.1400

Réciproquement, je sais que tous nos collègues autour de cette table voudront prendre la peine d'écouter l'argumentation que nous élaborerons à l'appui de l'un ou l'autre des amendements que nous proposerons. Mais comment y parvenir en l'espace de quelques minutes? Ces questions sont complexes. On ne traite pas ici de petits ensembles, et les résultats de nos actions ne seront pas sans conséquences. C'est l'équilibre socio-économique complet qui est en cause

[Traduction]

d'un océan à l'autre. Vous voyez donc pourquoi cinq minutes, c'est trop court.

Des voix: Oh, oh!

M. Proud: Voyez-vous? Est-ce que je vois?

M. de Savoye: Si vous voyez comme moi et que je vois comme vous, nous verrons tous de la même façon.

M. Proud: Il n'y a pas de problème.

M. de Savoye: Par conséquent, madame la présidente, j'aimerais que tous les députés d'en face retirent leur motion...

M. Easter: Qu'ils retirent leur motion.

M. de Savoye: C'est ça.

M. Easter: Vous l'avez bien dit.

[Français]

M. de Savoye: Madame la présidente, dans une organisation, les acteurs vont toujours...

[Traduction]

M. Regan (Halifax-Ouest): C'est oui. La motion est adoptée.

[Français]

M. de Savoye: Mon collègue d'en face est toujours en retard de quelques minutes, mais il exagère maintenant.

[Traduction]

Une voix: Vous êtes celui qui est venu voter.

M. Proud: Vous arrivez une heure en retard et vous nous devez 5 $.

[Français]

M. de Savoye: Enlevez votre écouteur, car l'interprétation n'est pas exacte. Madame la présidente, dans un système, les protagonistes ont toujours tendance à maximiser leurs profits. De nombreuses études, dans les 10 ou 15 dernières années, ont démontré que quel que soit l'organisme - entreprise, organisation à but lucratif ou non, société ou gouvernement - , les divers acteurs vont se positionner sur l'échiquier organisationnel de manière à maximiser leurs bénéfices.

Si j'aborde le sujet de cette manière, c'est pour démontrer la complexité des interactions entre les individus et, par conséquent, la nécessité d'un débat sérieux, d'un débat en profondeur au sein de ce comité sur les articles qui l'exigeront. Il y en aura sûrement, madame la présidente. Cela prendra plus de cinq minutes.

Revenons aux protagonistes qui, dans un système donné, voient toujours à maximiser leurs bénéfices. Par exemple, un patron dit à ses employés qu'ils devront, dorénavant, travailler 35 heures semaine à raison de 7 heures par jour exactement et qu'il n'est pas question de travailler une heure de plus un certain jour pour pouvoir faire une heure de moins le lendemain ou le surlendemain. À partir de ce moment, les gens travailleront la carte de pointage en main. Ce sera une façon de fonctionner ridicule et stupide, du point de vue organisationnel, mais intelligente et brillante du point de vue de l'acteur. Ces gens se diront qu'à 16 h 45, il vaut mieux se tourner les pouces plutôt que d'entreprendre une nouvelle tâche quand on termine à 17 heures.

Si le système avait été conçu de manière plus souple, la personne aurait pu quitter un peu plus tôt et aurait repris ces 15 minutes de façon utile et productive un autre jour. Les organismes qui réussissent, les organismes rentables sont ceux qui mettent en place des règles du jeu profitables pour chacun des protagonistes, de telle sorte que ce qui est bénéfique pour l'acteur profite aussi à l'organisation. Les organisations qui ne le font pas voient leurs coûts de main-d'oeuvre augmenter à cause de la décroissance de leur productivité. Éventuellement, ces organisations sont éliminées de la carte du monde économique.

.1405

Dans le cas qui nous intéresse, c'est-à-dire les articles que nous devrons étudier, est-ce que chacun des acteurs y trouve son compte? Mon collègue, M. Crête, faisait remarquer plus tôt que les travailleurs saisonniers, entre autres, seraient tentés de contourner les règles du jeu pour y trouver leur compte. Ce faisant, certains commettraient une fraude.

C'est facile de créer des fraudeurs dans n'importe quel système. On n'a qu'à ne pas tenir compte des effets pervers possibles d'une réglementation ou d'une loi. Au contraire, si on prévoit leurs effets pervers et qu'on cherche à les éviter, elles n'auront pas pour effet de produire chez un acteur de l'organisation le sentiment de devoir frauder pour se faire justice.

Je vais maintenant toucher à un point fondamental. En général, quand une personne se sent flouée par le système, elle y voit une justification pour, à son tour, tricher le système. Dans chaque personne se cache un Robin des Bois qui veut se faire justice à lui-même.

Dans le domaine de la planification organisationnelle - vous aurez compris qu'auparavant, c'était une des cordes à mon arc - , le truc est d'arranger les choses pour que chacun des individus se sente valorisé et ait l'impression que le système est juste à son endroit. Si cela est perçu comme tel par l'acteur, celui-ci ne tentera pas de tricher un système qui le traite honnêtement. Mais faites le contraire, et vous verrez que le génie inventif de l'être humain n'aura de cesse que lorsqu'il aura vaincu l'injustice. Est-ce bien ce que nous visons avec ce projet de loi? Est-ce l'effet, la conséquence, le modus operandi que nous souhaitons? Non, ce n'est pas le cas.

Si nous étudions à la vapeur chacun des articles, je vous promets que nous obtiendrons ces résultats et que nous en vivrons les conséquences. Nous pouvons éviter cela en prenant le temps de bien faire les choses.

Madame la présidente, nous vivons depuis des décennies avec l'ancien régime d'assurance-chômage. Je parle de l'ancien système, mais il existera encore pour quelque temps. Nous pouvons tolérer qu'il subsiste quelques heures ou quelques semaines de plus avant de le remplacer. Cela vaut la peine si c'est pour avoir une meilleure loi, une loi qui, sur le terrain, donnera les résultats positifs que tout le monde espère.

Un individu considère un changement équitable à trois conditions. Or, ici, nous proposons un changement. Chacun des articles que nous adopterons constitue un changement dans la façon de vivre des travailleurs. Or, un travailleurs considérera ce changement équitable en fonction de trois critères.

Tout d'abord, le travailleur se demandera s'il y gagne ou s'il y perd. Il se demandera s'il paie plus cher pour le même service ou le même prix pour un service réduit, auquel cas il serait perdant; ou bien s'il obtient un meilleur service pour le même prix ou le même service pour un moindre coût, auquel cas il serait gagnant.

.1410

Dans l'entreprise privée, ces changements affecteront les conditions de travail. Les employés se demanderont s'ils doivent travailler le même nombre d'heures, s'ils font le même salaire, si leurs tâches sont plus ou moins difficiles, si leur compétence et leur expérience seront aussi appréciées par leur entourage. Si une personne change d'emploi, son expertise peut devenir caduque, irrelevant pour utiliser un anglicisme. Dans ce cas, la personne sera moins bien vue dans son milieu et considérera qu'elle y perd.

Donc, cette première question que se posera l'individu, à savoir s'il y gagne ou y perd, est très liée aux émotions et aux perceptions. Est-ce que les employés et employeurs vont considérer notre projet de loi sur l'assurance-emploi équitable pour eux-mêmes, pour chacun d'entre eux? Est-ce qu'ils y trouvent leur compte? C'est la première question.

La deuxième question que se pose un individu concerne la comparaison avec ses pairs. Est-ce que les autres sont traités mieux que lui, moins bien que lui, ou de la même façon que lui? Si les autres sont mieux traités, le système est inéquitable et il ne peut accepter ce changement. S'il est traité mieux que les autres, il ressent une certaine satisfaction, mais il sait également que les autres vont le regarder avec une certaine envie. S'il est traité comme les autres, il ne se sentira pas victime de discrimination et jugera le changement équitable et le nouveau système correct.

Le troisième critère pris en considération par l'employé d'une entreprise privée porte sur la comparaison avec l'employeur. Que gagne l'employeur à ce changement, se demandera l'employé? Dans le cas qui nous occupe, vous l'aurez compris, il se demandera ce que le gouvernement y gagne. Si les employés ou les employeurs perçoivent le gouvernement comme gagnant dans la mise en oeuvre de ce projet de loi, ils en déduiront que le système est injuste à leur égard. Si, au contraire, ils perçoivent les avantages comme également répartis, souhaitables et souhaités par tous, ils en concluront que le système est équitable et ils agiront en conséquence.

Ces questions d'équité envers tous les acteurs sont fondamentales. Nous savons qu'un certain nombre d'articles du projet de loi font d'abord en sorte que certains employés seront traités différemment des autres. Certains paieront sans jamais pouvoir attendre quelque avantage que ce soit.

Quelle sera, je vous le demande, madame la présidente, la réaction de ces personnes? Croyez-vous qu'ils verront avec plaisir, sur le talon de leur chèque de paye, le montant prélevé en vue d'un avantage auquel ils n'auront jamais droit? Ils jugeront que le système est injuste à leur endroit.

Est-ce qu'un amendement pourra bonifier ce ou ces articles et permettre à ces personnes de retirer quelque avantage ou profit? Ce n'est pas évident, mais on peut le tenter. Cela ne peut se faire en cinq minutes. Il faudra y consacrer du temps et de la réflexion.

Cependant, avec mes collègues qui sont autour de cette table, de même qu'avec ceux et celles qui pourraient s'y ajouter, j'ai la conviction que nous pourrions apporter les bonifications nécessaires pour que les personnes concernées jugent la réforme respectueuse de leur dignité humaine, de leur dignité de travailleurs et de travailleuses et en accord avec les exigences de l'entreprise.

.1415

Nous savons que le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines mettent et mettront de côté, bon an mal an, une somme annuelle d'environ cinq milliards de dollars, puisée à même les cotisations des employés et des employeurs. Il est aisé de prévoir du même coup que les employés et employeurs qui ont à débourser ces montants vont s'inquiéter de l'utilisation qui en sera faite et de l'importance du fonds accumulé. Ils vont se demander s'ils y trouveront leur compte ou pas.

Quand le ministre des Finances ou le ministre du Développement des ressources humaines nous affirment que cette réserve est constituée de manière à pouvoir combler un manque à gagner lorsque les temps seront plus durs, durant les années de vaches maigres, il dit aux employés ou aux employeurs qu'ils y trouveront leur compte. Je considère cette façon d'agir correcte.

Par contre, quand il ne révèle pas jusqu'à quel niveau cette accumulation se fera, il dit en même temps aux employés et employeurs que, s'ils y trouveront leur compte, ce ne sera peut-être pas complètement, qu'il y trouve lui aussi sont compte et, peut-être, encore davantage. Cela incite les acteurs - employeurs et employés - à se faire justice eux-mêmes. Or, ce n'est pas ce que nous visons. Ce n'est pas l'effet que nous recherchons.

Nombreux sont les articles dont nous devrons déterminer les effets pervers, du point de vue de l'acteur. Le législateur peut légiférer dans tout domaine et de toutes les façons. C'est notre responsabilité et notre devoir. Nous en avons le pouvoir en vertu de la Constitution et de notre appartenance à la Chambre des communes. Cependant, ce n'est pas parce que nous avons ce pouvoir que la société reconnaîtra nécessairement que nos lois sont justifiées, ou même justes. Hélas! ce qui est légal n'a pas toujours été, dans d'autres pays et peut-être même ici, juste.

Nous avons donc le devoir non seulement de légiférer, mais de le faire avec justesse et avec justice. Pour ce faire, il faut prendre le temps de bien le faire. Cinq minutes, ce n'est pas assez. Dix minutes, ce n'est pas assez. Quinze minutes, ce n'est pas assez dans le cas de certains articles. Je suis convaincu qu'autour de cette table, il y a des gens qui en auront à dire pour beaucoup plus longtemps, sur un article ou sur l'autre, que le temps qu'on pourrait leur allouer collectivement à ce moment-ci.

Je considère, et je suis sûr que c'est le cas pour chacun de mes collègues, que nous sommes tous, chacun et chacune, en mesure d'apporter une contribution enrichissante au débat. Toutefois, pour le faire il ne faut pas se sentir pressés dans le temps. S'il y avait urgence... Actuellement, les chemins de fer sont en grève; on ne peut pas s'accorder trois mois de discussion, car il faut parer au plus pressé. Je dirais que c'est une situation où il nous faut choisir entre quelques effets pervers et une catastrophe imminente. Entre deux maux, on choisit le moindre.

Ici, nous ne sommes pas dans une situation d'urgence nationale. Nous sommes dans une situation où nous pouvons nous permettre, où nous devons nous permettre de prendre le temps de bien faire les choses. Bien faire les choses, c'est parfois ne pas compter son temps.

.1420

Je suis heureux que mes collègues m'aient écouté avec une attention toute relative mais quand même présente. Je sais, parce que je les connais et que je les respecte, qu'ils ont à coeur de trouver une solution constructive et heureuse au problème que nous avons, ce qui nous permettra, dans les semaines qui viennent, de bien faire le travail que nous avons à faire.

Avant de terminer, j'aimerais vous faire part, tout comme le faisait mon collègue, M. Crête, d'une question que je me suis posée lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi C-31. Et j'apprécierais qu'un député du parti au pouvoir propose de mettre son nom sur la liste des intervenants pour répondre, éventuellement, à cette question et nous donner son point de vue.

Nous savons que la partie III du projet de loi C-31 modifie la Loi sur l'assurance-chômage en réduisant le montant des prestations maximales de 445 $ à 413 $ par semaine, et ce, rétroactivement au 1er janvier 1996. Et nous savons aussi que cette même partie III maximise la rémunération hebdomadaire assurable à 750 $ par semaine, ou 39 000 $ annuellement, encore une fois rétroactivement au 1er janvier 1996.

Or, alors même que ce comité est en train de travailler sur le projet de loi C-12, nous voyons, dans le projet de loi C-31, un contenu identique à celui du projet de loi C-12 et qui, par conséquent, non seulement semble présumer, mais présume réellement des décisions de ce comité. Je ne voudrais pas paraître susceptible, mais ce comité n'est-il pas en droit de se demander pourquoi on anticipe sur ses conclusions? N'aurait-il pas été plus respectueux envers les membres de ce comité d'attendre leurs conclusions avant de les insérer dans le projet de loi C-31?

Évidemment, et j'ouvre une parenthèse très brève, il nous serait possible de proposer un amendement, si on arrivait à des conclusions différentes, qui modifie le projet de loi C-31, mais encore faudrait-il qu'il soit en vigueur.

Tout cela amène un degré de complexité qui est malheureux parce que, d'une part, on voit le temps de débat être réduit à cinq petites minutes, ce qui est inconcevable et, d'autre part, on voit le débat lui-même être encadré et bloqué par le contenu de C-31, concernant les prestations maximales et la rémunération hebdomadaire maximale.

Vous comprendrez donc qu'avec mes collègues du Bloc québécois, et je pense aussi au Parti réformiste, nous nous inquiétions de la manière dont le travail de révision du projet de loi, article par article, peut être entrepris dans un contexte où il semble que les décisions, dans un cas, soient prises d'avance et, dans l'autre cas, doivent être prises à l'intérieur d'un délai qui ne permet pas une réflexion, une discussion, un débat, un échange, un enrichissement suffisant.

Il est évident que je pourrais parler encore fort longtemps, et vous le savez. Il est évident que d'autres après moi pourront parler encore fort longtemps.

.1425

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Je sais que vous pourriez poursuivre pendant encore longtemps. Pour ne pas être en reste avec vos collègues, vous parlez maintenant depuis plus d'une heure.

M. de Savoye: Vous blaguez.

La vice-présidente (Mme Augustine): Je vous signale simplement que vous parlez depuis plus d'une heure.

M. Allmand: Vous ne pensiez pas avoir tout ce talent.

M. Nault: Vous n'avez rien dit encore.

M. de Savoye: Si vous aviez écouté, vous auriez un avis.

[Français]

Madame la présidente, je disais que je pouvais parler encore bien longtemps, que mes collègues pouvaient le faire et que d'autres ici pourront le faire.

[Traduction]

Notre objectif fondamental est de discuter de façon utile de chacun des articles. Nous aurons amplement de cinq minutes pour certains d'entre eux. Vous savez comment on procède à l'étape de l'étude article par article. Pour certains articles, cinq minutes ne suffiront pas.

Une seule règle ne suffit pas. Le parti ministériel devrait avoir d'autres suggestions à faire au comité. Il vous incombe de proposer au comité une formule qui nous conviendra à tous. J'espère que ce sera pour bientôt.

La vice-présidente (Mme Augustine): Je vous remercie. J'apprécie votre...

[Français]

M. Dubé: J'ai demandé la parole.

[Traduction]

M. Allmand: J'ai une question à poser.

La vice-présidente (Mme Augustine): Il y a toujours deux noms sur ma liste, ceux de Mme Brown et de M. Dubé. Nous commençons le troisième tour.

Mme Brown: Madame la présidente, j'ai entendu à plusieurs reprises des députés libéraux poser des questions au sujet du sous-amendement et de la question de la répartition du temps.

J'aimerais que nous nous reportions à la date du 27 mars 1996, c'est-à-dire à la comparution du ministre. Il nous a alors parlé des services améliorés d'aide aux prestataires ainsi que des sanctions plus sévères prévues en cas de fraude.

Je crois comprendre qu'il s'agit de propositions provenant du ministre. À mon avis, nous n'avons vraiment pas eu le temps voulu pour les étudier. Nous avons aussi reçu un excellent document d'information préparé de main de maître par les employés de la division des affaires politiques et sociales et de la division du droit et du gouvernement. Il renferme 131 pages de recommandations.

À mon sens, un parlementaire n'agit pas de façon très responsable en proposant de limiter le débat à cinq minutes comme le proposent les députés libéraux du comité.

Qu'on tienne compte également du moment choisi pour présenter ces propositions. Le ministre a comparu devant le comité le 27 mars 1996. Des précisions quant à ses propositions nous ont été données le 23 avril 1996. Le document d'information provenant du service de recherche est daté du 11 avril 1996. Je doute fort que le ministre ait pu étudier en quelques jours ces 131 pages de recommandations.

À mon sens, nous pouvons tirer de grands enseignements des débats qui ont lieu à la Chambre des communes. Si l'on se reporte au hansard de 1990, on voit qu'une question de privilège a donné lieu à un débat fort intéressant pendant l'étude de la TPS. Le débat portait sur une motion de clôture que la Chambre a débattue jusqu'à tard dans la nuit. Si je vous rappelle ce débat, c'est qu'il a beaucoup de pertinence...

La vice-présidente (Mme Augustine): Le débat a-t-il eu lieu à la Chambre ou lors d'une séance d'un comité permanent?

.1430

Mme Brown: C'était lors d'une séance d'un comité permanent. J'aimerais vous expliquer ce que j'ai trouvé intéressant au sujet de la procédure parlementaire.

Voici l'observation intéressante qui a été faite sur cette question lors d'une séance du Comité permanent des finances tenue le 20 mars 1990.

Le comité s'élit un président. Comme le Président de la Chambre, il est au service des collègues qui l'ont élu. Il rend des comptes au comité et c'est le comité qui se prononce sur sa conduite le cas échéant, à moins que celui-ci décide de faire rapport à ce sujet à la Chambre, ce que ce comité n'a pas encore choisi de faire. Voilà la pratique suivie par la Chambre des communes du Canada.

Je pensais que cette citation vous intéresserait. Le comité est l'endroit où les parlementaires peuvent étudier un projet de loi. Voilà pourquoi nous réclamons plus de temps pour le faire dans ce sous-amendement.

Parce qu'il a été question de la taxe sur les produits et services depuis quelques jours, je suis sûre que la citation suivante intéressera également le comité en ce qui touche à l'imposition d'une limite pour à la durée des interventions:

Si dans le cadre des délibérations d'un comité, les députés ministériels estiment que le Règlement n'est pas respecté ou qu'il faut mettre fin à l'obstruction pratiquée par l'opposition - et nous admettons utiliser tous les moyens légaux à notre disposition pour nous opposer à l'adoption de la taxe sur les produits et services; c'est ce que nous faisons en conformité avec les lois et les précédents qui régissent la Chambre...

Par conséquent, madame la présidente, je crois qu'il importe de reconnaître que l'opposition ne fait pas de l'obstruction simplement pour faire perdre le temps du comité. Nous voulons simplement profiter de l'occasion qui nous est donnée pour débattre la question.

Dans le hansard du 14 avril 1987, il est aussi question des procédures démocratiques. J'aimerais vous lire aussi cette citation parce qu'elle se rapporte à nos discussions d'aujourd'hui:

Il est essentiel pour notre régime démocratique que les sujets controversés puissent faire l'objet d'un débat d'une durée raisonnable, que l'on dispose de toutes les occasions raisonnablement possibles d'entendre les arguments pour et contre les sujets en cause, et que des tactiques dilatoires raisonnables soient permises afin de donner aux adversaires d'une mesure la chance de convaincre le public d'appuyer leur point de vue. Toute question doit, tôt ou tard, être tranchée et c'est la majorité qui décide. Les règles de la procédure protègent à la fois la minorité et la majorité, et elles sont conçues pour permettre aux partisans et aux adversaires d'une mesure de s'exprimer à fond. Elles assurent à l'opposition un moyen de retarder une décision et permettent aussi à la majorité de limiter le débat afin d'en arriver à une décision. Ce genre d'équilibre est essentiel à la procédure d'une assemblée démocratique. Nos règles n'ont certainement jamais été conçues pour permettre la frustration totale d'une partie ou de l'autre, la stagnation totale du débat ni la paralysie totale du système.

Je crois que vous conviendrai, madame la présidente, que c'était exactement le but du débat d'aujourd'hui. Tant le gouvernement que l'opposition ont participé à un débat qui respecte les procédures parlementaires exposées dans le Règlement de la Chambre des communes, dans Beauchesne et dans les règles de procédures des comités. À mon avis, nous n'avons pas enfreint ces règles.

Je crois qu'il importe de rappeler encore une fois qu'il convient, lors de l'étape de l'étude article par article, de permettre que les interventions durent plus de cinq minutes. Il est regrettable qu'on ait proposé hier de les limiter à cinq minutes, car c'est ce qui explique, en grande partie, les tensions qui existent au sein du comité.

Enfin, j'aimerais vous parler du pouvoir sur lequel reposent ces procédures. Ces observations touchent le ministre du Développement des ressources humaines. Je terminerai sur ce point fort intéressant et peut-être que M. Dubé voudra ensuite poursuivre son discours. Voici ce qu'on trouve dans le corps des délibérations du 8 juin 1984 du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Je signale aux députés que le Règlement permet au ministre de demander l'autorisation de la Chambre pour limiter la durée du débat au besoin, auquel cas le comité doit se conformer à la décision de la Chambre.

.1435

À mon avis, le fait que M. Boudria soit venu ce matin en tant que whip pour invoquer la clôture - et je peux me tromper - est contraire à certaines de ses tâches de whip, si c'est au ministre qu'il incombe d'aller à la Chambre des communes pour obtenir d'elle une décision sur cette question.

Cela dit, madame la présidente, je crois qu'il appartient à la Chambre des communes de décider si notre débat au sein de ce comité doit être limité, et sa décision serait exécutoire.

Je fais ces observations pour la gouverne de mes collègues autour de la table. Il y avait des aspects de la question que je ne connaissais pas non plus. Quand nous nous engageons dans un débat public qui concerne nos électeurs, j'estime qu'il est très important que tout le monde comprenne les règles de la Chambre qui ont donné lieu à ce débat, et que l'intention n'était pas nécessairement de paralyser qui que ce soit. La majorité dispose également de procédures qu'elle peut utiliser, mais nous en avons aussi en vertu des règles et procédures de la Chambre des communes.

Madame la présidente, je me suis exprimée, de façon brève et concise comme on dit, et je vais maintenant donner la parole au suivant. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Augustine): Merci pour votre intervention.

Nous passons maintenant au suivant sur notre liste, M. Dubé.

[Français]

M. Dubé: J'ai entendu les propos de Mme Brown et je dois dire qu'en fouillant de leur côté, nous avons trouvé l'argumentation d'un président qui reprenait pour l'essentiel ce qui vient d'être dit et qui confirme la justesse des propos qui viennent d'être énoncés.

J'approuve aussi totalement vos arguments quand vous parlez de l'intervention de M. Boudria.

Mais ce qui est important, c'est la question du temps. Nous étions en train de débattre du projet de loi article par article.

Je dis cela parce qu'il y a de nouveaux députés auxquels il faut rappeler de temps en temps ce que l'on fait ici.

Nous étions donc en train de débattre du projet de loi article par article, et nous en étions à l'étude des définitions de l'article 2 qui étaient très importantes parce qu'elles allaient avoir une influence sur tout le reste, quand tout d'un coup, le gouvernement, par la voix de son secrétaire parlementaire, a proposé une motion pour réduire à cinq minutes le temps du débat sur chaque article.

Je voudrais faire une démonstration pour bien montrer quelque chose au secrétaire parlementaire. On en avait presque terminé avec l'article 2, et je vais sauter les articles 3 et 4 parce que certains de mes collègues ont eu l'occasion d'en parler précédemment.

Je vais donc prendre l'exemple de l'article 5 pour que nous puissions évaluer le temps qu'il faudrait pour examiner un article et voir si cinq minutes sont suffisantes.

Je cite l'article 5:

5. (1) Sous réserve du paragraphe (2), est un emploi assurable:

a) l'emploi exercé au Canada pour un ou plusieurs employeurs, aux termes d'un contrat de louage de services ou d'apprentissage exprès ou tacite, écrit ou verbal, que l'employé reçoive sa rémunération de l'employeur ou d'une autre personne et que la rémunération soit calculée soit au temps ou aux pièces, soit en partie au temps et en partie aux pièces, soit de toute autre manière;

b) l'emploi du genre visé à l'alinéa a), exercé au Canada au service de Sa Majesté du chef du Canada;

c) l'emploi à titre de membre des Forces canadiennes ou d'une force policière;

d) un emploi prévu par règlement pris en vertu des paragraphes (4) et (5);

e) l'emploi d'un particulier au Canada à titre de promoteur ou de coordonnateur d'un projet dans le cadre d'une prestation d'emploi.

(2) N'est pas un emploi assurable:

a) l'emploi occasionnel à des fins autres que celles de l'activité professionnelle ou de l'entreprise de l'employeur;

.1440

b) l'emploi d'une personne au service d'une personne morale si cette personne contrôle plus de quarante pour cent des actions avec droit de vote de cette personne morale;

c) l'emploi exercé au Canada et relevant de Sa Majesté du chef d'une province;

d) l'emploi exercé au Canada au service du gouvernement d'un pays étranger ou de celui d'une subdivision politique d'un tel pays;

e) l'emploi exercé au Canada au service d'un organisme international;

f) l'emploi exercé au Canada dans le cadre d'un programme d'échange mais non rétribué par un employeur résidant au Canada;

g) l'emploi qui constitue un échange de travail ou de services;

h) l'emploi exclu par règlement pris en vertu du présent article;

i) l'emploi dans le cadre duquel l'employeur et l'employé ont entre eux un lien de dépendance.

Là, j'attire votre attention sur le fait qu'il y aurait matière à discussion.

(3) Pour l'application de l'alinéa (2)i):

a) la question de savoir si des personnes ont entre elles un lien de dépendance est déterminée conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu;

C'est donc une autre loi qu'il faut regarder.

b) l'employeur et l'employé, lorsqu'ils sont des personnes liées au sens de cette loi, sont réputés ne pas avoir de lien de dépendance si le ministre du Revenu national est convaincu qu'il est raisonnable de conclure, compte tenu de toutes les circonstances, notamment la rétribution versée, les modalités d'emploi ainsi que la durée, la nature et l'importance du travail accompli, qu'ils auraient conclu entre eux un contrat de travail à peu près semblable s'ils n'avaient pas eu de lien de dépendance.

(4) La Commission peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, prendre des règlements en vue d'inclure dans les emplois assurables:

a) l'emploi exercé entièrement ou partiellement à l'étranger et qui serait un emploi assurable s'il était exercé au Canada;

b) l'ensemble des fonctions d'une personne qui exerce pour un même employeur à la fois un emploi assurable et un autre emploi;

c) l'emploi qui n'est pas un emploi aux termes d'un contrat de louage de services, s'il paraît évident à la Commission que les modalités des services rendus et la nature du travail exécuté par les personnes exerçant cet emploi sont analogues aux modalités des services rendus et à la nature du travail exécuté par les personnes exerçant un emploi aux termes d'un contrat de louages de services;

d) l'emploi exercé au Canada au service de Sa Majesté du chef d'une province, si le gouvernement de cette province convient de renoncer à l'exclusion et de faire assurer tous ses employés exerçant un tel emploi;

e) l'emploi exercé au Canada au service du gouvernement d'un pays étranger ou de celui d'une subdivision politique d'un tel pays si le gouvernement employeur y consent;

f) l'emploi exercé au Canada au service d'un organisme international, si celui y consent;

g) l'occupation d'une fonction ou charge au sens du paragraphe 2(1) du Régime de pensions du Canada.

Donc, c'est encore une autre loi.

(5) La Commission peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil et sous réserve d'une résolution du Parlement à cet effet, prendre un règlement en vue d'inclure dans les emplois assurables l'activité commerciale de toute personne qui exploite une entreprise au sens du paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

(6) La Commission peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, prendre des règlements en vue d'exclure des emplois assurables:

a) l'emploi pour lequel il paraît évident à la Commission qu'en raison des lois d'un pays étranger il y aurait autrement double cotisation ou double prestation;

b) l'ensemble des fonctions d'une personne qui exerce pour un même employeur à la fois un emploi assurable et un autre emploi;

c) l'emploi pour lequel il paraît évident à la Commission que la nature du travail accompli par les personnes exerçant cet emploi est analogue à celle du travail accompli par les personnes exerçant un emploi non assurable;

d) l'emploi d'un membre d'un ordre religieux qui a fait voeu de pauvreté et dont la rétribution est versée alors directement ou par son intermédiaire;

.1445

e) l'emploi que des personnes exercent dans une mesure négligeable ou en contrepartie d'une rémunération négligeable;

Qu'est-ce qui est négligeable ou pas?

Une voix: Ce n'est pas clair.

M. Dubé:

f) l'emploi fourni en vertu des règlements d'application de l'article 24 ou d'une prestation d'emploi.

(7) La Commission peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, prendre des règlements définissant, pour l'application du présent article, les termes «gouvernement», relativement au gouvernement d'un pays étranger ou d'une subdivision politique d'un tel pays, «occasionnel» et «organisme international».

Je viens en seulement 12 minutes de faire la lecture d'un seul article. Si je voulais poser des questions, je commencerais à le faire à ce moment-ci. Le document fourni par les fonctionnaires est assez bien fait. À l'endos des pages on nous indique les points nouveaux, les points anciens et ceux qui ne comportent que des changements de style.

Il y a énormément de changements. Lorsqu'il est question de ce qui est exclu et de ce qui est inclus dans l'assurance, il ne s'agit pas de banalités.

L'an dernier, près de trois millions de dollars en prestations d'assurance-chômage ont été versés.

Une voix: Ce n'est pas négligeable!

M. Dubé: On sait que plus de 116 000 personnes ont eu droit pendant un certain temps à des prestations. Après coup, après vérification et contestation de la part du gouvernement, elles n'y ont plus eu droit. Ces personnes se sont même fait dire qu'elles agissaient frauduleusement alors que le texte de la loi actuelle, celle qui réglemente le régime actuel, n'était pas clair.

Les fraudes ne représentaient que 25 p. 100 des cas. Les autres 75 p. 100 étaient des erreurs. Si je sais compter, 116 000, arrondissons à 120 000, multipliés par 4 égalent 480 000 cas soumis à la Commission de l'assurance-chômage. La définition du gain assurable et de la prestation assurée: tout est là.

En vertu du programme d'assurance-chômage actuel, tu es assurable ou tu ne l'es pas, tu es admissible ou tu ne l'es pas. Tout est là.

On veut changer cela. Le secrétaire parlementaire avait la prétention de dire... Moi qui n'ai lu que l'article 5, j'ai mis 12 minutes pour le faire sans apporter aucun commentaire. Je viens d'employer 15 minutes, madame la présidente. Cinq minutes, ce n'est donc pas assez.

Une autre question relative au temps concerne celui qui nous a été octroyé pour étudier convenablement le projet de loi. Nous avons manqué de temps, et mon collègue d'Hochelaga - Maisonneuve l'expliquera à son tour quand il prendra la parole après moi. Pour ma part, je vais parler des études fournies par le gouvernement.

Je vais d'abord parler de celle qui s'intitule: L'emploi saisonnier et le recours répété à l'assurance-chômage.

Une voix: Celle-là, c'est la pire.

M. Dubé: J'y ai jeté un coup d'oeil et, bien que je ne sois pas trop mauvais en mathématiques... L'autre jour, à la seule lecture des tableaux apportés par les fonctionnaires, j'ai trouvé deux erreurs dans le premier sans même utiliser de calculatrice, seulement en calculant à la mitaine: 30 millions pour le Québec, 20 millions pour la Colombie-Britannique.

À la page 25 de l'étude dont je parle, je vais vous donner un exemple de complicité. En Chambre on n'en a pas le droit mais ici, nous ne sommes pas soumis au même règlement. Donc, je vous le montre. Dans la formule de la page 25, «R» veut dire...

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur Dubé, il me semble qu'en vertu des procédures que nous suivons au sein de ce comité, quand nous limitons le temps de parole à cinq minutes, nous respectons cette limite. Je ne comprends pas très bien quand vous me parlez d'un débat de 12 minutes, 5 minutes et même 15 minutes.

[Français]

M. Dubé: Non, ce n'est pas à ce propos, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Il me semble que d'après la motion initiale, le comité limitera l'étude de chaque article du projet de loi à cinq minutes.

[Français]

M. Dubé: Non. Nous parlons de l'amendement proposé par Mme Brown. Cet amendement dit que la proposition concernant les cinq minutes et la motion d'allocation de temps accordée par un amendement du whip n'était pas correcte.

.1450

Personnellement, je veux me montrer très réceptif vis-à-vis de la proposition de Mme Brown. Je suis persuadé qu'en lisant simplement l'article, j'ai bien pris 12 minutes. J'ai donc démontré à la face même du secrétaire parlementaire que Mme Brown avait raison et qu'il fallait plus qu'une semaine pour faire l'étude du projet de loi, parce qu'il contient 190 articles. J'ai mis 12 minutes pour seulement lire un article sans poser une seule question.

Toujours en ce qui a trait à l'attribution de temps, avant que le secrétaire parlementaire nous contraigne à adopter le truc de cinq minutes en présentant sa motion, nous venions de recevoir ces documents sur lesquels nous interrogions les fonctionnaires.

Maintenant, je donne un exemple d'une formule qu'il faut comprendre. Je ne m'y éterniserai pas.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Excusez-moi, je suis désolée de chicaner, mais telle n'est pas mon intention. Je signale simplement qu'à mon avis, la lecture de l'article et le débat sur l'article sont deux choses différentes. Nous disons qu'il faut consacrer cinq minutes au débat et non pas à la lecture.

Je tenais simplement à le préciser. C'est du moins ce que je pense.

[Français]

M. Dubé: Vous avez parfaitement raison. Je maintiens quand même que s'il faut 12 minutes pour lire un article, il est bien possible que...

M. de Savoye: Madame la présidente, je fais appel au Règlement. On lit, en anglais:

[Traduction]

«que le comité limite l'étude de chaque article du projet de loi à cinq minutes de délibération».

[Français]

Cela se lit ainsi en français: «Que le comité limite l'étude de chaque article du projet de loi à cinq minutes de délibérations».

Est-ce que les délibérations, et c'est l'objet de ma question, comprennent la référence à l'article - puisqu'il faut nécessairement y faire référence - ou l'excluent? Pouvez-vous nous éclairer sur ce point?

M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Et pourquoi le mot «délibérations» est-il au pluriel?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Puis-je donc inviter les parrains de la motion à apporter les éclaircissements nécessaires?

M. Nault: Madame la présidente, tout d'abord, nous n'avons pas traduit la motion en français. C'est le personnel qui l'a fait. Toutefois, le débat est prévu, et peu importe ce que signifie le mot débat en français, pour nous, débat signifie débat; il ne comprend pas la lecture de l'article aux fins du procès-verbal avant d'en arriver au débat. Je ne sais pas pourquoi la traduction française... Ce n'est pas nous qui avons traduit la motion. Nous avons demandé au personnel de le faire pour nous. Voilà donc les éclaircissements que vous avez demandés.

[Français]

M. de Savoye: Alors, si je comprends bien, madame la présidente, pour m'assurer en français que j'ai bien compris les propos proposés en langue anglaise, les cinq minutes de débat excluent la lecture de l'article lui-même et sont donc en sus.

M. Allmand: D'accord.

M. de Savoye: Remarquez que je prétends toujours que c'est trop court et de beaucoup. Cependant, la situation s'en trouve clarifiée et je vous remercie de votre intervention.

M. Dubé: Donc, dans le cas qui me concerne, il aurait fallu au moins 17 minutes.

M. Ménard: Madame la présidente, avec votre permission, je crois qu'il est très important pour l'opposition...

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Il s'agit donc d'un rappel...

[Français]

M. Ménard: C'est une clarification que je demande. Est-ce que vous acceptez mon intervention? D'ailleurs, je suis un peu inquiet, car je vous trouve moins en forme que la dernière fois que je vous ai vue.

Je veux prendre quelques minutes, madame la présidente, pour rappeler à votre bon souvenir l'excellent voyage que nous avons fait à Genève. Vous allez comprendre le lien que je fais, madame la présidente. À Genève, nous avons visité l'Organisation internationale du travail.

La députée se rappellera qu'au moment de cet échange, l'Organisation internationale du travail, par le biais de ses porte-parole, s'est enquise de l'éventualité d'un débat démocratique. En effet, si le Canada souscrit à l'Organisation internationale du travail, c'est précisément pour que les États signataires de la convention puissent chacun chez eux tenir le débat le plus étendu possible sur les questions afférentes aux programmes sociaux. Vous avez lu vous-même tout le traité par le menu détail.

Madame la présidente, je sais que vous avez une conscience internationale, tout comme d'ailleurs le secrétaire parlementaire. Pourriez-vous m'expliquer quelle serait le lien entre votre voyage à Genève, en compagnie de l'Opposition officielle, et l'imposition de limites qui sont contre le...

[Traduction]

M. Regan: Je fais un rappel au Règlement.

[Français]

M. Ménard: Le lien est très visible.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Je pense que cette question est irrecevable, car je ne pourrai pas commencer à citer les autres questions qu'ils nous ont également posées. Mais là n'est pas la question.

.1455

[Français]

M. Ménard: Un autre appel au Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Non.

M. Nault: La période des questions a débuté à 14 heures. Nous en sommes maintenant...

[Français]

M. Ménard: Vous avez manqué une bonne question. J'ai un appel au Règlement sur une question très sérieuse, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Je ne voudrais pas être obligée de trancher, cher collègue. Quel est votre rappel au Règlement, s'il vous plaît?

[Français]

M. Ménard: Le rappel au Règlement porte sur le point suivant. Je pense que nous avons tous une certaine expérience ici, à ce comité. Est-ce qu'il n'existe pas une convention parlementaire...? Le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est un des plus expérimentés et un des plus respectables, voire même un des plus lucides dans le domaine budgétaire, se rappellera qu'il existe une convention parlementaire selon laquelle un projet de loi substantiel, qui a une portée significative dans la vie des individus...

Madame la présidente, est-ce qu'il y a déjà eu des précédents où, sur des projets de loi maîtresse, des projets de loi structurels, des projets de loi substantiels, des projets de loi majeurs, des projets de loi fondamentaux, des projets qui ont des implications dans la vie courante de tous les individus... Est-ce qu'il y a un parlementaire du côté de la majorité ministérielle qui pourrait nous dire s'il y a déjà eu des précédents?

Madame la présidente, la vraie question qui se pose est: si le père de Paul Martin, qui a contribué à mettre en oeuvre les grands programmes sociaux de la mosaïque canadienne, était ici aujourd'hui, est-ce qu'il voterait en faveur de la majorité ministérielle? Je pense que non. C'est vraiment une question sur le plan des précédents et des conventions et j'aimerais qu'on puisse nous nous faire part de la jurisprudence.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Merci. Je vous permettrai d'intervenir sur ce rappel au Règlement.

M. Allmand: Très brièvement, pour commencer, j'en ai discuté longuement avant l'arrivée de l'honorable député, et je puis simplement lui dire qu'il y a eu des précédents semblables par le passé, tant à l'époque où nous formions le gouvernement qu'à l'époque où nous étions dans l'opposition.

La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur Dubé.

[Français]

M. Ménard: Excusez-moi, madame la présidente, est-ce que vous me permettez de poser une question additionnelle? Le député a été peu loquace dans sa réponse. J'aimerais qu'il soit un peu plus explicite en ce qui a trait aux précédents. Je crois qu'il existe une convention entre les partis par laquelle le Bloc lui-même a souvent donné son agrément à une motion de prolongement...

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Je suis bien désolée, mais nous ne pouvons pas revenir constamment aux mêmes questions chaque fois qu'un député vient à la table. Nous en avons parlé ce matin, et je pense que nous sommes passés à autre chose.

[Français]

M. Ménard: Madame la présidente, je ne suis pas tellement gros.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Je donne la parole à M. Easter.

M. Easter: En effet, madame la présidente, il est évident que l'opposition n'a plus rien à dire sur cette question. Je voudrais que l'on vote sur la motion, s'il vous plaît.

La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien, nous allons voter sur le sous-amendement.

[Français]

M. Dubé: J'étais en train de parler et je n'avais pas terminé quand on a fait les rappels au Règlement. Est-ce que je peux terminer mon intervention?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Allons-nous permettre au député de terminer sa déclaration? Ensuite, nous allons...

[Français]

M. de Savoye: C'est son droit, madame la présidente. Un rappel au Règlement, madame la présidente. Est-ce que ce n'est pas le droit strict de mon collègue de compléter son intervention, à l'intérieur des règles de ce comité? Est-ce que le comité va rescinder ses règles de fonctionnement?

M. Ménard: Dans quel monde vivons-nous?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Non, nous n'allons pas suspendre les règles, mais souvenez-vous qu'il a passé le relais à ses députés.

M. de Savoye: C'est un rappel au Règlement que vous avez autorisé. Je suis désolé.

[Français]

M. Ménard: C'est un rappel au Règlement.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): La présidence décide maintenant. Nous allons vous permettre de continuer, monsieur Dubé. Nous vous demandons de ne pas interrompre M. Dubé pour qu'il puisse terminer sa déclaration.

Monsieur de Savoye, vous êtes sur la liste. Vous parlerez ensuite. Puis, étant donné qu'il n'y a personne d'autre sur la liste, à la fin de l'intervention de M. de Savoye, nous mettrons la question aux voix.

[Français]

M. de Savoye: Pardon, madame la présidente, je fais rappel au Règlement. Dois-je comprendre que vous fermez la liste maintenant? Quelqu'un d'autre pourrait vouloir s'ajouter à la liste.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Non, j'ai été claire. J'ai dit que nous allions mettre la question aux voix après...

[Français]

M. de Savoye: Mais si quelqu'un d'autre veut s'ajouter, par exemple un de nos amis d'en face, vous ne l'en empêcherez pas.

M. Ménard: Madame la présidente, vous êtes mon amie. Vous êtes comme ma soeur, parfois comme ma mère et parfois comme ma soeur.

M. Dubé: Est-ce que je peux continuer, madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Augustine): Continuez.

M. Dubé: Sans rappeler tout le sens de la question posée par mon collègue d'Hochelaga - Maisonneuve, j'en soulignerai la pertinence puisque nous discutons d'une motion d'attribution de temps.

.1500

Sa référence à l'Organisation mondiale du travail est aussi très juste dans le contexte actuel.

M. Fraser, le Président de la Chambre, le 26 mars 1990, rappelait une intervention qu'il avait faite le 14 avril 1987, et je n'en relirai qu'un bout:

Il est essentiel pour notre régime démocratique que les sujets controversés puissent faire l'objet d'un débat d'une durée raisonnable, que l'on dispose de toutes les occasions raisonnablement possibles d'entendre les arguments pour et contre les sujets en cause, et que des tactiques dilatoires raisonnables soient permises afin de donner aux adversaires d'une mesure la chance de convaincre le public d'appuyer leur point de vue.

Je pourrais continuer très longtemps, mais ça ressemble en tous points à l'exemple de 1984 que donnait Mme Brown. Donc, il y a des précédents en Chambre, et je rappelle au député d'Hochelaga - Maisonneuve qu'en 1990, les libéraux, dans un comité, avaient parlé de la TPS pendant trois mois.

J'ai parlé tout à l'heure de l'article. Il y a dans ces études des éléments très intéressants, mais très compliqués.

On parle depuis plusieurs heures et je suis capable de continuer à parler. Cela ne me dérange pas.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Silence!

[Français]

M. Ménard: J'invoque le Règlement. On manque de respect à mon collègue.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Silence!

[Français]

M. Ménard: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne peux pas imaginer que le député de Lévis soit soumis à pareilles conditions atmosphériques.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Silence!

[Français]

M. Ménard: Madame la présidente, faites taire les libéraux. Le secrétaire parlementaire a une montée d'hormones, c'est connu.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Silence!

[Français]

M. Ménard: Ça n'a pas de bon sens. On n'a jamais vu ça.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Silence! M. Dubé a la parole.

[Français]

M. de Savoye: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

Mme Brown: Madame la présidente, je voudrais soulever une question de privilège. Je demande respectueusement que les libéraux de ce comité cessent de troubler les délibérations et se taisent.

La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien. Allez-y.

Mme Brown: À tout le moins, veuillez ne pas faire allusion à mes absences dans ce comité. Ces observations et ces allégations commencent à me fatiguer. Que la plupart d'entre eux nous disent où ils étaient en janvier, madame la présidente, et je commence à en avoir marre d'entendre cette allégation qu'on me lance de l'autre côté de la table.

La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien. Merci, madame Brown.

M. Easter: Ce n'était pas un rappel au Règlement, madame la présidente.

Mme Brown: Non, c'est une question de privilège. J'en ai marre.

M. Easter: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

Mme Brown: Et je le dis aux fins du procès-verbal. J'en ai marre.

M. Easter: Il s'agit d'un sérieux rappel au Règlement.

Mme Brown: Avez-vous compris?

M. Easter: J'ai un sérieux rappel au Règlement. Je propose, madame la présidente, que l'on consigne au procès-verbal la fiche de présence, et nous saurons exactement qui était présent et qui ne l'était pas. Nous pourrions demander au greffier de le faire à l'avenir, si vous permettez.

M. Allmand: Et cela ne concerne pas uniquement Mme Brown. Cela concerne l'ensemble de son parti. Ce n'est pas vous que nous visons, madame Brown, c'est l'ensemble de votre parti.

La vice-présidente (Mme Augustine): Il y a une demande sur la table.

[Français]

M. Ménard: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): D'accord?

Des voix: Oui.

Mme Brown: Non.

[Français]

M. Ménard: J'invoque le Règlement. Je pense qu'il y a un précédent qui peut être très dangereux.

[Traduction]

Mme Brown: Vous savez, Wayne, on n'est pas à l'école ici.

[Français]

M. Ménard: Le député de Notre-Dame-de-Grâce et moi avons une commune préoccupation pour les droits de la personne. Je ne sais pas si on respecte les droits de la personne dans un comité comme celui-ci en se permettant de juger, finalement, parce que c'est un jugement d'opinion auquel on a assisté.

Vous faites comme si vous ne vous en étiez pas rendu compte, mais je ne crois pas qu'il soit très recevable, sur le plan parlementaire, qu'on se permette de commenter les présences ou les absences des députés.

Vous savez que la députée, Mme Brown, représente une tendance extrêmement charmante du caucus. Vous avez besoin dans votre vie personnelle d'amies comme Mme Brown. Vous ne devriez pas l'insulter.

[Traduction]

M. Proud: Si vous vouliez venir diriger ce comité, vous auriez dû être présente ici hier.

[Français]

M. Ménard: Excusez-moi, monsieur Proud.

[Traduction]

M. Allmand: J'invoque le Règlement. Il s'agit du même rappel au Règlement.

La vice-présidente (Mme Augustine): Si j'estime que l'ordre et la bienséance ne sont pas respectés, nous devrons suspendre les délibérations quelques minutes. Peut-être tout le monde est-il très fatigué, et c'est la raison pour laquelle nous nous comportons ainsi, mais je ne suspendrai pas les délibérations avant de vous avoir demandé, chers collègues, de bien vouloir vous respecter mutuellement et de ne rien faire ou rien dire qui soit antiparlementaire en ce moment.

M. Nault: Débat, madame la présidente. Débat.

[Français]

M. de Savoye: Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Il y a un rappel au Règlement.

.1505

[Français]

M. de Savoye: Il y a quelques instants, j'ai entendu un collègue suggérer fortement que le greffier rende disponible un document. Ensuite l'assentiment a été demandé.

À moins que je me trompe, on a actuellement une motion devant nous et on ne peut pas en recevoir une autre. La demande était irrecevable et le greffier devrait l'ignorer. Qu'en pensez-vous, madame la présidente?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Nous avons demandé le consentement unanime et nous ne l'avons pas obtenu. J'estimais, dans la tradition parlementaire, qu'en l'absence de consentement unanime, la requête était rejetée, monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Bien. Revenons à un intervenant et soyons brefs.

[Français]

M. de Savoye: J'aurais une question de privilège.

Ce que vous venez d'expliquer est une excellente illustration du délai dans l'interprétation simultanée. L'interprétation de vos propos n'est jamais parvenue à nos oreilles, compte tenu des nombreux échanges autour de la table. Je suis heureux de voir que vous avez clarifié la situation, tant pour nous que pour le compte rendu.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Merci.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: On étudie la motion d'allocation de temps. L'amendement proposé par Mme Brown implique que nous aurions peut-être le temps, si cette motion était acceptée, de considérer ces études. Je suis capable de lire et de compter. Jeudi dernier, sur le premier tableau présenté par l'équipe de fonctionnaires, j'ai trouvé deux erreurs pour un total de 50 millions.

Je suis capable de compter, même à la mitaine, avec une calculatrice aussi. Par contre, lorsqu'on nous présente comme résultats d'une étude des formules comme celle qui se trouve à la page 25 de l'étude L'emploi saisonnier et les recours répétés à l'assurance-chômage... On pourrait également regarder d'autres études, par exemple la page 22 de l'étude La mobilité interprovinciale de la main-d'oeuvre au Canada: le rôle de l'assurance-chômage, de l'aide sociale et de la formation. On pourrait aussi prendre l'annexe A, à la page 39 de l'étude L'assurance-chômage et la redistribution du revenu: une microsimulation.

Je prends en exemple seulement les études qu'on a à notre disposition. Je vais énumérer les autres études mises en annexe de ces études, et auxquelles on n'a jamais eu accès. Une évaluation de l'assurance-chômage a été réalisée par le ministère au printemps 1993. Ensuite plusieurs études portent sur l'incidence de l'assurance-chômage sur le comportement des employeurs. Il y a L'assurance-chômage, les mises à pied temporaires et les attentes en matière de rappel, ce qui est très pertinent. On dit qu'environ 270 millions de dollars font l'objet de contestations et que les fraudes totalisaient 90 millions de dollars. C'est très important. Le reste, ce sont des erreurs. Ici on a un document qui parle de la liste d'attente, des différents cas en matière de rappel.

Un autre est intitulé Entreprises, industries et interfinancement: profil de répartition des prestations et des cotisations d'assurance-chômage. Les études sur l'incidence de l'assurance-chômage sur le comportement des travailleurs comprennent aussi le document intitulé: L'admissibilité à l'assurance-chômage: analyse empirique au Canada, document réalisé par le Département d'économique de l'Université de la Colombie-Britannique. Un autre est intitulée: La durée d'emploi et l'assurance-chômage: emplois saisonniers et non saisonniers. Il y a aussi: Les mouvements dans l'emploi et l'assurance-chômage; L'effet d'apprentissage et l'assurance-chômage; Les prestations de prolongation fondées sur le taux de chômage régional et la durée d'emploi; L'emploi saisonnier et le recours répété à l'assurance-chômage».

On parle aussi de stabilisation macroéconomique de l'assurance-chômage: Le régime d'assurance-chômage en tant que stabilisateur automatique au Canada; Le rôle de stabilisateur économique du régime canadien d'assurance-chômage.

.1510

Voici quelques autres titres: L'assurance-chômage et la transition vers le marché du travail; L'assurance-chômage et la productivité de la recherche d'emploi, réalisé par Fortin, du Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal; Répercussions de la réduction du taux des prestations de chômage et des changements apportés aux conditions d'admissibilité qui porte particulièrement sur les effets du projet de loi C-113. Je me permets de rappeler qu'à l'époque, les libéraux avaient appuyé les gens qui avaient manifesté dans la rue contre les mesures du projet de loi de Bernard Valcourt. Cinquante mille personnes s'étaient rassemblées à Montréal en février à -30 degrés Celsius.

M. Ménard: C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils n'ont pas été réélus.

M. Dubé: M. Chrétien déclarait que s'il était un jour élu premier ministre du Canada, il ne ferait jamais de choses semblables. Il avait raison, il a fait pire.

Je continue la liste: Emplois exclus du Régime d'assurance-chômage: une enquête empirique; Les effets du projet de loi C-113 sur le taux de présentation de demandes d'assurance-chômage; Les effets d'un assujettissement général à l'assurance-chômage sur le travail indépendant et la semaine écourtée: une micro-simulation - parfois, c'est macro, d'autres fois, c'est micro - ; L'incidence de l'assurance-chômage sur les salaires, l'intensité de la recherche d'emploi et la probabilité de réemploi.

Au sujet de l'assurance-chômage et l'aide sociale, on trouve: L'interaction entre l'assurance-chômage et l'aide sociale; et Cessation d'emploi et passage à l'assurance-chômage et à l'aide sociale. Je pourrais continuer, car la liste est longue. Je n'ai lu que cette annexe; je pourrais en lire d'autres.

Vous remarquerez que toutes contiennent de belles formules. Je vais vous en dispenser; je n'arrive même pas à lire ces formules mathématiques: MAX multiplié par U, divisé par I (vi...). On multiplie ces données et en arrive à cela. C'est fait par ordinateur, mais on ne nous en donne pas les résultats. Le gouvernement voudrait bien que nous procédions rapidement à l'étude, tandis que nous devrions rendre hommage à la sagesse de Mme Brown du Parti réformiste. Les commentaires émis à son égard m'ont attristé. Il faut bien reconnaître que s'il y a un député du Parti réformiste qui a bien suivi tous les travaux et s'est grandement impliqué, c'est bien Mme Brown. Je cède la parole à mes autres collègues. Vous noterez que j'ai soulevé deux points nouveaux; je n'ai pas répété mes interventions précédentes.

M. Ménard: Madame la présidente...

La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Chaque article devrait faire l'objet d'une durée de débat et d'interventions différentes. Je pourrais l'illustrer plus facilement si j'avais un tableau, mais je tracerai avec mes mains comme si j'en avais un. Sur ce tableau, on pourrait, à la manière d'un histogramme, c'est-à-dire de barres verticales, indiquer la durée requise pour l'étude de chaque article. On s'apercevrait que certains articles ne nécessitent qu'une très courte intervention tandis que d'autres nécessitent plus de temps. On obtiendrait éventuellement, en mettant de petites barres par ordre de grandeur, un genre de courbe.

Rappelez-vous vos bons jours à l'école supérieure ou au high school et des calculs différentiel et intégral. Si nous prenons l'intégrale de cette courbe, nous obtiendrons alors sa surface, soit la surface qui est sous la courbe et représente le temps total consacré à l'étude du projet de loi. Or, cette courbe est effectivement courbe. Nous pourrions obtenir la même surface avec une droite qui serait parallèle à l'axe des X, ce qui indiquerait qu'un temps égal serait consacré à l'étude de chacun des articles du projet de loi.

Or, la motion que nous étudions présentement tombe dans cette deuxième catégorie, une arithmétique plate qui non seulement réduit la durée de façon horizontale, mais l'écrase.

.1515

Vous voyez que mes segments, mes petites lignes verticales, se font écraser à cinq minutes; on multiplie cinq minutes par quelque 178 articles et on nous dit: Voici le temps dont on a besoin. Le gros bon sens nous dicte qu'au contraire, nous devrions étudier chaque article du projet de loi selon son mérite et tendre vers cette courbe dont l'intégrale nous amènerait à plusieurs séances de débat qui ne devraient pas se prolonger après le 22 juin, comme le propose la députée de Calgary-Sud-Est. Ceci exigerait que ce comité soit ouvert à un débat. Dieu sait qu'on peut tenir un débat, mais il faut le faire de manière ouverte; c'est ce vers quoi il faut maintenant tendre.

Si la population apprenait dans les journaux de ce soir, de demain, d'après-demain ou de fin de semaine que la simple, seule et unique raison pour laquelle nous siégeons ici et intervenons depuis hier, c'est parce que le parti ministériel veut limiter à cinq minutes le débat sur chaque article du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, que dirait-elle? Mettez-vous dans la peau du public.

Que pensez-vous que le public va croire? Jamais je n'aurai honte ni ne rougirai de ce que je fais ici aujourd'hui, parce que le public comprendra que ce sont fondamentalement ses intérêts qui sont en jeu.

[Traduction]

Et ils connaissent les enjeux.

[Français]

J'apprécierais, et je pense que le public apprécierait aussi, que le parti ministériel réagisse rapidement avant que les médias n'en fassent tout un plat, dont manifestement l'opposition ne ferait pas les frais. Je puis comprendre que le parti ministériel veuille limiter les débats afin de respecter son échéancier politique, mais je considère qu'on exagère carrément quand on parle de cinq minutes par article. Certains pourraient prétendre que c'est effronté, bien que je n'ose pas tenir de tels propos.

S'il arrivait que, par grand malheur, nous ne puissions convaincre le parti ministériel de demander le consentement unanime pour retirer cette regrettable proposition, sans doute faite de bonne foi mais regrettable, et qu'elle subsiste et s'applique, qu'en conclurions-nous? Qu'en conclurait la population?

Je ne rougirai pas, car je n'aurai aucune crainte d'expliquer ma conduite. L'opposition ne se gênera cependant pas pour bien expliquer et exposer l'attitude du parti ministériel.

Connaissant le gros bon sens de mes collègues d'en face lorsque je m'adresse à eux un par un, je me demande comment il se fait...

[Traduction]

M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Vous auriez dû présenter votre candidature au poste de chef.

[Français]

M. de Savoye: L'esprit dont font preuve mes collègues ne peut qu'atteindre mon sentiment d'hilarité.

.1520

Il demeure que si le débat est limité, l'opposition ne rougira pas d'avoir tout tenté pour essayer de ramener, collectivement et individuellement, nos collègues d'en face à de meilleurs sentiments. Ce qui est le plus dangereux c'est que la population recevra avec skepticisme ce projet de loi, ce qui ne facilitera pas la mise en oeuvre de cette loi.

[Traduction]

Votre attitude actuelle compromet la mise en oeuvre du projet de loi. Quand cette loi entrera en vigueur, sa crédibilité au sein de la population dépendra de celle de son processus d'adoption, et les agissements actuels minent sérieusement cette crédibilité.

J'invite chacun de vous à y réfléchir et à essayer de trouver une solution qui permettra d'examiner correctement chacun des articles du projet de loi.

[Français]

Si au terme de cette parenthèse dans notre étude du projet de loi vous avez gain de cause et que le débat est limité dans la durée accordée à chaque article et dans le temps, je vous demande comment réagira la population lorsque se feront sentir les effets pervers dont je parlais précédemment. Comment réagira le public face à un projet de loi qui crée des problèmes? Si le projet de loi actuel n'est pas modifié, il créera des problèmes.

Si nous ne faisons pas décemment notre travail, si nous n'en prenons pas le temps, ce projet de loi créera des problèmes. Si nous n'investissons pas les ressources nécessaires à l'aboutissement d'un projet de loi adéquat, ça créera des problèmes. Lorsque ces problèmes se feront sentir, vous savez ce que l'opposition dira. Nous dénonçons, nous dénoncerons et nous continuerons de dénoncer le vice de procédé auquel nous sommes actuellement exposés.

Comment le public réagira-t-il? Il sera déçu et traitera ce système d'une manière que certains pourraient qualifier de fraude. Ce ne sera pas une fraude gratuite; ce sera la conséquence de notre façon de faire, qui constituera elle-même une fraude au plan intellectuel, au plan plan du processus. Ce qui se joue autour de cette table aujourd'hui, soyons-en conscients, c'est la crédibilité du gouvernement.

M. Ménard: Pour ce qu'il en reste.

M. de Savoye: Je vous demande de faire ce qu'il faut afin que la population, qui a besoin de croire dans nos institutions, ne perde pas le peu de confiance qui lui reste dans le travail que nous faisons. Je crois que mon collègue veut prendre la relève. Ses propos, je l'espère, permettront à mes collègues d'en face une réflexion plus profonde et l'aboutissement à une conclusion heureuse. Je cède la parole à mon collègue qui en fera, je n'en doute point, un excellent usage.

.1525

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): C'est un peu comme une course de relais. Il faut passer le bâton. À vous, monsieur Ménard.

[Français]

M. Ménard: J'aimerais d'abord vous dire que vous nous avez manqué pendant le court moment où vous vous êtes absentée, mais vous avez eu une digne représentante.

D'ailleurs, si vous faisiez un petit sondage auprès des 200 et quelques parlementaires, vous pourriez constater que l'on me considère comme quelqu'un de plutôt raisonnable, plutôt mûr et plutôt gentil, et que je n'ai pas d'ennemis dans cette Chambre, à la notable exception de Mme Skoke.

Je prends même à témoin notre secrétaire parlementaire, qui sait combien, lorsque la situation s'y prête, je peux être un homme de collaboration.

Je voudrais prendre aussi quelques minutes pour rappeler l'excellent voyage que nous avons fait tous les deux et qui nous a permis de resserrer nos liens en matière de relations de travail. Nous étions dans un contexte qui se prêtait bien à la collaboration.

Mais que se passe-t-il aujourd'hui?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Parlez de l'amendement.

[Français]

M. Ménard: Nous sommes dans une situation triste et vous avez devant vous un esprit chagrin, parce que qu'on ne peut pas imaginer que le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes s'apprêtent à réunir sur un même plancher l'ensemble des parlementaires qui se sont impliqués depuis la Deuxième Guerre mondiale. Je soupçonne d'ailleurs que vous serez présente et que vous porterez le joli tailleur que vous avez acheté à Genève et qui vous va comme un gant.

Mais pour l'instant, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'on a devant nous une motion qui vise à limiter le temps. Je dois vous dire que même dans mes fantasmes les plus audacieux, je n'aurais jamais pensé que nous aurions pu agir de cette façon, dans un contexte de régime parlementaire britannique, où l'opposition a un rôle, où le gouvernement a un rôle et où nous sommes tous des élus. Comment ne pas vous rappeler d'ailleurs que j'ai moi-même été élu avec une majorité de 16 000 voix et que j'ai défait le candidat libéral avec une facilité que je rééditerai? Envoyez-moi donc un bon candidat dans Hochelaga - Maisonneuve et je vous promets d'en disposer facilement.

Mais qu'est-ce qui se passe? Pourquoi les parlementaires de la majorité ministérielle, comme le secrétaire parlementaire, ne veulent-ils pas que nous prenions le temps de discuter du programme le plus important? Et je pose ici une petite question d'acuité intellectuelle aux députés libéraux: Quel a été le premier amendement à la Constitution à avoir recueilli l'unanimité? N'était-ce pas celui sur l'établissement d'un régime d'assurance-chômage?

On n'est pas en présence de quelque chose de banal. Il est vrai qu'il est arrivé à ce gouvernement de présenter des projets de loi plutôt insignifiants. Il est vrai que chacun d'entre nous peut en donner des exemples, mais il faut être conscients de se qui se passe réellement en ce moment. Vous-même, madame la présidente, qui êtes une ancienne directrice, vous qui avez eu sous votre responsabilité des centaines d'individus, vous qui êtes la première personne de couleur à avoir été élue à la Chambre des communes, vous qui avez une sensibilité à la pauvreté, pourrez-vous dormir ce soir, pourrez-vous dormir d'un sommeil profond et réparateur alors qu'il se passe quelque d'aussi grave?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): N'y a-t-il pas quelqu'un qui va venir à ma défense?

Des voix: Oh, oh.

[Français]

M. Ménard: On veut imposer une limite de temps sur quelque chose d'aussi fondamental? Je suis triste. Dieu sait que j'ai eu une enfance qui n'a pas été facile et que j'ai eu ma part d'épreuves dans la vie, mais je n'aurais jamais pu imaginer me retrouver dans ce genre de situation! Oui, madame la députée de Vancouver! D'ailleurs, j'ai une bonne nouvelle pour vous: je vais aller dans votre circonscription, d'ici le mois de juin, et je vais y prononcer un discours. Alors, ne m'obligez pas à mentionner les choses horribles qui se passent ici si vous voulez rester la femme populaire que vous êtes dans votre circonscription.

Rien ne me rendrait plus triste, rien ne me bouleverserait plus que de constater qu'il est impossible de s'entendre entre parlementaires intelligents, entre parlementaires dotés d'un mandat de représentation populaire. Est-ce que cette limite de temps est rationnelle? Je suis sûr que la députée de Vancouver-Est ne peut pas souscrire en toute conscience à une proposition comme celle-là.

Je vais m'expliquer là-dessus. Finalement, tout a commencé il y a 400 ans, quand des gens ont pensé qu'en démocratie, les mots voulaient dire quelque chose. Et nous le croyons aussi, comme le député de Lévis, et comme un certain nombre de députés qui sont à votre gauche, parce qu'à droite, ça se gâte. Nous avons donc essayé de faire avancer les choses au cours des heures qui ont été réservées à l'étude de ce projet de loi, et je pense aussi, madame la présidente, que vous ne pouvez pas ne pas vouloir vous associer à moi pour rendre hommage au député de Lévis et à la députée de Mercier pour l'excellent travail qu'ils ont fait.

.1530

Comment peut-on manquer de gratitude à ce point? Je dis gratitude par respect pour vous, parce que ce n'est pas le mot le plus approprié.

Qu'est-ce que cette limite de temps va nous donner? Qu'est ce que cela va donner sur le plan de la démocratie ou de la liberté d'expression quand vous allez devoir, un jour, mettre cette motion aux voix?

Mais peut-être faut-il se rappeler que, comme parti d'Opposition officielle, nous avons toujours été responsables, chaque fois que nous en avons eu l'occasion. Je peux vous donner des tas d'exemples.

Je me rappelle bien le Comité sur les droits de la personne, et je pense que vous, madame, vous étiez présente à ce moment-là. Je ne veux pas vous nommer, mais je crois bien que vous étiez présente. Vous vous rappelez donc bien notre bonne collaboration sur ce projet de loi fort intéressant concernant l'équité en matière d'emploi.

Quand j'écrirai mes mémoires, je parlerai de ce qu'est l'équité en matière d'emploi. C'est un projet de loi pour la fonction publique sur lequel nous avons fourni une collaboration soutenue au député dont la discrétion en Chambre est connue et dont j'ai oublié le nom.

Comment peut-on penser que nous allons laisser passer cette proposition visant à limiter le temps?

Mais que pourrait-il se passer? Je pose la question au député. On est quand même dans une situation où l'économie du monde du travail est changeante. La grande différence entre l'économie actuelle et celle dans laquelle nous avons grandi, est bien l'espace qu'occupent les emplois à temps partiel. Et ces emplois à temps partiel constituent un phénomène majeur, c'est évident.

Je vais vous donner l'exemple de mon père, à qui vous pourrez, un jour peut-être, rendre une petite visite, madame la présidente. Mon père approche de la soixantaine. C'est un homme respectable qui a élevé cinq enfants, dont celui qui vous parle. C'est un homme attachant. Mais quelle est la différence entre mon père et moi, à part les quelque 160 livres qui nous séparent? La différence réside dans le fait que mon père a toujours occupé le même emploi, pour la même entreprise, et qu'il n'a pas été soumis à ce qu'on appelle la formation continue.

J'ai 33 ans maintenant et je peux dire que j'ai déjà eu l'occasion de savoir ce qu'est la formation continue.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Excusez-moi, je ne vois pas en quoi votre père et votre âge sont pertinents dans le débat sur l'amendement.

[Français]

M. Ménard: Vous n'aimez pas mon père? Voulez-vous un vote là-dessus? Quels sont ceux qui aiment mon père? Je demande le vote, madame la présidente.

[Traduction]

M. O'Reilly: Envoyez-nous une photo. Nous voulons voir à quoi il ressemble.

[Français]

M. Ménard: Madame la présidente, je vous assure que le lien est très pertinent, parce que le lien, c'est la formation continue. Tout au cours des débats en cette Chambre, le ministre nous a dit que nous étions en présence d'un projet de loi qui allait donner des outils aux gens pour améliorer leur employabilité sur le marché du travail.

Où sont donc, dans ce projet de loi, les outils qui, concrètement, aideront les gens à trouver des emplois? Si ce projet de loi est si bon, s'il est excellent, si les libéraux n'en ont pas peur et ne le redoutent pas sur le plan du contenu, pourquoi imposer une limitation de temps?

Madame la présidente, quand vous étiez directrice d'école, vous avez obtenu de nombreux succès et je pense que vous n'auriez jamais permis qu'on limite le débat parce que vous étiez fière de ce que vous faisiez dans votre école et parce que vous étiez une leader dans votre milieu.

Lorsque l'on n'est pas capable de défendre ses idées, lorsqu'on n'est pas capable de débattre sur le fond, on se rabat sur la forme. Et quand on se rabat sur la forme, on nous propose des mesures dilatoires, des mesures inacceptables, des mesures détestables, des mesure coercitives, comme celles que nous propose le gouvernement.

Encore une fois, je pense qu'il faut revenir à l'essentiel et mentionner que, depuis 1940, il y a eu des centaines de Canadiens qui se sont intéressés aux programmes sociaux, à commencer par le père du ministre des Finances actuel. Et n'allez surtout pas me dire qu'il n'y a pas de lien entre le père de Paul Martin et ce qui est devant nous aujourd'hui. Nous sommes en parfaite continuité sur le plan de l'établissement et de la promotion des principes.

Est-ce qu'il se trouve un seul libéral qui pense que le père de Paul Martin accepterait une limitation comme celle que nous proposent aujourd'hui les libéraux? Non, et je crois même que le ministre des Finances est mal à l'aise à ce sujet.

Quelques mots pour vous parler d'un de vos collègues pour lequel j'ai du respect et qui s'appelle Don Boudria. Est-ce qu'il a participé aux travaux de ce comité?

M. Dubé: Ce matin.

.1535

M. Ménard: Alors ça a dû être un moment extrêmement intense sur le plan des affaires parlementaires. Je voudrais vous demander, madame la présidente, si le député nous a contraints à son point de vue.

M. Dubé: Oui.

M. Ménard: Alors, madame la présidente, nous allons passer à autre chose. Si le député nous a contraints à faire comme il voulait, je voudrais essentiellement rappeler que la politique est ainsi faite. Je pense qu'il y a une leçon à tirer de cela, et j'arrive maintenant à la partie philosophique de mon propos, madame la présidente.

Nous sommes députés parce que nous avons été choisis. En effet, être député, madame la présidente, c'est comme avoir une relation amoureuse. Vous avez dû en vivre plusieurs. Et qu'y a-t-il entre le fait d'être député et la relation amoureuse ? C'est que, dans les deux cas, nous sommes choisis, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Je ne vois pas le rapport.

[Français]

M. Ménard: Pardon?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Je ne vois toujours pas le rapport avec ce débat.

[Français]

M. Ménard: Madame la présidente, j'y arrive. Si vous ne voyez pas le lien entre le chômage et l'amour, votre sensibilité pour les pauvres me déçoit.

Alors, madame la présidente, j'arrive à quelque chose de très important. Je pense qu'il ne faudrait pas que le comité soit borné.

Nous sommes tous des députés. Nous avons tous été choisis dans chacun de nos environnements. Vous allez me dire, et c'est vrai, que certaines conventions ont été plus difficiles que d'autres. Mais nous sommes un parti démocratique et nous ne craignons pas les conventions ni les débats. Le lien est établi par la démonstration que je viens de faire, madame la présidente. Parce que nous ne craignons pas les débats, nous ne souhaitons pas de limitations. Nous ne souhaitons pas de limitations, mais, au contraire, pouvoir nous exprimer dans la tradition libérale.

Si vous aviez devant vous un dictionnaire de l'histoire de la philosophie, vous constateriez qu'il y a quelque chose de sacré dans le libéralisme. J'ai moi-même suivi plusieurs cours sur le libéralisme, avec un intérêt variable, selon le professeur, mais je pense qu'étant une ancienne directrice, vous comprenez bien le sens de la pédagogie. Quand on est libéral comme les gens qui sont devant nous se targuent de l'être, on se lève et on le montre. Pour un libéral, la meilleure façon de contrer une idée dans une démocratie, c'est d'en émettre une meilleure. Et nous, c'est ce que nous avons fait tout au long de ces travaux. Vous n'avez pas eu de meilleurs députés que celui de Lévis, celle de Mercier, de Kamouraska qui n'avaient d'autre souhait que de bonifier le projet de loi. Nous pensons que toutes les idées se valent. Nous sommes des gens expérimentés, et la population canadienne est une population avertie. Mais qui aurait pu se douter que les libéraux pousseraient l'imprudence jusqu'à vouloir nous imposer une limitation de temps?

Finalement, je voudrais dire que j'ai suivi plusieurs causes sur le parlementarisme, madame la présidente, et que je ne suis pas intellectuellement innocent. Je me rappelle avoir eu un A sur les 45, 90, 120 ou 200 heures que j'ai suivies sur le libéralisme. Je ne suis pas sûr que tous les libéraux auraient réussi ce cours. C'est pourquoi j'essaie de trouver des précédents et que je fouille, sur le plan intellectuel, pour me rappeler les moments importants d'une société, pas seulement la société canadienne. J'essaie de trouver en Grande-Bretagne, en France ou en Italie des moments de la vie parlementaire où des gouvernements ont pu exercer une telle contrainte sur l'Opposition officielle.

Ce n'est pas sérieux, car on a beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi. D'ailleurs je vais vous dire quelques mots sur Hochelaga - Maisonneuve où, malgré nos divergences, vous serez toujours la bienvenue, madame la présidente.

Je représente un quartier ouvrier. Le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait parce qu'il est lui aussi un député montréalais. Hochelaga - Maisonneuve a été une ville indépendante de 1883 à 1918. C'était une ville prospère, madame la députée de Vancouver, et on disait même que c'était la Pittsburgh du Canada.

Savez-vous pourquoi je prends la peine de mentionner cela? Parce que Hochelaga - Maisonneuve était une ville ouvrière prospère, où il y avait des industries du textile et de la chaussure. D'ailleurs, si vous vous promenez dans Hochelaga - Maisonneuve, à quelques pieds de mon bureau, vous pourrez regarder et vous imprégner du patrimoine de la ville.

.1540

Je représente donc une circonscription ouvrière. J'espère que personne, parmi les députés, ne s'imagine qu'aucun des citoyens de mon quartier ne sera, un jour ou l'autre, susceptible de toucher l'assurance chômage.

J'ajouterai ceci, madame la présidente: c'est parce que je représente une circonscription ouvrière, parce que je suis le fils d'un homme qui a travaillé à la sueur de son front qu'aujourd'hui je ne peux pas accepter qu'on enferme le débat dans des limites de temps.

Que craint le gouvernement au juste? C'est là la question que nous nous posons. Nous sommes des démocrates et acceptons la discussion. Vous-même avez-vous conservé un mauvais souvenir des débats précédents? Avez-vous à l'esprit un seul exemple que vous pourriez donner d'un échange qui n'a pas été agréable avec l'un ou l'autre de mes collègues? Certainement pas, madame la présidente, parce que nous somme tous plus adorables les uns que les autres.

Nous sommes là pour bonifier le projet de loi. Nous voulons travailler, madame la présidente. Nous aimons le travail en comité parlementaire. Moi-même, je fais partie de trois de ces comités. Je serai d'ailleurs en retard au prochain. Je vais devoir vous quitter sous peu. Mais la bonne nouvelle, madame la présidente, c'est que je vais revenir. Je vais revenir et nous allons continuer, parce que nous croyons qu'il est important que le débat se tienne.

L'inquiétude que j'éprouve - et je ne peux m'empêcher de l'exprimer - c'est le sort éventuel des travailleurs à temps partiel. Qu'arrivera-t-il des travailleurs saisonniers, madame la présidente ? Qu'arrivera-t-il aux chefs de familles monoparentales?

J'ai aussi une autre question. Peut-on échanger avec les fonctionnaires ?

M. Dubé: Non, non.

M. Ménard: Dommage! J'aurais voulu échanger avec le secrétaire parlementaire. Peut-être, un jour, m'invitera-t-il à un échange avec lui au Parlement. La question que je souhaiterais lui poser... C'est là la preuve que nous n'avons pas atteint la maturité dans nos discussions. Le sujet n'est pas épuisé.

Au fond, il faut bien constater qu'il y a encore des choses à dire sur ce projet de loi. J'ai une question à poser. Le secrétaire parlementaire a peut-être de l'expérience dans ce domaine. Peut-être même y a-t-il quelque peu réfléchi, malgré ses multiples occupations. Je sais, en effet, que c'est un homme dévoué.

Qu'en sera-t-il de l'équilibre à établir entre les grandes entreprises, les entreprises à haute intensité de capital et les petites entreprises? Selon le secrétaire parlementaire, qu'est-ce que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui offre sur le plan des cotisations?

Je pourrais poser ma question autrement et prendre par surprise le secrétaire parlementaire qui est un peu dans la lune, la fatigue aidant. Je lui demande comment on peut expliquer que, dans une société comme la nôtre, on ait limité le plafond des cotisations? À combien? On l'a abaissé à39 000 $, madame la présidente. Est-ce qu'il n'y pas là quelque chose... Nous ne souhaitons pas une telle limitation. Nous ne la souhaitons pas.

M. Dubé: Non.

M. Ménard: Ce que nous souhaitons, c'est que les grandes entreprises aient à payer davantage que ce qui est demandé. J'aurais aimé avoir un échange avec le secrétaire parlementaire sur le caractère rationnel de la mesure contenue dans le projet de loi, madame la présidente, mais vous m'indiquez que le temps ne le permet pas. Très bien, mais je suis sûr que ce n'est que partie remise.

Ce n'est pas la seule interrogation que nous avons. Nous avons posé des questions également sur le plan du travail à temps partiel. Sans doute la question la plus importante qu'il aurait fallu se poser est-elle la suivante: n'aurait-il pas été souhaitable que la réforme qui nous est présentée soit conçue et mise en oeuvre après l'établissement d'un ensemble de conditions favorisant le plein emploi? C'est ce que nous aurions souhaité après avoir entendu le ministre commencer ses interventions en Chambre en comparant la situation des années 1970, alors que le régime d'assurance-chômage coûtait quatre milliards de dollars, avec celle d'aujourd'hui où il en coûte 14. Quel député n'a pas réfléchi au plein emploi ?

Je vais vous dire, madame la présidente, ce qu'est le plein emploi. Le plein emploi constitue une situation à laquelle certains pays sont parvenus. Je sens que vous allez me demander des exemples. Je vais vous en donner: la Norvège, le Danemark, qui sont des petits pays, et, entre tous, la Suède.

J'était encore étudiant il y a quelques années. Or, madame la présidente - et c'est un point que j'ai en commun avec vous - , je n'arrive pas à vieillir physiquement. L'étudiant Réal Ménard et le député Réal Ménard ont la même apparence physique.

Quand j'étais étudiant, nous avons vu ensemble, dans les différents cours d'économie que j'ai suivis, quelles conditions doivent être réunies pour atteindre le plein emploi. Il s'est trouvé plusieurs économistes, qui maîtrisent bien à la fois la théorie et la pratique, pour nous dire qu'il n'était pas possible de déstabiliser des programmes sociaux.

.1545

Parlant de déstabilisation, j'allais oublier un fait très important. Je ne sais pas si le secrétaire parlementaire a lu le rapport Fortin, qui a été commandé par la ministre de la Sécurité du revenu du Québec. À peu près au milieu de ce rapport - si le secrétaire parlementaire est intéressé, je lui en ferai tenir copie - , on dit que depuis 1990, depuis les transformations successives apportées au régime, il y a eu délestage d'un milliard de dollars.

Un délestage d'un milliard de dollars, cela comporte plusieurs zéros. Quand vous inscrivez un milliard au tableau, vous devez écrire plus de trois zéros, et même plus de six. C'est là l'inquiétude que nous cause ce projet de loi; nous craignons qu'il ne crée un déséquilibre. Le secrétaire parlementaire est intéressé à lire le rapport Fortin? S'il le lit, il comprendra pourquoi cette réforme a lieu d'inquiéter le Québec.

J'y reviens encore une fois. J'y reviens en disant que, dans quelques semaines, nous entreprendrons la réforme du Code du travail. Nous serons présents aux discussions qui entoureront cette réforme du Code du travail. Or, il y a un lien entre le Code du travail et l'assurance-chômage.

Je suis obligé de vous laisser parce que je dois me rendre au Sous-comité sur le sida. Je sais que mes collègues vont prendre la relève. Maintenant, si on m'en faisait la demande, je resterais. Si mes collègues applaudissent, je reste.

[Traduction]

M. O'Reilly: Vous me fendez le coeur.

Une voix: Ah!

Une voix: Vous en venez au fait.

M. Ménard: Applaudissez, applaudissez!

Une voix: Bravo.

M. Ménard: Si vous applaudissez, je resterai ici, madame la présidente.

Des voix: Non, non!

M. O'Reilly: Restez, restez.

Une voix: Ah!

Mme Lalonde: Je suis désolée.

[Français]

M. Ménard: Madame la présidente, quels...

[Traduction]

Une voix: Pierre a un nouveau chef.

[Français]

M. Ménard: Quoi de plus réconfortant, dans une démocratie, que de faire l'objet d'un désir nettement exprimé! Quoi de plus charmant que de se savoir désiré, en démocratie!

Maintenant, je dois malheureusement vous quitter parce que, comme vous le savez, il se tiendra une conférence internationale sur le sida à laquelle je souhaite être présent. Je pourrais peut-être vous parler pendant quelques minutes du lien qu'on peut établir entre le régime qu'on nous propose et les personnes atteintes du sida, mais j'aurais peur d'être en retard.

Mon collègue, le député de Lévis, va prendre la relève. Le député de Bourassa a également des choses à dire. Peut-être pourrai-je revenir tout de suite après la réunion de mon sous-comité. S'il y a une demande en ce sens, je me ferai un plaisir de revenir.

Madame la présidente, est-ce que vous pourriez nous indiquer si les libéraux entendent retirer leur motion?

La vice-présidente (Mme Augustine): Merci beaucoup.

[Traduction]

Nous passons au suivant... Monsieur Nault.

M. Ménard: Je reviendrai, je reviendrai.

Une voix: C'est bien.

Une voix: Nous attendrons impatiemment.

M. Nault: Madame la présidente, je propose que la séance soit levée.

[Français]

M. Dubé: Il propose l'ajournement et je pense que je suis d'accord.

Mme Lalonde: Pourquoi ajourner?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Il est proposé que le comité s'ajourne jusqu'à...

[Français]

M. Dubé: Jusqu'à quelle heure?

[Traduction]

M. Bevilacqua (York-Nord): La convocation de la présidence.

La vice-présidente (Mme Augustine): La convocation de la présidence? Séance levée?

[Français]

M. de Savoye: Est-ce qu'il faut le consentement unanime?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Faut-il mettre la question aux voix? Oui.

Mme Brown: Oui, et j'aimerais que l'on procède par appel nominal.

La vice-présidente (Mme Augustine): Nous devons mettre la question aux voix.

Mme Brown: J'ai une question. Comment nous informera-t-on de la prochaine séance du comité? Par téléphone, par avion, par pigeon voyageur?

M. Bevilacqua: Pas par pigeon voyageur: je ne pense pas que cela soit possible. À mon avis, nous allons probablement suivre la procédure habituelle: par le courrier électronique, le télécopieur ou le téléphone.

[Français]

M. Dubé: Si le président peut s'asseoir à un des...

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Examinons la question.

M. Nault: Madame la présidente, nous avons une motion. Il s'agit d'un vote par appel nominal; allons-y.

La vice-présidente (Mme Augustine): C'est un vote par appel nominal; pourriez-vous donc... Silence!

[Français]

M. Dubé: Par un rappel au Règlement...

[Traduction]

M. Nault: Madame la présidente, il n'y a pas...

[Français]

M. Dubé: La motion a été présentée dans un contexte de désordre.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Non. Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Je m'excuse. C'est un rappel au Règlement. Je suis ici depuis ce matin, et il est vrai que je suis fatigué, mais j'aimerais comprendre ce qui se passe. Tout se passe très rapidement.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur Dubé, nous n'allons pas entamer le débat en ce moment.

[Français]

M. Dubé: Non, mais il s'agit d'un rappel au Règlement, madame la présidente.

.1550

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Augustine): Nous avons devant nous une motion d'ajournement. Nous mettons la question aux voix, et s'il y a des explications, vous les obtiendrez.

Nous en sommes maintenant à la question d'ajournement. Vous pouvez voter comme bon vous semble.

Ils veulent un vote par appel nominal; vous devez donc utiliser la liste.

[Français]

M. Dubé: Nous avons droit à trois votes. Puis-je me remplacer moi-même? Avez-vous les formulaires roses permettant le remplacement d'un remplaçant?

[Traduction]

La motion est adoptée par 7 voix contre 4

La vice-présidente (Mme Augustine): La séance est levée.

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