TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 mai 1996

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[Français]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs.

Nous entreprenons notre travail de la journée en compagnie du sous-ministre adjoint du Service de la protection de l'environnement, M. Tony Clarke.

[Traduction]

Pourriez-vous nous présenter vos collaborateurs, monsieur Clarke? Nous vous souhaitons la bienvenue devant le comité.

M. Tony Clarke (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, Environnement Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de deux directeurs généraux. Jennifer Moore est directrice générale intérimaire des Affaires réglementaires et de l'Intégration des programmes. Elle est surtout responsable de l'étude des aspects socio-économiques des règlements environnementaux et de nos rapports avec la Commission nord-américaine de coopération environnementale. Jusqu'à hier, David Egar était directeur général des Programmes nationaux, dont relèvent les urgences, l'application de la loi et l'évaluation environnementale. Il est maintenant passé à la Direction générale de la prévention de la pollution, atmosphérique notamment, qui s'occupe des questions liées aux changements climatiques et autres dossiers épineux. Ils m'aideront aujourd'hui, monsieur le président, à répondre aux questions qui me seront posées.

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Le président: Les autres personnes qui se trouvent dans la pièce appartiennent-elles aussi au ministère?

M. Clarke: Plusieurs autres fonctionnaires du ministère m'accompagnent. Ils veulent entendre les questions qui me seront posées ainsi que les réponses que j'y donnerai.

Le président: Avez-vous une déclaration préliminaire à faire?

M. Clarke: Je n'ai pas de déclaration écrite à vous remettre, mais permettez-moi simplement de vous situer le Service de la protection de l'environnement au sein du ministère de l'Environnement.

Je crois que vous avez déjà rencontré Bob Slater et les responsables des services de conservation ainsi que Gordon McBean et ses collaborateurs des services atmosphériques.

Le Service de la protection de l'environnement étudie des questions aussi intéressantes que les MMT, les BPC, les changements climatiques et les polluants atmosphériques. Nous aidons les industries environnementales canadiennes à mettre au point des techniques de lutte contre la pollution et à les diffuser à l'échelle nationale et internationale.

Notre service est celui qui est chargé de l'application de la loi. Même si nous n'intervenons pas autant que par le passé dans ce domaine, nous continuons à aider nos partenaires à faire face aux situations d'urgence. En somme, les questions liées aux changements atmosphériques, aux polluants atmosphériques, à l'application de la loi, aux urgences et au savoir technologique sont de notre ressort. Voilà ce qui nous distingue des services de la conservation et des services atmosphériques. J'ajouterai cependant que ces divers services collaborent étroitement entre eux.

Les employés du SPE appartiennent à une vaste gamme de disciplines. Des chimistes, des technologues, des ingénieurs et des économistes sont censés, d'après le talon de chèque qu'ils reçoivent toutes les deux semaines, travailler 37,5 heures par semaine, mais je crois que bon nombre d'entre eux travaillent plutôt entre 50 et 60 heures par semaine. Ce n'est pas une habitude à notre époque. Nous devons faire plus avec beaucoup moins.

Nous pouvons être fiers des services que nous offrons. Nous pouvons sans doute faire davantage ici et là, mais dans l'ensemble nous pouvons vous assurer que nous sommes productifs.

Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire, monsieur le président. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Clarke.

[Français]

Voulez-vous attaquer, monsieur Asselin?

Mr. Asselin (Charlevoix): Oui, monsieur le président.

Mes questions vont s'adresser à M. Clarke. On lit à la page 17 du Budget des dépenses 1996-1997, Partie III, pour Environnement Canada, que les programmes subiront des compressions budgétaires de plus de 30 p. 100, ce qui représente une coupure de 230 millions de dollars dans le programme d'Environnement Canada pour les années à venir. On prévoit aussi des réductions de personnel d'environ 1 400 employés et l'élimination de certains programmes clés.

J'aimerais que vous me disiez quels sont les programmes clés qui seront coupés, quels sont les programmes dont le financement sera maintenu au niveau actuel et quels sont ceux qui bénéficieront d'un financement accru. Ma plus grande préoccupation porte toujours sur les programmes clés qu'on prévoit éliminer.

[Traduction]

M. Clarke: Vous avez fait allusion à la coupure de 230 millions de dollars. Il s'agit de la somme qui sera retranchée du budget total d'Environnement Canada, et non pas seulement du budget du Programme de la protection environnementale. Dans l'ensemble du ministère, 1 400 AP seront supprimées.

Parmi les programmes qui ont été supprimés, on compte le Programme relatif aux lieux contaminés et le Programme d'élimination des BPC. Voilà les deux principaux programmes de mon ressort qui ont été supprimés. D'autres programmes ont été jugés prioritaires, comme celui de l'application de la loi, et c'est pourquoi ils ont été maintenus. Je ne connais aucun programme dont le budget a été augmenté. Tous les programmes, sauf celui de l'application de la loi, ont été relativement réduits.

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Voilà ce qui me vient à l'esprit pour ce qui est de la réduction budgétaire et des suppressions de programmes.

[Français]

M. Asselin: Permettez-moi, monsieur Clarke, de vous poser une deuxième question. Vous avez fait allusion à la dépollution des lieux contaminés, entre autres aux BPC. Dans son rapport de mai 1995 à la Chambre des communes, le vérificateur général du Canada a formulé des critiques à l'endroit du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la dépollution des lieux contaminés du Canada.

Entre autres, le vérificateur général a souligné qu'Environnement Canada n'avait pas fait l'inventaire complet des lieux contaminés qui existent dans le pays ni de ceux dont le gouvernement fédéral est responsable. Il n'a élaboré aucun plan d'action national pour dépolluer les lieux contaminés qui présentent encore des risques pour la santé et l'environnement. Selon lui, si l'on s'en tient aux lieux contaminés sous contrôle fédéral, leur dépollution coûtera déjà plus de deux milliards de dollars.

Comment le gouvernement fédéral peut-il à la fois éliminer le financement de la dépollution des lieux contaminés et de la destruction des BPC et déclarer qu'il a formellement l'intention de consacrer plus de recettes à la réduction des risques que représente l'environnement pour la santé humaine?

Monsieur Clarke, vous comprendrez qu'on n'est plus en campagne électorale. Des bruits de ce genre pourraient circuler en campagne électorale pour faire croire à la population que le gouvernement, s'il est élu, respectera ses engagements. Notre premier ministre nous le démontre tous les jours à la Chambre des communes, principalement à la période de questions; en brandissant son Livre rouge, il dit que le gouvernement va respecter ses engagements.

Ici, on a le plan d'action d'Environnement Canada par l'ex-ministre de l'Environnement,Mme Copps, où on retrouve des échéanciers, lesquels ont été établis après que le gouvernement ait été élu. Entre autres, on y lit: «Achèvement, d'ici mars 1996, du programme national des lieux contaminés. Résultats: Élimination de tous les BPC entreposés dans des lieux fédéraux et assainissement des lieux contaminés à haut risque». Nous sommes actuellement au début de mai et ces prévisions étaient faites pour mars 1996.

Il y a plusieurs autres échéanciers. Nous aurons l'occasion, lors du deuxième tour, de poser d'autres questions sur le programme de l'environnement.

Monsieur Clarke, ma question est toute simple. Comment le gouvernement peut-il se dire préoccupé par l'état de l'environnement et par la santé de la population tout en réduisant autant le personnel qui a la surveillance et le contrôle de l'environnement et en coupant autant les budgets? Selon moi, ce n'est ni cohérent ni responsable.

[Traduction]

M. Clarke: Je vous remercie. Le Programme d'assainissement des sols contaminés était un programme quinquennal dont le budget s'élevait à 250 millions de dollars. Comme l'assainissement des sols est un domaine de compétence partagée, il a toujours été géré conjointement par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Le budget du programme devait être porté sur une période de cinq ans à 500 millions de dollars. Cette somme devait permettre d'assainir les sols présentant le plus de risques de contamination. L'exécution des travaux d'assainissement faisait l'objet d'ententes avec les provinces.

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Nous n'aurions pas pu constituer un inventaire national sans le concours des provinces. Je ne critique pas qui que ce soit. Je voulais simplement dire que l'établissement d'un inventaire national...

M. Adams (Peterborough): Vous pouvez certainement critiquer les provinces si vous le souhaitez.

M. Clarke: Non. J'allais simplement dire qu'il a été un peu plus difficile que nous ne l'avions prévu d'établir un inventaire national.

Bon nombre de provinces ne sont pas devenues parties à l'entente avant sa dernière année de mise en oeuvre, de sorte que dans certaines provinces il a été difficile de trouver certains sols présentant des risques élevés de contamination.

Évidemment, ce programme ne devait pas permettre de décontaminer tous les sols contaminés au Canada. Le gouvernement fédéral faisait cependant preuve de leadership par ce programme visant à s'attaquer à ce problème épineux.

Dans le cadre de ce programme, 50 millions de dollars étaient réservés à la mise au point de techniques de décontamination. Cette composante du programme a donné de très bons résultats. Oui, nous croyons que la responsabilité à l'égard des sols contaminés pourrait s'élever jusqu'à 2 milliards de dollars.

À l'heure actuelle, nous collaborons plus étroitement que jamais avec le ministère de la Défense nationale et d'autres ministères dont relèvent ces sols contaminés. Un comité de planification établit de façon continue la liste de tous les lieux fédéraux devant être décontaminés.

Au cours des cinq dernières années, bon nombre de ces lieux ont déjà été décontaminés. En fait, nous avons décontaminé 34 lieux, et avons évalué l'état de 11 autres. En réalité, la situation est bien meilleure. Nous avons évalué l'état de 325 lieux fédéraux et en avons décontaminé 18.

Tout cela pour dire que le passage du plan d'action que vous citez ne tient pas tout à fait compte du contexte. Peut-être ce passage aurait-il dû être plus précis. On y mentionnait mars 1996 comme date d'achèvement de la mise en oeuvre du Programme national d'assainissement des lieux contaminés.

Ce que j'ai plutôt voulu dire, c'est que nous avions trouvé une trentaine ou une quarantaine des principaux lieux contaminés au Canada et que nous nous affairions à les décontaminer. Il n'était pas question de décontaminer les centaines de lieux contaminés qui existent au pays.

Par ailleurs, tous les BPC entreposés par le gouvernement fédéral seront détruits d'ici à la fin de l'année. Je crois que nous respecterons l'échéancier à cet égard. J'ai des chiffres que je pourrais vous fournir. D'ici à la fin de l'année, tous les BPC entreposés dans des lieux fédéraux seront incinérés. Nous avons conclu un contrat pour l'élimination des BPC avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et le tout sera expédié à Swan Hills. D'ici à la fin de l'année, je crois que nous serons en mesure de dire que ce projet a donné les résultats escomptés.

Le président: Ce que M. Asselin dit essentiellement, c'est que le plan d'action - et je vais bien choisir mes mots - amène le lecteur à tirer des conclusions inexactes à plusieurs égards en raison de la façon dont les choses sont formulées. Il donne notamment l'impression que certains résultats ont été atteints au lieu de bien faire comprendre qu'il ne s'agit que d'objectifs. Je me reporte à la version anglaise du plan d'action. Il est effectivement permis de se demander ce qu'il en est au sujet de six ou sept cases. Voilà pourquoi M. Asselin pose ces questions. Allez-y, je vous en prie.

[Français]

M. Asselin: Monsieur Clarke, l'ex-ministre de l'environnement, Mme Copps, s'était engagée à les éliminer avant la fin de mars 1996. Vous venez de nous dire qu'ils seront éliminés complètement avant la fin de l'année. Vous engagez-vous à démissionner de votre poste de sous-ministre adjoint si ce n'est pas réglé à la fin de l'année?

[Traduction]

M. Clarke: Je vous signale qu'il s'agit du plan d'action établi par Mme Copps. J'admets que les raccourcis ne sont pas toujours satisfaisants.

Je ne vous apprends rien en vous disant qu'il a été très difficile de trouver un lieu où détruire les BPC. Le seul lieu que nous avons pu trouver est à Goose Bay. Nous avons détruit 3 000 tonnes de BPC à Goose Bay, mais il nous a été impossible de trouver un autre lieu pour la destruction des BPC. Nous avons dépensé des millions de dollars. Personne ne voulait de ces BPC. Jusqu'à ce que l'Alberta ouvre sa frontière l'an dernier, nous n'avions nulle part où les amener.

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Maintenant que la frontière est ouverte et que Eco Logic a mis au point un nouveau processus d'élimination des BPC, je crois que nous sommes en mesure d'atteindre nos objectifs en matière d'élimination des BPC. Le processus est maintenant en branle et progresse rapidement. Nous pouvons aussi compter sur la société Cintec, au Québec. Comme vous le savez, les États-Unis sont maintenant aussi prêts à accepter les BPC. Nous n'avons pas encore dirigé de BPC vers les États-Unis. Le ministre et le Cabinet étudient toujours la question.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

Monsieur Forseth, avez-vous une question à poser?

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Je vous remercie.

On lit dans les prévisions budgétaires, à la page 45 si je ne m'abuse, que la nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement sera promulguée d'ici à décembre 1996. Pouvez-vous nous dire si l'on respectera la date de mise en oeuvre de la version modifiée de la LCPE? Cette date est-elle réaliste? La loi peut-elle être mise en oeuvre, compte tenu des prévisions budgétaires actuelles et des contraintes de temps, ou doit-on s'attendre à des dépassements budgétaires?

M. Clarke: Je répondrai d'abord très brièvement à votre question et je vous donnerai ensuite des détails. Nous ne pensons pas que la LCPE puisse être promulguée d'ici à décembre 1996. D'ici au milieu de l'été, nous nous attendons à demander au Cabinet des instructions quant à la rédaction du projet de loi. Nous comptons pouvoir déposer ce projet de loi à la Chambre au début de l'automne. Votre comité sera sans doute appelé à se pencher sur le projet de loi, mais je soupçonne qu'il lui faudra plus de trois mois. Cela nous amène au printemps 1997.

Nous avons mené plusieurs études pour établir le coût de la mise en oeuvre de la LCPE. Ces études établissent ce coût à cinq ou six millions de dollars. Il est bien évident que si la mise en oeuvre de la LCPE se traduit par une augmentation de nos responsabilités comme nous nous y attendons, il faudra bien, pour trouver la somme de cinq à six millions de dollars, qu'Environnement Canada coupe ailleurs dans son budget. Il est impossible d'obtenir une augmentation du budget.

M. Forseth: Très bien. Passons donc à un autre sujet.

On lit aussi dans les prévisions budgétaires, à la page 46 si je ne m'abuse, que le système de suivi informatisé des déplacements transfrontaliers de déchets dangereux sera mis en place en mars 1996 et qu'un inventaire et un profil nationaux des déchets et installations seront établis en 1996-1997.

J'ai trois questions à vous poser à ce sujet. Pouvez-vous nous dire si ce système de suivi sera mis en place comme prévu? Respectera-t-on aussi l'échéancier pour ce qui est de l'établissement de l'inventaire et du profil nationaux? Quels sont les progrès réalisés dans l'atteinte de l'objectif national, qui est de parvenir d'ici à l'an 2000 à réduire de moitié les déchets dangereux devant être éliminés? Pourriez-vous aussi nous donner une idée de l'état des travaux du comité sur l'élimination des déchets dangereux, qui est une initiative de l'industrie?

M. Clarke: Le système de suivi est déjà en place. On le met même à l'essai à l'heure actuelle.À ma connaissance, nous respecterons aussi l'échéancier pour ce qui est de l'inventaire national.

L'objectif de réduire de moitié les déchets dangereux d'ici à l'an 2000 est lié aux travaux du comité que vous venez de mentionner. C'est un comité auquel siègent des représentants de l'industrie ainsi que des gouvernements fédéral et provinciaux. Il a été essentiellement constitué sur une base volontaire. Je regrette de dire que ce comité n'a pas vraiment réussi à amener l'industrie à faire état de la quantité de déchets dangereux qu'elle crée. Nous avons eu du mal à nous entendre sur une base de référence. Quoi qu'il en soit, Environnement Canada étudie actuellement le parti à tirer du répertoire national des rejets polluants.

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Bref, je ne peux pas vous dire si nous atteindrons d'ici à l'an 2000 l'objectif d'une réduction de moitié de la production des déchets dangereux, mais nous visons toujours cette date.

Le président: Je vous remercie.

Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Je vous remercie beaucoup.

Il a beaucoup été question ces derniers temps dans la presse de la pollution atmosphérique. J'ai deux questions à vous poser à ce sujet. Santé Canada a mené une étude sur les conséquences de la pollution atmosphérique. Cette étude a-t-elle porté exclusivement sur les effets de la pollution dans la communauté urbaine de Toronto, ou a-t-elle porté sur d'autres centres urbains? Quelle est l'incidence d'une étude comme celle-ci sur les activités d'Environnement Canada? À quel moment Environnement Canada intervient-il? Avez-vous établi une stratégie à cet égard? Quelle est votre relation avec Santé Canada? Pouvons-nous obtenir un exemplaire de cette étude?

J'aimerais aussi vous poser une question au sujet du plan régional canado-américain de gestion de l'ozone. Pourriez-vous nous dire comment progresse la mise en oeuvre de ce plan?

M. Clarke: L'étude menée par Santé Canada portait surtout sur la contribution des véhicules à la pollution dans les régions urbaines. Elle a porté sur l'ensemble du Canada. On a étudié l'incidence de la circulation automobile dans plusieurs villes, et pas seulement à Toronto. Je crois qu'Edmonton faisait partie de ces villes. Il faudra que je vérifie, mais je pense qu'au moins cinq ou six villes ont fait l'objet de l'étude. Il se peut cependant que je me trompe.

L'étude était en cours depuis près de 15 ans. On a tenu compte, par exemple, du nombre d'admissions dans les hôpitaux, particulièrement les jours de smog. Elle a permis de recueillir des données très fiables. L'étude situe très clairement le coût de la pollution entre 11 et 30 milliards de dollars. Permettez-moi de recommencer, car je m'y suis mal pris pour répondre à cette question.

Votre question portait sur une étude menée par Santé Canada dont il a été question dans les journaux. Le ministère tient compte depuis 15 ans des admissions dans les hôpitaux. On a pu ainsi montrer que le nombre des admissions dans les hôpitaux augmente pendant l'été à mesure qu'augmente le smog. Les dépenses en matière de santé augmentent donc également. On a donc pu établir un lien très évident entre le smog et les admissions dans les hôpitaux.

Les résultats de cette étude ont été rendus publics. Il serait peut-être intéressant qu'un spécialiste de Santé Canada vienne vous les présenter.

Nous travaillons très étroitement avec Santé Canada pour ce qui est de l'évaluation de la qualité de l'air et de l'établissement des objectifs à cet égard. À l'heure actuelle, nous étudions en particulier le problème de l'ozone troposphérique. Cette étude fédérale-provinciale continue à laquelle participe Santé Canada vise à établir une norme pour ce qui est de l'ozone troposphérique. Nous visons l'objectif de 82 parties par milliard.

Les études qui ont été effectuées jusqu'ici montrent très clairement qu'une concentration de82 parties par milliard, la concentration maximale pendant une heure, est sans doute trop élevée. La norme américaine est de 120 parties par milliard, et il est question actuellement aux États-Unis d'une norme plus stricte.

Nous nous attendons à ce qu'au début de l'an prochain au plus tard le comité national qui étudie les questions liées à la pollution atmosphérique recommande une nouvelle norme pour ce qui est de l'ozone troposphérique. Je ne peux pas vous dire quelle sera cette norme, mais nous nous attendons à ce qu'elle soit inférieure à la norme actuelle, qui est de 82 parties par milliard.

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Les études sur la santé montrent qu'il peut y avoir un effet même si le niveau d'ozone est nul. Il y a une concentration limite. Il n'y a pas de niveau sûr, mais il faudra que les décisionnaires fassent une recommandation. Ce ne sera pas une décision facile, car si la limite est fixée à 40 ou 50, cela ne réglera pas le problème des personnes les plus vulnérables. L'établissement de cette norme présente un grand défi.

Il s'agit aussi de savoir ce qu'on peut faire du smog dû à l'ozone troposphérique, particulièrement dans cette région-ci, soit tout le corridor du Sud de l'Ontario, puisque ce smog vient des États-Unis. Dans le cadre de cette étude régionale sur l'ozone, il a fallu déployer de grands efforts pour favoriser une collaboration entre le Canada et les États-Unis dans ce domaine. Il nous faut approcher le problème de la même façon de part et d'autre de la frontière. Nous sommes le lieu de destination de la pollution qui est créée dans certaines régions des États-Unis. L'étude progresse bien, et nous espérons que la région où est actuellement menée l'étude deviendra un jour une région de gestion conjointe de la pollution transfrontalière.

Par le passé, nous avions tendance à nous concentrer sur nos propres problèmes. Nous avons cependant constaté que nous devions amener les États-Unis à collaborer avec nous si nous voulions que la situation s'améliore. Nous discutons maintenant des façons de lutter contre la pollution transfrontalière.

Cette étude progresse très bien. En fait, 37 États à l'est du Mississipi participent maintenant aux discussions en cours. J'espère que dans un avenir prévisible le problème du smog dû à l'ozone troposphérique sera géré de façon rationnelle dans tout l'est de l'Amérique du Nord.

Mme Kraft Sloan: Le problème des particules inhalables est un problème qui semble avoir retenu l'attention dernièrement. Je me demande pourquoi on ne s'est pas penché sur ce problème par le passé et comment on devrait s'y attaquer à l'échelle fédérale.

M. Clarke: Les particules inhalables apparaissent maintenant sur l'écran radar comme jamais auparavant. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas vraiment étudié le problème jusqu'ici. Il y a bien eu des études sur le sujet, mais je crois que ce n'est que dernièrement qu'on s'est rendu compte que le problème est grave.

Je crois que Santé Canada a fait oeuvre de pionnier dans ce domaine. Le ministère a encore une fois fait de l'excellent travail. En vertu du mécanisme de coordination national des questions atmosphériques, le mécanisme fédéral-provincial auquel j'ai fait allusion plus tôt, nous essayons à l'heure actuelle d'établir une norme canadienne pour ce qui est de ces particules. Il s'agit de très petites particules qui mesurent d'ordinaire entre deux micromètres et demi et dix micromètres. D'ici un an ou deux on compte donc proposer une norme nationale pour ce qui est de ces particules ainsi que des stratégies en vue de réduire ce polluant.

Mme Kraft Sloan: Compte tenu de votre position au sein du centre de l'ALENA à Montréal, je me demande de quelle façon on s'y prend pour essayer de viser une réduction de la pollution atmosphérique dans les trois pays parties à l'entente. Vous venez de dire que vous espériez qu'on puisse un jour adopter une stratégie de gestion des questions atmosphériques pour l'Est du Canada et des États-Unis, et voilà pourquoi je me demande où se situe le Mexique à cet égard.

M. Clarke: Nous progressons de façon plus prudente dans ce domaine. Nous étudions des méthodes types pour l'échelonnage des polluants atmosphériques. À l'heure actuelle, les étalons de mesure varient d'un pays à l'autre. La première chose que nous devrons faire, c'est de nous assurer que nous nous fondons sur les mêmes données scientifiques. Nous devons nous assurer de comparer des choses comparables. Nous mettons également en oeuvre des programmes en vue d'atteindre ces objectifs.

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Nous étudions aussi la question du transport sur de longues distances de certains types de polluants. Vous savez sans doute par exemple que le DDT en usage dans le Sud du Mexique se retrouve dans le système des Grands Lacs et jusque dans l'Arctique. Nous collaborons à l'heure actuelle avec les Mexicains et les Américains pour mettre au point des plans d'action régionaux, et nous espérons que ces plans seront prêts d'ici à la fin de l'année. Ces plans d'action régionaux porteront sur quatre substances: les BPC - et les BPC sont transportés dans l'atmosphère - , le DDT, le chlordane et le mercure. Le mercure est également transporté dans l'atmosphère.

Nous voulons déterminer les méthodes à utiliser pour étudier le problème de la pollution atmosphérique, les recherches scientifiques à mener ainsi que les données à recueillir. Nous commençons à nous fixer certains objectifs plus précis.

Mme Kraft Sloan: Compte tenu des réductions budgétaires touchant Environnement Canada et du fait que nous discutons soudainement des dépenses de santé pouvant être attribuées à la pollution atmosphérique, ne suscitons-nous pas des attentes dans le public auxquelles nous ne pourrons pas répondre? Je me demande si le ministère sera toujours en mesure de faire l'excellent travail scientifique qu'il a pu faire jusqu'à maintenant.

Bien que certaines études que vous avez mentionnées aient été menées par Santé Canada, j'espère que nous pourrons effectuer les recherches scientifiques qui s'imposent. L'étude de ces problèmes soulève des questions d'application de la loi. Suscitons-nous chez le public canadien des attentes auxquelles nous ne pourrons pas répondre?

M. Clarke: J'espère que non. Santé Canada et nous-mêmes avons longuement étudié nos priorités. Nous avons établi en collaboration avec Santé Canada un plan de gestion conjoint des substances toxiques. Nous avons fait en sorte de nous fixer les mêmes priorités dans ce domaine.

Je crois qu'on n'a pas trop à s'inquiéter qu'on puisse éliminer les crédits réservés aux recherches scientifiques.

Une fois que nous disposons des données scientifiques voulues, nous collaborons avec nos collègues provinciaux pour choisir les politiques qui conviennent. Nous participons à des consultations auprès de tous les intervenants. Nous tenons des discussions avec nos collègues américains ainsi qu'avec nos collègues d'autres pays. Bien que nos ressources soient limitées, nous pouvons adopter les politiques qui conviennent.

Les interventions dans la plupart de ces domaines relèvent des provinces. Le gouvernement fédéral ne dispose que de quelques mécanismes qui lui permettent d'intervenir.

En somme, si l'effet des réductions budgétaires se fait bien sentir au ministère, je crois que nous avons établi nos priorités soigneusement. La lutte contre la pollution atmosphérique est une priorité, et je crois que nous serons en mesure de respecter les objectifs que nous nous sommes fixés à cet égard. D'ici à la fin de l'an prochain, nous devrions avoir de nouvelles normes nationales pour ce qui est de l'ozone troposphérique et des particules inhalables.

Je m'attends à ce que d'ici deux ou trois ans nous ayons conclu des ententes de gestion régionales du smog avec le Québec, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique. Les études régionales sur l'ozone sont les précurseurs d'une entente sur le sujet avec les États-Unis, l'accord canado-américain sur la qualité de l'air. Nous avons informé les Américains qu'au moment de l'examen en 1999 du Clean Air Act, nous réclamerons que certaines mesures soient prises pour combattre la pollution transfrontalière. J'espère certainement que nous ne suscitons pas chez le public des attentes auxquelles nous ne pourrons pas répondre.

Le président: Je vous remercie.

Nous commençons le deuxième tour. Monsieur Adams, suivi par M. Knutson, et ensuite par moi-même.

M. Adams: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Clarke, M. Forseth vous a posé une question au sujet du système de suivi relatif au transport transfrontalier de déchets dangereux. Au début, je croyais qu'il s'agissait exclusivement de déchets dangereux, mais je vois qu'il s'agit aussi de déchets industriels. Je suppose que nous faisons le compte pour savoir quels sont les déchets dont nous écopons et quels sont les déchets que nous produisons.

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Il y a aussi le problème du transport transfrontalier des polluants atmosphériques. Pourriez-vous nous dire comment nous évaluons ce problème et comment nous nous y prenons pour savoir quels sont les polluants que nous produisons et ceux qui aboutissent ici? Quels sont les progrès réalisés dans ce domaine?

M. Clarke: Je ne sais pas si je peux vous donner une réponse finale à cette question.

Il existe un réseau d'évaluation dans les régions tant urbaines que rurales. Nous faisons le suivi des polluants hautement prioritaires. Ainsi, nous savons à peu près quelle est la part des polluants atmosphériques transportés sur de longues distances, comme les métaux, divers contaminants et les polluants organiques qui se retrouvent dans le système des Grands Lacs.

Nous savons aussi à peu près à quoi nous en tenir en ce qui touche ceux qui se trouvent dans l'Arctique. Nous ne savons cependant pas tout à fait d'où provient cette pollution. Elle vient peut-être même d'aussi loin que d'Asie. Elle pourrait tout aussi bien provenir du Mexique ou des États-Unis.

Les données dont nous disposons s'améliorent constamment pour ce qui est du suivi des substances toxiques et d'autres polluants venant du Canada. Je ne pourrais cependant pas vous dire ce que nous exportons. Il faudra peut-être que je me renseigne à ce sujet. Très honnêtement, je ne pourrais pas chiffrer la pollution nette. Il faudra aussi que je me renseigne à ce sujet.

M. Adams: L'examen des programmes a-t-il eu une incidence sur le RNSPA, c'est-à-dire le Réseau national de surveillance de la pollution atmosphérique?

M. Clarke: Oui. Nous avons dû rationaliser le RNSPA. C'est le système fédéral-provincial d'évaluation de la pollution atmosphérique. Ce réseau existe depuis la création d'Environnement Canada. Il fait l'objet de grandes pressions. Nous avons dû réduire le nombre de stations de surveillance et abandonner certaines vieilles méthodes. Autrefois, nous mesurions l'anhydride sulfureux ainsi que le monoxyde de carbone en suspension. Aujourd'hui, personne ne s'intéresse plus beaucoup à ces substances. Nous évaluons plutôt la concentration de benzène et d'autres substances semblables.

Il y a donc un changement de nature du programme RNSPA quant aux polluants mesurés, dont le nombre diminue. Nous essayons néanmoins de faire en sorte que les secteurs prioritaires, en particulier en milieux urbains, soient surveillés.

M. Adams: Dans votre service, est-ce que vous utilisez beaucoup de sigles? C'est une question que je me pose, et j'aimerais bien mettre les interprètes à l'épreuve.

En ce qui concerne les polluants organiques persistants, ou POP, est-ce que nous honorons nos engagements aux termes de la convention de la CEE-ONU sur la pollution atmosphérique transfrontalière à longue distance?

M. Clarke: La CEE-ONU?

M. Adams: De façon générale, nous venons de dire que nous étions tenus par les conventions que nous avons signées à l'étranger. Si je comprends bien, la convention sur la pollution atmosphérique transfrontalière à longue distance de la Commission économique des Nations Unies pour l'Europe en fait partie.

M. Clarke: Nous avons un bon système de contrôle qui comprend les niveaux de BPC dans le Nord et sur le territoire des Inuit, et les niveaux de DDE dans les organismes des baleines, des phoques, etc. Le programme mesure également les concentrations de ces substances dans les aliments sauvages, par exemple. Comme nous avons un bon programme de mesure, nous savons que nous avons au Canada un grave problème de polluants organiques persistants.

Pour une raison quelconque, dont je ne suis pas certain - peut-être que les gens du Service de l'environnement pourraient vous donner une meilleure explication - ces substances semblent dériver vers les pôles et tomber avec les précipitations sur la terre et dans l'eau. Elles sont ensuite assimilées par les biotopes et se retrouvent concentrées dans la chaîne alimentaire. C'est pourquoi nous nous sommes efforcés d'obtenir un protocole sur les POP auprès de la Commission économique pour l'Europe, et c'est ce que nous négocions actuellement à Vienne. Il y a des groupes de travail à Genève qui vont se consacrer cette semaine aux POP et aux métaux lourds. Nous espérons que ces protocoles seront prêts dès l'automne prochain.

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M. Adams: C'est assez égoïste de faire le ménage chez soi, comme si on voulait un environnement propre pour soi-même. C'est très égoïste de nettoyer son environnement en envoyant toutes les substances polluantes ailleurs.

Nous avons parlé du transport de déchets, de même que de l'atmosphère. Lorsque nous avons révisé la LCPE, nous avons beaucoup parlé de ces substances nouvellement créées. Pourriez-vous nous parler du principe de la responsabilité du producteur-importateur pour les nouvelles substances introduites au Canada? Si je comprends bien, la situation est un peu différente, car il s'agit là d'une nouvelle substance créée délibérément ou accidentellement qui s'avère utile et dont on commence à faire l'importation et l'exportation. Cela figure à la page 75 du budget.

M. Clarke: Il y a un nouveau règlement concernant les avis sur les nouvelles substances qui découle de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le règlement prévoit qu'il est interdit d'introduire de nouvelles substances à des fins commerciales au Canada à moins de fournir certains renseignements qui nous permettent d'évaluer ces substances et de prévoir leurs effets sur l'environnement, qu'elles soient toxiques ou non.

Il faut fournir un minimum d'ensembles de données, qui nous tiennent bien occupés. Au cours des deux dernières années, nous avons ainsi étudié des centaines, sinon des milliers, de nouvelles substances qu'on essaie d'introduire au Canada. C'est maintenant le producteur qui a le fardeau de la preuve. Il doit fournir toute l'information nécessaire pour prouver que la substance ne sera pas nuisible à l'environnement canadien. Je pense que la formule est très efficace.

Les gens comprennent maintenant qu'il existe des substances toxiques à bio-accumulation persistante, dont on ne peut permettre l'importation dans notre pays. Ainsi, on m'a signalé que parmi toutes les substances étudiées ces derniers temps, trois seulement ont été «refusées», si je peux utiliser cette expression. Le message est clair. Les gens ne cherchent plus à importer des substances considérées comme «abominables», comme nous les appelons. Ils savent que ces substances ne franchiraient pas les barrières de sécurité environnementale, si bien que les importations sont limitées à des substances beaucoup plus écologiques.

Le principe du producteur-utilisateur, qui a reçu l'appui du comité permanent et de la LCPE, semble donner de bons résultats, du moins en ce qui concerne les nouvelles substances.

M. Adams: Merci.

Le président: Monsieur Knutson, puis M. Martin.

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis un nouveau membre du comité; vous voudrez donc bien m'excuser si mes questions sont élémentaires.

Le mécanisme d'application des normes nationales concernant l'ozone troposphérique est-il fédéral ou provincial?

M. Clarke: Les connaissances scientifiques que nous avons dans ce domaine sont les meilleures qu'on puisse trouver au Canada ou ailleurs, et elles proviennent en grande partie de Santé Canada et d'Environnement Canada. Elles se traduisent généralement en un objectif concernant la qualité de l'air. On considère qu'il s'agit d'une norme nationale, mais c'est en fait la norme nationale, si je puis dire. Il s'agit toujours d'un objectif qui a été intégré dans une loi, comme aux États-Unis, par exemple. Nous procédons un peu différemment. Je ne sais pas exactement pourquoi. C'est sans doute à cause de notre façon différente d'agir.

M. Knutson: S'agit-il d'une différence importante?

M. Clarke: Oui, c'est une différence importante.

La norme n'a pas de valeur légale. Néanmoins, comme elle s'applique aux niveaux fédéral et provincial et qu'il y a consensus, on s'attend à ce que les gouvernements qui ont travaillé à cet objectif et à cette norme les prennent au sérieux et veillent à mettre en place des programmes pour les faire appliquer.

M. Knutson: J'aimerais savoir ce qui va se passer si nous fixons cette norme nationale et qu'elle fasse l'objet d'un consensus. Comme il faut impérativement que le monde des affaires continue de tourner, je suppose que personne ne réagit à moins d'y être contraint. Comment assurer l'application de la norme? Est-ce que les constructeurs d'automobiles se soumettent d'eux-mêmes aux normes de contrôle de la pollution en vigueur en Californie parce qu'il est plus facile de vendre des voitures conformes aux exigences des autres États? Est-ce que les normes sont déterminantes, et si...

.0920

M. Clarke: Des pouvoirs existent aux deux niveaux de gouvernement. Dans les domaines où le gouvernement fédéral est compétent, nous nous servons de ses pouvoirs. Dans le cas des automobiles, par exemple, nous adoptons des normes nationales qui sont intégrées dans la réglementation applicable à la technologie des véhicules. Nous pouvons adopter des normes nationales dans la réglementation des carburants. C'est ce que nous faisons actuellement pour l'essence et pour le carburant diesel à faible teneur en soufre. Transports Canada élabore actuellement des normes applicables aux véhicules de haute technologie.

Dans les cas où nous avons des pouvoirs fédéraux et où il est opportun d'appliquer des normes nationales, nous les utilisons, comme dans le cas de produits nord-américains tels que les automobiles, ou des carburants, qui s'utilisent dans tout le pays. Il peut y avoir des écarts ici et là, par exemple en plein coeur de la Saskatchewan, ou selon la saison.

D'autres pouvoirs s'exercent au niveau provincial. La situation est donc variée. Lorsqu'on se met d'accord sur une norme ou un objectif national, le gouvernement fédéral s'entend avec les provinces et élabore un plan d'action. Chacun est responsable d'un élément de ce plan. Parfois, l'application de ce plan bénéficie d'une forte volonté politique. La Colombie-Britannique, par exemple, est très efficace dans ce domaine. D'autres provinces le sont moins. Elles adoptent des plans, mais elles ne veulent pas... C'est pourquoi nous continuons à exercer des pressions et à user de persuasion morale, si vous me passez l'expression.

M. Knutson: Est-ce que la norme et le plan sont publiés simultanément?

M. Clarke: Non. Nous faisons une analyse socio-économique des conséquences de la norme pour l'industrie et pour l'économie. C'est indispensable. Nous ne pouvons pas mettre toute l'Amérique du Nord en chômage technique. Nous devons comprendre si une norme est économiquement viable, nous en évaluons les conséquences, et, normalement, le plan en est le prolongement.

M. Knutson: Très bien.

Je voudrais maintenant aborder une autre série de questions. Vous avez dit que vous travaillez en étroite collaboration avec Santé Canada. En va-t-il de même avec le ministère des Finances, sur des questions comme les subventions aux entreprises, les politiques fiscales et leurs conséquences environnementales? Encore une fois, je suis nouveau au sein du comité, mais j'imagine que le principal coupable industriel est l'industrie du pétrole et du gaz. Autrement dit, est-ce que l'on vient en aide à l'industrie du pétrole et du gaz grâce à des politiques fiscales qui auraient un effet négatif sur notre bien-être environnemental? Est-ce que cette question relève d'Environnement Canada?

M. Clarke: Oui, elle relève d'Environnement Canada. Nous collaborons étroitement avec le ministère des Finances. Ces dernières années, nous lui avons demandé instamment d'envisager un régime fiscal plus écologique.

M. Knutson: Ces pressions se font-elles au grand jour?

M. Clarke: Oui, du moins au sein de la communauté fédérale. Nous ne...

M. Knutson: Est-ce que j'en fais partie? Puis-je savoir ce que vous faites?

M. Clarke: Ce n'est pas un secret. Je peux vous en parler. Mais nous ne constituons pas de groupe de pression pour aller frapper à la porte du ministre des Finances. En tant que fonctionnaire, je m'attirerais sans doute des reproches en procédant ainsi.

M. Knutson: Mais vous dites que vous pouvez m'en parler si je vous pose la question.

M. Clarke: Absolument, et nous avons présenté de nombreux rapports à ce sujet. Nos dossiers sont pleins de renseignements accessibles.

Nous faisons des pressions auprès du ministère des Finances. Ces pressions ont abouti à des résultats mitigés. Nous n'avons guère obtenu gain de cause, mais les choses évoluent lentement.M. Martin a annoncé diverses mesures nouvelles dans le budget. Disons que les énergies renouvelables sont un peu plus sur un pied d'égalité avec le pétrole et le gaz. Les subventions sont en train de disparaître. C'est là un élément positif. Évidemment, il faudra du temps avant qu'on en vienne à une véritable égalité, mais c'est ce vers quoi nous nous dirigeons.

Pour répondre à votre question, nous travaillons en étroite collaboration avec ce ministère et nous poursuivons nos efforts.

Le président: Vous pouvez nous parler bien franchement et nous dire que si les subventions sont en train de disparaître, c'est peut-être plus à cause des compressions budgétaires qu'à cause d'un changement d'attitude sur les questions environnementales. Je ne voudrais pas que M. Knutson ait l'impression que tout à coup le ministère des Finances a vu la lumière.

.0925

M. Clarke: Mes collaborateurs s'agitent derrière moi.

C'est sans doute un peu à cause des deux éléments: il y a les coupures budgétaires et le déficit, et, dans une moindre mesure, un changement d'attitude. Mais vous avez déjà reçu mon ministre. J'ai l'impression qu'il a l'intention d'intervenir de façon plus visible auprès de M. Martin, et cela me semble très positif.

Le président: Monsieur Martin.

M. Martin (Esquimalt - Juan de Fuca): Je voudrais vous poser quelques questions concernant le traité international sur les espèces menacées d'extinction et sur l'aptitude de notre pays à honorer ses engagements à cet égard. Certains se plaignent de la structure d'application de la loi, dont les agents ne peuvent pas faire leur travail, faute d'une chaîne hiérarchique précise au sein de cette structure. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez l'intention de résoudre cette question, et comment vous comptez le faire?

Deuxièmement, comme vous le savez sans doute, notre pays fait partie des 10 ou 12 pays qui servent de points de transit dans le commerce de produits illégaux d'origine animale qui figurent à l'annexe 1 de la Convention sur le commerce international des espèces menacées d'extinction (CITES), comme le rhinocéros, le rhinocéros noir, le tigre... Actuellement, nos agents sont incapables de faire face à ce très grave problème. Est-ce qu'on essaie de renforcer notre capacité d'intervention de façon que nous puissions honorer nos obligations découlant de la CITES?

Je crois savoir qu'on a réservé 12,5 millions de dollars à l'application de la convention et de la WAPPRIITA, mais que cet argent n'a pas été employé comme prévu. Est-ce qu'on va s'en servir pour recruter des agents d'application de la loi, et est-ce que le ministère est favorable à l'adoption du règlement d'application de la WAPPRIITA? Voilà un mot difficile à prononcer.

M. Clarke: J'espère qu'il existe une structure hiérarchique précise à Environnement Canada en matière d'application de la loi. Pendant une vingtaine d'années, il y a eu séparation, dans les activités d'application de la loi, entre le domaine de la faune et celui de la pollution. Ce sont des activités différentes. Les agents d'application de la loi dans le domaine de la faune se rendent en plein milieu de la nuit dans des étangs pour appréhender des braconniers; ils sont armés et ont affaire à des gens armés. De temps en temps, des incidents violents se produisent. Les agents qui luttent contre la pollution vont frapper à une porte, prélèvent quelques échantillons, et en cas d'infraction... C'est assez différent.

Pourtant, nous nous sommes toujours demandé, à Environnement Canada, si l'on ne pouvait pas réunir ces deux services d'application de la loi pour profiter de l'effet de synergie. Il y a deux ou trois ans, nous avons décidé de tenter l'expérience.

La structure d'imputabilité est très claire. Elle a été élaborée par des gens comme David Egar, le sous-ministre et moi-même. Il n'y a aucun doute quant à la responsabilité des activités d'application de la loi. Malgré tout, les changements de culture et d'usages ont suscité certaines craintes dans différents services. Quoi qu'il en soit, je peux vous dire que la structure est très précise et que nous nous servons du Service de la faune à titre consultatif.

Prenons un exemple. Si vous essayez d'introduire des CFC ou des cornes de rhinocéros en contrebande dans ce pays et que vous ayez affaire à la GRC, à INTERPOL, aux services américains de protection de la faune ou à quelque autre service, les tactiques et les procédures seront à peu près les mêmes. Il est possible de faire de la formation pour organiser des traquenards, des interventions surprise, etc. Je reconnais qu'il est assez difficile d'obtenir d'un inspecteur de la pollution qu'il puisse identifier une corne de rhinocéros, mais nous en sommes encore à une étape préliminaire, et nous y arriverons.

Il est effectivement possible d'améliorer l'efficacité de nos interventions. À Environnement Canada, nous avons une centaine d'agents d'application de la loi - encore que je ne sois pas totalement certain de ce chiffre. Je crois qu'il y en a 107, soit au total environ 160 avec les inspecteurs, qui peuvent intervenir également dans le domaine de la faune.

.0930

M. Martin: Vous m'excuserez de vous interrompre, mais c'est là le coeur du problème: les agents de la faune ne sont pas en mesure de faire comme leurs homologues aux États-Unis. C'est pourtant ce que j'espérais qu'ils fassent. Il faudrait que nos agents de la faune reçoivent une formation comparable à celle des agents du service américain de la faune, qui interviennent de façon beaucoup plus énergique, avec tous les pouvoirs dont vous avez parlé.

M. Clarke: Eh bien, vous serez sans doute heureux d'apprendre que par l'intermédiaire de la Commission nord-américaine de coopération environnementale nous venons de créer un groupe trinational d'application de la loi réunissant le Mexique, les États-Unis et le Canada, dont c'est précisément le mandat. Ce groupe se réunit, organise des colloques et donne de la formation. Il définit une solution nord-américaine. Le Canada passe pour un pays complaisant. En effet, il sert de plaque tournante, mais nous essayons, grâce à nos douaniers, de rendre la tâche beaucoup plus difficile aux contrevenants.

Vous avez parlé d'une somme de 12,5 millions de dollars. C'est la somme qui figurait il y a cinq ans dans le Plan vert. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu; elle n'a pas été intégralement consacrée à la réglementation découlant de la CITES, mais je pense qu'en réunissant les agents chargés de l'application de la loi nous allons atteindre une masse critique qui nous permettra de réussir.

M. Martin: Passons à un sujet différent, mais important également: les taux de croissance de la population à l'échelle mondiale ont des conséquences dramatiques pour ce qui est de l'appauvrissement des ressources renouvelables et non renouvelables. Est-ce que vous collaborez avec l'ACDI pour résoudre ce problème fondamental, qui a des répercussions sur les activités de notre comité et de certains autres, c'est-à-dire la question de la croissance de la population, de l'appauvrissement des ressources et de la pollution qui en résulte?

M. Clarke: Nous collaborons avec l'ACDI et nous avons des protocoles d'entente en matière de coopération environnementale avec un certain nombre de pays. Nous essayons de promouvoir nos technologies là où elles peuvent être utiles, que ce soit dans le domaine de la prévention de la pollution ou dans celui de l'utilisation durable des ressources naturelles, et nous essayons de mettre en oeuvre des usages durables dans les pays en développement. Nous participons donc à cet effort, peut-être moins que nous ne devrions le faire, mais d'autres ministères le font également, comme celui des Ressources naturelles. Donc, effectivement, nous faisons quelque chose.

M. Martin: Merci.

Le président: Il nous reste un peu de temps pour une deuxième ronde de questions, mais avant cela la présidence voudrait intervenir. Tout d'abord, je voudrais faire un bref commentaire.

Dans votre budget de 1995-1996, l'objectif du Service de protection de l'environnement est décrit ainsi - je reviens donc un an en arrière:

Faire en sorte que les Canadiens comprennent les causes sous-jacentes de la pollution et travaillent ensemble à élaborer et à appliquer des stratégies d'intervention pour la prévenir, la limiter et y remédier en vue de favoriser les décisions respectueuses de l'environnement et de préserver la santé des humains et des écosystèmes dans le contexte d'une économie saine et prospère.

Du point de vue d'Environnement Canada, ne serait-il pas plus efficace de renverser ce principe? Autrement dit, au lieu de préserver la santé des humains et des écosystèmes dans le contexte d'une économie saine et prospère, il faudrait viser une économie saine et prospère dans le contexte de la santé des humains et des écosystèmes, ce qui placerait l'environnement, pour ainsi dire, à la base même de la prospérité de l'économie, et non l'inverse. C'est une simple remarque, car cette activité ne figure plus dans le texte. Elle a disparu, ce qui est regrettable, mais peut-être la rétablirez-vous un jour.

.0935

Voilà qui m'amène à ma question: dans le budget de l'année dernière, l'activité de protection de l'environnement recevait 165 millions de dollars et 994 employés à plein temps, mais cette année vous avez entièrement remanié le livre bleu - non pas vous, mais le système - ce qui a eu pour effet de désorienter les parlementaires. Pouvez-vous nous dire quel serait le chiffre correspondant dans le budget de cette année s'il avait été préparé selon la même formule que l'année dernière? Je vous pose cette question pour savoir combien nous avons perdu et pour savoir où il y a eu des compressions, compte tenu du fait que vous nous avez dit précédemment qu'il n'y avait pas eu de coupures dans la recherche scientifique. Pouvez-vous nous donner ces renseignements?

M. Clarke: Monsieur le président, est-ce que vous parlez uniquement du budget du Service de la protection de l'environnement, ou est-ce que vous parlez de...

Le président: Uniquement du Service de la protection de l'environnement. Nous savons que l'année dernière son budget était de 165 millions de dollars et qu'il avait 994 employés à plein temps. Quels sont les chiffres correspondants cette année? Est-ce que vous le savez?

M. Clarke: Oui, tout cela figure dans ce dossier. Il s'agit simplement de le trouver. Je crois que le service a un budget de 160 millions de dollars environ cette année.

Le président: C'est donc cinq millions de dollars de moins.

M. Clarke: À peu près. C'est certainement les conséquences de la deuxième année de la première révision des programmes. Le Service de la protection de l'environnement a subi les plus grosses pertes la première année. Actuellement, nous en sommes à 160 millions de dollars pour l'ensemble du pays.

Le président: Vous avez donc perdu cinq millions de dollars. Combien avez-vous perdu de postes?

M. Clarke: Assez peu. Je vais vous donner les indications précises. Au Service de la protection de l'environnement, nous avons bénéficié d'une grande souplesse. Nous avions un grand nombre d'employés à contrat ou nommés pour une période déterminée par rapport aux employés permanents. En effet, nous avions un grand nombre de programmes à durée déterminée, comme ceux des BPC et des lieux contaminés. Nous avons donc perdu un certain nombre d'employés, mais la plupart d'entre eux étaient des contractuels ou des employés nommés pour une période déterminée.

Le président: Combien étaient-ils, à peu près?

M. Clarke: Au total, pour l'ensemble de la première révision des programmes, le programme de protection de l'environnement devait perdre environ 110 années-personnes, soit 80 à l'administration centrale et 30 dans les régions. Nous en avons perdu la moitié la première année et très peu cette année, mais il y aura d'autres suppressions d'emplois l'année prochaine.

Le service a encore 160 millions de dollars et 900 employés sur l'ensemble du territoire.

Le président: Vous avez donc perdu environ 94 employés. Pouvez-vous dire au comité où ces pertes se sont produites? Dans quels services?

M. Clarke: Pour les détails, monsieur Caccia, je ne voudrais pas vous donner de renseignements erronés. Dans le budget de 1995-1996, je trouve des effectifs de 994 employés. Pour l'exercice 1996-1997, les chiffres correspondants doivent être dans ce dossier, mais je ne peux pas mettre la main dessus immédiatement, et je devrai vous faire parvenir le renseignement.

Nous n'avons pas perdu 94 employés depuis l'année dernière. Je pense que le programme n'a pas perdu beaucoup plus d'une dizaine d'employés.

Le président: Mais vous avez perdu cinq millions de dollars; il serait donc intéressant de savoir...

M. Clarke: Mais une bonne partie... Cinq millions de dollars...

Le président: En tout cas, si vous pouvez fournir l'information demandée au comité, elle nous sera très utile.

M. Clarke: Nous vous la fournirons.

Le président: En présentant Jennifer Moore, vous avez dit qu'elle était chargée des aspects socio-économiques de la réglementation. Pourrait-elle insister brièvement sur le côté social de son rôle?

Mme Jennifer Moore (directrice générale associée, Service de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Certainement. En ce qui concerne mes responsabilités au Service de la protection de l'environnement, je dirige un groupe d'économistes qui étudient l'effet de la réglementation. Quant aux aspects sociaux, nous ne faisons pas d'analyses qualitatives détaillées. Nous décrivons tout au plus un contexte social. La plupart des activités actuelles restent consacrées au côté économique, mais nous nous intéressons de plus en plus aux aspects sociaux de la réglementation dans le contexte plus large de nos activités en matière de développement durable, notamment.

.0940

Le président: Ne pensez-vous pas qu'une analyse qualitative serait souhaitable pour donner une dimension supplémentaire à vos excellentes activités?

Mme Moore: Si, et c'est ce que nous faisons, dans la mesure de nos possibilités et des ressources dont nous disposons. Nous essayons d'établir des partenariats avec d'autres, dans la fonction publique et ailleurs, pour insister davantage sur l'aspect social. Je dois vous avouer qu'à mon avis nous présentons encore une faiblesse dans ce domaine, mais nous poursuivons notre effort. Il s'agit d'un élément important, en particulier dans la mesure où nous nous orientons résolument vers le développement durable.

Le président: Souhaitons que dans le budget de l'année prochaine vous pourrez nous donner une indication précise de votre rôle dans ce domaine. Pouvons-nous espérer qu'il en soit ainsi?

Mme Moore: Vous pouvez en effet l'espérer. Nous y travaillons.

Le président: Merci.

Quant aux protocoles sur les POP, vous nous avez dit, monsieur Clarke, qu'il serait prêt à l'automne 1997. Savez-vous quel sera le niveau général de l'accord et la substance de ce protocole? Récemment, à Yellowknife, puis à Inuvik, on a vu que tous les gens qui s'occupent de l'Arctique s'intéressent énormément aux POP, à la réduction de ce type de pollution et à la reconnaissance de la menace exercée sur l'Arctique par les POP venus du Sud, de l'Est et de l'Ouest. Que visez-vous dans vos négociations?

M. Clarke: Tout d'abord, monsieur le président, il existe des substances dont nous savons tous qu'elles posent des problèmes, comme les BPC. On peut aussi citer le DDT et les toxaphènes. Il s'agit pour l'essentiel de pesticides.

En Amérique du Nord, du moins au Canada, nous avons identifié de 12 à 14 substances que l'on devrait supprimer purement et simplement. Je pense donc que l'une de nos priorités, du moins en tant que Canadiens, consistera à dire que ces 12 à 14 substances doivent être immédiatement inscrites sur la liste des substances interdites.

Évidemment, cela va susciter des contestations, je présume. Comme vous le savez bien, le DDT est utilisé pour combattre le paludisme dans les pays tropicaux. Je ne sais pas quelle sera la réaction. Par contre, je sais que bien des pays en développement, comme les Philippines, veulent se débarrasser du DDT.

Nous voulons d'abord agir au niveau de la CEE-ONU, et ensuite au niveau du PNUE et du monde entier. Disons simplement que nous allons chercher à faire interdire les 12 ou 14 substances dont j'ai parlé. Il pourrait y en avoir d'autres. À part cela, je ne sais pas très bien où nous allons.

Le président: Ce n'est pas très rassurant, mais vous pourriez peut-être donner aux membres du comité, sur une ou deux pages au plus, une mise au point sur notre position et nos objectifs dans ces négociations. Il s'agit en quelque sorte d'une note de service provisoire.

M. Clarke: Nous pouvons le faire.

Le président: Cela sera très utile et nous aidera dans nos conversations avec les confrères étrangers.

La question suivante, brièvement, porte sur le fait que, dans moins de dix jours, on va renflouer progressivement l'Irving Whale du fond du Saint-Laurent, et j'espère qu'on va réussir. Le ministère a-t-il évalué les risques de cette opération?

M. Clarke: Oui.

Le président: Peut-on obtenir les résultats de l'évaluation?

M. Clarke: Oui.

Le président: Pourriez-vous les distribuer, s'il vous plaît?

M. Clarke: Oui.

Le président: Ce navire contient-il des BPC et du pétrole de consommation industrielle, ou y a-t-il autre chose? Autrement dit, les journalistes ont-ils raison de dire qu'il contient quelque6 800 litres de BPC et une quantité indéterminée de diesel?

M. Clarke: Le navire contient du pétrole brut, je crois.

Le président: Quelle quantité?

M. Clarke: Il faudra que je vérifie. Je peux vous donner cette information.

.0945

Bien entendu, une partie de ces substances s'est échappée au fil des ans, mais je pense qu'on a une assez bonne idée de la quantité. Le navire contient des BPC stockés séparément. Vous avez peut-être raison: il y en a peut-être 6 000 ou 7 000 litres. D'après certaines hypothèses, ce produit s'est infiltré dans le pétrole, mais cela n'est pas prouvé.

Il y a donc du pétrole et des BPC. Nous pouvons vous obtenir les chiffres exacts d'après nos estimations.

Le président: Pourquoi renflouons-nous le navire?

M. Clarke: D'après l'évaluation des risques qui a été faite, et dont vous obtiendrez les résultats, c'est la meilleure façon d'éliminer les BPC de cet environnement.

Le président: Existe-t-il un lien entre les dommages que causeraient les BPC en cas de fuite et la santé de l'industrie du crabe?

M. Clarke: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous aimerions renflouer le navire et en sortir les BPC. S'ils y restent, les effets possibles sur l'environnement aquatique et la pêche... Il y a des fuites de pétrole. Je ne suis pas très informé dans ce domaine. C'est la région de l'Atlantique qui s'en occupe, mais je peux vous obtenir l'information dont vous avez besoin.

Nous allons certainement vous donner les résultats de l'évaluation des risques, mais je veux vous assurer que ce sont les scientifiques d'Environnement Canada - et non pas les décideurs - qui ont évalué les risques. À leur avis, c'était la façon la moins coûteuse et la plus écologique de sortir les BPC de cette région: renflouer le navire et se débarrasser de cette substance.

Le président: Merci, monsieur Clarke.

Pour la deuxième série de questions, M. Asselin, M. Martin, Mme Kraft Sloan et M. Knutson.

[Français]

Allez-y, monsieur Asselin.

M. Asselin: Monsieur le sous-ministre adjoint Clarke, les seuls résultats que nous promet aujourd'hui ce budget des programmes portant sur l'environnement, les seuls résultats concrets et certains, ce sont des coupures de personnel, un budget amputé de 230 millions de dollars et des programmes éliminés. Voilà qui est sûr, monsieur le sous-ministre.

À la suite de ces coupures de personnel, de budget de fonctionnement et de programmes, avez-vous l'impression que votre rôle de sous-ministre adjoint est demeuré le même que par le passé? L'avenir vous semble-t-il aussi prometteur quant aux responsabilités du ministère de l'Environnement vis-à-vis de la protection de la santé et de la sécurité de la population canadienne?

De plus, est-ce que vous croyez pouvoir atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés? Vous sentez-vous à l'aise pour fonctionner avec de telles réductions affectant autant le personnel que le budget?

Ce matin, il est certain que vous êtes placé entre deux feux: le gouvernement par devant et les fonctionnaires par derrière.

Toutes ces coupures - j'aimerais le savoir parce que vous n'êtes pas les seuls - sont-elles imposées par le ministre? Est-ce la décision du ministre, du sous-ministre ou celle des fonctionnaires? Qui décide de couper tout en continuant de fonctionner et en faisant croire à la population qu'on en fait plus avec moins?

Le président: Vous avez posé des questions très politiques, mais je suis sûr que M. Clarke...

M. Asselin: ...sera capable de répondre.

Le président: ...sait bien comment traiter des questions politiques. Il faut cependant faire attention.

Monsieur Clarke, à vous la parole.

[Traduction]

M. Clarke: Je vous remercie d'essayer de me protéger, monsieur le président.

En dernière analyse, c'est le ministre qui définit les priorités et décide des compressions. Le personnel s'occupe des analyses. Nous présentons les avantages et les inconvénients. Il s'agit essentiellement d'établir des priorités, et c'est une prérogative ministérielle. Ensuite, les compressions sont présentées au Conseil des ministres. C'est le gouvernement qui décide. Tout se passe donc à un niveau supérieur. Nous faisons l'analyse et essayons de donner les meilleures informations possible.

.0950

Quant à savoir si je suis satisfait, je dirais non, mais personne ne nous a promis une place confortable au gouvernement. Nous faisons face à de nombreux défis. Nous semblons incapables de régler quoi que ce soit. Je dirais carrément que cela revient toujours sur la table.

Ainsi donc, nous en faisons plus avec moins. Je pense que j'ai mentionné facétieusement le fait que l'on nous paye toujours pour 37,5 heures de travail par semaine, mais personne n'a obtenu d'augmentation de salaire depuis plusieurs années. Personne n'est rémunéré pour le temps supplémentaire, mais nous travaillons de très longues heures. Mais l'industrie en fait autant.

C'est la vie des années 90. Si la plupart d'entre nous travaillent dans ce domaine, ce n'est pas pour l'argent, mais parce que nous croyons à l'environnement. Certains d'entre nous travaillent dans ce domaine depuis longtemps. J'y suis depuis plus de 30 ans et j'y crois. C'est pour cela que nous sommes ici.

Cependant, je crois que nous pourrions choisir nettement mieux nos priorités, et nous essayons de le faire. Même si l'avenir ne s'annonce pas tout à fait radieux pour la qualité de vie des fonctionnaires, je dois dire que le gouvernement fédéral se concentre mieux sur ses priorités. La seule question est de savoir si d'autres paliers de gouvernement en feront autant dans leurs domaines de compétence. Quant à nous, je pense que nos priorités sont bonnes.

[Français]

M. Asselin: Merci. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est la sécurité des gens. Plusieurs bureaux météorologiques vont être fermés au Canada. J'en ai ici la liste sous le titre «Calendrier des fermetures de bureaux d'Environnement Canada par région». Ces bureaux sont principalement des bureaux météorologiques. Or, nous savons qu'il est souvent important de connaître à l'avance les prévisions établies par ces bureaux. Ainsi, si on prévoit des vents violents, les gens ne s'aventurent pas en mer. Il en va de même pour d'autres situations.

Dans l'ensemble du Canada, il y a 56 bureaux qui seront fermés, dont environ huit au Québec. On sait que plusieurs de ces bureaux sont situés dans des aéroports. On parle d'investir 3,8 millions de dollars pour moderniser l'équipement qui fonctionne normalement par radar. J'aimerais connaître les relations qui existent entre Environnement Canada et Transports Canada. Nous savons, en effet, que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère des Transports, s'apprête à privatiser plusieurs de ces installations, entre autres des aéroports.

Est-ce que le gouvernement va investir ou a déjà investi des sommes dans la modernisation de ces installations situées dans des aéroports qui, dans un an, seront privatisés? Que va-t-il arriver dans les bureaux d'Environnement Canada, surtout dans les bureaux météorologiques? Est-ce que vous avez prévu de louer des locaux afin de continuer à vous servir de votre équipement localisé dans un aéroport qui serait privatisé?

[Traduction]

M. Clarke: Monsieur le président, même si je fais partie de l'équipe de haute direction et même si j'ai une idée de ce qui se passe dans les bureaux météorologiques, je pense que je vais esquiver cette question, car je ne suis pas la bonne personne pour y répondre. Je peux prendre la question en délibération et vous communiquer une réponse plus tard.

Je sais que nous sommes en train de fermer des bureaux météorologiques. Au début, on présumait que tous les bureaux étaient essentiels. En regardant la carte, on n'en est pas convaincu. La nécessité des compressions nous a obligés à examiner la répartition et l'emplacement de nombreux bureaux météorologiques. De plus, nous avons adopté des technologies plus récentes. Je sais que ces dernières suscitent quelques préoccupations.

Je dirais simplement que je me pencherai sur la question et vous communiquerai la réponse. Cette question relève davantage de mon collègue du Service de l'environnement atmosphérique.

Le président: Très bien. La question a été posée lorsque M. Slater a comparu avec son groupe au sujet de la même question. Si vous pouvez communiquer une réponse à M. Asselin et au comité, ce serait très utile.

M. Clarke: D'accord.

[Français]

Le président: Monsieur Martin, s'il vous plaît.

.0955

[Traduction]

M. Martin: Nous en avons parlé pendant la dernière série de questions. L'une des raisons pour lesquelles le Canada est l'un des principaux pays dans le monde en ce qui concerne le recyclage de parties illégales d'espèces menacées réside dans le fait que l'on sait que l'application de la loi est laxiste ici.

Quelles sont les sanctions maximales pour le braconnage et la contrebande de parties illégales? Si vous ne pouvez pas nous le dire maintenant, ce n'est pas grave; vous pourrez le faire ultérieurement.

Le président: Monsieur Martin, pour votre information, nous avons reçu les témoins du Service canadien de la faune la semaine dernière. Ils connaissent bien le sujet. Évidemment, votre question est bonne, mais vous pourriez peut-être l'étoffer avec d'autres aux fins du procès-verbal, et ensuite M. Clarke demandera au SCF de vous fournir les réponses.

M. Martin: Si vous ne pouvez pas répondre, c'est parfait, mais si vous voulez bien nous communiquer une réponse, je vous en saurais gré.

Si je vous pose cette question, c'est parce que, auparavant, les amendes s'élevaient à 3 000 $ environ, et l'on a recommandé qu'elles soient portées à 100 000 $ et jusqu'à cinq ans de prison. En fait, je voudrais savoir si nous en sommes arrivés à ce niveau.

Comme vous le savez, les bénéfices que l'on peut tirer de ces activités sont énormes, des perroquets d'Amérique du Sud jusqu'aux cornes de rhinocéros à 75 000 $ le kilo. Si nos sanctions correspondaient à la valeur de ces produits, ce serait bien de le savoir, car, dans le cas contraire, nous pouvons prendre les mesures qui s'imposent.

M. Clarke: Je vais vous obtenir des informations précises.

Je sais qu'à l'époque où j'étais directeur général du Service de la faune, les amendes étaient scandaleusement faibles. Nous avons réussi à les faire augmenter, et je pense qu'on est encore en train de les augmenter. Je sais qu'en ce qui concerne les espèces menacées les amendes avoisinent maintenant le million de dollars. On confisque le matériel, et les amendes ont augmenté, mais je vous donnerai des chiffres exacts.

Le président: En mai 1994, le comité a consacré beaucoup de temps à l'examen de la loi. Il s'agissait du projet de loi C-23 ou C-24. Nous avons augmenté les amendes, mais je ne me souviens pas des chiffres exacts. Si vous le demandez aux attachés de recherche de votre bureau, ils pourront vous obtenir très rapidement le montant des amendes qui ont été fixées à l'époque.

M. Martin: Merci beaucoup.

Vous avez aussi parlé de la nécessité d'améliorer l'application de la loi, et nous en avons discuté tout à l'heure. Il semble y avoir un petit débat sur la question de savoir si nos agents d'exécution de la loi doivent participer à l'animation et à la formation. Exercent-ils le rôle parfois très dangereux d'agents d'application de la loi au vrai sens du terme? Comme vous le savez, le trafic de ces substances et parties d'animaux est intimement lié au trafic international de narcotiques.

Travaillez-vous avec la GRC? Existe-t-il une collaboration à ce niveau? Existe-t-il un conflit? Comment pouvons-nous améliorer la capacité de nos agents d'exécution d'appliquer la loi le plus efficacement possible? À votre avis, la GRC peut-elle intervenir, ou faut-il accroître le rôle de nos agents?

M. Clarke: Nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC. Nous créons des réseaux de renseignement qui sont nettement meilleurs qu'auparavant. Nous avons de bonnes relations, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec INTERPOL. Nous avons de bons rapports avec le Fish and Wildlife Service américain et autres. Pour nous, c'est une priorité de développer ce système de renseignement.

Vous noterez que ces derniers temps les mesures d'application de la loi sont effectivement plus efficaces. J'ai peut-être les chiffres ici. Nous trouvons et arrêtons un plus grand nombre de contrevenants. J'espère que c'est en partie grâce au réseau de renseignement que nous avons mis en place.

J'ai dit que maintenant plus que jamais auparavant nous collaborons aussi avec les Mexicains et les Américains. Nous essayons en quelque sorte de cerner le continent nord-américain, et je prévois que les choses vont s'améliorer nettement.

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Il est absolument vrai que nous n'avons pas autant de ressources que les États-Unis d'Amérique par exemple. Cela est vrai. Mais maintenant nous essayons de créer un régime de collaboration, et je pense que cela va aider.

M. Martin: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Le greffier a rafraîchi ma mémoire. En mai 1994, nous avons étudié le projet de loi et les amendes et augmenté celles-ci par rapport aux montants qui nous ont été recommandés après la deuxième lecture. Nous sommes donc allés bien au-delà de la recommandation du gouvernement à l'époque. Si vous voulez connaître les détails de la question, je suis sûr que les procès-verbaux...

M. Martin: Ne vous en faites pas; je peux les trouver.

Le président: C'est maintenant dans la loi, qui a été proclamée il y a au moins un an.

Mme Kristen Douglas (attachée de recherche du Comité): Elle a été adoptée, mais pas proclamée.

Le président: Elle n'a pas été proclamée?

Mme Douglas: Je crois qu'elle le sera très bientôt, peut-être cette semaine.

Le président: Eh bien, votre question vient à point nommé, monsieur Martin. Merci beaucoup.

Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Je pense qu'on est en train de lancer une étude, avec la participation d'Environnement Canada, sur les effets humains, biologiques et économiques du changement climatique. Pourriez-vous nous en donner un aperçu? Quand a-t-elle commencé, qu'est-ce qui se passe maintenant, qui y participe et quelles en sont les étapes et les phases?

M. Clarke: Il faudra que je vous en donne les détails plus tard. Je ne les ai pas sous la main. Je vous dirai simplement que je suis au courant de ce travail.

Nous sommes très préoccupés par les répercussions du changement climatique au Canada. Nous savons que, même si nous ne représentons que 2 p. 100 du problème, ces répercussions seront beaucoup plus graves que cela, d'après les recherches du GIEC, le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat. Nous avons fait beaucoup de scénarios sur la signification de ces études pour le Canada.

On a beaucoup conjecturé sur l'augmentation du niveau de la mer, et on a fait toutes sortes de déclarations spectaculaires, mais l'objet de cette étude est d'essayer de définir de façon plus exacte les effets du changement climatique sur la population, l'agriculture, les forêts, la forêt boréale, la faune et les écosystèmes. Nous en avons besoin pour pouvoir sensibiliser les gens au fait qu'il s'agit d'un problème grave.

Le changement climatique se produit maintenant même. Il revêt un caractère urgent, et nous ne semblons pas être en mesure de faire passer ce message. Par conséquent, nous avons besoin de données plus exactes. Nous avons besoin de meilleures informations. Nous avons besoin d'amener la population à prendre conscience de ce qui l'attend.

Au Canada, l'intérêt national ne se résume pas à l'industrie du pétrole et du gaz. Le sort des canards dans le Sud des Prairies est tout aussi important. Si ces terres humides s'assèchent, qu'est-ce qui va se passer?

Je vous communiquerai les détails.

Mme Kraft Sloan: Savez-vous qui s'en occupe à Environnement Canada?

M. Clarke: C'est essentiellement le Service de l'environnement atmosphérique qui s'en occupe, et je pense que Ian Burton en est le directeur.

Mme Kraft Sloan: À Toronto?

M. Clarke: Oui.

Mme Kraft Sloan: Et vous travaillez également avec Santé Canada, ou un autre ministère?

M. Clarke: Nous travaillons avec Santé Canada. Nous essayons de sensibiliser Santé Canada aux risques de propagation des maladies dans le Nord à cause du réchauffement de la planète. Ce ministère fait certains travaux. Je peux vous dire que c'est l'une de ses plus grandes priorités, et il consacre également du temps à ce travail.

Mme Kraft Sloan: Oui, mais je pense qu'en raison de l'augmentation des températures les risques de maladies augmentent chez l'homme. Nous avons la chance d'avoir un climat plus froid, même si certains ne pensent pas que c'est une chance.

En déclarant que le Canada ne représente que 2 p. 100 du problème, vous sous-estimez l'impact réel de la contribution du Canada à ce problème. Quand nous parlons de 2 p. 100 à l'échelle mondiale, quelle est la situation du Canada par rapport à d'autres pays? Nous contribuons assez largement au problème, même si notre part est de 2 p. 100 seulement par rapport à d'autres pays... Vous voyez ce que je veux dire?

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M. Clarke: De toute évidence, j'ai touché une corde sensible. Je n'essayais pas de dire qu'en raison du fait que nous ne représentons que 2 p. 100 du problème nous n'y contribuons pas largement. Je voulais dire que d'après certains, étant donné que nous ne représentons que 2 p. 100 du problème, nous n'avons pas besoin d'être prévoyants en ce qui concerne le changement climatique; nous n'avons pas besoin d'être à l'avant-garde; nous devons simplement attendre que les États-Unis ou d'autres prennent les devants. Voilà ce que j'essayais de dire.

En fait, les répercussions au Canada seront très importantes. Nous avons plus à perdre que les pays tropicaux par exemple. Par conséquent, nous devons être plus prévoyants. Cependant, il est très difficile de faire passer ce message. Cette étude pourrait aider dans ce sens.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Knutson: Je reviens à mes questions antérieures concernant les rapports avec le ministère des Finances et la nécessité d'être sensibles à la dynamique, si je puis m'exprimer ainsi. Je vais vous poser une question d'ordre général. À l'ère de la gestion axée sur les résultats, qui est chargé de déterminer l'incidence financière des préoccupations environnementales au sein de votre ministère? Qui a cette responsabilité?

M. Clarke: Je pense que la responsabilité est partagée. J'en assume certainement une partie. Je pense que le SMA du service de la conservation a également cette responsabilité, de même que le sous-ministre associé chargé des politiques et des communications. C'est une responsabilité partagée.

En tout cas, je sais que dans le domaine de la protection de l'environnement nous avons envisagé un grand nombre d'instruments économiques possibles pour régler certains problèmes environnementaux. Ensuite, bien entendu, nous devons travailler en collaboration avec le ministère des Finances, si je puis dire, pour le convaincre que c'est une bonne chose. Souvent, les responsables de ce ministère posent d'emblée trois ou quatre questions. Cela va-t-il contribuer au déficit? Cela va-t-il avoir un impact négatif ou positif sur les emplois? Cela aura-t-il une incidence sur le PIB?À un moment donné, on demande si cela aura un effet sur l'environnement.

Ce sont des tyrans implacables. Ils nous imposent plusieurs critères. Mais c'est notre responsabilité. Nous devons le faire. Nous devons être prévoyants. Il ne sert à rien de les attendre.

M. Knutson: Y a-t-il un domaine dans lequel, à votre avis, vous avez été déçus face à la réaction du ministère des Finances? Y a-t-il un domaine précis où il aurait dû agir et n'a pas agi?

M. Clarke: Voici ma réponse. Je pense que le changement climatique est une catastrophe écologique fondamentale, à long terme, et peut-être phénoménale. À mon avis, c'est un domaine dans lequel nous devons envisager des instruments économiques. Nous ne pouvons compter uniquement sur le progrès technologique, même s'il est porteur d'espoir, ni sur la réglementation ou le volontariat. Toutes ces solutions sont applicables, mais dans une économie fondée sur la consommation effrénée des hydrocarbures nous devons envisager des instruments économiques, ne serait-ce que pour pousser les gens dans la bonne direction.

Dans certains domaines, nous avons eu du mal à emprunter cette voie. Malheureusement - et je suis probablement plus honnête ici que je ne le devrais - la question controversée de la taxe sur les hydrocarbures semble émerger chaque fois qu'on parle d'instruments économiques. Voilà où nous en arrivons cinq secondes après l'utilisation des mots «instrument économique». Évidemment, l'idée d'une taxe sur les hydrocarbures est rejetée dans l'Ouest, du moins dans le secteur de la production.

En tout cas, cela empêche de mener de bons débats sur d'autres mesures utiles que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour faire passer son message. L'une de ces mesures, soit dit en passant - et Jennifer peut en parler mieux que moi - c'est la carte d'autobus. Je ne pense pas que cela coulerait le budget, je ne pense pas que cela ferait grand-chose pour le déficit, mais si l'on décidait de supprimer la taxe sur les cartes d'autobus, ce serait un bon signal. Une décision simple. Mais il est difficile d'attirer l'attention de ce groupe-là.

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M. Knutson: La taxe sur les hydrocarbures est un problème énorme, et nous avons les cartes d'autobus, un problème simple qui n'est pas énorme, mais qui demeure important. Existe-t-il des mesures intermédiaires?

M. Clarke: Dans l'étude du changement climatique, nous avons cerné quelque 84 mesures qui pourraient améliorer les choses et nous faire avancer. Il ne s'agit peut-être pas uniquement d'instruments économiques, mais, d'une manière ou d'une autre, ces mesures auraient une incidence économique. Par exemple, vous pourriez améliorer le Code national du bâtiment. Il existe un certain nombre d'exemples, et, si cela vous intéresse, nous serions heureux de vous envoyer des documents à ce sujet.

M. Knutson: D'accord.

M. Clarke: Très bien, nous allons le faire.

Le président: Merci, monsieur Knutson. Au suivant; madame Payne, suivie par M. Steckle, ou le président, ou les deux.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Merci, monsieur le président. Excusez mon retard. C'était l'une de ces situations... Je ne peux pas être à deux endroits en même temps.

Je pense que l'on a probablement répondu en partie à ma question. On en a peut-être déjà parlé, mais ma grande préoccupation, c'est l'effet... Nous connaissons les études sur le changement climatique et les répercussions sur le réchauffement ou le refroidissement de l'eau. L'incidence globale sur l'écosystème est très importante. Quelles seront les répercussions des compressions budgétaires sur notre capacité de combattre les effets des changements climatiques? En fait, je suis davantage préoccupée par le refroidissement et le réchauffement de l'eau et leur incidence sur la pêche et la vie dans les océans.

M. Clarke: Il est vrai que les services scientifiques du ministère sont touchés, y compris le domaine qui vous intéresse. Mais je pense qu'il serait également juste de dire que nous avons essayé de sauvegarder les recherches essentielles dans le domaine des changements climatiques, qui est une priorité pour le ministère.

Les responsables des services de l'environnement atmosphérique et de l'écosystème m'ont assuré que l'on fera et que l'on est en train de faire la recherche dont nous avons besoin pour pouvoir élaborer une bonne politique - assurer le lien entre la science et la politique. C'est une priorité.

Nous avons abandonné certains secteurs. Par exemple, nous ne faisons plus autant de recherche que par le passé sur les pluies acides, non pas parce que ce n'est plus un problème potentiel ou réel... Et nous faisons de la surveillance, mais à une échelle très réduite. Je pense que nous allons obtenir les données scientifiques dont nous avons besoin pour élaborer les politiques nécessaires.

Mme Payne: Si j'ai bien compris, vous affirmez que ce domaine est en tête de liste, pour ainsi dire.

M. Clarke: Oui, il est en tête de liste.

Mme Payne: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Steckle.

M. Steckle (Huron - Bruce): Merci, monsieur le président. Excusez mon retard. Je suis arrivé à Ottawa ce matin.

Comment puis-je démontrer que nous avons un épineux problème de réchauffement de la planète? C'est le 7 mai, nous sortons à peine des affres de l'hiver et nous avons manqué le printemps... Peut-être est-il en retard? Comment convaincre les gens?

Je viens d'une région agricole où les pluies acides... L'inévitable s'est produit. Nous le savons d'après l'évolution de nos récoltes au fil des ans. Cependant, on accorde moins d'importance maintenant à la question des pluies acides, et pourtant nous n'en avons pas entièrement maîtrisé les causes.

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Comment répondre à ceux qui nous demandent si le réchauffement de la planète est vraiment un problème grave, compte tenu du fait que nos étés sont assez normaux? L'été dernier était un peu plus chaud que d'habitude, mais l'hiver était plus froid. Et le 17 décembre dernier, convaincre quelqu'un que la planète est en train de se réchauffer n'aurait certainement pas...il aurait été assez difficile de l'affirmer de façon convaincante.

Parlez-en à l'instant. Où cela se passe-t-il?

M. Clarke: Très bien. Nous aurions dû venir ici avec Gordon McBean, du Service de l'environnement atmosphérique.

Le président: Il était ici, et il nous a donné des explications là-dessus, il y a deux semaines.

M. Clarke: Je vous dirai que tous les scénarios et toutes les simulations indiquent que ce genre de climat n'est pas inhabituel en cas de réchauffement planétaire.

Dans une grande mesure, on prévoit que l'Est du Canada sera un peu plus froid et les Prairies beaucoup plus chaudes. Parfois, nous confondons le réchauffement de la planète et le climat à l'échelle locale. Je pense que l'hiver dernier était l'un des plus froids qu'on ait jamais vus dans l'ensemble. Je sais que nous en avons souffert à Ottawa.

Monsieur le président, vous trouveriez sans doute utile que M. McBean et les scientifiques de son équipe vous fassent un exposé sur le réchauffement de la planète et les changements climatiques. Tous vous trouveriez cela extrêmement instructif. Je n'ai pas moi-même les compétences voulues pour le faire.

Notez toutefois que la semaine dernière nous avons organisé une rencontre des divers intervenants, des représentants de l'industrie, des ONGE, des municipalités, etc. Je sais que pour vous le temps est compté mais M. McBean a donné un diaporama qui a duré trois heures à savoir d'une période de questions et réponses où il a expliqué ce qui se produisait à l'échelle de la planète. Cela fait peur. Étant donné ce qui se produit, il n'est pas étonnant que nous ayons connu un hiver plus rude à Ottawa.

Renseigner les gens fait partie du défi qu'il faut relever. Comment expliquer ce qui se passe àM. et Mme tout le monde qui se plaignent «Quel sale hiver, et cela fait cinq mois et demi que ça dure. Ça suffit!?

Mais je pense qu'il faut observer les signes précurseurs. Il faudrait organiser un séminaire sur la question et vous ne manquerez pas de trouver cela très intéressant.

Le président: Jim Bruce est venu faire un exposé fort intéressant en novembre ou en décembre dernier. M. McBean a également abordé ce sujet quand nous avons examiné le budget des dépenses il y a deux semaines.

M. Steckle a toutefois tout à fait raison. Les nouveaux membres du comité ont manifesté leur intérêt que partagent un grand nombre de députés qui ne font pas partie du comité. Vous pourriez peut-être faire le nécessaire pour que le ministère organise un séminaire, sous vos hospices, auquel seraient invités les parlementaires des deux chambres et de tous les partis. Ce serait l'occasion d'une mise à jour qui pourrait durer plusieurs heures, et on pourrait obtenir des réponses détaillées. Nous pourrions peut-être en faire un événement annuel.

Merci, monsieur Steckle.

M. Clarke: Monsieur le président, nous le ferons volontiers.

Le président: Merci, monsieur Clarke. Pour conclure, brièvement, je voudrais vous poser quelques questions d'ordre pratique.

Y a-t-il eu des réactions à la nouvelle présentation de votre budget? La trouve-t-on utile? Porte-t-elle à confusion et cause-t-elle des difficultés? Le cas échéant, quelles ont été ces réactions?

M. Clarke: Monsieur le président, pour l'instant, nous n'avons que deux groupes de clients, le comité permanent et le Conseil du Trésor. C'est le Conseil du Trésor qui nous a poussé à présenter notre budget de dépenses par activité. Il semble en être satisfait. Manifestement, le comité permanent n'est pas tout à fait du même avis. Actuellement, nous n'avons pas d'autres groupes de clients à part ces deux-là.

Aucune réaction de la part des ONGE, ni de la part de l'industrie, ni de qui que ce soit à propos de cette présentation. Je vais me renseigner mais je doute fort que...

Je comprends bien qu'il est difficile de faire les recoupements... L'organisme central a insisté pour que nous procédions par branches d'activités pour nous pousser à les définir, à établir nos priorités et les résultats qu'on compte obtenir.

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Notez qu'il faut reconnaître que le ministère s'en est trouvé plus intégré, c'est indéniable. Désormais, je rencontre à la même table les sous-ministres adjoints du Service de l'environnement atmosphérique et du service chargé de l'écosystème. Le ministère est assurément plus intégré mais il me faut signaler aussi que certaines transactions coûtent fort cher. Mais je suppose c'est dans l'ordre des choses.

Le président: Je voudrais poursuivre dans la même veine que Mme Kraft Sloan, M. Knutson, et M. Steckle qui vous ont posé des questions sur le gaz carbonique mais auparavant, je vais vous poser quelques brèves questions.

Dans le budget des dépenses, à la page 74, on annonce qu'un rapport sur l'évaluation des contaminants dans la région arctique du Canada sera prêt avant la fin de l'exercice 1995-1996. Le rapport est-il déjà prêt? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous le faire parvenir car la plupart d'entre nous ne l'ont pas vu.

M. Clarke: Il faudra que je me renseigne à ce sujet, monsieur le président.

Le président: Très bien. Cela nous faciliterait la tâche étant donné que récemment, notre comité a tenu des séances mixtes avec le Comité des affaires étrangères à propos des questions touchant l'Arctique et sur l'opportunité de former un conseil de l'Arctique avec toutes les étapes politiques que cela implique.

Je voudrais maintenant savoir si la stratégie nationale de gestion des polluants atmosphériques dangereux, dont il est question dans le budget des dépenses, se matérialisera un jour?

M. Clarke: Vers la fin de cette année, nous comptons présenter un projet de stratégies. Les représentants des provinces, le gouvernement fédéral et des divers groupes d'intervenants sont en train de réfléchir à ce qui est possible et je m'attends à ce que nous obtenions quelque chose au cours de cet exercice-ci.

Le président: Dans sa réponse à notre rapport sur la LCPE, le gouvernement évalue à 23 000 le nombre de substances qui figurent sur la liste intérieure des substances que nous classons suivant leur rémanence, la bio-accumulation, la toxicité intrinsèque, etc. J'apprends qu'on est en train de préparer des règlements. Quand seront-ils prêts et quand seront-ils publiés?

M. Clarke: Il me faut vous dire que nous avons déjà commencé à classer les 23 000. Nous avons prévu un plan de travail à cette fin uniquement. Nous n'avons pas besoin de règlement et nous avons déjà bien entamé le travail de classement.

C'est la recommandation du comité permanent qui nous a donné l'impulsion nécessaire. Nous savions que nous devions le faire depuis longtemps et voilà que la tâche est amorcée.

Je ne sais pas de quels règlements vous parlez, monsieur le président, mais je vous enverrai volontiers un rapport d'étape sur le travail de classement des 23 000 substances.

Le président: Les règlements portent sur les critères de rémanence et de bio-accumulation.

M. Clarke: Je vois. Je pense que le comité avait recommandé qu'on établisse des critères de rémanence, de bio-accumulation et de toxicité intrinsèque. Nous travaillons déjà sur le plan de la rémanence et de la bio-accumulation. Toutefois, les scientifiques nous disent que pour ce qui est de la toxicité intrinsèque, le défi est de taille en raison des propriétés spécifiques d'un grand nombre de substances, auxquels réagissent une foule d'organismes différents suivant la durée d'exposition.

Il serait bon qu'un scientifique vous explique les défis que représente l'établissement d'un critère unique et définitif de la toxicité intrinsèque. Il n'est pas nécessaire qu'il soit unique.

On me dit par ailleurs que c'est beaucoup une question de jugement...

Le président: Avant de quitter ce sujet, je vous donnerai l'exemple du plomb dont la toxicité intrinsèque ne saurait être mise en doute par les scientifiques. Il en va de même pour la plupart des métaux lourds et je ne m'explique pas cette réticence.

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Personne ne songerait non plus à boire du mercure ou de l'arsenic au petit déjeuner. Nous savons depuis toujours que certaines substances sont toxiques en elles-mêmes et j'ai du mal à comprendre les arguments des scientifiques qui vous conseillent.

M. Clarke: Je dis cela sans malice, monsieur Caccia, mais si je bois trop d'alcool, j'en mourrai, ou je deviendrai gravement malade...

Le président: Voilà pourquoi cette substance est réglementée.

M. Clarke: Je sais.

Le président: Nous sommes donc tous d'accord.

M. Clarke: On me dit qu'il est très difficile de déterminer les quantités que l'on pourrait préciser dans les règlements pour ce qui est de la toxicité intrinsèque car cet aspect en particulier devient affaire de jugement.

Ce n'est pas par mauvaise volonté car je serais heureux de demander à certains scientifiques de venir vous expliquer...

Le président: Sachez qu'en Hollande et au Danemark par exemple, le plomb est une substance prohibée, un point c'est tout. Qu'attendons-nous?

M. Clarke: Au Canada, on a interdit bien des utilisations du plomb. La question est de déterminer quel est le nombre magique qu'il faut assortir à la toxicité?

Le président: Le nombre magique? C'est zéro...

M. Clarke: Ah, je vois.

Le président: ...dans les deux pays que j'ai nommés en tout cas et dans d'autres pays de l'OCDE. Le Canada est le seul à se présenter aux réunions de l'OCDE et à se réclamer de la notion bizarre qu'il doit s'agir d'une décision volontaire. Pourquoi, je vous le demande, l'avons-nous interdit dans l'essence?

M. Clarke: Dans l'essence, vous le savez très bien, le plomb était nuisible à la qualité de l'air des villes...

Le président: Parce qu'il était toxique pour les enfants.

M. Clarke: La difficulté ici est que nous pouvons quantifier la bio-accumulation et la rémanence, c'est-à-dire le temps qu'une substance persiste dans l'environnement. Sans vouloir être présomptueux, je pense que nous aurions du mal à fixer la toxicité intrinsèque à zéro, par règlement, car la plupart des choses sont intrinsèquement toxiques.

Le président: Pourquoi alors d'autres pays comme la Hollande et le Danemark n'ont-ils pas eu de mal à le faire?

M. Clarke: Q Que je sache, leurs règlements ne contiennent pas de critères de toxicité intrinsèque. Je vais me renseigner. Là-bas, certaines choses ont été prohibées, ici de même, d'après l'expérience de l'incidence sur les gens, les écosystèmes, etc.

Le président: Très bien.

On a attiré notre attention sur certaines activités soutenues par la Société pour l'expansion des exportations qui verse des subventions dans d'autres pays pour des projets nuisibles à l'environnement. Dans votre service, qui s'occupe de surveiller la Société pour l'expansion des exportations et quels sont les rapports que vous avez avec elle, éventuellement?

M. Clarke: Je vais devoir me renseigner. Je prends note de votre question et je vous reviendrai.

Le président: Je vais réserver pour un autre jour la stratégie industrielle environnementale canadienne.

Pour terminer, nous allons parler du gaz carbonique. Comme vous le savez, l'an dernier, à l'issue de la conférence de Berlin, le Canada s'est engagé à stabiliser le taux de gaz carbonique d'ici l'an 2000. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Clarke: À Berlin? L'entente de Berlin prévoit que les pays du monde, et assurément les pays qui figurent à l'annexe I, les pays développés, se réuniront au cours des deux prochaines années afin de prévoir un instrument juridique, un protocole par exemple, qui va nous mettre sur la bonne voie pour réduire les émissions de dioxyde de carbone. Vers la fin de l'année prochaine, on peut s'attendre à ce que la conférence choisisse l'instrument juridique qui va nous permettre non seulement de stabiliser, mais de réduire les émissions de gaz carbonique et ce suivant des échéances.

Le président: Précisément. Avant toutefois de pouvoir réduire, il faut bien stabiliser, n'est-ce pas? On me dit qu'au Canada nous n'atteindrons d'ici l'an 2000 atteint moins 13 p. 100.

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Dans certaines villes, on a mis sur pied des programmes de réduction du gaz carbonique fort intéressants. À l'échelle fédérale, on semble miser sur de vagues efforts volontaires. Par conséquent, j'aimerais que vous nous disiez où nous nous situerons en deçà de la stabilisation, en l'an 2000, au rythme où vont les choses actuellement. Ces 13 p. 100 qui sont prévus représentent-ils un chiffre ferme? Dans les cinq années à venir, que prévoit-on pour réduire cet écart?

M. Clarke: D'après les meilleures estimations, nous n'attendrons pas cet objectif, et il y aura sans doute un écart de 13 p. 100.

Toutefois, on prend certaines mesures. Vous avez parlé du programme volontaire, du registre qui est prévu. Dans le cadre de notre examen du programme d'action nationale sur le changement climatique, le programme sera réexaminé cette année. Nous avons embauché un expert-conseil indépendant qui nous donnera les résultats d'une analyse d'ici la fin de l'été. Nous allons savoir avec précision quel chemin il nous reste encore à parcourir vu les mesures qui oint déjà été prises dans le cadre de ce que nous appelons notre programme d'action nationale sur le changement climatique.

Nous savons que nous n'atteindrons pas notre objectif et nous savons quel sera le résultat de l'examen. Nous ne relâchons toutefois pas nos efforts et nous espérons pouvoir en convaincre d'autres de faire ce qu'il faut pour réduire cet écart. Nous espérons qu'à l'automne prochain entre les ministres de l'Énergie et de l'Environnement. Mais je ne peux rien vous garantir pour l'instant.

Le président: Qu'est-ce qui va avoir lieu l'automne prochain?

M. Clarke: Tous les automnes, les ministres de l'Environnement et de l'Énergie se rencontrent pour discuter des questions concernant l'atmosphère, et en particulier les changements climatiques.

Le président: Quand et où se réuniront-ils cette année?

M. Clarke: Je ne sais pas exactement où aura lieu la réunion cette année, mais d'habitude c'est en automne. Je pense que vous avez déjà assisté à l'une de ces réunions.

Mme Kraft Sloan: Parlez-vous de la réunion du Conseil consultatif des ministres de l'Environnement à Bathurst?

M. Clarke: Non. Il n'y a pas seulement les ministres de l'Environnement. Il y a aussi les ministres de l'Énergie.

Le président: Pouvez-vous nous communiquer la date et le lieu de cette réunion?

M. Clarke: Certainement.

Pour ce qui est du programme volontaire et du chemin qu'il reste encore à parcourir pour atteindre les objectifs, je pourrai vous en dire plus long à la fin de l'année. Je songe à d'autres possibilités, à la façon dont on pourrait convaincre d'autres intervenants pour que nous puissions rattraper le retard d'ici quelques années.

Nous savons ce que font les autorités municipales. Par exemple, la ville de Toronto a déjà prévu un projet pilote prometteur et s'il donne de bons résultats, le gouvernement fédéral va lui accorder son appui pour le mettre en oeuvre dans d'autres villes au Canada. Ce serait fantastique. En fait cela pourrait offrir des possibilités incomparables.

Il me faut parler avec prudence mais essentiellement, le plan d'action fédéral prévoit une réduction de 30 p. 100 d'ici l'an 2005. Ce que l'on fait dans certaines provinces, est assez bon, mais à l'échelon local, on pourrait progresser bien davantage. On pourrait bien faire avancer les choses en ce qui concerne les changements climatiques.

Le président: Êtes-vous sûr que c'est 30 p. 100 et non pas 20 p. 100? C'est 20 p. 100, n'est-ce pas?

M. Clarke: Je pense que nous pourrons réduire de plus de 20 p. 100. Je me trompe peut-être. Est-ce 20 p. 100 ou 30 p. 100?

Le président: C'est 20 p. 100.

M. Clarke: Bien, je me suis laissé emballé.

Le président: Quel est le ministère qui dirige cet effort, Environnement ou Ressources naturelles?

M. Clarke: Il faut bien comprendre, monsieur le président, qu'il s'agit d'une responsabilité mixte et partagée. Les deux partenaires dirigent donc ce programme ensemble.

Le président: Depuis quand la direction est-elle partagée?

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M. Clarke: Depuis le début. C'est ainsi à l'échelle nationale. Mais à l'échelle internationale, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et Environnement Canada agissent conjointement.

À Berlin, vous vous en souvenez peut-être, la direction était partagée à trois, ce qui rend les choses parfois difficiles. À vrai dire, cela nous a mis dans le pétrin.

Le président: Merci de votre franchise.

Mme Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Quand il y a direction partagée, quelle latitude Environnement Canada conserve-t-il? Je suppose que cela signifie qu'il y a certaines choses qui ne sont pas toujours faites, n'est-ce pas?

M. Clarke: À la vérité, nous n'avons pas de latitude. Par contre, je m'empresse d'ajouter que Ressources naturelles Canada a fait pas mal de choses récemment. Pour une raison quelconque, les subventions disparaissent et le ministère met l'accent sur l'économie d'énergie de même que sur la recherche et le développement en matière d'énergie renouvelable. Il y a donc des choses prometteuses de ce côté-là, une certaine dynamique et une évolution des attitudes.

Il ne faut pas s'attendre à ce que les attitudes et les manières de penser changent du jour au lendemain. Selon moi, il faut que cela se produise. ..

Le président: À la fin des années 1970, souvenez-vous en, les choses ont changé assez rapidement avec ParticipAction, n'est-ce pas?

M. Clarke: C'est vrai. Nous avons bien réfléchi à ParticipAction et nous ne voyons pas comment cela pourrait s'appliquer dans le cas des changements climatiques.

Les thèmes centraux de ParticipAction semblent viser les particuliers, les avantages qu'ils pouvaient en retirer: «Ne pas fumer permettra d'éviter le cancer du poumon et de vivre plus longtemps» ou «Courrez et vous vivrez plus longtemps». Mais quand il s'agit d'un programme social, quand il s'agit du bien public - à moins de pouvoir personnaliser la chose...

Nous n'avons pas encore trouvé la clé de ce problème. Nous avons envisagé le thème de ParticipAction. Nous aurons besoin d'aide. Si vous avez des idées brillantes, communiquez-nous les. Nous n'avons pas encore trouvé la clé.

Mme Kraft Sloan: La santé relève aussi du bien public. Les mesures que chacun prend individuellement, permettent de réduire les coûts des services de santé pour la société en général, ce qui libère des fonds pour aider ceux qui en ont besoin. D'une façon rien ne va changer sur le front de l'environnement à moins que chacun change de comportement. C'est par là qu'il faut commencer. Le particulier a donc un rôle énorme à jouer et raison de plus pour prévoir un programme de ParticipAction verte.

Je n'ai pas encore obtenu l'analyse que je souhaitais des mesures annoncées dans le dernier budget fédéral. Les subventions à l'énergie me préoccupent dans la mesure où les sables bitumineux sont touchés. Est-ce qu'on peut me répondre. Je ne pense pas que ces subventions soient réduites.

M. Clarke: Nous vous fournirons des détails plus tard. Jennifer me dit que c'est un début mais qu'il faudra faire davantage. C'est une manoeuvre plutôt compliquée qu'on tente ici, et je ne suis pas sûr d'en comprendre toutes les implications.

Je reviens à la question du particulier. Nous investissons de 9 à 10 millions de dollars dans les collectivités locales, pour le Programme Action 21 dont les changements climatiques sont une priorité. Nous essayons de communiquer aux collectivités locales un message à ce sujet mais ce n'est pas exactement sur le modèle de ParticipAction. Nous ne disons pas «Si vous conduisez, ne buvez pas», nous ne disons pas «Courez pour rester en santé» et nous ne disons pas «Ne fumez pas». Cela se fait de façon plus générale. Nous faisons un effort.

Mme Kraft Sloan: C'est certainement une bonne idée que de commencer avec Action 21.

Dans les Maritimes, j'ai été emballée par le Programme d'assainissement du littoral atlantique. J'ai eu l'occasion de passer par-là et de voir ce que l'on faisait dans les collectivités pour assainir les bassins hydrographiques. L'action à l'échelle communautaire est très importante. Toutefois, je suis encore convaincue que la solution passe par l'action individuelle.

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Samedi soir, je dînais avec des amis, qui sont très intelligents et très bien renseignés. Ils s'étonnaient beaucoup de constater que nos problèmes environnementaux prennent le dessus. Ils avaient l'impression qu'on s'en occupait. Ce sont des gens très bien informés.

Je ne pense pas que le public canadien comprenne vraiment la situation. Beaucoup croient que l'on s'est occupé du problème, que la boîte de recyclage a tout réglé.

Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie la mise en oeuvre conjointe ainsi que la controverse qui l'entoure.

M. Clarke: La mise en oeuvre conjointe prévoit essentiellement qu'une société du secteur privé d'un pays développé comme le Canada s'associe à une société du secteur privé d'un pays en voie de développement - et il y en a beaucoup - et ensemble, notamment grâce au transfert des technologies, elles s'emploient à réduire les gaz à effet de serre. On suppose que la façon la plus rentable de concrétiser cet effort est d'introduire dans le pays en voie de développement la technologie moins polluante du pays développé.

Il s'agit donc d'un partenariat, d'une coopération, d'une co-entreprise, essentiellement dans le secteur énergétique mais pas uniquement là, dont le but est de réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle de la planète.

À l'échelle internationale, on n'a pas résolu comment répartir le mérite de cet effort. En fait, on a remis cette question à plus tard.

La communauté internationale a reconnu que ces activités pouvaient se faire à l'échelle mondiale pendant cinq ou six ans. Nous verrons bien si elles sont couronnées de succès ou non.

Les pays en développement ont toujours été et demeurent sceptiques quand il s'agit de mise en oeuvre conjointe. Ce sont les pays développés qui utilisent le plus de carbone et les pays en développement pensent que nous allons nous arroger le mérite des mesures prises à leurs dépens. On a beaucoup parlé des paradis terrestres. Rappelez-vous que Ontario Hydro a, il y a deux ou trois ans, essayé d'acheter des forêts tropicales au Costa Rica pour y isoler du carbone. Cela a entraîné des préoccupations internationales et des interventions à l'échelle internationale.

De façon générale, les pays en développement se méfient des pays développés et de ce qu'une telle initiative cache. Il a fallu beaucoup de temps. En résumé, on peut espérer compter d'ici trois, quatre ou cinq ans, sur des projets à l'échelle mondiale - et il y en a déjà qui ont été amorcés - et on pourra juger de l'efficacité d'une telle initiative.

Tous les partenariats sont volontaires, c'est nécessaire. Il faut que le gouvernement du pays donne son accord. Il existe des lignes directrices et le Canada lui aussi en a.

Voilà ou en est à l'heure actuelle la mise en oeuvre conjointe.

Mme Kraft Sloan: J'ai rencontré récemment un collègue qui va beaucoup en Chine où il met sur pied des écoles et des centres d'études environnementales. La Chine, ce qui est assez remarquable, a connu une croissance de 8 p. 100 de son PNB. Bien des gens cherchent avant tout des PNB élevés mais le problème ici est que les autres coûts de même que la croissance démographique ne sont peut-être pas intervenus dans les calculs. Là-bas, les problèmes sont inouïs. Je sais qu'il nous faut mettre de l'ordre chez nous d'abord mais il y un patrimoine mondial que nous partageons tous. Dans ces négociations, la Chine continentale joue-t-elle un rôle?

M. Clarke: La Chine continentale est un chef de file dans les négociations. Au sein du groupe que nous appelons le G-7, la Chine, le Brésil et l'Inde sont trois voix stratégiques qui représentent un solide bataillon pour les pays en voie de développement.

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Il est intéressant de constater qu'on les appelle pays en voie de développement. Nombre de ces pays produisent beaucoup plus de gaz à effet de serre que nous et leurs économies sont beaucoup plus robustes que la nôtre. Leur rythme de croissance est le double du nôtre, ils font figure de chef de file et font entendre leur voix.

Il est intéressant de constater que les négociateurs du gouvernement disent certaines choses mais si vous allez dans les ateliers des milieux d'affaires chinois, vous entendrez autre chose.

Il y a de quoi être très optimiste car à long terme, ils veulent une technologie propre et ils ne veulent pas passer par le parcours habituel, d'une technologie primitive à autre chose. Bien entendu, tout cela dépendra des transferts technologiques qu'ils pourront obtenir des pays développés. Au bout du compte, c'est beaucoup une question d'argent.

Mme Kraft Sloan: Environnement Canada fait-il quelque chose à cet égard?

M. Clarke: Nous avons signé un protocole d'entente et un protocole de coopération avec la Chine. Nous avons entrepris certains projets avec la Chine, notamment sur l'appauvrissement de la couche d'ozone stratosphérique et sur les changements climatiques. Je vous enverrai des détails sur ces projets.

Mme Kraft Sloan: D'accord. Merci.

M. Knutson: Nous avons dit que le Danemark et d'autres pays d'Europe avaient interdit l'usage du plomb. Je suis nouveau au comité et cela m'amène à me poser certaines questions.

On peut supposer qu'une partie du travail d'Environnement Canada consiste à examiner ce qui se passe dans d'autres pays industrialisés afin de voir ce que nous pourrions apprendre, si nous traînons de l'arrière par rapport à eux. A-t-on pu déterminer dans quels domaines particuliers, dans quels secteurs, nos mesures de protection de l'environnement ne sont pas à la hauteur de celles que prennent les pays industrialisés qui sont nos partenaires commerciaux?

M. Clarke: Je vais commencer par ce qui va bien.

Le Canada, même s'il n'est pas en tête du peloton, a une excellente réputation pour ce qui est du problème mondial que représente l'appauvrissement de la couche d'ozone stratosphérique. Il y a longtemps que nous peinons sur ce dossier.

Nous avons atteint nos objectifs en matière de pluies acides et nous sommes en train d'élaborer une stratégie nationale afin de voir ce que nous pourrions faire de plus en temps utile.

Pour ce qui est des substances toxiques, notre politique en la matière est la plus avancée du monde, un point c'est tout.

Pour ce qui est de la prévention de la pollution, nous faisons de gros efforts pour inciter la population canadienne à l'action.

Nous pouvons être fiers de bien des choses.

M. Knutson: Je n'en disconviens pas.

M. Clarke: Je ne peux pas vous faire uniquement un bilan négatif.

M. Knutson: C'est juste.

M. Clarke: Certains pays sont en avance sur nous en ce qui concerne les mesures prises pour contrecarrer les changements climatiques, mais un grand nombre de ces pays ont de la chance d'en être où ils en sont aujourd'hui. Ce n'est pas qu'ils aient des réalisations extraordinaires à leur actif, par exemple en matière de changements climatiques. C'est ainsi que les Britanniques ont renoncé au charbon parce qu'ils ont découvert du pétrole dans la Mer du Nord. L'Allemagne de l'Ouest a hérité de l'Allemagne de l'Est.

Mais soyons francs, et reconnaissons que dans ce domaine nous n'avons pas de quoi pavoiser. Nous sommes bien branchés sur la communauté internationale et les Canadiens se sont mérités le respect de l'OCDE et de divers comités internationaux pour ce qui est des produits chimiques et de leur sécurité. Dans aucun autre domaine nous ne sommes vraiment déficients, en comparaison d'autres pays, à ma connaissance.

M. Knutson: Je ne crois pas avoir utilisé le terme «déficient».

Mais permettez-moi de reformuler la question de façon peut-être moins conflictuelle. Si j'étais directeur de Ford Limitée, par exemple et si j'étais persuadé de construire les meilleures voitures, cela ne m'empêcherait pas de chercher à savoir ce que font mes concurrents, qu'il s'agisse de Volkswagen en Allemagne ou de Chrysler, pour voir en quoi ils me dépassent, afin que je sache comment les rattraper. Ce genre d'analyse ne me paraîtrait pas menaçante, si j'étais homme d'affaire ou magnat de l'industrie.

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Tout ce que je demande donc, c'est si nous avons des leçons à tirer de la Californie ou du Michigan et, dans l'affirmative, lesquelles. Là encore je suis novice, et c'est une question qui me vient à l'esprit. Le Michigan vient-il en tête pour la protection de l'environnement et, dans l'affirmative, qu'est-ce que le Canada pourrait en apprendre? Donnez-moi simplement quelques exemples.

M. Clarke: Je vais vous en donner. Les Allemands ont entrepris des recherches très poussées pour améliorer l'efficacité des carburants, soit le kilométrage par litre d'essence. Ils font des recherches très poussées dans ce domaine, car le ministre de l'Environnement de ce pays leur a demandé de le faire et ils visent une consommation bien inférieure à la nôtre, en Amérique du Nord. Pas plus tard qu'hier j'ai eu un entretien avec les représentants de l'Association des Fabricants de véhicules à moteur je me demandais, à haute voix, pourquoi nous ne faisions pas plus d'efforts, dans le contexte nord-américain, pour rendre les carburants plus efficaces. Sur ce point nous devrions nous inspirer des Allemands mais dans ce domaine, en toute franchise, nous sommes à la remorque des États-Unis.

Quant aux véhicules peu ou pas polluants, sachez que les Allemands y travaillent activement. C'est ainsi que Daimler-Benz a produit l'autre jour un prototype de moteurs à injection. Je suis certain que tous s'activent dans ce domaine.

Sur ces deux points nous devrions davantage nous inspirer des Allemands.

Nous essayons de suivre ce que fait la Californie, qui a un problème très spécifique de pollution atmosphérique. La Colombie-Britannique a essayé de s'en inspirer dans ses propres lois. Nous suivons de près ce qui se fait en Californie.

En suivant donc ce qui se fait ailleurs en matière de composition des carburants et de technologie anti-polluante, nous ferions bien d'incorporer certaines de ces normes dans nos normes nationales; pas toutes peut-être, parce que les conditions sont différentes ici, mais nous sommes...

Le Michigan est assez exemplaire, mais cet état, rappelez-vous, est celui qui a construit l'incinérateur de Détroit, qui ne nous a pas exactement facilité la vie à Windsor. Nous avons tous nos qualités et nos défauts.

M. Knutson: Changeons de sujet: je voudrais revenir - en m'excusant si les termes que j'emploie sont inexacts - sur la marche vers l'horizon 2005 et la réduction des gaz de serre. J'ai l'impression que nous n'atteindrons pas nos objectifs. Sans vouloir être impertinents, puisque je suis devenu participant de cet échec, quelles sont les mesures que vous aviez préconisées et que nous ne prendrons pas? Qu'est-ce qui vous causera la plus grosse déception, à propos de ce que nous aurions dû faire, à l'heure actuelle, mais que nous n'avons pas fait ou ne somme guère en voie de faire?

M. Clarke: Nous devrions faire davantage pour sensibiliser le public, ce qui va être une gageure compte tenu de certaines des observations qui ont été faites. Les gens devraient comprendre qu'il y a une différence entre le temps et le climat, et ce n'est pas facile. Je ne crois pas qu'Action 21 suffise à cela et parvienne à galvaniser et à mobiliser les Canadiens. Il faudra faire autre chose, par exemple trouver un thème comme ParticipAction, ce serait formidable.

M. Knutson: D'après votre réponse ce serait donc le public canadien qui mettrait obstacle à nos efforts.

M. Clarke: Je ne suis pas homme politique et j'hésite donc à m'engager dans un sens politique, mais il me semble que parfois le public se doit d'être le moteur et de vous dicter l'orientation à suivre.

M. Knutson: Je suis d'accord.

M. Clarke: À l'heure actuelle je ne vois rien qui aille dans ce sens.

Ce qui s'est passé, dans notre pays et dans bien d'autres, c'est qu'on a beaucoup parlé de réduction, réductions d'une certaine quantité dans un délai donné, et c'est dans la vie quotidienne de chacun que ces réductions doivent se faire. Comment mobiliser les gens pour leur faire prendre les mesures qui s'imposent? Il y a là un hiatus. Nous devons maintenant faire davantage pour faire comprendre aux gens l'urgence des mesures à prendre et quand ils auront compris, il sera peut-être plus facile de les faire passer aux actes.

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Le président: Monsieur Knutson, voilà quelques années que je connais M. Clark, dont le sens diplomatique est bien connu sur la Colline. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que c'est le leadership qui fait défaut, ce qui est une autre façon de répondre à votre question.

Quant à votre autre question sur la position du Canada dans divers secteurs, et pas seulement le gaz carbonique, il y a une monographie récente de l'OCDE comparant tous les pays de l'OCDE en matière de réalisation environnementale, que vous trouverez sans doute intéressante. Si je la trouve je l'apporterai à notre séance de demain, qui commencera d'ailleurs à 15 h 15 au lieu de 15 h 30, aussitôt que nous aurons quorum.

Permettez-moi maintenant de vous remercier, madame Jennifer Moore et messieurs Clarke et David Egar, ainsi que les fonctionnaires ici présents, de votre participation à la séance de ce matin, des explications que vous nous avez données et de celles que vous nous adresserez par écrit. Peut-être pourrez-vous donc organiser, à une date qui convienne à tous, une rencontre de parlementaires sur le sujet du gaz carbonique. Votre présence sera toujours appréciée. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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