[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 novembre 1995

.1534

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le Comité des finances de la Chambre des communes poursuit ses consultations prébudgétaires. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui un groupe de témoins éminents qui vont nous parler des services de santé.

Ce sont Sharon Sholzberg-Gray, de l'Association canadienne des soins et services communautaires, Carol Clemenhagen et Gaston Levac, de l'Association canadienne des soins de santé, Carol Guzman et William Tholl, de l'Association médicale canadienne, Judith Oulton, de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, Noëlle-Dominique Willems, de l'Association pharmaceutique canadienne, John Service, de la Société canadienne de psychologie, Barry McLennan, de la Coalition pour la recherche biomédicale et en santé, Pierre Ritchie, du Groupe d'intervention Action santé, Robert Burr, de l'Association canadienne de santé publique, et Marnie McCall, de l'Association des consommateurs du Canada.

Ai-je oublié quelqu'un?

.1535

Nous allons commencer avec M. Ritchie.

M. Pierre Ritchie (porte-parole, Groupe d'intervention Action santé): Thank Mr. Chairman, et bienvenue aux membres du comité.

J'assume aujourd'hui le rôle de président du Groupe d'intervention Action santé. Je vous remercie d'avoir bien voulu accueillir notre groupe qui est relativement nombreux et qui occupe la majeure partie de ce côté de la table. Il ne comprend pas le groupe biomédical, qui ne fait pas officiellement partie de notre coalition.

Je précise que je suis accompagné d'Alistair Thompson, qui a contribué à la préparation de notre mémoire.

[Français]

Avec votre consentement, je vais vous présenter un aperçu global de la recommandation conjointe du Groupe d'intervention action santé. Chaque groupe pourrait faire ses propres commentaires. Certains de nos membres aimeraient soulever aujourd'hui d'autres questions liées au budget. Nous espérons que cette table ronde vous donnera une large perspective des intérêts et des inquiétudes de la communauté des soins de santé en regard du budget fédéral.

[Traduction]

Monsieur le président, je voudrais commencer mes remarques liminaires en abordant vos travaux de l'an dernier. En effet, après avoir tenté pendant plusieurs années d'attirer l'attention sur la précarité de notre réseau de santé, résultant essentiellement de la réduction des transferts financiers pour la santé, nous avons été très heureux de pouvoir nous adresser directement à vous. Le fait que vous ayez convenu qu'il était nécessaire de préserver des transferts budgétaires fédéraux pour garantir un mécanisme de protection de la Loi canadienne sur la santé était un signe très positif.

Aujourd'hui, nous aimerions revenir sur notre recommandation de l'an dernier en proposant au gouvernement un mécanisme précis pour garantir l'avenir de notre système d'assurance-maladie.

[Français]

Je sais que je n'ai pas besoin de répéter les arguments à l'appui de notre système national de soins de santé. Vous pouvez les lire vous-mêmes dans les journaux et les entendre de la bouche de vos électeurs. Les Canadiens tiennent à leur système de soins de santé et veulent le garder et le protéger. Ils s'inquiètent de sa durabilité et ils ont raison. Les lacunes deviennent de plus en plus apparentes et les restrictions et compressions se font sentir.

[Traduction]

Certes, le gouvernement, notamment par le truchement du Premier Ministre, du ministre des Finances et de la ministre de la Santé, ne cesse de répéter qu'il va protéger l'assurance-maladie. Nous croyons cependant que l'heure est maintenant venue pour lui de montrer aux Canadiens que son engagement est réel et sérieux.

Le Groupe d'intervention Action Santé, qui est une coalition d'organismes représentant des intérêts divers, examine depuis 5 ans diverses options de financement des services de santé.

Comme vous le savez, nous avions exprimé au printemps dernier nos préoccupations au sujet de l'efficacité du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux comme mécanisme de protection des dispositions de la Loi canadienne sur la santé. En effet, si l'on n'assure pas un financement adéquat des services de santé, le nouveau transfert ne fera que retarder l'effondrement du système. Vous trouverez dans notre mémoire un bref historique des paiements de transfert concernant les services de santé, ainsi qu'un exposé des carences du TCSPS proposé. Je précise que nous ne sommes pas les seuls à avoir exprimé des inquiétudes au sujet du nouveau transfert, lequel a fait l'objet d'études de la part d'organismes tels que le Caledon Institute of Social Policy et l'Institut C.D.Howe.

Comme notre organisme s'occupe de questions de santé, nous n'abordons dans notre mémoire que les aspects du transfert qui concernent la santé. Cela dit, nous interprétons la santé de manière très générale et nous sommes parfaitement conscients qu'il est essentiel de préserver un financement adéquat des services sociaux et de l'enseignement postsecondaire dans tout le pays.

Suite à notre étude du TCSPS et des options envisageables en matière de financement, le Groupe d'intervention Action santé propose la solution qui suit pour préserver le réseau des services de santé.

Nous recommandons au gouvernement d'établir à partir du 1er avril 1996 un transfert en espèces de 250$ par habitant, pendant chacune des cinq prochaines années, pour financer les services de santé dans le cadre du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, montant qui serait garanti. Nous recommandons par ailleurs que le gouvernement fédéral réserve la valeur réelle du transfert en espèces au bout de cinq ans au moyen d'un mécanisme d'indexation adéquat.

.1540

[Français]

Il s'agit d'une solution simple, juste et claire qui s'inscrit dans le cadre financier actuel du gouvernement et du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Des versements en espèces au titre de la santé indépendants du transfert d'impôt mettraient fin à leur érosion.

Par ailleurs, un tel transfert donnerait un signal positif et visible aux Canadiens, à savoir que ce gouvernement est effectivement voué à la protection de l'assurance-maladie et qu'il ne permettrait pas que les versements en espèces soient réduits à zéro.

[Traduction]

Un autre élément important de notre position concerne la nécessité d'assurer un environnement de planification stable à long terme. Sans cela, il sera extrêmement difficile aux gouvernements provinciaux et aux responsables des services de santé de poursuivre la réforme du réseau sans nuire à la qualité des soins. Or, ce facteur est primordial pour préserver la santé des Canadiens et pour permettre aux malades de guérir dans de bonnes conditions. Une période de cinq ans garantirait la stabilité nécessaire.

[Français]

Nous soutenons le désir du gouvernement de rétablir la santé financière du Canada. Nous sommes toutefois confiants que lorsque les difficultés actuelles auront été résolues, le gouvernement sera en mesure de faire preuve d'un engagement renouvelé envers la santé en rétablissant la croissance adéquate de ce transfert.

[Traduction]

Notre proposition est relativement simple, équitable et facile à mettre en oeuvre. Le chiffre de 250$ n'est pas arbitraire. Il correspond à la part des versements en espèces effectués pour les services de santé au titre du FPE dans la province qui reçoit actuellement le montant le moins élevé par habitant, l'Ontario. Cette somme augmentera ensuite au même rythme que la population, ce qui produira un versement total d'environ 7,5 milliards de dollars et donnera au ministre de la Santé les moyens requis pour préserver la Loi canadienne sur la santé.

[Français]

Voilà quelques raisons pour lesquelles nous vous encourageons à appuyer cette proposition. Notre mémoire en présente 25. Pour la santé des Canadiens, nous vous prions d'accepter ce remède. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Vous demandez 7,5 milliards de dollars par an?

M. Ritchie: C'est cela.

Le président: Merci.

Madame Sholzberg-Gray.

Mme Sharon Sholzberg-Gray (codirectrice générale, Association canadienne des soins et services communautaires): Monsieur le président, membres du comité, l'Association canadienne des soins et services communautaires est un organisme de création récente issu de la fusion de l'Association canadienne des soins à long terme et de Soutien à domicile Canada.

L'Association partage les objectifs du Groupe d'intervention Action santé et les principes ayant présidé à sa fondation. Nous appuyons vigoureusement le mémoire présenté par le Groupe devant votre comité, dans lequel vous trouverez des arguments extrêmement convaincants pour établir un transfert en espèces relié à la santé dans le cadre du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Nous voudrions préciser que la somme de 250$ par habitant proposée par le Groupe pour une période de cinq ans afin de financer les services de santé est tout à fait conforme au programme budgétaire du gouvernement et ne modifierait pas de manière notable la proportion des ressources fédérales consacrée à la santé par rapport aux autres programmes sociaux.

Cette somme représenterait pour les Canadiens un engagement gouvernemental beaucoup plus clair envers la santé que le système actuel de points fiscaux, lequel ne serait cependant pas aboli. Elle offrirait l'avantage d'être moralement et concrètement suffisante pour appuyer les principes de la Loi canadienne sur la santé.

Nous aimerions aborder plusieurs autres questions. Tout d'abord, nous considérons que les programmes de soutien à domicile et les programmes des établissements de soins de longue durée font partie intégrante de l'échelle des soins de santé, même si certains de ces services sont actuellement fournis dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada ou d'autres mécanismes de financement, comme les programmes d'assurance complémentaire.

Lors de sa création, il y a quelques années, le Groupe d'intervention Action santé avait entériné le principe suivant:

L'évolution des besoins de santé des particuliers et de la société exige un large éventail de services communautaires et institutionnalisés. Le modèle du régime canadien de soins de santé devrait être un ensemble continu de services intégrés, assurant l'accès coordonné à toute une gamme de catégories et de niveaux de services. Les mécanismes administratifs et financiers devraient être conçus en conséquence.

.1545

Nous croyons qu'il faudrait redéfinir et clarifier les services correspondant aux principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, afin d'orienter la réforme du système, mais c'est sans doute là une question qu'il conviendrait d'aborder dans un autre contexte, peut-être au sein du Forum national sur la santé et des instances provinciales pertinentes.

Une chose nous semble absolument incontestable: on ne saurait réduire le réseau de services hospitaliers universellement accessibles et réduire en même temps les services universellement accessibles actuellement offerts en dehors des hôpitaux. La plupart des Canadiens ne savent pas qu'il existe déjà une pléthore de tickets modérateurs et de paiements accessoires pour les soins à domicile et les soins de longue durée, et c'est seulement quand ils ont besoin de ces services qu'ils en prennent conscience.

Nous voulons ajouter un mot sur la TPS. Dans le rapport qu'il a publié suite à ses audiences publiques sur la TPS, le comité des finances de la Chambre des communes soulignait la validité des arguments qui lui avaient été présentés par l'Association canadienne de soins à long terme. Ces arguments portaient sur le caractère inéquitable du système de ristourne de la TPS tel qu'il est appliqué aux établissements de soins de longue durée, les ristournes de 0 p. 100, 50 p. 100, 57,14 p. 100 ou 85 p. 100 dépendant de la nomenclature de l'établissement, sans tenir compte du tout de la nature des soins dispensés.

Nous avions évoqué dans le même contexte la manière inéquitable dont sont traités les usagers de soins à domicile. Nous n'allons pas répéter tous ces arguments ici, nous voulons simplement demander au gouvernement, lorsqu'il reformulera ou remplacera la taxe actuelle à la consommation, de veiller à ne plus pénaliser le réseau de soins de santé en imposant des frais supplémentaires aux fournisseurs de soins de longue durée et aux usagers de soins à domicile.

En conclusion, nous espérons sincèrement que le comité des finances et le gouvernement jugeront bon de s'engager à mettre en place un transfert en espèces explicitement réservé à la santé, avant qu'il ne soit trop tard.

Le président: Pour que les choses soient bien claires, vous voulez que le transfert relatif à l'enseignement postsecondaire et au bien-être social soit complètement dissocié du transfert relatif à la santé?

Mme Sholzberg-Gray: Oui, nous voudrions qu'il y ait un transfert particulier pour la santé.

Le président: Et vous voulez que nous revenions à l'ancien système, en vous donnant un somme fixe, garantie à perpétuité?

Mme Sholzberg-Gray: Vous savez, 250$ à perpétuité ne seraient pas grand-chose.

Le président: Je veux dire que le montant serait garanti à perpétuité, qu'il serait de 250$ pendant cinq ans et qu'il serait indexé ensuite.

Merci.

Je donne maintenant la parole à Judith Oulton, de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada.

Mme Judith Oulton (directrice générale, Association des infirmières et infirmiers du Canada): Merci, monsieur le président.

L'Association des infirmières et infirmiers du Canada vous remercie de lui donner la parole dans le cadre de vos consultations prébudgétaires.

Comme vous le savez, l'AIIC est une fédération de onze associations provinciales et territoriales représentant plus de 110 000 infirmières et infirmiers accrédités. Notre mission est de contribuer à la qualité des soins infirmiers, dans l'intérêt de la population. Nous sommes l'une des organisations fondatrices du Groupe d'intervention Action santé, dont nous appuyons les objectifs et les propositions.

Nous estimons que le gouvernement fédéral a un rôle crucial à jouer en matière de santé pour assurer des services accessibles et de qualité à tous les Canadiens, grâce à des normes nationales. Étant donné que la prestation des soins de santé relève essentiellement des compétences provinciales, c'est sans doute par son mécanisme de financement que le gouvernement fédéral a le plus de possibilité d'influer sur le réseau de santé. Cela veut dire que les mesures prises par le gouvernement du point de vue budgétaire, ainsi que les études menées par votre comité, sont extrêmement importantes.

Il est à nos yeux encourageant de voir que le comité des finances s'efforce sérieusement depuis un an de recueillir l'opinion des Canadiens. Nous sommes heureuses qu'il ait affirmé dans son rapport qu'il ne faut pas remplacer la dette financière nationale par une dette sociale nationale, et que le gouvernement ne devrait pas avoir recours à la politique de la terre brûlée. Finalement, nous sommes heureuses de voir que le comité a recommandé de ne pas réduire les transferts aux provinces dans le secteur de la santé.

L'Association des infirmières et infirmiers du Canada recommande depuis longtemps la réforme du régime de soins de santé. Toutefois, la réduction continue des transferts fédéraux de santé, y compris celle annoncée dans le budget de l'an dernier, risque de nuire gravement à la qualité des soins dispensés à la population. En outre, ces coupures budgétaires ont souvent été faites à l'improviste, obligeant les provinces à faire des pieds et des mains pour les compenser.

Je ne doute pas que vous ayez entendu parler, en discutant avec vos électeurs ou en lisant des rapports de presse, du nombre croissant de Canadiens qui sont mécontents du système de soins de santé à cause de la compression des budgets. Les médias ont largement évoqué les préoccupations que suscitent les coupures budgétaires dans le secteur des soins aigus. J'aimerais pour ma part attirer votre attention sur un autre domaine important, que l'on vient juste d'évoquer, les soins de longue durée.

.1550

Nous savons que les personnes âgées du Canada ont des besoins de plus en plus complexes en matière de santé. Or, nous craignons que les coupures budgétaires ne provoquent des carences en matière de services, ce qui est particulièrement inquiétant à notre époque de vieillissement de la population.

En outre, la réduction des transferts fédéraux amène certains gouvernements provinciaux, comme celui de l'Alberta, à envisager la privatisation des services. Nous nous rapprochons dangereusement du point où les provinces seront plus portées à renoncer à des transferts fédéraux réduits, afin d'appliquer leurs propres normes.

Comme vous le savez, l'absence de normes nationales aboutira à l'instauration de douze systèmes de santé très différents, ou à la détérioration de tous les systèmes en fonction du dénominateur commun le plus bas. Nous craignons que le Canada n'avance de plus en plus vers un double système de soins de santé malgré l'engagement verbal du gouvernement fédéral, système dans lequel l'accès aux soins dépendra des moyens financiers.

La création du TCSPS a donné aux Canadiens le signal que le gouvernement fédéral n'est pas prêt à s'engager à maintenir sa présence dans le secteur de la santé au-delà de quelques années. Certes, le gouvernement a dit qu'il reste engagé envers les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé mais, en réalité, cet engagement ne vaudra plus rien lorsque les transferts auront cessé. Nous croyons pourtant que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour garantir un régime de soins équitable pour tous les citoyens. Et nous croyons que c'est par son mécanisme de financement et par le maintien des normes de la Loi canadienne sur la santé qu'il peut jouer ce rôle.

Nous avons participé à l'élaboration de la proposition qui vous a été faite aujourd'hui. Nous avons la conviction que le gouvernement devrait prendre l'engagement d'effectuer un transfert en espèces réservé à la santé dès le 1er avril 1996. La proposition qui vous est faite, concernant un transfert de 250$ par habitant, est très importante. Au-delà de la période de cinq ans, nous recommandons également au gouvernement de garantir l'indexation de ce transfert, au moyen d'une formule adéquate. Nous croyons que cette proposition est tout à fait réaliste et nous estimons que votre rôle est important.

Je conclus en soulignant le leadership important que doit exercer le gouvernement en matière de recherche. Il est essentiel de favoriser et de financer plus de recherche dans les secteurs qui contribueront à améliorer les soins de santé et la qualité de vie des Canadiens.

En terminant, je répète que le leadership que vous devez exercer nous semble absolument crucial, tout comme l'influence que vous pouvez exercer par le financement. Merci.

Le président: Je donne maintenant la parole à Noëlle-Dominique Willems, de l'Association pharmaceutique canadienne.

[Français]

Mme Noëlle-Dominique Willems (directrice des Affaires gouvernementales et publiques, Association pharmaceutique canadienne): Messieurs et mesdames, membres du comité, il me fait plaisir d'apporter mon appui et celui de l'Association pharmaceutique canadienne au mémoire du Groupe d'intervention action santé.

Je voudrais aussi formuler quelques petites inquiétudes que nous avons par rapport à la taxation des régimes d'assurance-santé complémentaires, question que vous avez examinée l'an dernier. Je sais que vous avez étudié ces régimes et que vous y avez trouvé quelques valeurs d'inéquité.

Nous représentons 10 000 pharmaciens de partout au Canada et nous pensons que si les régimes d'assurance supplémentaires étaient taxés, on reporterait simplement les coûts sur le système de santé traditionnel, c'est-à-dire l'hospitalisation.

Je me permets de vous dire cela parce qu'en tant que pharmaciens d'hôpitaux, nous voyons de plus en plus souvent des gens qui ne sont pas couverts par des régimes complémentaires de santé et qui ne peuvent pas se permettre de prendre des médicaments en dehors des hôpitaux. Ces gens restent le plus longtemps possible à l'hôpital. Nous craignons que cette mesure de taxation des régimes d'assurance ne fasse augmenter les coûts dans une autre partie du système.

Je vous remercie de nous écouter. Je vais laisser la parole à mes collègues pour que vous ayez plus de temps pour nous poser des questions sur le mémoire du Groupe d'intervention.

Le président: Merci beaucoup. Le prochain témoin est

[Traduction]

Carole Guzman, de l'Association médicale canadienne.

Mme Carole Guzman (secrétaire générale associée, Association médicale canadienne): Merci, monsieur le président. L'Association médicale canadienne vous remercie de lui donner la parole aujourd'hui.

Comme vous avez reçu notre mémoire, je n'en lirai que les points saillants.

L'Association médicale canadienne demeure vouée à la prestation de soins de santé de grande qualité, et à l'intégrité nationale future de la santé et des programmes de santé au Canada. Il est vital de maintenir l'universalité du système de soins de santé, pour au moins trois raisons.

[Français]

L'assurance-maladie est une valeur unificatrice pour les Canadiens. Elle contribue à une économie saine et joue un rôle important pour le mieux-être des Canadiens.

.1555

[Traduction]

L'AMC convient que le gouvernement fédéral doit mettre de l'ordre dans ses propres affaires budgétaires, mais il doit aussi être franc avec les Canadiens en ce qui a trait à son engagement financier à long terme dans les programmes sociaux.

Les Canadiens craignent sérieusement que la réduction du déficit budgétaire fédéral et le transfert des coûts à d'autres paliers de gouvernement ne débouchent tout simplement sur une hausse des coûts sociaux.

Dans un sondage récent du magazine Maclean's, 58 p. 100 des Canadiens ont dit s'attendre à la dégradation du système de soins de santé au cours des dix prochaines années. Bon nombre croient que le programme budgétaire va écraser les objectifs sociaux du gouvernement, dans la mesure où les valeurs et idéaux sociaux qui les soutiennent seront laissés pour compte.

L'AMC convient qu'il faut gérer avec prudence la situation budgétaire actuelle. Toutefois, le gouvernement fédéral ne doit pas oublier les répercussions que ses politiques budgétaires peuvent avoir sur le système de soins de santé, sur l'économie et sur la société.

L'assurance-maladie est une valeur unificatrice au Canada. Selon les sondages, 84 p. 100 des Canadiens la considèrent comme une caractéristique particulière de la canadianité. De plus, la même proportion estime que le Canada jouit actuellement de soins d'excellente qualité. En revanche, 65 p. 100 craignent de voir disparaître l'accessibilité à une gamme complète de services financés par les deniers publics.

L'assurance-maladie contribue à la santé de l'économie. Notre système est internationalement reconnu comme l'un de nos succès les plus notables. Les dépenses publiques et privées consacrées aux soins de santé sont moins élevées au Canada qu'aux États-Unis, ce qui ne nous empêche pas d'avoir un état de santé au moins équivalent, si ce n'est meilleur.

L'universalité et la transférabilité, qui éliminent l'un des obstacles importants à la mobilité de la main-d'oeuvre, sont deux des avantages les plus notables de notre régime d'assurance-maladie. Les entreprises canadiennes n'hésitent jamais à dire que notre régime de soins de santé a une très grande valeur, mais celle-ci repose sur la conviction que nous pourrons toujours assurer des soins de grande qualité tout en réussissant à en maîtriser les coûts.

Les entreprises savent également que notre régime d'assurance-maladie semble fournir aux employeurs un avantage concurrentiel face à leurs homologues américaines.

L'assurance-maladie contribue au mieux-être des Canadiens. Ces derniers estiment que l'assurance-maladie sera là lorsqu'ils en auront besoin et que la maladie ne les mènera jamais à la ruine. Toutefois, les Canadiens sont de plus en plus nombreux à connaître des difficultés d'accès aux services médicaux, à cause des fermetures d'hôpitaux et de l'allongement des listes d'attente.

On assiste par ailleurs à la naissance de nouvelles préoccupations en matière de qualité des services. Le régime de soins de santé a déjà subi des coupures énormes ces dernières années, soit près de 12 milliards de dollars depuis 1991, sans que l'on ait véritablement analysé les répercussions de ces coupures sur la qualité des soins et sur l'accès aux soins.

Les médecins et leurs patients ont parfois des difficultés à avoir accès à des technologies d'examen adéquates et à certains types de traitement. Les services d'infirmerie des hôpitaux sont de plus en plus débordés. Les services de soins à domicile sont en danger. Tous les Canadiens craignent que le système d'assurance-maladie universel qu'ils ont financé avec leurs impôts risque de ne plus être là lorsqu'ils en auront le plus besoin.

L'AMC souhaite formuler quatre recommandations:

- premièrement, que le gouvernement fédéral négocie avec les provinces et les territoires, dans le cadre d'un processus transparent, une entente de financement stable et prévisible d'une durée de cinq ans, comme le recommande le Groupe d'intervention Action santé;

- deuxièmement, que le gouvernement fédéral maintienne la politique actuelle concernant le caractère non imposable des prestations de santé;

- troisièmement, que le gouvernement fédéral fournisse des crédits pour une stratégie nationale de recherche et d'évaluation des services de santé et des services médicaux; et

- quatrièmement, que le gouvernement fédéral adopte une démarche pondérée pour rétablir la taxe sur le tabac et mettre en oeuvre des stratégies adéquates d'éducation sur le tabagisme et d'application de la loi.

Merci.

Le président: À combien devrait se monter le financement de la recherche?

Mme Guzman: Nous recommandons l'élaboration d'une stratégie nationale de recherche car il est évident que l'on n'effectue actuellement pas assez de recherche pour évaluer l'incidence des réformes en cours et pour savoir quelles mesures il faudrait prendre pour garantir l'efficacité du système dans 5, 10 ou 20 ans.

Le président: Donc, vous ne mettez pas...

Mme Guzman: Nous ne proposons pas de chiffre à ce sujet.

Le président: Vous voulez dire que ça pourrait ne rien nous coûter, s'il s'agissait simplement de mieux coordonner les activités actuelles?

Mme Guzman: Si nous ne chiffrons pas cette proposition, c'est parce que nous disons qu'il faut d'abord adopter une stratégie exhaustive sur la recherche.

Le président: Merci, madame Guzman.

Robert Burr.

.1600

M. Robert Burr (directeur des affaires publiques et des communications, Association canadienne de santé publique): Merci, monsieur le président. Au nom de l'Association canadienne de santé publique, je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui.

L'Association canadienne de santé publique est une association bénévole nationale qui a pour mission de défendre la santé publique au Canada. Elle représente plus de 25 disciplines du secteur de la santé.

La position de l'Association sur les transferts aux provinces pour la santé, les services sociaux et l'enseignement postsecondaire, notamment dans le contexte du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, doit être envisagée dans le contexte des recommandations que nos formulons au sujet de l'avenir du régime canadien de soins de santé.

Ceux qui oeuvrent dans le domaine de la santé publique affirment depuis longtemps que notre société est beaucoup trop axée sur les soins médicaux, les soins institutionnalisés, les services des médecins et les produits pharmaceutiques, aux dépens des programmes de promotion de la santé et de prévention des maladies.

Certes, le souci de la santé publique ne doit pas nous empêcher d'avoir un système de traitement de la maladie de qualité mondiale, ainsi qu'un système d'assurance publique garantissant l'accès universel aux soins requis. C'est d'ailleurs ce que nous avons aujourd'hui au Canada.

Il faut cependant voir un peu plus loin si nous voulons améliorer sensiblement la santé de la population. On dispose de plus en plus de connaissances au Canada - et je souligne que nous sommes des chefs de file mondiaux à ce sujet - sur le fait que les principaux facteurs qui déterminent la santé se trouvent en dehors de notre système de traitement de la maladie. Autrement dit, il importe d'appliquer nos ressources aux déterminants de la santé - par exemple pour assurer un revenu adéquat et un emploi aux groupes marginalisés, pour agir dans les secteurs de l'éducation, du logement, des soins aux enfants et de la santé environnementale, et pour développer les services sociaux - si nous voulons espérer améliorer la santé de nos différentes populations.

En quoi cela est-il relié aux nouvelles dispositions concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux? Tout d'abord, bien que nous ne voulions aucunement miner l'intégrité de notre système de santé national, des changements peuvent se produire à l'intérieur de ce dernier, et il s'en produit déjà dans la mesure où l'on met aujourd'hui plus l'accent sur les soins communautaires, la promotion de la santé et la prévention des maladies.

Si le gouvernement veut conserver son rôle et faire preuve de leadership à la fois pour maintenir ce que nous avons aujourd'hui, nos normes nationales, et pour imprimer une nouvelle orientation, il faut qu'il maintienne sa contribution financière, par des transferts en espèces, comme beaucoup de témoins vous l'ont certainement déjà dit.

Comme vous le savez fort bien, avec le TCSPS actuel, les transferts en espèces risquent de tomber à zéro à très brève échéance. Voilà pourquoi nous appuyons la recommandation concernant l'établissement d'un transfert minimum garanti par habitant pour la santé.

Nous demandons également des transferts fédéraux en espèces ciblés dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada et du FPE, afin d'assurer des niveaux raisonnablement comparables de santé, de services sociaux et d'enseignement postsecondaire d'un bout à l'autre du pays.

Nous recommandons la prestation d'un appui dans des domaines traditionnellement considérés comme non reliés à la santé, étant donné qu'un nombre croissant de données confirment l'importance de ces domaines sur le plan de la santé. Notre recommandation concernant un transfert minimum garanti en espèces pour la santé vise non seulement à protéger l'intégrité du régime actuel mais aussi à veiller à ce que le gouvernement fédéral continue à jouer son rôle, à faire preuve de leadership et à imprimer une nouvelle orientation au système.

J'attire votre attention sur le fait que c'est le partage à égalité des dépenses de santé entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux qui a permis la mise en place du système actuel du traitement de la maladie. Nous attendons du gouvernement fédéral qu'il fasse preuve de leadership pour orienter l'évolution du système pendant la fin du siècle et à l'aube du 21e siècle.

En ce qui concerne la structure du TCSPS et l'absence de transfert minimum garanti en espèces, nous nous opposons à ce que le Transfert serve de mécanisme pour continuer de réduire les transferts fédéraux.

J'ajoute au demeurant que le TCSPS a selon nous des aspects positifs. L'Association canadienne de santé publique appuie la politique établie avec le TCSPS et consistant à abolir la barrière artificielle qui existait entre la santé et les services sociaux. Cela permet d'offrir plus de souplesse aux provinces pour l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes concernant un plus large éventail de déterminants de la santé.

En résumé, nous nous opposons à toute autre réduction des transferts en espèces. Nous réclamons le renforcement et la protection des normes nationales en santé et en politique sociale. Nous réclamons un transfert minimum garanti en espèces pour la santé, mais pas aux dépens des secteurs relevant du RAPC et du FPE.

Comme je l'ai déjà dit, nous recommandons que des sommes suffisantes soient transférées aux provinces pour assurer des niveaux raisonnablement comparables de santé, de services sociaux et d'enseignement postsecondaire.

Nous appuyons le fait que le TCSPS abolisse la barrière artificielle entre la santé et les services sociaux, sur le plan des transferts. Finalement, nous invitons le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership pour réorienter le régime canadien de soins de santé dans le sens de la promotion de la santé et de la prévention de la maladie.

Merci.

Le président: Puis-je vous demander une précision, monsieur Burr? Nous avez-vous donné un chiffre pour le volet du TCSPS qui ne concerne pas la santé?

M. Burr: Vous voulez parler du montant?

Le président: Oui.

.1605

M. Burr: Voulez-vous parler du montant qui reste après avoir enlevé la partie concernant la santé?

Le président: Si je comprends bien, vous appuyez la recommandation du Groupe d'intervention Action santé concernant un transfert garanti de 7,5 milliards de dollars pour la santé seulement, pendant les cinq prochaines années, somme qui serait ensuite indexée. Et vous voulez donc ensuite un montant garanti pour l'enseignement secondaire et pour le bien-être social?

M. Burr: Oui.

Le président: Combien?

M. Burr: Nous n'avons pas calculé de chiffre à ce sujet. Nous disons simplement que ce transfert en espèces devrait commencer pour l'année en cours.

Le président: Mais, contrairement au Groupe d'intervention Action santé, vous êtes favorable au regroupement de ces trois volets plutôt qu'à leur séparation?

M. Burr: Oui, nous voyons des aspects positifs au regroupement.

Le président: Merci.

Je donne la parole à Carol Clemenhagen, de l'Association canadienne des soins de santé.

Mme Carol Clemenhagen (présidente, Association canadienne des soins de santé): Monsieur le président, c'est monsieur Levac, président du Conseil d'administration de l'Association canadienne des soins de santé qui va faire notre déclaration liminaire.

[Français]

M. Gaston Levac (président du conseil d'administration, Association canadienne des soins de santé): Thank you, Mr. Chairman. Je suis président du Conseil d'administration de l'Association canadienne des soins de santé, qui était jadis connue sous le nom d'Association des hôpitaux du Canada. Je suis aussi président-directeur général de l'Hôpital général de Thunder Bay, en Ontario.

[Traduction]

L'ACSS est une fédération qui représente plus de 1 000 organismes de santé régionaux, hôpitaux, établissements de santé et agences régis par de simples citoyens de tous les milieux, dans toutes les provinces et dans les Territoires du Nord-ouest.

Nous vous remercions de nous donner la possibilité d'exprimer notre avis sur ce qui nous semble important pour le prochain budget fédéral. À notre avis, ce budget fédéral de 1996 offrira au gouvernement la possibilité d'agir fermement et de manière responsable pour garantir l'avenir de notre système d'assurance-maladie. La position de notre association sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est parfaitement claire.

Voici ce que nous attendons du prochain budget fédéral.

Premièrement, le gouvernement devrait établir un transfert minimum garanti spécialement pour la santé, au niveau actuel de 7 milliards de dollars. Il devrait également assurer des transferts en espèces égaux par habitant pour la santé pendant une période de cinq ans.

Le résultat de cette proposition est que le gouvernement fédéral répondrait aux attentes du public pour qui l'une des priorités nationales doit être de protéger l'assurance-maladie. Pour les contribuables, la démonstration par le gouvernement fédéral d'une concordance exacte entre son autorité morale et son pouvoir de dépenser, dans le but de favoriser le respect des principes nationaux généralement convenus pour l'assurance-maladie, serait un signe positif. À notre avis, cette concordance n'existe malheureusement pas à l'heure actuelle. Notre proposition stabiliserait la structure budgétaire du système de santé, ce qui permettrait aux responsables de la prestation des soins de gérer la transition vers le renouveau du système, dans le but de fournir de meilleurs services à moindre coût.

L'ACSS convient que le gouvernement doit assainir les finances publiques et nous lui promettons notre appui à cet égard. Le Conseil d'administration de l'Association est fermement résolu à promouvoir l'innovation et le partage des responsabilités pour améliorer les services de santé. À nos yeux, notre rôle n'est pas simplement de défendre des intérêts catégoriels en réclamant la protection des budgets de notre secteur. Au contraire, nous nous considérons comme des partenaires du gouvernement, capables de le faire bénéficier de notre expérience et de notre analyse réfléchie des questions de santé, dans le but de forger un consensus pour le renouveau du système. Le secteur de la santé ne réclame pas d'augmentations budgétaires. C'est un secteur qui fait des efforts considérables pour que la hausse des coûts puisse être assumée dans le cadre d'une structure budgétaire durable.

Quelles devraient donc être les priorités fédérales? Chaque Canadien sera appelé un jour à faire usage des services de santé. Faisons donc preuve d'honnêteté intellectuelle envers la population. Dans un environnement social et politique axé sur la décentralisation, il est probable que la santé et la péréquation sont les deux seuls secteurs bénéficiant d'un solide consensus dans tous les échelons de la société, la population estimant que le rôle fédéral est non seulement bénéfique mais en fait essentiel.

Les questions posées par votre comité en préparation des audiences sont difficiles, exhaustives et embarrassantes. Les associations du secteur de la santé ont pour fonction de représenter leurs membres et de défendre leurs intérêts et n'ont pas une liste de cibles potentielles pour d'autres coupures budgétaires. Quoi qu'il en soit, j'estime avoir la responsabilité, au nom de notre association, d'essayer de répondre directement à vos questions.

Quelles devraient donc être les priorités fédérales? À notre avis, la première devrait clairement être d'établir un transfert minimum garanti spécialement réservé pour la santé, au niveau actuel de 7 milliards de dollars; la deuxième, de garantir un mécanisme de financement stable et adéquat pendant une période de 5 ans; la troisième, d'établir un mécanisme d'indexation adéquat du transfert de la santé, qui entrera en vigueur dès que le Canada aura assaini sa situation budgétaire.

.1610

Les dépenses de santé devraient-elles avoir un degré de priorité plus élevé que les autres programmes? D'après nous, l'assurance-maladie est considérée, non seulement au Canada mais aussi à l'étranger, comme notre programme social le plus réussi. Il existe en matière d'assurance-maladie des normes nationales convenues et entérinées dans une loi, ce qui n'est pas le cas des autres programmes sociaux.

À notre avis, le contribuable canadien accepte parfaitement l'idée que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour inciter les diverses parties à respecter les normes nationales de l'assurance-maladie. Comme l'ont indiqué les témoins précédents, maintes enquêtes confirment que l'assurance-maladie est le programme social le plus prisé des Canadiens.

En ce qui concerne la recherche médicale, elle doit être un volet essentiel de notre système de santé. Elle doit être à la fois le pilier et le moteur d'une prestation de soins fondée sur des données scientifiques. La recherche et la prestation des soins sont deux domaines qui exigent un appui fédéral vigoureux. Le premier souci des responsables du régime de prestation des soins de santé doit être l'intérêt des consommateurs.

La question suivante concernait les programmes fédéraux moins prioritaires. Je vais vous donner deux exemples où l'on pourrait d'après moi faire un meilleur usage de deniers publics limités.

Le premier concerne les secteurs dont la réglementation accapare des sommes trop élevées, qu'il conviendrait de consacrer plutôt à la prestation directe de soins aux patients. Vous en trouverez de nombreux exemples dans notre document. En guise d'illustration, le SIMDUT, malgré son intérêt, offre à notre avis peu de valeur ajoutée, considérant l'amenuisement actuel des budgets de la santé.

Un deuxième domaine sur lequel vous auriez sans doute intérêt à vous pencher est celui des subventions de soutien consenties par Santé Canada aux associations. À notre avis, les associations du secteur de la santé devraient s'autofinancer. Pour le budget de l'an dernier, les entreprises ont clairement dit qu'il fallait mettre fin aux subventions qui leur sont destinées. Notre Conseil d'administration estime qu'il appartient aux associations de la santé de dire la même chose cette année.

La question suivante concernait les domaines dans lesquels le gouvernement fédéral doit continuer d'agir. Nous en voyons trois, et je les répète pour bien les souligner, monsieur le président: des transferts en espèces stables et adéquats réservés à la santé; la péréquation; et le maintien de principes nationaux convenus en matière de santé.

Y-a-t-il dans tout cela une possibilité d'intervention du secteur privé? Comme vous le savez, le secteur privé contribue déjà directement au financement de notre système de santé. En 1993, 28 p. 100 des dépenses de la santé provenaient du secteur privé. Nous tenons à souligner que l'on dépense à notre avis suffisamment d'argent, de manière globale, dans le secteur de la santé, à la fois du point de vue privé et du point de vue public. En 1993, la somme atteignait 72 milliards de dollars.

Par contre, le gouvernement ne peut se décharger de ses responsabilités sur le secteur privé et prétendre avoir ainsi réduit les dépenses. Il est fondamental que nous parvenions à un consensus sur ce que devrait être la proportion respective du financement public et du financement privé. Nous n'avons pas de recommandation particulière à formuler à ce sujet. Nous ne savons pas si la contribution actuelle de 28 p. 100 du secteur privé est suffisante, trop élevée ou pas assez.

Selon nous, cette question devrait faire l'objet d'un débat national, étant donné l'importance que revêt l'assurance-maladie pour chaque Canadien. Comme le Forum national de la santé présidé par le Premier ministre s'intéresse à cette question, nous espérons qu'il réussira à jeter de la lumière sur cette question.

Que devrait faire le gouvernement pour mieux cibler ses programmes? À notre avis, la première chose à faire est d'établir des échéanciers fixes. Songez à des périodes quinquennales. Cela permettrait de fournir des transferts en espèces stables et adéquats, incitant les provinces à respecter les principes nationaux convenus qui figurent dans la Loi. En outre, le gouvernement devrait fournir des transferts égaux par habitant. Il devrait envisager un mécanisme d'indexation lorsqu'il aura assaini les finances publiques. Il devrait surveiller la mise en oeuvre du système et contribuer à l'élaboration de mécanismes de surveillance et de rapport à l'échelle nationale. Il devrait adopter des mesures législatives lui donnant le pouvoir de faire respecter les normes nationales convenues.

Ce que je viens de dire est peut-être répétitif mais cela fait partie de nos réponses aux questions que vous aviez posées.

Les dépenses publiques en matière de santé sont-elles adéquates? À l'heure actuelle, ce sont les provinces qui assument la plus grosse partie de ces dépenses. En 1993, leur part était de 46,5 p. 100. Pour ce qui est de la part fédérale, elle baisse depuis plus d'une décennie. Alors qu'elle était de 30,3 p. 100 en 1980, elle était tombée à 23,5 p. 100 en 1993.

Tous les mécanismes de contrôle des dépenses de santé sont actuellement à l'oeuvre, monsieur le président, et leur effet n'est pas négligeable. Certes, les dépenses de santé représentent encore environ encore un tiers des budgets provinciaux, mais on constate qu'un nombre croissant de provinces parviennent à adopter des budgets équilibrés tout en préservant ce tiers santé.

En revanche, les listes d'attente pour l'accès aux services ne cessent de s'allonger. On perçoit des tensions considérables dans le système. Le public est de moins en moins certain d'avoir un accès garanti à des soins de qualité. Il est donc maintenant essentiel de stabiliser les contributions fédérales.

Le budget de 1996 offre au gouvernement fédéral la possibilité d'exprimer clairement son intention de maintenir un minimum garanti stable et adéquat spécialement réservé à la santé, au niveau de 7 milliards de dollars environ, pour les cinq prochaines années. Cela nous donnera la structure budgétaire requise pour continuer la réforme des services de santé et pour maintenir l'impulsion du mouvement de renouveau que l'on constate actuellement dans toutes les collectivités en matière de prestation des soins.

.1615

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Levac.

Monsieur John Service, s'il vous plaît.

M. John Service (directeur général, Société canadienne de psychologie): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous donner la parole aujourd'hui.

Comme les témoins qui m'ont précédé ont déjà abordé beaucoup des questions que je souhaitais soulever, je vais me résumer.

Nous faisons partie du Groupe d'intervention Action santé dont nous appuyons vigoureusement le mémoire. Le Groupe propose une solution réaliste à un problème difficile, visant directement ce que nous considérons être deux difficultés majeures: un mécanisme de financement continu et stable, et un volet en espèces adéquat pour préserver les normes nationales.

La Société canadienne de psychologie sait que nous vivons actuellement une période de changements considérables causés par de nombreux facteurs, certes, mais dont beaucoup sont d'origine budgétaire. Autrement dit, l'état des finances publiques est très important.

La SCP estime qu'il appartient au gouvernement fédéral d'assurer beaucoup de stabilité pendant cette période, ce qu'il pourra faire sans injecter des sommes considérables dans le secteur de la santé, sommes qu'il n'a d'ailleurs pas.

La stabilité serait renforcée si nous connaissions le plan quinquennal. Vous conviendrez qu'il est très difficile à un organisme, un gouvernement ou une entreprise de dresser des plans efficaces quand ses paramètres budgétaires peuvent changer rapidement et annuellement. Nous aimerions donc voir un plan à long terme au sein duquel les transferts en espèces seraient garantis, de façon à préserver le rôle du gouvernement fédéral sur le plan de la santé.

J'ajoute, monsieur le président, que la Société canadienne de psychologie est membre du comité directeur du Consortium national des sociétés scientifiques et pédagogiques, qui s'intéresse vivement à la recherche fondamentale et appliquée exécutée dans les universités, les hôpitaux affiliés aux universités et les entreprises privées.

Nous appuyons vigoureusement les recommandations que vous adressera dans un autre contexte le Consortium national des sociétés scientifiques et pédagogiques visant à appuyer le travail du Conseil national de recherches et à préserver les crédits qui étaient consentis à l'enseignement postsecondaire dans le cadre du financement des programmes établis et qui le seront désormais dans le cadre du TCSPS.

Cette proposition du Groupe d'intervention Action santé n'est pas destinée à financer les services de santé aux dépens des services sociaux ou de l'enseignement postsecondaire. C'est une proposition globale.

La Société canadienne de psychologie représente des scientifiques, des universitaires et des psychologues, c'est à dire un groupe très hétérogène. Nous vous remercions de nous avoir permis de nous adresser à vous aujourd'hui sur cette question très importante et nous sommes prêts à participer au débat qui suivra.

Le président: Merci, monsieur Service.

Monsieur McLennan, s'il vous plaît.

M. Barry McLennan (membre, conseil d'administration, Coalition pour la recherche biomédicale et en santé): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Je crois savoir que notre rapport vous a été remis. La Coalition pour la recherche biomédicale et en santé réunit un certain nombre de chercheurs de ces domaines dans tout le Canada, lesquels représentent des facultés de médecine, la Fédération canadienne des sociétés de biologie, la Société canadienne de recherches cliniques, et près de 28 000 médecins. Elle représente donc beaucoup de monde d'un bout à l'autre du pays.

Je tiens à vous remercier sincèrement, monsieur le président, de nous avoir permis de participer à nouveau cette année à votre processus de consultation, qui procède d'une stratégie fort saine. Nous espérons que vous continuerez ce dialogue à l'avenir car nous pensons qu'il est très important.

Le Canada se trouve à la croisée des chemins. S'il veut retrouver sa compétitivité internationale, il doit privilégier les dépenses d'investissement plutôt que les dépenses de consommation en ce qui concerne la prestation des programmes de santé, d'enseignement et de services sociaux. Le comité des finances ne doit surtout pas recommander de coupures budgétaires générales dans ces domaines. J'attire votre attention sur l'encadré qui figure à la page 2 de notre mémoire.

La CRBS recommande que le gouvernement attribue une priorité plus élevée aux dépenses de santé. Toutefois, s'il doit faire des coupures budgétaires dans ce domaine, celles-ci devraient être fondées sur des recherches d'évaluation, afin d'assurer leur efficience et d'éviter qu'elles ne compromettent la qualité des soins dispensés au Canada, comme l'ont déjà dit les témoins qui m'ont précédé.

.1620

La CRBS exhorte le comité à appuyer les recommandations du Conseil consultatif national des sciences et de la technologie concernant l'attribution de 1 p. 100 des dépenses fédérales en santé à la recherche sur les services de santé et sur les déterminants de la santé. Vous savez que les conseils d'octroi de subventions tels que le CRM ont élargi leur mandat, ce qui veut dire que la recherche en santé est envisagée ici dans un contexte très large.

Comme l'indique le CCNST dans son rapport, cela produirait sur une période de cinq ans des épargnes annuelles de 7 milliards de dollars pour le système de santé. Notre recommandation à ce sujet se trouve dans l'encadré de la page 4 de notre rapport.

Afin de réduire la demande générale exercée sur les programmes sociaux de redressement, la CRBS recommande au comité d'appuyer la recommandation du CCNST concernant l'attribution de 0,5 p. 100 des dépenses fédérales actuelles consacrées aux programmes sociaux à la recherche sur l'efficience et l'efficacité de ces programmes, comme nous l'indiquons dans l'encadré de la page 4 de notre rapport.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral contribue au financement direct de la recherche par le truchement de ses trois conseils de subventionnement - le Conseil de recherches médicales, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, et le Conseil de recherches en sciences humaines. Pour ce qui est de sa contribution indirecte à la recherche, elle est assurée par le truchement des programmes de transfert du FPE.

La CRBS exhorte le comité à réitérer avec force sa recommandation voulant que le gouvernement n'impose pas de coupures budgétaires aux conseils de subventionnement pendant l'exercice 1996-1997 - comme nous l'indiquons dans l'encadré de la page 5 de notre mémoire. Bien sûr, il y a eu des coupures cette année, et il y en aura d'autres à l'avenir. La CRBS recommande aussi au gouvernement de mettre en place un mécanisme de soutien du financement des infrastructures de recherche, pour le moment où le nouveau programme du TCSPS entrera en vigueur.

L'idée fondamentale de nos recommandations est celle d'un partenariat. Si nous voulons réformer notre réseau de soins de santé, il est nécessaire et raisonnable de coopérer avec les instances provinciales et régionales, dans le cadre d'un plan national. Cette relation de partenariat est cruciale pour améliorer le bilan de santé de la population et pour relever les défis économiques du 21e siècle. Cet exercice devrait s'achever dans les 12 à 24 mois qui viennent, comme nous l'indiquons dans notre recommandation de l'encadré de la page 8 de notre mémoire.

Monsieur le président, membres du comité, l'heure est maintenant venue de passer à l'action et de faire preuve de leadership.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur McLennan.

Notre dernier témoin est Marnie McCall, de l'Association des consommateurs du Canada. Je suis heureux de vous revoir, mademoiselle McCall.

Mme Marnie McCall (directrice des recherches en politiques, Association des consommateurs du Canada): Comme vous le savez, surtout ceux d'entre vous qui étaient ici hier soir, l'Association des consommateurs du Canada est un organisme bénévole national à but non lucratif et non gouvernemental dont le rôle consiste à défendre les intérêts des consommateurs, dans le but d'améliorer leur qualité de vie, au sens large.

L'ACC a 12 000 membres au Canada et s'adresse régulièrement à 200 000 autres par le truchement de sa revue, qui est diffusée avec des rapports de consommation américains. Comme nous obtenons souvent des réactions de nos membres canadiens et des lecteurs de notre bulletin, nous avons souvent des informations émanant de nombreux secteurs différents de la population.

Nous sommes parfaitement conscients des contraintes budgétaires auxquelles fait face le gouvernement du Canada, et nous sommes heureux de pouvoir participer à vos consultations prébudgétaires avec nos partenaires du secteur de la santé.

À titre de membre du Groupe d'intervention Action santé, l'ACC appuie sans réserve ses recommandations en ce qui concerne le régime d'assurance-maladie. Toutefois, comme notre association est régulièrement saisie d'une multitude de préoccupations différentes de la population, dans un contexte social en évolution rapide, nous savons qu'il peut être dangereux de trop sérier les problèmes. Chaque question sociale est reliée aux autres, et il est très difficile de maintenir la cohésion et l'intégrité sociales quand on prend chaque problème de manière isolée et qu'on essaie d'imprimer des changements sans tenir compte de leur incidence sur le reste.

Nous n'avons pas les compétences requises pour dire au gouvernement comment il devrait répartir son appui financier entre l'assistance sociale, les services sociaux et l'enseignement postsecondaire, et cela ne relève d'ailleurs pas de notre mandat. En revanche, nous avons la ferme conviction qu'il est essentiel de préserver un appui soutenu à tous les éléments du TCSPS si nous tenons vraiment à avoir une population en santé et un pays financièrement stable, en garantissant des niveaux de service raisonnablement comparables partout.

.1625

Nous savons que les objectifs prioritaires du gouvernement fédéral pour les prochaines années sont la croissance économique et la création d'emplois, mais aucun de ces objectifs n'aurait de sens sans une population saine. Or, pour préserver l'intégrité du réseau de santé du Canada, le gouvernement fédéral se doit de continuer à fournir un appui financier direct substantiel à ce secteur, comme le recommande le Groupe d'intervention Action santé.

Cet appui aide les provinces à faire face à leurs obligations vis à vis des critères du régime d'assurance-maladie actuellement entérinés dans la Loi canadienne sur la santé, de façon que les niveaux de services soient relativement comparables sur le territoire national. Comme l'ont dit les témoins qui m'ont précédée, l'existence de tels services relativement comparables contribue à la mobilité de la main d'oeuvre, facteur primordial de la création d'emplois et de la croissance économique.

Sans cet appui financier, le gouvernement n'aurait plus aucune autorité morale pour garantir le respect des dispositions de la Loi et n'aurait plus les moyens requis pour contribuer efficacement à la prise de décision conjointe.

Il est temps que le gouvernement du Canada adresse aux Canadiens le message incontestable qu'il est fermement déterminé à préserver la santé globale de la population. Et cet engagement doit aller bien au-delà des services de santé institutionnalisés, pour atteindre aussi les services communautaires. Il est temps de reconnaître que tous ces paiements font un ensemble et que les services sociaux sont nécessaires pour permettre aux malades de recouvrer la santé.

Nous tenons à souligner fortement que le gouvernement fédéral se doit absolument d'exprimer très clairement son engagement si nous voulons préserver un système efficace répondant aux besoins de demain. Nous voulons un système qui soit accessible à tous, équitable, efficace, responsable et financé par les deniers publics, étant bien entendu que l'intégration des services sociaux, de l'enseignement et de l'assistance sociale est nécessaire pour assurer la santé de la société. Merci.

Le président: Merci, madame McCall.

Avant de passer aux questions, je dois vous présenter mes excuses. Je vous ai tous présentés en disant monsieur ou madame, selon le cas, alors que j'aurais probablement dû utiliser votre titre de docteur. Je m'en excuse.

Nous allons commencer la période des questions avec madame Stewart.

Mme Stewart (Brant): Je vous remercie tous et toutes de votre présence. Je ne cesse d'être étonnée par la pléthore d'associations oeuvrant dans le secteur de la santé. Cela dit, je suis extrêmement heureuse que vous ayez réussi à former une coalition unie.

Je voudrais poser des questions sur deux domaines particuliers, notamment sur l'idée d'un transfert de 250$ par habitant pour la santé. J'aimerais savoir d'où vient ce chiffre? Est-ce le produit de la division de 7,5 milliards de dollars par le nombre d'habitants ou est-ce tout simplement le montant qui vous parait adéquat?

Deuxièmement, je suis particulièrement intéressée de vous entendre demander non seulement un financement stable mais aussi un financement réservé. À mon avis, si l'on peut mettre en place un mécanisme de financement stable, je crois qu'il serait préférable d'entériner la stratégie de M. Burr concernant l'abolition des barrières artificielles entre les divers types de transfert social.

Comme nous disons tous qu'il est nécessaire de focaliser nos priorités en cernant parfaitement bien le rôle légitime de chaque palier de gouvernement, il serait beaucoup plus facile pour vous de parler des transferts budgétaires avec les provinces lorsque vous leur parlez des transferts fiscaux. Autrement dit, vous pourriez traiter de ces questions avec les provinces plutôt que de venir chaque année en parler au gouvernement fédéral en réclamant des transferts en espèces pour les gouvernements provinciaux.

.1630

Je ne saisis pas bien votre logique. Si nous pouvons nous entendre sur un mécanisme de financement stable, ce qui me parait raisonnable, pourquoi voudriez-vous que les sommes soient réservées à tel ou tel secteur?

Je préfère la stratégie de M. Burr qui est fondée sur l'idée que les programmes sociaux sont reliés les uns aux autres et qu'il ne saurait être question d'ériger des barrières artificielles entre eux.

Finalement, comme vous êtes des médecins ou des administrateurs d'hôpitaux, vous savez que les gens ayant des revenus élevés vont inévitablement dire: «Vous devez financer ce transfert sans accroître vos recettes. N'augmentez pas les impôts.» Je dois donc vous demander, si nous considérons que ce transfert est une priorité très élevée du gouvernement, c'est-à-dire si nous considérons que les programmes sociaux et la santé sont importants, quels services allons-nous devoir couper pour trouver l'argent?

M. Ritchie: Je vais tenter de répondre à vos questions l'une après l'autre. Si j'oublie quelque chose, croyez bien que ce ne sera pas délibéré. Ce sera sans doute parce que je n'ai pas trop de mémoire.

En ce qui concerne le montant de 250$, il a été établi en partant des objectifs fixés par le ministre des Finances. En effet, nous avions pris l'engagement l'an dernier, lorsque nous nous sommes adressés à vous, et même avant, de ne pas réclamer de nouveaux crédits. Nous avons pensé qu'il nous appartenait de faire comme tous les autres Canadiens, c'est-à-dire de tenir compte du mauvais état de nos finances publiques et de notre endettement élevé.

Nous nous sommes ensuite penchés sur plusieurs options. Si vous voulez des détails sur l'analyse, je demanderai à Alistair de vous répondre. À l'heure actuelle, le transfert le plus bas qui soit consenti à une province est celui de l'Ontario, qui s'élève à 247$ par habitant pour l'année en cours. Donc, au lieu de venir demander systématiquement plus, nous avons décidé de proposer un tout petit peu moins pour faire preuve de notre bonne foi et, surtout, pour demander quelque chose qui ne serait pas excessif. Le chiffre a donc été établi en fonction de critères stratégiques plutôt que techniques. Si vous le voulez, Alistair peut vous donner des précisions.

Mme Stewart: Nous pourrons revenir là-dessus plus tard s'il y a lieu.

M. Ritchie: Votre deuxième question concernait l'octroi d'un transfert fédéral unique intégrant les services sociaux, l'enseignement postsecondaire et la santé.

La raison pour laquelle nous réclamons des crédits réservés pour la santé est qu'il s'agit d'un secteur différent des autres dans la mesure où il relève d'une loi fédérale, la Loi canadienne sur la santé, établissant les principes fondamentaux de gestion du système national d'assurance-maladie. Dans le cadre de ces 5 principes fondamentaux, les provinces ont toute latitude pour gérer les services comme elles l'entendent, ce qui est parfaitement conforme à notre Constitution. Il n'en reste pas moins que ces cinq principes sont entérinés dans une loi fédérale et que le gouvernement fédéral a pris au nom de tous les Canadiens un engagement tout à fait particulier en ce qui concerne la santé, comme l'ont fait maints partis politiques, cet engagement étant de préserver un réseau de santé national ancré à ces principes. Voilà pourquoi il nous semble tout à fait légitime que la partie du transfert concernant la santé soit réservée.

J'ajoute que, selon moi, le message de Robert n'est pas tellement différent du nôtre puisque nous estimons tous que les programmes sociaux méritent un appui fédéral. Cela dit, il n'existe pas à ce sujet de principes cruciaux comme dans le domaine de la santé.

Mme Stewart: Conformément aux dispositions actuelles de la Loi canadienne sur la santé, nous pouvons retenir les crédits destinés aux provinces si celles-ci ne respectent pas les cinq principes fondamentaux. Si l'on verse une somme globale - et on parle de 22,1 milliards de dollars pour 1996-1997 - comment pourrions-nous effectuer cette retenue si elle devenait nécessaire?

M. Ritchie: Vous disposez des pouvoirs nécessaires en vertu du projet de loi C-20. Mais il faut faire preuve de prudence à ce sujet.

.1635

Mme Stewart: Ce montant est différent du transfert fiscal. C'est le transfert en espèces seulement.

M. Ritchie: C'est juste. Le transfert en espèces a été préservé dans le dernier budget de M. Martin. Pour l'année en cours, le montant en espèces est de 16 milliards de dollars, et il est prévu qu'il tombe à 12 milliards dans le prochain exercice budgétaire, selon les prévisions sur deux ans du ministre des Finances.

Mme Stewart: Ces chiffres sont-ils réels?

M. Ritchie: Oui, et le montant finira par tomber à zéro.

Mme Stewart: Donc, vous nous dites que nous n'avons pas le pouvoir nécessaire pour maintenir notre capacité d'intervention si le montant ne cesse de baisser?

M. Ritchie: Si vous lisez les citations que nous reproduisons dans notre mémoire, vous verrez que le gouvernement a pris l'engagement de maintenir un transfert en espèces pour la santé. C'est en tout cas ce qu'ont déclaré le Premier ministre, le ministre des Finances et la ministre de la Santé. D'ailleurs la ministre de la Santé a déclaré très récemment que M. Martin se pencherait sur la structure du système.

C'est dans ce contexte, et considérant l'invitation qui nous avait été faite de parler de la structure du transfert, que nous avons présenté ce que nous estimons être une manière raisonnable de structurer le TCSPS qui doit entrer en vigueur l'an prochain. À nos yeux, il serait tout à fait raisonnable de réserver le montant destiné à la santé. Très franchement, notre principal souci est plus de continuer à inciter les provinces qu'à formuler des menaces.

Mme Stewart: Passons maintenant à ma troisième question. Si nous convenons que les programmes sociaux revêtent une importance cruciale et que nous avons encore beaucoup d'efforts à faire pour assainir les finances publiques, dans quels secteurs devrions-nous réduire nos dépenses? Devrions-nous plutôt accroître nos recettes? Comment faire pour appliquer votre recommandation de financement stable dans ce contexte?

M. Ritchie: Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à votre question car je ne saisis pas si vous nous demandez des recommandations concernant de nouvelles taxes ou de nouvelles coupures budgétaires.

Mme Stewart: Croyez-vous que vos membres seraient à accepter de nouvelles taxes?

M. Ritchie: Nous avons essayé de prendre le Ministre au mot lorsqu'il a dit qu'il voulait atteindre certains objectifs précis sur plusieurs années. À notre avis, c'est une bonne idée.

Considérant que ces objectifs sont les bons, nous avons voulu voir comment les choses devraient être gérées. Je sais bien que nous ne recommandons pas d'effectuer des coupures dans d'autres secteurs. Je dois dire que nous hésiterions beaucoup à le faire car nous ne sommes aucunement des économistes ni des fiscalistes. Par contre, nous savons beaucoup de choses sur l'économie du réseau de la santé et sur ce qu'il faut faire pour préserver un système de santé sain.

Mme Stewart: Cela dit, je dois dire à M. Levac que j'apprécie beaucoup ses recommandations concernant des coupures budgétaires à l'intérieur du système.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais aborder une autre série de questions, concernant directement le rapport de l'AMC, notamment la troisième recommandation concernant un programme national de recherche sur la santé.

On parle beaucoup aujourd'hui de relations de partenariat avec les secteurs public et privé. Lors d'une table ronde antérieure, nous avons accueilli les représentants de divers fonds de placement de syndicats qui bénéficient de l'appui public grâce à diverses dépenses fiscales des gouvernements fédéral et provinciaux et à des déductions de REÉR.

Nous avons en particulier accueilli à cette occasion des représentants du Medical Discoveries Fund, fonds d'investissement axé sur la recherche médicale et sur l'exploitation des résultats de la recherche. Ce fonds de placement permet de recueillir des deniers privés émanant de personnes qui obtiennent en retour des concessions fiscales importantes.

Dans votre rapport, vous invitez le gouvernement à financer une stratégie nationale concertée et intégrée en matière de recherche et d'évaluation. Que penseriez-vous de l'idée d'intégrer ce secteur, qui bénéficie déjà de notre appui financier par la structure de l'impôt, à l'élaboration de ce programme national de recherche en santé?

.1640

Mme Guzman: Notre association n'a pas de politique précise sur cette question. Je connais le fonds de placement dont vous parlez, qui est clairement destiné à réunir du capital-risque.

Il existe à l'évidence un lien entre les deniers publics et les deniers privés dans le secteur de la recherche, et c'est un lien fort important. Toutefois, l'argument que nous présentons dans notre mémoire est que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour garantir la coordination des diverses composantes de la recherche. Il se fait à l'heure actuelle toutes sortes de choses au niveau fédéral et au niveau provincial, ainsi que dans le secteur privé, et nous avons le sentiment qu'il convient de mieux coordonner ces choses et de les faciliter.

Nous ne demandons pas directement de crédits supplémentaires pour la recherche. Ce que nous disons, c'est que nous ne voudrions pas que les crédits de la recherche continuent d'être amputés.

M. Tholl a peut-être quelque chose à ajouter là-dessus. Il fait également partie de notre association.

M. William Tholl (directeur, politique et économie de la santé, Association médicale canadienne): Vous avez peut-être entendu parler du fonds d'innovation dans le secteur de la santé, dont l'idée a été proposée il y a déjà plusieurs années. Notre recommandation se fonde sur le même concept, mais nous ne parlons pas du tout d'un budget distinct de 500 millions de dollars sur 5 ans.

La première étape devrait certainement être d'établir un lien entre tous les fonds provinciaux d'innovation dans le secteur de la santé et, pour le gouvernement fédéral, de faire preuve de leadership en réalisant des réformes sans précédent dans ce secteur. Cela nous offre une occasion unique de savoir si c'est bénéfique ou néfaste à la santé des Canadiens, si c'est bénéfique ou néfaste aux entreprises canadiennes. Nous croyons que c'est néfaste.

Il est idiot d'économiser quelques sous en réduisant les budgets de la santé si cela nous amène à perdre les atouts considérables dont nous bénéficions aujourd'hui. Si l'on continue d'amputer les budgets de la santé - et le Dr Guzman a parlé de 12 milliards de dollars depuis 1991, selon les comptes provinciaux - il faudrait au moins se servir des sommes existantes pour évaluer l'incidence de ces mesures sur le réseau des services de santé et sur les entreprises canadiennes.

Mme Stewart: Autrement dit, vous réclamez uniquement au gouvernement fédéral qu'il fasse de la coordination. Vous estimez que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer en coordonnant les stratégies provinciales.

M. Tholl: Cela obligera peut-être le gouvernement fédéral à utiliser ses programmes actuels, tel le PNRDS, comme levier pour recueillir plus d'argent. Nous serions très mal placés pour dire comment les sommes devraient être réparties mais il parait évident que le gouvernement fédéral va devoir mettre des fonds dans la balance pour obtenir la participation des gouvernements provinciaux. Sinon, ceux-ci refuseront de jouer le jeu.

Mme Stewart: Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, madame Stewart.

M. St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être venus participer à cette séance, qui a déjà été extrêmement intéressante.

J'aimerais revenir sur le problème de la recherche dont vient de parler Mme Stewart.

Peut-être pourrais-je adresser mes premières questions au Dr McLennan. Ou est-ce M. McLennan? C'est difficile à dire.

On entend dire que le Canada est le meilleur pays au monde, et ce n'est pas par hasard que nous le sommes devenus. Certes, notre système d'enseignement a bien des faiblesses, mais il est évident qu'il doit y avoir des choses que nous faisons très bien, même si l'on peut toujours faire mieux.

L'un des objectifs du gouvernement est évidemment de faire plus avec moins. S'il est entendu que nous aurons toujours besoin de recherche pure, pour acquérir de nouvelles connaissances, il est également nécessaire de faire plus de recherche pouvant trouver des applications immédiates, dans l'intérêt du consommateur moyen - ou du patient, s'il s'agit de recherche en santé. J'aimerais donc savoir quelle est la proportion de la recherche pure et de la recherche appliquée dans le secteur de la recherche biomédicale et en santé.

M. McLennan: Il n'y a pas de véritable distinction entre les deux. La recherche pure devient toujours de la recherche appliquée. Il n'existe aucune procédure ni aucun traitement utilisé aujourd'hui dans ce pays qui ne soit pas issu de la recherche pure.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que nous devons continuer à faire de la recherche pure. Je souligne d'ailleurs qu'il y a dans le Globe and Mail de mardi un article montrant que le Japon et les États-Unis prennent actuellement du retard sur le plan international, du point de vue de leur compétitivité relative, parce qu'ils n'appuient pas suffisamment les programmes de recherche pure des universités.

Comme vous venez de le dire - et je tiens à le souligner - nous bénéficions d'un excellent bassin de personnes compétentes au Canada. Les étudiants et chercheurs canadiens jouissent d'une excellente réputation dans le monde entier. Ce dont nous souffrons - et cela me ramène à votre question - c'est du fait que les universités, les établissements de recherche et les hôpitaux viennent de subir d'importantes coupures budgétaires. Et il n'est pas exagéré de dire qu'ils en sont rendus au strict minimum sur le plan de l'infrastructure.

.1645

Voilà pourquoi nous avons des cliniciens qui ne veulent pas faire carrière dans la recherche, parce qu'ils sont découragés. Vous savez, faire de la recherche exige de la planification à long terme, comme le disait l'intervenante précédente.

On ne peut pas résoudre des questions de recherche fondamentale ou appliquée en quelques mois. Il faut agir à longue échéance. Le problème que nous connaissons au Canada vient en partie du fait que le financement de la recherche est tellement incertain que les établissements ne sont plus capables de dresser des plans à long terme, ce qu'exige pourtant une recherche efficace.

Je vais vous donner un exemple concernant les politiques sociales. Il existe à l'heure actuelle un projet pilote ou un programme d'emploi des jeunes qui a été lancé il y a quelques années au Manitoba. C'est un programme destiné à rehausser la formation professionnelle des étudiants qui ont déjà un baccalauréat ou un certificat technique mais qui ne trouvent pas d'emploi et qui dépendent donc de l'assurance-chômage. Ce programme est excellent à court terme car il permet de mettre des jeunes dans des laboratoires de recherche pour améliorer leur formation en même temps qu'ils touchent l'assurance-chômage. Le but est clairement de leur permettre de réintégrer le marché du travail.

Voilà donc un programme qui marche vraiment bien. Je le répète, nous avons un excellent bassin de chercheurs mais nous en sommes à un point crucial en ce qui concerne le financement des infrastructures, et notre inquiétude est que la compression des transferts du FPE risque de toucher bientôt les infrastructures.

M. St. Denis: Y-a-t-il une manière quelconque de mesurer - et je pose cette question à tous les participants - ce que peut produire, sur le plan des nouvelles procédures ou des nouveaux produits reliés à la santé, un dollar investi en recherche pure ou appliquée? Y-a-t-il des mesures à ce sujet?

M. McLennan: Oui, il y en a. La réponse est relativement simple en ce qui concerne la recherche pure dans le domaine de la santé. Le système d'examen des projets par les pairs est notre mécanisme de contrôle de la qualité. Si la procédure, le test ou le résultat ne franchit pas l'étape de l'examen par les pairs, on l'abandonne.

S'il y a un domaine dans lequel nous avons des carences, c'est celui des sciences sociales. Quand on accepte une définition très large de la recherche en santé, il est clair que, loin de continuer aveuglément à faire ce que nous faisons déjà, nous devrions évaluer les procédures, les déterminants de la santé, les résultats des procédures, la recherche, etc. Il n'y a pas de mesure simple dans ce domaine et il est nécessaire d'y consacrer plus d'efforts.

M. St. Denis: Est-ce cela que vous vouliez dire quand vous parliez de «recherches d'évaluation», dans votre mémoire?

M. McLennan: Exactement. Il y a deux types de recherche: la recherche de découverte, que l'on pourrait appeler aussi la recherche fondamentale, et la recherche d'évaluation.

Vous savez, on a fait beaucoup de recherche dans notre pays mais on n'a pas consacré beaucoup de temps à en évaluer les résultats. Je parle ici de recherche en santé, de recherche sur la santé des populations, sur l'informatique en santé, etc. Nous avons les données. À nous de les analyser pour voir quels sont les procédures ou traitements les plus rentables.

Je vais vous donner un exemple simple. À l'heure actuelle, en Saskatchewan, la société d'assurance du gouvernement finance de la recherche sur les lésions infligées aux tissus mous. Cette société, comme les compagnies d'assurance en général, consacre des milliards de dollars à régler des dossiers d'assurance en Amérique du Nord et dans le monde. Pourtant, personne n'a aucune idée de l'efficacité des traitements, parce que personne n'a jamais fait de recherche là-dessus.

M. St. Denis: Cela m'amène à me demander s'il pourrait être dans l'intérêt des compagnies d'assurance d'investir beaucoup plus d'argent dans le secteur de la santé car, si elles pouvaient reporter l'âge moyen des décès d'une seule année, cela leur ferait faire plus de profits. Permettre aux Canadiens de vivre une année de plus doit bien valoir quelques milliards de dollars.

M. McLennan: Les compagnies seraient certainement intéressées à réduire leurs coûts.

M. St. Denis: Exactement. J'espère que vous faites autant de pression sur elles que sur les gouvernements.

M. McLennan: Absolument.

M. St. Denis: Je voudrais conclure en posant une question sur l'avantage que peut retirer le citoyen ou le consommateur de services de santé des investissements effectués en recherche et en développement. Dans votre mémoire, vous faites un lien entre l'investissement dans le secteur de la recherche et les économies réalisées sur le plan des systèmes de santé. Le lien que vous faites à cet égard est-il simplement théorique ou est-il vraiment prouvé, ce que j'espère?

.1650

M. McLennan: Je pourrais vous donner de bons exemples, comme celui de l'analyse des dépenses consacrées à la chirurgie de la carotide. Après avoir étudié récemment cette question, l'Institut Robarts de l'Ontario est parvenu à la conclusion que la procédure utilisée ne produit aucun résultat utile. L'abandon de cette seule procédure a sans doute permis au Canada d'économiser 20 millions de dollars par an.

Il est donc incontestable que l'on peut réaliser des économies dans le système actuel. Il suffit d'examiner attentivement ce que l'on fait et d'analyser les traitements, les régimes, etc. Selon certaines estimations, cela permettrait de réaliser en tout des économies de 7 milliards de dollars par an. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous.

M. St. Denis: Est-ce que nous réussissons à exporter notre nouvelle technologie du secteur de la santé ou est-ce que nous sommes des importateurs nets à ce chapitre?

M. McLennan: Tout dépend du secteur considéré. Il est certain que nous avons des connaissances et des technologies que nous pourrions exporter. La difficulté de tout le processus de brevetage et de commercialisation des résultats de la recherche est qu'il faut avoir de l'argent pour passer du laboratoire au marché.

Cela dit, bien des pays s'intéressent à ce que nous faisons. Bon nombre examinent attentivement notre réseau de santé pour voir s'ils pourraient le copier. Oui, je crois que nous avons des procédures et des systèmes que nous pourrions exporter dans le secteur de la réforme de la santé, des pratiques médicales, de la recherche fondamentale, et dans d'autres secteurs.

M. St. Denis: Merci.

Je reprendrai peut-être la parole plus tard, monsieur le président, s'il reste du temps. Quoi qu'il en soit, si nous pouvions [inaudible] l'âge moyen de la mort, cela ferait économiser beaucoup d'argent à la société.

Le président: Nous continuerons les recherches à ce sujet. Merci, monsieur St. Denis.

M. Discepola.

M. Discepola (Vaudreuil): Je pense que vous vous trompez. À mon avis, si les gens vivent plus longtemps, les coûts du système de santé vont augmenter.

L'une des réserves que je voudrais exprimer, monsieur le président, concerne la somme globale qui a été mentionnée. Je crois que nous nous sommes conditionnés, depuis 20 ou 30 ans, à dresser nos budgets - municipaux, fédéraux et provinciaux, voire dans le secteur privé aussi - en reprenant ceux de l'année précédente et en y ajoutant un facteur d'inflation, dans l'espoir d'obtenir le maximum. J'ai beaucoup de mal à comprendre d'où vous sortez votre chiffre de 250$ par habitant, surtout dans le contexte de ce que vient de dire Brent, c'est-à-dire que nous pourrions vivre plus longtemps ou vivre en meilleure santé, ce qui nous permettrait d'exiger moins de soins médicaux. Si nous avions une meilleure alimentation et une meilleure médecine préventive, nous n'aurions peut-être pas besoin d'autant de services de santé.

Cela dit, nous sommes aussi coupables que d'autres car, si nous comparons notre situation à celle d'autres pays industrialisés, nous constatons que notre gouvernement s'est fixé pour objectif de ramener les coûts du réseau de la santé d'environ 8 p. 100 du PIB à environ 7 p. 100.

Y-a-t-il quelqu'un autour de cette table qui pourrait nous dire quel est le pourcentage des dépenses de santé qui est destiné aux frais administratifs et généraux et quel est le pourcentage qui est destiné aux véritables soins médicaux, par exemple aux produits pharmaceutiques? De plus, comment les résultats se comparent-ils avec les autres provinces ?

Dans ma province de Québec, par exemple, l'hôpital de la municipalité dont j'étais maire a construit une nouvelle aile, ce que je ne pouvais pas critiquer. Aujourd'hui que je suis député, je peux dire qu'il y a cinq minutes de cette nouvelle aile de 52 millions de dollars un établissement fédéral avec des étages vides. Le gouvernement provincial vient de décider de fermer 10 ou 15 hôpitaux sur l'île de Montréal, après avoir pris conscience du fait étonnant - et je dois dire que j'appuie sa décision - que le nombre de lits d'hôpital au Québec est énorme par rapport à celui de l'Alberta, proportionnellement à la population. Je ne me souviens plus du chiffre exact mais je crois que c'était quelque chose comme 1 300 ou 1 400 contre 600 ou 700. Cela me parait incroyable.

Vous avez donc entendu mes deux questions. La première concernait la comparaison des dépenses administratives aux dépenses vraiment médicales.

[Français]

Madame Willems, pouvez-vous répondre à cette question? Y a-t-il des services de base que nous, comme gouvernement, devrions absolument fournir? Le gouvernement doit-il offrir des services autres que les services de base?

.1655

[Traduction]

Mme Willems: C'est une question tendancieuse.

[Français]

Je pense qu'il est presque impossible de chiffrer exactement les composantes dont vous venez de parler. Par exemple, vous dites que vous vous sentez mal à l'aise face à la somme de 250$. Cette somme ne couvre même pas les médicaments que prend pendant un mois une personne atteinte du sida. Il faut tenir compte du contexte, du milieu dans lequel on se trouve.

Cela, c'est sans compter tous les frais d'hospitalisation, les frais de soins à domicile et les autres choses dont la personne aurait besoin. Je pense que la somme de 250$ est vraiment un minimum et que les provinces devront y ajouter énormément d'argent si on veut avoir un système de santé qui soit décent et accessible à tout le monde. Cela fait partie de ma réponse.

Je pense que 250$, ce n'est pas beaucoup, si on considère que c'est avec cela que vous allez essayer de maintenir le système de santé canadien et d'imposer les règles fédérales dans un domaine qui devient de plus en plus de compétence provinciale.

Il faut tenir compte de toutes ces données-là, et c'est pour cela que nous appuyons le mémoire. Il y a un minimum de base qui doit être assuré, et vous voulez garder la possibilité de réglementer ou, en tout cas, d'assurer à tous les Canadiens l'accès au système. Pour cela, il va falloir que vous vous donniez les moyens financiers de garder la partie réglementaire de votre mandat.

Je n'ai pas répondu à toutes vos questions.

Le président: Docteur Levac.

M. Levac: Merci. C'est M. Levac.

Le président: Excusez-moi.

M. Levac: Cela ne fait rien.

Le président: C'était une grave erreur. Je me sens très coupable.

M. Levac: Vous êtes pardonné, monsieur le président.

[Traduction]

J'aimerais formuler quelques remarques sur la première question, concernant les frais administratifs et généraux, car elle laisse entendre que nos dépenses d'infrastructure ne sont peut-être pas aussi efficientes qu'elles devraient l'être, par rapport au système global.

Personne autour de cette table n'a jamais dit que l'on ne pourrait pas obtenir des gains d'efficience importants en restructurant le réseau des soins de santé.

Je vais vous donner un exemple très personnel concernant une collectivité dont je m'occupe. C'est quelque chose que je peux dire parce que je viens d'y arriver. Je ne peux tirer aucun crédit des mesures qui ont été décidées, je contribue simplement à leur mise en oeuvre.

Il y a de plus en plus de collectivités du Canada, dont Thunder Bay, où l'on a fusionné les services de gestion des hôpitaux. Je travaille à l'heure actuelle pour une société qui assure la gestion de trois hôpitaux auparavant indépendants. Je suis le président de trois organismes qui avaient autrefois chacun leur propre président. Aujourd'hui, nous travaillons avec une seule équipe de gestion, alors qu'il y en avait trois avant. De fait, nous allons bientôt arriver à un seul site.

Il est donc possible de réaliser des économies considérables en gérant mieux les infrastructures, ce qui doit permettre d'améliorer les programmes cliniques que les gouvernements n'ont pas réussi à financer pendant longtemps dans des collectivités comme Thunder Bay.

Si vous examinez la situation du point de vue national, la fusion des instances de gestion est un phénomène qui se généralise. Dans certains cas, le processus se fait plus volontairement qu'ailleurs où il faut l'imposer par voie législative. Il n'en reste pas moins que cela permet de réaliser des économies considérables.

Je le répète, notre argument n'est certainement pas qu'il serait impossible de réaliser des économies. De fait, nous sommes tous résolus à collaborer avec les gouvernements pour atteindre cet objectif. Notre argument d'aujourd'hui est de savoir si le gouvernement fédéral veut sérieusement avoir son mot à dire sur la manière dont les Canadiens auront accès aux soins, sur la manière dont ils régleront le problème de la transférabilité d'une province à l'autre.

Si le gouvernement fédéral veut continuer d'avoir son mot à dire pour que les Canadiens continuent de jouir des cinq principes de l'assurance-maladie, il faut qu'il maintienne une présence financière très forte dans ce secteur. C'est à vous de dire si 7 milliards de dollars suffisent pour cela. La décision vous appartient. En ce qui nous concerne, nous sommes fermement convaincus que le gouvernement a atteint le point au-delà duquel toute nouvelle réduction risquerait d'amener les provinces à lui dire purement et simplement: «Vous nous donnez tellement peu d'argent que nous pourrions aussi bien renoncer à vos cinq principes et adopter les nôtres». Voilà le risque que l'on court en continuant d'amputer les paiements de transfert aux provinces pour la santé.

.1700

M. Discepola: Mais avez-vous des chiffres précis sur la ventilation des dépenses administratives et des dépenses médicales pures?

Mme Clemenhagen: Oui. Les médicaments représentent environ 15 p. 100 des dépenses totales de la santé, et c'est le secteur dont les dépenses augmentent le plus rapidement.

Pour revenir aux questions précédentes concernant la recherche, il est intéressant de constater que c'est l'industrie pharmaceutique qui finance la majeure partie de la recherche médicale effectuée au Canada. En moyenne, les hôpitaux consacrent environ 4 p. 100 de leur budget d'exploitation aux médicaments, mais je dois dire que nous devenons extrêmement compétents en ce qui concerne l'analyse de l'utilisation des médicaments. C'est l'un des domaines où l'on a fort bien eu recours à la recherche d'évaluation pour réaliser des économies.

Les hôpitaux représentent près de 40 p. 100 de toutes les dépenses de santé, mais ce chiffre a baissé au cours des années. Il est clair que les mécanismes de contrôle des dépenses les plus importantes, dans des secteurs comme les services hospitaliers, marchent à fond depuis plusieurs années.

Pour ce qui est de la somme de 250$ par habitant, n'oubliez pas que la contribution fédérale aux services de santé n'est que d'environ 23 p. 100. À mon avis, notre pays dépense environ 2 500$ par habitant dans le domaine de la santé et le montant de 250$ que nous réclamons est donc minime. Toutefois, tout permet de penser qu'il serait juste suffisant pour préserver l'autorité morale et pratique dont a besoin le gouvernement fédéral pour préserver un système de santé qui a rendu d'excellents services à la population canadienne et auquel celle-ci attache beaucoup de prix.

Comme bon nombre des organisations représentées autour de cette table, nous sommes une fédération. Nos associations provinciales nous disent que nous sommes très proches de la limite du seuil absolu. Si nous franchissons ce seuil, le gouvernement fédéral n'aura plus la crédibilité nécessaire pour protéger les normes nationales.

Même au Québec, les sondages d'opinion permettent de penser que la population attache beaucoup de prix aux principes nationaux de l'assurance-maladie et qu'elle ne verrait pas d'un très bon oeil l'adoption de principes purement provinciaux, aussi légitimes et sincères ceux-ci soient-ils. On craint que les provinces ne soient pas capables de préserver les normes nationales, alors que l'on fait confiance au gouvernement fédéral à ce sujet. Il faut donc faire très attention à ne pas perdre ce pouvoir important.

M. Discepola: Je voudrais vous poser deux questions. A-t-on fait tout ce qu'il était possible de faire pour réduire les frais administratifs, et nos efforts à ce sujet sont-ils comparables à ceux d'hôpitaux similaires d'autres pays industrialisés? En outre, croyez-vous que certains types de services devraient continuer d'être fournis dans le cadre l'assurance-maladie, comme des vasectomies ou de la chirurgie esthétique? Croyez-vous que c'est le genre de services que l'on envisageait lorsqu'on a établi l'assurance-maladie?

Mme Clemenhagen: Excellente question. Pour ce qui est des gains d'efficience, nous constatons que certaines provinces ont réussi à baisser considérablement le nombre de lits par habitant, dans certains cas de 5 pour 1 000 habitants à 2,5 pour 1 000. Je ne pense pas que l'on puisse aller beaucoup plus bas, considérant notre climat et les capacités limitées des services communautaires.

Il n'en reste pas moins que les hôpitaux ont rapidement réagi aux pressions qui se sont manifestées. Certes, on peut sans doute faire encore plus dans d'autres domaines, et c'est ce que nous essayons puisque nous sommes les gestionnaires du système de santé. Il y a toujours moyen d'être plus efficient et nous nous y efforçons.

Pour ce qui est de la nature des services médicaux devant être fournis dans le cadre de l'assurance-maladie, l'Association canadienne de la santé essaye actuellement de définir un ensemble de services minimum. Logiquement, la recommandation que nous avons formulée suppose qu'il y a certains services actuellement assurés qui pourraient ne plus l'être. La question est cependant fort complexe et il faudrait la résoudre très rapidement. Cela exigera toutefois un effort concerté de la part de la collectivité médicale, des chercheurs et des consommateurs.

.1705

M. Tholl: Pour ce qui est des statistiques, je dois préciser que je suis moi aussi un monsieur et non pas un docteur, ce qui veut dire que je suis un économiste, pas un médecin.

Je voudrais faire quatre remarques. Premièrement, pour ce qui est de l'idée que la demande exercée sur le système de santé diminuerait si tout le monde pouvait vivre une année de plus, je dois dire que cela ne ferait que reporter la demande dans le temps et non pas l'éliminer.

Deuxièmement, pour ce qui est des frais administratifs, les données montrent que le Canada a l'un des régimes de santé les mieux gérés du monde industrialisé, c'est à dire des pays de l'OCDE. En effet, nos frais administratifs ne représentent que 2,5 p. 100 du total des dépenses de santé contre 12,5 p. 100 aux États-Unis, si l'on en croit le Governement Accounting Office et le Congressional Budget Office.

Nous avons donc l'un des systèmes les plus efficients au monde du point de vue administratif. Pourquoi? Parce que notre système repose sur le principe du payeur unique. Parmi les pays de l'OCDE, le Canada est aujourd'hui seizième sur 24 en ce qui concerne la proportion du total de ses dépenses de santé qui émane du secteur public. Je suis sûr que c'est là une révélation pour certains membres du comité et que ce le serait aussi pour la plupart des Canadiens. Cela montre cependant que la transformation actuelle du système risque de nous faire perdre la capacité de contrôler les dépenses administratives.

Finalement, c'est l'intégrité nationale des programmes qui nous a permis de maîtriser nos dépenses administratives puisqu'elle évite les dédoublements, les chevauchements et toutes sortes d'autres problèmes que l'on croit inhérents à notre système.

Une chose est parfaitement claire: si la contribution du gouvernement fédéral passe de 15 milliards de dollars actuellement à 12 milliards l'an prochain, puis à 10,3 milliards à la fin du processus mis en oeuvre par M. Martin et, finalement, à zéro, cela risque de nuire à l'efficience administrative dont vous parlez.

M. Discepola: Je ne voulais pas dire que nous devions passer à zéro. Je voulais...

M. Tholl: Revenons sur une quatrième statistique, soit les 7 milliards de dollars dont on vient de parler. La dernière fois que nous nous sommes présentés devant votre comité, nous parlions des études Maxwell dans lesquelles on disait que l'adoption des meilleures méthodes permettrait d'économiser 7 milliards de dollars, en dollars de 1989-1990. Une bonne partie de cette économie a déjà été réalisée, comme on le constatera lorsque Santé Canada publiera les chiffres pertinents dans deux ou trois semaines.

Mme Sholzberg-Gray: Je voudrais faire une remarque au sujet des services minimum couverts par l'assurance-maladie. J'ai dit plus tôt que l'on devrait peut-être ajouter certains services à la liste, même si on en retire d'autres, parce qu'il y a beaucoup de soins importants qui sont aujourd'hui laissés de côté, comme les soins de longue durée, certains types de soins communautaires et des soins à domicile. De ce fait, l'élimination de certains services du système universellement accessible devra peut-être s'accompagner de l'ajout d'autres services, mais c'est aux Canadiens eux-mêmes qu'il appartient d'en décider.

M. Discepola: Exactement.

[Français]

M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, je ne sais pas trop à qui je devrais adresser ma question. Comme j'ai manqué les exposés de plusieurs intervenants au début, je pose ma question de façon générale.

Le président: Monsieur Laurin, vous avez deux possibilités: les médecins et les non-médecins.

M. Laurin: Je m'adresse à l'ensemble des témoins. Que ceux qui se sentent le plus touchés me fassent leurs commentaires.

Monsieur le président, lorsqu'on parle de soins de santé dans un système comme celui qu'on a au Canada, c'est évidemment une question de choix. Quel est le niveau de santé que l'on veut se donner? J'écoutais un médecin à une conférence récemment. Il disait qu'au Québec, les six derniers mois de la vie coûtaient plus cher en soins médicaux que tout le reste de la vie.

Nous avons sûrement des choix de société à faire. Il y en aurait aussi d'autres à faire dans des domaines comme les soins de base dont on a parlé tout à l'heure. Or, quand vient le temps de faire des choix, il me semble que la structure et les normes canadiennes que l'on s'est données ne sont pas suffisamment souples pour répondre aux besoins de chacun et qu'on y perd beaucoup en efficacité à cause des frais administratifs imputables à deux structures: l'une provinciale et l'autre fédérale.

.1710

Par exemple, il est possible qu'une province investisse davantage qu'une autre dans la recherche. Et la recherche est, à mon avis, fondamentale dans le domaine de la santé.

D'autres provinces pourraient procéder comme les grandes compagnies d'assurances qui offrent des plans assortis de différentes options que les citoyens ne sont pas obligés de prendre. Ils les choisissent en fonction de la qualité de vie qu'ils veulent se donner et du prix qu'ils sont prêts à payer. Or, il n'est pas possible d'agir de cette façon dans notre système canadien parce qu'on impose des normes nationales à toutes les provinces.

Cette structure n'est-elle pas trop rigide pour nous permettre d'être plus efficaces tout en ayant les mêmes budgets? Ne serait-il pas préférable que le gouvernement fédéral vienne en aide aux provinces qui, pendant quelques années, ne pourraient pas se payer un niveau de santé de base, plutôt que d'imposer à tout le monde des normes sévères et incontournables?

Je ne vous demande pas une opinion politique. Je vous demande si le système actuel n'est pas de nature à rendre moins souples les soins ou le choix des options qu'on voudrait donner à nos citoyens.

M. Ritchie: La réponse simple, qui n'est ni partisane ni provocatrice, est «non».

Le système actuel n'est pas un système rigide parce qu'il est fondé sur cinq principes fondamentaux. Et ce qui est très évident d'un océan à l'autre, c'est que les Canadiens, qu'ils soient de l'Alberta, du Québec ou ou de l'Île-du-Prince-Édouard, partagent les valeurs fondamentales liées à ces principes.

Ce qui est clair aussi, c'est qu'au Canada, dans le cadre du régime actuel, seule l'instance provinciale a le pouvoir d'administrer le système de santé. Sauf pour les membres des Forces armées, certains autochtones et quelques services, le fédéral n'est pas impliqué dans l'administration du système de santé.

Alors, la question fondamentale est la suivante: Est-ce que les Québécois, les Albertains ou les Ontariens partagent les mêmes valeurs en ce qui a trait au régime de santé, et est-ce qu'ils en appuient les principes?

Il ressort, sondage après sondage, élection après élection, que les gens, peu importe la région d'où ils viennent, partagent ces principes et ces valeurs.

M. Laurin: Je ne peux pas concevoir, comme être humain, qu'un Albertain, par exemple, soit moins sensible que je pourrais être, comme Québécois, à l'état de santé des gens, ou qu'un Québécois le soit plus qu'un habitant de la Saskatchewan ou de la Colombie-Britannique. En tant qu'êtres humains civilisés ayant accepté une charte des droits et libertés, il me semble que nous avons tous un niveau d'acceptation du bien-être de nos gens qui fait qu'à titre de député fédéral, je ne suis pas plus en faveur de la santé que si j'étais simplement député à l'Assemblée nationale à Québec. Le fait d'être député fédéral plutôt que provincial ne donne pas une vertu de plus quant au choix du niveau de santé qu'on veut donner à nos citoyens.

Alors, je me dis que si on fait confiance à l'intelligence des gens, à leur degré de sensibilité, à leur sens de l'humanité, on se rendra compte que tous veulent donner un minimum décent de soins de santé à leurs concitoyens. Pourquoi le fédéral doit-il en décider et imposer des normes?

Si une province a des difficultés financières à un moment donné et veut imposer un ticket modérateur, pourquoi ne pourrait-elle pas le faire? Présentement, les normes fédérales l'en empêchent.

À l'heure actuelle, il y a une province qui est pénalisée et une autre qui est sur le point de l'être parce qu'elles ne se conforment pas aux désirs du grand-père ou de Dieu le père qui est à Ottawa. Or, je ne suis pas sûr qu'on ne dépense pas de l'argent inutilement en ne faisant pas suffisamment confiance.

.1715

Si c'est le principe d'une plus grande répartition, alors c'est le principe de l'assurance, qui est de faire partager par un plus grand nombre les malheurs d'un petit nombre. On aurait peut-être avantage à faire cela en Amérique du Nord pour les soins de santé, mais je ne pas sûr qu'on partage les mêmes priorités.

Vous dites «non» parce qu'on a les mêmes valeurs partout à travers le Canada. Je suis d'avis qu'il est possible que ces mêmes valeurs soient respectées sans qu'il y ait une piastre ou un bâton au bout. En effet, la façon de faire actuelle est de dire: Si en Alberta vous ne faites pas comme au Québec, ou si au Québec vous ne faites pas comme au Nouveau-Brunswick, vous n'agissez pas correctement et je ne vous paie plus.

Il me semble qu'il y a une part de dédoublement qui n'est pas souhaitable et que cet argent pourrait mieux servir à la recherche ou à offrir de meilleurs soins de santé.

Le président: Je pourrais permettre au Dr McLennan de vous répondre.

[Traduction]

M. McLennan: Merci. À mon avis, toutes les personnes présentes dans cette salle conviendront probablement que les 25 ou 30 dernières années ont été la phase 1 de notre système d'assurance-maladie - avec l'universalité et l'accessibilité - dont un élément implicite était l'adoption de normes nationales. Il me parait incontestable que ces normes nationales doivent être préservées. Aujourd'hui, nous venons d'entrer dans la phase 2, celle de la réforme, évidemment accélérée à cause d'un grave problème budgétaire mais qui se serait sans doute produite de toutes façons sans ce problème.

Pour répondre à vos questions, je dirais que l'économie de 7 milliards de dollars dont on parle ne proviendra pas d'une amélioration des mécanismes. Elle ne pourra provenir que des résultats de recherches d'évaluation. La deuxième phase, celle de la réforme, doit être axée sur l'évaluation de nos méthodes, de façon à prendre des décisions parfaitement fondées, pour faire des économies. Nous en sommes donc maintenant à la phase 2, dont l'état d'avancement peut varier selon les provinces.

Le président: Docteur Burr.

M. Burr: C'est monsieur Burr, merci. Je pense que...

Le président: Vous répondez comme si je vous avais insulté. Veuillez m'excuser.

Des voix: Oh!

M. Burr: J'estime que l'argument avancé au sujet des normes nationales est crucial, surtout pour ce qui est des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Le principe de l'exhaustivité, tel qu'il est actuellement défini, est étroitement axé sur les services requis d'un point de vue médical. L'heure est peut-être venue de réexaminer le préambule de la Loi canadienne sur la santé, de revoir ce que l'on accepte aujourd'hui au Canada en matière de réformes, comme l'a dit mon collègue, et de réfléchir à ce que nous souhaitons d'un point de vue collectif pour réorienter les normes vers la notion d'état de santé global. Je veux dire par là qu'il est peut-être temps de voir les choses d'un point de vue plus ouvert, mais sans abandonner bien sûr ce que nous souhaitons collectivement garantir comme services assurés. Je crois que l'on ne peut plus envisager la santé du seul point de vue des services médicaux et institutionnalisés et qu'il est temps de faire preuve d'ouverture d'esprit, en se fondant sur des données parfaitement claires.

Examinons ce qui marche et ce qui ne marche pas, examinons les traitements inefficaces, examinons les mesures de prévention des maladies et de promotion de la santé qui pourraient nous faire économiser de l'argent, et envisageons d'intégrer ce genre de mesures dans les normes nationales.

[Français]

Le président: Ça va, monsieur Laurin?

M. Laurin: Oui.

M. Ritchie: Très brièvement, monsieur le député, votre question fondamentale est une question constitutionnelle. En ce qui concerne le régime de santé, je pourrais vous dire en toute sincérité qu'il n'y a aucune preuve, aucun indice qu'il y a des chevauchements qui nous coûtent plus cher en bout de ligne.

Parler d'autres possibilités ou d'organiser un système est une chose. Mais pour ce qui est des coûts, il n'y a aucun indice que le système actuel soit plus onéreux.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Monsieur Walker, s'il vous plaît.

M. Laurin: J'aurais bien aimé entendre Mme Clemenhagen.

Le président: Madame Clemenhagen, s'il vous plaît.

Mme Clemenhagen: La tentation était trop grande quand vous nous avez invités à prendre la parole de façon non politique!

Comment en sommes-nous arrivés, comme Canadiens, à pouvoir être très fiers de notre système de santé? Comment avons-nous bâti cela ensemble?

.1720

C'est à cause du fait que le système avait été négocié entre les provinces et le fédéral. Il faut poursuivre ces négociations pour clarifier les normes nationales. Il y a beaucoup de choses à améliorer dans ces principes. Ils nous servent très bien, mais ils doivent être améliorés et clarifiés. Pour faire cela, il faut que les provinces et le fédéral s'engagent dans des discussions non politisées, des discussions dans lesquelles on aura à coeur les besoins de la population et le bien-être des Canadiens.

Il y a un aspect politique sous-jacent à la question. La chose qui entrave ce genre de discussions positives entre les provinces et le fédéral, c'est le fait que ce dernier a diminué les transferts d'une façon épouvantable. Depuis 10 ans, les transferts ont été réduits de 29 milliards de dollars, ce qui a amené une atmosphère qui rend très difficiles les discussions non politisées et positives entre les provinces et le fédéral.

Je crois qu'il est temps que le fédéral règle ce problème en prenant vis-à-vis des Canadiens l'engagement de maintenir des transferts stables et adéquats. Alors, nous pourrons entreprendre des discussions pour clarifier la Loi sur la santé.

Le président: Merci. Monsieur Walker.

[Traduction]

M. Walker (Winnipeg-Nord-Centre): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le gouvernement a clairement indiqué, tout comme le comité depuis le dernier budget, qu'il attache beaucoup d'importance aux transferts en espèces. Le ministre n'a jamais dit, ni dans le budget ni dans d'autres contextes, que le gouvernement fédéral est sur le point d'abandonner ces transferts. Il n'y a donc pas lieu de poursuivre le débat là-dessus. Continuer d'insinuer que nous allons abandonner les transferts en espèces me semble procéder d'une certaine mauvaise foi.

Parlons maintenant de l'idée qu'un certain montant par habitant serait réservé à la santé, comme le recommande le Groupe d'intervention Action santé. L'un des problèmes que connaît le gouvernement fédéral depuis 18 ans concerne le fonctionnement du FPE. Lorsque les gens se mettent à critiquer le gouvernement fédéral, je leur demande s'ils peuvent trouver dans un bureau quelconque à Ottawa une lettre quelconque de remerciements d'un gouvernement provincial. Jusqu'à présent, personne n'a jamais pu en trouver une. Convenez que c'est extrêmement frustrant, car nous parlons ici de sommes considérables. Je veux dire par là que les gens ont tendance à oublier que le gouvernement fédéral verse beaucoup d'argent pour assurer la prestation des programmes de santé.

Il y a une vingtaine d'années que le gouvernement fédéral se trouve dans cette situation, où il donne de l'argent aux provinces en leur disant qu'elles peuvent faire ce qu'elles veulent dans le secteur de la santé à condition de respecter certaines conditions minimum. La question est donc la suivante, et elle est très importante: comment pouvons-nous changer de système? Si vous voulez qu'un certain montant par habitant soit réservé à la santé, dites-moi comment vous pourrez vérifier que ce montant est vraiment consacré à la santé? Sinon, comment saurez-vous qu'il n'a pas servi à autre chose?

Commencez par cela.

Le président: M. Tholl.

M. Tholl: Je travaille depuis assez longtemps dans ce domaine pour me souvenir de la tâche que madame Bégin avait confiée au juge Hall lorsqu'il y avait eu allégation de détournement des fonds fédéraux et que le gouvernement fédéral devrait essayer de vérifier leur utilisation. Après 18 mois d'études, le juge Hall était parvenu à la conclusion que c'était impossible. En outre, même si c'était possible, la vraie question était de savoir si les provinces consacraient ou non suffisamment d'argent à la santé pour respecter les dispositions de la Loi fédérale.

Notre argument n'est aucunement que les 250$ devraient être réservés strictement à la santé. Nous disons plutôt que l'octroi de 250$ représenterait une décision politique exprimant les priorités du gouvernement fédéral. Ce serait une affirmation de responsabilité politique et de transparence, et c'est tout.

Quant à votre affirmation sur le transfert en espèces, elle est valide. Le ministre des Finances a clairement indiqué que les contributions en espèces continueront, mais il n'a pas vraiment précisé à quel niveau ni jusqu'à quand. Si nous nous sommes présentés aujourd'hui devant votre comité, c'est pour vous dire que M. Axworthy n'a plus deux ans à sa disposition pour finir son exercice de répartition. Il n'a en fait que jusqu'au printemps prochain, lorsque les ministères de la santé provinciaux commenceront à sabrer dans les programmes; en effet - pour reprendre les termes utilisés par M. Martin au printemps dernier - une fois qu'on est sorti, on ne peut pas racheter sa place dans la confédération. En conclusion, s'il est vrai qu'il a toujours dit que les contributions seraient maintenues, il n'a pas dit à quel niveau ni jusqu'à quand.

M. Walker: Mais il a clairement énoncé ses objectifs lors de la présentation de son dernier budget. Nous n'avons jamais été au-delà de deux ans pour personne.

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M. Ritchie: Mais ce que nous avons été invités à faire, je pense, lors de rencontres avec le ministre et... Vous conviendrez qu'on nous a vivement invités l'an dernier à indiquer de manière explicite et concrète ce que nous voulions, et c'est dans cet esprit, et pas du tout dans un esprit de provocation...

M. Walker: Veuillez m'excuser, ce n'est pas ce que je voulais dire.

M. Ritchie: ...que nous formulons ces remarques. Nous ne voulons pas dire que le gouvernement revient sur sa parole. Lorsque la ministre de la Santé affirme que M. Martin va s'occuper de l'aspect structurel du TCSPS, je suppose qu'il est légitime de votre part d'attendre que nous vous fassions une proposition. Voilà pourquoi nous avons formulé notre recommandation après pas mal - je dirais même beaucoup - de réflexion interne.

Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il répondre à M. Walker? Carol Clemenhagen.

Mme Clemenhagen: Je dois vous dire, monsieur le président, que nous avons beaucoup apprécié le travail de votre comité l'an dernier et que nous suivons de près vos délibérations de cette année car nous avons le sentiment que vous avez fort bien compris notre position.

Cela dit, nous sommes saisis aujourd'hui de ce qu'on appelle le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui est une sorte de grosse masse d'argent avec laquelle on aura réussi à mettre en opposition les soins de santé, les services sociaux et l'enseignement. Je ne pense pas que l'on ait atteint de cette manière les objectifs - au demeurant sincères - qui étaient peut-être envisagés au départ. De fait, je crois qu'on a fait le contraire. On a créé beaucoup de malaise et de conflits au niveau provincial, sinon dans la population.

J'ajoute que le ministère des Finances nous inquiète. Depuis un an, il ne semble pas voir d'un oeil particulièrement favorable l'assurance-maladie et les programmes sociaux, et son processus budgétaire reste très fermé. En conséquence, nous nous demandons à quoi sert l'excellent travail de votre comité. Est-ce qu'on en tient compte ou non lors de l'élaboration du budget? Comment nous en assurer? Avec vous, nous avons au moins le sentiment de participer à d'excellentes discussions.

M. Walker: Si nous acceptions un transfert par habitant réservé à la santé, devrions-nous faire la même chose pour l'enseignement postsecondaire et pour le RAPC? Je ne vous demande pas de réponse définitive tout de suite mais cela me semble être une question importante dans le contexte du nouveau système que l'on essaye de mettre en place. Allons-nous adopter la même structure que dans le passé ou allons-nous appliquer un critère quelconque de besoin, quelle que soit la manière dont on le définit? Sinon, pouvons-nous supposer que la péréquation pourra être financée à un niveau plus élevé si l'on réussit à prouver que les besoins sont supérieurs au montant fixé?

Croyez-bien que je ne me pose pas du tout en adversaire en formulant cette question. J'essaye simplement de mieux comprendre votre pensée, car cela peut faire une différence phénoménale pour les plus grandes provinces. Je crois que le Caledon Institute, par exemple, a bien montré que la répartition peut être extrêmement différente selon le principe adopté pour fixer le montant par habitant.

Tout ce que vous pourriez nous dire à ce sujet serait fort utile.

M. Tholl: Trois remarques. Premièrement, j'ai lu certains documents récents sur la question, notamment celui intitulé Looking for M. Good-Transfer, dans lequel on affirme, de manière assez légitime je crois, qu'il serait probablement justifié d'établir une clause d'indexation au moins pour la partie des programmes de bien-être social qui concerne la sécurité du revenu, partie qui n'est pas reliée à un montant par habitant.

Pour ce qui est de la santé, je voudrais faire deux remarques. La première, qui me ramène à ce que l'on a dit plus tôt, est que le comité, lors de notre dernière comparution, avait évoqué le problème de la juste part de l'Ontario. Le montant de 250 dollars, qui est le montant actuellement consenti à l'Ontario, vise à corriger, au moins en partie, les inégalités du système et le plafonnement du RAPC.

En ce qui concerne la question de savoir si le montant par habitant peut être un indicateur de l'état de santé relatif, vous auriez peut-être intérêt à revoir la question avec le ministère de la Santé car des études importantes ont été effectuées pour savoir s'il n'y a pas d'autres critères qui pourraient être plus efficaces que celui de la population.

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Les études dont je parle - qui ont duré au moins un an ou un an et demi - visaient à tenir compte de tous les facteurs possibles, allant du nombre d'autochtones en Saskatchewan, ce qui aurait tendance à accroître le montant requis par cette province, jusqu'à la pyramide des âges à l'Île-du-Prince-Édouard, etc. Lorsqu'on intègre tous ces facteurs pour essayer de modifier le montant par habitant, on constate que leur effet statistique est globalement neutre.

En conclusion, le facteur démographique est certainement facile à appliquer et ce n'est certainement pas un mauvais critère d'évaluation de l'état de santé relatif d'une province à l'autre.

M. Burr: Vous avez demandé si nous voulons qu'un transfert par habitant soit réservé à la sécurité du revenu, aux services sociaux et à l'enseignement postsecondaire. Hélas, je ne peux pas vous donner de réponse utile à ce sujet car nous n'avons pas explicitement recommandé de transfert par habitant dans ces domaines.

Comme l'a dit Bill, nous sommes parfaitement conscients des difficultés que posera l'établissement de ce transfert, du point de vue de l'égalité ou de l'équité de sa répartition. Notre thèse est simplement que, si l'on établit un transfert pour la santé, on devrait aussi établir un transfert égal, pas nécessairement par habitant, de l'autre côté.

Le président: Y-a-t-il quelqu'un parmi les témoins qui souhaite résumer sa position en trente secondes?

M. Ritchie: Au nom de notre groupe hétérogène, je voudrais simplement réitérer notre argument principal.

Nous nous sommes adressés à vous aujourd'hui avec optimisme et espoir - sentiments fondés sur votre travail antérieur, pas sur le nôtre. Nous vous remercions de nous avoir écoutés. Je crois que le débat auquel nous venons de participer a été extrêmement utile.

Je précise en conclusion que nous sommes à votre entière disposition pour poursuivre le travail là-dessus et, surtout, que vous pouvez faire appel à nos excellentes personnes-ressources, Alistair, Bill et les autres. Nous savons que le problème est complexe et nous espérons avoir contribué utilement au débat.

Le président: Merci, docteur Ritchie, et merci à votre équipe très hétérogène.

Madame McCall, vous voulez probablement dire un dernier mot aussi.

Mme McCall: Aujourd'hui, c'était M. Ritchie. Merci beaucoup.

Le président: J'ai oublié de présenter Steven Vail, de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, et Alistair Thompson, du Groupe d'intervention Action santé. Je vous présente mes excuses.

Sachez bien que tous les membres du comité sont très heureux que vous vous soyez présentés ensemble. Nous n'avons abordé qu'une seule question de fond, mais le fait que vous ayez réussi à faire les compromis nécessaires pour adopter une position commune nous a beaucoup facilité les choses.

Nous vous remercions également d'avoir dit que vous étiez parfaitement conscients de nos difficultés budgétaires. Nous avons un problème de déficit et de dette à régler. Pour ce faire, vous acceptez de ne rien demander de nouveau, ce qui est encourageant.

Vous avez également dit - et je crois que c'est fondamental pour vous tous - qu'il faut assurer un financement stable des services de santé pour faciliter la planification des services. Beaucoup d'entre vous nous avez dit: «Donnez-nous une idée précise car nous avons besoin de plans quinquennaux. Nous n'établissons pas nos plans de budget à budget car notre travail est de sauver des vies humaines.»

Vous avez souligné la nécessité d'une stratégie nationale et d'une coordination nationale en matière de recherche médicale. Le Canada a connu des succès remarquables dans ce domaine. Nous en voyons le résultat pas seulement sur le plan des soins de santé mais aussi dans sur celui des industries de l'avenir.

Je crois que nous avons l'obligation de travailler avec vous. Je suis heureux que vous soyez prêts à collaborer avec nous pour élaborer une politique coordonnée à l'échelle nationale. Votre recommandation à ce sujet était excellente.

Je comprends bien que vous voudriez qu'une partie du TCSPS soit réservée aux services de santé, c'est à dire qu'elle soit détachée de la partie destinée à l'enseignement postsecondaire et au bien-être social. Je me demande cependant si deux parties unies ne sont pas plus solides et plus efficaces que deux parties séparées.

.1735

Nous avons aujourd'hui une somme de 22 milliards de dollars à notre disposition, et peut-être plus, que nous pouvons utiliser comme levier pour protéger les services de santé et la Loi canadienne sur la santé. Cette somme va cependant baisser au cours des années, nous le savons tous. Je ne sais pas si c'est la meilleure manière d'atteindre vos objectifs.

J'ai cru percevoir dans les déclarations de certains d'entre vous, notamment de Mme Oulton, l'idée que l'adoption du TCSPS par notre gouvernement reflétait un manque d'engagement envers la Loi canadienne sur la santé. Quiconque avait pu avoir cette impression dans le passé aura cependant compris, suite à notre confrontation avec les provinces, cet automne, pendant laquelle nous avons clairement indiqué que nous n'accepterions aucune infraction à la Loi canadienne sur la santé et que toute infraction serait sanctionnée par un retrait d'argent, que notre gouvernement reste parfaitement engagé à cet égard.

Collectivement, vous représentez le coeur même du système canadien de prestations des services de santé, système qui est probablement, à mes yeux, le meilleur au monde. Nous vous remercions non seulement des efforts que vous avez faits aujourd'hui mais aussi d'être le coeur et l'âme de ce système fantastique. Je puis vous assurer que nous nous battrons côte à côte non seulement pour préserver ce système mais aussi, je l'espère, pour l'améliorer.

Merci beaucoup. La séance est levée.

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