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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 décembre 1996

.1613

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes heureux de recevoir des témoins du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, ainsi que du ministère de la Défense nationale. Je vais vous les présenter. Du ministère de la Défense nationale: M. Roman Jakobow et l'amiral King, que nous avons déjà rencontrés il y a deux semaines. Il y a également Michael Bell, du ministère des Affaires étrangères, et Louis-Robert Daigle, de la Direction des relations de sécurité et de défense pour l'Amérique du Nord et la région euro-atlantique du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Comme les témoins le savent, nous sommes en train de discuter de l'élargissement de l'OTAN, et de sa signification pour le Canada, et nous sommes heureux de vous donner aujourd'hui la parole sur ce sujet.

Veuillez m'excuser de vous avoir fait attendre; nous avions deux autres questions à régler et dont le comité a dû se saisir sans préavis. Je sais que vous avez beaucoup à faire, et je vous prie encore de nous excuser de vous avoir fait attendre dans le couloir. J'espère que vous avez pu trouver du café et vous installer confortablement. Excusez-nous encore.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Bergeron (Verchères): Monsieur le président, j'aimerais simplement que nous fassions une mise au point. Lors de notre dernière rencontre, nous n'avions pas convenu que nous entendrions des témoins aujourd'hui. Est-ce que les témoins feront d'abord une présentation qui sera suivie d'un débat ou si nous tiendrons aujourd'hui essentiellement une table ronde avec nos témoins et procéderons au débat comme tel lors d'une rencontre ultérieure, qui pourrait peut-être avoir lieu jeudi?

.1615

C'était ma première question. À titre de commentaire corollaire, je dirais que la question est à ce point importante qu'on ne peut prendre que le temps que nous avons actuellement pour à la fois entendre les témoins et faire le débat, d'autant plus que nous avons pris un certain nombre de minutes pour traiter des deux autres questions qui étaient à l'ordre du jour aujourd'hui.

Mme Hilchie pourrait-elle nous dire s'il est possible que nous ayons une table ronde avec nos témoins aujourd'hui et tenions le débat jeudi, ou est-ce que c'est virtuellement impossible en termes de disponibilité?

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Je répéterai ce qu'elle a dit. Nous allons siéger toute la matinée jeudi. Nous pourrons, si les députés le désirent, siéger l'après-midi.

[Français]

M. Bergeron: À mon avis, nous devons absolument sortir de cette session avec une résolution à l'intention du gouvernement, puisque je crois comprendre qu'au cours des prochains mois, le gouvernement doit indiquer sa position sur la question de l'élargissement de l'OTAN. Il serait donc préférable que nous réglions cette question avant le mois de février et peut-être souhaitable que nous puissions faire tout le processus et terminer par une résolution à l'intention du gouvernement avant la fin de la session. Qu'en dites-vous, Francis?

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Monsieur Leblanc, voulez-vous répondre?

[Français]

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands - Canso): Pourriez-vous préciser ce que vous proposez?

M. Bergeron: Puisque nous disposons d'un peu moins de temps parce que nous avons abordé les deux questions à l'ordre du jour et que nous avions prévu entendre les présentations des témoins, je me demandais s'il était souhaitable que nous condensions cette séance en une table ronde avec le panel et passions ensuite à un débat entre nous afin d'en arriver à la formulation d'une résolution.

Je propose donc que nous tenions un panel aujourd'hui avec les témoins et que nous ayons un débat entre nous jeudi, probablement en après-midi. Je plaide en faveur de cette possibilité, puisque je crois comprendre que nous devons sortir de cette session avec une résolution à l'intention du gouvernement, à moins qu'on puisse revenir sur cette question en février.

Pouvez-vous nous dire si le gouvernement a besoin de cette résolution du comité avant l'ajournement des Fêtes ou si on pourrait revenir après l'ajournement, en février, sur la question de l'élargissement de l'OTAN?

M. LeBlanc: À mon avis, il n'est pas indispensable que la résolution soit adoptée avant l'ajournement. Cette question sera étudiée au cours de l'année prochaine et je ne vois donc pas la nécessité de formuler une résolution demain ou jeudi.

M. Bergeron: Monsieur le président, vous aimeriez peut-être demander aux députés s'ils souhaitent que nous tenions le débat sur l'élargissement de l'OTAN jeudi ou s'ils préfèrent attendre et le mettre à l'ordre du jour en février.

M. Dupuy (Laval-Ouest): Une des considérations importantes qui devraient nous guider dans cette décision est la date à laquelle l'OTAN prévoit prendre une décision sur l'élargissement. Si l'OTAN prévoit prendre une décision très rapidement, il est sûr que nous faisons mieux d'accélérer le pas. Si la décision n'est prise que lors du sommet de l'OTAN, dont la date n'a pas encore été fixée, je crois, nous n'avons pas une échéance immédiate. C'est M. l'ambassadeur Bell qui est probablement la personne la mieux placée pour répondre à cette question.

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Je pense que la déclaration de M. Dupuy règle la question de l'urgence d'une résolution. Les témoins pourront nous aider à tirer cela un petit peu plus au clair.

Pensez-vous qu'il serait opportun que le comité conseille le gouvernement sur cette question, par le biais d'une résolution? Quelles sont les dates limites? Je crois qu'il serait préférable de donner tout de suite la parole à nos témoins. Cela pourra faire partie de la discussion, et l'un des témoins pourra peut-être nous éclairer.

.1620

M. Michael Bell (représentant spécial, Élargissement de l'OTAN, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Monsieur le président, j'ai une brève déclaration liminaire à faire, si vous le désirez, et nous pourrons répondre aux questions ensuite.

Le vice-président (M. English): Certainement, allez-y.

M. Bell: Nous sommes ravis d'être parmi vous aujourd'hui, puisque cela coïncide en même temps avec la clôture de la réunion ministérielle et du Conseil de l'Atlantique-Nord à Bruxelles. Permettez-moi de vous informer de ce qui s'y est passé.

Tout d'abord, je suis heureux de vous transmettre une copie du texte - je pense qu'il vous a été distribué - de la déclaration de l'honorable Lloyd Axworthy, à l'ouverture de cette réunion en sa capacité de président d'honneur pour cette année. Vous trouverez également le texte du communiqué officiel publié à la fin de la réunion. Il y a aussi un communiqué complémentaire, qui traite de la Bosnie, et que nous n'avons pas reçu à temps pour vous le transmettre.

[Français]

Cette réunion a eu une importance capitale pour l'avenir de l'alliance. Les ministres ont en effet annoncé qu'ils allaient recommander à leurs chefs d'État et de gouvernement de tenir un sommet les 8 et 9 juillet prochains à Madrid, en Espagne, au cours duquel un certain nombre de pays de l'Europe centrale et de l'Est seront invités à entamer des négociations devant conduire à leur adhésion à l'OTAN.

Les ministres ont également convenu de recommander, lors du sommet de l'été prochain, la mise sur pied d'un mécanisme adapté dans l'optique d'un renforcement significatif des relations politico-militaires entre une alliance élargie et ses partenaires. Le ministre Axworthy a dans ce contexte insisté sur la nécessité d'accorder une attention toute particulière à l'Ukraine et aux pays baltes.

[Traduction]

Demain matin, les ministres des Affaires étrangères des pays alliés tiendront, dans le cadre de la formule dite des 16 plus 1, leur réunion habituelle avec leur homologue russe, M. Primakov. Comme vous le savez, l'Alliance attache une importance particulière à l'établissement de relations plus étroites avec la Russie. Nous savons que la Russie est moins que favorable à l'élargissement de l'OTAN et j'espère qu'un dialogue soutenu permettra une meilleure compréhension mutuelle et une démarche constructive concernant le nouveau cadre de la sécurité en Europe. Les ministres ont également demandé que le travail qui se fait sur l'adaptation des structures de l'OTAN soit parachevé au sommet de l'an prochain.

Le vice-président (M. English): Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le contre-amiral J. King (sous-ministre adjoint associé, Politique, ministère de la Défense nationale): Non, merci, monsieur le président. Je pense que M. Bell a mis les choses au clair...

Le vice-président (M. English): Merci, monsieur l'ambassadeur. Merci, monsieur l'amiral.

Je vais maintenant passer la parole aux députés qui veulent poser des questions.

[Français]

M. Bergeron: Monsieur le président, avant que nous passions à la période des questions, j'aimerais soulever le fait que nous n'avons pas véritablement résolu la situation que j'avais portée à l'attention du comité. Je considère que nous devons donner suite à la demande du ministre et formuler des avis à son intention. Ces avis doivent-ils être fournis au ministre avant l'ajournement des Fêtes? C'est une question que j'aimerais peut-être adresser à nos témoins.

Est-il impérieux que ces commentaires et suggestions du comité soient formulés à l'intention du ministre avant l'ajournement des Fêtes ou pouvons-nous aborder cette question plus tard? Je pense que nous devrions nous en tenir à une espèce de séance d'information au moment où on se parle et tenir ultérieurement, comme ce fut le cas pour Haïti, un débat plus formel entre nous sur la question très importante de l'élargissement de l'OTAN.

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Monsieur Bell, avez-vous quelque chose à ajouter à ce qu'a dit M. Bergeron?

M. Bell: Oui, j'aimerais tout d'abord dire, que le ministre, bien sûr, est très désireux de consulter les membres sur les questions d'importance majeure, comme celle de l'élargissement. En même temps, je ne pense pas qu'il attende absolument une résolution du comité. Il appartient à celui-ci, s'il le désire, de procéder par voie de résolution.

Pour ce qui est du moment choisi, avec la tenue d'une réunion à Bruxelles aujourd'hui et demain, l'urgence est passée et la prochaine échéance n'interviendra qu'au printemps prochain, lorsque se tiendra la prochaine réunion ministérielle.

Le vice-président (M. English): Monsieur Mills, vous avez une question à poser.

M. Mills (Red Deer): Je n'ai pas de question sur l'organisation de notre travail, mais plutôt sur l'ensemble de la procédure. Est-ce bien de cela que nous discutons? La question qui paraît évidente est celle de la position de la Russie, et de ses préoccupations. Nous savons qu'elle est très inquiète. Tout d'abord, il est assez difficile de véritablement juger quelles sont la stabilité et les chances de durer du pouvoir actuel en Russie. Les nationalistes, dans l'opposition, ont une occasion rêvée d'attaquer le gouvernement. Est-ce que nous avons réfléchi aux conséquences que cela aurait? Est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu de ce qui pourrait se passer «si»?

.1625

M. Bell: D'abord, il est toujours un petit peu dangereux de parler de possibilités plutôt que de probabilités. Dans l'ordre du possible, nous pouvons imaginer pas mal de scénarios assez effrayants. Mais pour ce qui est de nos rapports avec la Russie, parlons peut-être avec des probabilités. Celles-ci semblent indiquer que les Russes, petit à petit, acceptent l'idée d'un élargissement. En réunion à huis clos, avec les membres de l'Alliance, ils sont plus positifs et constructifs que dans leurs déclarations à la presse. Nous pensons qu'ils préparent une proposition de négociation pour conclure un accord avec l'Ouest.

Est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter, puisque vous avez des contacts avec les militaires, amiral?

Cam King: Du point de vue militaire, il est utile d'expliquer, de façon très générale, quels sont les antécédents et l'histoire des Russes. Ayant eu des contacts avec divers généraux russes, je sais qu'ils sont imprégnés d'histoire. Pour ainsi dire, chacun de leurs voisins les a à un moment ou à un autre attaqués sur l'une ou l'autre de leurs frontières.

Deuxièmement, ils réfléchissent aussi beaucoup en termes de géographie. Cela les amène à certaines considérations stratégiques, à deux égards. Comme me l'a dit un général, les missiles qui étaient précédemment tactiques sont devenus d'une importance stratégique une fois que la zone tampon du Pacte de Varsovie n'existe plus. Mais en même temps, les Russes avaient le sentiment que le point faible de l'OTAN, du point de vue géographique, était le manque de profondeur et de possibilités de repli, alors que pour eux le fait que leurs frontières les plus éloignées étaient très distantes de Moscou représentait un atout considérable. L'importance de la profondeur du territoire, sur le plan stratégique, et l'idée de perdre petit à petit cet atout s'il y a un élargissement de l'OTAN, cela les inquiète.

Une troisième chose, c'est que les militaires russes ont plutôt tendance à être orientés sur la défense. Ce ne sont pas des impérialistes. Ce qui importe pour eux c'est la défense de la patrie et tout ce que cela comporte. Si l'on est capable de répondre à ces préoccupations, en tenant compte en même temps de cette mentalité marquée par l'histoire et la géographie, on peut effectivement parler aux Russes. D'un point de vue militaire, vous devez absolument comprendre quels sont leurs antécédents... Cela remonte à très loin, et la méfiance est omniprésente.

M. Mills: Vous parlez de cette attitude défensive, et cela vaut peut-être pour le passé, mais il me semble qu'avec l'éclatement de l'Union soviétique on assiste à la naissance d'un mouvement politique non négligeable qui aimerait peut-être revenir en arrière. Ce mouvement pourrait prendre de l'ampleur. Il est difficile de dire qui en serait le chef, mais ce serait effectivement une idéologie à laquelle ils pourraient se raccrocher. Leur argument serait: Regardez ce qui se passe lorsque nous ne sommes pas forts. J'ai l'impression qu'un tel mouvement pourrait rallier pas mal de suffrages autour d'un tel argument.

Y avons-nous réfléchi? Avons-nous réfléchi à ce que nous pouvons opposer aux Russes là-dessus, sur le plan politique?

Cam King: Nous y avons réfléchi. C'est effectivement inquiétant. Nos militaires, et bien d'autres, ont des discussions tous les ans au niveau de l'état-major avec les Russes. Cela donne lieu à des échanges d'information extrêmement francs et honnêtes. Mais il faut voir l'élargissement de l'OTAN d'un point de vue militaire dans le cadre global de la question de la sécurité, tel qu'elle a évolué depuis 20 ans, et notamment depuis la chute du mur, depuis l'OSCE, et la ratification du traité sur les forces conventionnelles en Europe, le document de Vienne, toute la série de mesures destinées à renforcer la confiance conçues par l'Ouest, en conjonction avec la Russie et, bien sûr, avec tous les autres États de l'Europe de l'Est.

.1630

Ajoutez à cela toutes les négociations START. C'est un cadre à l'intérieur duquel les Russes ont fait beaucoup de concessions. L'Ouest aussi d'ailleurs. Et de façon générale on peut dire que ça leur est favorable, puisqu'au bout du compte cela permettrait d'abord de réduire le nombre des dispositifs, nucléaires et conventionnels, dirigés contre eux, et deuxièmement, cela nous donne un cadre de référence pour étudier la question de l'élargissement de l'OTAN. Autrement dit, cela nous donne une base à partir de laquelle nous pouvons dire que nous limiterons les arsenaux à venir, conventionnels et nucléaires. La plupart des militaires russes avec lesquels je me suis entretenus sont tout à fait favorables à ces traités.

M. Bell: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Il est important que l'élargissement de l'OTAN se fasse à partir d'une réflexion sur le nouveau rôle de l'OTAN et non pas de la vieille menace russe. On admet que la Russie n'est plus une menace militaire pour l'Ouest aujourd'hui, et elle ne le sera pas pendant encore très longtemps. Néanmoins, elle reste un problème épineux pour l'Europe, non en raison de son pouvoir de dicter le cours des événements, mais plutôt de l'instabilité qui la caractérise aujourd'hui. S'il y a un danger, c'est celui de l'isolation de la Russie en ce moment, qui risquerait d'exacerber cette instabilité. C'est pourquoi il est vital que nous rapprochions les Russes de l'OTAN, et parvenions à un accord. À ce moment c'est encore difficile, nous n'avons pas réussi à amener les Russes à s'engager dans ce sens.

Ce qu'il faut au bout du compte pour la Russie, c'est une enceinte où elle soit respectée et où elle exerce une influence légitime, dans le cadre d'une nouvelle Europe. Ce dont l'Ouest a besoin, et le reste de l'Europe, c'est d'un lieu où l'on puisse instaurer un dialogue permanent et une collaboration avec les Russes, et notamment avec l'élite de la Russie qui domine toute cette discussion sur l'avenir de nos relations.

Le vice-président (M. English): Merci, monsieur l'ambassadeur.

M. Assadourian.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Merci d'être venus à notre réunion de comité. Ces notes d'information du sommet de l'OTAN - vous les connaissez certainement - disent qu'il y a de bonnes chances que la Pologne, la République tchèque et la Hongrie fassent partie du premier lot de nouveaux membres de l'OTAN. On dit que la France pousse également à l'adhésion de la Roumanie. Je suppose que ces trois premiers pays correspondent aux critères énoncés par le ministre des Affaires étrangères le 10 octobre sur la côte est. D'abord aucun pays ne doit avoir de revendications territoriales. Or, lorsqu'il est question que la Russie adhère à l'OTAN - dites-moi si je me trompe - il faut rappeler que celle-ci entretient encore des différends territoriaux avec la Chine et le Japon. Au cas où la Russie deviendrait membre, le mois prochain ou l'an prochain, de l'OTAN, devrions-nous alors la défendre contre une attaque chinoise? Est-ce que c'est ainsi, ou est-ce que j'ai mal compris quelque chose? Quels sont les faits? Ou même le Japon...? Je pense à l'île Sakhaline.

M. Bell: Il n'est pas question que la Russie rejoigne l'OTAN dès maintenant. C'est un peu trop, et je crois que cela risquerait de paralyser toute l'organisation. Certains, lors de mes visites en Europe, ont dit que l'on devrait procéder pas à pas, un pays après l'autre, en commençant par la Russie. Mais l'OTAN a de toute façon pris la décision de l'élargissement à l'est et au centre de l'Europe d'abord, en essayant d'avoir un accord avec la Russie qui associe celle-ci à la mise au point d'un système de sécurité pour une nouvelle Europe, sans qu'elle fasse pour autant directement partie de l'OTAN.

M. Assadourian: Lorsque nous envisageons que la Russie puisse un jour rejoindre l'OTAN, nous nous attendons à ce qu'elle satisfasse aux critères énoncés par le ministre des Affaires étrangères. Ceux-ci portent essentiellement sur les droits de la personne, la transparence, le budget, l'armée, le contrôle de la société civile, et l'absence de différents territoriaux avec un autre État.

M. Bell: Ces critères sont essentiels. Le ministre l'a exposé ici, il l'a rappelé dans sa déclaration à l'OTAN à Bruxelles, et ce matin à la réunion du Conseil nord-atlantique. Il faut notamment rappeler le respect des frontières existantes, et la bonne entente avec les voisins.

.1635

Le vice-président (M. English): Monsieur Flis.

M. Flis (Parkdale - High Park): J'aimerais poser un petit complément de question là-dessus. Le ministre a rappelé les quatre critères appliqués par le Canada aux nouveaux candidats à l'OTAN. L'un de ces critères précise effectivement que tout litige avec les pays voisins doit avoir été réglé de façon définitive.

Y a-t-il encore des litiges pendants entre l'Estonie et la Russie, par exemple, ou ailleurs? Si c'est le cas, cela risquerait-il de retarder l'entrée des trois États baltes, même si le différend éventuel n'est pas de leur faute?

J'aimerais savoir si les autres pays de l'OTAN ont accepté les critères énoncés par le Canada et que notre ministre ne cesse de rappeler.

M. Bell: Ce sont des critères importants, mais la question décisive n'est pas seulement de savoir comment ces pays, ou quels pays répondent aux critères, mais également en quoi l'entrée de ces pays à l'OTAN pourrait faciliter ou au contraire freiner les efforts de l'OTAN dans le sens de la stabilité. À cet égard, certains pays qui pourraient tout à fait répondre aux critères fixés pourraient ne pas être invités à se joindre à l'OTAN lors du premier mouvement d'élargissement.

M. Flis: Y a-t-il encore des litiges frontaliers entre la Russie et l'Estonie, et certains autres États?

M. Bell: Pas que je sache. Il y a encore quelques questions qui font l'objet de discussions en la Russie et les États baltes. Les Russes se sont montrés préoccupés par la façon dont les minorités étaient traitées en Estonie, c'est un des pays que vous avez cités. La Russie essaye même de saisir l'ONU de cette question.

En ce qui nous concerne, nous constatons que les recherches faites par M. van der Stoel, le responsable du dossier des minorités à l'OSCE, font état d'un degré de satisfaction raisonnable à l'égard des progrès des pays baltes dans ce domaine, même si ces progrès restent lents.

Oui, il y a encore quelques litiges pendants entre la Russie et les États baltes.

M. Roman Jakobow (directeur, Analyse stratégique, ministère de la Défense nationale): J'aimerais ajouter quelque chose à propos de ces critères, ou lignes directrices, terme que je préfère, en cas d'élargissement. Ces lignes directrices, en ce qui concerne notamment les litiges régionaux et le traitement des minorités, ont agi comme un catalyseur et ont permis des progrès réels dans la région.

Beaucoup de ces candidats à l'OTAN ont effectivement parcouru beaucoup de chemin pour ce qui est du règlement de certaines querelles de frontières, ainsi que de la question des minorités.

Certaines lignes directrices se révèlent déjà un facteur de stabilité et de sécurité dans la région.

M. Assadourian: J'aurais une petite chose à ajouter. Sur cette même feuille, encore, et à la première colonne du dernier paragraphe, on dit que la Turquie, par exemple, n'aime pas beaucoup voir les anciens du Pacte de Varsovie rejoindre l'Alliance, et d'une certaine manière entrer avant eux dans l'Union européenne. Qui, outre la Turquie, exprime ce genre de protestations?

M. Bell: Les préoccupations de la Turquie son très précises, et concernent le fait qu'elle ne fait pas partie de l'Union européenne. Personne d'autre, à ma connaissance, ne s'est manifesté de cette manière.

.1640

M. Assadourian: Ici on dit: «La Turquie, par exemple...» Cela me laisse penser qu'il y a peut-être d'autres pays qui s'y opposent, à part la Turquie.

M. Bell: La Turquie ne s'oppose pas à l'élargissement.

M. Assadourian: Je lis: «s'inquiète de voir d'anciens pays du Pacte de Varsovie entrer à l'OTAN».

M. Bell: La Turquie a demandé que l'on examine sa candidature à l'OTAN, à l'Union européenne et à l'Union de l'Europe occidentale, avant de donner son approbation à l'élargissement de l'OTAN.

M. Assadourian: Ce serait donc jusqu'ici la Turquie seule qui verrait quelque inconvénient?

M. Bell: Oui.

Le vice-président (M. English): Merci, monsieur Assadourian.

Puisque personne ne veut poser de questions, je vais le faire.

Oh, monsieur Morrison, excusez-moi. Je voulais justement parler de vous dans ma question, je vais donc vous laisser la parole.

Je voulais citer M. Morrison à propos de l'élargissement de l'OTAN, je vais donc le laisser parler lui-même. Il se montre inhabituellement timide.

M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assinoboia): Merci, monsieur le président.

J'ai assisté à la Conférence nord-atlantique au mois d'octobre. J'ai constaté que beaucoup de questions de détails étaient abordées quant à ces candidatures, le moment et les conditions, mais on avait également le sentiment que nous sommes un peu dépassés par les événements. On parlait très peu du pourquoi. Pourquoi voulons-nous l'élargissement de l'OTAN? Je comprends bien sûr pourquoi la Pologne, la Slovénie, la République tchèque ou la Slovaquie désirent en faire partie. De leur point de vue, cela se justifie. Je comprends pourquoi les États-Unis peuvent désirer cet élargissement, car il leur permettrait d'alléger leur présence en Europe, qui leur coûte très cher. Mais je ne crois pas pour le Canada quel intérêt cela présenterait.

Nous, à ce comité, devons étudier cela d'un point de vue canadien. Pourquoi voudrions-nous l'élargissement de l'OTAN maintenant? Contre qui? Le Bélarus? L'Ukraine? On n'élargit pas une alliance militaire par simple caprice? Il faut un objectif, un ennemi. Nous ne parlons pas ici de questions économiques. Nous parlons d'un traité militaire, avec cet article 5 tel une épée de Damoclès.

En quelques mots ou en cent, comme vous le désirez, j'aimerais que vous éclairiez ma lanterne: pourquoi voudrions-nous irriter nos nouveaux amis de Russie, qui aimeraient tellement n'avoir que deux frontières à défendre, plutôt que trois? Pourquoi vouloir cela? Quel en est l'intérêt?

Cam King: Je peux commencer par dire que, d'un point de vue militaire, tout en sachant que nous devons être prudents à l'égard de la Russie - comme l'a dit l'ambassadeur, nous ne devons jamais perdre de vue quelle orientation est la sienne et quelles sont ses préoccupations - nous ne devons pas perdre de vue tous ces autres pays, dont plusieurs veulent un régime démocratique, et qui désirent en même temps cette sécurité qui va de pair avec une appartenance à l'OTAN. S'ils s'intègrent à l'Europe de l'Ouest, et à l'Union européenne, ils veulent en même temps des garanties de sécurité.

Deuxièmement, un autre avantage de l'élargissement qui nous paraît important - et avec tous ces bouleversements, je pense que l'on veut une sécurité accrue en Europe, dans l'intérêt même du Canada - c'est que c'est une façon admirable d'éviter la renationalisation des appareils militaires de ces pays. S'ils ne font pas partie de l'OTAN, ils seront obligés de se trouver tout seuls des garanties pour leur sécurité nationale.

Troisièmement, je pense que cela permettra de renforcer ce dispositif remarquable de sécurité que nous avons mis en place en Europe. J'ai parlé tout à l'heure des mesures relatives à la confiance et à la sécurité, qui nous ont permis de mettre en place un dispositif à partir duquel nous pouvons assurer une présence armée et un appareil de sécurité pour l'avenir. Voilà donc des pays qui veulent se joindre à ce dispositif, pour finalement éviter que n'existe un vide que les Russes - et certainement l'Europe de l'Ouest - désirent certainement éviter. Ce vide nous a causé beaucoup d'ennuis par le passé.

La dernière chose que je dirais, et comme l'a dit M. Jakobow, c'est que le règlement des litiges qui est également le résultat de ce que ces pays cherchent à satisfaire aux critères d'admission, est également un produit secondaire de cet effort pour rassembler de plus en plus de pays dans une alliance sécuritaire...le règlement de ces litiges est quelque chose de très important et devrait permettre à l'avenir d'éviter des conflits dans cette région.

.1645

Le vice-président (M. English): Monsieur Morrison, est-ce que cela répond à votre question, voulez-vous quelques explications supplémentaires?

M. Morrison: Oui. J'ai parlé en passant de la question du Bélarus et de l'Ukraine.

Est-ce que vous considérez, messieurs, que l'instabilité qui règne dans ces pays en fait une menace pour les autres pays de l'Europe de l'Est, que nous envisageons de laisser entrer?

M. Bell: Permettez-moi de faire un commentaire concernant votre première question. Cette espèce de poussée vers l'ouest des pays de l'Europe de l'Est ou du Centre, est tout autant une question d'affinité culturelle avec l'Occident, que de l'expérience douloureuse vécue sous la domination soviétique, et d'espoir de trouver la prospérité économique à l'Ouest. Dans un sens, ce que nous essayons de faire avec cet élargissement, c'est construire un dispositif rassurant en Europe, c'est-à-dire étendre le dispositif qui existait déjà en Europe de l'Ouest vers le centre et l'est de l'Europe.

Vous avez parlez du Bélarus et de l'Ukraine. Tout d'abord, il faut tout de suite préciser que ce sont deux situations très différentes. Le Bélarus traverse une période très difficile, et semble se réorienter vers des relations plus étroites avec la Russie. Voilà ce qu'il a décidé. Il est donc fort possible, à mon avis, qu'il y ait quelque instabilité dans ce pays pendant les prochaines années.

L'Ukraine est un pays très préoccupé par ses rapports avec la Russie. Lorsque j'ai rencontré les Ukrainiens à Kiev, il y avait deux choses qui les préoccupaient beaucoup. Tout d'abord, ils voulaient se réorienter vers l'Europe de l'Ouest. Deuxièmement, ils voulaient aussi attirer l'attention de l'Europe de l'Ouest, de l'Alliance nord-atlantique, sur le problème de leurs rapports avec la Russie, afin de bien mettre en évidence que celle-ci exerce périodiquement des pressions sur l'Ukraine, qui se sent peu en sécurité.

Voilà ce qui explique l'insistance que le Canada met dans tout cela. Le ministre l'a dit ici, il a répété à Bruxelles ce matin qu'il est extrêmement important que l'Alliance établisse des rapports spéciaux avec l'Ukraine par rapport à toute cette question de l'élargissement, non pas que l'Ukraine devienne dans un avenir proche membre de l'Alliance, mais qu'elle soit très étroitement alliée à l'OTAN au fur et à mesure que celle-ci s'élargit.

M. Morrison: D'après ce que vous me dites ces pays ne menacent ni la Pologne ni la Slovénie, ni la Hongrie. Mais ces pays se sentent-ils, pour leur part, menacés par ces deux géants instables à leur côté?

M. Bell: J'en ai parlé aux Polonais. Ils ne se sentent pas particulièrement menacés. Je pensais que vous parliez surtout de la Slovaquie.

M. Morrison: Oui, excusez-moi. J'ai dit Slovénie, mais je voulais dire Slovaquie.

M. Bell: À l'époque où j'ai discuté avec les Slovaques, il n'était pas encore question de tout ce qui vient de se passer au Bélarus. Mais je pense que tous ces pays sont très sensibles à chaque fois qu'il se passe quelque chose de l'ordre de ce que nous voyons au Bélarus, ce dont on peut conclure que l'instabilité est toujours possible dans cette région.

Je pense que l'Ukraine - pour y revenir - est un exemple de pays où l'Ouest, en concentrant ses efforts et en essayant de stabiliser la situation, intérieurement par de l'assistance et extérieurement en se concentrant sur ses rapports avec ses voisins, peut effectivement avoir une influence stabilisante.

Nous n'avons pas encore pu y parvenir dans le cas du Bélarus. Nous n'avons pas avec celui-ci des rapports tels que nous puissions l'aider. Nous devrions peut-être nous engager dans cette direction. L'OTAN devrait effectivement commencer à envisager de développer des relations avec le Bélarus, même si pour le moment cela ne pourrait dépasser le stade des préliminaires.

.1650

M. Morrison: Parfait. Merci.

Le vice-président (M. English): Monsieur Bergeron, voulez-vous y aller?

[Français]

M. Bergeron: J'aimerais revenir sur la question que soulevait mon collègue Bob Mills concernant les considérations stratégiques et tactiques et leur relation avec la perception que les Russes ont de ce qu'amènera l'élargissement de l'OTAN.

Nous étions en Allemagne il y a quelques jours, quelques collègues de ce comité et moi, et nous avons entendu à quelques reprises des Allemands dire qu'au fond les Russes manifestaient une certaine opposition, mais qu'en bout de ligne ils se rangeraient. Ils croient que les Russes se prêtent à une espèce de marchandage par cette opposition virulente à l'expansion de l'OTAN et essaient d'obtenir quelque chose en contrepartie. Ils disent qu'il suffira de voir ce qu'on pourra marchander avec les Russes pour finalement obtenir leur assentiment.

C'est une façon de voir les choses et peut-être pourrez-vous me donner votre opinion sur cette vision. Peut-être suis-je très naïf, mais lorsque j'étais en Russie, j'ai pu sentir, et ce au niveau de tous les intervenants que nous avons rencontrés, qu'ils soient du domaine municipal, académique, fédéral, politique ou administratif, une opposition absolument viscérale à l'élargissement de l'OTAN. Pratiquement tout le monde était opposé à l'élargissement de l'OTAN.

L'un des arguments souvent invoqués était de savoir comment nous réagirions si, à quelques kilomètres de nos frontières, étaient déployés des missiles directement dirigés vers nous. Nous répondions invariablement en demandant si cela faisait une différence que ces missiles soient situés à 100, 200, 400 ou 500 kilomètres des frontières ou qu'ils soient situés carrément sur les frontières. Les missiles ont une portée qui fait en sorte que leur situation géographique sur le territoire a plus ou moins d'importance.

Je répondais également qu'il était important d'établir une situation de confiance entre les intervenants, de telle sorte qu'on ne s'inquiète pas du voisin qui a ces missiles. Nous, comme Canadiens et comme Québécois, pourrions fort bien dire qu'au sud de notre frontière se trouve une poignée de missiles qui pourraient éventuellement être dirigés vers nous. Cet argument revenait continuellement et était carrément une objection majeure et fondamentale à l'élargissement de l'OTAN.

D'une part, que pensez-vous de cette réaction un peu candide voulant que les Russes manifestent une opposition dans le seul but d'obtenir quelque chose en contrepartie et, d'autre part, que pensez-vous de cette opposition viscérale basée sur des considérations d'ordre stratégique quant à la proximité des missiles des frontières de la Russie?

M. Bell: En principe, nous pensons aussi que les Russes prennent une position de négociation à notre égard, bien que nous entendions souvent des Russes déclarer que ce n'est pas le cas.

Quant à votre question sur les missiles, j'aimerais vous lire un extrait d'une déclaration de l'OTAN ce matin:

[Traduction]

.1655

Le vice-président (M. English): Et la politique de l'OTAN d'une première frappe éventuelle, qui déplaisait beaucoup aux Soviétiques? Est-ce que l'élargissement de l'Alliance permettrait de changer cela?

Cam King: Je sais que certains se penchent sur cette question, mais je ne pense pas que ce soit encore débattu au plus haut niveau de l'OTAN en ce moment, en tout cas pas dans le cadre de cette question de l'élargissement.

Comme l'a dit l'ambassadeur, et moi-même, dans le cadre général de START, du traité des forces conventionnelles en Europe, du document de Vienne et finalement de Ciels ouverts, si c'est ratifié, nous nous efforçons d'instaurer un climat de confiance.

À ce propos, il n'y a pas de missiles en ce moment. Bien sûr, les missiles à rayon d'action intermédiaire ont été enlevés par M. Gorbachev et M. Reagan, il ne reste donc plus que de l'artillerie avec des têtes nucléaires et des appareils de combat. Voilà pour l'essentiel... Des appareils de combat et de l'artillerie nucléaire.

Je comprends votre question, mais en même temps ces deux positions ne sont pas véritablement exclusives l'une de l'autre. Les militaires d'un côté, voient la situation telle qu'elle est, et pensent qu'au bout du compte il faudra bien accepter l'élargissement de l'OTAN, puisqu'il paraît inéluctable, et je pense qu'ils se préparent à négocier, et à s'en servir comme argument de négociation. La réaction viscérale, par ailleurs, dont parle le député, est assez répandue chez beaucoup de Russes, parce qu'ils voient cela comme une perte de pouvoir, une perte d'influence, un motif de s'inquiéter.

Le vice-président (M. English): Monsieur Flis, monsieur Mills et monsieur Dupuy.

[Français]

M. Bergeron: Le temps qui m'était accordé est-il épuisé?

Le vice-président (M. English): Oui.

M. Bergeron: D'accord, je reviendrai.

[Traduction]

M. Flis: J'ai peut-être un début de réponse aux interrogations de Lee Morrison, hier et aujourd'hui.

Le Baltic Business Council tient sa deuxième conférence annuelle à Toronto, la Baltic Connections Trade Fair and Conference, et m'a demandé d'y prendre la parole hier. On ne m'a pas demandé de parler de commerce et d'investissement; on m'a demandé de parler de la position du Canada sur cette question de l'élargissement de l'OTAN et de ses répercussions pour les États baltes.

Les Canadiens d'origine balte ou non baltes et autres qui veulent investir dans cette région, se sentiraient plus à l'aise si ces pays faisaient partie de l'Union européenne et de l'OTAN. Ça m'a paru intéressant.

Il a été question d'entente spéciale avec l'Ukraine. De quelle entente spéciale s'agit-il exactement? Est-ce que ce sera semblable à ce que nous aurons avec la Russie, ou s'agira-t-il d'accords militaires où l'Ukraine et ces nouveaux membres de l'OTAN organiseraient des manoeuvres ensemble etc.?

Le ministre va répétant que nous devons avoir une relation spéciale avec l'Ukraine, mais nous n'avons guère de détails là-dessus.

M. Bell: Les Ukrainiens ont dressé une liste de desiderata, dont certains sont faciles à satisfaire, et d'autres beaucoup moins.

Pour ce qui est des plus difficiles à satisfaire: ils parlent d'un accord avec l'OTAN juridiquement contraignant, mais, pour le moment, cela ne semble pas être une voie envisageable.

Ils demandent également des consultations avec l'OTAN plus étroites, davantage de manoeuvres avec l'OTAN et des échanges de missions. Pour l'essentiel ils veulent, aussi bien avec l'OTAN qu'avec les membres de l'OTAN sur le plan bilatéral, une plus grande présence régulière de l'Ouest à Kiev, pour renforcer ce dont j'ai parlé tout à l'heure comme étant l'ancrage occidental de l'Ukraine... C'est-à-dire que l'Ukraine veut des relations plus étroites avec l'Ouest.

.1700

Voilà donc des jalons, qui s'ajouteront à tout ce qui découle du PPP et de l'élargissement du dialogue entre l'OTAN et l'Ukraine relativement à l'entraînement militaire, et de la mise au point de certains autres programmes d'entraînement. Tout cela se sont des pierres apportées à l'édifice.

M. Flis: Mais plus nous en apportons, plus nous resserrons les liens entre l'OTAN et l'Ukraine, plus la Russie s'énerve et s'oppose à l'élargissement de l'OTAN, n'est-ce-pas?

M. Bell: Tout d'abord, on a déjà accompli pas mal de choses, et tout cela de façon non menaçante. Il y a sans aucun doute des Russes qui préféreraient que nous n'ayons aucun contact. Il y a des gens en Russie - je me souviens personnellement de certains - qui préféreraient sans doute que l'Ukraine n'ait jamais quitté le giron russe.

Mais le président Eltsine - il est important que nous y réfléchissions et que nous remerciions le ciel de ce que le président ait retrouvé la santé après son opération - est un facteur stabilisant. Lorsqu'il aura bien repris la situation en main, espérons-le, on verra une reprise du dialogue sur les relations avec l'Ouest et le rôle de la Russie dans le nouveau dispositif sécuritaire.

Le président suppléant (M. Bergeron): Monsieur Mills.

M. Mills: Je vais essayer d'être aussi concis que possible.

L'OTAN, c'est essentiellement les États-Unis. Ce sont eux qui sont le muscle et le nerf de l'OTAN. Les autres membres en font partie et, en gros, suivent et acceptent.

Lorsque nous nous sommes rendus en Allemagne, comme l'a dit M. Bergeron, nous avons pris conscience des projets de l'Union européenne et de ce que l'Allemagne y joue un rôle central. Ce que Napoléon et Hitler ont essayé de faire par la force, se fait maintenant par la voie politique. Les Européens croient véritablement dans l'Union européenne comme bloc économique. Ils ont parlé aussi de l'Euro-force, et d'un appareil militaire commun. Ils ont parlé de l'Euro-dollar, qui va se faire, ils s'y préparent tous. Et ils parlent de l'émergence d'une grande puissance.

Si j'étais américain, je réagirais et je penserais que c'est en train de devenir une force face à l'OTAN. Une force qui va être aussi importante que l'OTAN, et sur laquelle nous aurons moins d'influence.

L'ouverture de l'OTAN irait dans le sens des intérêts américains, en associant de nouveaux pays qui ne font pas partie de l'Union européenne. Même s'ils veulent tous en faire partie.

Est-ce une hypothèse qui se tient? Je suis peut-être en train de vous soumettre des situations et scénarios très hypothétiques, mais ça me paraît bien être de l'ordre de la réalité. Nous savons à quel point les États-Unis aiment tout contrôler: l'ONU, et également certainement l'OTAN.

M. Bell: Je me souviens de ce que me disait un des conseillers de Jimmy Carter en matière de politique étrangère, du premier jour où Carter a exercé les fonctions de président. Il a demandé à ses conseillers ce qu'était cette idée d'Union européenne et notamment si c'était dans l'intérêt américain, et si l'Amérique devait lui apporter son soutien. Très rapidement, et après une brève discussion, ils sont parvenus à la conclusion qu'avoir une Europe plus forte et plus stable allait dans le sens des intérêts américains, et je pense que c'est encore vrai aujourd'hui.

Je sais, pour en avoir parlé avec les Américains que ceux-ci sont préoccupés par les difficultés de l'Europe à devenir une union... Et je pense que c'est Kissinger qui posait toujours la question: «Si je veux parler à l'Europe, qui dois-je appeler?» Nous sommes donc certainement favorables à l'idée de l'émergence d'une identité européenne.

.1705

Cela ressort d'ailleurs très clairement des minutes des réunions d'aujourd'hui à Bruxelles. Il est très clair, d'après les objectifs qui ont été énumérés dans le communiqué, que c'est une priorité:

Je pense que tous les alliés sont d'accord avec cela, y compris les États-Unis. Ils ont quelques désaccords mineurs sur la réforme de la structure de commandement, mais je vais laisser l'amiral King vous parler du volet militaire.

Cam King: Je dirais que du point de vue militaire c'est exactement la même chose. Les États-Unis ont réduit leurs forces de quelques 30 p. 100. Au cours des discussions que nous avons eues avec les Américains, ceux-ci ont toujours indiqué qu'ils avaient besoin de l'aide de leurs alliés, non seulement pour les opérations militaires importantes relatives à certains conflits graves, mais également dans le cadre des opérations courantes d'un type plus normal.

Nous voyons par exemple en Bosnie, où, certes les Américains ont un rôle déterminant, les Britanniques, les Français, et la plupart des autres pays concernés, y compris le Canada, les soutenir de façon décisive.

D'un point de vue pratique et simple, les Américains ont de réelles difficultés à se doter de toutes les forces dont ils ont besoin pour faire ce qu'ils ont à faire. Oui, ils ont une position dominante au sein de l'OTAN et l'OTAN accepte qu'il y ait certains pays qui aient plus de poids, pas seulement les États-Unis. De façon générale, je pense que l'on s'entend bien au sein de l'Alliance. C'est un consensus qui est garanti d'une certaine manière par l'article 5, et qui est extrêmement important, et par le fait que tous les pays membres se sentent engagés.

Quant à votre scénario hypothétique, monsieur Mills, je ne peux pas l'approuver. Je comprends que l'on puisse penser de cette façon, mais je crois, comme l'a dit aussi M. Bell, que le renforcement de la sécurité européenne, le renforcement du pilier européen, sans perdre de vue le lien transatlantique, va dans le sens de tous les intérêts en présence au sein de l'Alliance.

M. Dupuy: J'aimerais reprendre le communiqué final du 10 décembre. Il s'agit du communiqué de l'OTAN qui indique très clairement que l'élargissement de l'Alliance est envisagé comme moyen de renforcer ce dispositif de coopération en matière de sécurité en Europe. Je présume que cela consoliderait également la sécurité d'un point de vue euro-atlantique.

Si l'on examine les politiques des membres de l'Alliance à cet égard, on peut dire qu'elles sont à trois volets.

Le premier volet consiste en un ensemble de mesures économiques qui ont été adoptées au fil des ans, en vue de faciliter la transition de ces pays vers une économie de marché. Ce que je trouve intéressant dans ce premier volet, c'est qu'il y a convergence d'intérêts entre l'Europe, l'Amérique, les pays d'Europe de l'Est et la Russie. J'y vois une politique très solide et beaucoup de coopération.

Le deuxième ensemble est celui des mesures de désarmement, dans la mesure où SALT I a été appliqué, SALT II également, bien qu'il n'ait pas été ratifié et l'on peut envisager SALT III. Cela permettra, dans l'équilibre, de réduire les arsenaux nucléaires. Le monde en sera plus sûr. Et il ne fait aucun doute que nous sommes prêts à travailler dans le sens du renforcement de cette structure coopérative de sécurité en Europe.

.1710

A ce sujet - vous répondrez si vous le désirez - j'aimerais savoir s'il y a encore des armes nucléaires en Europe et en Russie, pointées vers le territoire der l'autre. S'il en était ainsi, c'est que nous estimons les uns et les autres qu'il y a encore une menace. Mais laissons cela de côté un instant.

Le troisième volet est celui de l'élargissement de l'OTAN. Ce qui me gène, c'est que là règne un peu plus de confusion. On peut se demander dans quelle mesure ces convergences d'intérêt du premier et deuxième volet existent encore ici. Tournons-nous vers cette question de la convergence ou absence de convergence des intérêts.

L'élargissement de l'OTAN, c'est un terme très général. Tout dépendra des pays qui se joindront à l'OTAN. Là-dessus le communiqué reste sibyllin. Il y est question de «un ou plusieurs» pays. D'autres seront invités, mais nous commencerons par un pays ou peut-être plus. En fonction de ce que ce «plus» signifie, vous aurez un vaste mouvement d'élargissement ou non. Le moment choisi est également important, et il dépend de l'évolution des positions russes.

Au lieu de rester dans le flou, voilà exactement les questions auxquelles il faudrait répondre au cours de notre débat sur l'élargissement de l'OTAN.

Quels sont les intérêts en présence? De toute évidence, les pays qui veulent entrer à l'OTAN y voient leur intérêt. Jusqu'ici, si on se reporte à l'histoire, voilà des pays qui vivaient à l'ombre de deux grandes puissances, la Russie, l'URSS ensuite, et l'Allemagne. Il est donc de leur intérêt de se joindre à un système de sécurité collective.

L'amiral a utilisé des termes qui m'ont quelque peu affolé. Il a parlé de «vide», et c'est vrai, mais en quelque sorte il laissait entendre que nous devrions laisser l'OTAN occuper ce vide. L'histoire a montré à plusieurs reprises qu'en cas de vide, et d'occupation de ce vide par l'un des protagonistes, vous vous retrouvez avec toutes les conditions d'un conflit futur. Voilà ce qui m'inquiète.

Les candidats, donc, seront très bien servis du point de vue de leur sécurité. Et cela va aussi dans le sens de leurs intérêts économiques.

Mais l'OTAN? Nous sommes en train de nous engager de façon importante auprès d'une partie du monde encore très instable. Lorsque nous parlons de «promouvoir des alliances pour la sécurité fortes», cela veut-il dire que l'OTAN se sentira fondée à intervenir dans ces pays, dans leur politique intérieure, pour assurer la stabilité?

Souvenons-nous que c'est exactement ce que l'URSS a fait, lorsqu'elle est intervenue dans ces pays, soi-disant pour maintenir la stabilité. C'est donc un point de vue tout à fait discutable. Je ne suis pas en train de dire que c'est le point de vue qui prévaut au sein de l'OTAN, mais disons que c'est assez douteux. Si l'exemple de la Yougoslavie est utilisé comme modèle pour l'élargissement de l'OTAN aux fins du maintien de la paix intérieure, je pense que c'est encore plus discutable. Voilà donc un point de vue que j'ai du mal à accepter.

Pour ce qui est de la situation russe, je ne peux que confirmer ce que M. Bergeron disait. Allons-nous véritablement améliorer la sécurité de l'OTAN par cet élargissement, alors que nous nous chargerons de nouvelles responsabilités très lourdes au détriment de nos relations avec la Russie? S'il y a un lieu que nous pouvons encore associer à une menace dans cette partie du monde, c'est bien la Russie. Avons-nous bien nos priorités dans l'ordre? Ne devrions-nous pas nous préoccuper d'abord de la sécurité européenne, et de la consolidation de la sécurité euro-atlantique, en améliorant nos relations avec la Russie, plutôt que de penser à l'élargissement de l'OTAN, ce qui pourrait acculer la Russie à des positions de négociation difficiles pour nous?

.1715

Finalement, je pense que tous ces aspects de la question relativement à la Russie ont été perçus, puisque tout le monde est d'accord pour dire que nous devons avoir une alliance sécuritaire forte avec la Russie. Comment donc concilier l'élargissement de l'OTAN, en incluant certains de ces pays de l'Europe de l'Est, avec un renforcement de notre alliance pour la sécurité avec la Russie?

Comme vous le voyez, j'ai pris cette question de plusieurs angles différents, mais j'aimerais évidemment avoir des réponses satisfaisantes à toutes ces interrogations. Sans y répondre point par point, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette analyse.

Le vice-président (M. English): Il nous reste environ 12 ou 13 minutes jusqu'à la cloche. M. LeBlanc voulait prendre la parole.

Cam King: En réponse à M. Dupuy, j'aimerais dire que j'ai utilisé ce terme de vide pour dire qu'il y a une vaste zone où règne l'incertitude, un manque de stabilité, et de ce fait une réelle inquiétude quant à l'avenir de la région. Voilà ce que je voulais dire. Je ne voulais pas dire que ce vide devait être occupé par l'un ou par l'autre, mais qu'il fallait surtout réduire toute cause d'incertitude dans nos relations. Autre chose que j'aimerais ajouter et qui concerne la Russie, c'est que nous avons ce programme important du Partenariat pour la paix. Le Canada y contribue largement, en travaillant au progrès des relations, non seulement avec la Russie, mais aussi avec les autres nations de ce partenariat.

En même temps, il y a le volet concret de cette action. Nous parlons ici de la Russie dont nous nous inquiétons, alors qu'en ce moment il y a en Bosnie, avec L'IFOR, 2 000 soldats russes qui partent en patrouille avec les Américains dans le même secteur. C'est une opération militaire tout à fait réussie, qui risque d'être étendue à la force de stabilisation pendant encore pas mal de temps. Nous pensons que nous pourrons nous en servir pour faire comprendre aux Russes que tout en élargissant, nous les incluons non seulement dans nos discussions mais également dans nos opérations quotidiennes. Et pour renforcer ce sentiment, nous nous livrons à toute une série d'exercices de plus en plus importants et de plus en plus fréquents chaque année.

On peut donc dire, de ce point de vue, que nous faisons concrètement et de façon pratique des efforts pour rapprocher les Russes de nous au sein de l'OTAN, sans qu'ils n'y entrent vraiment.

Le vice-président (M. English): Monsieur Bell, je pense que le temps va nous être compté, je le crains fort.

M. Bell: Il est raisonnable de penser que si les pays de l'OTAN veulent vraiment faire leur part dans cet effort d'élargissement à tout le continent du dispositif ouest-européen de stabilité, ils doivent commencer par la question de la place à faire à la Russie. Il est raisonnable également de se demander si nous avons fait ce qu'il faut jusqu'ici. Du seul fait que nous constatons quelques difficultés à amener les Russes à s'engager, nous pouvons conclure que la réponse est non, et que le problème n'est toujours pas résolu.

L'Alliance - et ici je parle des ministres des Affaires étrangères et de la Défense et des chefs d'état-major qui se sont réunis avec leurs homologues en Russie - estime que nous sommes sur la bonne voie, que le mouvement progresse et que la négociation en cours débouchera. Nous avons à plusieurs reprises rappelé aux Russes que nous voulons faire cela parallèlement à l'élargissement, et nous pensons qu'ils comprennent bien qu'ils vont perdre une part de leur marge de négociation si l'élargissement se fait sans qu'ils aient pu s'entendre avec l'Ouest sur leur rôle et leur place.

Est-ce qu'avec l'élargissement nous renforçons l'OTAN? Tout dépendra des pays qui seront admis, et de leur nombre. Ce sera un facteur essentiel de la décision finale sur le nombre de pays qui seront admis au premier tour.

.1720

Certains d'entre vous ont parlé des États baltes, et d'autres pays qui voudraient être admis. La plupart des candidats, sinon tous, sont à notre avis tout à fait admissibles à l'OTAN, mais le désir de conserver l'efficacité de l'Alliance empêchera peut-être d'en prendre plus qu'un petit nombre pour le moment. Nous voulons d'abord voir, avec un petit nombre, si l'opération est compliquée.

Certains membres de l'Alliance estiment que l'on devrait se limiter à trois, pour être sûr de pouvoir passer rapidement au second tour. Je ne sais pas comment on s'y prendra. Il ne fait aucun doute qu'il y aura des discussions entre les ambassadeurs de l'OTAN dans les mois qui précéderont la prochaine série de réunions ministérielles du conseil de l'OTAN, et nous pourrons à ce moment-là commencer à avoir une idée du nombre de pays qui seront admis, et de leurs noms.

Le vice-président (M. English): Merci, monsieur l'ambassadeur.

Nous avons encore le temps pour deux petites questions.

Monsieur Bergeron et monsieur LeBlanc.

[Français]

M. Bergeron: Évidemment, je souhaiterais que vous puissiez revenir parmi nous le jour où nous aurons notre débat, de telle sorte que nous puissions éclaircir les derniers points obscurs que nous pourrions avoir à l'esprit.

J'aimerais revenir sur la question que j'ai posée tout à l'heure relativement aux Russes, qui semblent afficher une telle opposition dans un seul but de négociation. J'aimerais vous demander tout bonnement et tout bêtement s'il y a quelque chose que nous pourrions négocier avec les Russes ou leur céder. Si oui, qu'est-ce que ça pourrait être? Plus directement, je pourrais vous demander ce que les Russes cherchent à obtenir par cette opposition virulente à l'élargissement de l'OTAN. Qu'est-ce qu'ils cherchent à obtenir en contrepartie et que nous pourrions éventuellement être prêts à leur céder?

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Monsieur LeBlanc, pourriez-vous poser votre question très rapidement? Nous pourrions peut-être avoir une réponse qui tienne en deux minutes, car il faut partir.

M. LeBlanc: Ma question est très pratique. J'ai cherché dans tout ce communiqué les critères d'admissibilité dont le ministre a parlé. Est-ce que cette notion de critère d'admissibilité pour l'élargissement a été acceptée? Il n'en est pas question dans le communiqué, est-ce qu'on va en discuter?

Le vice-président (M. English): Monsieur Bell, voulez-vous répondre à ces deux questions?

M. Bell: Quelle que soit la structure sécuritaire européenne, les Russes veulent pouvoir avoir avec elle des rapports qui tiennent compte de l'importance qu'ils accordent à l'Europe. Ils veulent qu'on les respecte, ils veulent avoir une certaine influence, et c'est ce qui les guidera dans leurs négociations. Ils ont également réclamé une entente juridiquement contraignante avec l'OTAN. Cela soulèverait un certain nombre de difficultés, et notamment la nécessité d'une ratification, ce qui pose des problèmes à l'OTAN.

Le détail de ce que les Russes veulent n'est pas clair. Ils ne nous montrent pas toutes leurs cartes. Nous avons cependant connaissance d'un certain nombre de leurs desiderata. Leurs efforts portaient, au début, notamment sur l'idée de faire de l'OSCE l'institution dominante en matière de sécurité, avec l'OTAN au-dessous. Pour l'Ouest c'est inacceptable. Nous en apprendrons peut-être un peu plus demain, à la réunion des 16 plus 1, avec M. Primakov. Et nous en apprendrons encore plus pendant les mois précédant les réunions de printemps. À chaque réunion...

M. Rodionov devait se rendre à Washington au début du mois de décembre. La réunion a été reportée, mais chacune de ces réunions permet de comprendre un peu plus quelle est la position russe, et quelle pourrait être notre réponse.

Nous avons mis sur la table presque tout ce que nous avions à y mettre. Pour ce qui est de l'OTAN, nous avons une position de négociation qui est prête, mais vous ne voulez pas tout dévoiler, sinon les Russes s'en servent comme position de départ.

.1725

Le vice-président (M. English): Je pense que nous devrions, nous aussi, prendre notre position de départ. Nous n'avons plus que cinq minutes pour nous rendre à la Chambre des communes.

M. Bell: L'étude sur l'élargissement publié par l'OTAN énumère les critères, qui doivent être la base de toute négociation.

Le vice-président (M. English): Merci à tous les témoins.

M. LeBlanc: Monsieur le président, j'aimerais faire un bref rappel au Règlement.

Le vice-président (M. English): Nous n'avons pas le quorum.

Merci, monsieur LeBlanc.

Excusez-nous, mais la cloche a commencé à sonner un petit peu avant ce que nous avions prévu. Merci pour votre témoignage extrêmement précieux pour nos travaux. Nous attendons avec intérêt... Nous allons très certainement vous revoir, pour ce travail.

La séance est levée.

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