[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 décembre 1996

.0935

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, membres du comité, la séance du Sous-Comité chargé des projets de réglementation sur les armes de feu est ouverte.

Nous tenons aujourd'hui notre première réunion où nous accueillons des témoins. Nous aimerions donc souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère de la Justice, dont M. Rick Mosley.

Soyez le bienvenu parmi nous, monsieur Mosley. Auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collègues.

M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, Politiques pénales, ministère de la Justice): Avec plaisir, merci beaucoup, monsieur le président.

Auparavant, toutefois, j'aimerais préciser que je suis ici non seulement en tant que sous-ministre adjoint du ministère de la Justice mais aussi comme chargé de projet pour la mise en oeuvre du projet de loi C-68 et de ses règlements.

Je suis accompagné aujourd'hui par mon collègue Michel Plouffe, gestionnaire principal du projet de mise sur pied du système canadien d'émission de permis et d'enregistrement des armes à feu. Il travaille au sein du Centre canadien sur les armes à feu, qui a été créé par le ministère de la Justice.

À mes côtés se trouve également M. William Bartlett, que bon nombre d'entre vous connaissent déjà. Lui aussi fait partie du Centre canadien sur les armes à feu, à titre de conseiller juridique, et il a donc participé de très près à la rédaction des règlements dont vous êtes saisis.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais d'abord faire quelques remarques liminaires après quoi nous serons à votre disposition pour répondre aux questions qu'on voudra bien nous poser.

Le président: Cela nous convient tout à fait, monsieur Mosley. Vous pouvez aussi certainement permettre à vos collègues d'intervenir si cela vous paraît pertinent. N'hésitez pas non plus à inviter d'autres membres de votre groupe à venir s'asseoir à la table, si vous jugez cela utile. Je vous cède donc la parole, après quoi les membres du comité pourront vous interroger.

M. Mosley: Merci, monsieur le président.

Nous sommes heureux d'intervenir aujourd'hui afin de vous parler des 11 séries de règlements proposés qui vous été soumis pour examen. Il s'agit des règlements exigés pour mettre en oeuvre le programme de contrôle des armes à feu établi en vertu du projet de loi C-68. L'autorité réglementaire est établie dans l'article 117 de la Loi sur le contrôle des armes à feu, et conformément à l'article 118 de la même loi, ils ont été déposés aux deux chambres du Parlement pour examen par votre comité et par celui de l'autre endroit.

Le projet de loi C-68 a reçu la sanction royale le 5 décembre 1995. Depuis lors, le ministère de la Justice, en collaboration avec d'autres intervenants fédéraux, a effectué des consultations très poussées auprès des parties prenantes à la mise en oeuvre de ce nouveau programme et des groupes qui seront touchés. Les règlements sont le fruit de ces consultations.

Après examen par ce comité et par celui de la Chambre haute, on pourra apporter les modifications qui s'imposent, après quoi les règlements entreront en vigueur en même temps que la loi elle-même. Cette entrée en vigueur, telle qu'annoncée par le ministre de la Justice le27 novembre, aura lieu au début de l'année 1998.

À la même occasion, le ministre a également annoncé que les éléments émission de permis et enregistrement des armes entreraient en vigueur au même moment. Le système d'émission de permis remplacera alors l'actuel système de certificats d'acquisition d'armes à feu. L'enregistrement des carabines et des fusils commencera plus tôt que prévu toutefois, et leurs propriétaires auront à obtenir leur permis et à faire enregistrer leur arme en même temps, ce qui sera plus pratique.

Les règlements proposés dont vous êtes saisis recouvrent une vaste gamme de questions. Ils portent sur l'émission de permis aux particuliers et aux entreprises; sur l'entreposage, l'exposition, le transport et la manutention d'armes à feu par les particuliers et les entreprises; sur les autorisations de transport d'armes à feu à autorisation restreinte et d'armes à feu prohibées et de port d'armes de poing à des fins très circonscrites; sur l'adaptation de certaines dispositions de la loi; sur les particularités liées à l'exercice de la chasse traditionnelle par les Autochtones, et, enfin sur les droits à percevoir contre l'émission de documents relatifs aux armes à feu.

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Je ne décrirai pas le contenu des règlements proposés d'une façon très détaillée. J'aimerais néanmoins aborder certains des points saillants de ces mesures, après quoi il nous fera un plaisir de répondre à vos questions.

Pour ce qui est des permis d'armes à feu, les règlements comportent des exigences très détaillées en matière d'émission de permis et des procédures de demande. Les exigences visent à la fois les permis des particuliers et ceux des entreprises. Dans le cas des particuliers, il existe cinq catégories de permis. La première est le permis type de possession et d'acquisition; le second est un permis de simple possession, présentement disponible pour les actuels possesseurs d'armes à feu; le troisième est un permis de possession destiné aux mineurs; le quatrième est un permis autorisant l'emprunt par un non-résident pour une période de 60 jours, ce qui ne correspond pas à la situation de non-résidents qui apportent leurs propres armes à feu et qui dès lors doivent suivre un autre processus; enfin, le cinquième est un permis d'acquisition d'arbalètes.

Le permis de stricte possession devra avoir été demandé d'ici le premier janvier 2001 et devra par la suite être renouvelé à tous les cinq ans. Je crois qu'il y a des malentendus à ce propos, car certains ont interprété cette disposition des règlements comme une date limite pour les personnes désireuses d'acquérir des permis à l'avenir. Or, tel n'est pas le cas.

Ce règlement prévoit un processus de demande assez simple. On pourra à tout moment faire une demande de permis type de possession et d'acquisition. En ce cas toutefois, le processus de demande sera plus poussé que celui qui est destiné aux personnes qui possèdent déjà des armes à feu et qui veulent simplement continuer de les posséder, et ressemblera à l'actuel processus de demande d'autorisation d'acquisition d'armes à feu (AAAF).

Le processus prévoit qu'il n'y aura pas délivrance de permis sans qu'on ait avisé de la présentation de la demande le conjoint de droit ou de fait, ancien ou actuel, du demandeur. Toutes les entreprises, y compris les musées et les associations comme la Légion canadienne, seront tenus d'acquérir un permis, et les règlements précisent bien les démarches exigées en un tel cas.

Pour ce qui est de l'entreposage, de l'exposition, du transport et de la manutention d'armes à feu, les exigences imposées aux particuliers demeureront les mêmes qu'aujourd'hui. On y ajoute seulement quelques dispositions relatives aux armes prohibées et aux armes anciennes.

Pour ce qui est des règlements s'appliquant aux entreprises, ils réunissent des principes à l'heure actuelle éparpillés dans diverses séries de règlements. Ces nouveaux règlements constitueront un cadre global régissant la façon dont toutes les armes à feu et les autres articles réglementés devront être entreposés, exposés, transportés et manipulés de façon sécuritaire, par les entreprises.

Les nouvelles dispositions ont été élaborées en consultation avec diverses entreprises liées aux armes à feu et ont été conçues en vue d'être à la fois efficaces et pratiques pour les entreprises.

Passant maintenant aux autorisations de transport d'armes à feu à autorisation restreinte et d'armes à feu prohibées, les règlements comportent de nouveaux détails jugés nécessaires pour contrôler le mouvement de certaines armes à feu tel que prévu par les articles 17 à 20 de la Loi sur les armes à feu. Ils portent sur l'émission, le rejet et la révocation d'autorisations de transport des armes de poing et d'autres armes à autorisation restreinte ainsi que d'armes de poing prohibées et d'armes d'épaule. Ces autorisations viendront remplacer les actuels permis de port généraux.

Les règlements portant sur l'entreposage, l'exposition, le transport et la manutention s'appliqueront également à la façon dont le transport devra s'effectuer.

À l'heure actuelle, la loi autorise la délivrance de permis de port d'armes de poing, mais dans des circonstances très précises. Parmi ces circonstances, mentionnons le droit de protéger la vie bien que des permis de ce genre ne soient que très rarement accordés et l'utilisation d'armes de poing dans certains métiers bien particuliers.

L'actuelle loi ne comporte aucun cadre réglementaire détaillé et les nouveaux règlements préciseront donc dans quelles circonstances le permis de port d'armes sera émis, refusé ou révoqué.

En ce qui concerne les règlements sur les droits applicables aux armes à feu, la loi accorde de vastes pouvoirs d'établissement, d'exemption ou de réduction de ces droits, dans les cas de permis, d'autorisations, de cessions, d'importation et d'exportation d'armes à feu, et de confirmation par des agents de la douane des documents exigés par la loi. La loi disposera également qu'on perçoive des droits d'entreposage ou de disposition pour les marchandises retenues à la douane.

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Le barème proposé établirait des droits pour la plupart, mais pas toutes les éventualités. Ainsi, par exemple, il ne prévoit pas de droits dans le cas de la cession d'armes à feu. Les douanes peuvent toujours exiger des droits d'entreposage et de disposition, mais l'on n'a pas encore établi à combien ceux-ci s'élèveraient.

Les droits se fondent sur deux principes fondamentaux, dont le premier est le recouvrement des coûts. Les recettes qu'on tirera des frais d'utilisation serviront à absorber les coûts liés à certaines composantes du programme de réglementation. Pour évaluer ces coûts, on a effectué une étude très poussée afin d'établir quelles seraient les activités et les processus indispensables pour élaborer le système, après quoi on a procédé à un exercice d'établissement des coûts correspondant à chacune des activités du programme. À la longue, les recettes tirées des droits perçus couvriront les coûts de mise sur pied ainsi que les coûts directs des transactions.

Nous avons élaboré ces processus en collaboration avec nos partenaires fédéraux et provinciaux, et nous continuons d'oeuvrer à leur réexamen et à leur modification.

Le second principe fondamental dont on a tenu compte est l'orientation politique. Il fallait en effet tenir compte de grandes orientations dans l'établissement du barème, ce afin de ne pas nuire aux particuliers et aux entreprises possédant des armes à feu et qui respectent les lois, et afin de favoriser le respect du système de délivrance de permis et d'enregistrement. Ainsi, par exemple, le barème prévoit selon une échelle progressive pour les permis et l'enregistrement pendant la période de mise en vigueur, aucun droit pour les autorisations de transporter d'armes à feu à autorisation restreinte ou prohibées, aucun droit de confirmation pour les activités de douanes et le traitement d'importations ou d'exportation d'entreprises, et aucun droit d'enregistrement pour les entreprises et les musées.

À notre avis, les points à retenir sont les suivants: un permis de simple possession passe de 10 à 60 dollars pendant la période de mise en vigueur. Le permis de possession et d'acquisition coûtera60 dollars dans le cas d'une arme à feu autre qu'à autorisation restreinte et 80 dollars dans le cas d'une arme à autorisation restreinte ou prohibée. On maintiendra l'exemption actuelle pour la chasse de subsistance, qu'elle soit le fait d'Autochtones ou de non-Autochtones. Pour ce qui est de l'enregistrement d'armes à feu déjà entre les mains de citoyens, il leur en coûtera 10 dollars pour faire enregistrer toutes leurs armes à feu en une seule fois, et cela passera à 18 dollars la dernière année de la période de transition. Quant à l'enregistrement de nouvelles acquisitions, celui-ci coûtera 25 dollars.

Sont également prévues des modifications aux règlements et à la loi pour tenir compte des besoins des collectivités autochtones; cela découle de notre obligation de respecter leurs droits de chasse ancestraux et issus des traités, et qui sont confirmés dans l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Ce droit de chasse constitutionnellement reconnu et son droit corollaire autorisant l'utilisation des armes à feu dans la pratique de cette chasse traditionnelle, sont tels qu'il faut adapter la loi pour tenir compte de ces réalités.

Je précise que tous les Autochtones ne sont pas visés par ces modifications, mais seulement ceux qui pratiquent la chasse à des fins de subsistance ou rituelles. En outre, même ces derniers n'échappent pas à la loi, car toutes ces dispositions et ces règlements continuent de s'appliquer, sous réserve de quelques modifications au processus de demande de permis pour tenir compte de légères différences en matière de prêts et d'entreposage, par exemple.

Ces règlements ne visent pas les droits; les Autochtones seront tenus de payer les mêmes droits que les non-Autochtones. Les collectivités Autochtones devront confirmer les membres de leur communauté qui s'adonnent bel et bien à la chasse traditionnelle comme faisant partie intégrante de leur culture autochtone.

Monsieur le président, je clos ici mes remarques. Ainsi que je l'ai déjà précisé dans mon préambule, nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mosley.

Nous allons passer à la période des questions, après quoi, avant de lever la séance, j'aimerais que nous consacrions quelques minutes à nos réunions et travaux futurs. C'est la dernière fois que nous nous réunissons avant le congé des fêtes. Nous reprendrons ensuite le 27 janvier, tel que convenu avec les membres du comité.

[Français]

Monsieur de Savoye, dix minutes.

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M. de Savoye (Portneuf): Monsieur Mosley, vous nous avez expliqué les grandes lignes de la réglementation. De façon plus précise, pourriez-vous nous dire ce qu'il y aura de différent pour un chasseur québécois, par exemple? Quelles seront les conséquences sur le permis qu'il détient déjà? À quel moment doit-il enregistrer ses armes? Essentiellement, qu'est-ce que cela change dans sa vie?

C'est une question qui intéresse non seulement les chasseurs québécois, mais l'ensemble des chasseurs du pays. Cependant, je m'intéresse davantage à ceux du Québec, puisque leur permis sera reconnu au niveau de la réglementation, je crois. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage la mécanique qui est en cause.

[Traduction]

M. Mosley: À l'heure actuelle, un chasseur, quel que soit la province ou le territoire où il habite ou le genre de chasse à laquelle il veut s'adonner est tenu d'obtenir au préalable un certificat d'acquisition d'armes à feu, avant d'en acheter ou d'en acquérir une.

Si ce même chasseur ayant déjà une arme à feu n'a aucune intention d'en acquérir une autre, alors il n'aura qu'à demander le permis de possession simple et payer les droits correspondants. Dans les cas où l'on pourra clairement établir que la chasse à laquelle il s'adonne est de subsistance, alors on présentera une demande au contrôleur des armes à feu afin de voir s'il peut être exempté des droits. Dans les autres circonstances de chasse, ce même chasseur devra acquitter les droits exigés pour détenir un permis de possession, et ce d'ici l'an 2001. Il pourra en même temps faire enregistrer son ou ses armes et en payer aussi les droits.

Par la suite, il n'aura qu'à renouveler ses permis à tous les cinq ans, ce qui est la seule différence avec le système actuel. S'il cède ou vend son arme à feu, alors il devra se conformer à la loi et aux règlements relatifs à la cession. En dehors de cela toutefois, il n'aura qu'à renouveler son permis de simple possession à tous les cinq ans.

[Français]

M. de Savoye: Lorsqu'on avait traité du projet de loi, plusieurs entreprises avaient émis des craintes relativement à une réglementation qui accroîtrait leurs coûts de fonctionnement de façon significative. Entre autres, on jugeait abusifs certains éléments qui devaient faire en sorte que les gens qui font l'entretien ménager dans une entreprise qui fabrique, entrepose ou vend des armes à feu devaient avoir certaines qualifications qui semblaient fort inutiles.

Pour les entreprises, quelle est la différence entre ce qui existe aujourd'hui et la réglementation qui est proposée? Quels seront les comportements nouveaux que ces entreprises devront assumer pour se conformer à la loi et à la réglementation? Quels seront les inconvénients, sur le plan pécuniaire et sur le plan organisationnel, pour ces entreprises?

.0955

[Traduction]

M. William Bartlett (conseiller juridique, Centre canadien sur les armes à feu, ministère de la Justice): Monsieur de Savoye, la portée des dispositions relatives aux entreprises figurant dans la loi concernant les armes à feu est beaucoup plus vaste qu'en vertu de la loi actuelle, ce qui obligera beaucoup plus d'entreprises à obtenir des permis. Quant aux droits perçus à cet égard, ils seront d'abord maintenus à leur niveau actuel au cours de la première année, ou même parfois à des niveaux inférieurs, et augmenteront de 25 p. cent au cours des années suivantes afin de tenir compte de l'accroissement des coûts d'inspection et de surveillance depuis la dernière hausse.

Pour ce qui est des employés maintenant, ces derniers doivent présentement obtenir un certificat d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. En vertu de la loi sur les armes à feu, les employés qui manipulent les armes seront tenus de se munir d'un permis de possession d'armes à autorisation restreinte, ce qui les oblige à suivre un cours de manutention sécuritaire. Cependant, le processus menant à l'obtention du permis sera semblable à celui correspondant aux CAAAF.

Au sujet des agents préposés au nettoyage, l'objet du projet de loi est de faire en sorte que tous ceux qui manipulent des armes au sein d'entreprises aient fait l'objet d'une sélection et d'une formation. Dans le passé, des accidents et des incidents ont été causés par le mauvais usage ou le vol d'armes à feu de la part de ceux qui y avaient accès. Je reconnais qu'en général ceux qui s'occupent du nettoyage des armes ne sont pas considérés comme des employés de l'entreprise d'armes à feu, mais puisqu'ils manipulent ces armes, ils y ont le même accès que les employés réguliers. La loi cherche donc à établir qu'il doit y avoir une sélection de ces agents et à obtenir que ceux-ci se conforment aux exigences en matière de manutention sécuritaire.

Pour ce qui est de l'alourdissement des coûts pour les entreprises que l'exécution de la loi sur les armes à feu entraînera certains de ces nouveaux droits visant par exemple l'importation et l'exportation d'armes à feu sont relativement modestes. Certains des droits d'enregistrement seront assumés par les clients et d'autres peut-être par l'entreprise. La hausse des droits sera donc progressive et pas très importante.

Par ailleurs, nous avons déjà répondu à certaines des préoccupations des entreprises au sujet des droits proposés. Dans bien des cas, les droits dont nous avons discuté avec elles au cours des consultations ont été soit sensiblement réduits ou carrément éliminés, ce qui empêchera que le contrecoup de la nouvelle législation ne soit trop dur.

[Français]

M. de Savoye: J'ai bien compris que les musées ne seraient pas assujettis à des frais pour les divers permis, mais il me semble que les personnes représentant les musées qui étaient venues au moment de nos audiences sur le projet de loi nous avaient indiqué que ce n'était pas seulement une question de coûts, mais aussi une question de surcharge de travail du fait qu'elles seraient appelées à faire l'inventaire de toutes ces armes et à en transmettre les descriptions pour qu'elles soient dûment enregistrées.

Quelle est la situation pour les musées? Vous avez dit plus tôt que vous aviez rencontré les divers intervenants au moment de la fabrication de la réglementation. Comment les musées réagissent-ils à cette surcharge de travail occasionnée par l'enregistrement de leurs armes?

[Traduction]

M. Bartlett: L'on exigera le paiement de droits de permis d'entreprise dans le cas des musées. Toutefois, les frais à payer sont relativement modestes; il s'agit de 40 dollars pour un permis de trois ans dans le cas de petits musées comptant moins d'une vingtaine d'armes à feu, et d'entre 60 et150 dollars pour trois ans dans le cas de musées importants comptant 300 armes à feu ou plus.

Nous avons d'ailleurs consulté les musées à maintes reprises, par l'entremise à la fois de leurs représentants et d'associations de musées. Nous avons réglé certains des problèmes que ces interlocuteurs ont soulevés. En général, l'on peut dire qu'ils sont satisfaits des critères établis pour cerner les musées dans le contexte de la réglementation des permis.

En ce qui concerne l'enregistrement, les musées les plus importants comptant un nombre élevé d'armes à feu nous ont avisé qu'ils tiennent déjà, pour leurs propres besoins, des inventaires très précis de leurs armes à feu, et ces documents comportent toutes les données nécessaires à l'enregistrement de ces mêmes armes. Nous allons donc prendre les dispositions qui s'imposent pour que ces données nous soient communiquées en bloc.

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Le processus d'enregistrement pour les musées devrait donc être relativement simple et peu coûteux. D'ailleurs, je le répète, les représentants des musées nous ont laissé savoir que les arrangements prévus en vue de leur faciliter la tâche ne leur posent pas de problème.

Le président: Si nous voulons rester un peu plus tard, monsieur de Savoye, nous le pourrons.

M. de Savoye: Oui.

Le président: Monsieur Ramsay, vous avez dix minutes.

M. Ramsay (Crowfoot): Merci, monsieur le président.

Je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue à nos témoins de ce matin. J'ai bon nombre de questions à leur poser.

Tout d'abord, lorsque le ministre a déposé les règlements à la Chambre, il a déclaré que trois provinces et deux territoires avaient choisi de ne pas adhérer au système et n'appliqueraient pas les dispositions relatives à l'émission de permis et à l'enregistrement énoncées au projet de loi C-68. La position de ces gouvernements a-t-elle évolué depuis lors, ou est-elle demeurée la même?

M. Mosley: Depuis cette déclaration, qui remonte au 26 septembre, il y a eu un scrutin au Yukon. Je crois savoir que le gouvernement élu a annoncé qu'il continuerait d'exécuter le programme, bien qu'il ait également décidé de poursuivre l'action en justice.

M. Ramsay: Aujourd'hui, quels sont les gouvernements provinciaux ou territoriaux qui ont choisi de se soustraire au programme?

M. Mosley: Nous avons reçu un avis en ce sens de la part de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et des Territoires du Nord-Ouest.

M. Ramsay: Compte tenu de cela et compte tenu des propos tenus par le ministre à la Chambre et selon lesquels le ministère fédéral de la Justice s'occupera de ces exigences administratives, le ministère a-t-il adopté un plan afin de faire cela dans ces trois provinces ainsi que dans les Territoires du Nord-Ouest?

M. Mosley: Nous avons tenu des consultations avec nos partenaires fédéraux et allons discuter avec les représentants de ces trois provinces et du territoire pour établir comment se fera la transition. Il y aura une entente qui régira cela. En vertu de la loi actuelle, nous pouvons nommer un contrôleur des armes à feu soit provincial, soit territorial. En général, c'est le procureur général de la province ou du territoire qui exerce ce pouvoir.

Par ailleurs, et afin de concrétiser l'administration du programme, nous allons signer des ententes financières avec les gouvernements concernés. Ces ententes seront en vigueur jusqu'au31 mars 1997 avec possibilité de prolongation, pourvu qu'il y ait entente. Cela permettra le transfert de fonds au gouvernement provincial ou territorial afin que ledit gouvernement administre le bureau du contrôleur provincial des armes à feu et exécute les activités connexes liées au programme.

Si les trois gouvernements provinciaux et l'administration des Territoires du Nord-Ouest donnent suite à leurs intentions, nous prévoyons soit qu'ils attendront l'échéance des ententes actuelles pour nous dire qu'ils n'ont pas l'intention de les prolonger, soit qu'ils accepteront la prolongation jusqu'à ce que le projet de loi C-68 entre en vigueur.

Lorsque le projet de loi C-68 entrera en vigueur, nous pensons que les trois procureurs généraux s'abstiendront de nommer un contrôleur provincial des armes à feu, auquel cas la loi prévoit remettre les pouvoirs liés à cette fonction au solliciteur général du Canada afin qu'il nomme lui-même les contrôleurs provinciaux des armes à feu. Ensuite, nous confierons à un tiers - probablement la GRC - la responsabilité d'administrer le programme dans ces provinces et ce territoire.

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M. Ramsay: Allez-vous confier cela aux membres de la GRC qui assurent déjà des services policiers sous contrat dans ces provinces, ou bien allez-vous embaucher d'autres agents pour exécuter ces fonctions?

M. Mosley: Cela reste à déterminer et fera l'objet de discussions entre le ministère et la GRC.

M. Ramsay: Êtes-vous toujours en train de discuter avec les quatre gouvernements en vue de mettre fin à l'impasse, ou bien le ministère a-t-il renoncé à toute possibilité d'entente entre le gouvernement fédéral et ces quatre autres administrations?

M. Mosley: Nous n'avons certainement pas renoncé à la possibilité qu'un ou plusieurs de ces gouvernements renverse cette décision annoncée le 26 septembre. D'ailleurs, nos vis-à-vis dans ces discussions laissent tout à fait entrevoir cette possibilité, comme cela s'est passé avec le Yukon.

Quoi qu'il en soit, ces discussions portent aussi sur la transition entrevue en fonction de l'hypothèse que j'ai évoquée plus tôt, c'est-à-dire que la nomination d'un contrôleur provincial des armes à feu soit révoquée et qu'on ne nomme pas de nouveau titulaire de ce poste. Cela voudrait dire que le solliciteur général du Canada devrait intervenir pour nommer quelqu'un à sa place.

Deuxièmement, une fois le projet de loi C-68 adopté, il n'y aura pas d'entente qui permettrait aux provinces et aux territoires de maintenir l'administration actuelle du programme.

M. Ramsay: Est-ce qu'il en coûtera beaucoup plus cher au gouvernement fédéral d'administrer ces programmes?

M. Mosley: Nous ne sommes pas en mesure de le dire pour le moment. Cela dit, il est tout à fait possible que les coûts dans ces mêmes provinces et territoires augmentent du fait de leur désistement.

M. Ramsay: Dans sa déclaration, le ministre laissait savoir que certains ou la totalité de ces quatre gouvernements n'appliquent plus les exigences relatives au certificat d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. En avez-vous des preuves?

M. Mosley: Si le ministre a affirmé une telle chose, j'aimerais qu'on me cite ses propos exacts, car à ma connaissance, chacun de ces gouvernements continue d'administrer le programme actuel d'émission de certificats d'autorisation d'acquisition d'armes à feu.

M. Ramsay: Y a-t-il des faits établissant que ces gouvernements n'appliquent plus ces exigences.

M. Mosley: Nous n'avons reçu aucun renseignement établissant cela.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président. Je reviendrai au tour suivant.

Le président: Merci, monsieur Ramsay. Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à vous poser. La première porte sur les risques encourus par quelqu'un qui accepte de servir de caution à quelqu'un d'autre. Selon l'actuel Code criminel, personne ne peut être tenu responsable devant les tribunaux s'il se porte garant pour quelqu'un qui demande un certificat d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Cependant, ni l'actuelle loi - la Loi sur les armes à feu - ni les règlements proposés ne semblent préciser cela. Je me demande pourquoi il en est ainsi.

M. Mosley: Si je ne m'abuse, cette question a été soulevée lorsque le projet de loi a été examiné en comité. Nous avons alors estimé qu'il n'y avait pas lieu de mentionner cela parce qu'il n'y avait pas de principal responsable. À notre connaissance, on n'a jamais demandé au garant plus que d'affirmer qu'à sa connaissance, les renseignements figurant sur le formulaire... Il ne garantit rien. Il ne s'agit pas de servir de caution morale pour la personne qui demande le permis, ni de se porter garant de ce qu'elle a fait auparavant. Sa participation se borne à dire que les renseignements figurant sur le formulaire sont à sa connaissance exacts et qu'il n'y a aucune raison de penser que le requérant peut constituer une menace à la sécurité d'autrui.

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Dans la plupart des circonstances, il est difficile d'imaginer un cas où l'on exigerait d'une personne servant de caution qu'elle assume une responsabilité en droit civil.

Mme Whelan: Lorsque quelqu'un accepte d'être garant et qu'il y a suivi de la part des autorités concernées, est-il vraiment approprié de poser d'autres questions que celles qui figurent sur le formulaire de demande?

M. Mosley: Oui.

Mme Whelan: L'autre question porte sur le paragraphe 10(4). Quelle est la justification de cette exigence de 60 jours dans le cas de non-résidents?

M. Bartlett: Cela remonte à une décision politique faite lorsque la loi a été adoptée. La Loi sur les armes à feu prévoit la délivrance de permis de 60 jours dans le cas où l'on veut emprunter une arme. Cela est à mettre en parallèle avec les 60 jours exigés dans le cas de non-résidents qui apportent leurs propres armes à feu au pays. Ces derniers se voient reconnaître le droit de porter des armes à feu lorsqu'ils les déclarent et lorsque la déclaration est ensuite confirmée. Cette déclaration sert alors à la fois de permis de possession et de certificat d'enregistrement pour une période de 60 jours.

On a estimé que la période était suffisante dans la plupart des cas où des gens voulaient importer des armes à feu au Canada - période qui était suffisamment longue pour leur permettre d'exercer des activités légitimes, mais non pour créer de graves inquiétudes sur le plan sécurité.

Mme Whelan: Ce qui m'inquiète dans cet article est qu'on mette ensemble l'utilisation des armes à feu pour des fins de chasse et ainsi que pour la reconstitution d'événements historiques, qui sont deux activités tout à fait différentes. Je viens d'une collectivité frontalière qui présente des reconstitutions d'événements historiques, et la saison dure de la fin avril jusqu'au mois d'octobre. Il ne me semble pas très logique de demander à ces gens qui participent de façon bénévole à la reconstitution d'événements historiques de payer ces droits tous les 60 jours. Ce n'est pas analogue à la chasse, où la durée de la saison est fixe. Je ne comprends pas très bien la raison de ces dispositions.

M. Bartlett: La loi ne distingue pas entre les chasseurs, les participants à la reconstitution d'événements historiques et ceux qui importent des armes à feu au Canada pour d'autres raisons. Cependant, nous essayons par différents moyens de répondre aux préoccupations des participants à ces représentations historiques. Par exemple, il nous sera peut-être possible de désigner la plupart des reproductions qu'ils utilisent comme des armes à feu anciennes. Ils nous ont exprimé leurs inquiétudes concernant ces droits de 60 jours, et nous nous penchons sérieusement sur la question, mais nous espérons établir un système pour faciliter autant que possible la traversée de la frontière.

Mme Whelan: Merci.

Le président: Monsieur DeVillers.

M. DeVillers (Simcoe-Nord): Je crois que le système actuel exige qu'on informe l'ex-conjoint du demandeur que ce dernier a fait une demande. Pourriez-vous expliquer comment ces dispositions fonctionnent et quels sont les pouvoirs ou droits de l'ex-conjoint relativement à ladite demande.

M. Bartlett: Le règlement sur les permis d'arme à feu exige que lorsqu'on fait une demande de permis d'acquisition - et seulement dans le cas de ce genre de permis - car les armes à feu vont entrer à la maison peut-être pour la première fois, il faut informer l'ex-conjoint ou le conjoint actuel avant de délivrer un tel permis. On définit l'ex-conjoint comme quelqu'un avec qui le demandeur a vécu au cours des deux années précédentes.

La raison de ces dispositions est la suivante. Les données sur la violence conjugale indiquent qu'il y a le plus grand risque de violence au moment de la séparation et immédiatement après. On impose cette exigence simplement pour s'assurer que le conjoint ou le conjoint de fait actuel ou précédent sait qu'on a fait la demande, ce qui lui permettra, le cas échéant, d'exprimer ses inquiétudes concernant sa propre sécurité, celle des autres membres de la famille, ou de toute autre personne.

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Ce n'est pas une question de consentement. En vertu de la Loi sur les armes à feu, on peut refuser d'octroyer un permis pour des raisons de sécurité, car on estime que le demandeur présente des risques pour sa propre sécurité ou celle d'autrui. Ce n'est pas une question de consentement. C'est plutôt une question de savoir si le conjoint a des informations extrêmement importantes dans le contexte de la prise de cette décision de sécurité fondamentale.

M. DeVillers: Si le conjoint ou l'ancien conjoint a de telles informations, à qui doit-il les présenter?

M. Bartlett: Il y a plusieurs possibilités. Il pourrait évidemment les présenter à un préposé aux armes à feu ou à la police, qui pourrait les transmettre aux autorités compétentes. Nous allons préparer des trousses d'information pour expliquer aux conjoints et aux autres parties intéressées où ils peuvent présenter leurs préoccupations. Nous allons créer, par exemple, une ligne d'information téléphonique sans frais d'interurbain grâce à laquelle les gens concernés pourront exprimer leurs préoccupations aux autorités compétentes.

M. DeVillers: On évaluerait donc les informations soumises et l'on en tiendrait compte dans la décision de délivrer ou non un permis.

M. Bartlett: Oui. Dans la plupart des cas, ce sont des officiers de police qui seront chargés de l'évaluation. Les mêmes gens qui sont maintenant responsables du système d'acquisition de certificat étudieront les informations soumises et décideront si elles sont suffisamment graves et fondées pour refuser la demande de permis.

M. DeVillers: Le système est donc en place, et l'on peut éliminer les accusations frivoles.

M. Bartlett: Oui. On s'est beaucoup préoccupé des accusations frivoles ou d'informations motivées par la malveillance, surtout dans le cas de conjoints séparés. Les agents de police responsables des évaluations de l'information ont assez d'expérience dans ce domaine pour décider de sa crédibilité, et ils la vérifieront aussi auprès d'autres sources. Ces derniers devraient être assez bien qualifiés pour prendre ce genre de décision.

M. DeVillers: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Vous avez sans doute remarqué que les cloches sonnent, nous informant qu'il faut voter dans une demi-heure. Le vote aura lieu à environ 10 h 40, ce qui nous permet de donner à M. de Savoye un autre tour de questions

[Français]

ou Mme Venne, et ensuite un ajournement pour le vote si possible.

Madame Venne.

Mme Venne (Saint-Hubert): Messieurs, bonjour.

Pour continuer dans la ligne de pensée de M. Ramsay, j'aimerais que vous nous disiez si c'est à ce moment-là que le ministre a dit qu'il se chargerait de l'administration de la Loi sur les armes à feu dans les provinces récalcitrantes si cette administration n'était pas exécutée par l'intermédiaire de la GRC. De toute façon, n'est-ce pas la GRC qui fait normalement le contrôle des armes à feu dans ces provinces-là?

[Traduction]

M. Mosley: Il est certain qu'à l'heure actuelle la GRC joue un rôle important dans l'administration du programme des armes à feu car c'est cette dernière qui est chargée de l'enregistrement des armes à autorisation restreinte - ici à Ottawa, et aussi parce que dans les trois provinces des Prairies et dans les Territoires du Nord-Ouest c'est la GRC qui assure les services de police dans la plupart des collectivités autres que les centres urbains, dont la plupart ont leurs propres forces de police municipales. Les agents de la GRC assurent les services de police dans les collectivités rurales ainsi que dans beaucoup de municipalités. Les agents sont les préposés aux armes à feu que la plupart des résidents de ces provinces et de ce territoire voient régulièrement. Ils font déjà une grande partie de ce travail. Ils le font aux termes d'un contrat avec les provinces, en vertu duquel une proportion des coûts est assumée par la province ou le territoire et le reste par le gouvernement fédéral.

.1020

Il faut se demander combien paient les provinces et combien paie le gouvernement fédéral. En raison de la décision de ces trois provinces, nous nous attendons à ce que les fonds qu'ont reçu les trois gouvernements provinciaux et le gouvernement territorial soient affectés à la GRC.

On pourrait utiliser d'autres modèles aussi. On pourrait conclure un contrat avec un organisme autre que la police pour faire une grande partie de ce travail, mais les services de police doivent en faire la plus grande partie. Si, par exemple, il faut procéder à la deuxième étape de sélection d'un demandeur, il vaut mieux que les agents de la paix le fassent, et dans la plupart des provinces de l'Ouest ainsi que dans les Territoires du Nord-Ouest cela signifie la GRC.

Nous pensons qu'avec ce nouveau système les agents de police auront moins de responsabilités à l'étape initiale. À l'heure actuelle, par exemple, ils reçoivent et traitent de toute demande d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Ils doivent s'assurer que le formulaire est rempli comme il faut et contient toutes les informations voulues. Ils doivent ensuite traiter la demande et l'envoyer à la capitale provinciale ou territoriale ou en prendre la décision finale. Ensuite, on renvoie le certificat au détachement ou commissariat local.

On fera maintenant la plus grande partie de ce travail à l'endroit central, ce qui élimine la nécessité d'un agent de police à l'étape initiale. La police devra continuer de jouer un rôle si, par exemple, il faut procéder à la deuxième étape de sélection. D'autre part, il pourrait y avoir aussi d'autres activités administratives.

[Français]

Mme Venne: Dans la loi actuelle sur les armes à feu, il est prévu quelque part qu'il y aura des ententes avec les provinces au sujet des frais et des coûts que le fédéral va leur rembourser pour l'administration.

J'aimerais savoir où en sont ces ententes, si elles ont été signées et, dans l'affirmative, si elles sont publiques. Peut-on en connaître le contenu?

[Traduction]

M. Mosley: Depuis 1978, des ententes ont été conclues, ont été signées, avec chaque province et chaque territoire. À l'heure actuelle la plupart des ententes... en vertu de la nouvelle loi, non - aucune entente n'a été conclue avec aucune province ni aucun territoire en vertu de la nouvelle loi. Nous avons reçu de plusieurs provinces et territoires des avis d'intention de renégocier les ententes en question, et le processus de renégociation est déjà engagé.

Les discussions se poursuivent avec les provinces et les territoires. Les autorités provinciales et territoriales ont participé de façon très active à la planification de la mise en oeuvre du projet de loi C-68. Elles nous ont dit qu'elles préféraient attendre que nous soyons d'avis de part et d'autre que le travail de planification est assez avancé pour qu'elles sachent et que nous sachions exactement quels seraient les coûts avant que nous ne mettions la dernière main aux ententes.

Le processus se poursuit toujours. Nous avons régulièrement des rencontres avec les représentants des provinces et des territoires. Ils viennent à Ottawa et nous discutons avec eux. Ils participent de façon très active aux efforts pour mettre au point le nouveau système et en assurer la mise en oeuvre.

.1025

[Français]

Mme Venne: En vertu de l'ancienne loi, quelle proportion remboursiez-vous au Québec pour l'administration du contrôle des armes à feu?

[Traduction]

M. Mosley: Nous ne pouvons pas vous le dire. Nous n'avons pas cette information ici aujourd'hui, mais elle est disponible et nous pourrons la faire parvenir au greffier du comité pour qu'il puisse la distribuer à tous les membres du comité.

[Français]

Mme Venne: En terminant, je voudrais mentionner que j'ai examiné les règlements que vous nous soumettez et que je les ai comparés à ceux du mois de mai dernier. Je dois vous avouer que, mis à part le fait qu'on a subdivisé les règlements, je n'ai pas trouvé de différences vraiment importantes. Je me demande si votre but n'était pas tout simplement de retarder l'application de la loi et des règlements et de faire en sorte que la mise en application ne se fasse qu'à compter de janvier 1998. J'imagine que vous ne voudrez peut-être pas commenter cela.

C'était un commentaire que je voulais vous faire. Quant à moi, la différence entre les deux projets de règlement est vraiment infime.

[Traduction]

M. Bartlett: Madame Venne, vous avez dans la réglementation qui vous a été présentée cinq nouveaux règlements qui ne s'y trouvaient pas au printemps dernier. Il s'agit des règlements sur l'importation et l'exportation, sur la cession et sur les registres ainsi que du règlement d'adaptation pour les Autochtones et du règlement sur les droits, les deux derniers étant d'une importance considérable.

Des modifications et des ajouts importants ont été apportés aux règlements sur les permis et des changements ont aussi été apportés aux règlements sur l'entreposage et l'exposition par des entreprises. Des modifications très considérables ont été faites depuis que le projet de réglementation a été déposé et ces changements ont été faits après les consultations qui se sont poursuivies de façon continue pendant l'été.

Je crois qu'il y a eu plusieurs rencontres de consultation hebdomadaire toutes les deux semaines pendant tout l'été. C'est à partir de ces consultations que des changements ont été apportés à la réglementation qui avait été déposée à l'origine au printemps et que ces cinq nouveaux règlements ont été élaborés.

[Français]

Mme Venne: Monsieur Bartlett, vous savez comme moi que ce sont sensiblement les mêmes règlements, sauf que maintenant, ils sont subdivisés en plusieurs titres alors qu'auparavant, on n'avait pas un règlement séparé pour les entreprises. Les entreprises et les particuliers étaient ensemble.

On n'a pas inventé la roue dernièrement. C'était déjà dans les règlements, et on les a subdivisés. Donc, je regrette, mais les entreprises étaient déjà incluses avec les particuliers, tout simplement. Là, on a décidé de faire un règlement à part pour elles. Quant à moi, cela ne change pas grand-chose au portrait.

[Traduction]

M. Bartlett: La seule condition...

Le président: Nous devons malheureusement partir maintenant pour aller voter.

M. Bartlett pourra vous donner une réponse à cette question quand nous reviendrons. Nous passerons ensuite à un membre du parti ministériel, puis à M. Ramsay, et nous poursuivrons ainsi notre interrogation.

Je voudrais maintenant suspendre la séance jusqu'après le vote. Je présente mes excuses aux témoins. Nous espérons que vous pourrez tous rester là jusqu'à ce que nous revenions.

Merci beaucoup.

.1027

.1106

Le président: Nous reprenons la séance. Quand nous avons suspendu la séance pour aller voter, M. Bartlett allait répondre à la question de Mme Venne au sujet des différences entre la réglementation qui nous est présentée aujourd'hui et celle qui avait été déposée en mai.

Monsieur Bartlett, allez-y, si vous le voulez bien.

M. Bartlett: Madame Venne a parfaitement raison de dire que le règlement sur l'entreposage, l'exposition et le transport a été scindé en deux règlements, l'un visant les particuliers et l'autre les entreprises. Le règlement n'est pas nouveau. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai dit qu'il y avait des changements qui avaient été apportés au règlement visant les entreprises. Il y a toutefois cinq nouveaux règlements qui sont venus s'ajouter à la réglementation et qui traitent de sujets dont il n'était pas du tout question dans la réglementation déposée en mai. En outre, des modifications importantes ont été apportées au règlement sur les permis, qui faisaient partie, lui, de la réglementation déposée au printemps.

Je peux peut-être m'engager à fournir à vos attachés de recherche un exemplaire annoté de la réglementation indiquant les dispositions qui sont exactement les mêmes que celles qu'on trouvait dans la réglementation déposée le 2 mai, les dispositions auxquelles des modifications importantes ont été apportées et les parties qui sont nouvelles.

Le président: Cela nous serait très utile. Merci. Nous attendons avec impatience de recevoir cet exemplaire annoté.

Monsieur Maloney.

M. Maloney (Erie): Mon collègue a parlé du problème concernant les permis pour les reconstitutions historiques et de l'usage qui serait fait à cette fin dans une année donnée par opposition à l'usage qui serait fait par des chasseurs et qui serait peut-être très différent. Nous avons un délai de trente jours. Nous en discutons; nous en parlons. Quand pensez-vous pouvoir nous donner de plus amples précisions à ce sujet?

M. Mosley: Pardonnez-moi, je ne comprends pas très bien votre question, monsieur. Y a-t-il un rapport entre les 30 jours de séance et la question de la reconstitution?

M. Maloney: Je veux savoir si l'on va clarifier cette question ou si l'on va donner de plus amples instructions concernant cette période de 30 jours avant que ces règlements n'entrent en vigueur.

M. Mosley: J'ai la certitude que le ministre de la Justice accueillera avec plaisir toutes recommandations que votre comité voudra lui adresser pour faire avancer ce dossier ou tout autre dossier où vous avez des réserves au cours de ce processus.

Nous pouvons vous donner un élément d'information de plus, et cela pourrait répondre à la question qu'a posée Mme Whelan. Il y a, je crois, une disposition de renouvellement qui permettrait à quelqu'un ayant un permis de 60 jours de le faire renouveler sans coût supplémentaire pour 60 jours de plus; ce qui donne en fait à cette personne 120 jours au même prix. Je pense que cela facilitera grandement la vie de ceux dont le permis doit être renouvelé au cours de l'été, par exemple, et qui doivent s'adresser régulièrement à plus d'un endroit au Canada.

M. Maloney: Le système de recouvrement des coûts - croyez- vous que ces frais vous permettront d'atteindre cet objectif? Il y avait un grand écart entre ce que le ministre estimait pour le coût du système d'enregistrement des armes à feu et ce que prévoyaient ses opposants. Le ministre avait-il raison, ou bien ces données ont-elles changé?

M. Mosley: Ça va. On n'a jamais vraiment compris d'où venaient ces chiffres, mais je crois qu'on a essayé de prendre des renseignements d'une source et de les extrapoler à tout le programme, sans prendre en compte les différences dans l'exécution de ce programme.

.1110

Les estimations très élevées qu'on a vues dans les rapports de presse ne reposaient sur aucun fondement solide à notre connaissance, et n'avaient certes aucun rapport avec les estimations que nous avions faites à l'interne dans l'administration fédérale et que nous avons présentées au Parlement au printemps dernier.

Nous pensons que nous sommes en voie d'atteindre notre objectif. Il y a des domaines où les circonstances ont évolué au cours de la dernière année, particulièrement au niveau du processus de filtrage. L'un de ces aspects est la notification du conjoint. Cela ne faisait pas partie du plan original, mais c'est devenu très important par suite d'événements qui sont intervenus, par exemple l'incident à Vernon, en Colombie-Britannique. C'était l'une des recommandations faites par le jury chargé de l'enquête. On avait présenté les choses avec de légères différences, mais essentiellement le jury se préoccupait des conjoints, anciens et actuels, et l'on voulait qu'on en tienne compte dans une demande de permis parce que très souvent, ces conjoints sont au courant de circonstances qui pourraient démontrer que le demandeur ne devrait peut-être pas avoir droit à une autorisation d'acquisition d'armes à feu.

Cette question est intervenue très souvent dans nos consultations avec les groupes intéressés. Ils ont jugé qu'il y avait lieu d'intégrer cela dans le processus. Cela ne faisait pas partie de notre plan original. En conséquence, cela ne faisait pas partie de nos projections de coûts pour tout le système - pour le démarrage ou l'administration du système. En conséquence, il y aura vraisemblablement un coût supplémentaire.

On ne sait pas encore combien ce sera. Il nous faudra avoir une meilleure idée de ce qui se fera. Par exemple, on ne peut pour le moment que deviner combien de requérants demanderont à leur conjoint de signer la demande, combien auront besoin d'une notification. Il y a donc des incertitudes quant à certains éléments qui pourraient avoir un effet sur le coût total. Nous avons parlé plus tôt de certaines provinces ou de certains territoires qui voudraient se retirer de certains éléments du programme. Pour le moment, nous ne savons pas vraiment quels seront les coûts supplémentaires. On pourra peut-être réaliser des économies dans certains domaines qui atténueront certains facteurs dans le calcul du coût total.

M. Maloney: Je suis de l'Ontario, et il y a un an aujourd'hui, nous avons reçu des tonnes de demandes de renouvellement de l'AAAF. Le grief le plus commun chez nous, c'est que les gens n'ont pas encore reçu ces renouvellements. Vos accords avec les provinces ont-ils prévu suffisamment de ressources pour prendre en compte ce facteur? On craint que le bureau des armes à feu de la province n'accorde pas un intérêt suffisant à cette question.

Même si l'on a prévu suffisamment de ressources, y a-t-il moyen d'exercer des pressions sur le contrôleur provincial des armes à feu pour qu'il expédie les demandes dans une situation comme celle-là? J'ignore si cette situation peut se reproduire ou s'il ne s'agit que d'une aberration, mais c'est encore un problème pour le moment. Je crains qu'une situation semblable ne se reproduise à l'avenir.

M. Mosley: Je pense que c'était une aberration, qui a résulté d'une décision prise par le gouvernement provincial, qui voulait profiter de l'occasion pour accorder des droits acquis à des personnes qui avaient suivi le cours de formation à la sécurité pour les chasseurs, et ainsi on aurait dispensé ces personnes de suivre le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu. Donc, tout à coup, une demande énorme est apparue.

Les accords financiers comprennent un volet aux termes duquel on verse une subvention en bloc pour le fonctionnement du bureau du contrôleur des armes à feu, mais l'on prévoit aussi des montants qui sont liés au nombre de transactions. Si le nombre de transactions augmente, le montant d'argent total payable à la province augmente aussi. Dans cette situation, il en est résulté que le montant dû à la province a beaucoup augmenté parce que le nombre de demandes avait beaucoup augmenté lui aussi.

.1115

Par ailleurs, je crois savoir que la province a réagi en libérant davantage de ressources pour expédier l'arriéré. Les paiements ne sont faits à la province qu'une fois qu'on sait combien de demandes elle a reçues au cours de la dernière période. Puis les calculs sont faits et le paiement suit.

Je pense que la province a dû augmenter le personnel de ce bureau d'au moins cinq personnes. Cinq, je pense. Je ne suis pas sûr du nombre de personnes dans ce cas particulier.

Le président: Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Monsieur Mosley, pouvons-nous nous attendre à de nouveaux règlements sur l'enregistrement des armes à feu? Les règlements qu'on vient de déposer traitent essentiellement de la délivrance des permis. Va-t-on déposer de nouveaux règlements concernant l'enregistrement des armes d'épaule?

M. Mosley: Je vais demander à M. Bartlett de vous répondre.

M. Bartlett: Monsieur Ramsay, on est en train de mettre au point de nouveaux règlements qui traiteront, entre autres choses, des certificats d'enregistrement, de l'importation et de l'exportation par des personnes, des clubs et des champs de tir. Nous venons de terminer une étude sur le caractère unique de certaines armes à feu. Les conclusions de cette étude font l'objet d'une consultation, qui servira de base à l'élaboration de règlements sur l'enregistrement des armes d'épaule.

M. Ramsay: Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Mosley plus tôt, la délivrance de permis et l'enregistrement commenceront au même moment, et l'on espère que ces règlements paraîtront avant janvier 1998. Est-ce bien cela?

M. Bartlett: C'est exact.

M. Ramsay: Je n'ai pas pu trouver de définition pour «chasseur de subsistance» dans le règlement. Qu'est-ce qu'un chasseur de subsistance?

M. Bartlett: Le règlement sur les droits emploie les mêmes termes que vous trouverez, je crois, à l'article 106(12) du Code criminel, qui dispense aujourd'hui les chasseurs de subsistance du droit à payer pour l'AAAF. On mentionne ceux qui ont besoin d'armes à feu pour chasser ou trapper afin de subvenir à leurs besoins ou à ceux de leur famille. Dans toutes les provinces et tous les territoires, on a une longue expérience de la délivrance d'AAAF à des personnes qui correspondent à cette description. Nous tâchons en ce moment de préciser cette définition afin d'identifier ces personnes. Nous allons émettre des lignes directrices et des normes qui pourront recevoir l'aval des provinces et des territoires, afin d'uniformiser davantage l'application de cette disposition. Mais nous disposons d'une longue expérience quant à la signification de ces mots au sens de la loi actuelle.

M. Ramsay: Prenons alors le cas d'un chasseur qui obtient un permis pour la chasse à l'orignal chaque automne, qui tue un orignal et qui le met dans son réfrigérateur et le mange... Si je vous comprends bien, et si j'ai bien compris le texte, cette personne ne serait pas un chasseur de subsistance.

M. Bartlett: Je ne crois pas. Il ne s'agit pas simplement de ceux qui mangent le produit de leur chasse, mais de ceux qui ont besoin d'armes à feu afin de subvenir à leurs besoins ou à ceux de leur famille. Il ne s'agit donc pas seulement de ceux qui mangent ce qu'ils ont tué mais de ceux qui ne pourraient subvenir à leurs besoins sans cette source d'alimentation.

M. Ramsay: J'ai une autre question. Il s'agit des droits. Si un Canadien passe d'un pays à l'autre pour participer à des concours de tir ou à des rencontres sportives, devra-t-il payer ce droit toutes les fois qu'il traverse la frontière?

.1120

M. Bartlett: Non. Le règlement prévoit que tout droit qui serait autrement dû ne sera pas perçu dans ces cas pendant les 60 jours qui suivent le paiement d'un droit. De plus, si la déclaration confirmée est renouvelée pour 60 jours par un contrôleur des armes à feu, pendant les 60 jours qui suivent, il y aura encore renonciation à la perception du droit.

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan: Merci, monsieur le président.

J'aimerais parler d'une question soulevée par M. Mosley, me semble-t-il, soit le recouvrement des frais. D'après ce que je comprends, les directives du Conseil du Trésor qui s'appliquent aux divers ministères stipulent qu'il faut soupeser le bien public par opposition au bien individuel. Tient-on compte de ce principe dans ces règlements?

M. Mosley: Absolument.

Mme Whelan: Je soulèverai donc encore une fois la question des participants aux mises en scène d'événements historiques. Je comprends le besoin de ce droit de renouvellement, mais la saison dure quand même six mois et ils devront donc payer un droit additionnel.

En ce qui concerne le bien individuel par opposition au bien public, nous avons demandé à nos parcs historiques nationaux de faire leurs frais. Une façon de le faire c'est d'attirer des gens en leur proposant divers événements. La mise en scène d'événements historiques est devenue extrêmement populaire. Pour encourager ce genre de chose, nos parcs ont réussi à entraîner les gens à traverser les frontières. Le bien public est de loin supérieur au bien individuel. Je le répète pour les fins du compte-rendu, ces gens-là ne se trouvent absolument pas dans le même cas que les chasseurs. Les gens qui traversent la frontière à titre de participants à ces événements doivent composer avec un horaire et avec toutes sortes d'autres choses; nous allons imposer davantage de chinoiseries administratives à ceux qui veulent participer à ces événements. Nous essayons d'encourager nos parcs historiques à faire leurs frais et à faire ce genre de mises en scène. C'est un des domaines où ils ont réussi à décrocher un auditoire payant.

Je vais demander au ministère de soupeser encore une fois le bien public par opposition au bien individuel dans le cas de ces mises en scène d'événements historiques parce qu'à mon avis cela n'a rien à voir ni avec la chasse ni avec les concours de tir.

M. Mosley: Nous nous pencherons de nouveau sur la question, en débattrons avec nos collègues des ministères les plus directement touchés par ce genre d'activités et en saisirons le ministre de la Justice.

Le président: Monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Je ferai quelques remarques et ensuite j'aurai une question.

D'abord, je veux féliciter le greffier d'avoir pris l'initiative de renuméroter les pages de la réglementation. C'est une excellente initiative. En même temps, je déplore que le ministère n'ait pas pensé à le faire.

Deuxièmement, je remarque ce matin qu'on nous a remis une liste des personnes du ministère qui témoigneraient ainsi que de ceux et celles qui sont à l'arrière, mais je remarque aussi que cette liste n'est que dans la langue de Shakespeare.

Je sais que les témoins qui n'ont pas de ressources en matière de traduction ne sont pas en mesure de nous fournir un document dans les deux langues officielles, mais j'aurais attendu mieux du ministère de la Justice. Je suis certain que c'est la dernière fois que j'ai à faire ce genre de remarque.

Maintenant, j'aimerais vous parler du registre des armes à feu et de celui des détenteurs et détentrices de permis. Au moment où le projet de loi était devant la Chambre des communes, il y avait des préoccupations quant au coût de la mise en place de ces systèmes d'information.

J'aimerais savoir si vous êtes actuellement en mesure de nous dire d'une façon précise, ou tout au moins plus précise, l'ampleur des coûts, les délais de construction des systèmes informatiques qui sont en cause et le moment de la mise en oeuvre. J'imagine que ce sera mis en oeuvre au début de 1998. Ensuite, les frais d'enregistrement suffiront-ils pour défrayer le coût d'exploitation des systèmes? Pourriez-vous nous renseigner sur ces questions?

.1125

M. Mosley: J'accepte les commentaires de M. de Savoye. Il est inexcusable que nous vous ayons donné une liste dans une langue seulement.

[Traduction]

Pour ce qui est des frais, nous confirmons évidemment le budget présenté au Parlement par le ministre de la Justice. Le coût d'opération réel du système sur une base annuelle, une fois celui-ci mis en route, dépendra d'un certain nombre de facteurs dont, plus particulièrement, le taux de participation. Nous ne saurons pas combien il en coûtera en 1998-1999 avant de savoir combien il y aura de participants, parce que le gros des frais d'exploitation du système découle du traitement de toutes les demandes individuelles.

M. de Savoye: D'après ce que vous dites, je crois comprendre que le système ne fera pas ses frais.

M. Mosley: Non. Au contraire, nous croyons que les droits imposés compenseront les frais. Il faudra peut-être quelque temps avant d'en arriver à l'équilibre entre les droits perçus et les dépenses. Cela ne se fera probablement pas sur une base annuelle. Il faudra peut-être quelques années avant que les droits ne compensent tous les frais. Nous espérons que nos ordinateurs seront en place au début de 1998.

M. de Savoye: Et combien en coûtera-t-il pour mettre au point ce système?

M. Mosley: Le ministre de la Justice a dit l'an dernier qu'il en coûterait 85 millions de dollars pour la conception, le démarrage et l'assemblage du système.

[Français]

M. de Savoye: Vous me dites que les coûts d'exploitation seront éventuellement compensés par les frais d'adhésion.

[Traduction]

M. Mosley: Nous nous attendons à ce que tous les frais, y compris ceux reliés à l'exportation et à l'importation, soient couverts par les droits perçus.

[Français]

M. de Savoye: À quel moment va-t-on commencer le développement du système?

[Traduction]

M. Mosley: Nous y travaillons depuis décembre dernier. Comme je l'ai dit au début, nous consacrons énormément de temps à la restructuration des activités et à la description dans le menu détail de toutes les étapes requises pour chacune des activités prévues par la loi. D'après notre comptabilité, nous avons consacré quelque 25 000 heures-personnes à ce travail pour nous assurer d'une base solide pour les futures étapes du processus, ce qui comprend l'appel d'offres auprès du secteur privé pour nous fournir les nouveaux systèmes dont nous aurons besoin.

Des membres de notre personnel travaillent à ce projet depuis un an. Nous avons fait venir des gens des niveaux provincial et municipal pour travailler avec eux au sein des équipes de conception. Je crois que nous sommes maintenant en mesure de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire l'appel d'offres.

[Français]

M. de Savoye: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Monsieur Maloney.

M. Maloney: Quinze des règlements prévoient la révocation d'un permis si la personne se trouve mêlée à un incident de violence au foyer. Comment définir la violence familiale? S'agit-il d'un verdict de culpabilité suite à une accusation au criminel, au dépôt d'une dénonciation ou d'une accusation, d'un rapport à la police ou d'une simple déclaration du conjoint ou de la conjointe? Comment cela sera-t-il interprété?

.1130

M. Bartlett: Tout ce que vous venez de nous citer serait peut- être utilisé comme preuve qu'il y a eu violence au foyer. Il s'agit de savoir s'il y a eu en réalité violence au foyer, pas s'il y a eu ou non une accusation ou une condamnation. Ce n'est pas là ce qui nous intéresse à ce niveau. Nous nous intéressons seulement à la question de savoir si l'information concernant cette violence familiale est crédible.

Dans ce contexte, il faut interpréter ce concept assez librement puisqu'il ne mène pas derechef à la révocation du permis; le contrôleur des armes à feu doit tout simplement se demander s'il y a lieu de révoquer. Il faut donc interpréter le concept assez largement. On comprend assez bien ce que signifie l'expression «violence au foyer». L'intention est quand même d'y apposer une acceptation assez large puisqu'il reviendra au contrôleur des armes à feu d'évaluer l'information et si cette dernière est crédible, cela peut toujours amener la révocation. Mais le simple geste de violence ne sert que d'élément déclencheur à cette évaluation.

M. Maloney: S'agirait-il d'une révocation intérimaire, d'une suspension temporaire ou à long terme?

M. Bartlett: La loi ne prévoit rien en matière de révocation ou de suspension intérimaire et il s'agit donc d'une révocation totale du permis. Cela étant, le contrôleur des armes à feu devrait faire montre d'énormément de prudence concernant les circonstances de la révocation et de tout appel possible, le cas échéant.

M. Maloney: Qu'arrive-t-il s'il y a révocation, sans preuve suffisante à l'appui? Que feriez-vous?

M. Bartlett: Si, après une enquête plus poussée, il était trouvé que la révocation n'était pas justifiée, on délivrerait certainement un nouveau permis, présumément sans exiger de droits. Il n'est pas dans nos intentions de mener à terme une poursuite engagée sans justification précise.

M. Maloney: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Maloney. Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

J'aimerais savoir si les gouvernements des trois provinces et des Territoires du Nord-Ouest qui ont décidé d'exercer leur option de refus pour certaines parties du projet de loi ont dit au ministère de la Justice exactement ce qu'ils se refusent à faire. Ces gouvernements refusent-ils de voir à l'administration des seules parties du projet de loi concernant la délivrance de permis et l'enregistrement ou refusent-ils aussi de voir au respect de ces parties du projet de loi C-68 traitant du non-respect des exigences en matière de délivrance de permis et d'enregistrement?

M. Mosley: À mon avis, la meilleure réponse à donner à cette question serait d'envoyer au greffier du comité, à l'intention des membres du comité, les documents reçus des trois provinces et des territoires et qui ont été rendus publics à l'époque. Il y a eu un communiqué de presse. L'Alberta, par exemple, a publié à la fois la lettre et un document explicatif concernant son interprétation de la chose. C'est peut-être la façon la plus facile d'en traiter.

M. Ramsay: Moi-même, et le comité, j'en suis sûr, aimerions bien recevoir un exemplaire de ces documents. Le ministère comprend-il clairement ce que veulent ces quatre gouvernements? Savez-vous ce que vous et le ministère de la Justice aurez à faire pour répondre à ces exigences auxquelles ne répondront pas ces quatre gouvernements qui ont, eux, choisi de se désister?

M. Mosley: Je crois que c'est assez clair. Nous avons eu subséquemment certains entretiens avec les fonctionnaires provinciaux pour essayer de définir les termes contenus dans la documentation. Je crois que nous avons une assez bonne idée de tout ce que cela signifie.

Je devrais peut-être souligner que l'Alberta, depuis un certain temps déjà, ne veut pas se mêler à l'administration du programme puisqu'elle croit qu'il s'agit là essentiellement d'un programme fédéral dans le cadre duquel elle aura peut-être à jouer un rôle administratif mineur. C'était le sujet de plusieurs débats bien avant l'adoption du projet de loi C-68.

.1135

Pour ce qui est des autres provinces, je ne crois pas que cela posait problème d'une façon ou d'une autre, mais ce qui les intéresse... Il s'agit essentiellement de l'agent responsable des dossiers personnels et confidentiels; pour le moment, il s'agit d'un bureau relativement petit dans chacune de ces compétences et ce bureau se trouve à l'intérieur d'un des ministères provinciaux, qu'il s'agisse du ministère du Procureur général ou du ministère de la Justice. Ces bureaux s'occupent des demandes d'autorisation d'acquisition d'armes à feu et font un certain nombre d'autres choses ayant rapport avec les responsabilités de cet agent.

Le gros du véritable travail se fait au niveau local, c'est-à- dire par la personne qui se trouve au bureau du détachement qui reçoit la demande et traite ordinairement avec le citoyen qui la présente. Ces bureaux de l'agent des dossiers sont administratifs. On y a une certaine discrétion et on y offre des conseils aux contrôleurs d'armes à feu affectés à cette région précise.

Mais nous comprenons assez bien ce que fait l'agent responsable des dossiers personnels et confidentiels. Nous avons créé le système qui sert à l'heure actuelle à l'administration des demandes d'acquisition d'armes à feu par suite de l'adoption du projet de loi C-17 pendant la dernière législature et nous avons régulièrement des entretiens à ce propos. Il y a un comité de ces agents que nous rencontrons à l'occasion pour mieux comprendre le rôle qu'ils jouent. Pendant la dernière année, ce processus a été assez intensif chez eux. Cela fait aussi partie de la restructuration des activités et nous avons donc revu le tout exhaustivement et en détail.

Nous croyons savoir ce que nous faisons. Il s'agit essentiellement des mêmes choses: l'attribution de permis, ce qui est un pas de plus dans le processus de demandes d'autorisation d'acquisition d'armes à feu, et l'enregistrement, ce qui est un pas de plus dans le système d'enregistrement qui existe déjà pour les armes à feu à autorisation restreinte. Nous nous proposons de faire les choses de façon différente.

M. Ramsay: J'ai une dernière question, monsieur le président, si j'en ai le temps.

Le président: Oui.

M. Ramsay: Ces quatre gouvernements ont-ils donné lieu de croire qu'ils se refusent à gérer les dispositions de la loi concernant le non-respect des exigences en matière d'attribution de permis et d'enregistrement?

M. Mosley: D'après les documents que nous tenons des trois gouvernements, l'on peut déduire qu'ils ne veilleront pas au respect des dispositions de la Loi sur les armes à feu. Si vous en voulez le détail, il faudra vous reporter aux documents respectifs de ces provinces, mais c'est ce que j'en ai conclu.

M. Ramsay: Merci.

Le président: Monsieur Ramsay, croyez-vous qu'il vous serait utile d'obtenir les renseignements que M. Mosley vous a offerts.

M. Ramsay: Oui.

Le président: Monsieur Mosley, vous vous êtes engagé à lui fournir tout cela?

M. Mosley: Oui.

Le président: Merci.

Monsieur de Savoye,

[Français]

avez-vous d'autres questions?

M. de Savoye: Je n'ai pas d'autres questions en ce moment. Cependant, monsieur le président, après que nous aurons eu l'occasion d'entendre les témoins qui sont concernés par un aspect ou l'autre de la réglementation, il sera sans doute utile de revoir les fonctionnaires du ministère afin d'obtenir des précisions sur les manières d'alléger les irritants qui nous ont été soulignés.

Le président: Monsieur de Savoye, je pense que c'est une bonne idée. Les fonctionnaires des ministères seront peut-être disponibles pour une autre réunion après le congé des Fêtes.

[Traduction]

Nous en entendrons davantage de lui en janvier et nous vous serions reconnaissants d'être disponible si nous croyons devoir vous consulter encore avant de mettre un terme à nos audiences.

Les députés ont-ils d'autres questions? Monsieur Maloney.

.1140

M. Maloney: Sous la rubrique «Règlement sur les conditions visant la cession des armes à feu et autres armes», l'article 3 précise qu'avant d'autoriser une cession le contrôleur des armes à feu doit déterminer que «la délivrance du permis ne compromettrait pas la sécurité du cessionnaire ou celle d'autrui». Comment en vient-on à cette décision?

M. Bartlett: Tout d'abord, en effectuant une vérification rapide auprès du Centre d'information de la police canadienne. Il s'agit tout simplement de consulter cette base de données pour voir si elle est à jour et de s'assurer que le demandeur n'a fait l'objet d'aucune dénonciation ni accusation depuis que le permis a été délivré.

M. Maloney: Pour en revenir à la violence au foyer, quelles sauvegardes pourrait-il y avoir dans ces cas où le nom de la personne ne se trouverait pas encore dans la base de données du Centre d'information de la police canadienne, dans l'éventualité où il y aurait eu un incident?

M. Bartlett: Il y aura aussi des bases de données que nous constituerons et améliorerons pour insérer dans la base de données centrale les renseignements qui seraient disponibles au niveau local ou régional.

Le genre de renseignements qui nous intéressera à ce niveau sera tout rapport de violence au foyer.

M. Maloney: Ce qui amène une autre question concernant l'intégrité du système où se retrouverait cette information. Que fait-on pour s'assurer que tout un chacun n'aura pas accès à ces renseignements?

M. Bartlett: Je pourrais demander à M. Plouffe de répondre à cette question.

M. Michel Plouffe (gestionnaire principal du projet, Centre canadien des armes à feu, ministère de la Justice): Les techniques dont nous nous servirons sont compatibles avec celles du Centre d'information de la police canadienne et, à vrai dire, en font partie. Nous nous servons de leur technologie, dont la sécurité a déjà été prouvée. Dans le cadre de ce programme, nous fonctionnerons tout à fait à l'intérieur de ces paramètres.

M. Maloney: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan: Deux questions concernant l'article 15, partie 1, concernant la violence au foyer.

La révocation demeurera-t-elle confidentielle?

M. Bartlett: Quant à la révocation, il s'agit là d'informations personnelles. Si le détenteur du permis n'en fait pas tout un plat en faisant appel, le fait qu'il a déjà détenu un permis et que ce permis sera révoqué ne sera pas rendu public. Si les responsables du système entreprennent une vérification à ce propos et qu'il y a eu révocation, cela se saura, mais seul le personnel autorisé aura accès à ces renseignements.

Mme Whelan: Et si le demandeur en appelle à un juge d'une cour provinciale, cela restera-t-il confidentiel? Ou bien cela sera-t-il alors du domaine public?

M. Bartlett: Dans la mesure où un tribunal est saisi de cet appel, cela fait partie du domaine public.

Mme Whelan: Dans certains cas, aucun renseignement n'est divulgué tant qu'il n'y a pas de verdict de culpabilité. À mon avis, la preuve n'est pas encore faite, il y a eu violence au foyer, la définition n'est pas claire et il n'est pas encore clair comment vous allez vous y prendre pour faire la preuve et, malgré cela, les gens croiront que la personne est coupable avant même que l'accusation n'ait été portée. Qu'advient-il de la maxime selon laquelle on est: «innocent jusqu'à preuve du contraire»?

M. Bartlett: Nous ne déciderons pas de la culpabilité en matière de violence au foyer. Nous allons mener une enquête pour voir si l'accusation est crédible et nous déciderons ensuite si la personne représente ou non un risque et si le permis devrait être révoqué.

La norme est très différente. Nous songeons à donner aux gens le bénéfice du doute lorsque c'est possible concernant la sécurité du public, tout en nous assurant que la loi est respectée et que la personne qui détient un permis n'est pas victime de fausses informations.

De même, il y aurait des garanties dans le système concernant le genre d'informations auxquelles vous faites allusion, ce qui mène suite à cela... Le fait qu'une révocation a eu lieu serait inscrit dans le système, mais l'information sur laquelle la révocation a été fondée serait beaucoup plus le fait du contrôleur des armes à feu qui a pris la décision.

.1145

Si la personne fait appel de la révocation, l'information sur laquelle le contrôleur des armes à feu s'est fondé, la preuve, devra être présentée devant le tribunal et le juge déterminera s'il semblait y avoir une information suffisante pour que la révocation soit justifiée ou si cela était raisonnable de la part du contrôleur des armes à feu.

Mme Whelan: Cela me pose quelques problèmes parce que je ne suis pas tout à fait à l'aise avec le libellé actuel. Je comprends les mérites de la chose et le raisonnement qui la sous-tend. Je ne suis pas en désaccord avec le fait qu'on doive passer à l'action si ces incidents sont prouvés, mais en même temps, je reconnais ce qui se produit de nos jours dans les médias, ce qui peut arriver aux réputations et aux personnes.

Ma formation de juriste me dit que le processus d'appel n'est pas vraiment confidentiel, ou n'est pas un processus d'appel pour celui qui se sent lésé, car l'appel va donner lieu à des révélations de toutes sortes en public. Il y a des incidents où vous établissez clairement des lignes directrices immédiatement pour protéger les gens et pour empêcher l'information d'être diffusée, et cela n'est pas laissé à la discrétion du juge. Je vous demande si vous y avez songé

M. Mosley: Si vous me permettez, j'aimerais intervenir. Je pense qu'il s'agit ici essentiellement d'une interdiction de publication de l'information présentée devant un tribunal. C'est un sujet qui suppose toute une gamme d'autres questions et l'on ne saurait en traiter par voie de règlements. La question de savoir s'il pourrait y avoir interdiction de publication des renseignements présentés à une cour provinciale en appel d'une décision comme celle-ci pourrait, me semble-t-il, faire l'objet d'une disposition dans la loi elle-même.

On est actuellement en train d'examiner la question des interdictions de publication. Il en a été question lors d'une conférence fédérale-provinciale au mois d'août. Mais cela donne lieu à toute une autre série de préoccupations qui ne peuvent pas vraiment faire l'objet de règlements seulement. Si nous voulons faire quelque chose à propos des délibérations d'une cour provinciale, il faut que ce soit fait par la loi et non pas par voie de règlements.

Mme Whelan: Je comprends cela, mais ce que je vous dis c'est que d'après le libellé des règlements, je ne suis pas du tout convaincue que ce soit clair ou que ce ne soit pas trop subjectif en matière d'exécution. Je présume que vous avez songé à un libellé différent et que vous en avez discuté, mais...

M. Mosley: Nous nous sommes longuement penchés sur cette question dans les consultations avec des groupes pour essayer de trouver une solution qui pourrait fonctionner. S'il y a une meilleure façon de l'exprimer, nous serions heureux d'entendre les recommandations du comité à cet égard.

M. Bartlett: J'ajouterai que les mots «un acte de violence familiale» ne sont que le déclencheur pour que le contrôleur des armes à feu songe à la révocation. Le genre de preuves et de renseignements nécessaires pour vraiment révoquer un permis ne changeraient pas. C'est d'un certain niveau de renseignements - il faut que ce soit des renseignements crédibles - dont le contrôleur des armes à feu aurait besoin pour révoquer un permis.

La question de savoir si un acte de violence familiale a eu lieu fait l'objet d'une interprétation assez large, non pas parce que l'on veut que la révocation se fasse automatiquement, mais afin que l'examen de la possibilité d'une révocation se fasse. Mais les renseignements nécessaires pour effectivement révoquer le permis seraient les mêmes que dans toute autre circonstance où l'on songe à la révocation.

Mme Whelan: Je ne mets pas en doute les mérites de la raison pour la révocation, s'il y a acte de violence familiale. Je reconnais que ce ne sont pas tous les actes de violence familiale qui passent par le système judiciaire. Je comprends que c'est là le vrai problème. Je ne suis tout simplement pas certaine d'être à l'aise avec la subjectivité de l'application.

M. Bartlett: C'est le jugement que doit porter le contrôleur des armes à feu lorsque ce genre de renseignement lui est présenté. Ce serait assujetti à la surveillance des tribunaux par le processus d'appel. En outre, il y aura des lignes directrices et des normes qui seront mises au point par voie du processus des négociations et discussions en cours avec les contrôleurs des armes à feu sur la façon d'administrer et de mettre en application la loi. Ce serait certainement l'un des domaines que nous comptons examiner lorsque nous mettrons au point les lignes directrices pour les aider à remplir ces fonctions.

.1150

Mme Whelan: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Je suis sensible à la question que ma collègue vient d'évoquer. À partir du moment où il y a un élément de discrétion, de subjectivité de la part de l'officier chargé d'appliquer ou ne pas appliquer une règle, il y a de la place pour à peu près n'importe quoi.

Je prends l'exemple d'un cas de violence conjugale qui n'aurait pas, a priori, été détecté par un officier. Je vois quelques députés se lever immédiatement en Chambre et, à juste titre, dénoncer cette situation déplorable. Cependant, cela va donner à tous les officiers sur le terrain le signal de resserrer leurs critères subjectifs d'application des normes et, par voie de conséquence, on peut s'attendre à n'importe quel type de réaction selon l'endroit où on est dans le pays. Conséquemment, ce seront peut-être les cours d'appel qui en viendront à établir une certaine jurisprudence.

Est-ce la bonne façon de faire? Ne devrait-on pas plutôt, au niveau de la réglementation, mieux cadrer les critères qui nous apparaissent appropriés?

La préoccupation de ma collègue mérite que d'autres témoins nous éclairent sur le sujet et que le ministère essaie de réunir tout cela dans un tout qui puisse être administré de façon homogène d'un océan à l'autre.

[Traduction]

Le président: Avant de répondre, monsieur Mosley, je crois comprendre, commeMme Whelan l'a dit, que ce n'est pas une question de culpabilité ou d'innocence ou de violence familiale. Ce sont des questions de prépondérance de la preuve qui nous porterait à croire que la personne est apte à posséder une arme à feu ou non. Est-ce exact de dire que cette distinction existe?

M. Bartlett: C'est exact.

M. Mosley: Les critères exacts figurent à l'article 5 du projet de loi. Mais l'intention est de signaler que c'est un domaine à risque élevé. Des expériences tragiques ou l'histoire récente nous ont montré qu'on doit faire plus d'efforts, lorsqu'il y a suggestion ou allégation d'antécédents de violence familiale, pour se renseigner au sujet des circonstances. Il s'agit donc d'exiger une réaction proactive de la part du contrôleur des armes à feu afin que l'on ne laisse rien passer sans se renseigner comme il se doit. Cela ne signifie pas qu'en fin de compte ce sera suffisant pour refuser ou révoquer un permis, mais cela met en marche un autre processus.

En réponse aux commentaires de M. de Savoye, nous serions très heureux d'entendre ce que d'autres témoins ont à dire à ce sujet. Nous examinerons certainement de très près les suggestions pour voir si elles sont réalistes d'un point de vue pratique et nous consulterons encore une fois nos partenaires dans cet exercice, y compris les contrôleurs des armes à feu provinciaux, pour qui le libellé final est très important puisque ce sont eux qui devront appliquer cette exigence.

Le président: Merci, monsieur Mosley.

Monsieur Maloney, avez-vous une question?

M. Maloney: Les règlements prévoient une augmentation des frais et de nouveaux frais pour les personnes qui font le commerce des armes à feu. Ces personnes ont-elles participé au groupe de consultation? Étaient-elles satisfaites de ces frais? Ces frais sont-ils justes? Y a-t-il des études qui peuvent nous indiquer quel en sera l'impact sur leurs entreprises ou si celles-ci pourront répercuter ces frais accrus dans le prix des armes à feu?

M. Mosley: Il y a eu des consultations avec des gens d'affaires, y compris les groupes directement impliqués dans la fabrication, la distribution et la vente d'armes à feu ainsi que les secteurs du cinéma, du théâtre, des distributeurs de films, des musées, comme on l'a mentionné plus tôt. Tous ces groupes ont été consultés sur la question des frais avant qu'ils ne soient fixés.

.1155

Un document de consultation a circulé avant ces pourparlers. On leur a donné l'occasion de nous faire part de leur point de vue sur ce qui était proposé à ce moment-là.

M. Maloney: Sont-ils satisfaits du barème de tarifs? Quel en sera l'impact sur leurs entreprises? Ont-ils fourni des commentaires à ce sujet?

M. Mosley: Je crois qu'ils sont plus satisfaits maintenant qu'ils ne l'étaient lorsqu'ils ont vu les premières propositions. Je suis persuadé qu'ils seraient encore plus satisfaits s'il n'y avait aucun frais rattaché à leurs activités, puisque cela représente un coût pour eux. Mais d'après ce que nous savons de leur point de vue, ils sont plus satisfaits maintenant qu'ils ne l'étaient au départ.

M. Maloney: Est-ce un compromis raisonnable comparativement à ce qui a été proposé à l'origine?

M. Mosley: Nous croyons que oui.

Le président: Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Monsieur Mosley, pourriez-vous dire au comité quel est le statut actuel des ententes financières fédérales- provinciales-territoriales partout au pays, et en particulier avec les quatre gouvernements qui se désistent, les trois provinces des Prairies et les Territoires du Nord-Ouest - quel est le statut actuel des ententes financières concernant la question des armes à feu?

M. Mosley: Voulez-vous que je vous explique ce qu'il en est province par province? Je peux vous dire exactement quelle est la situation pour chacune d'entre elles.

Nous avons signé des ententes avec Terre-Neuve, la Nouvelle- Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, le Manitoba et la Saskatchewan. Nous attendons la signature du Québec et de la Colombie-Britannique sur l'entente actuelle, quoi que nous croyions comprendre que ce n'est qu'une formalité. Le processus interne est plus long, mais ces ententes seront finalisées et signées très bientôt. Nous avons conclu une entente sur les termes.

Voilà ce qu'il en est des ententes financières actuelles avec les provinces. Mais, bien sûr, nous devons recommencer le cycle avec le projet de loi C-68. Nous nous attendons à ce que les ententes soient renouvelées pour couvrir la période entre le 31 mars 1997 et la date d'entrée en vigueur du projet de loi C-68.

J'aurais dû également mentionner que les Territoires du Nord- Ouest ont signé, tout comme le Yukon. Je pense que cela inclut tout le monde.

M. Ramsay: J'ai une autre question.

Selon le paragraphe 5(2) de la loi, le contrôleur des armes à feu d'une province, ou dans le cas d'un renvoi conformément à l'article 74, un juge d'une cour provinciale, «tient compte... des éléments suivants» - et cela concerne l'octroi de permis, si le demandeur, la personne - «pour les cinq ans précédant la date de la demande»... et on fait ensuite référence aux exigences qu'ils devront examiner. La première, bien sûr, est l'alinéa (a), la vérification du casier judiciaire. Ces vérifications existent; on en fait la liste.

J'aimerais que l'on se penche à l'alinéa (b). Le contrôleur des armes à feu doit déterminer si le demandeur «qu'il ait été interné ou non, a été traité, notamment dans un hôpital, un institut pour malades mentaux ou une clinique psychiatrique, pour une maladie mentale caractérisée par la menace, la tentative ou l'usage de violence contre lui-même ou autrui».

Dans les règlements qui ont été déposés jusqu'à présent, y a- t-il quelque chose qui donne au contrôleur des armes à feu des directives ou l'autorité voulue pour respecter cette exigence?

.1200

M. Bartlett: Monsieur Ramsay, il n'y a rien dans les règlements comme tels. Les renseignements concernant la maladie mentale sont évidemment difficiles à obtenir, car le principe de la confidentialité des dossiers médicaux protège beaucoup de ces renseignements. Lorsqu'une telle maladie et son association avec la violence sont portées à l'attention des autorités, ce qui se produit assez fréquemment, la police peut être appelée dans des circonstances de suicide, de menace de suicide, ou d'autres circonstances où très souvent la police recommande la personne à un traitement psychiatrique.

Donc, l'information peut être disponible dans le système de certaines façons. Mais il n'y a rien dans la loi ou dans le règlement qui viendrait forcer le principe du secret médical, dans la loi provinciale ou dans les décisions de tribunaux de common law provinciaux. Il s'agit simplement de profiter de tout renseignement disponible dans le système.

M. Ramsay: Si quelqu'un tombe dans cette catégorie, quelqu'un qui a été traité pour maladie mentale dans un hôpital ou un institut ou une clinique psychiatrique pour des problèmes de violence qui n'ont pas été signalés à la police, le contrôleur des armes à feu n'a aucun accès à cette information.

M. Bartlett: Il n'aura peut-être pas accès à cette information.

M. Ramsay: Comment pourrait-il y avoir accès?

M. Bartlett: Cela pourrait lui être signalé de diverses façons, s'il y a eu contact avec le système judiciaire par exemple. Mais il y a d'autres circonstances où le contrôleur des armes à feu peut être au courant simplement parce que c'est connu dans la collectivité, ou parce qu'il y a eu des processus provinciaux, judiciaires, civils, tels que les renseignements, le traitement ou autre ont été rendus publics.

L'intention est qu'ils tiennent compte de tout renseignement raisonnablement disponible concernant ces questions. Dans bien des cas, il y aura de l'information qui n'est tout simplement pas disponible. Nous n'essayons pas de faire en sorte que l'information qui est normalement confidentielle selon la loi et la pratique médicale acceptées soit divulguée.

Cela dit, l'Association médicale canadienne a examiné la question globale de la confidentialité médicale et des circonstances dans lesquelles l'information que détient un médecin peut avoir des conséquences pour la sécurité publique ou pour la sécurité d'une personne en particulier. Cela préoccupe beaucoup les associations médicales dans tout le pays, et nous allons peut-être assister à certains changements dans les règles concernant la confidentialité médicale lorsque la sécurité publique est en jeu.

M. Ramsay: Cependant, rien ne changera d'ici 1998, et c'est donc possible qu'un permis soit accordé à une personne qui fait partie de cette catégorie. Puisqu'aucun renseignement n'est disponible pour le contrôleur des armes à feu à ce sujet, un permis pourrait être accordé à cette personne.

M. Bartlett: C'est possible. D'autres sources de renseignements font partie inhérente du processus de délivrance de permis. Il faut que deux personnes qui ont connu le demandeur pendant au moins trois ans signent la demande indiquant qu'au mieux de leurs connaissances les renseignements que contient la demande sont véridiques. Si les antécédents médicaux de la personne sont connus par ses amis et associés, ils pourraient être révélés de cette façon-là. Mais il y a certainement des circonstances dans lesquelles les renseignements ne sont simplement pas connus par les personnes impliquées dans le processus et ne seront jamais révélés, ou bien seulement plus tard.

.1205

Le président: Merci, monsieur Ramsay.

Au nom du comité, je tiens à remercier les témoins pour leur comparution ici ce matin. Vous nous avez beaucoup aidés. Encore une fois, nous nous excusons du retard occasionné par le vote.

Comme nous l'avons dit plus tôt, si nous rencontrons une situation où nous devons vous consulter à nouveau, nous espérons que vous serez disposés à revenir devant le comité.

Avant de lever la séance, j'aimerais demander au greffier de nous faire un rapport sur les témoins qui ont indiqué leur intention de comparaître devant le comité. Je crois comprendre que nous allons nous rencontrer pendant la semaine du 27 janvier, que la Chambre siège ou non à partir de cette date. Nous serons ici pendant une semaine à partir du lundi matin et nous continuerons pendant toute la semaine. Cela dit, j'aimerais demander au greffier de nous faire rapport sur les témoins futurs.

Oui, monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Je tiens à signaler mon désaccord avec ce retour le 27. Pourvu que ce soit inscrit au procès-verbal...

Le président: D'accord, merci.

[Français]

Le greffier du comité: Nous avons communiqué avec tous les témoins qui figuraient sur la liste qui avait été distribuée aux membres du comité. Nous avons envoyé une télécopie vendredi dernier indiquant que nous allions communiquer avec eux lorsque le sous-comité déciderait quand les audiences allaient commencer.

Nous allons communiquer avec eux maintenant pour leur indiquer que nous allons commencer durant la semaine du 27 janvier et, finalement, nous allons communiquer la liste de tous les témoins. Si vous avez des ajouts à faire, n'hésitez pas.

[Traduction]

M. Ramsay: Qui sur cette liste représente les scientifiques de nos laboratoires judiciaires?

Le président: Nous en avons certainement invité. Je demanderais au greffier de nous expliquer cela plus en détail.

Le greffier: Je n'ai pas leurs noms devant moi, mais nous allons vous les communiquer.

M. Ramsay: Il n'y a pas eu de réponse jusqu'à présent?

Le greffier: Jusqu'à présent, non, mais nous nous assurerons d'en inviter.

M. Ramsay: D'accord.

Le président: Je tiens à remercier tous les membres du comité pour leur participation ce matin. Je souhaite à tout le monde de très heureuses fêtes et j'aurai hâte de vous revoir tous dans la nouvelle année. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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