elles, alors elles se disent en coulisse qu'elles ne réussiront jamais si l'économie n'est pas alignée en ce sens. Ce n'est plus un enjeu financier; c'est d'abord et avant tout une question de politique industrielle.
Prenez l'industrie automobile en Europe, par exemple. Les moteurs à combustion interne devraient être interdits en 2035. C'est inscrit dans la loi, mais il peut toujours y avoir des revirements. C'est facile pour un décideur financier de dire qu'il ne se tournera pas vers une entreprise donnée, mais plutôt vers une autre parce qu'elle va passer à l'électrique. Cependant, si un tel règlement n'existe pas, il ne cessera pas de financer des producteurs automobiles qui peuvent fabriquer des voitures à moteur à combustion interne bon marché. Ce serait stupide.
Selon moi, la politique industrielle doit être celle qui prime, puis l'industrie financière doit emboîter le pas et la mettre en œuvre.
Vous avez publié la différence entre les facteurs d'incitation et d'attraction, entre les carottes axées sur les incitatifs et le bâton des politiques plus restrictives. Vous venez de donner l'exemple d'une politique industrielle qui transformerait notre économie et aurait idéalement une incidence profonde sur la réduction des émissions. Pouvez-vous nommer d'autres administrations et préciser comment nous pourrions tirer quelques leçons de cette dynamique de la carotte et du bâton, de l'incitation et de l'attraction?
Oui. Manifestement, même si c'est un peu louche, lorsque vous prenez un pays ou une administration comme la Chine, où il y a un genre d'alignement entre les politiques gouvernementales et beaucoup des marchés et de l'industrie, il est relativement facile de ne pas faire de distinction entre les deux. Cela pourrait fonctionner parce que non seulement la Banque centrale, par exemple, mais aussi les industries — les producteurs d'automobiles, par exemple — doivent être alignées, dans une certaine mesure, sur l'objectif politique, alors il est relativement facile d'orienter le marché dans cette direction.
En Europe, pour certaines choses comme la production automobile, il y a de toute évidence une cible qui est fixée par la Commission européenne et les gouvernements européens, puis le marché doit emboîter le pas. Il n'y a pas beaucoup de choix. Cependant, pour d'autres choses, c'est beaucoup moins orienté, alors c'est un mélange entre cette incitation et cette attraction. Nous souhaiterions que tous les signaux soient suffisamment alignés de manière à ce que les marchés financiers puissent prendre de bonnes décisions et alignent le marché sur l'objectif, mais cela pourrait ne pas fonctionner. Cela dépend.
Pensez-vous, surtout dans les pays pairs, dans les pays démocratiques, qu'il y a des exemples de ce type de politique industrielle qui a vraiment une incidence sur les institutions financières et sur la réduction des émissions de façon plus générale?
Je n'ai pas d'exemple très concret qui me vient en tête à brûle-pourpoint. Cependant, peut-être que, dans la même veine que votre question précédente... au Japon, par exemple, la Banque centrale soutient les activités d'investissement vert, mais c'est essentiellement volontaire. Vous avez un mélange de politiques très centralisées et même de décisions politiques monétaires, mais on le fait de manière très ouverte, parce qu'il n'y a pas de règle stricte disant qu'une chose est verte et qu'une autre ne l'est pas.
Merci.
Merci beaucoup. Nous devrons nous arrêter ici.
Nous allons passer à notre deuxième tour, qui sera de trois minutes et de une minute et demie pour que nous puissions terminer avec le premier groupe de témoins à midi.
Monsieur Deltell, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les excellents témoins que nous avons aujourd'hui.
Monsieur Chenet, comment une entreprise peut-elle calculer, de façon honnête et juste, son bilan d'émissions et déterminer qu'elle est carboneutre?
Merci, monsieur Deltell.
Ce qu'elle peut calculer assez bien, ce sont ses émissions de carbone. Pour ce qui est de la carboneutralité, il s'agit de projections. Cela a été un peu discuté par Mme McGuire. Il s'agit de regarder ce qu'on va émettre, et ce, sur une période de plusieurs années, voire de plusieurs dizaines d'années. C'est donc une projection totalement dépendante des choix que l'entreprise va faire, mais aussi des choix faits par la société, à la fois en ce qui a trait à la consommation, à notre capacité à produire et à vendre des biens, par exemple, et aux services qu'on utilise, qui sont typiquement de l'énergie.
Nous sommes dans une situation où nous sommes très dépendants de l'extérieur. Il est donc très compliqué de faire une estimation rigoureuse. Cela dépend toujours d'une liste de conditions.
Toutefois, si une entreprise affirme aujourd'hui qu'elle est carboneutre, que doit-elle faire? Comme vous le dites, c'est très difficile de le calculer. Comment une entreprise peut-elle affirmer fièrement être carboneutre?
La réponse courte est que c'est impossible.
La réponse un peu plus compliquée, c'est qu'une entreprise doit déterminer son budget de carbone en se basant sur un scénario mondial hypothétique où les émissions et le budget de carbone mondial sont répartis d'une certaine façon entre les pays et les entreprises. Ensuite, elle doit établir une stratégie très concrète pour déterminer comment elle va dépenser ce budget de carbone au cours des prochaines années, les choses dans lesquelles elle va investir, les activités qu'elle va entreprendre et celles auxquelles elle va mettre fin. Ensuite, elle doit se demander comment elle va optimiser ses processus et quelles nouvelles technologies elle va utiliser ou arrêter d'utiliser, par exemple.
À ce moment-là, on peut commencer à avoir quelque chose de rigoureux, mais cela sous-entend qu'on a mis à l'échelle un budget de carbone sensé. Si toutes les entreprises du monde font cela, mais qu'elles ne se mettent pas d'accord, on peut n'avoir que des entreprises carboneutres, mais atteindre une augmentation de quatre degrés Celsius, parce que le budget de carbone n'aura pas été utilisé de façon globale.
Nous avons, ici, au Canada, une personnalité reconnue mondialement, M. Mark Carney, qui est actuellement conseiller pour le premier ministre du Canada, mais qui a dû faire marche arrière sur son affirmation voulant que l'entreprise qu'il dirigeait, ou dont il était l'un des dirigeants, était carboneutre.
Que pensez-vous de ces dirigeants d'entreprises qui affirment une chose pour se donner bonne conscience sur le plan environnemental, mais qui, finalement, ne l'ont pas du tout?
Très simplement, je dirai que, d'une part, il faut favoriser un certain volontarisme, et donc laisser les gens s'engager à certaines choses, et que, d'autre part, il est indispensable, dans une démocratie, que des observateurs pour vérifier si les gens respectent leurs engagements.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous les témoins et les remercier d'être ici avec nous aujourd'hui.
Monsieur Chenet, j'aimerais connaître votre opinion sur la course mondiale vers une économie verte ou une économie de transition. Selon Bloomberg, les investissements mondiaux dans la transition économique ont atteint, en 2023, un record de 1,67 billion de dollars, une augmentation de 17 % par rapport à l'année précédente. Cet argent est investi dans les énergies renouvelables, dans l'électrification des transports, dans l'hydrogène et dans les technologies de captage du carbone. Nous sommes dans une compétition internationale.
Faites-vous les mêmes constats, sur le plan financier? Y a-t-il une vraie compétition entre les pays pour attirer ces investissements?
Merci, madame Chatel.
Oui, j'ai l'impression que l'aspect vert devient attrayant et que cela fonctionne assez bien, dans la mesure où les institutions financières, désormais, ne parleront plus des ampoules électriques de leurs propres locaux, mais plutôt de leur portefeuille et de la part de vert qu'il y a dedans. Cette dynamique de compétition et de marketing, dans une certaine mesure, ce qui fait probablement partie du jeu, fonctionne plutôt bien. Toutefois, il faut la mettre en parallèle avec ce qui est nocif et qui est toujours financé. Ça, c'est beaucoup moins facile à mettre en lumière, parce qu'on peut très bien avoir un monde plein d'éoliennes et d'énergies renouvelables potentiellement très propres, mais atteindre une augmentation de quatre degrés Celsius, si on continue d'utiliser autant les énergies fossiles. C'est juste qu'on aura beaucoup plus d'énergie disponible.
Pour demeurer concurrentielle, l'économie canadienne doit miser sur certaines politiques. Premièrement, il faut garder le cap sur une économie nette zéro. Je pense qu'il s'agit d'un des facteurs. Deuxièmement, il faut offrir des occasions d'investissement dans les énergies renouvelables. On a lancé les bons verts, et la tarification sur le carbone nous aide à décarboner notre économie.
Selon vous, est-on sur la bonne voie pour attirer ces investissements étrangers?
Ce n'est pas un sujet duquel je suis un expert, mais, de manière générale, si on veut limiter le changement climatique, toutes ces choses ne peuvent que prendre de l'importance.
En effet, on n'a pas vraiment le choix; il faut tout mettre là-dessus, mais cela ne veut pas dire que, si cela échoue, on sera...
Monsieur Chenet, j'aimerais vous poser d'autres questions.
Les institutions financières canadiennes se sont volontairement engagées à atteindre la carboneutralité. Est-ce la même chose ailleurs?
Y a-t-il des mécanismes pour contraindre ces institutions à atteindre la carboneutralité?
À ma connaissance, tous ces engagements sont volontaires. Je ne connais pas de pays où des établissements financiers seraient contraints d'atteindre la carboneutralité. Il s'agit peut-être d'une option, mais, si ma mémoire est bonne, il s'agit vraiment de démarches volontaires de la part des établissements.
En revanche, là où cela peut être contraignant, c'est que, une fois qu'un établissement s'engage volontairement à respecter une certaine cible, ses parties prenantes peuvent déclarer qu'il doit respecter ses engagements. Autrement dit, s'il s'est engagé à cet égard, il va devoir le faire.
Ultimement, la législation européenne pourrait progressivement obliger les gens qui s'engagent à atteindre ces objectifs.
En fait, j'aimerais que M. Chenet nous explique pourquoi les banques sous-estiment les risques liés au climat.
À mon sens, elles les sous-estiment parce qu'elles essaient de les calculer avec des chiffres précis et selon des horizons temporels longs, ce qu'elles ne peuvent pas faire. C'est impossible théoriquement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Chenet.
J'ai l'impression que les institutions financières, mais aussi les gouvernements, envisagent des horizons temporels trop courts lorsqu'il s'agit des répercussions de la crise climatique.
Une autre chose qui me préoccupe, c'est que nous avons entendu dire qu'il y a un grand chevauchement entre les conseils d'administration de ces organisations ou institutions financières et les conseils d'administration des grandes sociétés de combustibles fossiles au Canada.
Ces sociétés pétrolières et gazières sous-déclarent de manière radicale leurs émissions. Même si un certain nombre d'entre elles investissent également dans les technologies de réduction des émissions, elles augmentent également leurs investissements dans le pétrole et le gaz ainsi que leurs activités minières et d'exploration et augmentent leurs émissions.
Pensez-vous qu'il y a des moyens de régler le problème de la sous-déclaration des émissions à l'aide de certains règlements financiers axés sur le climat dont nous avons parlé?
Comment répondre à la question rapidement?
En Europe, nous avons généralement constaté, depuis les dix dernières années, l'attente que la déclaration liée à ces éléments, comme les émissions de carbone, soit de plus en plus précise en vertu de certaines normes, et elles feront maintenant l'objet d'une vérification.
Je pense qu'il deviendra de plus en plus difficile de tricher ou de fournir de mauvais chiffres, alors j'imagine que la question est…
Merci, monsieur le président.
Monsieur Tingle, j'aimerais revenir là où vous vous êtes arrêté lorsque vous disiez que la SEC utilise des amendes pour les déclarations frauduleuses ou l'écoblanchiment. C'est quelque chose que nous avons vu ici au Canada, lorsque le conseiller libéral Mark Carney a reconnu que Brookfield avait fait une « surdéclaration » en disant que son entreprise de un billion de dollars était carboneutre. Il a certainement dû revenir sur cette déclaration.
Au Canada, quelle entité enquêterait sur de telles fausses déclarations actuellement?
Puis au Canada, ce serait le même genre de choses.
Avons-nous des activités du genre qui ont été entreprises? Êtes-vous au courant d'amendes qui ont été imposées?
Non. C'est caractéristique d'un régime d'application de la loi généralement moins actif au Canada, par rapport aux États-Unis, qui a tendance à être beaucoup plus agressif.
Pensez-vous que l'écoblanchiment et ces types de prétentions d'une entreprise, comme Mark Carney l'a fait, devraient faire l'objet de plus d'enquêtes au Canada?
Oui. La vérité, c'est que ces fonds d'investissement sont des entités informées qui devraient être obligées de dire la vérité, comme tout autre acteur de nos marchés financiers. Nous n'avons pas examiné particulièrement ce genre de choses, mais il n'y a pas de raison fondée sur des principes pour laquelle nous ne devrions pas le faire.
Il me semble que nous devrions rester sceptiques lorsque les grandes entreprises font ces types d'allégations. Dans votre déclaration liminaire, vous avez exprimé clairement que, à votre avis, ces divulgations n'améliorent pas les résultats. Les études scientifiques et universitaires l'appuient.
Y a‑t‑il un moyen par lequel l'imposition de ces types de divulgations ESG aiderait le Canada à respecter ses obligations climatiques?
Non. Je pense que le canal de la gouvernance des entreprises est trop faible pour produire un véritable changement. La vérité, c'est que les entreprises, y compris les institutions financières, sont intégrées dans des marchés concurrentiels. Ces marchés limitent leur comportement. Elles ne sont pas en mesure d'effectuer des investissements moins rentables dans les solutions de rechange, ce que nous leur demandons de faire lorsque nous leur demandons de volontairement...
Je parle de tout investisseur institutionnel. Ils sont tous soumis aux mêmes pressions pour améliorer leur performance relative les uns par rapport aux autres. L'énergie et le temps qu'ils consacrent à l'amélioration des résultats dans une entreprise feront augmenter la valeur de l'indice au regard duquel ils sont évalués, mais ils ont tendance à ne participer qu'à un type de gouvernance propre à une société.
Les considérations ESG ne sont pas inhabituelles à cet égard. Ce n'est tout simplement pas quelque chose dont ils tiennent compte. Lorsque nous regardons la manière dont ils investissent dans les considérations ESG, nous constatons un manque d'attention similaire. Ils ont tendance à se concentrer davantage sur la sélection des actions et sur les transactions connexes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être ici.
Nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts à défendre les vertus de l'investissement axé sur les considérations ESG. Pour les personnes qui regardent, ce sont les normes environnementales, sociales et de gouvernance que revendiquent les grandes entreprises pour attirer l'attention et des investissements.
Malheureusement, nous passons un peu à côté de l'essentiel. La politisation des investissements ESG aux États-Unis a donné lieu à une série de manchettes très polarisantes. Je vais lire un extrait du New York Times: « Comment les investissements respectueux de l'environnement sont devenus la cible des conservateurs: le monde des affaires a été attiré dans des politiques partisanes, les Républicains amenant leur bataille contre les investissements socialement responsables au Congrès. »
Depuis plus de deux ans, il y a aux États-Unis une conversation visant à savoir s'il vaut la peine d'investir dans les facteurs ESG. J'espérais que nous puissions l'éviter ici au Comité, surtout parce que cette étude n'est pas censée porter sur le mérite des normes ESG; il s'agit plutôt de savoir dans quelle mesure les entreprises doivent être honnêtes et franches lorsqu'elles affirment avoir renouvelé leurs engagements à l'égard de bonnes pratiques environnementales ou d'une nouvelle structure de gouvernance qui devrait être considérée comme plus éthique. C'est ce sur quoi la divulgation va rendre des comptes.
Monsieur Chenet, est‑ce que je trompe? La divulgation et la taxonomie relatives à la finance durable portent‑elles sur l'honnêteté ou s'agit‑il plutôt de déterminer si les entreprises devraient ou non être durables?
Merci, monsieur van Koeverden.
Je pense qu'il s'agit de tout. La taxonomie est une bonne chose. Pour moi, c'est la traduction d'un objectif stratégique qui ne figure pas dans la politique. C'est mieux que rien.
Ce serait plus clair d'avoir une politique industrielle. La divulgation vise la transparence et l'honnêteté, afin de rendre les marchés plus efficients.
La question pour moi est la suivante: nous ne pouvons pas nous fonder uniquement sur les marchés. C'est pourquoi une réglementation et des plans pour l'économie — « où voulons-nous aller? » — sont importants: ils envoient un message afin que les investisseurs puissent prendre de bonnes décisions.
Merci, monsieur Chenet.
Monsieur Tingle, vous avez signalé que les considérations ESG n'ont pas permis d'améliorer nécessairement les normes. Considérez-vous que des normes de divulgation améliorées pourraient améliorer les résultats? Pourriez-vous répondre en 20 secondes environ?
Non, elles ne le feront pas. Le problème n'est pas tant que la divulgation soit mauvaise; le problème est que les incitatifs sont mauvais et que la liberté des entreprises de se comporter différemment n'existe pas. Elles doivent s'optimiser, alors je suis tout à fait d'accord avec le dernier commentaire de M. Chenet.
Merci beaucoup à vous deux.
Je dirai juste que, au cours des dernières réunions, les membres conservateurs ont indiqué leur souhait de faire venir le ministre au Comité. J'espère qu'il pourra venir mercredi si nous pouvons adopter la motion.
Merci aux témoins. Vous êtes libres de partir. Nous avons quelques affaires du Comité à régler. Je vous remercie d'avoir contribué à la discussion.
Avons-nous la motion sous les yeux?
Vous devriez l'avoir. Tout le monde devrait avoir la motion sous les yeux. Je l'ai déposée à deux reprises, en fait. J'ai proposé la motion lors d'une réunion précédente.
Je peux la lire à nouveau, si vous le voulez.
La motion est la suivante: « Que ce comité entreprenne une étude préalable sur le projet de loi C‑73, une loi concernant la transparence et la responsabilisation à l'égard de certains engagements que le Canada a pris en vertu de la Convention sur la diversité biologique. À cet effet, le Comité tient au minimum cinq réunions et invite les responsables du ministre de l'Environnement et d'Environnement et Changement climatique Canada et que cette étude débute dans les sept jours suivant l'adoption de cette motion. »
Je pense que deux amendements ont été annoncés précédemment. Je vais en parler maintenant pour que nous puissions voter sur ceux‑ci et passer à notre deuxième groupe de témoins.
Nous avons la motion originale, et Mme Pauzé, je pense, veut proposer un amendement.
[Français]
Mme Pauzé pourrait nous le lire.
[Traduction]
Cependant, nous devons d'abord voter afin de savoir si nous voulons reprendre le débat. C'est dilatoire. Passons au vote afin de savoir si nous voulons discuter à nouveau de la motion. Nous devons apparemment le faire. Plus vite nous le ferons, mieux ce sera. Nous pourrons ensuite passer à l'amendement de Mme Pauzé.
[Français]
Je voulais proposer un amendement, monsieur le président. Je ne prendrai donc pas la parole maintenant.
En premier lieu, il faut se mettre d'accord pour revoir la motion originale. Si on est d'accord, on passera ensuite à votre amendement.
Le vote porte sur la motion.
[Traduction]
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
D'accord.
Madame Pauzé, pouvez-vous nous lire votre amendement? Ce n'est pas très compliqué. J'encourage le Comité à régler cela assez rapidement.
Madame Pauzé, quel est votre amendement?
J'ai entendu dire que le ministre était disponible, le mercredi 6 novembre.
Au point a), je demande qu'on invite les responsables d'Environnement et Changement climatique Canada, le 6 novembre, pendant une heure. J'imagine que le responsable est le ministre, n'est-ce pas, monsieur van Koeverden.
On m'a aussi informé que le ministre était disponible mercredi au cours de la deuxième heure de la réunion. Je me proposais d'inviter un groupe de témoins pendant la première heure de la réunion, afin de terminer l'étude sur la finance. Ensuite, on pourrait recevoir le ministre au cours de la deuxième heure de la réunion pour lancer l'étude sur le projet de loi C-73.
Tout ce que Mme Pauzé fait, c'est entériner cette idée. On comprend bien que c'est ce que vous voulez, soit que le ministre vienne le 6 novembre.
Si ça va, on n'a pas besoin de voter cela. Je vois qu'on est d'accord.
Il y a quelques noms sur ma liste, dont M. Leslie.
[Traduction]
Allez‑y, monsieur Leslie.
Merci, monsieur le président.
Pourrais‑je d'abord obtenir des précisions? Est‑ce que nous venons de proposer un amendement?
Je vais la lire.
Ce qu'on lira après l'amendement sera ceci: « Que cette étude débute à la suite de la conclusion des témoignages dans le cadre de l'étude sur les impacts environnementaux et climatiques reliés au système financier canadien. »
Essentiellement, Mme Pauzé veut terminer l'étude...
... avant de commencer l'étude préalable sur le projet de loi C‑73.
Il se trouve que, après aujourd'hui, nous n'aurons qu'une heure pour terminer l'étude financière. C'est ce que nous ferons mercredi au cours de la première heure. Durant la deuxième heure, le ministre est libre, et il viendra lancer l'étude préalable sur le projet de loi C‑73. Tout tombe en place...
Je n'avais pas compris que nous allions voter sur un amendement lorsque vous discutiez de l'heure. Je n'ai pas le libellé sous les yeux. J'espère que nous pourrons au moins y revenir, parce que j'aurais proposé de modifier l'amendement.
Eh bien, nous avons adopté l'amendement. Si vous voulez proposer un amendement de l'amendement, je pense que Mme Taylor Roy va...
Je suis curieuse. Est‑ce parce que je suis en ligne? Est‑ce que les autres personnes dans la salle ont été un peu confuses par rapport au fait que nous allions voter sur un amendement?
Le président: Non...
Mme Laurel Collins: Ce n'était pas clair.
... j'ai dit: « Sommes-nous tous en faveur de l'amendement? » Tout le monde... Eh bien, les conservateurs ne l'ont pas fait, mais les libéraux ont hoché la tête, tout comme Mme Pauzé.
Je veux dire... Je suis désolé.
D'accord.
Pouvons-nous distribuer le libellé de l'amendement? J'imagine que nous retournerons à...
Nous allons un peu faire marche arrière. Nous allons parler de l'amendement de Mme Pauzé.
J'ai un rappel rapide au Règlement, monsieur le président.
Le président: Allez‑y, monsieur van Koeverden.
M. Adam van Koeverden: D'abord, joyeux anniversaire, monsieur Leslie.
Joyeux anniversaire...
Je veux juste dire que, au début des deux dernières réunions, les conservateurs ont fait des rappels au Règlement en cours de route pour demander à quel moment les ministres allaient venir. Mercredi, un ministre peut venir. C'est ce que dit l'amendement. Le ministre de l’Environnement et du Changement climatique peut venir mercredi.
Je pensais que vous seriez ravis de l'apprendre.
D'accord. Je pense que je comprends la version modifiée. Je pense qu'il est raisonnable en général de faire venir le ministre et je suis heureux que nous puissions enfin terminer l'étude de Mme Pauzé.
Si c'est si compliqué, c'est en partie parce que nous avons énormément de travail qui a été entrepris et qui est actuellement entrepris par le Comité, ce qui comprend de faire venir le ministre Boissonnault pour conclure...
J'ai quelques nouvelles à ce sujet. M. Boissonnault est disponible. Il va venir, si nous le voulons, le 4 décembre.
C'est aussi confirmé que cela peut l'être, je pense. Nous avons reçu quelque chose par écrit de sa part, oui.
Nous allons ensuite passer à Mme Collins, à Mme Taylor Roy et à M. Mazier par rapport à l'amendement.
Nous débattons de l'amendement de Mme Pauzé. Vous avez dit que vous vouliez parler de ce qui était à l'étude.
Nous l'avons fait, mais Mme Collins a soulevé une objection. Je comprends que c'est difficile lorsque vous participez à distance. Je vais revenir là où nous étions lorsque nous votions sur l'amendement.
D'accord.
Même si j'apprécie les vœux d'anniversaire de M. van Koeverden, j'aimerais que nous nous concentrions sur les affaires du Comité. On nous dit toujours que c'est un moment plus opportun. Malheureusement, nous allons perdre les fonctionnaires qui ont traversé la rivière pour venir ici. C'est très malheureux d'être témoin de cette sorte d'hypocrisie.
Je crois que tout cela porte à confusion, et pas seulement pour l'amendement sur lequel nous votons. Le Comité a présentement énormément de pain sur la planche, et il jongle...
Évidemment, monsieur le président, vous avez travaillé d'arrache-pied pendant des années pour qu'une étude très solide sur l'eau soit réalisée, et je suis certain que des analystes y ont travaillé avec diligence. Je sais que vous deviez rassembler énormément de témoins et de témoignages et que beaucoup de travail a été effectué à ce chapitre. J'imagine que vous aimeriez que l'étude voie le jour et soit publiée, mais des rumeurs circulent sur une possible prorogation et le déclenchement d'une élection anticipée sur la taxe sur le carbone, et je trouverais regrettable que le rapport ne soit pas terminé et publié.
Évidemment, ce n'est pas la seule chose que nous devons faire. Je crois comprendre que le ministre Randy Boissonnault pourrait comparaître devant nous le 4 décembre, afin de nous aider à clôturer notre enquête sur les incendies à Jasper. J'espère qu'il passe beaucoup de temps à Jasper, à parler aux habitants et à cerner — comme nous l'avons étudié — les facteurs qui ont déclenché les incendies qui ont ravagé la collectivité et jeté à la rue 2 000 personnes. Je crois que nous devons également nous assurer de parachever ce sujet en particulier.
Des lettres doivent être envoyées pour convoquer devant le Comité cinq chefs de la direction du secteur pétrolier et gazier, et je crois qu'il y a une ou deux autres études qui ne sont pas encore publiées et qui devront être examinées par le Comité. Et puis, bien sûr, il y a les difficultés liées au fonds Accélérateur net zéro. Si j'ai bien compris, nous n'avons pas traité de la question...
Je suis désolé. Je vais vous interrompre.
Nous allons discuter de cela le 18 novembre. Peu importe si la motion est adoptée ou non, nous allons parler de l'initiative Accélérateur net zéro le 18 novembre.
D'accord. Je suis content d'entendre cela. J'imagine que nous allons également regarder le rapport du commissaire à l'environnement qui est prévu...
Nous allons recevoir un délégué du sous-ministre. Le sous-ministre sera absent. Nous en avons discuté.
Est‑ce que le délégué pourra nous informer de la quantité d'émissions réellement ciblées — chose dont le sous-ministre avait refusé de parler la première fois?
Le sous-ministre nous envoie son... Je ne sais pas exactement quel est le titre de la personne, mais quelqu'un va comparaître devant nous à la place du sous-ministre. Je voulais d'ailleurs parler de cela. Je suis content que M. Mazier en ait parlé.
Est‑ce que le Comité souhaite convoquer le commissaire le 20?
Je vois des hochements de tête à droite.
Madame Collins, est‑ce que vous aimeriez que le commissaire comparaisse le 20? Oui.
Qu'en est‑il des personnes à gauche?
D'accord, nous allons convoquer le commissaire le 20. Ces deux questions sont réglées — le ministre Boissonnault comparaîtra le 4 décembre et le commissaire, le 20.
Allez‑y, monsieur Leslie.
Peut-être que cela relève des activités du Comité. On dirait bien que c'est le cas. On règle les détails à la va‑vite. Encore une fois, je trouve étrange de faire cela en public, alors que les témoins sont dans la pièce, néanmoins le député qui a soulevé la question avait le droit de le faire.
Ma collègue du NPD a parlé des problèmes liés à une autre étude sur Fort Chipewyan et son quai.
Monsieur Leslie, je suis désolée de vous avoir interrompu.
Je veux souligner que notre motion était extrêmement claire: si, d'ici une semaine, le comité des transports ne répond pas par l'affirmative, nous allons poursuivre les travaux comme si nous menions l'étude.
Monsieur le président, le Comité vous a demandé de poursuivre comme si nous allions mener l'étude sur la contamination à Fort Chipewyan.
Je vais faire une petite pause et vérifier cela auprès de la greffière.
Madame Collins, vous avez raison. La date limite était le 28. Je vais faire rapport là‑dessus à un certain moment, mais présentement, nous allons entendre M. Leslie et nous débattons de l'amendement.
Un député: Est‑ce que nous en sommes à l'amendement?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je m'excuse, mais je ne comprends pas. Nous débattons de l'amendement, je ne vois pas en quoi ce que dit M. Leslie est pertinent à l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Pourriez-vous ajouter mon nom à la liste d'intervenants sur la motion principale? Je vais parler de ces nombreux éléments importants à ce moment‑là, mais je vais faire une...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, mes collègues ont souligné qu'il y a des témoins dans la salle et mes collègues ont dit être d'accord avec la motion. Nous pourrions passer au vote, nous pourrions mettre fin à la réunion et nous pourrions entendre les témoignages.
Malheureusement, il y a une liste d'intervenants, et je dois la respecter. J'ai les mains liées.
Je vais ajouter M. Leslie à la liste pour la motion principale...
[Français]
Nous voulons que le ministre de l’Environnement vienne témoigner pendant une heure, le 6 novembre. Cela dit, je n'en reviens pas de voir à quel point nous perdons du temps. Comme le ministre va venir témoigner de toute façon, l'amendement n'a pas lieu d'être, n'est-ce pas?
M. Leslie a dit à plusieurs reprises que des témoins étaient ici pour discuter de la finance durable, mais on semble vouloir reporter tout cela. Nous ne finirons pas notre étude sur la finance durable mercredi, en raison du temps que nous perdons actuellement.
Ce sera au Comité d'en décider. Cependant, vous avez raison.
Le problème, c'est que, si nous n'adoptons pas cette motion, le ministre ne viendra pas témoigner. Autrement dit, c'est par l'intermédiaire de la motion que nous invitons le ministre. Si nous n'adoptons pas cette motion, tout est incertain pour ce qui est de mercredi, et nous ne savons pas quand nous pourrons le recevoir.
[Traduction]
Puis‑je voir la motion originale, la version non amendée?
[Français]
Dans le compte rendu de la réunion, il est mentionné que le ministre est prêt à venir témoigner au sujet du projet de loi C‑73, mercredi. Tout le monde semble d'accord sur cela. Si on retire l'amendement et que nous adoptons la motion, nous allons avoir le résultat désiré.
Les députés du Parti conservateur n'arrêtent pas de dire qu'ils veulent recevoir le ministre en comité. Nous pourrions le recevoir mercredi, mais nous perdons du temps.
Comme Mme Pauzé a retiré son amendement, nous revenons à la motion.
[Traduction]
Madame Collins, souhaitez-vous discuter de la motion originale? Parlez-vous de la motion amendée ou de la motion originale?
Eh bien, l'amendement a été retiré, donc je vais vous ajouter à la liste d'intervenants pour la motion originale.
Madame Taylor Roy, souhaitez-vous discuter de la motion originale et proposer un amendement?
Monsieur Mazier, souhaitez-vous discuter de quelque chose?
Oui, vous voulez discuter de la motion originale. D'accord.
Oui, monsieur Leslie, ce sera à votre tour, parce que vous êtes le prochain intervenant sur la liste pour la motion originale.
Non, c'était pour la motion. Je n'étais pas sur la liste d'intervenants. Je proposais un amendement à la motion principale.
Non. Il parlait du sous-amendement, et nous avons fini de traiter du sous-amendement. Nous allons revenir à M. Leslie après que Mme Taylor Roy aura terminé son intervention.
Allez‑y, madame Taylor Roy.
Mme Taylor Roy souhaitait discuter de la motion principale. Un peu plus tard, M. Leslie, qui parlait de l'amendement, a dit qu'il souhaitait discuter de la motion principale, donc j'ai ajouté son nom après celui de Mme Taylor Roy.
J'invoque le Règlement, est‑ce que je pourrais commencer par obtenir des clarifications? Je ne parle pas de la liste des intervenants.
Puisqu'il est plus ou moins 13 h 30, et que nous allons manquer de ressources, est‑ce que l'heure réservée aux fonctionnaires, qui n'a pas eu lieu, s'ajoute au décompte de temps de Mme Pauzé?
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis la prochaine intervenante sur la liste.
... donc c'est ce que nous allons faire.
Ce sera au tour de Mme Taylor Roy puis au tour de M. Leslie.
Oui, c'est un amendement.
Si Mme Pauzé a retiré son amendement, j'aimerais modifier le mien pour qu'il dise: « Que cette étude débute à la prochaine rencontre suivant l'adoption de cette motion, » parce que si le ministre comparaît la semaine prochaine pour traiter de la question, nous devons commencer l'étude mercredi.
Mon amendement dit simplement: « que cette étude débute à la prochaine rencontre suivant l'adoption de cette motion » plutôt que « dans les sept jours. »
Je voulais simplement clarifier que c'est ce que nous allons faire, plutôt que dans les « sept jours. »
D'accord.
Que pensez-vous de l'amendement de Mme Taylor Roy? C'est ce que nous allons faire de toute façon, donc avons-nous besoin de voter là‑dessus? Avons-nous un consensus?
Mme Laurel Collins: Monsieur le président...
Le président: Est‑ce que c'est avec dissidence?
Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement, j'imagine.
J'ai seulement entendu l'amendement de Mme Taylor Roy de vive voix, mais l'objectif de mon sous-amendement est de dire que nous allons commencer l'étude mercredi et que le calendrier de la suite de l'étude préliminaire sera déterminé lors de la prochaine réunion du sous-comité. Cela nous permettrait d'éviter de débattre pendant la prochaine heure de ce qui est prévu.
Ma plus grande préoccupation est que l'étude sur la contamination à Fort Chipewyan soit repoussée davantage. J'aimerais beaucoup que nous nous entendions pour tenir une réunion mercredi concernant le début de l'étude préliminaire, lorsque le ministre comparaîtra devant nous. Nous allons pouvoir ensuite déterminer le calendrier de la suite de l'étude préliminaire à la prochaine réunion du sous-comité.
D'accord, toutefois, le 18 est déjà réservé. Le 20 est déjà réservé. Le Comité s'est accordé pour dire que nous allons parler de l'Accélérateur net zéro le 18. Nous recevrons le commissaire le 20.
Quelle est la prochaine réunion après le 20...?
Je suggère de terminer l'heure qui reste pour l'étude sur la finance. Nous devrions faire cela le 25. Peut-être que nous pourrions traiter des affaires du Comité pendant une heure après cela, le 25. L'organisation d'une réunion du sous-comité élimine essentiellement la réunion du Comité. Nous devons essentiellement utiliser le même créneau horaire.
Ce que je suggère, en cela, je crois, répond à votre demande, est d'inviter à nouveau, s'ils sont disponibles, les fonctionnaires de ECCC et des Finances, pendant une heure, pour compenser leur absence d'aujourd'hui. Nous pourrions traiter des affaires du Comité à huis clos, pendant la deuxième heure de la séance.
Monsieur le président, est‑ce que nous pourrions ajouter une heure supplémentaire à l'une de nos séances? Cela nous permettrait d'éviter de perdre une heure.
C'est ma suggestion.
Est‑ce que nous pouvons voter pour dire que c'est ce que nous allons faire?
Des députés: Oui.
Monsieur le président, je crois qu'un amendement avait été proposé, et je viens tout juste de proposer un sous-amendement. Proposez-vous un autre amendement...
D'accord, allez‑y.
Je vais libérer les témoins, mais je vais communiquer avec eux pour une date de rechange.
Merci.
Si j'ai bien compris, madame Collins, vous suggériez de convoquer le ministre pendant une heure, mercredi, afin de ne pas perdre notre créneau horaire et de ne pas perdre l'occasion de parler au ministre. Ensuite, nous pourrions décider de la suite des choses et poursuivre nos activités comme à l'habitude.
Je crois que c'est une approche très raisonnable et je suis d'accord avec cette approche.
Madame Collins, attendez une seconde.
Ce que j'essaie de dire, c'est que si nous faisons cela, je crois que la question de ce qui est prévu pour mercredi est réglée. Nous sommes tous d'accord, donc je ne sais pas pourquoi nous débattons de ce qui sera fait mercredi. Je crois que ce dont nous débattons présentement est si nous allons tenir une réunion du sous-comité à la place d'une réunion ordinaire, et que la réunion du sous-comité ne pourra pas être tenue avant le 25 novembre, car nous avons déjà décidé de ce que nous allons faire le 18 et le 20.
Donc, je suggère que nous terminions l'heure restante, le 25, pour l'étude sur la finance avec les témoins que nous venons de remercier, et puis nous pourrons passer à huis clos pour la deuxième heure, traiter des affaires du Comité et parler de l'étude de Mme Collins.
Si vous voulez que soit tenue une réunion de deux heures sur les affaires du comité, nous pouvons aussi le faire, mais cela nous amènera à 14 heures un lundi: Nous pourrions le faire et peut être que nous allons régler les affaires du Comité en 30 minutes, donc tout cela est sans intérêt.
C'est de cette question que nous parlons. Nous nous demandons si nous allons tenir une séance du sous-comité, par exemple, le 25 novembre, ou si nous allons convoquer à nouveau les témoins pour une heure et puis traiter des affaires futures du Comité, pendant une heure, à huis clos, le 25. C'est ce que nous faisons présentement.
Madame Collins, que suggérez-vous?
Monsieur le président, je souhaite clarifier quelque chose.
Mon sous-amendement à l'amendement visait à ce que le calendrier de l'étude préliminaire sur le projet de loi C‑73 soit déterminé à la prochaine réunion du sous-comité. Il ne visait pas à déterminer la date à laquelle sera tenue la réunion du sous-comité. Je suggère de ne pas remplacer une réunion publique par la réunion du sous-comité et d'ajouter une heure supplémentaire à l'une de nos séances ou de le faire un autre jour. Je m'en remets à la discrétion du président.
Comme vous l'avez dit, nous allons recevoir le ministre mercredi…
Mon sous-amendement vise à ajouter à la motion que l'étude débutera une journée précise, et que le calendrier du reste de l'étude sera déterminé à la prochaine réunion du sous-comité, comme nous le faisons habituellement pour ce genre de choses et comme les libéraux auraient pu le faire pendant la dernière séance du Comité…
Est‑ce que l'amendement de Mme Taylor Roy à la motion a été consigné par écrit? Serait‑ce possible de le faire?
Une fois que nous allons avoir en main l'amendement de Mme Taylor Roy, Mme Collins devra consigner par écrit son sous-amendement.
Nous allons prendre une pause de quelques minutes.
Je vous remercie.
Merci.
Chers collègues, vous avez devant vous et sur vos écrans l'amendement de Mme Taylor Roy. L'amendement modifie la motion de cette façon: « Que cette étude débute à la prochaine rencontre suivant l'adoption de cette motion. »
Madame Taylor Roy, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?
Oui. Un « s » a été ajouté dans la version anglaise qu'on nous a transmise de sorte que le français se lit comme suit: — « Que cette étude débute à la prochaine rencontre. » Il devrait être écrit « meeting .»
Merci.
Oui, il y a une coquille. D'accord, je vous remercie.
Madame Collins, avez-vous votre sous-amendement?
Oui.
La motion serait la suivante: « Que la première heure de cette étude », donc les mots qui sont ajoutés sont les quatre mots suivants: « la première heure de » entre « Que » et « cette ». La motion serait la suivante: « Que la première heure de cette étude débute à la prochaine rencontre suivant l'adoption de cette motion », et puis mon…
S'il vous plaît, pourriez-vous parler un peu plus lentement? Est‑ce que je peux voir ce que vous envoyez?
D'accord, nous allons distribuer cela par voie électronique pour que tout le monde puisse l'avoir sous les yeux. Nous devrions le recevoir très bientôt.
Est‑ce que tout le monde l'a reçu? Il y a apparemment une modification, donc cela va prendre deux ou trois minutes de plus.
C'est l'amendement original. Quelle est la modification? Est‑ce que c'est: « et que le calendrier des autres réunions… soit déterminé »? Ce n'est pas la version la plus récente qui doit être modifiée, n'est‑ce pas?
Prenons une courte pause.
D'accord, nous reprenons.
Nous avons ce qu'a proposé Mme Collins.
[Français]
Ce devrait être au bas de la page.
Je vais vous lire l'alinéa b) tel qu'il est proposé par Mme Collins:
[Traduction]
« Que la première heure de cette étude commence dès les premières réunions suivant l'adoption de cette motion, et que le calendrier des autres réunions de cette pré-étude soit déterminé lors de la prochaine réunion du Sous-comité. »
Madame Collins, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
En général, je veux souligner… Je viens de remarquer que mon sous-amendement comporte la même coquille que l'amendement original. Nous devons modifier « réunions » pour le mettre au singulier.
Pour ce qui est de l'amendement lui-même et de l'importance d'effectuer une étude préliminaire sur le projet de loi C‑73, c'est un projet de loi très important dont nous voulons traiter et c'est très important lorsque nous parlons de la biodiversité et de la responsabilité. Nous voulons nous assurer que le ministre comparaîtra devant nous ce mercredi, ce qui a fait l'unanimité.
Puisque c'est évident que la conversation va prendre un certain temps, nous allons normalement mettre au calendrier une autre étude de la liste d'études que nous devons faire à la réunion du Sous-comité, afin de ne pas empiéter sur le temps réservé aux témoins. Cela nous permet de nous assurer que la discussion sera réellement tenue.
La plus grande priorité est de m'assurer de respecter les demandes des Premières Nations, qui ont demandé au Parlement d'étudier la contamination à Fort Chipewyan. Les réunions restantes sur l'étude préliminaire ne doivent pas supplanter cette demande en permettant au gouvernement actuel de ne pas assumer ses responsabilités pour ce qui est de la contamination et du manque de transparence et de communication envers les nations à Fort Chipewyan.
Je veux également m'assurer que nous allons faire cette étude préliminaire sur le projet de loi C‑73. C'est essentiel. J'espère que cela permettra au Comité de collaborer, d'adopter la motion aujourd'hui et de poursuivre ses travaux.
Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite se prononcer sur le sous-amendement?
Allez‑y, monsieur Leslie.
Merci, monsieur le président.
Je crois que ma collègue a proposé un amendement raisonnable. J'espère que nous allons parvenir à trouver une solution pour l'amender davantage afin de traiter des nombreuses questions, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qui sont urgentes pour le Comité et du travail qui a été entrepris afin d'éviter que l'étude ne retarde notre calendrier jusqu'au printemps, plus ou moins.
Nous risquons de perdre tous les rapports et tous les travaux. J'ai même oublié précédemment l'étude sur les caribous et la lettre que nous allons envoyer. Nous avons beaucoup de choses à faire. Afin d'essayer d'y voir clair… Également, vous avez parlé des récentes nouvelles qui nous ont été transmises au sujet du calendrier provisoire pour la réunion avec le commissaire de l'environnement et la convocation du ministre Boissonnault. Je tiens à préciser que le ministre Boissonnault comparaîtra ici.
J'aimerais sous-amender le sous-amendement en ajoutant…
… l'« adoption de cette motion », « mais aucune ne commencera avant que le Comité n'ait entendu le ministre Boissonnault concernant l'étude des facteurs qui ont mené aux récents incendies dans le parc national Jasper », ce qui je crois est…
Oui.
Nous avons un amendement de Mme Taylor Roy. J'ai un sous-amendement à cet amendement. Je ne crois pas que, sur le plan procédural, nous avons le droit d'avoir un sous-amendement à un sous-amendement.
Je suis très curieuse d'entendre ce que M. Leslie a à dire, mais je crois que nous allons devoir régler le sous-amendement avant de passer à autre chose.
C'est une excellente question. Je vais clarifier cela.
Nous allons prendre une pause pour que nous vérifiions cela.
Merci.
Madame Collins, vous aviez raison.
Nous allons commencer par traiter du sous-amendement de Mme Taylor Roy, mais M. Leslie souhaite discuter de l'amendement. Il ne fait aucune proposition pour le moment. Il ne peut pas faire cela présentement, mais il souhaite tout de même discuter du sous-amendement de Mme Collins.
C'est exact, mais c'était pour proposer mon sous-amendement. Toutefois, nous n'avons pas le droit de faire cela. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter sur le sous-amendement en particulier.
Nous allons devoir régler cela. Est‑ce que nous pouvons voter sur le sous-amendement de Mme Collins? Personne d'autre ne souhaite en discuter.
Nous allons voter sur le sous-amendement de Mme Collins, que nous venons tout juste de lire. C'est le sous-amendement suivant: « le calendrier des autres réunions de cette pré-étude soit déterminé lors de la prochaine réunion du Sous-comité ». C'est sur cela que nous votons.
[Français]
Nous votons sur le sous-amendement de Mme Collins, qui ajoute ceci: « , et que le calendrier des autres réunions de cette préétude soit déterminé lors de la prochaine réunion du comité directeur du comité ».
Passons au vote.
(Le sous-amendement est adopté.)
[Traduction]
Le président: Le sous-amendement est adopté, donc nous allons revenir à la motion originale telle qu'amendée.
M. Leslie, Mme Collins, Mme Taylor Roy et M. Mazier sont sur la liste des intervenants. C'est la liste pour la motion principale telle qu'amendée.
Allez‑y, monsieur Leslie.
J'invoque le Règlement.
Est‑ce que nous venons juste de voter sur le sous-amendement?
Une voix: Oui.
Mme Leah Taylor Roy: Ne devons-nous pas voter sur le sous-amendement présentement?
Une voix: Bien sûr.
Non, il n'y a pas de sous-amendement. C'est un amendement. Nous n'avons pas le droit de faire un sous-amendement.
Mme Collins avait proposé un sous-amendement à mon amendement. Nous avons voté sur le sous-amendement. Nous n'avons pas encore voté sur l'amendement.
Attendez une seconde.
L'amendement de Mme Taylor Roy a été sous-amendé. Nous votons sur l'amendement de Mme Taylor Roy.
Vous avez raison, nous en parlons.
Qui souhaite s'exprimer?
M. Leslie, M. Mazier, M. Deltell et Mme Collins sont sur la liste des intervenants.
Monsieur Leslie, vous pouvez discuter de l'amendement de Mme Taloy Roy tel que sous-amendé.
Tout ça est assez complexe. J'essaie de comprendre où nous en sommes avec l'amendement.
Cela étant dit, comme je l'ai dit précédemment, nous avons beaucoup de choses à faire. Honnêtement, je crois que le sous-comité est une bonne idée et que c'est une bonne idée d'inclure cela dans la version amendée par Mme Collins. Évidemment, nous avons beaucoup de choses à régler pour ce qui est du calendrier à venir pour le reste de l'année, et pour l'inclusion possible de l'étude préliminaire au cours de la prochaine année.
Il serait très malheureux que ces rapports soient retardés, en particulier en raison de la nature dévastatrice des incendies dans le parc national Jasper, de la reconstruction et du nettoyage nécessaire et du travail que le ministre Boissonnault a été chargé de faire par le premier ministre. J'espère qu'il étudie les nombreux facteurs qui ont causé les incendies dévastateurs et le risque encore présent à Jasper. Je crois que cela est très urgent pour les habitants de la région et de la province…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Est‑ce que nous allons nous en tenir au sujet, ou est‑ce que nous allons faire de l'obstruction pour quelque chose à quoi nous venons unanimement de consentir?
Oui, je dois souligner qu'en faisant de l'obstruction, les conservateurs menacent la comparution du ministre ici, mercredi.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais c'est vrai.
Des voix: Ha, ha!
Le président: Monsieur Leslie, vous pouvez nous parler de votre sous-amendement.
Tout à fait, je veux que le ministre comparaisse devant nous pour qu'il réponde aux…
Des voix: Ha, ha!
Je crois également qu'il est important que les gens de Jasper et de Parcs Canada comprennent exactement ce qui s'est produit pendant l'incendie.
Des voix: Ha, ha!
Une voix: Est‑ce que vous avez fait un examen complet à Jasper?
M. Branden Leslie: Est‑ce que j'ai fait une séance de photo à Jasper?
Une voix: Un examen complet…
M. Branden Leslie: Un examen complet… Je m'excuse.
J'aimerais proposer un sous-amendement à la motion amendée proposée qui ajouterait, à la fin, tel qu'amendé: « mais aucune ne commencera avant que le Comité ait entendu le ministre Boissonnault concernant l'étude des facteurs qui ont mené aux récents incendies dans le parc national de Jasper. »
Je peux le faire. C'est déjà fait.
Non. J'ai une version écrite à la main. Si vous êtes capable de la lire, ça serait un miracle.
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