RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 2 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 107 e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité reprend son étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.
J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. J'utilise ces deux cartes. La jaune est un avertissement de 30 secondes, et la rouge signifie que le temps est écoulé. J'essaierai de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour l'étude d'aujourd'hui. Nous recevons, à titre personnel, David Detomasi, professeur à l'Université Queen's; David Gooderham, avocat, qui témoigne par vidéoconférence; et Trevor Tombe, professeur d'économie à l'Université de Calgary, également par vidéoconférence. De Project Reconciliation, nous accueillons Stephen Mason, chef de la direction et directeur général principal.
Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Nous allons commencer par David Gooderham, qui se joint à nous par vidéoconférence.
Vous disposez de cinq minutes, monsieur.
Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.
L'objectif déclaré du Canada d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050 a été inscrit dans la loi en juin 2021.
Monsieur le président, je considère que le cadre juridique actuel est tout à fait inadéquat pour faire face à l'extrême gravité des défis auxquels nous sommes confrontés. C'est le cadre de la structure juridique existante. Le plan de carboneutralité du Canada prévoit que d'ici 2050, les émissions annuelles restantes du Canada seront compensées par le captage et le stockage du carbone et par l'élimination du dioxyde de carbone, des technologies qui auront la capacité d'éliminer d'énormes quantités de CO 2 de l'atmosphère par des émissions négatives.
Il y a une donnée cruciale qu'on ignore, toutefois: le niveau des émissions restantes du Canada en 2050. Le plan se fonde sur l'hypothèse voulant que d'ici 2050, les émissions restantes, quelles qu'elles soient, seront entièrement compensées par le captage et le stockage du carbone et par l'élimination du dioxyde de carbone. La promesse politique, c'est que le déploiement à grande échelle du captage et du stockage du carbone, par exemple, nous permettra de retarder toute réduction importante à court terme de la production pétrolière et gazière du Canada.
Les développements survenus depuis 2021 nous obligent à réexaminer ce cadre stratégique et ses hypothèses. L'Agence internationale de l'énergie, ou AIE, a publié son scénario mondial intitulé « Net Zero by 2050 » en mai 2021. L'AIE a conclu que pour nous donner une chance réaliste de limiter l'augmentation du réchauffement à 1,5 degré Celsius, la production mondiale de pétrole doit diminuer de 50 % d'ici 2040 et de 73 % d'ici 2050.
Le scénario de 1,5 degré Celsius de la Régie de l'énergie du Canada, ou REC, publié en juin 2023, accepte l'exactitude de cette conclusion de l'AIE. La REC admet que pour respecter le scénario de 1,5 degré Celsius, la production de pétrole du Canada doit diminuer, passant de 5,5 millions de barils en 2030 à 2,8 millions de barils d'ici 2040.
De plus, à l'automne 2023, l'AIE et plusieurs autres organismes de recherche ont publié une série de nouvelles études où ils examinent en détail la faisabilité d'un déploiement à grande échelle, d'ici 2050, des technologies envisagées d'élimination du dioxyde de carbone. Ils concluent qu'à l'échelle mondiale, la capacité annuelle de captage et de stockage du carbone pourrait atteindre jusqu'à 3 milliards d'ici 2040 et jusqu'à 6 milliards d'ici 2050. En ce qui concerne les technologies envisagées d'élimination du dioxyde de carbone qui ont la capacité d'éliminer le CO 2 de l'atmosphère, l'AIE a fait une mise en garde selon laquelle l'élimination annuelle de 1,7 milliard de tonnes par année s'approche probablement de la limite supérieure de ce qui est possible d'atteindre d'ici 2050. D'autres sources acceptent que cette quantité puisse aller jusqu'à trois milliards de tonnes par année.
En revanche, le niveau annuel d'émissions provenant de l'utilisation du pétrole, du gaz et du charbon a atteint 37 milliards de tonnes de CO 2 en 2022. Selon le scénario des étapes de l'AIE, le niveau annuel projeté ne diminuera que légèrement d'ici 2050, pour atteindre 29,5 milliards de tonnes. Par rapport à ces chiffres, des émissions négatives de l'ordre de six à huit milliards de tonnes par année sont des broutilles.
Le caractère opaque du concept de carboneutralité nous a malheureusement permis d'éluder tout examen public détaillé de la dure réalité, c'est‑à‑dire que pour respecter les engagements en matière de carboneutralité d'ici 2050, en l'absence de réductions substantielles à court terme de la production de pétrole, de gaz et de charbon, il faudrait déployer les technologies d'élimination du dioxyde de carbone à une échelle extraordinaire d'ici 2050, une échelle que l'AIE a qualifiée d'« inconcevable ».
J'exhorte le Comité à entreprendre un réexamen complet de la question pour déterminer si le cadre juridique du Canada pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050 devrait maintenant être revu. L'objectif unique actuel, qui englobe à la fois les réductions et les éliminations futures, serait morcelé pour servir des objectifs distincts. Les objectifs et les échéanciers pour atteindre les émissions négatives seraient établis séparément et explicitement, ce qui nous laisserait un objectif de réduction des émissions distinct pour 2050.
En conclusion, les promesses selon lesquelles le déploiement du captage et du stockage et de l'élimination du dioxyde de carbone au Canada peut protéger nos enfants contre un réchauffement supérieur à 1,5 degré Celsius alors que nous continuons à augmenter notre production de pétrole en fonction de la hausse de la demande mondiale sont déconnectées de la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
L'impératif essentiel et immédiat pour que nous ayons la moindre chance de limiter le réchauffement à 1,5 degré Celsius, c'est de réduire fortement la production mondiale de pétrole d'ici 2040. La production de gaz naturel doit diminuer d'autant.
En conclusion, si ces réductions n'ont pas lieu, aucune quantité possible de technologie de captage et de stockage du carbone et d'élimination du dioxyde de carbone ne pourra changer l'issue.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.
Nous entendrons maintenant M. Trevor Tombe.
Vous disposez de cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de m'offrir l'occasion de vous parler aujourd'hui de l'expansion du pipeline Trans Mountain.
Je traiterai aujourd'hui des répercussions financières et économiques du projet. Cet élargissement a été une entreprise d'envergure qui a durée environ 11 ans entre la demande initiale et l'achèvement, soit six ans de plus que prévu. Il y a également eu d'importants dépassements de coûts, la facture étant passée d'environ 5 milliards de dollars en 2013 à environ 34 milliards de dollars aujourd'hui.
Le coût est si élevé qu'il faut se demander si cela en valait la peine. À mon avis, la réponse est évidente: oui, c'est le cas, et cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Il y a deux raisons principales pour lesquelles je fais cette affirmation.
Premièrement, les contribuables ne paieront pas la note du pipeline comme beaucoup le craignent. Je vais clarifier mes propos dans un instant. Deuxièmement, les avantages économiques généraux du pipeline pour le Canada dépassent de loin ses coûts.
Permettez-moi de commencer par les répercussions sur les contribuables. Nombreux sont ceux qui craignent, en raison des dépassements de coûts, que les contribuables essuient des pertes importantes parce que le gouvernement est propriétaire du pipeline, mais les données financières récentes portent à croire que c'est le contraire. Les producteurs de pétrole assumeront une part importante des dépassements de coûts grâce à des droits plus élevés d'environ 11 $ le baril. Bien que ce soit beaucoup plus élevé que prévu initialement, c'est quand même mieux que de compter sur des options de transport ferroviaire plus coûteuses, qui étaient la solution de rechange.
De plus, une grande partie des dépassements de coûts du projet ont été financés par emprunt, et c'est important pour deux raisons. Premièrement, tout acheteur futur du pipeline n'aura pas à payer littéralement la totalité des 34 milliards de dollars pour éviter aux contribuables de perdre de l'argent. L'acheteur pourrait plutôt assumer cette dette. Deuxièmement, les intérêts sur cette dette sont gérables grâce aux recettes futures tirées du pipeline. On prévoit qu'il générera bientôt des revenus annuels d'environ 3 milliards de dollars, alors que les dépenses de fonctionnement seront bien inférieures à 500 millions de dollars. Même après avoir payé les intérêts de 1,6 milliard de dollars, il reste encore assez d'argent pour commencer à rembourser la dette. Au fil du temps, les taux d'intérêt baisseront, les revenus se bonifieront et la rentabilité du pipeline augmentera pendant de nombreuses années.
En évaluant le pipeline aujourd'hui, je pense que nous devons tenir compte de la valeur temporelle de l'argent. Si nous appliquons, disons, un taux d'actualisation de 8 % sur les gains futurs projetés en fonction des récentes données financières du pipeline présentées à la REC, cela donne à penser que — selon le scénario envisagé pour les 20 prochaines années avant l'amortissement et les intérêts — les gains sont évalués entre 26 et 38 milliards de dollars. Si l'on soustrait les dépenses, les paiements d'intérêts, le remboursement de la dette et d'autres sommes, il reste un solde approximatif d'au moins 4,2 milliards et d'au plus 8,6 milliards de dollars au bout de ces 20 ans. Ici encore, il s'agit de la valeur actuelle.
Il y a des risques dans toutes les prévisions, bien entendu, mais même avec les dépassements de coûts, le pipeline pourrait très facilement, selon le scénario, valoir plus que les 4,5 milliards de dollars que le gouvernement l'a payé en 2018.
Les avantages économiques généraux du pipeline pour le Canada sont également considérables. Comme il s'agit d'infrastructures essentielles, ces avantages économiques généraux ne peuvent pas être négligés. Pour les producteurs de pétrole, les avantages sont évidents. Le pipeline attendu peut maintenant transporter près de 900 000 barils par jour, ce qui équivaut à environ 1 300 wagons. Cela leur offre un accès à moindre coût aux marchés internationaux, ce qui tend à faire augmenter les prix pour les producteurs canadiens.
Même les producteurs qui n'utilisent pas directement le pipeline bénéficieront de la réduction de l'écart de prix entre le pétrole canadien et le pétrole étranger, mais il est difficile de dire exactement dans quelle mesure. Je ne fournirai pas mes propres estimations ici, mais dans une analyse récente, la REC a estimé qu'une capacité pipelinière adéquate pourrait réduire cet écart d'environ 9 $ le baril. Compte tenu de la production quotidienne de pétrole au Canada, les gains s'accumulent rapidement.
Si on se réfère au document intitulé Avenir énergétique du Canada en 2016 de la REC, par exemple, on peut estimer que, d'ici 2040, il en coûterait près de 240 milliards de dollars en dollars d'aujourd'hui à l'économie canadienne si les infrastructures de pipeline n'avaient pas été élargies. Ainsi, les projets comme Trans Mountain nous évitent des coûts importants. Ces gains économiques donnent à penser que le pipeline s'autofinancera en bonne partie en augmentant le PIB, et ces avantages s'étendront bien au‑delà de l'Alberta.
En terminant, monsieur le président, je tiens à souligner que rien de ce que j'ai dit ici ne justifie les importants dépassements de coûts, et qu'il est important de mener des enquêtes sur les causes pour éviter de répéter les mêmes erreurs. Malgré les retards et les coûts supplémentaires, le pipeline demeure un actif incroyablement précieux et un élément d'infrastructure crucial pour l'économie canadienne.
Merci. Je me ferai une joie de répondre à vos questions et de discuter avec vous.
Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.
Nous entendrons maintenant à David Detomasi.
Vous disposez de cinq minutes, monsieur.
Je remercie de nouveau le Comité de m'avoir invité et de me permettre de prendre la parole.
Je m'appelle David Detomasi. Comme le président l'a indiqué, je suis professeur à la Smith School of Business de l'Université Queen's. J'ai récemment publié un livre intitulé Profits and Power: Navigating the Politics and Geopolitics of Oil.
C'est dans le contexte de ce livre que j'écris mon deuxième ouvrage, et c'est sur ce que j'écris maintenant que se fonderont mes propos d'aujourd'hui. J'aimerais commencer par expliquer pourquoi la richesse économique du Canada nous offre un choix abondant dont la plupart des autres pays du monde ne bénéficient tout simplement pas.
Il y a manifestement au Canada bien des gens, beaucoup de Canadiens, qui souhaiteraient peut-être que nous n'ayons pas ces choix ou que nous ne les exploitions pas. Je voudrais leur donner un aperçu du système mondial dont ils pourraient tenir compte lorsqu'ils font ces jugements. J'aimerais que ces arguments soient consignés au compte rendu pour notre examen de Trans Mountain.
Tout d'abord, il y a la réalité du système énergétique actuel, qui, à mon avis, signifie de plus en plus que les Canadiens doivent penser au monde qui les entoure. L'abondance d'énergie actuelle du Canada, ainsi que l'abondance de nourriture, de bois d'œuvre et d'autres ressources, est une rareté historique. L'idée de les réduire volontairement est aussi moderne que notre idée de limiter la consommation d'aliments pour réduire l'obésité. Presque personne d'autre dans le monde n'a ce problème.
Je dirais que le plus gros problème du système énergétique mondial aujourd'hui, c'est que beaucoup trop de gens ont trop peu d'énergie; ils n'en ont pas assez. Sur les huit milliards d'habitants de la planète, deux milliards vivent quotidiennement dans une grave pauvreté énergétique. Quatre milliards de personnes dans le monde ont accès à l'énergie, mais cet accès n'est pas régulier, n'est pas prévisible et ne leur permet pas de développer leur plein potentiel.
Si la réduction de la misère humaine est un objectif général primordial ou une valeur canadienne, alors tout progrès vers cet objectif doit tenir compte de la résolution du problème énergétique pour les pauvres de la planète, et de la demande énergétique croissante du monde qui s'industrialise rapidement.
Pour ce faire, nous devons admettre certains faits évidents. La consommation d'énergie va augmenter, et je crois que le volume d'énergie émettrice de carbone augmentera également. De nombreuses régions du monde — y compris le continent africain, qui compte deux milliards d'habitants — ne font que commencer leur croissance et leur industrialisation. Selon mes dernières données, l'ensemble du continent africain utilise moins d'énergie que l'État de la Californie.
Le profil énergétique actuel de l'Inde ressemble à celui de la Chine en 2000, et ce pays montre qu'il est déterminé à suivre la voie de la Chine. Dans 20 ans, la consommation d'énergie de l'Inde sera probablement très proche de celle de la Chine actuelle, et la Chine poursuivra sa croissance.
Le carbone représente aujourd'hui environ 83 % du choix énergétique mondial. Même si nous pouvions réduire ce pourcentage à, disons, 70 % ou 60 % d'ici 2050, ce serait quand même un pourcentage important d'un très gros gâteau. La consommation de carbone ne disparaîtra pas dans le monde. En fait, elle va augmenter considérablement.
Troisièmement, la production d'énergie est un élément essentiel de la concurrence géopolitique. L'incidence du Canada dans les affaires géopolitiques globales peut sembler modeste — notre pays ne compte que 40 millions d'habitants dans un monde de 8 milliards d'habitants —, mais nous excellons dans les domaines du hockey, du sirop d'érable et de l'exploitation pétrolière et gazière.
Les récents événements mondiaux, notamment en Ukraine, ainsi que d'autres développements indiquent que la sécurité de l'approvisionnement énergétique est primordiale à la fois pour les personnes que je viens de mentionner et pour nos alliés, qui nous ont demandé à maintes reprises de leur offrir cette sécurité. Les pays bien approvisionnés en énergie se préoccupent moins d'en acquérir davantage, se soucient moins de leurs voisins, dépensent moins d'argent pour la défense, mènent moins de guerres et ont moins de conflits civils. Je peux vous montrer les recherches qui appuient mes dires.
La production d'énergie est essentielle au bien-être économique de notre pays, qui montre actuellement des signes inquiétants. Je suis sûr que le Comité est parfaitement conscient du retard qu'accuse le Canada sur le plan de la productivité. La valeur de notre production par travailleur est en baisse. La ministre des Finances actuelle admet le problème dans plusieurs documents budgétaires, et la sous-gouverneure de la Banque du Canada est récemment allée jusqu'à qualifier le problème de productivité de véritable crise nationale.
Pour être clair, il y a 20 ans, le niveau de productivité du Canada générait un revenu par habitant à peu près équivalent à celui des États américains les plus riches. Aujourd'hui, nous sommes légèrement en retard sur l'Alabama en ce qui concerne le PIB par habitant, alors qu'il s'agit d'un des États les plus pauvres des États-Unis. Je pense que le fait d'assurer des niveaux de vie élevés et croissants grâce au développement énergétique canadien est un élément clé de ce casse-tête.
Notre capacité de générer de la richesse et de la prospérité s'amenuise. À l'heure actuelle, l'Organisation de coopération et de développement économiques prévoit que le Canada sera l'économie la moins performante de ses États membres et qu'il en sera ainsi pour les trois prochaines décennies. Nos niveaux d'endettement continuent d'augmenter, nos frais de service de la dette croissent, et même l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, a attiré l'attention sur le fait que c'est au mieux inquiétant.
L'industrie exportatrice canadienne la plus productive et la plus rentable est celle du pétrole, du gaz et de l'exploitation minière. Ces produits génèrent le plus de richesse par heure de travail travaillée, et constituent aussi, et de loin, nos exportations les plus précieuses. Comme l'a récemment souligné Jock Finlayson dans le Globe and Mail, sans les exportations d'énergie, notre déficit commercial cumulatif au cours de la dernière décennie dépasserait largement le billion de dollars, mais avec le pétrole et le gaz, nous atteignons plus ou moins l'équilibre.
L'exportation de ressources génère les revenus dont nous avons besoin pour acheter des biens et services dans le monde entier et contribue à générer l'argent dont nous avons besoin pour financer les programmes sociaux sur lesquels les Canadiens comptent de plus en plus partout au pays. Si nous n'avons pas ces industries et que nous ne les développons pas efficacement, les résultats seront dévastateurs pour l'économie canadienne et nos programmes sociaux.
Je dirai enfin que l'exploitation responsable des ressources naturelles peut être une expression et une réaffirmation des valeurs canadiennes. C'est bien simple: les Canadiens veulent manifestement que l'activité économique se déroule de manière durable et respectueuse de l'environnement, en reconnaissant et en respectant les droits des peuples autochtones. Soyons clairs: ce n'est pas toujours le cas pour l'exploitation du pétrole et du gaz dans le monde. En fait, c'est rarement le cas. De plus en plus, à mesure que les gens s'enrichissent et que...
... notre capacité d'exporter ce que nous avons appris dans le cadre de la construction du pipeline Trans Mountain et de notre relation avec les peuples autochtones servira bien le Canada alors que nous exportons notre magie à l'étranger au profit d'autrui.
Merci.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais rappeler amicalement à nos témoins de parler un peu moins rapidement, parce que ça pose parfois un défi pour l'interprétation.
[Traduction]
Je vous remercie de ce rappel, monsieur Simard. Je pense que l'interprétation a été assez bonne dans l'ensemble, mais je demanderais aux témoins de ralentir le débit pour faciliter l'interprétation.
Nous vous accordons maintenant la parole, monsieur Mason. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de m'offrir l'occasion de vous parler aujourd'hui de l'avenir de Trans Mountain.
Comme le président l'a indiqué, je suis le fondateur et le directeur général d'une vision appelée Project Reconciliation dans le cadre de laquelle nous étudions, depuis sept ans, la nécessité de modifier la façon dont sont autorisés les grands projets d'infrastructure comme Trans Mountain en vertu de l'obligation constitutionnelle de consulter. Nous ne discutons pas du fait qu'on promet des emplois pendant la construction et que toutes ces promesses s'envolent une fois le projet achevé, mais de la participation financière substantielle.
Je suis également président et chef de la direction d'une entreprise appelée Reconciliation Energy Transition. Nous administrons un important carrefour de gestion du carbone dans la région de Calgary, dans lequel les Autochtones possèdent des parts importantes.
Project Reconciliation a une vision claire et audacieuse: nous sommes prêts sur les plans du financement, de la gouvernance et de la répartition de la propriété pour faciliter la propriété autochtone de Trans Mountain jusqu'à 100 %. L'objectif consiste à ouvrir la voie vers la réconciliation économique, dans le cadre de laquelle les communautés autochtones ne sont pas de simples participants, comme je viens de le souligner, mais des dirigeants dans de grands projets grâce à une participation financière substantielle.
Project Reconciliation ne sera pas propriétaire de Trans Mountain. Nous sommes prêts à faciliter son achat au Canada à sa valeur marchande — et j'insiste sur le mot « valeur marchande ». Nous ne demandons pas au gouvernement de donner le pipeline aux peuples autochtones. Ces derniers — et nous sommes prêts sur le plan financier — l'achèteront au gouvernement fédéral à sa valeur marchande, et plus de 120 nations touchées en profiteront. Cela jetterait les bases de la richesse générationnelle autochtone, en amalgamant la gouvernance autochtone et la gouvernance d'entreprise afin de favoriser l'indépendance économique et l'intendance.
Notre plan garantit que les communautés autochtones touchées par le pipeline en profiteront sur le plan économique. La vente de Trans Mountain à des propriétaires autochtones n'est pas seulement une transaction économique: c'est un pas important vers la souveraineté financière des nations autochtones. Cette propriété permettrait aux communautés de réinvestir dans le logement, l'éducation, les services sociaux et la formation et le perfectionnement des jeunes Autochtones, et d'investir dans d'autres projets d'infrastructure, tout en réglant des problèmes de longue date et en réinvestissant.
Au cœur de cette vision se trouve le fonds souverain autochtone. C'est une vision qui nous est venue selon laquelle la propriété permettrait de constituer les fondations de la richesse générationnelle. À l'instar de ce que la Norvège a fait en instaurant le fonds souverain norvégien, on créerait un fonds souverain autochtone générationnel grâce auquel les populations autochtones prospéreraient et dont tous les Canadiens bénéficieraient. Les communautés autochtones prospères renforcent les économies locales, contribuent à une main-d'œuvre plus solide et favorisent l'unité nationale. En permettant la participation autochtone dès le début des grands projets, nous faisons en sorte que le développement soit durable, inclusif et en adéquation avec les objectifs plus généraux du Canada en matière de croissance économique, de justice sociale et de responsabilité environnementale.
J'ai déposé la première offre d'achat de 51 % de Trans Mountain en juillet 2019 auprès de l'ancien ministre des Finances, Bill Morneau. Des représentants de la Banque Nationale du Canada et le président de Project Reconciliation étaient avec moi à la réunion. Le ministre Morneau a aimé la proposition qui prévoyait une transaction à valeur marchande, un modèle de propriété reposant sur une répartition de la propriété basée sur la proximité de chaque nation à l'emprise du pipeline et sur une pondération de la population, ainsi qu'une structure de gouvernance accordant le droit de parole. Le ministre Morneau a essentiellement déclaré que le gouvernement du Canada construirait d'abord le pipeline, puis envisagerait de s'en départir, et nous y voilà, sept ans plus tard. En fait, si je fais le calcul, c'est cinq ans plus tard — sept ans avant que nous ne soyons prêts à déposer l'offre. Le ministre a statué que la participation financière devait être la solution.
Le dessaisissement de Trans Mountain est une occasion non seulement de respecter un engagement en faveur de la réconciliation — et, en fait, de faire un verbe actif à partir du terme « promesse non tenue » —, mais aussi de créer un avenir dans lequel les communautés autochtones sont des partenaires économiques à part entière de la prospérité du Canada. Une véritable réconciliation économique nous obligera tous, Autochtones et non-Autochtones, à travailler ensemble pour constituer des capitaux autochtones destinés aux projets futurs. Ce faisant, nous pouvons modifier le modèle d'affaires existant, accroître les répartitions annuelles et soutenir les services communautaires pour les générations futures.
Comme l'indique le rapport de TheFutureEconomy.ca, l'élimination de l'écart au chapitre des occasions offertes aux communautés autochtones ferait augmenter le PIB du Canada de 27,7 milliards de dollars par année, pour une augmentation de 1,5 %.
Cette vente présente plus qu'un simple avantage économique; elle permet de créer une nouvelle table où les communautés autochtones dirigent le processus de prise de décisions. Voilà qui contribue à bâtir un Canada plus fort et plus inclusif.
Bien que Project Reconciliation soit en suspens en attendant l'achèvement du pipeline, nous sommes allés de l'avant avec Reconciliation Energy Transition, ou RETI, comme base pour faciliter les partenariats financiers avec les Autochtones et les projets de transition énergétique. RETI a obtenu le contrat du projet de captage et de stockage du carbone dans la région du Grand Calgary. Cette initiative comprend également un projet de carburant d'aviation durable qui fournira du carburant d'aviation durable à l'aéroport international de Calgary. RETI s'est associé à la Sumitomo Corporation of the Americas au sein du carrefour.
Je vous remercie.
Je rappelle à tous nos témoins qu'à la fin de la réunion, s'ils ont oublié de dire quelque chose, ils peuvent également envoyer un mémoire au greffier au Comité.
Nous allons maintenant entamer notre première série de questions, en commençant Mme Stubbs.
Vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
Je remercie en particulier les témoins qui ont parlé avec tant d'éloquence et de force de la façon dont le projet Trans Mountain, les pipelines en général et l'exploitation du pétrole et du gaz profitent à l'ensemble du Canada. Ces infrastructures essentielles sont cruciales pour l'intérêt national du Canada et peuvent également contribuer à soutenir des alliés dans le monde entier.
Je vous remercie d'avoir si bien expliqué en quoi le développement énergétique dans le secteur pétrolier et gazier est absolument essentiel à l'épanouissement humain dans le monde et d'avoir souligné les possibilités de réconciliation qu'offrent ces infrastructures essentielles.
Monsieur Tombe, je commencerai par vous et vous interrogerai sur les dépassements de coûts, puisque vous vous êtes attardé à cet aspect dans votre exposé.
Comme vous l'avez souligné, bien sûr, le gouvernement a constaté un dépassement de coûts stupéfiant et ridicule dans le cadre du projet d'expansion. Des 5,4 milliards de dollars estimés initialement par le secteur privé, comme vous l'avez expliqué, la facture a aujourd'hui grimpé à 34 milliards de dollars.
Pourriez-vous expliquer au Comité comment ces dépassements de coûts se sont produits et comment cette estimation a pu être à ce point erronée?
Si vous avez quelque chose à dire sur l'une ou l'autre des politiques gouvernementales contre l'exploitation des ressources qui ont contribué à ces dépassements de coûts, de quelles politiques s'agit‑il et comment ce dépassement de coût est‑il survenu?
C'est une excellente question. Je ne pourrai pas fournir une réponse quantitative précise.
Je pense qu'il faut mener une enquête pour déterminer les facteurs précis qui ont donné lieu à ces dépassements de coûts, et ils sont nombreux. Je pense aux obstacles réglementaires qui ont augmenté ces dernières années. Je dis cela non seulement en raison des récents changements dans la politique fédérale, mais dès le début des efforts déployés par le pipeline pour être mis en chantier, il y a eu des problèmes avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, par exemple, pendant que Kinder Morgan essayait de faire aller de l'avant ce projet.
Il y avait également des obstacles non réglementaires. La construction simultanée de Site C et de Coastal GasLink, par exemple, représente une certaine concurrence pour les ressources et la main-d'œuvre qualifiée, si vous voulez, qui peut accroître les coûts de tous ces projets. Les conditions sur le terrain se sont également révélées très différentes de ces estimations initiales.
De plus, la COVID‑19 et les hausses rapides des prix de certains matériaux dans le secteur de la construction sont également des facteurs.
Je dirais que le projet a été confronté à des problèmes regrettables, mais les retards réglementaires sont certainement un problème de taille. Ces projets de très grande envergure entraînent des coûts considérables avant toute activité de construction. Le fardeau réglementaire que les promoteurs doivent surmonter mais aussi les changements rapides et incertains de l'environnement réglementaire compliquent la planification et la gestion de ces projets d'infrastructure d'envergure.
Merci, monsieur Tombe.
Bien entendu, l'un des principaux échecs est que le gouvernement aurait pu déclarer l'expansion de Trans Mountain à l'avantage général du Canada. Il y avait certainement des choses que le gouvernement fédéral aurait pu faire pour ouvrir la voie à ce pipeline, dont la construction avait été approuvée par le secteur privé initialement. Je vous remercie de votre point de vue et de vos observations à ce sujet.
J'ai également remarqué que vous avez fait une observation sur la capacité adéquate des pipelines. J'aimerais vous demander si vous pensez que le Canada dispose actuellement d'une capacité suffisante en matière de pipelines — et, bien entendu, en tant que conservateurs pleins de bon sens, nous sommes en faveur des pipelines et nous savons que les capacités sont insuffisantes à l'heure actuelle pour pouvoir continuer d'accroître la production et les exportations.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les droits de péage? On s'attend à ce que ces droits soient imposés pour récupérer les coûts. Pouvez-vous nous donner une idée de l'augmentation prévue de ces droits de péage? La Régie canadienne de l'énergie, ou REC, a déclaré que la décision finale ne sera pas prise avant 2025. Si on s'attend à ce qu'ils soient plus élevés, quels sont les facteurs et les répercussions qui entraîneront cette augmentation?
C'est une question compliquée. Je ne vais pas avancer des hypothèses sur le montant final des droits de péage.
À l'heure actuelle, les droits de péage provisoires, fixés à environ 11 $ le baril pour une cargaison complète depuis l'Alberta jusqu'à la côte, sont environ deux fois plus élevés que les estimations initiales. Une partie de ce montant est attribuable à l'augmentation des coûts de construction. Pour certains aspects du projet, il est possible de refiler l'augmentation des coûts de construction aux producteurs en imposant des droits de péage plus élevés. Pour simplifier à outrance, la REC va examiner les droits nécessaires pour assurer la viabilité du pipeline. C'est habituellement ainsi qu'elle traite ce type d'actifs réglementés.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les observations que vous avez concernant les conséquences pour les contribuables, qui doivent payer de leurs poches ou sous forme d'impôts?
D'accord.
La dette qui a été utilisée pour financer la construction ne représente pas un risque pour les contribuables, car les revenus futurs du pipeline ne suffiront pas à couvrir les intérêts et les obligations de remboursement de cette dette. Je suis porté à être assez optimiste pour le secteur pétrolier et gazier canadien et je pense que ce projet sera utilisé pendant plusieurs décennies. Si le pipeline est utilisé, il générera des revenus suffisants pour couvrir les coûts de la dette, à la fois les intérêts et les remboursements futurs.
Si nous utilisons le pipeline, alors les contribuables n'auront pas à assumer cette hausse des coûts. Ces coûts seront refilés en grande partie aux producteurs sous la forme de droits de péage plus élevés.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Detomasi.
La région indo-pacifique dans son ensemble joue un rôle de plus en plus important dans l'économie mondiale. D'après vous, comment le Canada peut‑il faire en sorte que le pipeline TMX devienne un acteur important dans le développement économique de la région indo-pacifique, et quelles industries autres que le secteur pétrolier et gazier pourraient bénéficier de cette infrastructure?
Il y a quelques éléments qui sont essentiels à propos de cette question.
Vous avez tout à fait raison. La majeure partie de la croissance économique et énergétique mondiale proviendra de cette région, et ce sera le cas pour les prochaines décennies. Il y a de bonnes raisons d'acheminer du pétrole et du gaz canadiens jusqu'aux côtes. Le trajet est plus court et moins cher, et liquéfier le gaz naturel est moins coûteux. Il y a toutes sortes de raisons, sur le plan économique.
D'un point de vue géopolitique, je pense qu'il serait préférable d'élargir le bassin de fournisseurs. Ce que je constate en ce moment dans le cas de la Russie, c'est que son économie se rétablit vigoureusement, même après toutes les sanctions que les pays occidentaux lui ont imposées en raison de la guerre en Ukraine. Elle y parvient principalement en vendant du pétrole et du gaz à la région indo-pacifique, qui s'étend en gros de l'Inde jusqu'à la Chine. Ces pays mettent ainsi en place un réseau d'infrastructures qui les lie davantage à la Russie. D'un point de vue géopolitique, c'est une erreur.
On peut considérer l'exploitation du pétrole, du gaz et des ressources comme étant un pont vers une nouvelle région. Les Canadiens ont toujours été connus pour l'exploitation des ressources, et c'est ainsi qu'ils ont toujours été perçus. Depuis des décennies, nous nous efforçons de dire que nous faisons d'autres choses aussi, mais personne ne nous croit vraiment. Lorsque nous concevons des technologies plus sophistiquées dans le secteur pétrolier et gazier, nous pourrions notamment les vendre à cette région. Les technologies que nous mettons au point constitueront la pièce maîtresse pour les produits à plus forte valeur ajoutée, et nous espérons que nos technologies vertes pourront ensuite être utilisées pour vendre et exploiter le pétrole et le gaz d'une manière qui tienne compte des valeurs canadiennes.
Je vous remercie.
Ma prochaine question s'adresse à M. Tombe.
Comment le pipeline TMX renforce‑t‑il la position du Canada en tant qu'acteur mondial dans le secteur de l'énergie? Quelle est l'importance de cette position dans le cadre de la dynamique géopolitique en évolution, plus particulièrement en ce qui concerne la sécurité énergétique?
C'est une excellente question.
Il ne faut pas oublier qu'avant l'expansion du pipeline Trans Mountain, la grande majorité de la production de pétrole au Canada était expédiée aux États-Unis. Nous sommes essentiellement le fournisseur d'un seul marché.
Cette expansion du pipeline, qui est le premier nouveau pipeline vers la côte Ouest depuis plus de 70 ans, permet d'élargir considérablement le nombre de marchés et d'acheteurs potentiels pour le pétrole canadien. Avec ce projet, et potentiellement d'autres à l'avenir, augmenter le nombre d'acheteurs potentiels au‑delà des États-Unis renforce la position économique du Canada. Cela atténue également le risque auquel nous sommes confrontés, compte tenu de la possibilité de changements politiques aux États-Unis. Diversifier l'ensemble des marchés nous permettra d'avoir un ensemble d'options beaucoup plus sûres pour notre industrie.
Quelles sont les répercussions économiques du pipeline TMX pour les provinces canadiennes pour ce qui est de garantir un accès stable aux ressources énergétiques?
Quelle pourrait être l'incidence sur la tarification et la disponibilité de l'énergie au pays?
La principale répercussion économique de l'expansion de ce pipeline et des infrastructures d'exportation en général est de réduire l'écart entre les prix reçus par les producteurs de pétrole d'ici et les prix mondiaux à l'étranger. Ce sont des projets comme celui‑ci qui réduisent cet écart, ce qui augmente le montant perçu par baril par les producteurs d'ici.
L'économie canadienne en bénéficie par l'entremise de plusieurs filières. Premièrement, dans la mesure où le projet favorise l'augmentation des investissements et de la production dans le secteur, il y aura une augmentation des achats de biens et de services fournis au secteur par des entreprises situées dans tout le Canada. Il y a d'importantes répercussions sur le commerce interprovincial. Il y a aussi les recettes gouvernementales qui sont gagnées au niveau fédéral, principalement par l'entremise d'une imposition plus élevée sur le revenu des sociétés en Alberta, grâce à l'impôt sur le revenu et les redevances, ainsi qu'à l'impôt sur le revenu des particuliers avec les revenus plus élevés des propriétaires et des travailleurs dans le secteur.
Plusieurs recherches ont été menées sur la façon dont les différentes provinces bénéficient des prix du pétrole. Bien entendu, des provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan, Terre-Neuve-et-Labrador en bénéficient plus, puisqu'il s'agit de secteurs plus importants dans leur économie, mais presque toutes les provinces bénéficient de prix du pétrole plus élevés. Il y a une exception digne de mention pour le Nouveau-Brunswick, en raison de la part beaucoup plus importante des activités de raffinage dans cette province. Elle achète du pétrole en tant qu'intrant, mais c'est assez unique. D'autres provinces, y compris l'Ontario, le Québec, le Manitoba et la Colombie-Britannique, bénéficient de la hausse des prix du pétrole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Tombe, j'aimerais vous poser une question et je vous demande d'être indulgent à mon égard, parce que je ne suis pas un économiste. D'ailleurs, mon ami Jean‑Denis Garon, qui est économiste, lui, trouve que je fais des développements vaseux quand je parle d'économie.
J'ai lu le rapport de 2022 du directeur parlementaire du budget, dans lequel on mentionnait que 21,4 milliards de dollars pour le pipeline Trans Mountain, ce n'est pas rentable. Or, vous nous dites maintenant que ce dernier peut être rentable même si l'investissement est de 34 milliards de dollars. Ai-je bien compris?
[Traduction]
Tout est fondé sur les projections futures des recettes du pipeline, des coûts prévus et des répercussions pour le service de la dette.
Je note que l'analyse du directeur parlementaire du budget auquel vous faites référence, je crois, a été réalisée avant les dernières projections financières présentées à la Régie canadienne de l'énergie par l'entreprise chargée du pipeline Trans Mountain plus tôt cette année. Mes observations étaient fondées sur ces projections, qui sont elles-mêmes fondées sur les droits de péage provisoires — que nous connaissons maintenant, mais que nous ne connaissions pas auparavant — et sur des projections plus précises concernant les revenus, les frais d'intérêt et les dépenses d'exploitation du projet.
[Français]
D'accord, je comprends. De toute façon, je crois que le directeur parlementaire du budget va bientôt déposer un nouveau rapport, plus à jour, qui va mentionner le coût de 34 milliards de dollars pour ce pipeline.
Cependant, je voudrais revenir sur quelque chose. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas de connaissances en économie, mais une chose me turlupine. Il me semble qu'il y a, en économie, un principe premier voulant que, quand on envisage un projet, on étudie le risque. Pour ce qui est du pipeline de Trans Mountain, j'ai l'impression que personne n'était prêt à en assumer le risque, sauf l'État. Avec mes faibles connaissances en économie, j'ai donc de la difficulté, à comprendre comment un projet dont personne ne veut assumer le risque peut devenir rentable. Vous pourriez peut-être me l'expliquer.
[Traduction]
C'est une très bonne question.
Il y a deux grands types de risques qu'il faut garder en tête. Il y a notamment les risques réglementaires, les obstacles à la construction que le promoteur du projet doit surmonter et l'incertitude entourant l'environnement réglementaire. Si nous revenons quelques années en arrière, il s'agissait d'un type de risque fondamentalement différent auquel un promoteur privé était confronté avant l'achèvement du projet, auquel le gouvernement n'est pas confronté parce qu'il est — encore une fois, pour simplifier à l'extrême — la source d'une grande partie de ce risque.
Maintenant que le projet est terminé, tous ces risques ne sont plus pertinents. Ce qui est pertinent, c'est le risque lié au taux d'utilisation du pipeline à l'avenir. À quoi ressemble la production de pétrole? Quelle proportion du pipeline est utilisée et sur combien de temps? C'est un risque beaucoup plus important, pour ainsi dire.
[Français]
Pour me faire une idée, je vais vous poser une question assez simple: sans la participation de l'État, un projet comme celui-là serait-il possible?
C'est seulement pour me faire une idée. Je ne veux pas vous piéger en vous posant cette question.
[Traduction]
Dans un régime de réglementation stable, prévisible et sensé, un projet comme celui‑ci proposé par des promoteurs privés est possible.
[Français]
J'aime bien votre réponse. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais on pourrait appliquer la même logique aux énergies propres. Un régime stable est donc un régime qui accepte de mettre un prix sur le carbone. Si l'on veut développer des technologies propres, il faut que le carbone ait un prix.
[Traduction]
Je pense que nous pourrions appliquer la même logique dans l'ensemble de l'économie. Un régime de réglementation stable, prévisible et sensé offre un incitatif aux entreprises d'effectuer des investissements dans des projets de grande envergure.
[Français]
Merci.
Monsieur Detomasi, vous avez parlé de sécurité énergétique et vous avez parlé aussi de la possibilité de vendre des technologies qui pourraient être développées. Je pense aux stratégies de capture et de séquestration de carbone.
À cet égard, une question me vient en tête. Les gens de Suncor se retirent de la recherche dans ces nouvelles technologies. Pensez-vous qu'il existe un potentiel dans la vente de ces technologies, face auxquelles les grandes entreprises semblent aujourd'hui très frileuses?
[Traduction]
Votre question se rapporte‑t‑elle au monde des émissions de carbone et à celui des technologies propres?
[Français]
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie exactement les travaux qui sont réalisés.
J'ai l'impression que de nombreuses recherches sont menées dans le domaine des technologies propres, mais que bon nombre d'entre elles ne sont pas encore commercialisées. Une grande partie de ces recherches dépendent énormément... En fait, si j'étais Dieu et que je vous disais ce qu'il faut faire, je dirais que vous devez investir dans la recherche fondamentale dans les universités. Bien entendu, c'est là où je travaille. C'est probablement la première chose que l'on peut faire pour accroître notre capacité de soutenir la concurrence dans le secteur des technologies propres. Lorsque nous posséderons de meilleures connaissances et compétences, les entrepreneurs en tireront parti, comme ils l'ont fait dans la Silicon Valley, ce qui a donné lieu à une révolution technologique.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Simard, le temps est écoulé. Je ne voulais pas interrompre M. Detomasi, alors nous répondrons à votre question à la prochaine série d'interventions.
Je vous remercie. Nous allons maintenant souhaiter la bienvenue au Comité à M. Boulerice.
Nous sommes ravis de vous avoir parmi nous. Vous disposez de six minutes. La parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans les remarques préliminaires que j'aimerais faire au Comité, je ne peux pas passer sous silence l'aspect choquant de certains propos que j'ai entendus de la part des témoins et dans les réponses qu'ils ont données. C'est comme s'il y avait un aveuglement volontaire ou une ignorance flagrante de la science. J'ai l'impression que c'est comme s'il n'y avait jamais eu de réunion de la Conférence des Parties et comme s'il n'y avait jamais eu de rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Pendant que la planète brûle et que l'avenir de nos enfants est en jeu, des gens disent qu'on s'en va dans le mur et que, l'important, c'est d'y aller encore plus vite.
Je suis vraiment un peu déstabilisé. C'est comme s'il y avait une absence de prise de conscience du sérieux de la situation en ce qui concerne les changements climatiques et ce que la science nous apprend, année après année. En effet, ce n'est pas nouveau. Encore une fois, cette année sera l'année la plus chaude de l'histoire, avec des hausses de température plus marquées et toutes les répercussions que ça a sur nos forêts, des sécheresses, des inondations ou encore l'acidification des océans. Malgré tout, des gens se réjouissent de produire davantage de pétrole et d'utiliser davantage de combustibles fossiles. C'est assez choquant.
Monsieur Gooderham, vous avez posé des bases qui sont, ma foi, les plus raisonnables ici. Pour atteindre un plan de carboneutralité en 2050, une diminution considérable de la production des combustibles fossiles doit survenir. Vous dites qu'il doit y avoir une diminution de 50 % d'ici 2030, soit dans six ans, et de 80 % d'ici 2050, si nous sommes sérieux dans notre démarche. Sinon, nous ne sommes pas sérieux, et nous souhaitons bonne chance à nos enfants et à nos petits-enfants.
Par contre, comment ce plan est-il compatible avec l'achat d'un oléoduc qui va tripler sa capacité, laquelle va augmenter de 600 000 barils par jour?
[Traduction]
Je suis vraiment désolé. Je n'entends pas l'interprétation. Même si je comprends l'essentiel de la question, je n'ai pas l'interprétation.
Nous sommes de retour.
Monsieur Boulerice, je vais arrêter le chronomètre un instant.
Si vous pouvez poser votre question pour que nous puissions la transmettre aux interprètes, nous pourrons ensuite poursuivre.
[Français]
Après mes remarques préliminaires, monsieur Gooderham, je vous posais la question suivante.
Vous nous avez présenté un plan de carboneutralité pour 2050, qui inclut une diminution tout de même considérable de la production pétrolière de 50 % d'ici 2030 et de 80 % d'ici 2050. Aujourd'hui, nous étudions les conséquences de l'achat de l'oléoduc Trans Mountain et de son expansion, qui triple ses capacités et qui ajoute 600 000 barils par jour à la production pétrolière.
À vos yeux, comment l'achat d'un oléoduc pour tripler la production pétrolière peut-il être compatible non seulement avec les objectifs de l'Accord de Paris, mais aussi avec le plan que vous nous avez détaillé?
[Traduction]
Très bien, je pense qu'une partie de la réponse est liée à la question générale de votre réunion.
Il y a un instant, je pense que M. Tombe a dit que les risques liés à l'utilisation du pipeline se présenteront dans le futur, et l'un d'entre eux serait en fait le niveau de la demande mondiale de pétrole. Si nous voyons une diminution de la demande mondiale de pétrole conformément au scénario de 1,5 °C de l'AIE ou au scénario de carboneutralité à l'échelle mondiale de la Régie canadienne de l'énergie, la demande mondiale diminuera considérablement entre 2030 et 2040. Je ne suis pas en mesure de répondre à la question de savoir quelle sera l'incidence sur l'utilisation du pipeline TMX et son évaluation, mais il me semble qu'il s'agit d'un changement de circonstances extrêmement radical.
Pour cette raison, au début de ma déclaration, j'ai mentionné que je ne pensais pas que le cadre juridique existant soit adéquat pour répondre à la gravité extrême des défis auxquels nous sommes confrontés. Je vois deux défis. L'un d'eux est le défi climatique et l'obligation de prendre des mesures très draconiennes à très court terme et l'autre est le défi économique, car si nous y répondons, cela aura une incidence marquée sur de nombreux aspects de l'économie canadienne et l'industrie pétrolière et gazière. Je ne nie pas la gravité de ces répercussions, si bien que je dis que nous devrions garder les yeux grand ouverts pour au moins envisager la possibilité que le monde réagisse à temps aux effets dévastateurs des changements climatiques qui approchent à grands pas.
Pour conclure ma réponse, le bilan carbone mondial pour l'objectif de 1,5 °C est d'environ 207 milliards à 270 milliards de tonnes de dioxyde de carbone. C'est tout ce qui reste pour nous permettre de ne pas dépasser l'objectif de 1,5 °C, et ce bilan sera épuisé d'ici les sept prochaines années. Après cela, toutes les émissions provenant de la production mondiale de combustibles fossiles seront rejetées dans l'atmosphère. Je veux dire par là qu'elles se poursuivront à un certain rythme après 2030, à un certain niveau, ou elles diminueront. Toutes ces émissions seront rejetées dans l'atmosphère et nous dépasserons l'objectif de 1,5 °C, ce qui signifie que si nous voulons revenir à un niveau de réchauffement sûr dans le monde, nous devrons disposer d'énormes capacités pour éliminer le dioxyde de carbone de l'atmosphère. Ce que nous faisons essentiellement à l'heure actuelle, c'est reporter les coûts et les possibilités de cette action pour que nos enfants et nos petits-enfants les assument. Après 2050, ils en paieront le prix si c'est faisable.
Il me semble qu'une véritable analyse économique se pencherait sur ces deux problèmes ensemble pour véritablement comprendre ce que signifie le fait de continuer à produire plus de pétrole.
J'espère avoir répondu à votre question.
[Français]
Merci beaucoup. C'était très clair et enrichissant.
J'aimerais revenir sur l'achat de l'oléoduc en tant que tel, qui coûte aux contribuables canadiens 34 milliards de dollars: ne pensez-vous pas que c'est, en fait, une immense subvention directe et indirecte à l'industrie pétrolière du pays?
[Traduction]
Si vous m'adressez cette question, c'est ce que je pense. À mon avis, c'est parce que l'industrie pétrolière bénéficie des avantages de ce qui pourrait être, disons, encore 10 ou 15 ans de niveaux très élevés de production pétrolière. L'industrie en tire des avantages économiques. Nos enfants et nos petits-enfants paieront le véritable coût de ce qui sera, si c'est possible, l'élimination du carbone, qui ne commencera vraisemblablement pas après 2050 environ. Nous transférons essentiellement l'avantage économique à la génération actuelle et la prochaine génération assumera les coûts.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à notre prochaine série de questions. Nous allons commencer avec M. Falk.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus ce matin.
Avant de poser des questions aux témoins, je veux seulement m'assurer que la position de M. Simard et du Bloc sur les technologies propres soit consignée au compte rendu. La seule façon de rendre l'énergie des technologies propres abordable, c'est si l'énergie des combustibles fossiles devient inabordable au moyen d'une taxe sur le carbone. Organisons des élections sur la taxe sur le carbone et décidons‑en tout de suite.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'avoir présenté votre point de vue.
J'aimerais commencer avec M. Tombe.
Monsieur Tombe, je vous remercie de vos remarques. Vous avez parlé des droits de péage. Pourriez-vous dire au Comité quels étaient les droits de péage sur le TMX avant 2019?
Je ne le sais pas par coeur, mais je dirais que c'était de l'ordre de 3 ou 4 $ du baril, à un dollar près.
Oui. Ce sont les droits progressifs intérimaires, et non les droits finaux, qui seront déterminés plus tard par la Régie de l'énergie du Canada.
D'accord, et je sais qu'elle a dit qu'elle allait prendre une décision sur le montant des droits en 2025, et que cette décision se fondera probablement sur le coût final que nous ne connaissons pas vraiment. Le dernier chiffre connu était 34 milliards de dollars, mais nous ne savons pas vraiment quel sera le coût final.
Si ce coût est de 34 milliards de dollars, quel sera le montant des droits, selon vous?
Je ne veux pas spéculer sur de tels montants. Je présume toutefois que les droits intérimaires nous donnent une idée de ce que pourraient être les droits finaux... Dans cet ordre de grandeur.
D'accord, merci.
Vous avez aussi parlé des dépassements de coûts importants du projet au cours des cinq dernières années. Comment pouvons-nous en déterminer la teneur?
J'espère que les enquêtes permettront de faire la lumière sur la question. Le Bureau du vérificateur général pourrait peut-être s'en charger.
Croyez-vous que le Bureau du vérificateur général représente un bon point de départ pour une enquête sur les dépassements de coûts?
D'accord, merci.
Monsieur Mason, j'aimerais maintenant vous poser quelques questions. Je vous remercie pour vos commentaires.
Vous avez dit que votre groupe serait prêt à acheter le projet selon sa valeur commerciale. Quelle est sa valeur commerciale?
C'est une très bonne question, monsieur Falk. Il faudra voir quels seront les droits finaux. Ils nous permettront de déterminer la valeur commerciale du projet. Je tiens à souligner qu'il n'est pas question que le gouvernement fasse un cadeau aux Autochtones du Canada.
Je comprends cela. Je voulais seulement savoir si vous aviez déjà réservé des fonds, parce que vous dites que le financement est en place. Dans quelle mesure comptez-vous financer ce projet?
Nous comptons financer l'achat à 100 %, en fonction des droits qui seront fixés et qui nous permettront de déterminer la valeur du projet.
Vous tenez compte de la valeur commerciale non pas en fonction du coût de construction, mais bien en fonction de la valeur des revenus. Est‑ce exact?
C'est ce qui détermine la valeur du projet, oui. Certaines catastrophes naturelles ont contribué aux dépassements de coûts, comme les incendies, les inondations et la COVID.
Je comprends cela, monsieur Mason, mais j'aimerais revenir à l'un de vos commentaires. Vous avez dit que vous discutiez avec M. Morneau en vue d'acheter le pipeline.
D'accord. À 51 %, vous étiez donc satisfait du prix de 4,5 milliards de dollars qui avait été établi à ce moment‑là, et avec les 5 milliards de dollars que coûterait l'expansion.
Au moment où nous avons présenté l'offre d'achat, on avait estimé les dépenses en capital à 12,6 milliards de dollars.
Elles étaient passées de 5 milliards de dollars à 7 milliards de dollars, puis à 12,6 milliards et à 21,4 milliards de dollars.
Avez-vous suivi l'évolution des coûts de construction? Je vous ai coupé la parole et je m'en excuse. Vous parliez des dépassements de coûts, mais les catastrophes naturelles ne peuvent pas tout justifier. Nous savons que certains entrepreneurs ont été remplacés en cours de route. On aurait versé des indemnités de départ et offert des marchés à source unique à des entrepreneurs privilégiés.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Nous ne travaillions pas à cet échelon-là, mais les dépassements de coûts sont en grande partie attribuables au retrait des permis à au moins trois reprises en raison de contestations devant les tribunaux relatives à l'obligation constitutionnelle de consulter, qui n'était pas suffisamment étoffée.
L'organisme de réglementation a retiré les permis en vertu d'une ordonnance du tribunal jusqu'à ce qu'il ait été satisfait que l'obligation constitutionnelle de consulter les propriétaires des terres — les Autochtones — soit pleinement respectée. Les canalisations étaient sur le sol...
... pendant de nombreuses années alors que les permis étaient en suspend.
Il semble que le président lève le drapeau rouge.
Vous pourrez vous reprendre à la prochaine série de questions. Merci, monsieur Falk.
Nous allons maintenant entendre M. Jowhari, qui dispose de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
La plupart de mes questions se centreront sur les avantages économiques du projet. J'aimerais commencer avec M. Detomasi. Dans un article de 2021, vous avez dit ceci:
Le Canada doit entretenir une relation positive, mais réaliste avec les États-Unis, qui absorbent à ce jour plus de 90 % des exportations de pétrole du Canada. La concentration de la clientèle est trop importante.
Que voulez-vous dire par « concentration de la clientèle » et quelle incidence a-t-elle sur la dépendance et sur le PIB économique du Canada?
Il y a deux ou trois réponses à cette question.
Ce que nous enseignons à nos étudiants en administration, c'est qu'il n'est jamais avisé d'avoir un seul client pour notre produit, parce que ce client exerce alors un pouvoir sur nous, ce que nous ne voulons pas.
Ce que je dis, aussi, dans mon cours, c'est que l'un des plus grands mythes de la pensée économique canadienne est que les Américains sont toujours nos amis. Parfois c'est le cas; parfois ce ne l'est pas. C'est à eux de décider quel rôle ils jouent.
Les élections américaines approchent, et on ne sait pas encore qui va gagner, mais il est faux de supposer automatiquement que les États-Unis prendront des décisions en pensant à nous. Je ne pense pas qu'il y ait de preuve en ce sens. En fait, lorsque nous avons négocié l'accord de libre-échange en 1989, 1990 et 1991, les Américains s'intéressaient à notre énergie; c'est ce qui les a amenés à la table. Maintenant, ils ne s'y intéressent plus parce qu'ils en ont en abondance.
Pouvez-vous nous donner un prix pour chaque baril étant donné la concentration de la clientèle à 90 % et notre dépendance à un seul client? Comment cela se reflète‑t‑il dans le prix du baril?
Il faudrait que je vérifie quel était le prix. Je me souciais plus du pouvoir que les États-Unis pouvaient exercer sur notre économie.
Excellent. Merci. C'est 15 $ du baril...
Je vais maintenant m'adresser à M. Tombe.
Dans votre article paru sur le site The Hub, vous avez fait valoir que les avantages économiques de l'oléoduc Trans Mountain dépassaient largement ses coûts. Pourriez-vous nous expliquer comment ces avantages se manifesteront dans l'ensemble du Canada, surtout à l'extérieur de l'Alberta? Si l'on présume qu'il en coûtera 15 $ le baril, à quoi la situation va‑t‑elle ressembler? Avez-vous tenu compte de cela dans votre analyse coûts-avantages, lorsque vous avez évalué les avantages économiques et ce que nous aurions perdu si nous n'avions pas construit l'oléoduc Trans Mountain?
Dans cet article, j'avais estimé le prix du baril à 9 $, et j'avais évalué les effets qu'aurait une capacité suffisante du pipeline sur la différence. Mon estimation se fondait sur l'ensemble de la production de pétrole. Elle aurait pour effet d'augmenter considérablement les revenus du secteur et le PIB de façon générale, pas seulement en Alberta. Par exemple, selon les données de 2019, qui sont malheureusement les plus récentes dont je dispose sur...
Je suis désolé de vous interrompre, mais pourriez-vous me donner une idée du chiffre? Vous avez parlé de milliards de dollars. Je crois que c'était 245 milliards de dollars.
C'est exact. Au cours de la période de 25 ans entre 2016 et 2040, qui est visée par mon analyse, le coût pour l'économie canadienne aurait été d'environ 240 milliards de dollars, en dollars d'aujourd'hui...
Possiblement. Le coût serait certainement plus élevé si l'effet sur la différence était plus important.
Excellent.
Je vous ai interrompu, mais je vous demandais aussi de nous parler des avantages économiques généraux, en dehors de l'Alberta.
Pour vous donner une idée de la mesure dans laquelle le secteur de l'extraction pétrolière et gazière de l'Alberta achète des produits d'ailleurs, si l'on tient compte des producteurs de produits raffinés de la province, l'Alberta achète chaque année pour environ 13 milliards de dollars de biens et de services d'entreprises d'ailleurs... Pour 5,5 milliards de dollars à l'Ontario uniquement, par exemple. Les liens de la chaîne d'approvisionnement représentent une importante façon pour la province...
J'aimerais conclure en disant que nous avons évité des coûts de 245 milliards de dollars en construisant ce pipeline.
Merci.
Merci, monsieur Jowhari.
Nous allons maintenant entendre M. Simard, qui dispose de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon ami M. Falk. Je suis d'accord avec lui: j'aimerais bien qu'il y ait une élection qui se joue sur la tarification du carbone au Québec; ce serait amusant, d'autant que cette tarification ne s'applique pas chez nous. Peut-être que nous ne verrons pas son chef à ce moment-là, qui sait.
Monsieur Detomasi, vous avez parlé de la possibilité de vendre les nouvelles technologies. Il me reste toujours en tête la visite de l'entreprise Siemens, à Berlin, que j'ai faite en compagnie du ministre M. Wilkinson. Siemens avait dit clairement au ministre qu'on ne verrait jamais le jour où on produirait de l'hydrogène à partir de gaz et d'une stratégie de capture de carbone, le coût technologique en étant beaucoup trop élevé et personne ne voulant se lancer là-dedans. Ces paroles m'ont fait réfléchir. Relativement à ces nouvelles technologies, beaucoup de promesses ont été faites, mais j'ai l'impression que, finalement, ça ne donne pas grand-chose.
Pour ce qui est du mouvement des entreprises, le Québec est aux prises avec un joyeux problème: tout le monde veut s'y installer, mais il n'y a pas suffisamment de blocs énergétiques. Le Québec est très attirant pour les grandes entreprises énergivores, mais je ne vois pas la même chose pour certaines entreprises, par exemple pour celles qui iraient s'installer en Alberta pour y produire de l'aluminium ou de l'acier avec une stratégie de capture de carbone.
Ne vend-on pas un peu de rêve quand on parle de toutes les nouvelles technologies qui vont permettre de réduire l'empreinte carbone du secteur gazier et pétrolier?
[Traduction]
Je vous remercie pour votre question.
Il y a deux ou trois points à aborder ici. Il serait bon de se replonger dans l'histoire de l'innovation. On a dit exactement la même chose au sujet de la fracturation pendant 50 ans, c'est‑à‑dire qu'elle ne fonctionnerait jamais et qu'elle ne serait jamais rentable. Un entrepreneur déterminé a dépensé des dizaines de millions de dollars de sa poche et a prouvé que c'était possible.
Il y a de nombreux exemples technologiques en ce sens. L'innovation est un domaine compliqué. L'innovation prend du temps, jusqu'à ce que tout déboule. Je vous renvoie au travail de Matt Ridley à ce sujet. Les choses sont compliquées et vont lentement jusqu'à un certain point, puis elles décollent. Nous ne savons tout simplement pas quand ce sera.
[Français]
J'aime bien votre réponse. On ne sait pas quelle direction cela va prendre, mais il est possible que l'innovation fasse qu'on laisse de côté le secteur gazier et pétrolier. Il est possible que l'énergie éolienne et solaire se développe assez rapidement et qu'on laisse de côté le secteur gazier et pétrolier. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
... Je veux dire pas en soi, parce que nous avons toujours des problèmes d'intermittence et de fiabilité. Il fait très froid au Canada, alors nous avons besoin d'un système d'appoint.
Merci.
M. Boulerice partage son temps de parole avec M. Morrice.
Monsieur Morrice, vous disposez de deux minutes et demie.
Merci, monsieur Boulerice.
Je suis moi-même diplômé en commerce. Je comprends que nous avons des professeurs de commerce dans la salle. Ce que j'ai appris à l'Université Laurier, dans le cadre de ma formation, c'est qu'il faut écouter les experts et qu'il faut penser à long terme.
J'aimerais vous lire la citation d'un expert du domaine de la climatologie, Jim Skea, qui est coprésident du groupe de travail III du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.La citation remonte à avril 2022. M. Skeay a dit: « Si nous voulons restreindre le réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius, c'est maintenant ou jamais. Sans une réduction immédiate et importante des émissions dans l'ensemble du secteur, ce sera impossible. »
Je crois que l'une des raisons pour lesquelles les climatologues comme Jim Skea évoquent une telle urgence — d'après ce que je comprends de la climatologie —, c'est que nous avons des boucles de rétroaction. L'année dernière, les émissions du Canada étaient de 702 mégatonnes. Les émissions des feux de forêt, qui sont de plus en plus fréquents et de plus en plus extrêmes en raison de la crise climatique, n'apparaissent pas sur notre bilan climatique, mais elles représentent 647 mégatonnes. C'était avant les feux de forêt de Jasper et toute la dévastation qui en a découlé.
Il y a aussi le coût social associé au carbone, et on veille à ce qu'il reflète la réalité des dommages causés par le carbone dans l'atmosphère à cette étape‑ci de la crise climatique. Ce coût est utilisé par plusieurs pays dans le monde, notamment le Canada et les États-Unis. Environnement et Changement climatique Canada estime que le coût social du carbone est de 294 $ la tonne.
Monsieur Trombe, ma question s'adresse à vous: selon votre évaluation voulant que le prix de l'oléoduc TMX soit justifié, avez-vous tenu compte du coût social du carbone, oui ou non?
D'accord. Le coût social du carbone est de 294 $ la tonne. L'oléoduc TMX représente 84 mégatonnes. Ce sont 24,7 milliards de dollars supplémentaires, que l'on ajoute aux 35 milliards de dollars précédents.
Est‑ce que vous calculez cela autrement?
Certainement. Cela dépend beaucoup de la provenance des barils de pétrole qui viendront compenser notre manque de production. À titre d'exemple, si la production se déplace vers certains champs pétrolifères en Arabie saoudite, cela peut alors représenter pour le Canada l'équivalent de 1 000 $ la tonne en coûts économiques, approximativement, pour les émissions nettes évitées. En ce sens, bloquer les projets d'oléoducs est une approche très coûteuse — et plus coûteuse que l'approche du CSC — de réduire les émissions.
Merci beaucoup.
Monsieur Mason, j'ai d'abord quelques petites questions pour vous.
Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu que la tarification actuelle est d'environ 11 $ le baril. Je me demande quelle serait, selon vous, la valeur commerciale du pipeline avec des droits de 11 $ le baril. Quelle serait cette valeur commerciale?
C'est une excellente question, et je devrais être accompagné de mes spécialistes des finances.
Je ne suis pas ici pour déterminer la valeur commerciale aujourd'hui. Cela revient essentiellement à la décision de la REC quant à la part des dépassements de coûts qui devra être assumée par les expéditeurs.
Je pense qu'une bonne partie de ces dépassements de coûts, comme j'avais commencé à l'expliquer avant d'être interrompu, était attribuable aux retards dans la délivrance des permis. Cette canalisation est restée au sol pendant plus de cinq ans. Les coûts liés à l'attente représentent une part considérable, abstraction faite des catastrophes naturelles, et lorsque des incendies surviennent dans des endroits comme Jasper, le contribuable intervient et aide à reconstruire. Il est sous-entendu que la partie des dépassements de coûts attribuable aux inondations, aux incendies et à la pandémie ne devrait pas nécessairement être entièrement assumée par les expéditeurs. Les contrats existants comportent une partie plafonnée et une partie non plafonnée, et il incombe à l'organisme de réglementation d'en déterminer la répartition dans chaque catégorie.
Concernant les droits initiaux, ils ont été établis à 3 $ pour la canalisation 1, qui a été construite il y a plus de 70 ans. Ces dépenses en immobilisations sont entièrement amorties, et l'élément clé était essentiellement lié aux coûts d'exploitation, et non au rendement du capital qui a été entièrement amorti.
J'aimerais faire un dernier commentaire. À l'étape de la préparation financière, nous avions les banques et une série d'obligations prévues. Je suis allé à New York trois ou quatre fois pour des discussions au comptoir des obligations. En guise d'appui, nous avons demandé à la Banque Nationale du Canada d'établir la valeur des obligations. Qu'est‑ce qui a mené à ce qui restait? Qu'est‑ce que cela représente pour un propriétaire autochtone? Cela représentait environ 430 millions de dollars par année de flux de trésorerie disponible pour la distribution.
J'étais assis avec la cheffe des Tk'emlúps — une Première Nation située très près de la circonscription de Mme Stubbs — et j'expliquais ce qu'être propriétaire représenterait pour la Nation Tk'emlúps. J'ai fait le calcul pour ce fonds souverain autochtone. Elle m'a dit: « Steve, je dois t'interrompre, parce que j'ai une question pour toi. As‑tu une idée des recettes annuelles que ma nation reçoit en vertu du bail de surface du pipeline existant? » Je lui ai répondu que je n'en avais aucune idée. Elle a dit: « C'est 1 200 $ par année. » Voilà le montant que cette nation recevait en loyers de baux de surface, alors que des centaines de millions, voire des milliards de dollars de pétrole passent par ce pipeline chaque année.
C'est un aspect essentiel. Je suis désolé de m'éloigner de la question. J'ignore à combien s'élèveront ces droits. L'organisme de réglementation décidera quel pourcentage de ces 35 milliards de dollars sera pris en compte pour l'établissement des droits.
Merci.
Très rapidement, dans ce cas, connaissez-vous le chiffre, ou avez-vous cherché à déterminer quel devrait être le montant des droits pour arriver à une valeur de 34 milliards de dollars? Avez-vous ce chiffre, ou non?
Je dirais que les expéditeurs ont d'autres solutions pour éviter ces frais: continuer d'utiliser le transport ferroviaire.
Les négociations ont été confiées à l'un des meilleurs négociateurs du secteur, soit un certain Murray Edwards. Les négociations seront intéressantes.
Merci beaucoup.
Monsieur Detomasi, nous avons entendu ce que l'oléoduc représente pour l'économie, et nous connaissons les avantages de l'industrie pétrolière et gazière en général pour notre économie. Dans ce contexte, pensez-vous que le Canada pourrait et devrait construire plus d'oléoducs pour élargir ce qui existe déjà?
Je pense que le Canada devrait adopter une approche stratégique en vue de construire plus de grands projets d'infrastructure liés à l'énergie et aux ressources dans l'ensemble du secteur des ressources naturelles.
Il y a plusieurs raisons à cela, comme on l'a indiqué plus tôt. Le Canada a la réputation d'être un pays qui ne peut pas et ne veut pas faire les choses. Par conséquent, les capitaux vont ailleurs. Deuxièmement, je pense que réaliser plus de projets favoriserait à l'échelle du pays un sentiment de fierté par rapport à la mise en valeur de nos ressources, ce qui fait défaut actuellement, à mon avis. Dans mon monde idéal, un jeune de l'Ontario serait aussi fier du secteur pétrolier de l'Alberta que l'est un jeune Albertain, et vice versa. Le jeune de l'Alberta aurait des connaissances sur le secteur minier, l'agriculture et la foresterie de l'Ontario. Je pense que nous devrions développer un sentiment de fierté nationale à l'égard de ces choses.
J'ai trouvé intéressant le point qui a été soulevé concernant la nécessité de veiller à acheminer les ressources énergétiques canadiennes à nos alliés et à d'autres pays, mais je pense que c'est un point important. Cela me donne l'occasion de me réjouir un peu, je pense, de ce côté, de l'adoption du projet de loi C‑49, car cela représente de nombreux débouchés pour l'industrie éolienne extracôtière des provinces de l'Atlantique. Je sais que nos alliés européens ont manifesté un intérêt considérable pour les possibilités liées à l'hydrogène vert. Nous profitons donc de ce moment pour parler des diverses ressources énergétiques canadiennes et des occasions qui s'offrent à nous.
J'espérais commencer, si possible, par poser une seule question à M. Gooderham, puisque la certitude en matière de réglementation a été évoquée. Nous avons parlé de questions liées à l'impact sur les émissions, et cela a fait l'objet de maintes discussions. J'ai lu le rapport de l'Institut climatique du Canada, dans lequel on analyse les émissions du Canada en 2023. On y voit des signes très prometteurs d'une baisse des émissions du Canada. Je me demandais si vous aviez eu l'occasion de lire ce rapport.
Non, je n'en ai pas eu l'occasion. Je suis au courant des conclusions générales. Ce que je veux dire, et c'est un autre aspect important de toute cette question...
Je suis désolée de vous interrompre. Je voulais juste vérifier si vous l'aviez lu, car il ne me reste que quelques minutes. Si je veux vous interroger à ce sujet, c'est qu'une des conclusions, c'est que la tarification du carbone est le plus important vecteur — le principal élément réglementaire — de la réduction des émissions. On estime que cette mesure, tant du côté des consommateurs que de l'industrie, permettrait une réduction des émissions allant jusqu'à 50 % d'ici 2030. Je me demande si vous êtes au courant de cette analyse et si vous êtes d'accord avec ces conclusions.
Non, et la réponse, c'est que je ne l'ai pas lu. Le problème, c'est que tous leurs chiffres ignorent totalement nos émissions en aval liées à nos exportations de pétrole, ce qui rend la discussion totalement irréaliste. On ne peut pas continuer de parler de réductions dans divers secteurs au Canada et dire que cela nous mène quelque part si les émissions en aval associées à notre production pétrolière surpassent chaque année l'ensemble des réductions que nous obtenons au Canada, de sorte que le bilan net en matière d'émissions...
Je comprends votre point, mais j'essaie simplement d'en venir à une question dont nous avons parlé, soit la certitude en matière de réglementation. La question est de savoir si la tarification du carbone est considérée comme le principal vecteur de la réduction des émissions. Je dis simplement que cela figure dans le rapport. On s'attend à ce que la tarification du carbone soit la principale source de réduction des émissions, mais vous n'avez pas lu le rapport, alors je...
Non, mais je dis que la baisse des émissions est négligeable dans le contexte des discussions sur le climat.
Permettez-moi de me tourner vers M. Tombe. Je voulais aussi parler brièvement de la tarification du carbone avec vous, parce que l'étude de l'Institut climatique du Canada m'interpelle et que nous discutons de certitude ou d'incertitude en matière de réglementation.
J'ai vu que vous avez réalisé, en vous appuyant sur des données de Statistique Canada, des études sur l'incidence de la tarification du carbone sur les Canadiens et sur la remise sur le carbone. Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris. Je pense que vous avez dit deux choses. Premièrement, vous avez dit que les Canadiens à revenu faible ou médian recevront plus avec la remise sur le carbone que ce qu'ils auraient conservé dans leurs poches s'il n'y avait pas de système de tarification du carbone. Est‑ce exact?
C'est exact sur le plan des flux fiscaux, qui font abstraction des conséquences économiques plus générales de la tarification du carbone.
D'accord. Si j'ai bien compris vos commentaires sur l'aspect économique — et je veux simplement que ce soit clair, puisque cela revient souvent —, vous affirmez que toutes les analyses qui sont faites actuellement, par exemple l'analyse du directeur parlementaire du budget, ne tiennent pas compte du fait que l'alternative n'est pas de ne rien faire, et qu'il n'existe aucun scénario dans lequel la tarification du carbone serait supprimée et ne serait pas remplacée par un régime de réglementation relatif au carbone. Est‑ce exact?
En fin de compte, il incombera au gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit, de déterminer la politique climatique qu'il souhaite mettre en place ou non.
Merci, madame Dabrusin.
À titre de président, j'ai la prérogative de demander une précision à M. Tombe. Avez-vous examiné l'impact sur les recettes de redevances pour l'Alberta, et avez-vous fait une analyse coûts-avantages concernant les avantages directs et indirects de l'oléoduc, y compris les emplois et l'ensemble des avantages liés à sa construction? À quoi cela ressemblerait‑il?
On ne saurait surestimer l'importance des avantages financiers de l'oléoduc pour le gouvernement de l'Alberta, où chaque variation de 1 $ le baril produit ici représente environ 630 millions de dollars par année pour le résultat net du gouvernement de l'Alberta. Par conséquent, à titre indicatif seulement, une simple réduction de l'écart de 9 $ le baril représente pour le gouvernement albertain un peu plus de 5 milliards de dollars de recettes supplémentaires venant de l'exploitation des ressources. Il s'agit uniquement de l'incidence directe sur les redevances, et cela n'inclut pas les gains indirects liés à l'impôt sur le revenu découlant d'une activité économique accrue.
Merci, monsieur Tombe.
Si vous avez plus de renseignements sur tous les avantages indirects, je pense que cela serait utile pour les membres du Comité. Je sais que cela me serait utile, ainsi qu'à la population de l'ensemble du pays, en particulier dans ma province, l'Alberta. Merci.
Nous passons maintenant à M. Dreeshen pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous les témoins.
J'aimerais d'abord poser des questions à M. Detomasi.
Vous avez une expertise en commerce international, ce que nous avons lu plus tôt, je crois, dans votre mémoire. Vous avez parlé des problèmes mondiaux. Vous avez dit que deux milliards de personnes n'ont pas de véritable accès à l'énergie, que quatre milliards ont un accès limité et que nous, les autres, agissons comme si nous allions gérer le monde entier pour eux. Je pense que cela fait partie du problème. La solution aux problèmes d'énergie des plus démunis du monde est un aspect qu'il faut reconnaître et qui exige de la prudence.
On a aussi parlé des sanctions contre la Russie. J'ai passé du temps à l'OSCE; nous avons parlé de sécurité énergétique, de sécurité alimentaire et, évidemment, de sécurité en Europe. Dans la discussion sur les sanctions et leurs effets, on a conclu qu'elles ont réduit à néant la base industrielle européenne. Si le monde veut acheter quelque chose, il doit se tourner vers la Chine ou l'Inde. Nous avons donc appuyé l'effort de guerre de cette manière, et l'idée de sanctions n'était pas vraiment la solution pour régler de nombreux problèmes.
Vous avez aussi parlé de nos voisins américains qui, dès le premier jour de la récente administration, ont annulé le projet de Keystone XL et ainsi éliminé un autre accès à notre énergie.
Voilà certains des enjeux auxquels nous sommes confrontés. Bien entendu, certains font valoir qu'il faut se débarrasser des sables bitumineux. M. Birol, de l'Agence internationale de l'énergie, a indiqué que la différence entre le pétrole lourd de Fort McMurray et le pétrole conventionnel, sur le plan des émissions de carbone, équivaut aux émissions quotidiennes en Chine. Par conséquent, est‑ce important si la Chine se prend en main le 1er ou le 2 janvier? Pourtant, on n'hésite pas à diaboliser une industrie d'une si grande importance, pas seulement pour le monde, comme je l'ai dit, mais aussi pour les Canadiens. J'aimerais avoir votre avis sur certains aspects mondiaux de l'énergie canadienne.
Bien sûr. Vous avez mentionné deux ou trois éléments.
Premièrement, je pense que le développement énergétique doit être considéré dans le contexte de tout le reste, dont le climat, la sécurité, la croissance économique et les générations futures. Parfois, je pense aussi que l'accent que nous mettons sur le climat nous fait oublier d'autres enjeux — des situations auxquelles nous pourrions prêter attention, y compris celle de la précarité énergétique chez les pauvres.
Bien des intervenants à qui je parle n'y voient là qu'une autre forme de néo-colonialisme. Comme nous venons de célébrer la Journée de la réconciliation avec les Autochtones, je pense que nous devrions y réfléchir. On semble assister à une autre tentative de les empêcher de développer leurs activités comme ils le souhaitent, ce qui suscite beaucoup de ressentiment. C'est la croissance économique qui amène les gens à se soucier de politiques de plus en plus écologiques. Les riches se soucient de ces enjeux, contrairement aux pauvres, selon les données.
C'est un élément, mais il y a de nombreuses façons d'envisager la question à l'échelle mondiale. J'ai mentionné les Américains, qui sont au mieux imprévisibles, mais nous avions auparavant une très grande indépendance pour les affaires internationales. Le Canada était considéré comme une puissance moyenne. On nous a décerné le prix Nobel de la paix pour avoir créé le concept de maintien de la paix. Nous avions nos propres valeurs que nous défendions au vu et au su du reste du monde. L'une d'entre elles était l'approvisionnement en énergie propre et d'autres qui pourraient nous ramener à... Je ne dirais pas au bon vieux temps, mais je pense qu'il vaut la peine de se remémorer cette époque.
Ce sont là quelques commentaires. Vous avez lancé un très vaste sujet, mais je commencerais par ces éléments.
Merci beaucoup.
L'une des discussions portait sur l'innovation et la commercialisation, et sur la croyance populaire selon laquelle ces projets ne se réaliseront jamais. Dans ma ville natale, Innisfail, l'entreprise Deep Sky Labs vient d'ouvrir ses portes. Il faudra environ 100 millions de dollars au cours des 10 prochaines années. L'entreprise ne reçoit aucun soutien gouvernemental; c'est simplement une entreprise commerciale. Elle envisage différents types de projets. C'est un laboratoire qui examinera différentes façons de capter le CO2 et diverses façons de l'utiliser. Je pense que c'est l'un des aspects importants.
Pour conclure, j'ai dit que le colonialisme dont nous parlons est un colonialisme environnemental. Certains disent qu'il n'en est rien, mais je crois qu'il existe bel et bien.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Dreeshen.
Nous passons maintenant à M. Badawey.
Bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vais m'adresser à M. Tombe; mes questions portent sur l'aspect économique de ce projet.
Monsieur Tombe, on vous a posé de nombreuses questions aujourd'hui sur les coûts en capital, le financement de la dette et l'incidence que cela aura sur le volet opérationnel du bilan. Vous n'avez pas parlé des coûts à long terme liés à la gestion de l'actif pour le cycle de vie, les réparations, l'entretien et, en fin de compte, le moment où le pipeline sera remplacé.
J'aimerais d'abord que vous nous en parliez un peu, surtout à la lumière des coûts de construction qui montent en flèche jusqu'à présent. De plus, en avez-vous tenu compte dans l'établissement des coûts globaux du projet dans 5, 10 et 15 ans?
C'est une bonne question.
Mon analyse se fonde sur les rapports financiers que le pipeline Trans Mountain a présentés en février de cette année à la Régie de l'énergie du Canada. Ces rapports comprennent les coûts d'exploitation du pipeline, mais aussi le maintien des investissements en capital année après année, qui commencent à environ 50 millions de dollars et qui passeront à un peu plus de 80 millions de dollars d'ici les années 2040. Mon analyse porte sur un horizon de 20 ans et inclut tous les autres types de dépenses associées au projet lui-même.
Comment évaluez-vous l'incidence économique sur le secteur pétrolier du Canada et sur l'économie en général, si l'on tient compte de l'augmentation prévue des exportations et de la capacité d'exportation, des conditions du marché, de la demande mondiale de pétrole et de sa rentabilité? Le revers de la médaille, c'est l'orientation que le pays a prise en matière d'écologisation. Y voyez-vous une certaine viabilité? Quelle est la longévité du projet et, dans la même veine, bien sûr, sa rentabilité à venir?
C'est une excellente question.
Il est important de garder à l'esprit que les différentes façons qui permettront à la population mondiale de réduire sa consommation de pétrole à l'avenir ont des répercussions très variées sur la production pétrolière canadienne et les prix reçus ici. S'il y a une réduction de la consommation de pétrole à l'échelle mondiale en raison de politiques axées sur l'offre qui restreignent la production ailleurs, la consommation de pétrole à l'échelle mondiale diminuera, mais les prix du pétrole seront plus élevés. Au Canada, il y aurait alors une augmentation potentielle de la production de pétrole, même si la demande mondiale baissait. Dans un tel scénario, le Canada figurerait parmi les derniers producteurs de pétrole dans le monde.
Par ailleurs, si on applique des politiques axées sur la demande, le monde pourrait voir une diminution des prix, associée à une consommation moindre de pétrole. Il est vraiment difficile de prédire lequel de ces deux scénarios se réaliserait.
Dans ses projections les plus récentes, la Régie de l'énergie du Canada prévoit que, même dans un monde carboneutre, la production de pétrole au Canada continuera d'augmenter jusqu'en 2030, et même jusqu'en 2050, et que le Canada produira encore un peu plus de quatre millions de barils par jour.
Je dirais que la politique climatique et les progrès réalisés pour réduire les émissions à l'échelle mondiale ne sont pas nécessairement incompatibles avec la viabilité, la durabilité et les rendements financiers associés à ce projet.
Il génère des revenus pour les gouvernements, pas seulement pour le gouvernement provincial de l'Alberta, mais aussi pour le gouvernement fédéral. La plus petite différence pourrait se traduire par environ 2 milliards de dollars supplémentaires par année en recettes tirées de l'impôt sur le revenu des sociétés, par exemple. Les gouvernements peuvent utiliser ces ressources financières de différentes façons pour, comme vous le dites, faciliter la transition. En Alberta, une partie des revenus provenant de l'industrie sert à soutenir les subventions aux technologies propres et la recherche et le développement, par exemple.
Les rendements économiques et financiers supplémentaires que nous tirons des pipelines nous donnent de la souplesse et plus d'options. C'est vrai pour la croissance économique en général. Avec une économie plus forte, nous sommes tout simplement mieux outillés pour nous attaquer aux problèmes de taille de l'avenir.
Merci, monsieur Badawey.
Nous allons maintenant passer à notre prochain intervenant. Je crois que M. Simard a cédé son temps de parole à M. Morrice.
Monsieur Morrice, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur Simard.
[Traduction]
Monsieur Tombe, nous n'avons pas pu terminer notre échange. Je pense qu'il serait raisonnable de vous écouter.
Dans le contexte de cette conversation, je dois dire que je pense à ces mots du secrétaire général de l'ONU: « Les investissements dans les infrastructures de combustibles fossiles représentent une folie morale et économique. » Vous nous dites que chaque sou investi dans ce projet est un sou bien investi. Vous avez été interrompu tout à l'heure parce que le temps était écoulé. Pourriez-vous terminer votre pensée?
Par ailleurs, seriez-vous disposé à transmettre à notre comité votre analyse qui inclut le coût social du carbone et qui a mené à la conclusion que vous avez formulée publiquement et à notre comité?
Tout d'abord, je serais très heureux de vous envoyer cette analyse, sans problème. Elle est également fondée sur le rapport sur l'avenir énergétique de la Régie canadienne de l'énergie de 2016, qui portait sur des scénarios de contraintes et d'absences de contraintes liées à la capacité des pipelines.
Pour répondre plus directement à votre première question, je ne vois pas cela comme un choix binaire. Les émissions entraînent des coûts environnementaux. C'est le coût social du carbone. Nous devrions être prêts à engager des coûts allant jusqu'au coût social du carbone pour éviter les émissions. La réduction des émissions en bloquant la construction de nouveaux pipelines comporte des coûts économiques plus élevés que le coût social du carbone.
Nous devons évaluer, là où les bienfaits sont minimes, les coûts par rapport aux avantages plutôt que de croire qu'une politique appropriée doit à tout prix impliquer une diminution des émissions.
Excellent. Je pense qu'il serait utile que le Comité prenne connaissance de cette analyse. Si vous êtes prêt à nous en faire part, n'hésitez pas à nous l'envoyer. Je pense qu'elle nous aiderait à connaître tous les coûts et toutes les répercussions de ce pipeline.
Il me reste environ une minute, alors je vais m'adresser à vous, monsieur Gooderham. Vous avez parlé des émissions en aval. Nous n'évoquons pas souvent le fait que nos émissions atteignent environ 700 mégatonnes, mais que les feux de forêt, comme je l'ai mentionné plus tôt, ont émis environ 647 mégatonnes l'an dernier. Les émissions exportées — le pétrole que nous envoyons ailleurs sous forme de bitume dilué, dans le cas du projet TMX, vers d'autres pays — s'élèvent à environ 954 millions de tonnes. Je pense que vous aviez commencé à en parler.
L'autre réalité dans notre pays, c'est que si nous voulons avoir une chance — ne serait‑ce qu'une chance de 50 % — de rester en deçà de 1,5 degré Celsius, nous devons laisser 86 % de nos réserves de combustibles fossiles dans le sol. Vous êtes l'une des rares personnes à bien vouloir parler de la production d'émissions plutôt que seulement des émissions elles-mêmes.
Mon temps est presque écoulé, mais vous pourriez peut-être nous parler brièvement des conséquences de conversations comme celle‑ci si nous n'abordons pas également la production.
Oui.
Récemment, le 7 décembre 2023, le gouvernement a publié son document de travail public sur un nouveau régime de tarification des émissions dans l'industrie. Il y est question des réductions que cela entraînera dans nos émissions totales au Canada provenant de la production de pétrole et de gaz en Alberta. Nous pouvons réduire considérablement les émissions sans nuire à la croissance de la production pétrolière, et ainsi obtenir une réduction nette des émissions canadiennes.
Pendant ce temps, cette production accrue — 85 % des émissions sont produites à l'étranger, sous forme d'émissions d'échappement — réchauffe le climat à Halifax et dans le Nord de l'Alberta, tout comme si elles étaient émises au Canada. Très franchement, c'est un faux débat que de dire que nous allons réduire les émissions de production en Alberta, mais que nous allons les augmenter à l'étranger. Cela réchauffera davantage notre climat. Voilà ma réponse.
Merci, monsieur Gooderham.
Nous passons maintenant à M. Boulerice, pour deux minutes et demie.
La parole est à vous, monsieur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Ma première intervention s'adresse à M. Gooderham. Ce n'est pas une question, mais une demande.
En août de l'an dernier, vous avez publié une étude intitulée « Driving Global Heating to 1.7°C and Above, The New Canada’s Energy Future 2023 Report and Canada’s Projected Oil Production to 2050. » Pourriez-vous la transmettre au Comité pour la gouverne des analystes et pour qu'on en tienne compte dans notre rapport?
Oui, je vais vous en envoyer une copie.
Je dirai simplement qu'un des témoins a mentionné plus tôt le scénario de carboneutralité du Canada, mais ce qui n'est pas mentionné, c'est que ce scénario entraînera un réchauffement de 1,7 ou 1,8 degré. Ce fait n'est pas contesté.
Je vais soumettre cette étude, oui.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Mason, dans vos remarques d'introduction au sujet de Project Reconciliation, vous avez dit que vous aviez rencontré le ministre des Finances de l'époque, M. Morneau, et lui aviez soumis une proposition. Cela fait déjà plusieurs années. Avez-vous eu des rencontres plus récentes avec l'actuelle ministre des Financesou des gens de son bureau?
[Traduction]
Non. Le ministre Morneau a dit, lorsque nous avons fait notre première offre d'achat en juillet 2019, que le pipeline allait d'abord être construit. Le gouvernement fédéral a lancé une consultation auprès de 120 nations lors d'une réunion à Vancouver il y a un an, en août, et on nous a demandé de ne pas y assister. Le gouvernement voulait simplement que chacune des communautés y soit individuellement. Mais en gros, on a appris qu'aucune entente n'avait été proposée. Nous continuerons d'attendre jusqu'à ce qu'il y en ait une.
L'essentiel est vraiment lié à mon autre commentaire: les droits de péage doivent être établis. Nous avons fait l'exercice. Comme je l'ai mentionné, je suis allé à New York à quelques reprises. Une agence de notation nous a attribué une cote sur une série d'obligations. Le ratio de couverture du service de la dette était bien en deçà de 1,8 fois, rendant le financement possible. Une fois que les droits de péage seront établis, nous présenterons au gouvernement fédéral la valeur des droits, ainsi que leur valeur commerciale.
[Français]
Une des inquiétudes que nous avons de notre côté, monsieur Mason, et je parle au nom des citoyens du pays…
Pardon, je vois que mon temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci encore à tous les témoins ici présents.
Je vous remercie de toutes vos excellentes explications ancrées dans la réalité au sujet des avantages de l'exploitation pétrolière et gazière dans cette infrastructure économique cruciale. Elle comporte des avantages pour les trois ordres de gouvernement, pour chaque collectivité au Canada, pour chaque province et pour chaque région. C'est avant tout une occasion pour les peuples autochtones de gérer la prospérité plutôt que la pauvreté. Je vous remercie également d'être ici pour dire la vérité. La réalité, c'est que la majorité des communautés autochtones au Canada appuient, d'une façon ou d'une autre, l'exploitation responsable du pétrole et du gaz et la mise en valeur des ressources.
Je suis également heureuse d'entendre une certaine reconnaissance du fait que, bien entendu, c'est le secteur pétrolier et gazier du Canada — de loin, et bien plus que toutes les autres industries du secteur privé — qui investit le plus dans les technologies propres et l'innovation dans l'économie canadienne.
Merci à tous d'avoir soulevé ces points.
J'aimerais présenter ma motion rapidement. J'espère que notre comité y donnera suite immédiatement, puis je céderai le temps qu'il restera pour d'autres questions.
Cette motion — mes collègues remarqueront que je l'ai distribuée — dit:
Étant donné que le Comité entend les témoignages d'acheteurs potentiels de l'oléoduc Trans Mountain dans le cadre de cette étude et qu'il entend aujourd'hui les acheteurs potentiels...
et nous en sommes reconnaissants
... il invite les représentants du Western Indigenous Pipeline Group, de Natural Law et de l'Iron Coalition à présenter leur témoignage le plus tôt possible.
Bien entendu, j'espère, si j'ai oublié d'autres intervenants, que les analystes les ajouteront au texte. Je suppose que tous les membres du Comité verront la nécessité d'entendre tous les acheteurs potentiels dans ce dossier. Je m'attends à ce que nous appuyions tous cette motion immédiatement afin que mon collègue puisse continuer à poser des questions.
Merci, madame Stubbs.
Nous sommes maintenant saisis d'une motion.
La prochaine intervenante est Mme Dabrusin.
Allez‑y, madame Dabrusin.
Merci.
Je suis simplement un peu surprise qu'il soit nécessaire de présenter une motion pour ajouter des témoins à la liste. Notre comité ajoute constamment des témoins à la liste, et nous avons d'autres réunions prévues. Ce n'est pas le genre de situation où une motion est nécessaire. Nous continuons d'ajouter des témoins, comme le font les autres partis.
Je ne vois aucun inconvénient à ajouter ces témoins à la liste, alors je ne m'oppose pas à la motion. Je ne sais tout simplement pas pourquoi une motion était nécessaire.
Merci, madame Dabrusin.
Nous allons maintenant passer à M. Patzer, qui figure sur la liste des intervenants.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Très rapidement, ce sont là des témoins fantastiques, et je pense que nous pourrions faire en sorte qu'ils comparaissent devant le Comité. Là encore, si nous pouvions nous assurer qu'ils viennent le plus tôt possible, je pense qu'ils auraient des renseignements très précieux à ajouter à ce que nous faisons ici dans le cadre de cette étude.
Sur ce, je propose que nous passions au vote afin que nous puissions régler la question et poursuivre avec nos témoins d'aujourd'hui.
Merci, monsieur Patzer.
Je vais aller jusqu'au bout de la liste, et nous allons essayer de voter le plus rapidement possible.
La parole est maintenant à M. Simard.
[Français]
Loin de moi l'idée de vouloir noyer le poisson, mais, à mon souvenir, quand le directeur parlementaire du budget a comparu devant ce comité, il nous a indiqué qu'il allait produire un second rapport, dont la date de tombée se situe vers la mi-octobre. Les analystes pourront nous dire si je me trompe.
Je ne veux pas interrompre le débat et la proposition de Mme Stubbs, qui est peut-être fort intéressante, mais je pense tout à fait que nous pourrions en reparler la semaine prochaine. Nous pourrions tenir une réunion où nous entendrions le directeur parlementaire du budget parler de sa mise à jour et nous pourrions avoir d'autres témoins. Peut-être que ce serait judicieux.
Toutefois, avant de débattre de ça, nous devrions communiquer avec le bureau du directeur parlementaire du budget pour savoir s'il sera effectivement en mesure de produire son second rapport d'ici la mi-octobre. Si Mme Stubbs était prête à attendre et à débattre de cette motion la semaine prochaine, nous pourrions y ajouter la comparution du directeur parlementaire du budget et nous aurions alors quelque chose d'intéressant.
[Traduction]
[Français]
Non. Je demande simplement à Mme Stubbs si nous pouvons attendre et débattre de ça la semaine prochaine avec toutes les informations en main.
Je ne me souviens plus clairement si c'est lors du témoignage du directeur parlementaire du budget ou au cours d'une conversation privée que j'ai eue avec lui, mais, à mon souvenir, il avait dit qu'il déposerait son deuxième rapport sur Trans Mountain, soit la mise à jour que nous lui avons demandée, à la mi-octobre. J'aimerais vérifier si cette échéance sera respectée avant d'aller plus loin. Si c'était le cas, nous pourrions planifier une réunion pour qu'il nous présente son rapport et pour recevoir les témoins supplémentaires.
Si nous reportons cette discussion à la semaine prochaine, tout le monde aura le temps de faire ses devoirs, ce qui serait la chose la plus intelligente à faire.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'allais proposer un amendement pour ajouter une Première Nation à la liste des témoins qui figurent dans la motion de ma collègue, mais il serait peut-être plus pertinent de le faire la semaine prochaine si on accepte de reporter la discussion.
[Traduction]
J'avoue que je ne vois pas nécessairement où est le problème. Je pense que nous pouvons tous nous entendre immédiatement pour inviter, de façon inclusive, tous ces autres promoteurs. Ils auront des choses importantes à dire sur les questions dont nous discutons pour savoir si le gouvernement en a fait un actif difficile à acheter. Ils pourraient parler de tout cela. Je suis évidemment en faveur de la comparution du directeur parlementaire du budget. Je ne sais pas s'il faut regrouper le tout, et je ne pense pas que nous ayons vraiment besoin de... Je serais surprise que mes collègues refusent d'entendre tous les éventuels promoteurs dirigés par des Autochtones et appartenant à des Autochtones.
Merci, madame Stubbs.
Monsieur Boulerice, vous avez la parole. Je ne sais pas trop ce que vous comptez faire.
Chers collègues, si vous voulez en discuter, nous pouvons poursuivre le débat sur la motion, ou vous pouvez le faire après la réunion si vous croyez qu'il y a lieu de privilégier une autre résolution.
Je reviens à vous, monsieur Boulerice, si vous avez un amendement ou...
[Français]
Mon amendement est simple. Il s'inscrit justement dans la perspective d'obtenir une diversité de points de vue et de voir ce qu'on peut entendre des Premières Nations qui sont concernées.
Je pense que les noms de deux Premières Nations figurent déjà dans la motion. J'aimerais ajouter celui de la Première Nation de Tsawout à la liste.
[Traduction]
D'accord, M. Boulerice vient de proposer un amendement, alors je veux...
Madame Dabrusin, vous avez la parole au sujet de l'amendement.
Encore une fois, jusqu'à maintenant, dans le cadre de nos études, nous avons toujours été en mesure de soumettre des noms de témoins sans avoir à présenter de motions. Ce n'est pas une partie nécessaire du processus. Je pense que nous pourrions également avoir un amendement selon lequel tous les partis peuvent soumettre le nom des témoins qu'ils souhaitent entendre dans le cadre de cette étude. Si vous voulez modifier ou reporter de nouveau la date, nous pourrions la repousser jusqu'à — disons — mardi prochain, si nous le voulons. Il n'est toutefois pas nécessaire de nommer les témoins dans une motion pour leur envoyer des invitations. Ce n'est pas une règle de ce comité ou de la Chambre, à ma connaissance.
Merci, madame Dabrusin.
Je vais passer au prochain intervenant. Est‑ce que cela vous convient?
D'accord, je vais vous céder la parole, monsieur Simard, puis...
[Français]
Nommer des témoins dans une motion est une pratique que nous avons déjà suivie. En fait, nous y avons eu recours cet été dans le cas de l'épineuse question du caribou: nous voulions entendre le témoignage de l'entreprise Boisaco, dont le nom figurait directement dans la motion. Toutefois, je comprends bien ce que veut dire Mme Dabrusin.
Si nous convenions de tenir des réunions supplémentaires, nous pourrions alors satisfaire les demandes de l'ensemble des collègues. Dans mon cas, ce serait le directeur parlementaire du budget, et dans celui de M. Boulerice, la Première Nation de Tsawout. Il en va de même pour Mme Stubbs et le témoin qu'elle nomme dans sa motion. Nous pourrions nous entendre pour tenir deux séances supplémentaires, sachant que nous pourrions aussi en discuter en sous-comité. Nous trouverions peut-être ainsi une façon de dénouer l'impasse et de conclure cela rapidement.
[Traduction]
Merci, monsieur Simard.
Avant de vous donner la parole, madame Stubbs, je tiens à préciser à M. Boulerice que ce témoin a été invité. Son nom figure sur notre liste de témoins, d'après ce que le greffier vient de me dire. Je n'étais pas au courant, mais le greffier a porté cela à mon attention.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, il nous reste cinq minutes, et je veux que nous ayons la possibilité de poser plus de questions aux témoins. Donc, voici ce que j'allais dire: compte tenu de tous les points qui viennent d'être soulevés — engagement, soutien pour des réunions supplémentaires, nécessité d'en arriver à une entente —, oui, examinons la motion la semaine prochaine, et consacrons les cinq dernières minutes aux questions qu'il reste à poser aux témoins qui ont pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui.
Par ailleurs, je vous remercie, monsieur Simard, d'avoir expliqué que ma motion est tout à fait conforme et tout...
Avons-nous le consentement unanime pour revenir aux témoins et débattre de cette motion la semaine prochaine?
Oui. D'accord. Nous avons l'unanimité. C'est très bien.
Bon, revenons aux témoins. Je vous remercie.
Monsieur Falk, vous avez de nouveau la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur patience.
Monsieur Tombe, j'aimerais vous poser quelques questions supplémentaires, surtout à propos des droits et de l'écart de prix d'environ 1,50 $. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Quel devrait être l'écart, selon vous, et pourquoi est‑il fixé à cette valeur?
Bien sûr. Je n'ai vraiment aucune idée de ce que devrait ou ne devrait pas être l'écart — moins il est élevé, mieux c'est du point de vue de l'économie canadienne. Cela reflète habituellement le coût marginal de l'exportation d'un baril. Lorsque les producteurs doivent recourir à des modes de transport plus coûteux, comme le train ou même parfois le camion, l'écart peut augmenter considérablement, ce qui a des répercussions sur tous les producteurs, même ceux qui utilisent eux-mêmes des pipelines.
Je ne sais pas si cela répond vraiment à votre question, mais de façon générale, c'est ainsi que je vois les choses.
Avez-vous mené une enquête préliminaire ou sommaire sur certains des dépassements de coûts du projet de pipeline?
Non. Je m'en remettrais simplement aux données de la REC. Il s'agit de renseignements beaucoup plus détaillés que ceux auxquels j'aurais accès.
La REC fondera sa décision sur le coût de la construction, ainsi que sur un niveau adéquat de service de la dette. Est‑ce là un facteur qu'elle prend en considération, oui ou non? Examine‑t‑elle seulement les marchés mondiaux et les prix mondiaux?
Non. Lorsqu'elle établit les droits, elle tient compte de nombreux facteurs, mais elle veut assurer la viabilité du projet lui-même. L'idée est d'établir des droits qui permettent d'obtenir des rendements suffisants, c'est‑à‑dire d'avoir un taux de rendement raisonnable sur les investissements faits dans le projet, mais sans plus. C'est pour éviter le genre de pouvoir dominant qu'un pipeline aurait autrement sur le marché. Dites-vous que les droits sont établis simplement pour permettre un taux de rendement raisonnable.
Ces droits couvrent les coûts du pipeline: frais d'exploitation, service de la dette, etc. Par conséquent, l'existence du pipeline est très avantageuse à la fois pour le secteur et pour l'économie canadienne dans son ensemble. Dans la mesure où les droits permettent l'existence du pipeline, les avantages profitent à tous les Canadiens en général, même à ceux qui ne participent pas directement au secteur pétrolier et gazier.
Ce serait donc avantageux pour les Canadiens.
Vous avez dit tout à l'heure que ce ne sont pas les contribuables canadiens qui paieront la note du pipeline. Cependant, d'après ce que j'ai lu, la Trans Mountain Corporation a reçu un prêt de 17 milliards de dollars directement du gouvernement et un autre financement de 18 milliards de dollars de la part des banques traditionnelles, mais avec le plein appui du gouvernement. En réalité, ce sont les contribuables qui devront payer la totalité des 34 milliards de dollars, si j'ai bien compris. Est‑ce exact?
Je vous remercie de me permettre de clarifier ce point. En fait, les contribuables n'auront pas nécessairement à payer la note. Ils courent un risque: la durée de vie et l'utilisation de la capacité du pipeline risquent de ne pas générer suffisamment de revenus pour assurer le service et le remboursement de la dette. Cependant, il y a de nombreux scénarios où les revenus sont suffisants pour couvrir ces coûts, de sorte que les contribuables, au bout du compte, n'auraient pas à les assumer.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir à M. Tombe pour poursuivre mes questions.
Nous avons parlé de ce point plus tôt, et vers la fin de notre discussion, vous avez évoqué les coûts de transition et l'accumulation d'une partie des fonds qui serviraient à réduire le coût social du carbone. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet. En quoi la tarification du carbone — qu'on appelle parfois la taxe sur le carbone — est-elle pertinente pour la réduction du coût social du carbone?
Dans le contexte de cette discussion, le système de tarification du carbone le plus pertinent pour le pétrole et le gaz est le système provincial des grands émetteurs de l'Alberta, appelé le programme TIER. C'est un programme qui fonctionne assez bien. Les prix pour les émissions de l'industrie sont actuellement de 80 $ la tonne.
Voilà un exemple qui... Il ne s'agit pas de faire des prédictions sur les politiques futures. C'est quelque chose dont l'existence et la stabilité favorisent les investissements dans le secteur, d'où son importance. Les revenus qui en découlent vont en partie au gouvernement, mais ils servent aussi à subventionner la recherche et le développement ainsi que l'adoption de technologies dans le secteur.
Merci, monsieur Badawey.
Je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, vous pouvez présenter un mémoire supplémentaire s'il y a des questions auxquelles vous devez répondre plus en détail ou si vous avez d'autres renseignements qui, selon vous, seraient utiles au Comité. Vous pouvez envoyer le tout directement à notre greffier.
Merci beaucoup. Ce fut un plaisir de vous avoir accueillis, et j'espère que nous aurons l'occasion de vous revoir.
La séance est levée.
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