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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 décembre 1996

.1537

[Français]

Le président: Chers collègues, le Comité des comptes publics se réunit pour étudier le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure relativement aux futurs travaux de ce Comité.

Je vous présente le Huitième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure:

- le mardi 3 décembre à 15 h 30, sur le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure concernant les travaux futurs du Comité;

C'est notre réunion d'aujourd'hui.

- le mercredi 4 décembre à 15 h 30, sur les Comptes publics du Canada 1996;

Cette réunion sera une rencontre avec des invités.

-le mardi 10 décembre à 15 h 30, sur le chapitre 33 du rapport de novembre 1996 du vérificateur général (Affaires indiennes et du Nord Canada - Les modes de financement des Premières nations); et

- le jeudi 12 décembre à 11 h, sur le chapitre 17 du rapport de septembre 1996 du vérificateur général (Développement des ressources humaines Canada - Régime de pension du Canada: Invalidité). La séance sera reportée à février 1997 si la Chambre s'ajourne pour le congé d'hiver avant le 12 décembre.

Chers collègues, exceptionnellement, je vous fais le commentaire suivant: rappelez-vous que c'est une séance qui a été reportée et que le seul moment où les gens de Développement des ressources humaines Canada sont disponibles pour nous rencontrer, c'est le jeudi 12 décembre, à 11 h. Étant donné qu'on le sait assez longtemps à l'avance, chacun et chacune pourra, j'espère, organiser son programme en conséquence.

Deuxième point du rapport:

Vous comprendrez, chers collègues, qu'il fallait prévoir immédiatement ces chapitres étant donné que les témoins et nos recherchistes doivent se préparer en conséquence. Encore une fois, même si nous n'en sommes qu'à l'étape du rapport du Sous-comité, nous avons fait la revue de tous les chapitres et ceux qui font partie de la liste ici sont ceux que nous vous recommandons comme étant pertinents: ce sont les chapitres 23, 26, 34, 24, 37 et 30.

Troisième point du rapport:

.1540

Quatrième point du rapport:

4. Que, en réponse à l'invitation reçue du Comité permanent des comptes publics du Parlement d'Irlande, le président du Comité soit autorisé à demander à la Chambre l'autorisation et à obtenir les fonds nécessaires visant à permettre aux membres du Sous-comité du programme et de la procédure et à deux membres du personnel de soutien du Comité de se rendre en Irlande, au cours d'une semaine en mars ou en avril 1997, afin d'y rencontrer les membres et le personnel du Comité permanent des comptes publics et d'autres comités qui examinent et contrôlent les dépenses publiques au Parlement d'Irlande. Les membres rencontreraient également des dirigeants du Bureau du contrôleur et vérificateur général de l'Irlande ainsi que des hauts fonctionnaires du ministère du Trésor de l'Irlande.

Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le rapport? S'il n'y a pas d'amendements, on va demander à quelqu'un de proposer l'adoption du texte intégral.

Monsieur Williams.

[Traduction]

M. Williams (St. Albert): Il se peut que j'aie certaines questions, monsieur le président. Voyons donc les points un à un. Il y en a quatre. Pourquoi ne pas proposer et approuver quatre motions distinctes?

Le président: D'accord. Y a-t-il des commentaires sur le premier point?

M. Williams: Je n'ai qu'une question au sujet du chapitre 33 et du chapitre 17. Des séances d'information sont-elles prévues ou bien aurons-nous simplement des audiences?

Le président: Pour le chapitre 33, l'un des membres du sous-comité a proposé que, compte tenu du nombre de jours qui restent avant le congé, nous devons éliminer la séance d'information et passer directement à une rencontre avec les témoins le mardi 10 décembre. Pour le chapitre 17, nous avons déjà eu une séance d'information.

M. Grose (Oshawa): Qui seront les témoins?

Le président: Est-il possible de recevoir...

[Français]

Nous avons plusieurs micros qui sont ouverts.

[Traduction]

Monsieur Hopkins.

M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Qui seront les témoins dans le cas du Régime de pensions du Canada?

Le greffier du comité: Nous avons retenu cette date pour que les témoins soient du plus haut niveau possible. La participation du sous-ministre, d'un certain nombre de sous-ministres adjoints et du vérificateur lui-même est déjà confirmée. Il en va de même dans le cas du chapitre 33, relatif aux Affaires indiennes. Nous avons pu faire confirmer la participation du sous-ministre, d'un certain nombre de sous-ministres adjoints et du vérificateur général lui-même.

M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas prévu l'étude des chapitres dans leur ordre numérique.

Le président: Cela dépend de la disponibilité des témoins.

M. Pagtakhan: D'accord. Je comprends.

Le président: Est-on d'accord sur le premier point?

Des voix: D'accord.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet du deuxième point?

Le greffier m'avise que tous ces chapitres ont été proposés comme étant prioritaires par le vérificateur général, et je dis bien «proposés» puisque j'estime que nous pouvons déterminer nous-mêmes notre programme. Nous ne siégeons pas au comité du vérificateur général, avec tout le respect que je lui dois.

M. Williams: Il s'agit donc tout simplement des chapitres proposés par le vérificateur général. La proposition n'émane pas du rapport du comité de direction et l'ordre des priorités n'est pas celui du comité de direction.

Le greffier: La lettre du vérificateur général où ces divers chapitres étaient énumérés a fait l'objet d'une discussion d'une demi-heure au comité de direction. Le comité de direction a étudié chacune des propositions et d'autres également. Il a décidé de recommander ces chapitres comme prioritaires pour la période de février à mars, dans l'ordre proposé, autant que possible.

.1545

M. Williams: Je tiens à féliciter les membres du comité et j'espère qu'ils pourront abattre tout ce travail. Allez-y. Ne ménagez pas les efforts.

Le président: D'autres commentaires? Il y a accord sur le point 2.

Point 3. Y a-t-il des commentaires? Il s'agit des trois chapitres que nous avons déjà étudiés sans présenter de rapport.

M. Williams: Il s'agit donc des seuls chapitres au sujet desquels vous n'avez pas écrit de rapport? Par conséquent, je suis d'accord, monsieur le président.

Le président: Il est question ici de déterminer ce que nous allons faire du chapitre 7. Nous proposons de décider au moment de l'étude du chapitre 34 si nous allons présenter un rapport distinct ou englober nos commentaires sur le chapitre 7 dans notre rapport sur le chapitre 34. Il ressort de la dernière phrase du paragraphe que nous devons prendre une décision à ce sujet à un moment donné.

M. Williams: Une observation, monsieur le président. S'il arrive que le comité ne se penche pas sur le chapitre 34, alors un rapport indépendant sera présenté au sujet du chapitre 7.

Le président: Est-ce ce que vous proposez?

M. Williams: Vous nous dites que, si le comité étudie le chapitre 34, le rapport concernant le chapitre 7 devrait être intégré à celui au sujet du chapitre 34.

Le président: Peut-être, si nous en décidons ainsi; ou encore, après avoir entendu les témoins au sujet du chapitre 34, il se peut que nous décidions qu'il y a là deux sujets distincts ou deux séries de recommandations, qui mériteraient peut-être un rapport distinct... Nous ne serons en mesure de prendre une décision qu'après les audiences sur le chapitre 34.

M. Williams: Je disais donc, monsieur le président, que si le comité ne se penchait pas sur le chapitre 34, vous alliez déposer un rapport sur le chapitre 7 de toute façon.

Le président: C'est ce que vous proposez?

M. Williams: En effet, je le propose aux fins du procès-verbal. Je m'en tiendrai à cela pour le moment, monsieur le président, si nous nous entendons pour dire que dans la mesure où le comité n'étudie pas le chapitre 34, un rapport sera déposé au sujet du chapitre 7.

Le président: D'accord. Y a-t-il des commentaires au sujet du point 4?

M. Grose: Sans vouloir manquer de sérieux, j'aimerais savoir si on a prévu des gilets pare-balles pour les participants?

M. Pagtakhan: Vous ne manquez pas de sérieux du tout, Yvan, vous faites preuve de réalisme.

M. Williams: Une observation rapide, monsieur le président. C'est essentiellement le comité de direction qui doit se déplacer, n'est-ce pas? Combien de personnes vont participer?

Le président: Ce sera le comité de direction. C'est ce que nous proposons. Ou encore, il pourrait y avoir un remplaçant au comité de direction, auquel s'ajouteraient les greffiers, et peut-être un recherchiste, ce qui revient à peu près au même.

M. Williams: Si seulement quatre députés participent, un membre du personnel devrait suffire, plutôt que deux.

Le président: D'accord. Est-ce que vous proposez un amendement, monsieur Williams?

M. Williams: Je présente un amendement pour qu'un membre du personnel seulement participe, au lieu de deux.

Le président: Avez-vous des commentaires au sujet de l'amendement, ou sommes-nous prêts à voter sur l'amendement?

M. Hubbard (Miramichi): Et la délégation en provenance d'Irlande, combien de personnes en faisaient partie?

.1550

Le président: Il y avait je crois six députés, le greffier et un recherchiste. Je ne suis pas certain au sujet du recherchiste. Il y avait un groupe du Bureau du vérificateur général de l'Irlande et un seul greffier, je crois. En tout cas, il y avait six députés.

M. Hubbard: Monsieur le président, le Canada est tout de même un pays assez considérable, tout comme sa population, et si nous ne sommes même pas en mesure de déléguer un groupe aussi nombreux que celui qui nous a rendu visite, alors nous devrions peut-être nous demander si nous pouvons nous permettre d'effectuer un tel voyage. Il me semble que ce n'est pas ce qui s'appelle rendre la courtoisie.

M. Williams: Nous sommes plus efficaces ici, monsieur Hubbard.

M. Hubbard: C'est un Écossais qui vous le dit.

Le président: Vous pouvez très bien présenter un autre amendement, monsieur Hubbard. Vous proposez six députés et un membre du personnel, ou deux membres du personnel?

M. Hubbard: Je disais simplement, monsieur le président, que nous devrions rendre la pareille à nos visiteurs.

Le président: M. Hubbard propose six députés, plus un membre du personnel, plus le greffier. Si la délégation est comparable, alors le greffier sera du nombre puisque le greffier y était, je m'en souviens.

Monsieur Crawford.

M. Crawford (Kent): Monsieur le président, ce comité est le seul, sinon l'un des rares à ma connaissance, qui limite ses déplacements à faire la navette entre les salles 209 et 269. Durant notre mandat de quatre ou cinq ans, c'est à peu près la somme de nos pérégrinations. D'autres comités se déplacent un peu partout dans le monde chaque mois. Pourtant, nous disons ne pas pouvoir nous permettre d'envoyer plus de deux ou trois personnes.

À mon avis, les voyages devaient être un peu mieux partagés entre les députés de la Chambre des communes.

Le président: Excellent commentaire. Monsieur Hopkins.

M. Hopkins: La présidence est placée dans un dilemme sur cette question, je le sais bien, mais j'aimerais dire à John que j'ai dîné à la résidence de l'ambassadeur d'Irlande ce soir là. J'étais le seul député présent. Je me suis félicité d'y être allé.

Au fait, si j'ai bonne mémoire, le vérificateur général d'Irlande faisait partie du groupe, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Hopkins: Donc, il les a accompagnés lui aussi, de même que le greffier et ainsi de suite.

Je suis du même avis que ma collègue de ce côté-ci de la table, monsieur le président. Je siège au Comité des comptes publics depuis longtemps. C'est bien vrai que le comité ne se déplace à peu près pas, sauf pour se rendre d'une salle à l'autre dans l'Édifice de l'Ouest. Par contre, j'ai pu me rendre à Terre-Neuve pour la première fois à l'occasion d'une réunion.

M. Williams: C'est déjà la moitié du trajet vers l'Irlande.

M. Hopkins: En effet.

Avec le coût des billets d'avion aujourd'hui - et je ne prétends certainement pas être un expert en la matière - on peut faire l'aller-retour en avion entre Ottawa et Vancouver, à condition de le faire au bon moment, pour aussi peu que 325 $ ou 335 $ par personne. Je ne sais pas ce que coûtent les billets dans le cas de l'Irlande, mais j'imagine qu'il n'y a pas de quoi mettre le comité en faillite. Étant donné que les membres du comité doivent assister à de nombreuses réunions et n'ont pas beaucoup l'occasion de se changer les idées - ils doivent étudier des masses de chiffres et abattre beaucoup de travail - nous devrions peut-être envisager de faire preuve d'une plus grande souplesse à leur égard.

Le président: J'ai certains chiffres. En classe économique, pour cinq jours, il en coûterait 19 000 $ pour six personnes. Le billet d'avion coûterait 3 200 $ par personne.

M. Williams: Pardon?

M. Hopkins: Nous pouvons certainement faire mieux.

.1555

Le président: Permettez-moi de terminer chers collègues. Si nous choisissions le tarif excursion pour un séjour de 7 jours au total, il en coûterait 1 100 dollars par personne pour le billet d'avion.

M. Hopkins: Cela semble beaucoup, compte tenu de la distance à parcourir. A-t-on fait des recherches sur le prix des billets d'avion? Le prix des billets suscite bien des interrogations dans bon nombre de comités. Il suffit de magasiner un peu pour constater des différences considérables. J'aimerais savoir jusqu'à quel point on a fouillé la question avant que nous nous décidions.

Le greffier: Depuis la réunion de jeudi du sous-comité, j'ai consacré passablement d'heures à discuter avec les rares personnes qui ont voyagé dernièrement, et j'ai passé plus d'une heure avec l'agent de Rider à la Direction des comités. Je vous prie de me croire que j'ai étudié toutes les possibilités et que c'est le mieux que peut offrir Rider actuellement.

M. Hubbard: J'aurais une observation à faire à ce sujet. J'ai constaté que le vérificateur général ne s'est jamais penché sur le cas de l'agence Rider. L'hiver dernier, par exemple, un certain nombre de personnes se sont rendues à Vancouver à partir de divers points d'origine situés à l'est de Toronto. J'ai moi-même obtenu un billet aller-retour pour 580 $. Certaines autres personnes qui ont fait affaire avec Rider, ont payé plus de 2 000 $ pour le même déplacement. Je suis étonné que cette situation n'ait été signalée par aucun comité, ni par aucun de nos députés. Le président ou un membre de notre comité pourrait-il se pencher là-dessus? À titre d'exemple, encore, le groupe qui s'est rendu aux Pays-Bas en mai 1995 a fait affaire avec une agence de Toronto, et l'aller-retour Toronto-Amsterdam leur a coûté moins de 800 $ par personne.

Je crois qu'il y aurait moyen ici, non seulement d'économiser beaucoup nous-mêmes, mais aussi de faire économiser d'autres ministères du gouvernement. Nous pourrions peut-être étudier la question à un moment donné avec le vérificateur général.

M. Williams: J'avais une question à poser, monsieur le président. Au comité de direction, le député du Parti réformiste a-t-il appuyé la motion concernant le voyage?

Le président: Oui.

M. Williams: D'accord. Je dois partir pour me rendre à une autre réunion. Je suis fort disposé à appuyer la décision du comité à ce propos, mais, à moins que nous puissions aboutir d'ici quelques minutes, je dois partir. Évidemment, compte tenu du coût des billets d'avion, je préférerais que la composition du groupe soit limitée aux membres du comité de direction et à un membre du personnel. Par contre, si le comité estime qu'il convient d'élargir le groupe, je pourrais peut-être me laisser convaincre, monsieur le président - et je dis bien peut-être.

M. Crawford: S'agissait-il d'une motion, John, ou tout simplement d'une recommandation?

M. Williams: Non, j'exprime tout simplement mon point de vue personnel. Je préférerais que ce soit le comité de direction et un membre du personnel qui voyagent. Cependant, si l'ensemble du comité estime qu'une autre formule est préférable, alors je me laisserais peut-être convaincre, malgré mes réticences.

M. Crawford: Permettez-moi d'ajouter que, si le sous-comité ou le greffier vérifie les coûts auprès d'autres lignes aériennes ou d'autres agences de voyage que Rider, ils pourront peut-être obtenir un prix concurrentiel. Notre déplacement par avion à partir de Detroit nous a coûté 429 $.

Le président: Nous allons en tenir compte dans la proposition, mais nous devons lancer le processus pour obtenir le financement. Mais auparavant, le greffier fera certaines vérifications et certaines recherches. Nous pourrons peut-être régler la question avant notre réunion de demain.

M. Williams: Si je vous quitte, vous n'aurez plus le quorum et vous ne pourrez pas voter. Pourquoi ne pas voter en donnant notre approbation en principe, de sorte que la demande de financement puisse être acheminée. Pour ce qui est des derniers détails sur les coûts des billets d'avion et ainsi de suite, nous pourrons en traiter à une prochaine réunion.

Le président: Bonne idée, John. Nous voterons après avoir entendu le commentaire de M. Pagtakhan.

.1600

M. Pagtakhan: À ce stade, nous pouvons éviter de mentionner le nombre de membres du comité et le nombre de membres du personnel. Aucun nombre n'est encore fixé. Nous savons par contre que nous devons être raisonnables.

Le président: D'accord.

M. Williams: Je propose que le Comité des comptes publics soit autorisé à demander le financement voulu pour un déplacement vers l'Irlande en réponse à la demande qui nous a été soumise, le nombre des membres du personnel et des députés devant être déterminé à une date ultérieure. Également, le voyage doit être le moins coûteux possible.

Le président: Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Grose: Excusez-moi, je ne suis pas d'accord avec la motion. Tant pis, je suis en minorité.

Le président: Avec dissidence.

M. Grose: Ce n'est pas nécessaire.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Hubbard: Monsieur le président, je crois qu'il convient d'informer le vérificateur général et j'ose espérer qu'il sera invité à participer si le voyage a effectivement lieu.

Le président: J'avais l'intention de le faire. Je n'en avais pas parlé dans la recommandation, mais j'avais l'intention d'écrire au vérificateur général.

M. Hubbard: Si toutefois le voyage a lieu.

Le président: Nous nous réunissons à nouveau demain.

La séance est levée.

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