NDDN Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vois que tout le monde est présent; nous avons le quorum. Je ne pense pas que nous devrions attendre. Nous ajouterons environ 10 minutes au temps imparti, puisque nous commençons en retard.

    Encore une fois, j'aimerais remercier M. Huebert et M. Massie de leur patience à notre égard. Comme vous le savez, nous n'avons pas toujours le contrôle sur notre temps. Je n'ai pas besoin de présenter M. Huebert ni M. Massie, parce que ce sont des témoins fidèles du Comité. Nous vous remercions de votre disponibilité.

    Sur ce, je vais demander à M. Huebert de présenter sa déclaration préliminaire, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité pour faire part de quelques réflexions sur les dernières tentatives visant à élaborer une politique canadienne de défense.

    Tout d'abord, j'aimerais commencer par exposer les bons côtés de la politique. La première chose, bien sûr, c'est la reconnaissance et l'identification claires de la menace. Au Canada, nous avons eu tendance à atténuer l'importance de certains problèmes, en particulier lorsqu'il s'agit des menaces géopolitiques. Bon nombre des défis qui ont été relevés dans la mise à jour de la politique de défense remontent à la période allant de 2005 à 2008 environ, et il est donc à la fois opportun et important que la gravité de la menace ait été définie.

    Le deuxième élément, c'est que, évidemment, on a fait des promesses importantes, en disant que l'on fournirait des pièces d'équipement très nécessaires. Encore une fois, toutes ces choses sont nécessaires. On peut certes leur reprocher leur retard, mais au moins, nous parlons de pièces d'équipement, comme la mise à jour de la modernisation du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, NORAD, ainsi que le développement de la modernisation de notre flotte sous-marine.

    Cependant, la principale critique, c'est que le document est encore un document tactique, alors que, en réalité, il nous faut un document stratégique. Qu'est‑ce que j'entends par cela? Encore une fois, le document lui‑même porte sur les différentes pièces d'une trousse que nous allons recevoir. Il donne des détails précis sur les nouvelles pièces d'équipement dont nous avons besoin pour répondre aux nouvelles menaces géopolitiques identifiées, plus précisément les menaces posées que représentent la Russie, la Chine et l'Iran. À cet égard, le côté tactique est évidemment nécessaire, mais nous devons également comprendre pourquoi nous répondons à ces besoins tactiques, et c'est l'environnement stratégique.

    Ce que je dirai, c'est que, pendant que l'on parle de la montée en puissance de ces ennemis, on passe à côté de l'un des points les plus importants, à savoir que le nouvel environnement géopolitique, essentiellement, a transformé l'arène internationale traditionnelle de la dissuasion nucléaire. Ce que l'on voit, c'est la combinaison de la montée des États autoritaires ayant des désirs d'expansion et des systèmes d'armes qu'ils mettent au point depuis 2005‑2008, et qui ont servi dans une série de conflits à établir leur capacité. Par exemple, quand on parle des différentes guerres, entre la Russie et la Géorgie, et entre l'Ukraine et la Russie, il faut vraiment les voir dans le contexte de la guerre entre la Russie et l'OTAN, qui a commencé en 2008, car c'est de cela qu'il s'agit.

    J'aimerais que le Comité se concentre vraiment sur le point le plus important. Les actes de la Russie, de la Chine et, de plus en plus, de l'Iran, reflètent une modernisation de leurs capacités nucléaires, de leurs systèmes de dissémination et, plus effrayant encore, de leurs politiques. Quand on examine de plus près ce dont ils parlent — l'aérodynamique hypersonique, la furtivité, la vitesse, la perturbation de notre volonté politique au moyen d'attaques sur les médias sociaux —, on doit vraiment tenir compte du fait que ces États ennemis, non seulement maintiennent la dissuasion nucléaire — et c'est toujours la partie essentielle, pour les forces des trois pays —, mais ont également la capacité de menacer de lancer une attaque en utilisant des armes nucléaires, et même de le faire.

    La dernière chose dont nous, en tant que Canadiens, devrions être très conscients, c'est un aspect que nous contournons toujours. En raison de l'évolution de l'environnement nucléaire, les Américains sont beaucoup plus engagés. Ils se sont déjà engagés dans une modernisation de leurs forces nucléaires à hauteur de 10 billions de dollars. Nous savons qu'ils construisent déjà une nouvelle classe de sous-marins porteurs de missiles nucléaires; ils ont un nouveau bombardier, le B‑21, et de nouveaux missiles qui les remplaceront, les Sentinels.

    Tout cela pour dire que, si le Canada ne commence pas à penser de manière stratégique, nous courons deux risques majeurs. Nous courons le risque d'être le maillon faible face à nos ennemis. S'ils nous considèrent comme le maillon faible, peu importe le format qu'ils envisagent, pour ce qui est de la possibilité d'une attaque nucléaire, cela expose tous les Canadiens à un risque. Il y a également un deuxième problème dont nous devons être conscients. Dès l'instant où les Américains croient que nous faisons également partie du maillon faible, cela pourra nous porter préjudice, pas seulement pour notre sécurité, mais également pour notre économie et toutes les autres relations spéciales que nous entretenons avec les Américains.

    La seule façon dont nous pouvons tenter de faire face à ces menaces graves, c'est de commencer à penser de manière stratégique, non pas à nos besoins en sous-marins ou à la nécessité d'atteindre 3 % du PIB, mais à la façon dont nous pouvons stratégiquement composer avec ce terrible problème géographique ou la crise que nous vivons aujourd'hui, qui ressemble à bien des égards à celle que nous avons affrontée en 1938.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Massie, allez‑y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invité à venir vous parler de la mise à jour de la politique de défense du Canada.

    Pour commencer, j'aimerais saluer le fait que la plus grande contribution de la mise à jour est simplement le fait qu'elle a eu lieu, car il n'est pas commun, au Canada, de produire une politique de défense de manière régulière. Sa plus grande vertu est de fournir une orientation raisonnable en matière de défense aux futurs gouvernements ainsi que de prévoir une mise à jour tous les quatre ans. Si cela est réalisé, il s'agira d'un énorme succès, car la réflexion nationale en matière de défense est malheureusement trop souvent intermittente et partisane.

    Cela dit, je souhaite vous faire part des trois principales carences de la mise à jour.

    La première carence est son incohérence stratégique. En effet, 89 % des sommes annoncées auront lieu entre 2030 et 2044. Il n'y a visiblement pas de sentiment d'urgence quant aux menaces internationales. Pourtant, le Canada doit faire face à trois sources de menaces dans un horizon de cinq ans, soit la fin de la guerre en Ukraine, une potentielle agression russe en Lettonie et une potentielle agression chinoise contre Taïwan.

    Ces trois scénarios nécessitent des investissements urgents dans les Forces armées canadiennes, et non pas d'ici 2044. La paix en Ukraine passe par la fourniture et la coproduction d'armes en Ukraine et par l'offre de garanties de sécurité tangibles. De plus, prévenir une agression russe en Lettonie nécessite non pas des forces « échantillonnaires » de nature tripwire, mais une capacité de masse, de volume, afin de remporter une guerre de haute intensité. Enfin, une agression chinoise contre Taïwan entraînerait possiblement les États‑Unis dans une guerre contre la Chine et exigerait du Canada de défendre la zone nord-est du Pacifique.

    Dans la mise à jour, aucun investissement prévu d'ici cinq ans ne suggère une telle planification stratégique. Tout d'abord, une grande partie des engagements relatifs aux cinq prochaines années ne porte que sur le maintien des capacités actuelles. Ensuite, plusieurs capacités urgentes ne sont pas budgétées, dont les drones, les sous-marins, l'artillerie, les chars d'assaut et les défenses aériennes. De plus, les investissements visant à augmenter la production de munitions ne commenceront à être conséquents qu'à partir de 2026‑2027. Or, le Canada n'a prévu que 1,6 milliard de dollars sur cinq ans d'aide militaire à l'Ukraine, dont 320 millions de dollars seulement cette année, alors que sa part de la promesse d'aide militaire de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN, pour 2025 s'élève à 1,8 milliard de dollars. Enfin, la mise à jour ne propose pas de plan concret pour résorber la pénurie de personnel ni pour réformer le processus d'acquisition militaire.

    En somme, le Canada a une politique de vingt ans pour faire face à des menaces tangibles dans un horizon de cinq ans.

    La deuxième faille, c'est l'absence d'une politique industrielle. La mise à jour ne comporte pas de priorisation de secteurs industriels où le Canada doit concentrer ses investissements quant à son industrie nationale. Seule la production de munitions est mentionnée. De plus, les leçons de la guerre en Ukraine et le protectionnisme croissant, partout dans le monde, montrent la nécessité d'une plus grande autonomie et d'une capacité de production de masse. Comme le Canada ne peut pas développer une industrie militaire dans tous les secteurs, une priorisation est nécessaire. La priorité devrait être, à mon avis, dans les secteurs essentiels à la défense du territoire canadien, c'est-à-dire l'aviation et la marine, dont la production de masse de drones maritimes et aériens. Cela nécessite des investissements importants et un positionnement stratégique dans les chaînes de valeur dès à présent.

    La troisième carence, c'est l'absence de choix stratégiques. La mise à jour continue de proposer un modèle d'échantillonnage fondé sur l'idée que les Forces armées canadiennes doivent posséder un peu de tout. La taille du Canada et la forte attrition liée à la guerre de haute intensité laissent plutôt croire que des choix de capacité doivent être effectués. Il n'est pas possible pour le Canada de soutenir un effort de guerre de haute intensité à la fois terrestre, en Europe de l'Est, aérien, en Amérique du Nord, et naval, en Asie de l'Est. La priorité devrait être accordée à de grandes flottes aériennes et maritimes diversifiées afin de soutenir l'attrition et les exigences de la guerre de haute intensité. Le rôle de l'armée de terre devrait être de s'intégrer à des brigades multinationales étrangères en apportant des capacités spécialisées.

    Je vous remercie de votre attention et de votre considération.

    Merci.

    Pour notre première série de questions, nous aurons M. Bezan, Mme Lambropoulos, Mme Normandin et Mme Mathyssen.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de s'être présentés ici aujourd'hui. Ils ne brossent certainement pas un tableau idyllique de ce que nous réserve l'avenir.

    Ma question s'adresse aux deux témoins: avez-vous été consultés par le gouvernement lorsqu'il élaborait sa mise à jour de la politique de défense?

    Non, je n'ai pas été consulté.

    J'ai participé à des discussions à un certain niveau, pas officiellement, mais en tant que codirecteur du réseau du programme MINDS. J'ai donc rencontré quelques-unes des personnes qui rédigeaient la politique, mais je n'ai pas participé à des consultations directes.

    À part connaître des gens au ministère qui rédigeaient la politique, le gouvernement ne s'est donc pas adressé à vous pour connaître votre véritable opinion.

    On entend maintenant dire que le gouvernement ne cesse de répéter que nous allons atteindre les 2 %, même s'il n'y a pas de budget pour cela et que cela n'apparaît pas dans la mise à jour de la politique de défense. C'est ce qui a été annoncé à Washington, pendant le sommet de l'OTAN et, bien sûr, ils essayaient de sauver la face. Chaque fois qu'on leur a demandé de voir leurs calculs, pour savoir où ils vont l'augmenter, ils se cachaient derrière la confidentialité des documents du Cabinet.

    En fait, si vous regardez les notes d'information que les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement nous ont données, vous verrez qu'ils disent en fait que le total des autorisations de dépenser du ministère de la Défense nationale, le MDN, et des Forces armées canadiennes, les FAC, pour l'année 2023‑2024, était d'un peu plus de 30 milliards de dollars, ce qui représente seulement 0,95 % du PIB. Il s'agit des dépenses directes du ministère de la Défense nationale. Bien sûr, en 2017, les libéraux ont commencé à faire de la comptabilité créative, en ajoutant les pensions des anciens combattants, nos navires civils de la Garde côtière et des choses de ce genre, qui ne font même pas partie de la flotte paramilitaire. C'était la seule façon de gonfler les chiffres pour arriver à 1,3 %, cette année‑là.

    Compte tenu des ressources financières limitées qui ont été investies — et on parle de planification stratégique —, quelle est la place de la défense aérienne dans tout cela?

    Monsieur Huebert, vous avez parlé de la menace nucléaire et de la menace des missiles. Où le Canada place‑t‑il ces investissements dans la liste des priorités?

    C'est une excellente question, parce que, encore une fois, quand on pense au nouvel environnement nucléaire dans lequel nous nous trouvons, où il semble de plus en plus que l'on passe d'une situation de stricte dissuasion nucléaire — visant à empêcher qu'un duel nucléaire ne se produise, parce que la destruction mutuelle assurée fait peur à tout le monde et paralyse tout le monde — à une dissuasion nucléaire où les gens se demandent comment faire... La façon d'y parvenir, à l'avenir, est de nous assurer que les systèmes de défense aérienne que nous allons mettre en place peuvent réellement convaincre les Russes et les Chinois et qu'ils n'ont tout simplement aucune chance de réussir à lancer une attaque surprise sur le continent nord-américain. Le problème, c'est que, entre 2005 et 2008, les Russes, puis les Chinois, ont soigneusement mis au point des systèmes d'armes conçus essentiellement pour détruire, déjouer et supplanter nos systèmes de défense. Le général VanHerck, l'ancien commandant du NORAD, a déclaré plusieurs fois publiquement que les systèmes américains ont du mal à suivre ceux des Chinois et des Russes.

    Bien sûr, ce dont nous avons besoin, c'est de faire partie d'un système de défense aérospatiale. C'est l'objectif que nous devons poursuivre, plutôt que de dire tout simplement: « Nous allons acheter un tas de F‑35, et ce sera suffisant. » Nous devons avoir des F‑35 qui peuvent être ravitaillés en carburant et qui peuvent maintenir leur connexion. Ils doivent pouvoir communiquer, cela fait partie des promesses relatives aux satellites, qui sont incluses dans la mise à jour, bien sûr. Ils doivent également être pleinement intégrés à ceux des Américains. Sans cela, nous n'aurons tout simplement pas le temps ni la capacité technologique de répondre — et nous les voyons — aux capacités évidentes des nouveaux systèmes de dissémination dont disposent les Chinois et les Russes.

    L'un de nos problèmes, au Canada, c'est que l'on pense encore comme à l'époque de la Seconde Guerre mondiale. Nous pensons: « Si seulement nous avions acheté davantage de Spitfires, nous aurions apporté une contribution importante à la Seconde Guerre mondiale. » La réalité, c'est que, dans la guerre à venir, on doit avoir un système de systèmes, c'est‑à‑dire tout ce que j'ai mentionné plus tôt. Cela comprend la connectivité par satellite, les radars transhorizon qui ont été promis, le ravitaillement en carburant, le combat, et un point que M. Massie a soulevé, qui est, bien sûr, la capacité d'encaisser les attaques. On doit avoir une capacité suffisante pour que, si on est attaqué au premier assaut d'un conflit, on puisse la remplacer. Il ne s'agit pas simplement de dire: « D'accord, ils ont pris le radar transhorizon », puis n'avoir plus aucune visibilité, ou de dire: « Ils ont pris les 15 F‑35 que nous avions stationnés dans le Nord, et nous ne pouvons pas nous réapprovisionner ou nous ravitailler en carburant. »

    Nous devons vraiment changer notre état d'esprit et penser à la défense aérienne comme étant davantage qu'une seule pièce de la trousse. Cela concerne tout le système, et il s'agit de nous intégrer avec les Américains à 100 % dans les efforts déployés. C'est cher, et c'est peu attrayant sur le plan politique. Cependant, si nous comptons nous défendre, nous en avons besoin.

    Dans les dernières secondes qui me restent, j'aimerais ajouter que, la semaine dernière, au forum de l'Institut Mackenzie sur la sécurité dans l'Arctique, l'un de nos anciens collègues, M. Andrew Leslie, ancien député libéral et ancien commandant de l'armée, a dit ceci, en parlant des politiciens américains:

    Selon vos deux avis d'expert, la mise à jour de la politique de défense prévoit-elle suffisamment de changements en matière de dépenses, dans cette trajectoire?

    Nous allons devoir garder ces avis d'expert pour plus tard, car nous en sommes à des séries de questions et de réponses de six minutes.

    Sur ce, nous allons passer à Mme Lambropoulos.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être ici pour répondre à quelques‑unes de nos questions sur ce sujet, aujourd'hui.

    Vous avez tous les deux parlé de l'importance d'être stratégiques quand il s'agit de notre financement, dans ce domaine particulier, et vous avez parlé du fait que d'autres pays, surtout nos ennemis, se demandent comment ils peuvent utiliser leurs capacités et travailler ensemble pour utiliser les capacités nucléaires à l'avenir. Vous dites que la mise à jour de la politique de défense n'a pas vraiment abordé cette question. Avez-vous une recommandation spécifique sur ce que vous aimeriez voir à cet égard dans la mise à jour de la politique de défense?

    Je vous donne à chacun l'occasion de répondre à cette question.

    Ce dont nous avions besoin dans le document, c'est de reconnaître que l'on ne parle pas uniquement de chiffres. Au Canada, nous faisons une fixation sur les 3 % alors que, en réalité, si l'on regarde vraiment ce que nos alliés nous demandent de faire, c'est d'être prêts à faire la guerre. Les 3 %, c'est la réponse politique visant à assurer que les gouvernements font quelque chose, mais, si l'on regarde tous nos alliés européens, leurs politiques de défense portent vraiment sur la façon de s'engager dans le combat.

    Pour répondre à votre question sur ce dont nous avions spécifiquement besoin, nous avions besoin d'une analyse sur le fait que nous allons, selon toutes probabilités, devoir nous engager dans une véritable guerre ouverte qui pourrait ou non impliquer des armes nucléaires. Avons-nous la capacité de nous mobiliser? Savons-nous si nous avons tiré des leçons de notre dure expérience avec la COVID quant à la façon de mobiliser l'ensemble de la population? Avons-nous la capacité de fournir plus de personnes, quand des personnes sont tuées au front? Avons-nous la capacité de fournir les munitions nécessaires? Que se passera‑t‑il si une partie de l'Amérique du Nord subit vraiment une forme d'attaque, que ce soit des forces conventionnelles ou des forces nucléaires?

    Aucune de ces questions n'a été posée, parce que nous détestons y penser, mais il est probable que, si nous ne commençons pas à y réfléchir aujourd'hui, nos ennemis penseront que nous n'y réfléchissons pas, et nous ne serons pas prêts.

    Monsieur Massie, voulez-vous répondre à la question?

    J'ai parlé de trois éléments. Premièrement, dans un horizon de cinq ans, on aurait dû investir de manière beaucoup plus urgente dans les défenses aériennes et dans les drones. Il faudra beaucoup trop de temps pour acquérir cette capacité compte tenu des conflits qui s'en viennent.

    Deuxièmement, il y a l'absence de politique industrielle. Il n'y a pas eu de concertation pour dire que c'est dans ces secteurs stratégiques qu'il faut créer une capacité de production massive et des emplois au Canada. Le besoin est considérable dans ce domaine.

    Enfin, il y a aussi la nécessité de faire des choix, de modifier cette volonté de toujours faire un peu de tout et d'étaler les dépenses sur 20 ans pour ne pas faire des choix politiques difficiles, c'est-à-dire prioriser la défense du territoire canadien plutôt que d'avoir des forces « échantillonnaires » qui font un peu de tout partout.

    D'accord.

    Je vous remercie.

    Depuis que la mise à jour de la politique de défense a été annoncée, l'un ou l'autre de vous deux a‑t‑il appris, dans le cadre de ses recherches, comment nos alliés de l'OTAN ont accueilli cette mise à jour? Vous avez un peu parlé de ce à quoi ils s'attendraient, mais y a‑t‑il eu de véritables commentaires ou quoi que ce soit sur la façon dont ils l'ont accueillie?

     Ce que j'ai compris dans mes relations avec les gens de l'OTAN, c'est qu'ils étaient soulagés que le Canada ait enfin un plan afin d'atteindre le seuil de 2 % de son PIB pour la défense, mais que 2032 était une date un peu sortie d'un chapeau et qu'il n'y a pas de plan concret pour l'atteindre.

    La crédibilité du Canada est donc très faible, parce que nous avons pris cet engagement il y a plus de 10 ans et il n'a toujours pas été atteint. Il ne le sera pas non plus à court terme. Je pense que cette crédibilité est affaiblie parce que nos paroles sont jugées vides de sens si elles ne se concrétisent pas. Le plan annoncé en avril dernier est un plan sur 20 ans qui n'engage pas le gouvernement actuel, mais plusieurs futurs gouvernements.

    Je n'ai rien entendu, ni vu aucun écrit à ce sujet, et cela m'a amené à formuler une première hypothèse selon laquelle nous devenons de plus en plus insignifiants aux yeux de nos alliés, et j'inclurais nos amis de la région de l'Asie-Pacifique.

    Si nous n'avions pas pris l'habitude de dire de belles choses... On peut dire que, dans « Protection, Sécurité, Engagement », nous avons fait toute une série de promesses très importantes qui, si elles avaient été tenues, auraient été très utiles.

    La mise à jour de 2022 sur la modernisation et les documents subséquents m'ont amené à conclure — puisque mes contacts dans l'OTAN ne me disent rien — que le Canada est tout simplement en train de perdre toute considération de ses alliés.

    D'accord, merci de ces réponses. J'aimerais poser une question.

    Vous avez dit rapidement que le Canada sera considéré comme le maillon faible, et je vous demanderais s'il y a d'autres pays qui font beaucoup mieux. Bien sûr qu'il y en a, mais selon vous, sommes-nous actuellement le maillon faible?

     Encore une fois, je vais devoir dire, comme je l'ai dit à M. Bezan, que c'est six minutes pour les questions et les réponses. Je suis sûr que vous êtes tous les deux très doués pour donner des réponses qui peuvent ou ne pas être directes.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Professeur Massie, vous avez écrit un article intitulé « Parliamentarizing war: explaining legislative votes on Canadian military deployments », qui a paru en 2023. Vous y mentionnez que, avant de lancer des missions, les gouvernements Trudeau et Harper ont tous deux fait plus souvent appel au Parlement que ne l'avait fait auparavant le gouvernement Mulroney, de crainte d'être blâmés pour des missions ratées.

    Pour régler un problème, il faut pouvoir en préciser la cause. Vous avez désigné trois principales carences au sujet de la mise à jour de la politique de défense du Canada. Sont-elles dues au fait qu'on a peur de déplaire à la population, qu'on ne prend pas au sérieux les menaces pourtant déjà répertoriées ou qu'on n'arrive pas à établir des priorités quant aux dépenses devant être faites de façon générale au gouvernement?

    Y a-t-il une ou plusieurs raisons qui expliquent ces carences, à votre avis?

    Les raisons sont clairement politiques. Elles ne sont pas liées à la capacité. Comme nous sommes la 10^e puissance économique mondiale, nous serions en théorie aptes à faire les choix que le Danemark, un tout petit pays, arrive à faire.

    C'est vraiment politique. La tendance est de confier la réflexion sur la défense du Canada à nos alliés en se disant qu'ils vont décider pour nous et que nous allons les suivre. S'ils vont en Afghanistan ou en Irak, nous irons aussi. S'il y a une guerre en Ukraine, nous y participerons. Cependant, nous ne réfléchissons pas à ce qui est nécessaire pour nous. Cette absence de réflexion est donc le premier facteur.

    Deuxièmement, il y a une absence de préférence au bureau du premier ministre. Comme il ne s'agit pas d'une question clairement importante pour le chef du gouvernement, ce dossier ne se retrouve pas au sommet de la pile. La question est réglée quand il y a une pression trop forte de la part des alliés, et non à la suite d'une réflexion visant à déterminer ce qui est nécessaire pour la défense du Canada et l'atteinte de ses engagements.

    Pour ce qui est de l'influence du Canada à l'international, le fait que nous nous engageons, signons des documents et faisons de grandes déclarations sans qu'il y ait toutefois de suite à ces actions rend la situation encore plus problématique. Cela nuit énormément, non seulement pour ce qui est de la défense, mais pour toutes les autres questions de politique étrangère.

     Si nous disons, à une éventuelle administration américaine, n'avoir toujours pas de plan pour consacrer 2 % de notre PIB à la défense, mais que nous nous croisons les doigts en espérant être dotés de sous-marins en 2032 — ce qui est impossible, vu le temps qu'il faut ici pour prendre des décisions et faire des acquisitions —, nous ne serons pas crédibles. Dans nos négociations visant à réduire les tarifs douaniers qui seront imposés par une administration républicaine, nous ne pourrons en aucune façon démontrer notre crédibilité dans ce dossier.

    On ne parle donc pas simplement d'un impact sur la défense nationale. Il faut comprendre, je crois, que ces sous-investissements ont un impact majeur sur notre influence et notre crédibilité à l'échelle internationale.

    Merci beaucoup.

    Puisque vous parlez des sous-marins, j'aimerais vous poser une question à ce sujet. La mise à jour a été faite au printemps dernier, et l'annonce concernant les sous-marins a eu lieu dans le cadre du sommet de l'OTAN. Or, l'acquisition de sous-marins est particulièrement complexe. Il est difficile d'imaginer que cela puisse se faire sur le coin d'une table.

    Selon vous, le fait d'annoncer l'acquisition des sous-marins un peu à la va-vite contribue-t-il aussi à discréditer le Canada?

     Peut-il quand même y avoir un impact positif? Certains adversaires, comme la Russie, pourraient se dire qu'ils auront peut-être moins de latitude pour se promener dans l'Arctique, notamment, étant donné que le Canada a l'intention d'investir un peu plus dans la surveillance maritime.

    Je vous serais reconnaissante de répondre tous deux à ces questions.

    En ce qui concerne l'impact de l'acquisition des sous-marins sur la réflexion des Chinois et des Russes, je serais porté à croire qu'ils décideront de voir où en sont les choses dans 15 ans et qu'ils adapteront peut-être leur comportement à ce moment-là.

    À court terme, la Chine est préoccupée par des questions autres que celles liées aux sous-marins canadiens. Quant à la Russie, comme vous le savez, elle se concentre totalement sur autre chose, c'est-à-dire qu'elle tente d'occuper un territoire à sa frontière. Je ne crois pas qu'il y ait un impact de ce côté.

     Par contre, nos alliés peuvent se dire que le Canada veut en effet investir dans cette capacité, ce qui pourrait lui permettre de rejoindre le pilier 2 du pacte AUKUS. Il y a peut-être un lien entre les deux décisions. Je crois, là encore, qu'on ne se contentera pas d'une simple annonce, mais qu'on attendra plutôt de voir si des investissements et des choix se concrétisent. Le temps va manquer au gouvernement actuel. Ce qu'il annonce aujourd'hui va essentiellement dépendre de son successeur, et non de lui-même.

    Monsieur Huebert, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Vos questions sont excellentes. Les sous-marins sont importants pour la réflexion des Chinois et des Russes. En ce qui concerne la Chine, si nous avions vraiment pensé, quand nous aurions dû le faire, à une certaine forme de capacité sous-marine dans l'Arctique... Le troisième brise-glace nouvellement annoncé dont la Chine dispose maintenant, doté de submersibles de plongée profonde, qui menacent nos câbles, ainsi que le SOSUS indépendant que les Chinois ont développé, mettent tous en relief le fait qu'ils considèrent que le Nord est sans défense.

    Pour répondre à un point essentiel qui est au cœur de votre première question, à savoir que nous parlons de volonté politique, regardez nos ennemis sur le long terme. En 1989, la Chine avait un budget de la défense de 19 milliards de dollars, soit 3 milliards de moins que celui du Canada. Après l'incident de la place Tiananmen, la Chine avait la volonté politique de devenir une superpuissance militaire, et elle a aujourd'hui la plus grande force navale. Regardez le PIB de la Russie de 1989 à 2024. Il est à peu près équivalent à celui du Canada. Il y a différentes façons de le calculer, mais il se situe dans cette fourchette. La Russie est aujourd'hui la première menace militaire pour le Canada. Elle a pris la décision politique de devenir un État agresseur, pour s'opposer à l'expansion de l'OTAN, et aujourd'hui elle nous menace.

    Maintenant, je ne dis pas que le Canada ne sera jamais en mesure de les égaler, dollar pour dollar, au chapitre de la capacité défensive, mais on peut clairement voir que, quand un État agresseur comme la Russie prend de telles décisions politiques, et que l'État canadien prend la décision politique de ne rien faire, je pense que cela illustre vraiment le point de M. Massie selon lequel il s'agit d'une question de volonté politique, et non de capacité.

    Merci, madame Normandin.

    C'est au tour de Mme Mathyssen, pour six minutes.

    Je remercie les témoins de comparaître, aujourd'hui.

    Monsieur Massie, j'aimerais vous parler de la mise à jour de la politique de défense, parce qu'il y est beaucoup question des relations que nous entretenons dans l'industrie de la défense. On parle beaucoup — récemment, évidemment — de notre industrie nationale de l'armement et de la nécessité de nous assurer qu'elle respecte les valeurs canadiennes. Il y a eu beaucoup de questions, surtout à propos de la motion du NPD visant à mettre un terme à la vente d'armes à Israël, mais on continue d'exporter des armes canadiennes. Pourriez-vous nous dire comment la mise à jour de la politique de défense aurait pu ou aurait dû être utilisée pour mieux appliquer les valeurs canadiennes à notre propre stratégie de vente d'armes et au droit international humanitaire également?

    À mon avis, les Canadiens valorisent la paix. Le Canada est une nation pacifique qui souhaite vivre en paix. Malheureusement, pour atteindre cette paix, il faut, encore aujourd'hui, des forces armées parce que nos ennemis en ont.

    Je crois que les Ukrainiens auraient aimé que les Canadiens les aident avant l'invasion à grande échelle de leur territoire plutôt que de recevoir du Canada de l'équipement non létal avant cette même invasion. C'est en ce sens qu'il faudrait mieux aligner nos valeurs humanitaires. Il faut comprendre la chose suivante: on vit dans un monde où des États, dotés d'armes nucléaires, veulent envahir leurs voisins. Ce n'est pas avec de belles paroles que l'on atteindra la paix. Malheureusement, il faut avoir une politique de défense crédible et soutenir nos alliés, sans quoi ils seront à la merci de ces États.

    On voit ce qui se passe présentement aux États‑Unis. Il y a un potentiel futur président américain qui peut dire publiquement qu'il laissera ses ennemis envahir les partenaires des États‑Unis et leurs alliés si ces derniers ne sont pas à la hauteur des exigences américaines.

    On vit dans un monde extrêmement instable. Pour se prémunir contre cela et atteindre la paix, il faut s'armer et armer nos alliés. Il n'y a pas moyen de contourner la chose.

    Cette incohérence peut être considérée comme une faiblesse également. Est‑ce bien ce que vous dites?

    Tout à fait.

    En ce qui concerne l'approvisionnement, nous avons mené une étude importante, ici, au comité de la défense nationale, et la discussion sur l'approvisionnement semble être cohérente et continue. Dans le cadre de cette étude, nous avons beaucoup entendu parler de la dépolitisation du système d'approvisionnement militaire — et nous en avons fait une recommandation —, et des tentatives pour arriver à un consensus au sujet de ces engagements. Je pense que c'est ce dont nous parlons beaucoup, en ce qui concerne l'engagement à élaborer des plans à plus long terme, à y réfléchir et à être cohérents.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'il faut faire, à une époque où tout est politisé, et comment pouvons-nous dépolitiser cette planification à long terme?

    On a vu l'un des exemples les plus clairs où on a fait exactement le contraire de ce que vous venez de dire, et c'était la politisation de la stratégie canadienne en matière de construction navale.

    La stratégie canadienne de construction navale reposait sur un problème de longue date que le Canada a toujours rencontré, à savoir que l'on a politisé la construction de nos navires militaires et des navires de la Garde côtière. La stratégie en matière de construction navale était un effort pour déterminer comment on pouvait le faire à long terme, et de manière durable. Leurs conclusions publiques, qui ont été applaudies par les deux parties, étaient que, en effet, si l'on veut que cela continue, il faut former deux chantiers navals. Il faut en choisir deux. C'est tout ce que l'on peut soutenir, économiquement, et il faut les garder en activité.

    Bien sûr, nous savons que pour des raisons que beaucoup ont qualifiées de très politiques, un troisième chantier naval a été ajouté au mélange, et, bien sûr, on revient au point de départ. On construit aujourd'hui un tas de bateaux. Par exemple, Davie fait un excellent travail en construisant un grand nombre des navires de la Garde côtière, qui sont absolument nécessaires.

    Les avantages à court terme et les avantages politiques qui découlent de ce blocage en amont signifient que, encore une fois, on n'aura pas cette capacité de construction navale à long terme. On n'a pas donné suffisamment de temps à Vancouver pour apprendre comment le faire et comment procéder, avec toutes les erreurs que cela suppose.

    Encore une fois, la question, c'est qu'on a un exemple où on a dit qu'il faudrait une stratégie en matière de construction navale pour régler le problème majeur auquel le Canada fait face, et on l'a immédiatement mise à mal. Personne n'a dit « il faut politiser la stratégie de construction navale ». Il n'y a eu aucune discussion à ce sujet. On peut être d'accord ou non, mais c'est ce qui s'est passé dans ce dossier.

    La question que je vous pose, en tant que député, est la suivante: Pourquoi cela s'est‑il produit?

    Pour ma part, j'ajouterais qu'il faut une planification stratégique, comme vous le dites. C'est nécessaire, mais il faut le faire au bon moment.

    Présentement, si le Canada avait bien planifié les choses, la livraison des sous-marins ne serait pas prévue pour 2040, mais bien pour 2030. De plus, le Canada ne se retrouverait pas, en 2024, avec une politique qui ne prévoit aucun financement pour l'acquisition de drones, alors qu'ils sont utilisés par milliers dans la guerre de haute intensité en Ukraine. Ce que l'on entend, c'est que d'ici 2044 le Canada va réfléchir à la possibilité de se procurer des drones de surveillance et d'attaque.

    Selon moi, cela n'a aucun sens. Il faut planifier stratégiquement, mais il faut prendre aussi des décisions immédiatement si l'on veut acquérir les capacités nécessaires, suivant un horizon approprié, pour lutter contre des menaces bien définies.

    J'aimerais revenir sur quelque chose que M. Massie a dit, au début, rappelez-vous, il a dit que nous ne fournissions pas d'armes à l'Ukraine, au cours des premières phases. Il faut rappeler que la guerre en Ukraine n'a pas commencé en 2022; elle a commencé en 2014. La politique canadienne prévoyait en fait de ne pas fournir d'armes létales à l'Ukraine. Encore une fois, si l'on regarde le comportement de la Russie, à partir de 2008, qui a pris des mesures expansionnistes contre les efforts de l'OTAN, en quoi la politique visant à ne pas envoyer de capacités létales cadre avec la protection des Canadiens? Je dirais que c'est la valeur la plus importante que nous ayons tous.

    Nous allons devoir en rester là. Merci.

    Nous allons maintenant passer à la série de questions de cinq minutes, en commençant par Mme Gallant.

    Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Huebert, la mise à jour de la politique de défense dispose‑t‑elle de fonds suffisants pour mettre en place les systèmes et la redondance que vous avez décrits?

    La réponse est simple: non.

    Il n'y a aucune volonté politique d'être un partenaire de défense fiable, car le public ne perçoit pas la probabilité d'une attaque sur notre territoire. Comment pouvons-nous mobiliser l'ensemble de la population canadienne pour susciter une volonté politique et convaincre notre gouvernement de faire quelque chose en matière de défense?

    En réalité, c'est une question facile. Pourquoi? C'est parce que je suis suffisamment âgé pour avoir étudié les menaces pour la sécurité environnementale, et pour me souvenir de l'époque où l'idée même des changements climatiques et de la menace existentielle qu'ils représentaient pour les Canadiens a été envisagée. Cela ne figurait pas dans la documentation ni dans le discours politique. On a commencé à comprendre ce que signifient les changements climatiques en tant que menace pour le Canada à partir de 1990. À cet égard, il faut comprendre comment les gouvernements successifs ont pu saisir cette menace émergente, la présenter aux Canadiens et faire en sorte qu'ils réagissent.

    Il faut exactement avoir le même type de réflexion en ce qui concerne la menace géopolitique. Il existe un mythe selon lequel soit on essaie de trouver une solution à la menace existentielle des changements climatiques, soit on essaie de trouver une solution à la menace existentielle d'une guerre nucléaire géopolitique. Ce qu'il faut faire, c'est dire aux Canadiens qu'elle est aussi sérieuse que la menace pour l'environnement. La menace qui pèse sur notre sécurité, en raison d'une démocratie américaine défaillante, si nous voyons ce que renferme cette possibilité, et compte tenu des systèmes d'armes et des menaces croissantes de la Chine et de la Russie, est une menace tout aussi sérieuse. Il ne s'agit pas d'une menace qui remplace l'autre.

    Nous avons trouvé une solution à l'un de ces enjeux. Nous avons créé une pensée politique selon laquelle il fallait réagir aux changements climatiques. Nous avons besoin du même genre exactement de volonté politique, exactement au même moment, pour faire aujourd'hui face à la menace géopolitique.

    Monsieur Huebert, savez-vous si le gouvernement a, à ce jour, pris des mesures ou lancé des initiatives pour faire augmenter la production de l'industrie canadienne de drones de combat?

    Je crains que ce soit hors de mon champ d'expertise. Je n'ai pas suivi cette affaire. Vous devez rester au courant de ce que font ces entreprises.

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. J'en suis désolé.

    Monsieur Massie.

    À ma connaissance, il n'y a pas eu de commande autre que celle liée aux 11 drones qui ont été acquis récemment. La politique de mise à jour ne fait que réfléchir à l'acquisition potentielle de drones d'attaque et de surveillance.

    La prochaine question s'adresse encore à M. Huebert.

    Le gouvernement invoque la confidentialité des documents du Cabinet pour refuser de présenter le plan selon lequel il respectera ses engagements envers l'OTAN et deviendra un partenaire digne de confiance.

    Avez-vous confiance en leurs estimations, qui ont été fournies pour apaiser la frustration de nos alliés quant à notre manque de contribution?

    Non. Prenez n'importe laquelle des sources ouvertes qui ont examiné ce que nous avons fait dans la foulée de la promesse « Protection, sécurité, engagement » et puis regardez les promesses subséquentes faites en juin 2022; vous verrez que nous n'avons essentiellement tenu aucune de ces promesses.

    Le vrai problème au cœur de votre excellente question, c'est que nous avons politisé la confidentialité. Nous prétendons que nous ne pouvons pas discuter ouvertement de cela puisque nos ennemis pourraient nous entendre. Nous savons que nos ennemis ont des moyens considérables, et ils savent probablement déjà tout. Le résultat, c'est que cela empêche tout débat et toute discussion publics, que nous sommes beaucoup plus disposés à avoir lorsqu'il est question des changements climatiques.

    C'est ce qui est au cœur de vos propos. Nous ne faisons pas circuler les informations dont moi ou M. Massie, par exemple, avons besoin pour définir nos engagements selon ce que nous avons fait de bien ou de mal.

    Monsieur Huebert, vous avez dit que le gouvernement, pour une raison quelconque, a décidé que les politiques étrangères traditionnelles sont sans importance et que le gouvernement s'intéresse seulement à ce qui lui est utile du point de vue électoral.

    Cela vaut‑il la peine de se demander si la mise à jour de la politique de défense vaut quelque chose si l'on n'a pas une politique étrangère correspondante?

    Tout à fait. Le ministre de la Défense nationale et la ministre des Affaires étrangères ont tous deux commenté la mise à jour de la politique de défense. Cela démontre, je crois, que le gouvernement reconnaît n'avoir jamais pris le temps d'élaborer une politique étrangère.

    Comment est‑il possible d'avoir une politique de sécurité lorsque, en tant que pays, nous ne savons pas quelle est notre politique étrangère officielle?

    Il y a encore un problème lorsqu'il est question d'informer le Canada de la voie à suivre. C'était le but traditionnel d'une politique étrangère. Bien sûr, comme nous le savons tous, nous n'avons pas de politique étrangère.

    Monsieur Powlowski, vous avez la parole.

    Je souhaite poser plus de questions sur le recrutement et sur ce que nous faisons pour pallier les problèmes de recrutement. Ça semble être un enjeu majeur.

    À la dernière réunion, nous avons discuté avec des analystes qui nous ont dit que le Canada aura de la difficulté à recruter assez pour déployer les 1 900 soldats prévus en Lettonie, ce qui est incroyable, sachant que notre population s'élève à 40 millions de personnes.

    La mise à jour de la politique mentionne brièvement le recrutement. Toutefois, elle ne dit pas grand-chose à ce sujet. Si je comprends bien, nous essayons d'atteindre un total de 71 500 soldats, et il nous en manque 15 000. Le ministre Blair dit qu'il s'agirait plutôt de 16 500 personnes. Le général Eyre dit que nous avons besoin de 30 000 personnes de plus dans les forces armées. Toutefois, en 2023‑2024, il y a eu 71 000 candidatures et seulement 4 000 ont été retenues. De plus, pour ce qui est des résidents permanents, 21 000 candidatures ont été envoyées et 76 ont été retenues.

    Le rapport mentionne deux ou trois choses comme la nouvelle période probatoire et la réévaluation des exigences médicales.

    Quelle est l'importance de ce problème et que doit‑on faire pour le régler?

    Je ne sais pas trop à qui poser la question. À l'un de vous ou à vous deux?

    Je peux commencer à répondre à la question, si vous le permettez.

    C'est une question majeure. En effet, peu importe la quantité de pièces d'équipement qu'on veut bien acheter, s'il n'y a personne pour les faire fonctionner, ce sera complètement inutile. Le personnel est donc au cœur d'une politique de défense.

    Le problème, ce n'est pas simplement la pénurie de 15 000 soldats dont vous faites mention, mais c'est le fait que, si on veut agrandir la force, il faut plus que les 71 000 soldats autorisés. De plus, il n'y a aucune planification visant à augmenter la taille des Forces armées canadiennes à un niveau comparable à celui de la Guerre froide, alors que, à l'époque, il y avait qu'un seul front, celui de l'Europe. On se dirige dans un monde où la lutte se fera sur deux fronts, peut-être même trois, soit l'Arctique, l'Europe et l'Asie‑Pacifique, avec moins de soldats que nous en avions auparavant.

    Cette pénurie ne semble pas être prise au sérieux, parce que, comme vous l'avez bien noté, la mise à jour ne mentionne aucun projet concret pour accroître le nombre de soldats, et on ne sent pas non plus le sentiment d'urgence pour ce qui est d'augmenter le nombre de soldats dans les Forces armées canadiennes.

    Je crains que le problème soit malheureusement plus difficile à régler que celui lié à la nécessité d'injecter de l'argent dans le ministère de la Défense nationale.

    Il y a trois choses au cœur de votre question, monsieur.

    La première, bien sûr, c'est que vos statistiques le disent: il y a des Canadiens qui souhaitent se joindre aux forces armées. De plus, plus nous répondons à ceux qui souhaitent s'enrôler dans l'armée, plus l'effet boule de neige sera important, nous le savons. Une fois que ces personnes entrent dans l'armée, elles parlent aux personnes de leurs communautés, qui se disent, eh bien, c'est un travail intéressant et que c'est peut-être quelque chose qu'elles souhaiteront faire.

    Les chiffres actuels que vous nous avez donnés indiquent que le problème n'est pas de rejoindre les Canadiens. On dit souvent qu'il faudrait permettre les cheveux longs et les vêtements décontractés. Là n'est pas le problème. Soyons clairs: il y a des volontaires.

    Il y a deux problèmes. Le premier est que nos forces sont tellement débordées que nous ne pouvons pas trouver assez de personnel pour répondre aux questions suivantes: « Comment attirer les gens? Comment les former? » En passant, j'ai de nombreux étudiants qui ont soumis leur candidature pour se joindre à l'armée. Ils se sont enrôlés et ont passé l'examen médical, puis ont attendu un an ou deux avant qu'on les rappelle. Encore une fois, je ne sais pas si cela est valable pour tout le monde, mais j'ai discuté avec assez d'étudiants pour penser que c'est un sérieux problème.

    Le deuxième élément est que nous avons laissé la perfection et la crainte de l'échec, par exemple, en nous disant qu'une ou deux pommes pourries exigeaient d'avoir un système si parfait que nous ne sommes pas prêts à... Nous avons besoin du nombre. Nous avons besoin d'un système qui, plutôt que d'être parfait, plutôt que de présélectionner et d'examiner tous les candidats avec autant de zèle... Nous devons nous assouplir et accepter les risques inhérents.

    Je soutiens qu'il est beaucoup plus important d'augmenter le nombre, d'avoir une durabilité, de mobiliser les communautés, plutôt que de dire, oh, il y a un individu que le Ottawa Citizen dit être un militaire. Comment l'armée a‑t‑elle pu laisser entrer un tel individu?

    Je crois que nous devons changer notre façon de penser et que nous devons le faire maintenant.

    Merci.

    Madame Normandin, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Un commentaire qu'on entend souvent à propos de l'approvisionnement, c'est le fait qu'il faut fonctionner de plus en plus rapidement, compte tenu de l'évolution rapide des technologies.

    En matière de nouvelles technologies, il semble y avoir des problèmes quant à la flexibilité et à la rapidité de l'approvisionnement canadien. On nous dit souvent qu'un problème existe et qu'il faudrait se doter d'une technologie particulière pour le régler. Quand la technologie existe, cela prend des années pour passer au travers de la bureaucratie. Souvent, on ajoute un intervenant dans le processus, par exemple Innovation, Sciences et Développement économique Canada.

    Pouvez-vous nous suggérer des solutions qui permettraient d'alléger la partie bureaucratique de l'approvisionnement, quand il s'agit de nouvelles technologies?

     Je crois qu'il faut passer par une politique industrielle. Si le Canada en établissait une, la conversation avec les gens de l'industrie serait quotidienne. Elle n'aurait pas lieu seulement quand on a besoin de discuter d'un contrat et que l'on fait une demande d'information pour voir ce qui est disponible. On peut alors attendre deux ans avant de le savoir et 10 autres années avant d'acquérir ce dont on a besoin. Par exemple, les drones que le Canada a achetés appartiennent à une génération technologique dépassée, alors qu'ils seront utilisés pour des conflits à venir.

    Il faut avoir une conversation quotidienne avec les gens de l'industrie, où le Canada dit accorder la priorité à l'aéronautique, parce que c'est une force économique, une force sur le plan de l'intelligence artificielle, une force en matière de haute technologie et que cela va également servir à préserver la sécurité nationale.

    Les réponses aux questions visant à savoir ce qui existe et quelles technologies sont disponibles et peuvent être produites au Canada seront déjà connues. On pourra alors dire qu'on passera des commandes préliminaires pour acquérir quelques exemplaires de prototypes. Si cela fonctionne bien, on pourra les acheter en masse.

    C'est quelque chose qu'il faut faire au quotidien. On ne peut pas attendre 15 ans et réaliser alors que toute notre flotte est en voie d'obsolescence et décider de tout acheter en même temps.

    J'espère que cette absence de planification va être corrigée dans la mise à jour de la politique de défense. Si on ne fait une révision que tous les quatre ans, on devra toujours se poser des questions. Votre travail au sein du comité sera essentiel pour garder cette information au quotidien. Toutefois, tant que le lien entre l'industrie et le ministère de la Défense nationale ne sera pas renforcé, cette conversation va toujours être en retard.

     Le fait de cibler davantage les produits à double usage pourrait-il également être une piste de solution, considérant que les choses peuvent aller plus vite si on développe des produits à double usage?

     C'est tout à fait le cas. Pensons aux drones. Ces appareils vont servir autant dans l'industrie civile que dans l'industrie militaire. Les besoins militaires sont bien sûr différents, mais c'est le même type d'équipement aéronautique. C'est la même chose avec l'intelligence artificielle et les autres technologies.

    Je crois effectivement que le Canada ne pourra probablement pas produire entièrement des pièces d'équipement. C'est le cas pour les sous-marins, par exemple. Toutefois, certaines pièces d'équipement du système de communication ou du système d'armement, peu importe de quel système il s'agit, peuvent être produites en recourant à l'expertise établie dans le domaine civil, expertise qui peut ensuite être apportée au domaine militaire. Pour le savoir, il faut être en contact avec les gens de l'industrie qui produit ces capacités, ou lui dire que, d'ici 15 ans, le Canada veut une industrie dans ce domaine, parce que c'est essentiel non seulement à sa production économique nationale, mais aussi à sa sécurité nationale.

    Vous devez vous arrêter là.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    J'aimerais intervenir au sujet d'un élément très important, pour votre chaîne d'approvisionnement, et c'est une solution...

    Désolé, monsieur Huebert. Je serais ravi de vous entendre, croyez‑moi, mais, j'essaie d'organiser les tours de parole. Si vous pouviez y revenir plus tard, je vous en serais reconnaissant.

    Rappelez-vous simplement de la chaîne d'approvisionnement. J'ai quelque chose d'important à dire à ce sujet.

    Comme mes collègues le savent très bien, j'adore les chaînes d'approvisionnement.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Écoutez, si je peux faire quelque chose pour votre chaîne d'approvisionnement, je le ferais.

    J'aimerais donner suite à ce qu'a dit M. Huebert, accepter plus de personnes et prendre le risque. Toutefois, je m'inquiète. Nous avons certainement vu que, dans l'environnement des forces armées, une seule pomme pourrie — et c'est beaucoup plus que cela, nous le savons — peut faire du mal à beaucoup de personnes. Elle peut faire du mal à ses collègues. Elle peut causer beaucoup de dommages. En tant qu'employeur ou entité générale, en tant qu'institution qui fournit cette capacité, comment allons-nous gérer cela?

    Ensuite, vous pourriez peut-être parler de la chaîne d'approvisionnement.

    Tout à fait.

    Il n'est pas question de choisir entre un système parfait et un système complètement ouvert qui recrute des membres des Hells Angels et les types d'individus que vous décrivez. Gardez en tête — et nous l'oublions toujours — que, dans les Forces, nous avons besoin d'individus qui pourraient être considérés comme des pommes pourries dans la société en général, mais nous avons besoin de personnes qui sont prêtes à tuer. C'est la nature même des militaires, et c'est un type de personnalité très différent de ce que l'on trouve dans la société normale. Si vous étiez dans ma classe, je vous dirais que c'est ce que nous dit Clausewitz sur la réalité de la guerre.

    Pour ce qui en est des chaînes d'approvisionnement, puisque vous m'en donnez le temps, je vais vous donner la solution. Si vous voulez réellement comprendre comment est‑il possible d'améliorer la chaîne d'approvisionnement au Canada, demandez à tous les gouvernements, y compris les gouvernements provinciaux, de tenir une commission royale d'enquête sur nos bons coups et nos mauvais coups pendant la COVID. La COVID est une étude de cas sur la mauvaise gestion, puis la bonne gestion des crises dans la chaîne d'approvisionnement pendant une période de conditions économiques, sanitaires et de sécurité désastreuses.

    Si nous voulons apprendre à aller de l'avant, nous devons étudier nos bons coups et nos mauvais coups, et l'exemple de la COVID est une occasion en or d'être honnêtes avec nous-mêmes quant à notre capacité à faire fonctionner les chaînes d'approvisionnement, vacciner la population et obtenir les médicaments nécessaires, et quant à nos échecs. Quand nous aurons compris en toute transparence et en toute honnêteté, sans essayer de cacher nos erreurs politiques, et que nous aurons abordé ces questions dans une commission royale d'enquête ouverte, nous serons en mesure de bien nous positionner pour l'avenir.

    Monsieur Allison, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents.

    Je vais discuter brièvement de l'intelligence artificielle et poser une ou deux questions.

    La mise à jour de la politique de défense définit les trois défis de la défense et de la sécurité nationales et internationales, dont les technologies nouvelles et perturbatrices. Je crois que l'un de vous y a fait allusion dans sa déclaration préliminaire. Le ministre Blair a fait une annonce sur l'intelligence artificielle dans l'armée canadienne il y a de cela quelques semaines, donc, je sais qu'il s'agit définitivement un élément perturbateur pour les entreprises. Elle aura un effet perturbateur important sur la sécurité, et c'est déjà commencé.

    À votre avis, le gouvernement fait‑il suffisamment d'efforts pour exploiter toute la puissance potentielle de l'IA pour le secteur de la défense?

    De manière générale, je dirais que ce n'est pas le cas. En effet, le taux de productivité au Canada est l'un des plus faibles de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE.

    D'une part, la productivité augmenterait si on accroissait la robotisation des productions nationales au lieu de se fier à une main-d'œuvre bon marché. Malheureusement, la stratégie canadienne, c'est d'avoir une main-d'œuvre bon marché plutôt que d'investir dans les hautes technologies, ce qui permettrait d'augmenter la production plus rapidement.

    D'autre part, il va effectivement falloir réagir efficacement pour ce qui est des armes autonomes, qui peuvent être produites de plus en plus par nos ennemis, des États rivaux.

    Au-delà de la gouvernance pour dire qu'on désapprouve les systèmes d'armes autonomes, ce qui peut être très bien, sur le plan moral, il va falloir des réponses militaires pour empêcher ces systèmes d'armes, qui peuvent être produites en très grandes quantités, de menacer nos opérations extérieures et notre sécurité nationale.

    Personnellement, je n'ai pas vu, dans la mise à jour de la politique de défense ou dans les déclarations du ministre, une idée ou une stratégie visant à contrer la production en très grand volume de drones ou de technologies autonomes capables de mener des opérations de combat.

    L'autre problème auquel nous faisons face — et nous avons cessé de faire cela à la fin de la guerre froide —, c'est que nous avons rarement l'occasion de faire des exercices de grande envergure où nous pouvons dire, d'accord, nous avons quelque chose comme l'intelligence artificielle. Où cela entre‑t‑il en jeu dans les divers éléments des Forces armées, tant pour la préparation que pour la conduite de la guerre? Comment savoir ce que nous ignorons, si nous ne nous pratiquons pas?

    L'une de nos plus grandes difficultés, quand il est question de l'intelligence artificielle, comme l'indiquent les rapports sur la guerre russo-ukrainienne, c'est que nous essayons encore de comprendre de quoi il s'agit vraiment.

    Bien des gens ont encore des visions tout droit sorties de la science-fiction, de robots qui prennent le contrôle, comme dans Terminator, et c'est ça, la crainte. Ce n'est pas de cela dont il s'agit, mais le problème, c'est que nous ne savons pas réellement où ajouter cela à nos capacités et que nous ne savons pas comment nos ennemis pourraient l'employer contre nous. Le seul vrai moyen de le savoir, c'est de provoquer nos ennemis. Le seul autre moyen, c'est de nous engager dans des exercices dans des environnements réalistes à grand déploiement. À ma connaissance, nous ne faisons pas ce genre d'exercices.

    Merci.

    J'aurais d'autres questions à poser, mais je veux terminer avec la question posée par Mme Lambropoulos. Sommes-nous le maillon le plus faible pour ce qui est de l'OTAN?

    Eh bien, vous savez, le Luxembourg a une plus petite force armée, donc quelques pays sont plus petits, mais encore une fois, avec notre géographie au sein du noyau américain… Bien sûr, nous essayons toujours de séparer le NORAD de l'OTAN, mais en réalité, la minute où nous sommes faibles, le fait que nous soyons le maillon le plus faible dans la grande stratégie nucléaire géopolitique… nous inquiète. Dans ce contexte, c'est une longue réponse pour dire oui, nous sommes le maillon le plus faible.

     Je pense que le Portugal fait pire que nous. Cependant, je ne crois pas que nous devrions nous comparer au Portugal pour défendre les Canadiens. Ce n'est pas par rapport aux pays les plus faibles que nous devrions nous mesurer, mais plutôt par rapport aux pays qui assurent la sécurité nationale de leur population.

    D'accord. Dans ce cas, je vais revenir à l'intelligence artificielle, ou IA. Comment nous comparons-nous avec des pays comme la Chine et la Russie? Je pense, monsieur Huebert, que vous l'avez déjà mentionné, mais encore une fois, en ce qui concerne l'intégration de l'IA, je pense que vous avez essentiellement dit que nous ne sommes même pas à l'échelle de la Chine et de la Russie. Est‑ce exact?

    Selon ce que j'ai lu… Encore une fois, il faut toujours faire attention aux sources publiées, car vous savez que l'IA est utilisée pour teinter notre façon de voir l'IA. Toutefois, il semble que ce que vous venez de dire soit une évaluation juste.

    Ce que je sais, c'est que le Canada a le luxe de pouvoir compter sur les États‑Unis pour ce qui est de la modernisation du NORAD et de l'intégration de l'intelligence artificielle au processus décisionnel pour voir les missiles arriver en Amérique du Nord. Heureusement, il y a les États‑Unis.

    Je pense aux soldats canadiens qui sont présentement en Lettonie et qui n'ont pas cette capacité. On voit comment les drones et l'intelligence artificielle rendent le champ de bataille complètement transparent; on y voit l'ennemi constamment. Nos soldats canadiens n'ont pas ces outils de défense pour se prémunir contre une attaque russe. C'est là que le bât blesse. Le Canada doit faire mieux pour ses propres troupes.

    La dernière question est pour M. Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Huebert, je veux revenir sur toute la question de la volonté politique.

    Récemment, j'ai eu l'occasion d'écouter un balado où l'entrevue se déroulait avec l'ancien ministre de la Défense, Jason Kenney. La déclaration selon laquelle les dépenses étaient considérablement inférieures en tant que pourcentage du PIB lorsqu'il était ministre de la Défense que sous notre gouvernement actuel a été portée à son attention. Il a répondu de façon assez directe « mea culpa. » Il a dit qu'ils sortaient de la grande récession, et que son gouvernement avait envisagé des coupures et l'austérité, ce qui signifiait des coupures dans les FAC, ce qui nous a ramenés au niveau de 1 % en 2014, lorsque le conflit ukrainien a commencé, comme vous l'avez dit.

    Je présume, d'après sa déclaration et sa réponse, qu'il suivait la position adoptée par les Canadiens vis‑à‑vis de l'armée à ce moment précis, selon lui et son gouvernement. Je présume qu'il n'y avait pas de volonté politique d'augmenter le financement en tant que pourcentage du PIB, si j'utilise seulement cet indicateur de rendement clé pour répondre à la question. Je suppose qu'il pensait que le public n'était pas là pour fournir du soutien additionnel aux FAC à ce moment‑là.

    En arrière-plan, je pense aux efforts de la Russie et de la Chine en matière de désinformation, ainsi qu'aux graines qu'elles plantent dans l'esprit de nos concitoyens et du public canadien pour essayer d'éroder la confiance que nous avons dans certaines de nos institutions démocratiques, dont l'armée.

    Vous m'avez interpellé avec votre commentaire sur le déclin de la démocratie dans le Sud, aux États-Unis. Je regarde les efforts qu'ils ont faits, que ce soit les guerres de culture ou toute la question de la confiance envers le département de la Justice ou le FBI. Ici, au nord de la frontière, nous sommes passés par là, dans le cadre de la pandémie, pour ce qui est de la confiance de la population envers les représentants de la santé publique, en remettant en question l'efficacité de la réponse pandémique et des vaccins.

    Cela dit, pour ce qui est de la volonté politique, il semble y avoir presque une bataille aujourd'hui pour essayer de convaincre une partie de la population que l'on doit redoubler d'efforts pour lutter contre certaines des menaces dont vous avez parlé dans votre déclaration liminaire, ainsi que celles évoquées dans la déclaration liminaire de M. Massie.

    Il y a une partie de cette volonté politique qui résiste à cause des efforts de certains de nos adversaires pour semer le doute chez nous, que ce soit l'ancien gouvernement Harper ou les groupes d'électeurs qui suivent l'ancien président Trump.

    Les universitaires et d'autres parlent de guerre civile aux États-Unis. Si vous aviez dit, il y a 10 ans, qu'il était possible qu'une guerre civile éclate aux États-Unis, j'aurais gagé beaucoup d'argent que je n'ai pas contre cette idée.

    C'est un long préambule, mais je suis fasciné par toute cette question de volonté politique et de faire le lien avec nos concitoyens et nos résidents en disant qu'il existe une véritable menace existentielle qui dépasse le seul changement climatique. Tous les jours, des gens s'efforcent de miner tous les efforts déployés par nos militaires et d'autres personnes.

    Pourriez-vous vous prononcer à ce sujet?

    Je pourrais également poser la question à M. Massie.

    Oui, je serai heureux d'y répondre. C'est un moment critique de notre époque.

    Vous avez tout à fait raison de dire que nos ennemis font tout ce qu'ils peuvent pour semer la discorde entre nous. Je vous prie de reconnaître qu'ils ne créent pas cette discorde, mais ils l'amplifient. Lorsqu'ils trouvent des fissures, ils essaient de les transformer en crevasses.

    Soit dit en passant, j'aurais aimé prendre ce pari avec vous à l'époque. Cela m'aurait au moins donné une bouteille de scotch.

    La réalité, c'est que nous avons besoin de leadership, de gens comme vous et vos collègues, essentiellement, pour dire au public canadien qu'il y a une menace.

    Je vais vous donner l'exemple qui a fonctionné. Le Canada a toujours entendu nos élites politiques dire que nous étions des soldats du maintien de la paix. Nous n'avons jamais parlé des 171 soldats du maintien de la paix qui ont perdu la vie dans les divers exercices. Autrement dit, c'était l'un des petits secrets du Canada. Je dis à mes étudiants que 171 soldats de la paix ont été tués d'une façon ou d'une autre en essayant de maintenir la paix, que ce soit à Chypre ou n'importe où ailleurs.

    Lorsque les quatre soldats ont été tués à Tarnak Farms par les forces américaines en Afghanistan, le gouvernement a pris la décision de parler ouvertement de leur décès. Il n'allait pas se contenter de les ramener à la maison par la porte arrière comme il l'avait fait avec les 172 autres. Nous avons reconnu publiquement leur sacrifice.

     [Difficultés techniques] quelle était la réponse du Canada? Souvenez-vous de la façon dont les Canadiens ont bordé les routes. Remarquez comment les villes ont changé les routes pour honorer les quatre vies perdues. Nous avons prêté attention aux 151 Canadiens qui ont été tués en Afghanistan.

     Vous pouvez changer le dialogue [difficultés techniques] la volonté politique que vous apportez et les questions politiques auxquelles vous accordez toujours la priorité. Si vous prenez aussi le temps de dire au Canada qu'une guerre nucléaire s'en vient, que nous devons faire attention et que nos ennemis essaieront de vous dire le contraire… C'est entre vos mains, sans vouloir trop insister là‑dessus. Nous l'avons vu en Afghanistan, et vous pouvez le faire de nouveau.

    C'est vraiment là où je veux en venir.

    Merci.

    Malheureusement, nous arrivons à la fin. Je pense que cette question était importante.

    Monsieur Massie, voulez-vous ajouter quelques réflexions avant de conclure?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être bref.

    La science politique nous montre clairement que, lorsque les élus de deux ou trois partis politiques sont d'accord, l'opinion publique suit. Ils n'ont pas à convaincre l'opinion publique s'ils sont d'accord sur les investissements.

    Au Canada, et dans une foule d'autres pays, on a démontré que, lorsqu'il y a consensus entre les leaders politiques à l'égard des investissements, l'opinion publique suit et la vaste majorité des Canadiens donne son appui.

    Je pense qu'une grande partie du travail doit être faite dans votre comité et dans vos relations avec le gouvernement.

    Merci à vous deux.

    J'aime votre dernier commentaire, soit que nous devons changer le dialogue politique, et peut-être que ce changement du dialogue politique devrait commencer juste ici.

    Merci de votre contribution au fil des ans. Cela a toujours été formateur pour nous.

    Sur ce, je vais suspendre les travaux une minute ou deux, puis nous convoquerons notre deuxième groupe de témoins.

    Merci encore une fois.

    Reprenons.

    Ce sera une course contre la montre. Je vais demander aux témoins d'être précis avec leurs cinq minutes et aux membres d'être très précis avec le temps qui leur est alloué pour les questions. Je soupçonne que, lorsque nous aurons terminé la première série, nous devrons évaluer si nous avons le temps de faire un deuxième tour, mais nous nous en occuperons lorsque le temps sera venu.

    Sur ce, je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Mike Mueller, président et chef de la direction de l'Association des industries aérospatiales du Canada; à Mme Christyn Cianfarani, présidente-directrice générale de l'Association canadienne des industries de défense et de sécurité et à M. Brian Gallant, directeur général d'Espace Canada et hôte d'un important événement hier soir.

    Je vous inviterai tous à passer sans ordre particulier. Nous allons probablement commencer par M. Mueller pour une déclaration liminaire de cinq minutes, puis nous passerons à notre première série de questions de six minutes.

    Monsieur Mueller, allez‑y.

    Merci, monsieur le président et chers membres du Comité, de me permettre d'être ici aujourd'hui.

    Avant de commencer ma déclaration liminaire, je tiens à souligner que l'Aviation royale canadienne souligne son 100^e anniversaire cette année. Je veux reconnaître et remercier tous les membres actuellement en service ainsi que les vétérans de l'ARC. De nombreux vétérans travaillent actuellement au sein de l'industrie, et leur expérience est inestimable. Je dis souvent que, bien que le secteur aérospatial canadien soit formidable, compte tenu des produits que nous fabriquons, en réalité, ce qui importe, ce sont les gens. Je pense que l'on peut dire la même chose de l'ARC.

    Parlant de gens, notre secteur aérospatial contribue à hauteur d'environ 218 000 emplois et de près de 29 milliards de dollars au PIB de l'économie canadienne, et la défense compte pour 25 % de ce chiffre.

    Pour revenir à cette relation entre l'industrie et les Forces armées canadiennes, pour citer le secrétaire général actuel de l'OTAN: « Il n'y a pas de défense sans industrie de défense ». Cela témoigne de l'importance de travailler en étroite collaboration avec notre secteur de défense de l'aérospatiale comme atout stratégique pour la défense du Canada.

    La mise à jour de la politique de défense du Canada et sa reconnaissance de la nécessité d'une étroite collaboration avec l'industrie constituent un pas en avant positif et une chose que notre industrie défend depuis longtemps. Nous voyons ce type de relation à des endroits comme l'Australie, qui dispose non seulement d'une politique, mais aussi d'une stratégie industrielle. C'est la prochaine étape requise ici au Canada.

    La dernière fois que j'ai comparu devant le Comité, j'ai formulé plusieurs recommandations, y compris créer des partenariats plus forts, concrets et véritables avec l'industrie au moyen d'une mobilisation continue et soutenue, en collaborant tôt, souvent et régulièrement pour aider à concevoir les critères qui garantissent la pertinence sur le plan des capacités en fonction des besoins actuels et futurs. Je suis heureux de voir ces recommandations et notre langage intégrés dans la mise à jour de la politique de défense.

     Or, bien que la mise à jour de la politique de défense présente un cadre très détaillé, elle ne contient pas d'étapes concrètes quant aux buts et aux objectifs qui seront opérationnalisés. À mon avis, le meilleur moyen de le garantir passe par l'élaboration et l'adoption d'une stratégie industrielle aérospatiale pour le Canada qui comprend la défense. Nous sommes ravis que le gouvernement et le ministre Champagne se soient engagés à l'élaborer. Une stratégie bien conçue fournirait une orientation et un moment clairs et institutionnaliserait les objectifs décrits dans la mise à jour de la politique de défense, conférant à l'industrie la prévisibilité et la clarté dont elle a besoin pour soutenir les besoins en matière de défense du Canada. J'irais jusqu'à dire qu'elle profiterait également à la propre planification et aux efforts de soutien de nombreux autres partenaires du gouvernement et d'autres acteurs externes.

    En institutionnalisant ce partenariat entre le gouvernement et l'industrie, et cela comprend les petites et moyennes entreprises ici, au Canada, qui se sentent souvent négligées par le ministère de la Défense nationale, non seulement nous pouvons tenir compte des secteurs pressants actuels associés à la modernisation du NORAD et aux dépenses de défense de 2 % de l'OTAN, mais nous pouvons regarder au‑delà pour prévoir, planifier et nous préparer en vue des nouveaux défis qui se profilent à l'horizon. Nous accueillons avec plaisir les 8,1 milliards de dollars supplémentaires de financement au cours des cinq prochaines années et l'engagement à long terme de 73 milliards de dollars, mais, comme beaucoup d'autres personnes, je m'inquiète de la capacité du gouvernement de s'approvisionner en temps opportun et des coupures importantes dans les dépenses de défense, de l'ordre de 1 milliard de dollars. Bien que les investissements et les initiatives soient essentiels à l'état de préparation du Canada dans un environnement mondial qui évolue rapidement, nous avons besoin d'une feuille de route claire et d'une stratégie industrielle.

    Il importe également d'insister sur le fait que ce n'est pas une question partisane. L'avenir du secteur aérospatial du Canada et notre capacité de protéger les intérêts et la population de notre pays sont des questions de sécurité nationale et de prospérité économique. Nous avons besoin d'une stratégie claire qui décrit comment et quand les investissements soulignés dans la mise à jour de la politique de défense seront mis en œuvre.

    L'engagement à l'égard des dépenses dans la défense de 2 % de l'OTAN et la modernisation du NORAD sont à l'avant-plan en tant que mesure d'engagement de la part de nos alliés. Bien que la mise à jour de la politique de défense le reconnaisse, elle ne tient pas compte de l'urgence et des actions concrètes nécessaires pour atteindre ces objectifs. Les investissements et l'engagement doivent commencer maintenant.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons besoin de leadership politique pour établir la fondation d'aujourd'hui et pour l'avenir de tous les Canadiens. J'encourage tous les partis à en faire une priorité.

    En résumé, la mise à jour de la politique de défense est un début encourageant, mais nous devons nous assurer qu'il est opérationnalisé efficacement. Une stratégie pour le secteur de l'aérospatiale sera essentielle pour y parvenir et pour institutionnaliser les buts et les objectifs.

    L'Association des industries aérospatiales du Canada, ou AIAC, et nos membres sont impatients de travailler avec le gouvernement et le Parlement pour veiller à ce que les objectifs énoncés soient respectés et que le secteur de l'aérospatiale du Canada demeure un pilier de notre sécurité nationale et de notre prospérité économique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mueller.

    Madame Cianfarani, c'est à vous.

    Merci de m'avoir invitée à parler de la mise à jour de la politique de défense du gouvernement. L'AICDS est la voix nationale de l'industrie canadienne de la défense avec plus de 700 membres. Ces entreprises ont un intérêt important dans la politique de défense du Canada.

    Aujourd'hui, je souhaite souligner deux points concernant « Notre Nord, fort et libre ».

    Premièrement, nous avons été heureux de voir une section intitulée « Construire une base industrielle de défense innovante et efficace » et l'engagement que « nous modifierons l'approche de la Défense en matière de collaboration avec l'industrie, les innovateurs et les chercheurs, en passant d'une approche transactionnelle pour l'acquisition de capacités à des partenariats stratégiques durables fondés sur la transparence et la confiance. » La politique reconnaissait également que « le renforcement des capacités de défense du Canada doit également passer par le renforcement de notre base industrielle de défense. »

    Le gouvernement canadien a longtemps été une exception internationale en raison de sa réticence à travailler en partenariat avec son industrie de défense nationale. « Notre Nord, fort et libre » indique une nouvelle volonté de changer fondamentalement la façon dont le MDN, les FAC et l'industrie de défense canadienne interagissent.

    Passer de la parole aux actes est un défi que l'AICDS relève avec enthousiasme. Récemment, nous avons soumis au gouvernement une proposition sur la manière de structurer et d'institutionnaliser les relations entre l'industrie, le gouvernement et les FAC, afin de répondre aux besoins industriels du pays et de l'OTAN. Nous sommes impatients de travailler à ce sujet avec le gouvernement actuel et les futurs gouvernements.

    Nous espérons que le changement d'approche reflète également le programme actuel de l'OTAN, alors que les alliés mettent en œuvre le Plan d'action pour la production de défense, ou DPAP. Le DPAP repose sur la reconnaissance du fait qu'une augmentation de la production industrielle de défense chez tous les membres est désormais au cœur du concept stratégique de l'OTAN et de la dissuasion de la Russie.

    Une base industrielle de défense solide et résiliente constitue un nouvel élément de partage des charges au sein de l'OTAN. Le Sommet de Washington a encore élargi nos responsabilités au moyen d'un engagement qui vise l'expansion des capacités industrielles de l'OTAN.

    Ainsi, en matière de coopération industrielle, le gouvernement semble aller dans la bonne direction. Toutefois, en matière de financement de la défense, le Canada reste à la traîne.

    Alors que « Notre Nord, fort et libre » était en cours de rédaction, nous avons été témoins d'une brutalité et d'ambitions territoriales sans retenue de la Russie envers l'Ukraine. D'éminents experts ont répété à plusieurs reprises que si la Russie l'emporte, d'autres démocraties européennes seront les prochaines sur la liste des cibles de Poutine. L'exigence de l'OTAN de consacrer 2 % du PIB à la défense, convenue au pays de Galles en 2014 et reconfirmée l'année dernière à Vilnius, est désormais devenue un impératif plutôt qu'une option.

    Mais vous ne le sauriez pas si l'on se fonde sur le financement que le gouvernement s'est engagé à fournir dans « Notre Nord, fort et libre », 8 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Le directeur parlementaire du budget estime qu'il faudrait près du double de ce montant par an, sur plusieurs années, pour atteindre l'objectif de 2 % de l'OTAN.

    Cet engagement budgétaire décevant suppose également que le Canada n'a pas admis que notre souveraineté dans l'Arctique est menacée par les ambitions russes et chinoises. Cela donne à penser qu'Ottawa croit que nos alliés prendront notre défense d'une manière dont nous ne prendrons pas la leur.

    Pire encore, nous sommes confrontés à une situation bizarre où le gouvernement donne de l'argent au MDN d'une main, tout en lui retirant la majeure partie de l'autre. Je fais ici référence aux réductions imposées par le Conseil du Trésor dans les services professionnels, qui s'élèvent entre 800 et 900 millions de dollars par an, ciblant le MDN. Ces réductions compromettront davantage la préparation opérationnelle des FAC, en réduisant les services professionnels essentiels qui étaient sous-traités à l'industrie, en partie comme mesure d'économie à long terme.

    La correction de ces lacunes est essentielle à l'intégrité de « Notre Nord, fort et libre », à la position du Canada en tant que partenaire fiable de l'OTAN, à nos relations avec nos alliés les plus proches et à notre propre défense nationale.

    Je terminerai par trois suggestions.

    Premièrement, que le gouvernement entreprenne cet automne de concevoir et de mettre en œuvre de nouveaux mécanismes et de développer, avec l'industrie, un partenariat stratégique durable fondé sur la transparence et la confiance.

    Deuxièmement, annuler les réductions prévues dans le budget du MDN, qui s'élèvent à 810 millions de dollars en 2024‑2025 et à 908 millions de dollars en 2026‑2027 et au‑delà.

    Troisièmement, dans le budget de 2025, commencer à établir un plan financier transparent, année après année, pour amener le Canada à atteindre l'exigence de 2 % en matière de dépenses de défense de l'OTAN. Nous ne pouvons pas attendre quatre ans pour que la prochaine politique de défense démarre sur un plan d'action.

    Le Canada, comme ses alliés de l'OTAN, doit se préparer au conflit pour le prévenir. Nos engagements envers l'OTAN, dont les 2 %, sont fondamentalement axés sur la dissuasion mondiale.

    Merci.

    Monsieur Gallant, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je suis ravi d'être ici. Je remercie énormément le Comité de m'avoir invité.

    Les technologies et les solutions du domaine spatial sont des éléments essentiels de la stratégie de défense du Canada, puisque ces éléments contribuent directement ou indirectement à la quasi-totalité des opérations de défense.

    Espace Canada représente plus de 90 innovateurs canadiens dans le domaine spatial qui, collectivement, jouent un rôle essentiel dans la préservation de l'environnement, dans la lutte contre les changements climatiques, dans la réduction de la fracture numérique, dans la capacité de l'humanité à explorer bien au-delà de notre planète et, bien sûr, dans la protection de la sécurité et de la souveraineté du Canada.

    La semaine dernière, le Forum des politiques publiques a publié un rapport intitulé « Peser plus: Une stratégie canadienne pour des États-Unis en mutation ». Le FPP a formulé plusieurs recommandations qui font référence à l'espace ou aux capacités spatiales, ainsi qu'aux capacités industrielles et à la nécessité de partenariats entre le gouvernement et l'industrie, y compris le point suivant, intitulé « Approfondir et intégrer tous les aspects de l'engagement du Canada dans l'espace »:

    Cela se poursuit:

    En effet, pour un pays qui rivalise dans la course à la nouvelle économie spatiale, une économie qui émerge et devrait se chiffrer à 1 billion, voire 2 billions de dollars dans le monde chaque année d'ici 2040, les gouvernements jouent un rôle essentiel, et leur soutien est nécessaire. Ils aident à renforcer les secteurs spatiaux en tant qu'organismes de réglementation, partenaires opérationnels, fournisseurs de capitaux, investisseurs, bailleurs de fonds, clients principaux, premiers clients et même propriétaires. C'est en gardant ce principe à l'esprit qu'Espace Canada fait valoir que le gouvernement fédéral devrait accélérer la prestation des programmes de défense spatiale recensés, communiquer directement avec les innovateurs spatiaux du Canada, élargir les programmes de recherche et de développement de défense, établir un conseil national de l'espace pour coordonner les priorités spatiales dans l'ensemble du gouvernement du Canada et concevoir une stratégie spatiale et commerciale dédiée pour le Canada.

    Par rapport à ce dernier point, je vais citer un mémoire rédigé par Espace Canada et soumis au gouvernement fédéral plus tôt cette année. Les plus proches alliés du Canada ont tous intégré des capacités commerciales dans leur vision stratégique nationale. L'Australie a intégré des éléments commerciaux dans ses stratégies civiles et de défense. Le Royaume-Uni dispose d'une stratégie nationale générale qui inclut des éléments civils, commerciaux et de défense. Les États-Unis ont une politique nationale de l'espace qui unit également des éléments civils, commerciaux et de défense. Pour sa défense nationale, le département de la Défense des États-Unis a publié une stratégie d'intégration commerciale de défense, et la Space Force des États-Unis a récemment publié une politique commerciale pour l'espace qui intègre des capacités commerciales à l'entreprise Space Force. Le Canada devrait définir clairement une stratégie commerciale pour l'espace afin de tirer le maximum des capacités à domicile. Cela permettrait au Canada de suivre le rythme de ses alliés et de ses partenaires et de tirer le maximum de la base industrielle spatiale du Canada. Au cœur de cette stratégie commerciale pour l'espace devrait reposer le principe de construire seulement ce qu'on ne peut acheter, tel qu'établit par le département de la Défense des États-Unis et le Royaume-Uni.

    De plus, l'OTAN travaille également à une stratégie de commercialisation de l'espace, annoncée cet été et devant être présentée au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. De plus, pour vous donner une idée du travail de certains de nos alliés dans le domaine de la commercialisation, la NASA et la Space Force américaine jouent des rôles majeurs dans le soutien du secteur commercial de l'espace dans leur pays. Pour vous donner un exemple qui met tout cela en contexte selon moi, je vous renvoie à ce passage d'un article du Harvard Business Review, qui dit qu'environ 90 % du premier milliard de dollars investi dans SpaceX provenait des arrangements contractuels de la NASA, ce qui apporte une certaine prévisibilité à une entreprise intrinsèquement risquée.

    Je suis impatient de discuter avec vous de ce sujet essentiel et du rôle de l'espace dans la défense et la sécurité du Canada.

    Je vais terminer ma déclaration liminaire par la citation suivante. L'importance du rôle de l'espace et de la défense a été résumée comme suit par le New York Times il y a quelques semaines:

    Ce sujet est très important. Je vous remercie encore de m'avoir donné la possibilité d'en discuter avec vous.

    Nous allons commencer notre tour de six minutes par M. Bezan.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Madame Cianfarani, hier, l'AICDS a publié sur LinkedIn une déclaration disant: « Aux États-Unis, la défense et la sécurité guident tous les aspects d'une relation bilatérale. Pour être pris au sérieux à Washington, le Canada doit commencer par présenter un bilan financier sur 12 mois transparent afin de respecter ses engagements pris dans le cadre de l'OTAN. »

    C'était associé à un reportage intitulé « Les États-Unis ont besoin de quelques bons alliés. A‑t‑il toujours besoin du Canada? »

    Pouvez-vous répondre à cette question? Les États-Unis ont-ils toujours besoin du Canada?

    Je pense qu'ils ont besoin du Canada, bien sûr.

    Nous sommes le flanc nord, si vous voulez l'appeler ainsi. Nous avons une responsabilité en vertu du NORAD de défendre les territoires de l'Arctique. Nous connaissons la proximité avec la Russie, et les interventions de la Chine dans le Nord sont notre responsabilité. Oui, les États-Unis ont vraiment besoin du Canada comme partenaire actif, mobilisé et financier, en particulier pour le NORAD.

    Dans la décision et l'annonce faites par la ministre Joly que le Canada n'allait plus exporter de matériel utilisé dans les armes de défense qui pourraient se retrouver dans les mains d'Israël, cela nuit‑il à la relation entre nous et les États-Unis?

    Pouvez-vous nous dire comment vos contacts aux États-Unis perçoivent cette décision? Ils exportent peut-être le matériel à certains de nos autres alliés qui ne peuvent pas obtenir… Ils ont peut-être un client en Israël, au sein des FDI, et ne sont peut-être pas capables d'entrer dans la chaîne d'approvisionnement à partir du Canada.

    La préoccupation de l'industrie, c'est que nous ne remettons jamais en doute une décision qui est prise, parce que le gouvernement est notre organisme de réglementation, alors nous nous conformerons à tout ce que le gouvernement canadien décide concernant quelles marchandises peuvent aller dans quels pays particuliers.

    Toutefois, nous acceptons deux exceptions pour ce qui est de la manière dont la décision a été prise pour… Disons qu'il s'agit peut-être d'« interdire »… les « exportations » extraterritoriales… peut-être en Israël par les États-Unis.

    L'une tient à la manière dont elles ont été transmises à l'industrie, soit, encore une fois, que nous apprenions une chose de cette ampleur dans le cadre d'une conversation médiatique ponctuelle. Pire encore, à l'heure actuelle, le ministère est incapable de clarifier pour nous, pour le secteur, la portée de cette décision, à savoir si elle s'applique à des pièces et à des éléments qui font partie de plateformes comme le F‑35, par exemple? Alors, puisque le ministère ne peut pas nous donner une certitude à cet égard, l'industrie craint que cela ne nuise à 50 % de nos parts de marché, soit notre marché d'exportation avec les États-Unis, essentiellement desservi dans le cadre de l'Accord sur le partage de la production de défense.

    Oui, il y a beaucoup de nervosité, et nous sommes l'un des plus grands partenaires de la chaîne d'approvisionnement pour les fabricants de plateformes des États-Unis.

    Vous avez parlé des F‑35. Cela s'applique également au Stryker, n'est‑ce pas?

    Le Canada a des pièces et des composantes intégrées à de nombreuses plateformes; ce n'est pas seulement certaines des grandes plateformes.

    D'accord.

    Est‑ce que l'un d'entre vous ou vous trois a été consulté par le gouvernement dans le cadre de l'élaboration de la mise à jour de la politique de défense? En a‑t‑on parlé à l'industrie? Oui, tous les trois? C'est bien, parce que ce n'est pas ce qu'ont répondu les universitaires.

    Je sais que, dans une conférence de l'AICDS il y a quelques années, il n'y a pas si longtemps, après le début de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, la ministre Anand et le général Wayne Eyre ont dit que le Canada et l'industrie de défense devaient être sur le pied de guerre.

    Avez-vous l'impression que le gouvernement vous a donné la bonne orientation et les bons contrats pour mettre le Canada sur le pied de guerre?

    Non, nous ne sommes pas du tout sur le pied de guerre. L'urgence et, disons, la paperasse, si vous voulez, la solidité de la relation qui permettrait à l'industrie de se mettre sur le pied de guerre ne sont pas là pour certains aspects qui sont nécessaires, en particulier dans la guerre en Ukraine, qu'il s'agisse de munitions — pour lesquelles il n'y a toujours pas d'instruments contractuels en ce moment — ou d'autres biens et services. Nous ne sommes tout simplement pas en état d'alerte élevée et nous n'agissons pas avec le sentiment d'urgence que nous observons chez d'autres partenaires.

    Monsieur Mueller et madame Cianfarani, vous avez mentionné les compressions d'un milliard de dollars qui s'annoncent dans le budget de la défense. Nous parlons d'accorder plus d'argent à la Défense nationale, mais, ensuite, de réduire ces montants conformément aux directives du Conseil du Trésor, et cela a eu des répercussions sur l'industrie plus que toute autre chose. Est‑ce que cela a une incidence sur la maintenance de certains de nos anciens systèmes?

    En ce qui concerne les préoccupations au sujet des compressions, je ne suis au courant d'aucune répercussion sur le plan de la maintenance proprement dite; nous constatons plutôt des répercussions sur le plan opérationnel.

    Pour revenir aux commentaires précédents sur la mise à jour de la politique de défense, c'est un document très ambitieux, mais il manque de mesures concrètes concernant la façon dont vous allez le mettre en œuvre, et c'est vraiment ce que nous recherchons. Comment faire pour que le document soit mis en œuvre? Du point de vue de l'industrie, il n'est tout simplement pas logique d'avoir de l'argent et d'avoir également des compressions.

    Je tiens à dire que cela ne rend pas le tout opérationnel. Nous savons que la mise à jour de la politique de défense a été créée dans le vide et qu'elle n'est pas accompagnée d'une politique étrangère. Elle n'est pas assortie d'une stratégie industrielle de défense, et il n'y a pas non plus de stratégie de sécurité nationale pour la soutenir.

    Sans ces politiques, comment la mettre en œuvre?

    Nous allons devoir laisser ces questions dans le vide.

    Sur ce, madame Lapointe, vous disposez de six minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Mueller, dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné qu'il fallait non seulement une politique, mais aussi une stratégie industrielle. Selon vous, quels éléments précis devraient faire partie d'une stratégie aérospatiale industrielle qui viendrait compléter la mise à jour de la politique de défense, et comment une telle stratégie comblerait-elle les lacunes du secteur de la défense aérospatiale actuel du Canada?

     Encore une fois, nous sommes très reconnaissants de l'engagement du gouvernement à l'égard de cette stratégie aérospatiale par l'intermédiaire du ministre Champagne. Une stratégie aérospatiale offrira prévisibilité et certitude à l'industrie; il a donc demandé quels sont certains éléments qui doivent en faire partie.

    Le volet défense doit absolument en faire partie, et l'un des aspects que nous recherchons vraiment est la façon de définir les capacités souveraines et les habiletés dont nous avons besoin en tant que pays. Nous parlons de nous mettre sur le pied de guerre et de choses du genre, mais en tant que pays, nous devons avoir une compréhension claire de la capacité et des habiletés dont nous avons besoin au pays sur le plan de la défense et de la prospérité économique. Nous devons travailler dur pour mettre en œuvre cette stratégie. La stratégie est absolument essentielle. Il faut concrétiser les éléments ambitieux de la mise à jour de la politique de défense qui a été publiée.

    Comment cette position de principe de l'industrie aérospatiale canadienne nous aide‑t‑elle à être concurrentiels à l'échelle internationale, notamment au chapitre des partenariats et des exportations?

    J'ai mentionné l'Australie, mais si vous regardez à l'échelle internationale, le Royaume‑Uni, l'Union européenne et les États‑Unis ont tous des stratégies industrielles de défense. Cela fournit vraiment à l'industrie la certitude de savoir où investir et quelle est l'orientation du gouvernement et du pays, car à l'heure actuelle, nous sommes coincés dans un cycle d'approche transactionnelle de l'approvisionnement en matière de défense. Sans cette stratégie, comment peut‑on harmoniser tous les différents éléments dont il faut discuter?

    J'écoutais les témoins précédents, et le perfectionnement de la main-d'œuvre en est un exemple. Les FAC et l'industrie sont aux prises avec ce problème, mais sans cette stratégie pour mettre en œuvre et institutionnaliser les éléments ambitieux de la mise à jour de la politique de défense, nous nous retrouvons à nouveau dans ce vide: nous ne savons pas où investir, où nous allons et quels sont les échéanciers, et tout cela est absolument crucial.

    Selon vous, quelles sont les grandes forces de la nouvelle politique du secteur canadien de l'aérospatiale? Croyez-vous que ces forces seront profitables pour l'industrie à long terme?

    Deux ministres précédents de la Défense nous ont consultés au sujet de la mise à jour de la politique de défense, et nous avons été heureux d'y retrouver certains des éléments que nous avions proposés, comme la nécessité de consulter l'industrie, de renouveler la relation avec l'industrie et de procéder à un examen après quatre ans. Encore une fois, c'est extrêmement important.

     La mise à jour de la politique de défense contient de très bons éléments, mais la question est de savoir quelle est la prochaine étape. En ce qui concerne la politique industrielle qui est nécessaire pour harmoniser cela, comment institutionnaliser et mettre en œuvre cette nouvelle relation que le ministre a établie? Il y a beaucoup de travail à faire, et nous devons envoyer ce signal à l'industrie, à nos alliés internationaux et à nos concurrents.

    Les deux autres témoins aimeraient-ils ajouter un commentaire?

    Je pense que le fait d'avoir certaines capacités… Dans le cas de la mise à jour de la politique de défense, cela ressemble plus à des achats de matériel qu'à des capacités. On dit « c'est ce que nous allons acheter ». Je pense que cela envoie au moins un signal à l'industrie quant à notre orientation en matière d'achats.

    De ce point de vue, la politique contient des engagements importants et très nécessaires sur la façon dont nous allons commencer à bâtir notre base industrielle de défense. Toutefois, elle ne fait pas la distinction entre ce qui sera souverain et protégé, si on peut dire, et ce que nous acquerrons auprès d'autres pays. C'est comme une lacune de la politique elle-même. Je vais m'en tenir à cela.

    J'ajouterais simplement aux commentaires de mes collègues que c'est formidable d'avoir un plan et je reconnais assurément que la mise à jour, l'examen, contient certains éléments que nous considérons comme importants pour l'espace, et j'ai eu l'impression qu'on se rendait compte un peu plus de l'importance de l'espace en matière de défense. Cependant, un plan ne vaut que le papier sur lequel il est écrit, car à moins d'aller de l'avant et d'acheter réellement ce qui est prévu, il ne vaut pas grand-chose. Nous sommes certainement préoccupés par les retards dans l'approvisionnement en matière de défense en général, et plus particulièrement dans le domaine des capacités de défense liées à l'espace.

    Nous pensons que l'espace est un secteur très innovant, et s'il faut des années pour acquérir quelque chose dont vous pensiez avoir besoin il y a sept ans, ou quelle que soit la période, ce que vous obtiendrez finalement au terme du processus d'approvisionnement pourrait être obsolète. Nous aimerions bien sûr que ces investissements soient réalisés le plus rapidement possible. Je pense que si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes, nous pouvons venir le dire et nous l'avons dit au ministre et à l'équipe. Nous pouvons le dire, mais à moins d'un changement structurel, nous allons devoir attendre que certains des investissements qui, selon moi, sont bons du point de vue de l'espace, se concrétisent.

    Permettez-moi d'ajouter que j'estime que nous devons consacrer 2 % à la défense pour atteindre notre cible établie par l'OTAN. Pour diverses raisons… Je veux simplement ajouter ceci, et ce n'est pas vraiment en tant que membre d'Espace Canada; c'est plutôt en tant que citoyen canadien. Nous avions un président démocrate au Parlement, lorsque Barack Obama est venu en visite, et tout était positif, sauf qu'il a évoqué le fait que nous devions investir davantage dans le domaine de la défense. Ensuite, nous avons eu le président Trump, un républicain, qui a évidemment dit la même chose.

    Les deux partis aux États‑Unis le disent, et ce, pour une raison — peut-être pour des raisons différentes, mais néanmoins, ils l'entendent dire, ou c'est un argument très acceptable qui trouvera un écho auprès des Américains pour que les États‑Unis puissent se retirer d'importantes institutions multinationales dont nous devons faire partie.

    Malheureusement, nous allons devoir en rester là.

    L'hon. Brian Gallant: Parfait.

    Le président: C'est l'ancien politicien qu'il faut freiner. Voilà le problème.

    Madame Michaud, bienvenue au Comité.

    Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous. Leurs témoignages vont nous être bien utiles.

    J'aimerais revenir sur les contradictions entre les coupes prévues et les investissements annoncés par la suite.

    Madame Cianfarani, vous avez brièvement abordé le sujet dans votre allocution d'ouverture. En effet, vous avez suggéré d'annuler les coupes, tout simplement. Vous avez aussi dit qu'il n'y avait pas nécessairement de vision claire quant à l'atteinte de la cible de 2 % par la suite. C'est ce que plusieurs observateurs ont aussi mentionné. Comment navigue-t-on entre les coupes et les investissements annoncés?

    Le directeur parlementaire du budget a fait une analyse complémentaire, cet été, mais il n'arrive pas nécessairement aux mêmes estimations.

    Trouvez-vous que, dans la stratégie, on a une vision claire en ce qui a trait aux investissements ou au financement de la défense ou aimeriez-vous que ce soit un peu plus clair?

    Mes questions s'adressent à Mme Cianfarani, mais j'invite les deux autres témoins à intervenir s'ils veulent ajouter quoi que ce soit.

    De nombreux éléments de l'examen de la politique de défense sont à l'étape de l'exploration. Le gouvernement a déclaré que, si le coût de ces éléments était calculé et intégré à la mise à jour de la politique de défense, il pourrait arriver à un chiffre proche de 2 %. Nous n'en sommes pas sûrs, car il doit établir le coût de ces éléments et créer une marche à suivre et un plan année après année pour que nous puissions arriver à ce chiffre de 2 %. Nous ne nous faisons aucune illusion: il faudra prendre des décisions, favoriser une conciliation, si vous voulez, entre toutes nos aspirations en tant que nation — les soins de santé, l'assurance-médicaments, et tout le reste — et, dans certains cas, les comparer à ce qu'il faudrait pour respecter non seulement nos engagements envers l'OTAN, mais aussi le plancher de 2 % à 2,5 % du PIB, et ensuite, à ce que nous attendons de nos partenaires pour ce rendement sur l'investissement. Je pense que cette politique de défense contient une structure qui, si elle se matérialise, pourrait nous permettre d'atteindre un objectif de 2 %, mais comme c'est à l'étape de l'exploration, ce n'est pas un plan. Il s'agit simplement d'une annonce. Nous devons établir les coûts réels, les inscrire dans un cadre budgétaire et montrer ensuite comment ce budget atteindra 2 % au cours des 20 prochaines années, par exemple.

     Merci de la question.

    Pour parler du point de vue d'une entreprise, aucune entreprise ne peut attendre une décennie pour comprendre où iront ses investissements. En tant que pays, je ne pense pas non plus que nous puissions attendre une décennie pour déterminer quelle sera notre orientation au chapitre de l'approvisionnement en matière de défense. Je crois que le temps presse et qu'il faut agir rapidement à cet égard.

    L'autre raison pour laquelle une stratégie est extrêmement importante, c'est que nous devons envoyer un signal au reste du monde: le Canada est sérieux et crédible et il a un plan, du point de vue des investissements, tant en ce qui concerne l'industrie, comme nous l'avons déjà dit, que nos alliés du monde entier. C'est absolument essentiel.

    J'ajouterais simplement que ce n'est pas anormal d'investir davantage dans un programme tout en faisant quelques compressions ailleurs pour ajuster le financement. Cela peut se faire, mais, évidemment, on a besoin de regarder chaque compression proposée et de déterminer si c'est une bonne compression.

    Il y a une chose que ma collègue Mme Cianfarani a mentionnée et qui préoccupe certainement nos membres. Il s'agit des compressions dans les services professionnels. On sait bien pourquoi c'est arrivé. C'est parce qu'il y a eu des nouvelles qui n'étaient pas très favorables pour le gouvernement. On a donc arrêté les services professionnels, mais il y avait des contrats qui étaient très importants.

    Selon ce que j'ai pu comprendre, d'après les commentaires de nos membres, ce n'est certainement pas ce genre de contrat que les Canadiens et, ultimement, le gouvernement essayaient d'éliminer. Malheureusement, ces contrats se sont retrouvés dans la vague des compressions dans les services professionnels. Selon nos membres, ces compressions, faites en raison du contexte politique, n'étaient pas nécessaires. C'est malheureux, et cela va avoir un effet sur des contrats qui étaient importants pour le gouvernement et, ultimement, pour les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Selon ce que je comprends, il y a un sentiment d'urgence et il est nécessaire d'avoir un plan qui est transparent année après année sur le plan fiscal.

    Cette stratégie et cette vision sont celles du gouvernement en place. Dans les circonstances actuelles, il se peut très bien qu'il y ait un changement de gouvernement. Je ne veux vraiment pas faire de la politique, mais j'aimerais avoir votre opinion quant à cette possibilité.

    Craignez-vous qu'un changement de gouvernement fasse en sorte de repousser l'atteinte des objectifs, comme l'atteinte de la fameuse cible de 2 %?

    On peut s'attendre à ce qu'un nouveau gouvernement qui arrive en place, peu importe sa couleur, ait une vision totalement différente du financement de la défense. Vos organisations membres craignent-elles cela en général?

    Non. Je pense que l'un des défis au Canada est que notre approche de la défense passe par le gouvernement plutôt que d'être envisagée d'un point de vue global, entre partis et sans partisanerie. Je pense que cela nous nuit en tant que nation. Nos réflexions divergent en matière de défense, alors oui, c'est une préoccupation pour nos membres.

    Merci, madame Michaud.

    Vous avez six minutes, madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste clarifier cela, madame Cianfarani.

    Vous avez dit que le ministère ne vous a pas donné suffisamment de précisions sur le changement touchant les exportations d'armes. À ce jour, il ne vous a toujours pas donné les précisions dont l'industrie a besoin. Est‑ce exact? C'est ce que vous avez dit?

    D'accord. C'est intéressant. Si le Canada faisait preuve de cohérence dans la façon dont il traite ses exportations d'armes en s'attachant aux pays qui violent le droit international, cela donnerait‑il à l'industrie la clarté et la cohérence dont elle a besoin?

    Je pense qu'il y a un élément de prévisibilité que nous aimerions avoir, mais nous sommes conscients du fait qu'il s'agit d'un domaine dans lequel le gouvernement devra prendre des décisions qui pourraient ou non être prises en réaction à une action posée par une autre nation. Nous comprenons qu'il se pourrait que nous n'ayons pas d'influence sur la vitesse à laquelle les décisions sont prises, donc il y a un élément de prévisibilité, oui.

    Je pense que, pour nous, une fois qu'une décision est prise, nous pouvons nous adresser au ministère, et le ministère est très, très clair en ce qui concerne les produits dont l'exportabilité sera restreinte, la façon de procéder, et à quel degré.

    Notre incapacité d'obtenir des réponses et l'incapacité des sociétés d'adapter sans délai leurs façons de faire sont les aspects les plus problématiques, malgré le fait que c'est imprévisible et que nous sommes souvent informés dans un espace du domaine public plutôt que d'être informés avant que la décision soit prise ou de recevoir un avertissement à ce sujet.

    Vous représentez un grand nombre d'entreprises, mais j'imagine que beaucoup d'entre elles n'attendent pas nécessairement qu'un gouvernement prenne ces décisions, surtout lorsqu'on parle d'incitation à commettre des crimes de guerre. Je veux dire, celles‑ci sont aussi des décisions individuelles pour l'industrie.

    Non, les entreprises ne prendront pas ces décisions par elles-mêmes, car elles n'ont pas accès à l'information dont le gouvernement dispose pour être en mesure de prendre ces décisions. Elles attendent que le gouvernement signale un problème dans un pays en particulier avec un produit en particulier. Puis, nous attendons les détails pour savoir comment cette exportation ou sanction se déploiera.

    Changeons de sujet. J'ai certainement beaucoup parlé et nous avons abondamment entendu parler au sein du Comité — de l'harmonisation de la politique de défense avec la politique industrielle et du fait que nous avons besoin de l'industrie nationale robuste afin d'atteindre nos objectifs. Cette approche proprement canadienne dont j'ai souvent essayé de discuter au Comité garantit que nous dépensons l'argent, l'argent des contribuables, au Canada même, au profit des Canadiens et des travailleurs.

    Pouvez-vous nous en parler un peu plus; comment est‑ce que la mise à jour de la politique de défense aborde ou non cet aspect?

    La mise à jour de la politique de défense l'aborde étrangement, mais seulement au chapitre d'une politique industrielle de la défense. Naturellement, ce que vous feriez c'est, justement, mettre en place cette stratégie industrielle de défense ou politique industrielle de défense. Vous cerneriez des secteurs de compétence spécialisés essentiels où vous voudriez disposer d'une capacité souveraine à l'intérieur du pays, et ensuite, vous alignerez tous vos programmes, vos processus et vos approvisionnements de façon à vous assurer que la capacité souveraine demeure à l'intérieur du Canada.

    Vous décideriez également de ce que vous allez acheter auprès de vos alliés au même moment. Par exemple, si nous estimons que les plateformes d'aéronefs vont provenir essentiellement de nos alliés et que nous sommes davantage intéressés à fournir des pièces, des composantes, des capteurs ou d'autres choses du même ordre, nous intégrerons tout cela dans une stratégie de défense industrielle, et ensuite nous l'utiliserions comme guide au moment de prendre des décisions à propos de ce que nous fournissons et à quelle vitesse, en d'autres mots, en assignant un contrat à un fournisseur canadien unique, par exemple.

    J'ai entendu dire que nombre d'entreprises au Canada ne soumissionnent pas pour des contrats canadiens, soit parce que le processus est trop compliqué, soit en raison du recours excessif du Canada à ce qu'on appelle l'approvisionnement pour les besoins opérationnels urgents, qui permet de combler très rapidement les besoins à court terme. Elles ne peuvent pas répondre à ce besoin. J'ai certainement entendu cela aujourd'hui.

    Est‑ce que chacun d'entre vous pourrait commenter?

    Certainement. Je vais tenter ma chance.

    Le processus d'approvisionnement est incroyablement complexe. Je vais juste vous raconter une anecdote. Au moment de soumissionner pour un contrat de la même taille aux États‑Unis et au Canada, aux États‑Unis, on demandait un cartable plein d'informations, et au Canada, lorsqu'ils ont pesé le leur, je crois qu'il pesait 45 livres. Juste la quantité de matériel qui est généré à cette fin est souvent incroyable.

    Il existe assurément des manières de rationaliser l'approvisionnement, d'utiliser des approches fondées sur les risques: avez-vous besoin de cette quantité d'informations pour quelque chose de très simple? Cependant, il y a à coup sûr... Nous avons soumis quelques recommandations à ce sujet. C'est un gros problème. C'est un des éléments qui me préoccupent par rapport à la mise à jour de la politique de défense. Il y a beaucoup d'argent là. Comment pouvons-nous faire sortir l'argent rapidement et efficacement pour changer les choses dans certains de ces domaines?

    D'accord. Chers collègues, nous allons devoir arrêter là. La salle est à notre disposition jusqu'à 17 h 45. Un tour de 25 minutes se déroulera prochainement. Nous allons manquer de temps, alors trois minutes... et je vais devoir être sans pitié: trois minutes, c'est fini. Allons‑y simplement: trois minutes, fini.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je voudrais attirer l'attention sur une section de la mise à jour de la politique de défense intitulée: « Construire une base industrielle de défense innovante et efficace. » Ceci m'amène à penser que nous avons eu un sous-investissement dans notre armée au cours des dernières années, et, en plus, nous constatons un potentiel de croissance stagnant dans l'industrie de la défense.

    Où suggéreriez-vous que le gouvernement fasse ses investissements dans la défense afin de créer des entreprises de fabrication locales, pour ce qui est de la fabrication concrète et de la création de propriété intellectuelle qui pourraient ensuite être exportées à nos alliés, ce qui augmentera le produit intérieur brut, PIB, du Canada et de l'industrie de la défense?

    Puis‑je apporter une petite correction à votre déclaration? L'industrie de la défense a en fait crû de 10 % au cours des dernières années à cause de la hausse de la demande sur le marché mondial, en gros, pour des produits reliés à la défense. Je pense que c'est important de remettre les choses en contexte. Il y a une demande.

    Par rapport à votre argument sur la compétence canadienne, nous jouissons d'une incroyable compétence canadienne dans le domaine spatial, comme mes collègues l'ont mentionné. En fait, nous sommes des chefs de file mondiaux dans les domaines de l'espace et de l'exploration spatiale. Nous possédons une incroyable compétence canadienne dans des domaines comme — vous en parliez tout à l'heure — l'intelligence artificielle et l'informatique quantique. Nous avons une capacité canadienne incroyable du côté de la défense conventionnelle en ce qui concerne les capteurs, les capacités de détection et les capacités sous-marines. Nous exécutons nos programmes de construction de bateaux et, pour ce qui est des véhicules terrestres en particulier, nous construisons des véhicules blindés légers et d'autres véhicules de patrouille blindés légers.

    Ce ne sont là que quelques domaines. Je pourrais continuer à en énumérer d'autres. Peut-être que mon collègue peut vous donner plus d'exemples dans le domaine de l'aérospatiale.

    Bien, je pense qu'il vous faudrait prendre du recul. Nous devons faire cela ensemble. Nous avons discuté de la politique étrangère. Nous avons discuté de la politique industrielle. Vous devez vous assurer que tout s'aligne et que vous cernez les capacités qui sont requises. L'industrie et le gouvernement doivent travailler de concert afin de faire cela, pour définir les capacités de défense nécessaires et pour définir ce dont on a besoin d'un point de vue économique.

    Ce travail difficile doit venir. Je pense que la mise à jour de la politique de défense a pavé la voie, mais nous n'avons encore reçu de suivi pour le moindre élément. Je pense que vous avez cerné très exactement le problème.

    Y a‑t‑il une proportion adéquate de PI canadienne qui soit incorporée dans les produits manufacturés au Canada? La propriété intellectuelle...

    Au Canada, oui. Je pense que la question plus vaste concerne certains des autres approvisionnements. Comment est‑ce que vous vous assurez que vous disposez de la propriété intellectuelle définie dans les capacités de base qu'il est nécessaire d'incorporer dans certains d'entre eux?

    Merci, monsieur Stewart.

    Madame Lalonde, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais être brève. Vous avez tous mentionné la politique industrielle, la stratégie et leur importance. Vous venez de faire allusion à tous les membres et aux capacités énormes que les compagnies canadiennes peuvent offrir.

    Nous parlons souvent d'innovation, de créativité et du fait d'être prêt à venir en aide à notre équipe de la défense ici présente. Alors que nous sommes en train de rédiger un rapport, pourriez-vous être plus spécifiques en ce qui concerne la politique ou stratégie industrielle? Je sais que vous y avez fait allusion, mais vous connaissez les industries. Vous connaissez qui sont les acteurs. Si vous deviez nous faire des suggestions à nous, parlementaires, que souhaiteriez-vous voir plus spécifiquement dans la stratégie industrielle? Je sais que la politique a été mentionnée.

    Je vais tenter ma chance, d'un point de vue aérospatial encore une fois.

    Encore une fois, nous avons reçu des signaux très positifs de la part du gouvernement et du ministre Champagne à ce sujet. La défense doit en faire partie. Nous avons parlé de l'opérationnalisation et de l'institutionnalisation de la mise à jour de la politique de défense — c'est absolument essentiel —, et de réformes de l'approvisionnement afin de donner cette certitude et cette prévisibilité qui existent.

    L'innovation est un élément majeur. Comment soutenons-nous l'innovation, autant du côté de la défense que du côté civil? Quel est le point de passage entre ces deux éléments? Nous avons des problèmes d'harmonisation. Il existe une grande quantité d'éléments qui, selon moi, devraient être traités par le truchement d'une stratégie. Il doit y avoir un lien avec la politique étrangère. Il doit y avoir un lien avec la politique de défense industrielle. Vous devez tenir compte des signaux de partout.

    Encore une fois, mon message à tous les partis est que ceci doit transcender la politique. Ceci doit être un effort pancanadien. Vous avez un partenaire disposé à le faire dans l'industrie, mais nous devons nous unir. Ces discussions commencent à avoir lieu, mais nous devons ensuite prendre des mesures.

    Je pense assurément que l'un des éléments essentiels d'une politique industrielle de la défense, c'est que les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale doivent énoncer les capacités dont elles ont besoin pour leur projection de force. Il revient au CDF de développer les forces armées et au chef d'état-major de la défense d'exposer les capacités requises par les Forces armées canadiennes pour leur projection de force, conformément à la politique étrangère et aux aspirations du Canada. Ce serait un début.

    À partir de là, nous pouvons poser les questions suivantes: « Comment cerner les capacités de notre base industrielle actuelle qui permettront de mener à bien cette politique, quelles lacunes nos alliés pourraient‑ils nous aider à combler, ou quelles capacités voulons-nous aider à mettre en place pour l'avenir de ce pays? » Ce sont les premières questions à poser pour amorcer une politique industrielle de la défense, à mon avis.

    Monsieur le président, puisqu'ils n'ont pas tous eu le temps de répondre... pourriez-vous nous fournir quelques remarques et quelques suggestions plus tard, si possible? Nous vous en serions très reconnaissants.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour une minute et demie.

     Merci, monsieur le président.

    La politique de défense semble faire beaucoup de place au numérique, à tout ce qui est intelligence artificielle et aux nouvelles technologies qui pourraient, en quelque sorte, sauver les Forces armées canadiennes. On dit que c'est fini, l'attente interminable pour être recruté, et que le système d'approvisionnement un peu archaïque a fait son temps. Il semble donc y avoir plusieurs promesses. On promet notamment un cybercommandement des forces armées.

    Madame Cianfarani, pensez-vous que le financement consacré au développement des capacités cybernétiques va nous permettre de rattraper le temps perdu ou le retard qu'on avait accumulé par rapport à des pays, comme la Chine, qui sont à la fine pointe de la technologie, par exemple?

    Il m'est difficile de répondre, car selon moi, au même moment où nous essayons de faire des investissements afin de rétablir notre situation, les choses changent rapidement, de façon inattendue, et nous avons du mal à suivre. Du point de vue de la cybersécurité industrielle, notre pays dispose de grandes capacités. Il en va de même pour ce qui est des compétences de nos organismes, notamment le SCRS et le CST, ainsi que le ministère de la Défense nationale qui s'affaire à la mise en place d'un cybercommandement. Il s'agit, selon moi, d'étapes positives qui nous permettront d'avancer.

    La véritable question est de savoir comment un pays démocratique en manque de talent et de financement pourrait rivaliser avec une dictature qui a des montants d'argent considérables et infinis à investir dans ce domaine, en particulier. À moins que nous unissions nos forces avec nos alliés et nos partenaires comme nous le faisons pour le Groupe des Cinq, nous ne pourrons jamais rattraper le retard.

    Ce sont toutes de bonnes étapes à franchir; mais, selon moi, les autres auront toujours une longueur d'avance sur nous.

    Il vous reste une minute et 30 secondes, madame Mathyssen.

    Nous avons parlé de l'approvisionnement à plusieurs reprises. Il a fait l'objet de nombreuses études. Nous avons parlé de sa dépolitisation. Vous avez mentionné tout à l'heure que la cohérence doit demeurer d'un gouvernement à l'autre, et ainsi de suite.

    On pourrait croire que vous essayez de mettre sur pied ces politiques ou ces stratégies à long terme, presque par consensus. Est‑ce que vous diriez qu'il est préférable que les partis dépolitisent ces enjeux très importants, et créent des accords ou des partenariats, voire des coalitions, afin de servir et de soutenir les industries? Qu'ils fassent le nécessaire sur la scène mondiale, et qu'ils prennent moins de place de façon à favoriser le travail d'équipe?

    Écoutez, je pense que dans tous les domaines, si vous avez le soutien de plusieurs partis, c'est génial. Je n'ai pas retenu le nom de l'universitaire dans le groupe de témoins juste avant nous, mais j'ai vraiment aimé l'entendre dire que, selon des études, lorsque deux ou trois partis se mettent d'accord sur un sujet, quel qu'il soit, le public leur emboîtera le pas, et s'accordera pour faire de ce sujet une priorité. Donc, je pense que vous avez raison sur toute la ligne.

    En ce qui a trait aux mécanismes, il se pourrait que certaines de vos idées aboutissent. En toute franchise, mon intuition me dit qu'un simple dialogue avec le public suffirait. Qu'il s'agisse du parti X, Y ou Z, il suffirait d'un simple dialogue comme le suivant: « Non, nous soutenons cette idée. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un domaine dans lequel nous voudrions investir. Nous travaillons tous de concert pour y arriver. »

    Merci, madame Mathyssen.

    Madame Gallant, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Christyn Cianfarani, le gouvernement a estimé que d'ici quatre ans, il attribuerait un contrat d'acquisition de sous-marins, et 10 ans plus tard, le tout premier sous-marin sera dans nos eaux. Que pouvons-nous faire pour accélérer ce processus afin que la marine reçoive et mette ces nouveaux sous-marins en service plus rapidement?

    Eh bien, pour accélérer le processus, le gouvernement fait certaines choses. Il se rend chez nos alliés aux quatre coins de la planète pour étudier leurs produits clés en main disponibles. Dans ce cas particulier, il augmentera rapidement la capacité de la Marine royale canadienne, donc les sous-marins seront moins personnalisés, mais plus standard. Il sera également essentiel de comprendre comment l'industrie canadienne procédera au maintien et au fonctionnement d'un tel bien. La demande d'information que nous avons émise récemment en vue d'obtenir cette information et d'aller de l'avant sera, je pense, importante.

    La deuxième chose à faire assez rapidement, c'est de réserver cet argent, probablement dans le prochain budget. À l'heure actuelle, nous ne pouvons pas acheter ces sous-marins, car nous n'avons pas d'argent mis de côté pour le faire.

    Vous avez dit: « clés en main », mais il n'y a aucun sous-marin clé en main disponible nulle part. Nous n'avons même pas réalisé un seul plan. Cela dit, quel serait donc le minimum? S'il existe une chaîne de production où nous pourrions passer notre commande, y aurait‑il la possibilité de faire l'acquisition de ces sous-marins plus tôt, de cette façon?

    Je ne me suis pas encore penchée sur la question de savoir quel pays satisfait le mieux à nos exigences. Vous devrez poser la question directement à la marine.

    Lors du Sommet de l'OTAN, le premier ministre a affirmé que le Canada prévoyait atteindre son plancher de 2 % en matière de dépenses d'ici 2032, soit dans huit ans, et il invoque le secret des documents du Cabinet pour ne pas exposer leur plan. Êtes-vous certaine de cette estimation, ou s'agit‑il juste d'un chiffre inventé afin d'apaiser la frustration de nos alliés quant à notre manque de contribution?

    Ce n'est pas d'un plan qu'il s'agit; c'est un communiqué de presse.

     Le plan se décline de la façon suivante: pour atteindre ces 2 % de notre PIB, il faudrait allouer un budget de financement chaque année. D'un point de vue industriel, il faudrait un plan d'investissement correspondant. Ce plan exposerait les actifs et l'argent réservé pour atteindre ces 2 % du PIB.

    Merci, madame Gallant.

    Monsieur Powlowski, les trois dernières minutes sont à vous.

    Je pense qu'il est dans notre intérêt stratégique de soutenir l'Ukraine dans la guerre contre la Russie. Il est évident que l'un des plus gros défis auquel l'Ukraine est confrontée en ce moment, c'est le manque de munitions et le manque de munitions d'artillerie de 155 millimètres à l'échelle mondiale. La mise à jour mentionne que: « le Canada s'efforcera d'accélérer la mise en place de nouvelles capacités de production de munitions d'artillerie au pays ».

    Je pense qu'en mars, nous avons versé un paiement à IMT Defence et General Dynamics pour qu'ils élargissent les capacités de fabrication. Que faisons-nous pour accroître la fabrication de munitions d'artillerie, et en particulier, des munitions d'artillerie de 155 millimètres?

    Je crois comprendre qu'en ce moment, un dialogue a lieu entre l'organisme responsable du programme de prestation de munitions et les agents de contrats gouvernementaux concernant l'apparence du nouveau modèle et la quantité que le pays sera disposé à acheter. Car, de toute évidence, le pays devra acheter des munitions et, par la suite, soit en faire don, soit renflouer nos propres stocks.

    Ce dialogue a commencé avant que la mise à jour de la politique de défense soit publiée. Le sentiment d'urgence que nous nous attendrions à ressentir lorsque nous réalisons les investissements dans ce domaine en particulier, et lorsque nous passons des marchés avec les industries n'est simplement pas au rendez-vous, contrairement aux autres nations, d'après ce que nous pouvons voir. À ce stade, les États-Unis ont réalisé plus d'investissements au Canada dans les munitions d'artillerie de 155 millimètres, et dans les agents propulsifs que le Canada. La semaine prochaine, je me rendrai chez IMT pour le lancement de leur nouvelle gamme de produits à l'intention des Américains.

    Ma question précédente... concernait la fabrication des munitions d'artillerie de 155 millimètres. Est‑ce que je suis complètement à côté de la plaque? Combien coûte la fabrication d'un de ces obus? Quel est le prix de vente? J'ai appris qu'un obus coûtait environ 7 000 $, ce qui semble incroyable, compte tenu du nombre de munitions qui sont utilisées. Cette estimation est-elle exacte?

    En toute franchise, je ne sais pas. Je n'ai pas fait les calculs. Ce que je peux dire, c'est que l'Ukraine en utilise environ 6 000 par jour et 250 000 par mois, ou quelque chose comme ça. Ces chiffres sont astronomiques.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Malheureusement, je dois mettre fin à la réunion. Le Comité et moi-même vous remercions de votre présence aujourd'hui et de votre patience. Sentez-vous libre de contribuer à passer en revue la mise à jour de la politique de défense. Plus vous posez des questions, plus on a de questions auxquelles nous devons répondre. Ça devient presque interminable. Encore une fois, merci.

    Chers collègues, nous nous reverrons jeudi matin. Nous rencontrerons le nouveau chef d'état-major de la défense ainsi que son nouvel adjoint pour la première heure. Pour la deuxième heure, nous accueillerons le représentant de Taïwan, M. Tseng, et nous poursuivrons nos travaux.

    Sur ce, la séance est levée.