On dit à cet article:

(9) Un affidavit d'une personne agissant pour le compte de la Commission attestant qu'elle a la charge des pièces pertinentes et qu'un document joint à l'affidavit est un document établi soit par ou pour la Commission ou quelque personne agissant pour le compte de celle-ci, [...] fait foi de la nature et du contenu du document, est admissible en preuve et a la même force probante qu'aurait l'original du document si son authenticité était prouvé de la façon usuelle.

Dans cet exemple, nous voyons très bien que l'affidavit peut avoir une fonction liée aux aspects criminels, et le fait qu'on en fasse une définition dans l'article 2 a un impact sur l'interprétation qu'on donne de l'affidavit à cet article-là, qui est à la page 93 et qui fait partie de l'article 125.

Je donne une seule fois l'exemple de l'affidavit, mais il faudrait qu'on ait le temps d'aller voir dans les différents articles si le sens qu'on lui a donné dans la définition ne vient pas changer un peu la volonté du législateur antérieur et de voir si nous voulons respecter cette volonté comme nouveaux législateurs, si nous voulons aller dans le même sens ou si nous ne préférerions pas en revenir à un sens plus respectif. Donc, on a des choses à regarder de ce côté-là.

Ensuite, je voudrais vous amener à l'article 142 où on dit:

142. Tous les rapports, exposés et recommandations devant être présentés en vertu de la présente loi au gouverneur en conseil par la Commission ou toute autre personne ou organisme, le sont par l'intermédiaire du ministre.

C'est une autre disposition où on dit que les rapports passent tout le temps par le ministre. La Commission d'assurance-chômage pourrait avoir le goût de nous dire à un moment donné que ce ne serait pas une si mauvaise idée de déléguer cela au Québec. Elle pourrait faire rapport directement au Parlement et, si elle était indépendante du ministre, cela la placerait dans une position où elle pourrait donner des avis beaucoup plus neutres.

Ce n'est pas tout à fait la même situation, mais on peut tout de même comparer: si le vérificateur général faisait toujours rapport au ministre des Finances qui, lui, rendrait compte à la Chambre des communes, on n'aurait pas le même genre de rapport que présentement; le vérificateur général serait un peu plus gêné de faire ses commentaires.

Donc, il y a une réflexion à faire autour de l'article 142. Nous devons nous demander s'il serait pertinent que les rapports soient faits directement au ministre.

Je vous ai donné beaucoup d'exemples d'articles, les articles 3, 4, 57, 58, 59, 72, 109, 115, 142 et même 155 auquel je vais arriver bientôt. Il serait important qu'on en débatte pour qu'on ait en bout de ligne une bonne loi, une loi solide sur laquelle on aurait réfléchi de façon intelligente.

L'article 155 est assez important; il traite de la question des pêcheries. C'est toute la partie VIII où on dit qu'un travailleur indépendant se livrant à la pêche... Je m'excuse, c'est plutôt à partir de l'article 153. La question des pêcheries soulève beaucoup de questions. Il y a souvent manque d'adéquation entre le nombre de semaines pendant lesquelles on peut pêcher une espèce marine et le nombre de semaines nécessaires pour l'assurance-chômage. Il est impossible qu'un pêcheur soit admissible à l'assurance-chômage s'il ne pêche dans un secteur précis que pendant huit ou neuf semaines.

Il y a de la concordance à faire là-dedans. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les gens du Comité des pêches et des océans et ceux du Comité du développement des ressources humaines regardent comment cela fonctionne? Ce serait important, parce qu'autrement, on va se livrer à des aberrations et après cela, quand les gens ne se conformeront pas à la loi, on en fera des fraudeurs.

Il faut être sûrs qu'il n'y a pas un lien de cause à effet entre une loi trop compliquée et le fait qu'il y a des fraudeurs en bout de ligne. Cela est un autre exemple qui m'apparaît très éloquent, et il faudrait l'examiner en profondeur. On dit là:

(2) Le régime établi par les règlements peut, à l'égard de toute question, être différent des dispositions de la présente loi concernant cette question.

On parle du régime établi pour les pêcheurs.

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C'est un régime complet en soi, qui mérite d'être étudié en soi, qui mériterait d'être délégué à un sous-comité du Comité des pêches et des océans, qui pourrait arriver à une solution plus originale et peut-être éviter les aberrations qu'on retrouve dans l'application du régime à l'égard des pêcheurs.

Je voudrais donner un dernier exemple dans la liste des articles que j'ai énumérés. C'est à la page 129. Il y a un tableau assez complexe qui parle des semaines de prestations, où on fait allusion au nombre de semaines essentielles par rapport au nombre d'heures travaillées par les gens. Il y aurait avantage à avoir une version modifiée de ce tableau pour tenir compte de l'amendement de M. Regan, pour voir ce que cela va donner comme tableau global sur le nombre de semaines. Je crois qu'il faudrait qu'on ait le tableau modifié pour que l'on puisse comparer les effets et voir si l'effet est le même lorsqu'on ajoute deux semaines dans les régions à plus haut taux de chômage, où le crédit diviseur va devenir 14, versus d'autres régions où le crédit diviseur va devenir 22. Il faut voir si on ne crée pas une nouvelle distorsion par rapport à ce qu'on avait avant.

Il y a donc plein d'articles, dans cette loi, qui démontrent que la proposition que l'on a mise sur la table n'est pas fonctionnelle. Il n'y a pas moyen de réussir à étudier ce projet de loi en consacrant seulement cinq minutes à chaque article. On va avoir fini l'étude article par article au bout de15 heures si on procède de cette façon. Ce sera très insuffisant, parce qu'il y a des articles qui risquent de prendre 15 heures à eux seuls. S'il y a quelque chose que je veux pouvoir dire à mes commettants, c'est que j'ai consacré tout le temps nécessaire à la réforme de l'assurance-chômage.

On peut faire une autre analyse sur toute la question de la discrimination systémique.

Est-ce qu'on ne devrait pas faire une analyse pour voir si, dans l'ensemble de la réforme, comme des groupes tels que la Fédération de femmes du Québec et l'Association nationale de la femme et du droit nous l'ont démontré, il n'y a pas une discrimination à l'égard des femmes? Les conditions sont changées. Prenons l'exemple des 910 heures, celui du nombre d'heures additionnelles demandé dans chacune des catégories pour devenir admissible, prenons le fait que les gens vont cotiser à partir de la première heure. Dans ces groupes-là, il y aura plus de femmes, plus de femmes jeunes qui arrivent sur le marché du travail et plus de femmes qui ont élevé leur famille et qui reviennent sur le marché du travail, plus de chefs de familles monoparentales, etc.

On va donc avoir là une proportion de femmes supérieure à celle qu'il y a dans la population, et l'effet de l'ensemble de la réforme sera de pousser à l'aide sociale un nombre de femmes supérieur. Ça peut avoir pour effet d'empêcher les femmes d'aller sur le marché du travail. On pourrait se retrouver, malgré toute la bonne volonté et les discours publics sur l'équité, dans des situations où il y a moins de femmes dans des fonctions professionnelles, dans des postes de responsabilité, parce qu'elles ont été placées face à des choix économiques qui les empêchent de continuer à fonctionner dans le système.

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C'est donc une chose assez complexe qui nécessite une analyse approfondie, qui ne peut certainement pas se régler en cinq minutes, qui comporte plusieurs aspects à prendre en considération et dont nous avons beaucoup de difficulté à mesurer l'effet. Il faut s'interroger sérieusement, d'autant plus que le gouvernement, peut-être pas de mauvaise foi mais à la suite d'un oubli, en arrivait à une conclusion relevant de la discrimination systémique à propos des congés de maternité. Le projet de loi faisait que les femmes devenaient moins admissibles aux congés de maternité. Il aurait pu s'ensuivre une baisse de la natalité, ce qui aurait eu un effet négatif important, compte tenu du taux de natalité du Québec et de l'ensemble du Canada.

Une autre analyse me semble importante. Il s'agit de toute l'information qu'on nous a transmise ce matin, non pas sur les trop-payés frauduleux, mais sur un autre élément. De 1991 à 1992, la valeur des trop-payés non frauduleux a doublé à la suite d'erreurs de la Commission, du prestataire ou de l'employeur, passant de 90,2 millions de dollars à 179 millions de dollars. En même temps, la valeur des trop-payés frauduleux est passée seulement de 70 millions de dollars à 93,4 millions en cinq ans.

Si nous étions du secteur privé et que nous nous demandions où il faut mettre nos efforts, il est certain que ce serait dans la catégorie des trop-payés non frauduleux, où l'économie à réaliser est plus importante.

Il faudrait que nous, comme législateurs, même si nous ne pouvons tout connaître, soyons capables d'obtenir l'expertise des hauts fonctionnaires de la fonction publique. Il faudrait qu'ils nous disent comment il est possible de ramener le montant de 179 millions de dollars à 90 millions de dollars. Comment fera-t-on pour s'assurer qu'il y aura diminution de ces trop-payés non frauduleux? Plusieurs hypothèses pourraient être examinées et soumises sous forme d'amendements aux membres du Comité. Ceux-ci, avec leur gros bon sens, pourraient sûrement arriver à trouver des solutions intéressantes.

Un des éléments clés serait la simplification de la loi. Je serais prêt à avancer l'hypothèse, qu'il faudrait vérifier par une analyse, que cette augmentation est due en grande partie au fait qu'on a rendu la loi plus complexe. Les gens ont fait des choses de bonne foi et se sont aperçus par la suite que les déclarations n'auraient pas dû être faites de cette façon. Il n'y avait pas pour autant d'intention frauduleuse. J'en ai eu des exemples très nets dans ma circonscription; les personnes ont fait des déclarations et ont été acceptées par la Commission. Tout à coup, la deuxième ou la troisième année, alors qu'elles occupent un emploi du même type, elles se font dire que cette pratique n'était pas tout à fait acceptable.

Prenons l'exemple de l'assurabilité des gens qui ont des actions dans une entreprise et à qui on demande de ne conserver que tel pourcentage des parts de l'entreprise. Cette règle n'a pas été appliquée de façon uniforme partout dans le réseau pendant longtemps. En conséquence, certaines régions étaient plus serrées et d'autres, moins. Les directives changeaient, et une partie importante de ces montants est contenue dans le montant de 179 millions de dollars.

L'autre élément de la simplification est le fait qu'on permet à quelqu'un qui touche de l'assurance-chômage de faire d'autres gains sans être pénalisé. Actuellement, on parle de 50 $. Serait-ce possible d'évaluer quelle proportion des trop-payés disparaîtrait si c'était 100 $? Le gouvernement a déjà fait des relevés, et nous pourrions les analyser.

Dans ce domaine, il y a des éléments qui ne sont que des écritures comptables. Quelle proportion pourrait-on éliminer? Quels coûts d'opération pourrait-on éliminer? Les fraudes et les mauvaises interprétations sont souvent dues au fait que les normes sont très restrictives et qu'il y a de nombreux détails à prendre en considération. Nous aurions intérêt, à ce comité, à voir comment la loi pourrait être simplifiée. De quelle façon pourrait-on s'assurer qu'elle soit plus efficace tout en cessant d'embêter les gens avec des détails?

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Pour ce qui est des fraudes, il y a aussi la question des processus d'appel. Il y a un élément intéressant dans les documents que le ministère a déposés, à savoir le fait qu'on augmente les pénalités pour les employeurs qui sont en situation de fraude. Il y a certainement quelque chose à examiner là. Il ne s'agit pas de punir les gens qui n'auraient pas un comportement adéquat, mais s'il y a des cas de fraude chez les employeurs, il y a alors un effet d'entraînement supérieur. Les modifications proposées par le ministre sur cet aspect sont intéressantes. Il suffit de voir si les amendes sont suffisantes. C'est une autre question qui pourra être analysée plus en détail lorsqu'on sera rendus à l'amendement concerné.

J'ai énuméré une quinzaine d'articles et il me semble évident qu'on a intérêt à débattre à fond de la loi et de chacun des articles parce que beaucoup d'éléments sont interreliés. Il ne faudrait pas faire une loi avec des échappatoires, une loi qui finalement n'aboutirait nulle part, qui ne nous permettrait pas d'atteindre objectifs concrets.

On est dans une société qui est en transformation profonde et le domaine de l'emploi est touché par des phénomènes qui n'existaient pas avant. Aujourd'hui, il y a une croissance économique qui ne se traduit pas nécessairement par des augmentations d'emplois. Il y a donc nécessité de découvrir de nouveaux outils. Le régime d'assurance-emploi, comme le gouvernement l'appelle, ou le régime d'assurance-chômage doit-il être un outil de développement ou n'être qu'une caisse d'assurance-chômage qui permet aux gens d'avoir, pendant une période où ils n'ont pas d'emploi, un revenu qui leur permet de continuer à vivre? Quant aux mesures permettant un développement réel d'emploi et de mieux utiliser le potentiel des gens, est-ce qu'on ne devrait pas avoir un vrai débat sur le droit d'utiliser la caisse d'assurance-chômage à ces fins-là?

Est-ce que le gouvernement ne devrait pas se demander s'il doit avoir droit de regard sur une partie de la caisse, s'il ne devrait pas y mettre de l'argent et, en proportion de l'argent qu'il y mettra, être membre de l'organisme qui sera responsable de la caisse d'assurance-chômage? Supposons qu'il y met 10 p. 100 des sommes; il sera alors actionnaire à 10 p. 100. Les employeurs et les employés représentent l'autre partie. Là, un choix qui se fera.

La majorité va peut-être dire qu'elle veut un régime d'assurance-chômage et que la répartition de la richesse n'est pas sa responsabilité, mais que cela peut se faire ailleurs dans l'activité gouvernementale. Il s'agit que ce soit précisé au bon endroit. Surtout, on ne veut pas que nos excédents servent à n'importe quoi. Il y a des éléments de cet ordre qui, selon moi, devraient être contestés et examinés. On nous dit qu'on a eu le temps ces derniers mois de regarder ça et qu'on aurait dû savoir où on en était rendu.

Je dois avouer que j'avais espoir, jusqu'à jeudi soir dernier, que les amendements que le nouveau ministre déposerait répondraient aux inquiétudes de la coalition qui s'oppose à la réforme, qui disait que le projet de loi est inacceptable. On ne peut que demander son retrait. Le ministre aurait pu présenter la semaine passée des amendements beaucoup plus importants. Il aurait pu présenter des amendements visant à faire disparaître la règle d'intensité et les travailleurs saisonniers n'auraient plus été pénalisés parce qu'ils utilisent souvent l'assurance-chômage.

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On aurait reconnu que ce n'est pas attribuable à la mauvaise volonté des travailleurs, mais plutôt à la situation du marché. Cela aurait été un élément intéressant qu'on aurait pu mettre sur la table et qui aurait mené à des prises de position très différentes.

Je m'attendais aussi à ce que le ministre réagisse à la question du 910 heures.

Qu'est-ce qui fait aujourd'hui qu'on peut demander plus d'heures à un jeune qu'à quelqu'un qui est déjà sur le marché du travail? Si on avait fait un calcul mathématique et qu'on avait dit que c'était 20 semaines de 35 heures, cela aurait fait 700 heures. Au lieu de cela, on a exige 910 heures. Les 210 heures supplémentaires ne sont pas justifiables. Je me demande même si ce n'est pas un article qu'il faudrait soumettre à la Commission des droits de la personne pour voir s'il n'y a pas discrimination en fonction de l'âge contre cette catégorie de personnes.

On sait qu'il ne peut pas y avoir de discrimination en fonction de l'âge, et on l'a démontré aujourd'hui au comité de façon très claire. Il ne devrait pas être possible que ça puisse se refléter dans la loi. On m'a dit que j'avais le temps d'apporter des amendements, de proposer des choses. Je peux vous dire qu'on est en politique et qu'il y a toujours un message très clair de la population, à savoir que la réforme telle qu'elle, même avec les petits amendements mineurs qui ont été apportés, est toujours inacceptable. Elle ne satisfait pas aux normes qu'on a connues dans le passé au Canada et au Québec sur la compassion qu'on doit avoir dans les situations économiques actuelles.

On a développé depuis 20 ou 25 ans un régime reconnu comme le meilleur régulateur de l'économie en période de récession et, du jour au lendemain, on voudrait faire tomber tous ces éléments qui ont été des régulateurs lors des périodes de récession et vivre une nouvelle expérience complètement différente. Des pans entiers du Canada se retrouvent en situation très difficile et on croit que, par la mobilité de la main-d'oeuvre, on va pouvoir régler tous ces problèmes-là.

Il y a une réflexion importante à faire là-dessus, parce qu'il y a un choix fondamental qui est mis sur la table par les penseurs du projet de loi: on n'a pas le courage de dire directement que les gens doivent aller habiter là où il y a des marchés. On voudrait bien qu'ils bougent un peu plus et on dit que c'est leur faute s'ils ne bougent pas.

On pénalise les travailleurs saisonniers, mais on ne va pas au fond de notre réflexion. Ce sont des choses sur lesquelles il faudra se pencher. Lorsqu'on va arriver à l'article sur la règle de l'intensité, il va falloir l'analyser très précisément pour voir l'effet réel de ce 1 p. 100 qu'on enlève à toutes les 20 semaines d'assurance-chômage. Est-ce qu'on a des études pour nous prouver que cela pourrait avoir un effet positif sur la mobilité de la main-d'oeuvre?

On ferait mieux de mettre de l'avant une politique qui permettrait aux gens de développer leurs ressources dans les milieux où ils vivent et ne pas se mettre à dire qu'il y a des régions qui ont plus d'avantages économiques que d'autres. Je pense que chaque région a ses avantages économiques. Il s'agit de mettre en valeur ce qui appartient à une région. De cette façon-là, on va réussir à développer l'économie de chacune des régions.

Il aurait été intéressant de trouver dans la loi une partie précise sur le développement local, qui permette de voir si le milieu n'est pas capable de prendre en mains son développement, qui donne des exemples de propositions qu'on aurait pu regarder et étudier.

On avait dit qu'on mettrait l'excédent de la caisse d'assurance-chômage à la disposition des régions les plus touchées par la réforme, où on veut diversifier l'économie. Un amendement aurait dit que telle proportion de la caisse sera la responsabilité du Conseil régional de concertation de développement du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie et cet organisme-là aurait pu ajouter ces sommes à celles dont il dispose déjà par l'entremise du gouvernement du Québec.

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On aurait ainsi créé un effet de levier fantastique en termes économiques qui aurait permis de réussir, en cinq, huit ou dix ans, à redonner à la région de l'Atlantique l'autosuffisance qu'elle possédait.

Ne l'oublions pas, quand on a 40 ou 50 ans aujourd'hui, on pense que le monde a commencé il y a 40 ou 50 ans, mais il y a eu autre chose avant. Il y a des régions du Canada qui ont déjà été autosuffisantes et qui ne le sont plus aujourd'hui; ce n'est pas nécessairement le résultat de l'assurance-chômage, mais le résultat de la gestion qui a été faite dans ce pays.

Il y a eu des bons deals qui ont été faits. Je pense que l'Ontario n'a pas été perdante. Elle a fait de très bons échanges. Si, dans la réforme de l'assurance-chômage, il y avait quelque chose qui disait qu'on va s'organiser pour que les régions qui sont en déficit d'emploi profitent d'investissements de recherche et développement de façon significative, j'applaudirais demain matin. Je suis prêt à échanger de l'argent de recherche et de développement contre des pourcentages de chômage. Dans la péréquation, on est disponibles pour faire cela n'importe quand.

Il faudrait pouvoir analyser ces choses, les mettre sur la table et regarder ce qu'il adviendrait dans ces circonstances.

Qu'est-ce qui fait que les libéraux ne veulent pas qu'on intervienne sur le fond de la question? C'est un problème qui me chicote beaucoup. Pourquoi, depuis ce matin, essaie-t-on systématiquement de faire en sorte qu'on ne puisse pas parler pendant tout le temps voulu sur chacun des articles? Pourquoi nous a-t-on avertis qu'il y aurait une motion de clôture, probablement jeudi ou vendredi? Au fond, c'est comme un aveu de faiblesse. C'est dire que, si on se met à faire le débat sur le fond, on va être perdant par rapport au projet qu'on avait au départ.

On ne cherche pas à faire des perdants et des gagnants. Pourquoi ne ferait-on pas l'étude dans une perspective de gagnant-gagnant et pourquoi ne ferait-on pas au ministre un rapport d'une vraie réforme de l'assurance-chômage, de quelque chose qui nous permettrait à tous de retourner dans nos circonscriptions et de dire que nous avons fait du vrai bon travail?

On a mis sur la table une gageure, à savoir que dans cinq ans, on aura ramené le taux de chômage en Gaspésie à un niveau beaucoup plus raisonnable; on aura mis fin à l'exode des jeunes et il y aura des familles qui vont s'installer; on aura touché à l'entrepreneurship; on aura mis en place la possibilité d'utiliser les nouvelles technologies de telle façon qu'on soit fier du résultat.

C'est sûr que tout cela n'est pas contenu dans la réforme de l'assurance-chômage. Il faut une action gouvernementale ailleurs, mais de notre côté, agissons là où nous le pouvons. Nous pouvons le faire au niveau de la réforme de l'assurance-chômage.

Pourquoi les libéraux ne sont-ils pas capables de faire cela? Quels sont les intérêts qui les amènent à avoir une attitude fermée? Est-ce qu'il y a des intérêts économiques derrière ces situations qui font qu'on veut absolument montrer très clairement une volonté de diminuer les coûts de la main-d'oeuvre, au point de le faire par la diminution des avantages qui sont offerts aux bénéficiaires de l'assurance-chômage?

Il y a une comparaison à faire avec les Américains. Les Américains, depuis longtemps, essaient de trouver un système de santé qui leur permettrait d'offrir une qualité de service identique à celle du Canada et, paradoxalement, le système américain, même s'il est privé, a des problèmes de contrôle de coûts beaucoup plus grands que ceux du système canadien.

Est-ce que ce ne serait pas une erreur fondamentale de notre part que de croire que nous pourrons être concurrentiels avec les Américains et les Mexicains en nivelant par la base, en diminuant les prestations d'assurance-chômage, en diminuant les prestations d'aide sociale, en faisant que le salaire minimum soit le plus bas possible? Est-ce qu'on pense que c'est une voie d'avenir, ou ne faudrait-il pas voir les choses autrement?

.0230

Pour cela, on revient à un autre problème qui est très présent dans notre société et qu'on retrouve dans ce dossier-là: où prendre l'argent pour le redistribuer?

Actuellement, on accumule des surplus très significatifs dans la caisse de l'assurance-chômage. On parle de 5 milliards de dollars par année; 1 milliard de dollars avant l'année courante et 5 milliards de dollars en 1995-1996. Donc, on est en progression exponentielle et, en même temps qu'on réalise ces profits-là, on renonce à 900 millions de dollars qu'on allait chercher chez les gens qui gagnent entre 39 000 $ et 43 000 $. C'est difficile à comprendre.

J'ai de la misère à voir pourquoi on se paye cette diminution de revenus, alors qu'on aurait pu faire des choses très intéressantes avec ces 900 millions de dollars. On aurait même pu faire des choix politiques. Certaines personnes auraient dit: «On va garder cet argent pour les gens qui sont actuellement dans le système et qui en ont besoin». Et il y en a d'autres qui auraient peut-être dit: «Non, non, on va prendre l'argent pour diversifier nos économies régionales afin qu'elles soient le moins dépendantes possible, le plus rapidement possible, de l'économie en général». On aurait pu débattre de ces questions-là.

Mais aujourd'hui, il n'y a pas de débat; il n'y a pas d'argent. On a décidé qu'on mettrait les900 millions de dollars dans la réserve et qu'ils serviraient de parure pour démontrer que le déficit a diminué. C'est un peu paradoxal. Mais on voit que tout est lié. Si on avait fait les coupures nécessaires dans les opérations, je pense qu'il y aurait encore un bon petit bout de ménage à faire de ce côté-là.

Ce n'est pas complètement l'affaire du Comité permanent du développement des ressources humaines, mais il y a quelque chose à faire de ce côté-là. Par exemple, il y a encore un effort à faire du côté des ambassades, du côté de la défense et du côté des dédoublements entre les gouvernements. Cela, ce sont nos affaires.

On a un exemple très concret des dédoublements entre les gouvernements avec la formation de la main-d'oeuvre. Chaque année, c'est comme si le Québec et le Canada prenaient 250 millions de dollars et les tiraient par la fenêtre arrière, en espérant que quelqu'un les ramasse, cela à cause des dédoublements entre les deux réseaux.

Actuellement, les deux gouvernements, le gouvernement du Québec de par sa juridiction dans le domaine culturel et le gouvernement du Canada de par sa volonté d'intervenir au niveau industriel et économique, sont en train de développer exactement le même dédoublement. On est en train de mettre sur pied deux réseaux d'Internet, l'un à côté de l'autre.

Au Canada, n'ayez pas peur, on a des moyens. La dette accumulée ne semble pas nous déranger, mais on a besoin, pour le Fonds monétaire international, pour les prêteurs, d'avoir bonne bouche, de montrer qu'on contrôle notre déficit. On a trouvé la façon facile par le robinet des employeurs et des employés dans la caisse d'assurance-chômage.

Ce ne sont pas des résultats très intéressants. Venant du Parti libéral du Canada, cela étonne. Je peux vous dire que si, aujourd'hui, le gouvernement était formé par le Parti conservateur et qu'il nous arrivait avec la réforme dont nous sommes saisis actuellement, je serais probablement obligé d'avaler ma salive et de me dire qu'ils ont été élus sur cette plate-forme-là. Les gens ont choisi la plate-forme qu'ils voulaient. Donc, respectons le choix démocratique exprimé par les électeurs.

Dans le cas présent, ce n'est pas vrai. Je n'ai vu nulle part, dans les documents et le Livre rouge des libéraux, qu'ils feraient une réforme de l'assurance-chômage qui irait chercher 2 milliards de dollars d'économies dans la poche des gens qui contribuent au régime.

Cela aussi est assez significatif. On fait contribuer les gens jusqu'à concurrence de 39 000 $, et on fait contribuer tout le monde à partir de la première heure. Les gens qui contribueront la plus grosse partie au surplus de la caisse de l'assurance-chômage seront les salariés de zéro à 39 000 $. Ils contribuent 100 p. 100 de l'argent avec la réforme. Quant aux autres, ils ne contribueront plus.

Une mesure comme celle-là est très paradoxale pour un gouvernement libéral. Il doit y en avoir certains qui se sont tournés dans leur tombes, et cela doit en surprendre d'autres qui sont encore vivants. Je pense à M. Allmand, qui est ici et qui doit lui aussi être très surpris d'une approche comme celle-là.

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J'espère qu'en dehors du débat sur la forme, l'attitude des libéraux reflétera leur ancienne vision, bien que j'en doute profondément quand je vois les trois faibles petits amendements qui ont été retenus par le ministre. Il n'y a là vraiment pas de députés qui sont venus défendre les intérêts des régions qu'ils représentent.

J'ai très hâte de voir comment les députés libéraux des Maritimes vont voter sur ces propositions-là, ceux qui ont été élus pour empêcher les conservateurs de faire cette réforme.

Aujourd'hui, on dirait que ces gens-là comptent plus sur le fait qu'il n'y aura pas d'opposition. Mais il faut toujours faire attention à ces choses-là. On l'a vu au Québec. Le Bloc québécois, qui n'existait pas il y a environ quatre ans, a été élu parce qu'il s'est collé aux besoins de la population. Dans les Maritimes, les libéraux devraient faire attention à eux. Ce n'est pas parce que le NPD manque de souffle depuis plusieurs années qu'il ne s'élèvera pas une volonté d'opposition qui pourra décider leurs rangs lors de la prochaine élection. Et même si ce n'était pas pour une question électorale, il y a là-dedans trop de choses pour que vous votiez en faveur de cette réforme.

Il y aura un caucus demain matin. Je ne sais pas si les membres du comité auront la chance d'y aller, mais il y a sûrement moyen d'alterner. Je pense que le caucus libéral devrait y penser sérieusement demain matin. Les libéraux devraient se demander: «Qu'est-on capables de mettre sur la table par rapport à la réforme? Y a-t-il quelque chose à faire pour que ce soit une vraie réforme, qui réponde aux exigences de nos gens? Ils pourraient alors retourner dans leurs circonscriptions, en tant que députés libéraux, et être fiers de ce qu'ils ont fait plutôt que d'être obligés de se protéger contre les foules en colère. Il y a donc là un bout de chemin important à faire.

La responsabilité morale, pour les députés libéraux, devrait primer sur l'intérêt du parti. C'est vrai qu'hier ils nous ont donné de beaux avertissements en sortant Nunziata. Le message est assez clair. Pour les libéraux, hors de la religion, il n'y a point de salut. Il faut absolument aller dans le sens du Grand Prêtre, sinon on n'aboutit à rien.

Si vous posez un geste de maturité politique et que vous vous exprimez clairement, commeM. Nunziata... Je ne partage pas tous ses points de vue, mais personne de sa circonscription ne l'appelait pour lui reprocher d'avoir respecté sa volonté. Personne ne l'a appelé pour lui dire qu'il n'avait pas du tout raison de vouloir respecter l'engagement des libéraux sur la TPS. Les gens l'ont appelé, et je peux en témoigner. Un député du Bloc québécois se nomme Jean-Guy Chrétien. Il porte presque le même nom que le premier ministre. Ce matin, il a reçu plusieurs appels téléphoniques absolument hallucinants pour l'engueuler d'avoir congédié M. Nunziata. Les gens pensaient que c'était le bureau du premier ministre.

Je comprends que les députés libéraux ici présents puissent craindre un peu le traitement qui pourrait leur être fait par leur gouvernement. Si c'est simplement une question de peur, pensez au traitement que vous réservent vos électeurs pour la prochaine élection. Entre deux maux, je choisirais le moindre. La meilleure façon de vous comporter serait de choisir la dignité et de défendre les gens qui vous ont élus. Vous pourriez alors vous permettre de vous regarder dans le miroir et d'être satisfaits de vous-mêmes.

On a donc une proposition qui nous empêche de parler du fond de la question. On doit absolument convaincre la majorité que ce n'est pas pertinent de limiter le débat à cinq minutes par article. La démonstration en a été faite de façon évidente, d'autant plus que les libéraux n'ont pas présenté d'arguments sur leur proposition. Ils tiennent le temps, comme on dit. Ils sont là pour s'assurer que quelque part, on en viendra à la motion de clôture.

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Même si on fait valoir plusieurs arguments sur plusieurs articles, je préférerais que le débat porte sur le fond et qu'on obtienne des réponses de la part de la majorité. On n'arrête pas de frapper à la porte et personne ne répond. Ce n'est pas très intéressant. Ce ne sera pas intéressant, non plus, quand la loi sera mise en vigueur si on n'a pas pris le temps de l'examiner avec soin pour voir ce qu'en seront les conséquences.

L'article 1 du projet de loi, que nous n'avons pas encore étudié, promulgue le titre de la Loi sur l'assurance-emploi. Le titre au long est: Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Vous pouvez être certains qu'après avoir complété une étude approfondie du projet de loi, on ne pourra lui laisser ce nom. Il faudrait y faire des ajouts ou la transformer de telle façon qu'elle devienne vraiment un régime d'assurance-emploi. À ce moment-là, nous aurions accompli plus que notre tâche. Mais il aurait fallu commencer plus tôt. Cependant, nous avons encore le temps, dans les prochains jours, les prochaines semaines ou les prochains mois, de le faire.

Il n'y a pas beaucoup de gens qui souffriraient d'un retard si nous prenions le temps qu'il faut. Même si la réforme n'entrait pas en vigueur le 1er juillet prochain, la caisse continuerait d'accumuler des surplus.

L'argument du ministre des Finances voulant que ce soit pour accumuler des surplus tomberait; cela se réalise déjà. Pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines s'entête-t-il, alors qu'il n'a fait qu'hériter du dossier il y a quelques mois - d'autant plus qu'il est député de la région des Maritimes - à juger que la réforme de M. Axworthy n'est pas vraiment la sienne? Pour que personne ne perde la face, il pourrait confier au comité la responsabilité de lui présenter un projet, mais à condition que ce soit en toute liberté et non pas avec les mains attachées derrière le dos.

Il faudrait avoir pleine liberté de faire des propositions de toutes sortes, de vérifier, avec des modèles, quel serait le fonctionnement de ces propositions et de tenir compte de l'avis des experts. Ceux-ci devraient être de deux catégories; d'un côté, il y aurait les experts du ministère, et de l'autre, j'en connais de vrais.

Je connais des gens qui travaillent à son application chaque jour, des gens qui travaillent sur des cas, qui logent des appels, comme ceux d'Action-Chômage, par exemple. Ils pourraient nous faire des propositions qui ne seraient pas au désavantage du gouvernement, mais qui seraient avantageuses pour le régime, pour l'économie canadienne et pour l'économie québécoise.

On ne réussit pas, dans notre système, à donner la parole à ce type d'experts. Nous avons fait une première consultation partout au Canada, il y a deux ans, à laquelle j'ai participé. Je pense qu'on pourrait affirmer qu'au moins 80 p. 100 des mémoires nous disaient que le régime à deux niveaux d'assurance-chômage était inacceptable. C'était celui qui était proposé dans le document initial.

Ensuite, le comité du ministre sur les travailleurs saisonniers a dit la même chose. J'étais et suis encore assez naïf dans plusieurs domaines. J'ai cru, à ce moment-là, qu'on avait vraiment enterré le régime à deux niveaux. Comme tous les arguments allaient dans le même sens, je pensais qu'on n'en entendrait plus parler.

M. Brien: Comme le phénix renaît de ses cendres...

M. Crête: Tout à coup, on voit ressortir de sous l'eau, un peu comme une baleine qui vient respirer, une proposition disant que les saisonniers qui feront appel à l'assurance-chômage toutes les 20 semaines seront pénalisés de 1 p. 100.

Voyez-vous ce que cela signifie? Quelqu'un travaille l'été, du mois de mai jusqu'au mois de septembre, commence à recevoir ses prestations et, après 20 semaines, en février, reçoit 1 p. 100 de moins. Ensuite, comme il n'en a pas fait tout à fait assez pour se rendre jusqu'à l'été suivant, il en fait un bout et, tout de suite, l'automne suivant, un autre point de pourcentage va sauter. Cette année-là, ce sera 2 p. 100 qui sauteront; il y en a eu un au mois d'octobre, et il y en aura un autre en février ou en mars.

De cette façon, on aura peut-être atteint l'objectif voulant que l'élasticité du produit ne soit pas tellement modifiée. Un pour cent, cela ne semble pas faire trop mal et il sera peut-être moins frustré sur le moment. Mais en bout de ligne, après trois ans, cela lui fera un chèque de 5 p. 100 en moins, pour la seule et unique raison qu'il travaille dans une industrie à caractère saisonnier.

[Français]

On espère qu'en donnant 5 p. 100 de moins, la personne va se trouver un job de plus.

.0245

Le problème, c'est que les gens qui occupent de tels emplois n'ont pas nécessairement tous suivi récemment trois ans de formation en informatique ou pu se réorienter de cette façon. On parle souvent de personnes qui ont fait une huitième ou une neuvième année, qui ont travaillé pendant 20 ou 25 ans, souvent dans le même secteur. Dans ma région, les gens recueillent la tourbe ou travaillent à la filature de l'île Verte, où il se fait de la couture.

J'ai rencontré un couple dans une manifestation. Les deux me disaient que la réforme telle qu'elle est allait les pénaliser; l'homme immédiatement de 5 p. 100, en plus de la pénalité entraînée par les exigences et le crédit diviseur, et sa femme, par le nombre des semaine «mortes».

Une partie de ces conséquences sera corrigée par les amendements, mais tout ne le sera pas, entre autres à cause du crédit diviseur. Il reste toujours que, même dans les cas où la personne réussit péniblement à faire 12 semaines chez nous, même avec l'amendement, le crédit diviseur restera de 14 semaines. Donc, ce sera deux semaines de perdues.

Quand vous divisez par 14 au lieu de par 12, vous n'obtenez pas le même nombre de morceaux de gâteau. Il y en a deux qui tombent dans le vide. Ce n'est pas très intéressant. C'est ce que ces gens auront à vivre en rapport avec l'assurance-chômage.

Il y a d'autres éléments de la loi dont il faut prévoir les effets très désavantageux. Par exemple, le fédéral a maintenant l'intention d'expédier les chèques directement aux gens inscrits à des cours, à la condition que la province dans laquelle la personne demeure ait signé un accord avec le fédéral. Autrement dit, on met le revolver sur la tempe.

Imaginez un peu la situation chez nous. C'est le mois d'octobre. Le chômeur vient de terminer un emploi d'été. Il veut s'inscrire à un cours qui est offert. Mais parce que le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada sont en litige depuis longtemps sur la question de la main-d'oeuvre, il se fait répondre au Centre d'emploi du Canada que c'est malheureux, mais qu'on ne peut lui accorder la bourse à laquelle il aurait droit, et cela, parce qu'il n'y a pas d'entente avec le gouvernement du Québec. La personne va croire qu'elle comprend mal. Elle va argumenter que le cours se donne à la polyvalente et qu'elle est prête à le suivre. Elle se fera répondre que le ministre a ordonné de n'émettre des chèques que si une entente avec le Québec était signée.

Quant à moi, il s'agit d'un chantage éhonté qu'on fait à l'endroit des provinces. Voilà un autre exemple d'amendement à la loi qui devrait être pris en considération afin de trouver une solution à cette situation. Il faudrait faire en sorte que le citoyen ne soit pas désavantagé par les disputes entre gouvernements, que le citoyen puisse avoir la chance de recevoir la formation qui lui semble adéquate. Il y a quelque chose à faire pour corriger cette situation.

C'est là un autre des amendements sur lesquels il faudrait prendre le temps de se pencher. Or, depuis plusieurs heures, nous sommes obligés de travailler à convaincre la majorité libérale que si elle ne nous accorde que cinq minutes par article, nous serons absolument incapables de démontrer quoi que ce soit en ce sens. Il nous sera impossible de les convaincre qu'il faut apporter des modifications au projet de loi.

On en revient toujours au discours un peu démagogique des agitateurs professionnels, qui prétendent que les opposants à la réforme de l'assurance-chômage sont seulement ceux qui veulent protéger leurs propres emplois, alors que nous avons reçu des mandats fermes dans nos milieux respectifs.

Chez moi, lorsque le projet de loi a été publié au mois de décembre, j'ai tenu tout de suite le lendemain matin une conférence téléphonique, non pas avec cinq marxistes de Rivière-du-Loup, mais avec le directeur général de la Corporation de développement économique, avec un homme d'affaires du secteur touristique, qui est propriétaire de motels...

Une voix: Multimillionnaire.

M. Crête: ...avec une personne des milieux communautaires, une personne d'Action Chômage, donc, avec des gens de tous les milieux. Après une conférence d'une heure ou une heure et demie, nous avons tout de suite désigné quatre ou cinq secteurs majeurs pour lesquels on s'attendait à ce que le ministre modifie l'orientation de la loi.

.0250

Nous lui avons écrit d'ailleurs tout de suite au cours de la semaine suivante. Nous lui avons parlé de la règle de l'intensité; nous lui avons parlé des 910 heures; nous avons fait une proposition pour qu'un certain nombre d'années soit accordé à une région pour lui permettre de s'adapter à la situation et qu'on lui donne les moyens de le faire. Ces conditions n'étaient pas extravagantes.

Il y avait aussi quelqu'un de la Chambre de commerce dans ce groupe. D'ailleurs, j'ai trouvé très réconfortant de voir le président de la Chambre de Rivière-du-Loup participer avec nous à la manifestation de Rivière-du-Loup samedi dernier. Lui sait quel sera l'impact économique de la réforme sur la région. Il sait que dans la région du KRTB - la région de Kamouraska - Rivière-du-Loup - Témiscouata - Les Basques, qui constituera une circonscription fédérale aux prochaines élections si elles ont a lieu après le mois de janvier - , l'année prochaine, l'argent va diminuer de 10 millions de dollars dans les proches des prestataires de l'assurance-chômage.

Ce ne sera pas de l'argent que les gens vont pouvoir mettre dans un REER, ni de l'argent qu'ils vont thésauriser quelque part, mais bien de l'argent qui sert à payer l'épicerie, de l'argent qui sert à payer le matériel pour les enfants d'âge scolaire, de l'argent qui roule dans l'économie tout de suite, de l'argent qui fait vivre les dépanneurs, qui fait vivre tous les commerçants du coin, qui permet à nos concessionnaires d'automobiles de faire des affaires, aux garagistes de réparer les voitures. C'est donc un impact économique important et significatif.

L'association des marchands du centre commercial de Rivière-du-Loup, qui ne se mêle à peu près jamais de politique, a adopté unanimement une motion pour demander le retrait du projet de loi. Vous allez me dire qu'ils défendent leurs intérêts, mais il se cache aussi là-dessous une volonté de ces gens de continuer à vivre dans leur région.

Si, depuis des années, parfois depuis des centaines d'années, on a développé des économies régionales et voulu que les gens puissent vivre dans ces milieux, on ne peut pas du jour au lendemain appliquer un principe qui va forcer les gens à quitter leur région pour des raisons purement économiques. Il faut permettre de développer les économies locales et faire qu'on réalise des choses intéressantes par rapport aux résultats qu'on veut atteindre.

Il faut se demander comment faire pour s'assurer que le projet de loi soit modifié adéquatement pour en faire une réforme véritablement nouvelle et acceptable. À partir du jour où la réforme devient vraiment raisonnable, on peut considérer que le projet de loi n'a plus à être retiré.

Cependant, tant que le gouvernement n'a pas déposé des amendements significatifs, qui transfoment le fond des choses de la façon dont j'en ai parlé, nous ne pourrons pas cautionner un projet de loi comme celui-là. On ne peut pas le décortiquer article par article sans apporter de changements et se faire dire ensuite par nos commettants qu'après l'avoir déclaré inacceptable, nous avons changé d'idée une fois à Ottawa, à 500 ou 1 000 kilomètres de chez nous, que nous nous sommes dit qu'il fallait tenir compte d'avis différents, etc.

Le syndrome de Stockholm ne m'intéresse pas. Le fait de me sentir soudainement plus près des gens d'en face que de ceux qui m'ont mandaté, c'est une attitude que je ne veux pas adopter.

J'ai vu cela se produire une fois; c'était à Charlottetown. On a cloîtré 11 premiers ministres dans une salle; on les a laissé travailler en catimini; ils sont sortis de là en pensant qu'ils avaient concocté la solution miracle, pour se faire dire, quelques mois plus tard, par leurs gouvernements respectifs, dans tout le Canada, qu'elle était inacceptable. Cela a été pour moi la leçon de ma vie.

J'ai décidé que je respecterais la volonté de la population qui m'a mandaté. Je pense que je serai plus fier de moi, plus satisfait et qu'il en ira de même pour les gens de chez nous. Je pense, entre autres, à la volonté qu'ont exprimée les 5 000 personnes qui étaient à Rivière-du-Loup samedi dernier, qui nous ont clairement fait savoir qu'elles refusaient la réforme telle qu'elle est, qui nous ont fait sentir la nécessité d'y apporter des changements en profondeur.

Pour ma part, l'engagement que j'ai pris vis-à-vis d'eux, je l'ai pris publiquement. Je les ai assurés que nous mènerions le combat jusqu'au bout afin que le projet de loi soit corrigé, transformé fondamentalement.

.0255

C'est pourquoi nous intervenons aujourd'hui de cette façon. C'est pour nous assurer d'avoir le temps de débattre à fond des arguments et d'en arriver à des résultats valables dans ce dossier.

Jusqu'à maintenant, tout le débat que nous avons mené démontre qu'avant d'adopter un article comme celui des définitions, par exemple, nous devrions prendre le temps de l'examiner de fond en comble, de voir si certaines définitions ne mériteraient pas d'être revues et de faire en même temps un lien avec l'ensemble du texte du projet de loi afin d'éviter toute contradiction. Par exemple, on dit à l'article 2:

(2) La Commission utilise, lorsque la présente loi et ses règlements exigent l'utilisation des taux de chômage officiels de Statistique Canada, les taux les plus récents au moment où il est utile ou nécessaire qu'elle rende sa décision finale.

Cela ne mérite-t-il pas une bonne réflexion? Comment définit-on les taux de chômage présentement? La majorité de la population pense que lorsque le journal cite un taux de chômage de 9,2 ou 9,3 p. 100, il s'agit d'un pourcentage qui rend compte réellement de l'état du marché de l'emploi.

Il faut analyser comment le chiffre est obtenu; c'est par un sondage très élaboré et ayant une certaine valeur scientifique, mais il est établi par un sondage auprès des gens qui peuvent travailler. Donc, il faut réfléchir...

Il peut se produire des choses très étonnantes. Ainsi, lorsque s'annonce une relance économique, les gens recommencent à chercher un emploi, s'inscrivent dans les centres d'emploi et font soudainement augmenter le taux de chômage. Lorsque la situation économique se détériore et que les gens perdent confiance, plusieurs retournent chez eux, la population active décroît et les journaux annoncent que le taux de chômage a baissé.

Ne pourrions-nous pas nous pencher sur cette partie de l'article 2 et trouver des moyens de nous assurer que les gens soient mieux informés sur la signification de l'information qui est diffusée? Il faudrait qu'ils puissent savoir si ces taux sont un véritable indicatif du chômage ou bien s'ils ne constituent pas des indications en retard ou en avance sur l'état de l'économie. Il faudrait nous assurer que le système de planification de l'emploi soit fondé sur une information juste.

Les articles qui portent sur le système de l'emploi n'indiquent pas très clairement comment éliminer l'écart qui existe actuellement entre le nombre d'emplois disponibles et le nombre de chômeurs. Il existe différents types de chômage, dont le chômage qu'on dit «frictionnel» et le chômage structurel. Nous devrions pouvoir fixer un niveau d'adéquation entre les emplois disponibles et la formation donnée aux personnes aptes à travailler afin de leur permettre d'occuper ces emplois.

Le Canada ne peut être fier de sa performance dans ce domaine, car l'OCDE a mentionné qu'il était très en retard à ce chapitre. Nous aurions intérêt à étudier cet aspect plus en profondeur.

Au point où nous en sommes, j'aimerais soulever un dernier point au sujet de la loi et de la pertinence de l'étudier en détail. Il s'agit des différentes lois que touche la loi actuelle. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité devra faire l'objet de corrections. Quelles seront les répercussions sur cette loi? Et qu'en est-il de la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines et de la Loi sur la Commission de l'emploi et de l'Immigration, soit le projet de loi déposé à la session précédente et déposé à cette session-ci sous un nouveau numéro afin de créer le ministère du Développement des ressources humaines?

.0300

C'est un ministère qui va s'arroger le droit d'intervenir dans une foule de secteurs de compétence provinciale. Vous me direz que ce n'est pas tellement nouveau puisqu'en réalité le ministère existe depuis trois ans.

Nous légiférons maintenant afin de légaliser des interventions dans une foule de secteurs qui sont, à mon avis, injustifiables.

D'autres lois sont aussi touchées: la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu. Quant à cette dernière, je me permettrai de réitérer que nous manquons une belle occasion de corriger les problèmes d'engorgement dans l'étude des cas d'assurabilité; il y a tant de travail à faire, et on ne progresse pas à l'heure actuelle.

Comment convaincre les collègues libéraux de retourner au débat fondamental pour l'étude article par article? Je cherche d'autres arguments. Je voudrais bien pouvoir trouver ce qui les convaincrait de la nécessité de corriger la situation. N'y a-t-il pas de voie d'avenir de ce côté? Ces députés ne se préoccupent-ils pas de la mise en oeuvre et des répercussions de ce projet de loi dans leur circonscription? Ne peuvent-ils pas se raccrocher à cette réalité, se rappeler ce qu'ont dit les gens de leur circonscription de l'impact de cette loi? Ils représentent peut-être une région où les taux de chômage sont très bas, à 4, 5, ou 6 p. 100, mais ils ne devraient pas oublier que la situation économique évolue très rapidement et que des surprises assez étonnantes peuvent surgir.

Pensons à la situation actuelle aux usines de General Motors. Il y a 20 ans, les perspectives d'emploi étaient absolument fantastiques dans certaines régions. Je me souviens qu'il y a plus de 25 ans à Oshawa, lorsque j'y suis allé faire un stage, les employés de l'usine avaient un emploi garanti. Le seul obstacle qu'on entrevoyait était une grève à l'occasion, mais on ne parlait jamais de fermeture de l'usine de General Motors pour de longues périodes. Cela peut se produire aujourd'hui. Cela s'est produit au Québec où l'usine Kenworth qui fabriquait des camions a dû fermer. Nous n'avions pas prévu cette fermeture. L'assurance-chômage peut toucher tout le monde; même ceux qui se croient présentement à l'abri pourront se voir touchés à court terme. Qui aurait pensé il y a quelques années que la région d'Ottawa, qui reposait sur la sécurité de la fonction publique depuis longtemps, ferait face à la réalité d'aujourd'hui? Il faut mettre en place de mesures d'urgence pour permettre à l'entrepreneurship de se développer.

Je fais appel à chaque député, au vécu de sa circonscription; certaines circonscriptions ont déjà affronté des situations économiques plus difficiles, mais ces situations pourront aussi prévaloir dans d'autres régions. Si la réforme est acceptée telle quelle, nous favoriserons la mobilité de la main-d'oeuvre, ce qui pourrait résulter en la création de bidonvilles autour des grands centres actuels. On a déjà vécu l'effet d'une très grande croissance à Toronto qui était à l'époque devenu un peu le Klondike du Canada. Les gens déménageaient à Toronto, pensant être assurés d'un emploi. Après quelques années, un surplus de main-d'oeuvre s'est créé et des gens sont retournés chez eux Gros-Jean comme devant, n'ayant pas réussi à s'établir.

Tout l'effet régulateur de la Loi sur l'assurance-chômage, qui avait permis de garder les gens dans différentes régions du Canada, va être amoindri de façon significative à la suite de l'application de la nouvelle loi.

.0305

C'est un impact que le gouvernement devrait examiner de plus près, puisqu'il y a une trentaine d'années, dans l'est du Québec entre autres, on a déplacé une trentaine de paroisses, croyant que les gens auraient de meilleures chances de trouver de l'emploi en se relocalisant dans des milieux plus intéressants. À Gaspé, on a fermé tout le secteur de Forillon qui est devenu un magnifique parc national, oubliant d'utiliser les ressources humaines qui étaient sur place.

C'est un bel exemple qu'il ne faudrait pas répéter, bien qu'avec la réforme actuelle on se condamne à faire ainsi. Au lieu d'embaucher et former les résidents de Forillon pour devenir des conseillers qui accueillent les touristes, on les a sortis de ce milieu et on est allé chercher dans d'autres régions des étudiants en biologie. On a créé un déséquilibre significatif dans l'économie régionale dont la région a mis beaucoup d'années à se remettre.

La réforme que nous étudions devrait pouvoir éliminer les mesures incitatives en faveur du déménagement. Il serait préférable de favoriser le développement des régions concernées et investir dans les ressources du milieu. Quand les humains sont stimulés par la nécessité de créer des choses, ils donnent leur pleine mesure. Par contre, si on leur demande de déménager, on se retrouvera avec une surpopulation dans certains territoires et le gouvernement fédéral n'en sortira pas gagnant. Je pense que nous devrions considérer cet aspect dans la loi.

En guise de conclusion, j'ose espérer finir par convaincre les députés libéraux de l'importance de débattre le fondement du projet de loi avant de procéder à l'étude des différents articles pour qu'on puisse en arriver au meilleur projet de loi possible. C'est ce que nos concitoyens nous demandent. Je souhaite que l'argumentation que nous avons développée nous permette d'atteindre le résultat désiré. Sinon, sachez que nous sommes très combatifs et très tenaces, et que nous continuerons à débattre de la loi tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas atteint le résultat escompté. C'est en comité que nous avons la chance de faire valoir notre point de vue et nous allons continuer à ce faire, jusqu'à ce qu'il soit accepté par l'autre parti.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McCormick): Je vous remercie, monsieur Crête.

La parole est maintenant à M. Nault, du parti ministériel.

M. Nault: Je vous remercie, monsieur le président.

Je profite de l'occasion pour prendre part au débat, car il importe évidemment que quelqu'un rappelle les véritables raisons qui nous amènent ici. Comme j'appartiens au parti ministériel, je me sens tenu d'exposer les faits à l'intention de ceux qui nous écoutent. Je crois que nos délibérations continuent d'être télédiffusées. J'ignore qui les suit, mais je sais qu'elles seront enregistrées.

Monsieur le président, j'aimerais d'abord parler du raisonnement que nous tiennent les représentants du Bloc. Ce matin, les membres du Bloc ont soutenu qu'on ne leur avait pas donné le temps nécessaire pour étudier le projet de loi. Comme vous le savez, l'opposition fait de l'obstruction depuis ce matin. C'est tout ce que je dirai pour l'instant à ce sujet. Parlons d'abord des faits.

Le projet de loi a été déposé à la Chambre le 7 décembre. L'opposition a donc eu 140 jours pour étudier les définitions et pour demander les explications voulues aux fonctionnaires, comme vous l'avez fait remarquer cet après-midi, monsieur le président.

Permettez-moi de faire remarquer, monsieur le président, que c'est d'ailleurs ce qu'un certain nombre d'entre nous ont fait. Or, nous apprenons maintenant que malgré l'offre que le nouveau ministre a faite à tous les partis lorsqu'il a présenté la nouvelle version du projet de loi à la Chambre, soit de mettre à leur disposition toute l'information voulue ou d'organiser des séances d'information...

.0310

Après tout le processus, monsieur le président, nous en arrivons à l'étape de l'étude article par article. Nous n'avons pas progressé depuis 10 heures. Nous en sommes toujours au même article. Bien que nous siégions depuis 10 heures et qu'il est maintenant 18 h 15, ce qui fait huit heures, nous n'avons pas progressé au-delà de l'article 2, soit l'article par lequel nous avons commencé notre étude ce matin.

Monsieur le président, le député de Lévis a plus ou moins admis que l'opposition avait décidé de faire de l'obstruction systématique - et nous allons retrouver les mots exacts qu'il a prononcés, parce que je crois qu'il importe que les gens sachent bien ce qui se passe en ce moment - et ne comptait nullement passer à l'étape de l'étude article par article.

Nous suivons de très près les propos tenus par chacun des membres du comité et nous espérons en avoir une version transcrite demain, laquelle fera très clairement ressortir que le député de Lévis et les membres de son parti font de l'obstruction et ne s'intéressent nullement aux amendements ni au projet de loi lui-même.

À ce sujet, voici la soixantaine d'amendements qui ont été présentés par le gouvernement. Jusqu'ici, le Bloc n'en a présenté aucun. Les députés du Bloc soutiennent cependant avoir consacré beaucoup de temps au projet de loi, qui, disent-ils, les préoccupe beaucoup. Ils disent aussi se préoccuper beaucoup du sort des chômeurs. Ils n'ont pourtant présenté aucun amendement au projet de loi.

Nous sommes ici et nous sommes prêts à travailler. Nous voulons passer à l'étape de l'étude article par article. Nous voulons discuter des articles du projet de loi. Nous avons 60 amendements à proposer, monsieur le président, et le Bloc, aucun. Où sont leurs amendements? Quelles sont leurs préoccupations? Comment peut-on le savoir dans ces circonstances?

Que nous ont demandé les députés du Bloc il y a des mois? Ils nous ont demandé d'être justes et de leur fournir les amendements à l'avance. Les voici. Nous leur avons donné les amendements suffisamment à l'avance. Où sont donc les amendements du Bloc? Nous l'ignorons. C'est très démocratique, monsieur le président.

Voilà la question qu'il convient de se poser. Convient-il vraiment que l'opposition fasse de l'obstruction pour s'opposer à l'adoption de mesures que propose un gouvernement majoritaire élu pour représenter tous les Canadiens au niveau fédéral? Peut-on parler de démocratie lorsque l'opposition peut faire de l'obstruction pour absolument aucune raison et faire ainsi en sorte qu'on consacre huit heures pleines à discuter d'un seul article portant sur les définitions?

Quel gaspillage de temps, monsieur le président. Les fonctionnaires sont ici à attendre que nous passions à l'étude article par article. Nous savons cependant qu'il est faux de prétendre que chacune des définitions pose des difficultés.

Cet après-midi, nous avons aussi amplement donné l'occasion à l'opposition de faire des suggestions quant à la façon dont nous devrions procéder. Nous voulions réserver l'article 2, qui semblait leur poser un problème. Réservons l'article 2 et passons à l'étude des articles 3, 4 et 5. Débattons-en et progressons.

Monsieur le président, vous savez tout comme moi que si le Bloc était sérieux il nous aurait permis de terminer l'étude d'au moins 10 ou 15 articles aujourd'hui. Ce qu'ils nous ont prouvé aujourd'hui, c'est qu'ils ne s'intéressent pas au projet de loi ni au sort des chômeurs et qu'ils ne veulent pas discuter d'amendements résultant du travail accompli par tous les membres du comité, des amendements qui visent à améliorer le projet de loi et représentent des centaines de millions de dollars pour les chômeurs. Comme l'opposition refuse de collaborer avec nous, nous n'avons pas non plus pu discuter de cette question, monsieur le président.

Il est maintenant 3 h 10, et nous avons écouté toute la matinée et toute la soirée les mêmes députés rabâcher les mêmes choses... J'aimerais que nous discutions du référendum, qui, à mon sens, pour ce qui est de la démocratie, est sûrement un bel exemple. On a tenu deux référendums jusqu'ici. Le camp fédéraliste les a remportés tous les deux, mais cela ne suffit pas. Il y aura un troisième référendum parce qu'en modifiant un peu les données et en jetant le blâme pour tout sur le gouvernement fédéral, quelques pauvres Québécois changeront peut-être d'idée et voteront peut-être un jour en faveur de la souveraineté du Québec.

Quand cela surviendra, il n'y aura plus de Québec parce qu'il n'y aura plus d'emplois, les employeurs quittant la province. J'ai un frère qui vit à Montréal et qui dirige un grand cabinet de comptables. Il me dit que la situation est très mauvaise à Montréal. On ne parvient plus à convaincre les entreprises de ne pas partir. Il fait affaire avec toutes les grandes sociétés et avec tous les biens nantis de Montréal. Il me dit que les visées de ce parti inquiètent beaucoup les gens. Un parti peut-il prétendre être démocratique lorsque son programme nuit de cette façon aux Canadiens et aux Québécois?

.0315

Tout ce que nous réclamons, monsieur le président, c'est du respect. Tout ce que nous avons demandé aux séparatistes qui siègent à ce comité depuis le début, c'est qu'ils respectent le fait, monsieur le président, que ce gouvernement majoritaire a un mandat. L'électorat nous a confié un mandat. Nous avons consacré plusieurs mois à l'élaboration de ce projet de loi.

Monsieur le président, non seulement nous avons déposé le projet de loi à la Chambre en décembre, mais le sujet sur lequel il porte a fait l'objet d'un examen approfondi depuis deux ans. Or, le député reproche aux Libéraux de ne pas respecter les principes démocratiques, soutenant que nous voulons limiter leur droit de parole à cinq minutes. Monsieur le président, je répète depuis ce matin que nous ne voulons pas imposer une motion de clôture, mais je crois qu'il est juste et raisonnable qu'on fasse comprendre à ce parti que le gouvernement ne cédera pas au chantage auquel se livre un parti qui n'est pas seulement un parti régional, un parti séparatiste, mais aussi un parti qui n'a pas obtenu de mandat de tous les Canadiens.

Une voix: Bravo!

M. Nault: Nous constituons le gouvernement, qui a un mandat national. N'en déplaise aux représentants du Bloc, nous terminerons l'étude de ce projet de loi même si nous devons pour cela siéger toute la nuit deux ou trois nuits de suite. Nous sommes prêts à le faire. Si nous devons siéger tout le week-end, nous le ferons aussi. Nous siégerons jusqu'à ce qu'ils reprennent raison. S'ils pensent que les gens ne se demandent pas pourquoi nous n'avons pas progressé au-delà de l'article 2 alors que nous avons siégé toute la journée...

On accuse parfois les députés d'être lents, monsieur le président, mais nous ne sommes pas aussi lents que cela. Je crois que nous comprenons le projet de loi. La majorité des membres du comité l'ont étudié minutieusement. Je sais que certains nouveaux membres du comité ne sont ici que pour la forme, mais comme vous le savez, monsieur le président, bon nombre d'entre nous connaissent ce projet de loi par coeur et pourraient presque vous en réciter tous les articles. Ce n'est pas cependant là-dessus que porte la motion, monsieur le président.

Voici quelle est la teneur de cette motion. Nous voulons que le comité puisse poursuivre ses travaux. Si ce n'est pas ce que souhaite le Bloc, l'opposition va tout simplement continuer de faire de l'obstruction, puisque, comme le député de Lévis l'a dit ce soir, c'est son travail et son droit, n'étant pas d'accord avec le gouvernement sur le projet de loi. Vous savez comme moi, monsieur le président, que le gouvernement et le Bloc ne sont pas souvent d'accord sur quoi que ce soit. Cela ne me dérange pas, pas plus que cela ne doit déranger qui que ce soit dans cette salle. Nous demandons cependant qu'on respecte le principe démocratique et nous prions le Bloc de faire preuve de bon sens.

Nous étudions le projet de loi depuis un bon moment. Nous sommes prêts à passer à l'étude article par article. Nous sommes prêts à leur accorder... Si le député ne peut pas nous donner ses raisons en cinq minutes, monsieur le président... À la Chambre, on permet aux députés de faire des déclarations d'une minute. On peut dire beaucoup de choses en une minute, mais on ne peut pas discourir pendant des heures et des heures sans rien dire du projet de loi... Nous n'en avons pas encore discuté. Tout ce que nous avons fait jusqu'ici, c'est écouter ce qu'on avait à nous dire au sujet des définitions.

Vous savez, monsieur le président, que nous avons posé les mêmes questions aux fonctionnaires qui ont comparu devant le comité. Les députés de l'opposition nous accusent aujourd'hui de ne pas nous préoccuper du bien-être de certains membres de notre société parce que nous ne remettons pas en cause les définitions du projet de loi. Nous faisons cependant confiance à cet égard aux fonctionnaires à qui nous avons déjà posé des questions sur celles-ci. Nous avons consacré de nombreux jours à étudier cette mesure législative. Le ministre s'est engagé à y apporter des changements. Il s'agit d'importants amendements que voici. J'aimerais voir les amendements du Bloc. J'aimerais en lire un ou deux. En fait, un suffirait. J'aimerais pouvoir juger par moi-même leur proposition.

Monsieur le président, le Bloc n'a fait aucune proposition. Tout ce qu'il réclame, c'est le retrait du projet de loi. Vous convenez avec moi, j'en suis sûr, que ce n'est pas un amendement ni même une proposition. L'opposition fait simplement de l'obstruction et s'adonne à la politicaillerie.

Les députés qui veulent améliorer le projet de loi peuvent nous soumettre leurs amendements. Nous sommes prêts à les étudier. Nous sommes prêts à en discuter sérieusement. Si nous parvenons à commencer l'étude des amendements, les députés du Bloc seront surpris de voir que deux ou trois d'entre eux sont ceux-là mêmes qu'ils avaient proposés. Nous les avons inclus dans la liste des amendements parce qu'ils nous ont convaincus de leur utilité pendant nos audiences. Nous les avons bien inclus, n'est-ce pas? Nous ne pouvions pas compter sur le Bloc pour présenter ces amendements. Nous avons attendu en vain, monsieur le président, que les députés du Bloc nous en présentent. Nous avons siégé toute la journée et toute la nuit, et nous n'avons pas progressé dans notre étude d'une question sur laquelle le peuple nous a demandé de nous pencher à titre de députés.

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Monsieur le président, si je tenais à dire tout cela, c'est que, comme vous le savez, le comité compte quelques nouveaux membres qui n'ont pas participé à ces travaux de façon très suivie. Si les députés veulent poursuivre leur obstruction, ils peuvent continuer à répéter leur discours et à perfectionner leur technique. Nous aimons les voir s'améliorer. Peut-être devraient-ils profiter de l'occasion pour pratiquer leur anglais. Moi, je prononcerai peut-être mon prochain discours en français, ce qui me donnera l'occasion de pratiquer cette langue.

J'estime qu'il importe cependant que les représentants de ce parti, et peut-être ceux de l'autre parti qui ont dû quitter un peu tôt, soient prêts d'ici à ce matin à nous proposer une façon raisonnable de procéder. Autrement, monsieur le président, nous n'avancerons pas et nous devrons, au besoin, demander à la Chambre d'adopter cette motion.

Si les membres de l'opposition pensent qu'en se comportant de cette façon cela favorisera leur réélection, que cela aidera les chômeurs canadiens ou que cela nous aidera à étudier la mesure législative et les amendements qui sont proposés, j'ose les détromper. Nous n'avons pas encore pu discuter d'aucun amendement, monsieur le président, ni d'aucun article important.

J'aimerais d'abord que nous discutions du changement qui consiste à passer d'une comptabilisation des semaines à une comptabilisation des heures. Il s'agit sans doute du plus important changement que propose le projet de loi. C'est sans doute le changement le plus remarquable qui aura été apporté au régime d'assurance-chômage depuis la création de l'assurance-maladie ou du RPC. Voilà qui donne une idée de l'importance de ce changement.

Ces députés soulignent qu'on ne peut pas se lancer dans l'inconnu de cette façon, monsieur le président. C'est comme s'ils disaient que ce serait une erreur d'avoir l'assurance-maladie au Canada parce qu'elle n'existe pas aux États-Unis.

Je m'oppose avec force, monsieur le président, à ce que certains membres du comité soutiennent que le fait de passer à un régime fondé sur les heures est une façon d'inciter les travailleurs saisonniers à faire beaucoup d'heures supplémentaires. Comme vous le savez, je représente une circonscription on ne peut plus agricole. Elle représente le cinquième des terres de l'Ontario. Là-bas, certaines personnes m'appellent gouverneur et d'autres souhaiteraient que ma circonscription ne soit pas aussi étendue. La plupart de mes électeurs sont des travailleurs saisonniers oeuvrant dans le secteur de l'exploitation des ressources.

Y a-t-il eu une seule manifestation dans le nord de l'Ontario? Non. L'opposition nous dit que les manifestations n'ont pas été organisées à partir du Québec. Fait intéressant, je ne pense pas que le nord du Québec soit bien différent du nord de l'Ontario. Tout comme dans le nord du Québec, on trouve dans ma circonscription des travailleurs saisonniers oeuvrant dans le secteur forestier, le secteur minier ainsi que les pêches.

Je vous signale, monsieur le président, qu'aucune plainte ne m'a été transmise au sujet du fait que le projet de loi propose de comptabiliser les heures plutôt que les semaines. Savez-vous pourquoi? Parce que tous les travailleurs saisonniers savent qu'en raison même de la nature de leur secteur d'emploi, ils travaillent de longues heures. Peut-être préféreraient-ils ne pas travailler autant d'heures, mais dans le secteur touristique, lorsque l'été est chaud, les touristes abondent dans notre région, et les travailleurs sont à la tâche de 12 à 14 heures par jour. Ils ne vont pas cesser de le faire, n'en déplaise au Bloc.

Monsieur le président, si le Bloc et son ami à Québec pensent vraiment qu'il faut limiter le nombre d'heures supplémentaires qu'effectuent les travailleurs, pourquoi n'adoptent-ils pas une loi limitant la semaine de travail à 40 heures? Allons, monsieur le président. Savez-vous ce qui se produirait alors? Aucun de ces députés ne se trouverait ici. Ils ne seraient jamais réélus, parce que des millions de Canadiens travaillent de longues heures. Ils le font parce qu'ils veulent le faire, et ils le font aussi dans l'intérêt de leurs familles. Je trouve très triste qu'on accuse ainsi le gouvernement de pousser les gens à faire des heures supplémentaires.

Dans ma région, monsieur le président, les travailleurs aboutissent au chômage après avoir travaillé pendant quatre, cinq ou six mois. En comptabilisant les heures plutôt que les semaines, ils deviendront admissibles à l'assurance-chômage deux fois plus vite qu'auparavant. Ne pensez-vous pas que ce sera avantageux pour eux?

Les députés d'en face semblent plutôt croire que cette mesure va léser les gens. Voilà un exemple du genre de choses dont j'aimerais parler au moment de l'étude article par article ainsi qu'à la Chambre. Ce que font ce soir les députés de l'opposition, c'est de l'obstruction systématique. Nous gaspillons le temps du gouvernement. Nous gaspillons aussi le temps des fonctionnaires. Nous gaspillons aussi le temps d'un personnel hautement rémunéré qui aimerait beaucoup mieux ne pas devoir m'entendre faire ce discours. Ces gens aimeraient passer à l'étude article par article et discuter de la soixantaine d'amendements qui ont demandé tant de travail.

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Si les membres du Bloc pensent que ce genre d'attitude va les rendre plus populaires ou qu'elle va convaincre les gens que le gouvernement ne se préoccupe pas du sort des Canadiens - lorsqu'on sait que 135 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada au cours des trois derniers mois et que près de 600 000 nouveaux emplois ont été créés dans ce pays depuis l'élection de notre gouvernement - et que nous ne faisons pas de notre mieux pour favoriser une reprise économique... nous pensons que ce changement améliorera le sort... NON. Ce qu'ils font plutôt, c'est de choisir deux ou trois questions.

Vous savez comme moi que les gens d'affaires du Québec appuient largement cette mesure.

Parlons de consensus. Chaque fois que j'entends quelqu'un du Québec dire qu'il y a consensus au Québec... Peut-on parler d'un consensus lorsque 50 p. 100 de la population est fédéraliste et50 p. 100 séparatiste? Nous savons que c'est la province du pays qui est la plus partagée quant à son avenir. On peut donc dire qu'il y a consensus là-dessus.

Le consensus qu'il me faut...

Une voix: [Inaudible - La rédaction]... Ontario.

M. Nault: Du côté syndical, les syndicalistes nous disent... et je suis un syndicaliste, monsieur le président. J'ai oeuvré pendant toute ma vie au sein du mouvement syndical. J'y compte de nombreux amis. Je crois pouvoir mieux parler du mouvement syndical que n'importe qui d'autre dans cette salle. J'ai oeuvré toute ma vie au sein du mouvement syndical, et savez-vous quelle est l'opinion du monde syndical? Il dit que nous sommes allés trop loin. Voilà ce qu'essaie de faire valoir l'opposition.

Quant au milieu des affaires, il estime que nous ne sommes pas allés assez loin. Voilà le milieu des affaires que ces gens prétendent représenter.

Monsieur le président, vous savez tout comme moi que lorsqu'il y a polarisation du débat... Il y a d'une part le mouvement syndical, qui, évidemment, souhaite que nous ne fassions rien, c'est-à-dire que nous n'apportions aucun changement important au régime actuel parce que c'est difficile à expliquer lorsqu'on est syndicaliste à plein temps. De l'autre côté il y a le milieu des affaires, qui soutient que les charges sociales sont trop élevées.

Le projet de loi représente un compromis. Les Libéraux pratiquent depuis toujours l'art du compromis. Nous ne plaisons évidemment de cette façon ni aux uns ni aux autres. Évidemment, nous acceptons le fait qu'il nous est impossible de plaire à l'opposition.

Finalement, je veux faire remarquer que les députés de l'opposition ont eu 140 jours pour se renseigner au sujet des définitions. Ils connaissent la teneur du projet de loi depuis 140 jours. Pouvez-vous croire qu'après tant de temps ils ne comprennent pas les définitions?

Je ne sais pas ce qui se passe. Je ne comprends vraiment pas pourquoi 140 jours ne leur ont pas suffi pour présenter leurs préoccupations aux fonctionnaires. N'ont-ils pas eu le temps de lire le projet de loi? Je n'arrive pas à comprendre.

Après tout ce temps et après avoir entendu autant de témoins, on fait maintenant tout un plat de l'article 2. On voudrait nous faire croire que c'est le plus important article du projet de loi. Je n'ai jamais entendu pareille baliverne.

Vous vous demandez pourquoi le gouvernement n'est pas content et pourquoi les membres du comité en ont assez de toutes ces absurdités. Nous constituons le gouvernement depuis suffisamment longtemps - certains d'entre nous siègent depuis plus de deux ou trois ans - pour savoir quand on se moque de nous.

Si les députés d'en face veulent présenter des arguments valables au sujet des amendements qui sont proposés, nous leur accorderons cinq minutes pour le faire. Si cela ne leur suffit pas, ils pourront toujours présenter leurs arguments à la Chambre des communes lorsqu'elle sera saisie du projet de loi. Je suppose que c'est à ce moment-là qu'ils nous présenteront leurs amendements, parce que ce qu'ils ont fait ce matin - ce que j'ai trouvé très intéressant - c'est de demander aux fonctionnaires des explications sur un mot chaque fois qu'il se retrouve dans le projet de loi. L'avez-vous remarqué?

À mon avis, c'est une façon de faire faire ses recherches à bon compte. Si quelqu'un dresse pour vous la liste de toutes les dispositions où se retrouve un mot donné dans le projet de loi... Nous savons que l'opposition ne dispose pas d'un gros budget de recherche et nous sommes prêts à les aider de cette façon. Les députés d'en face soumettront ensuite cela à leur service de recherche, qui leur préparera des amendements.

Le Bloc nous présentera donc de 100 à 150 amendements qui porteront tous sur six ou sept mots qui se retrouvent dans chaque disposition du projet de loi.

C'est un vieux truc que tout le monde connaît.

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Nous attendons toujours qu'ils nous présentent des amendements solides. À l'étape du rapport, ils vont nous soumettre des centaines d'amendements sur des mots qui figurent dans les définitions qu'on retrouve dans les autres parties du projet de loi.

Nous savons pourtant que ce parti n'a pas à coeur l'intérêt du Canada. D'une part, il cherche à faire éclater le pays et, d'autre part, il aimerait me convaincre qu'à titre d'Opposition officielle il veut protéger les intérêts des gens du Nord de l'Ontario, par exemple, qui m'ont élu. Monsieur le président, vous savez bien que je ne peux pas vendre cette salade à mes électeurs. Je ne pourrais pas leur faire croire cinq minutes que ces députés représentent vraiment les intérêts des bonnes gens du Nord de l'Ontario, car ce n'est pas le cas.

Maintenant que le principe démocratique est sauf, monsieur le président, j'aimerais que l'opposition mette fin à ses discours ce matin. Il est vrai que nous ne gaspillons plus le temps du comité, parce que nous devions mettre fin à la séance à minuit. Nous avons décidé de poursuivre. Nous ne devions pas reprendre nos travaux avant 15 h 30. Nous gaspillons donc maintenant le temps imparti au Bloc, ce qui ne me dérange pas du tout, parce qu'il n'a rien de mieux à faire.

Entre minuit et 15 h 30 demain, nous gaspillerons le temps du Bloc. Nous leur permettrons donc de répéter leur discours si c'est ce qu'ils souhaitent. Je n'y vois aucune objection. J'espère qu'ils seront revenus à la raison d'ici à 15 h 30 demain pour que le comité puisse poursuivre ses travaux, c'est-à-dire passer à l'étude article par article et à l'examen des 60 amendements qui ont été présentés.

J'insiste sur le fait que nous sommes prêts à présenter 60 amendements visant à améliorer la mesure législative. Nous attendons toujours de voir les amendements de l'opposition pour voir ce qu'ils reprochent tant au projet de loi. Nous voudrions certainement y jeter un coup d'oeil. Peut-être pourrons-nous accepter certains de ces amendements, comme l'a laissé entendre M. Allmand hier. Si ces amendements améliorent le projet de loi, permettez-nous au moins de dire ce que nous en pensons.

Nous n'avons même pas eu la chance de dire oui ou non, monsieur le président. Où sont les amendements? Tout cela est une vaste fumisterie. Nous débattons d'un article auquel aucun amendement n'a été proposé par l'opposition. Voilà huit ans que je suis député, et c'est la première fois que je consacre autant de temps à débattre d'une définition pour laquelle on n'a même pas proposé d'amendement.

Les députés d'en face voudraient que les fonctionnaires leur expliquent pourquoi la définition devrait leur plaire. Puis, si cela ne leur plaît pas, ils voudraient que les fonctionnaires leur proposent un autre mot. Je croyais que les fonctionnaires avaient pour tâche de nous donner les faits concernant le projet de loi. Si telle ou telle partie du projet de loi pose des problèmes à l'opposition, qu'elle nous propose un autre mot. Que les députés d'en face nous disent ce qu'ils souhaitent avoir en français, en anglais, ou même en grec, peu m'importe, mais qu'on nous propose un amendement.

Non. Ils demandent aux fonctionnaires ce matin de leur proposer une solution de rechange. Peut-être que nous devrions en discuter pendant encore trois heures, jusqu'à ce que les fonctionnaires soient épuisés et finissent par admettre que cela pourrait constituer un problème en l'an 2050. Cela n'a jamais été un problème auparavant, et les fonctionnaires s'évertuent à nous le répéter. Ce n'est pas une modification d'importance; il s'agit simplement de moderniser cette disposition, compte tenu du fait que les ordinateurs occupent une place si importante dans notre société contemporaine.

Mais cela ne leur est pas acceptable; ils remettent même en doute les compétences et l'intégrité des fonctionnaires. Ils voudraient qu'on consacre encore du temps à un autre genre d'experts, autres que les fonctionnaires ici présents.

Monsieur le président, je vois mal ce que nous pourrions offrir aux députés d'en face pour les satisfaire. Premièrement, ils ne se comportent pas en députés d'opposition. Ils ne proposent aucun amendement. Ils se contentent de dire que ce sera terrible, que la pauvre province de Québec souffrira, que ce sera épouvantable. Mais ils n'ont pas encore proposé d'amendements.

Monsieur le président, rappelons-nous cela: 140 jours. Demain, j'enverrai un communiqué de presse à mes commettants; lorsqu'ils me demanderont pourquoi j'ai passé la nuit debout, je leur expliquerai en détail ce qu'a fait le Bloc. Je leur demanderai s'ils estiment que 140 jours suffisent à un député pour s'informer et exprimer son opinion, qu'il soit intelligent ou non. Les députés ont eu 140 jours. Or, nous devons maintenant écouter certains députés nous dire qu'on n'a pas consacré suffisamment de temps au débat, qu'il leur faut davantage de temps pour discuter des définitions et pour comprendre les intentions du gouvernement.

Monsieur le président, voilà ce que je tenais à dire aux fins du compte rendu, ce matin, à 3 h 30, car j'estime important que tous sachent que notre comité travaille à ce projet de loi depuis le7 décembre, qu'il y a donc consacré 140 jours. Si nous voulons voir des progrès, le Bloc, s'il est vraiment le parti démocratique qu'il prétend être, reconnaîtra que dans toute démocratie, lorsque le gouvernement est élu par la majorité des électeurs, il a le droit de mettre de l'avant son programme et de remplir son mandat.

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Merci.

Le président suppléant (M. McCormick): Merci, monsieur Nault.

Il y a un autre intervenant sur la liste.

Monsieur Brien, vous avez la parole.

[Français]

M. Brien: Je me suis souvenu, en écoutant mon collègue ainsi que le député du parti au pouvoir, que j'avais encore des choses à dire. Je voudrais faire quelques commentaires.

Tout d'abord, je voudrais m'excuser de les avoir comparés aux conservateurs, tantôt. Dans son cas, j'aurais plutôt dû parler du Parti réformiste. Quand on écoute son discours, on peut remarquer tout particulièrement cette haine qu'il ressent envers le fédéral et les députés souverainistes au Parlement.

J'ai eu le sentiment, à quelques reprises, qu'il était très agacé et qu'il avait beaucoup de difficulté à nous supporter. Néanmoins, la meilleure contradiction de la soirée lui revient, et je lui donne le premier prix. Il a dit à plusieurs reprises dans son discours que le Bloc québécois n'avait jamais d'amendement à présenter, n'avait apporté aucune contribution et n'avait rien fait. Mais un peu plus tard il a dit qu'il serait intéressant de regarder les amendements du gouvernement parce qu'on y trouverait certaines de nos suggestions.

Comment peut-on dire que nous n'avons jamais rien suggéré si, dans leurs amendements, on trouve des suggestions du Bloc québécois? C'est parfaitement incohérent. J'espère donc qu'il va revenir pour s'expliquer. Je vous ferai remarquer qu'on ne peut pas, à la fois, avoir contribué et ne pas avoir contribué.

Deuxièmement, j'ai relevé une autre contradiction dans son discours. Il aurait aimé qu'on adopte 14 ou 15 articles aujourd'hui en examinant certains articles tout en ignorant la deuxième définition. On allait donc adopter n'importe quoi. On allait adopter les autres articles sans s'entendre sur les définitions et on serait revenu aux définitions ensuite. Pour finir, on définirait ce qu'on a adopté. C'est encore un non-sens et ça me surprend. Il dit qu'il est ici depuis plusieurs années, et je trouve cela très inquiétant. Je ne sais pas s'il fonctionne toujours de cette façon, mais il serait intéressant qu'il regarde les choses qu'il a adoptées, pour voir s'il n'est jamais revenu à la définition par la suite.

Une voix: Il y en a d'autres qui ont l'air meilleurs.

M. Brien: Oui. Il est probable qu'il y a des gens plus solides dans ce parti. Il semble donc qu'il y ait toutes sortes de critères pour choisir un secrétaire parlementaire, et je n'insisterai pas là-dessus. À voir la façon dont il vante la contribution du gouvernement, il semble clair qu'il entretient de très bonnes relations avec les membres du gouvernement.

Il a aussi parlé de mandat. Ce n'est pas parce qu'ils ont été élus qu'ils ont le mandat de faire n'importe quoi. Absolument pas. C'est aussi la raison pour laquelle, dans nos systèmes parlementaires, il y a une opposition officielle dont le rôle le plus important est de surveiller le gouvernement, parce que les gens qui ont créé ce système avaient prévu qu'il pouvait arriver que le gouvernement abuse de la démocratie. Comme le pouvoir est en situation d'autorité, il pourrait faire n'importe quoi des fonds publics qu'il gère. C'est aussi la raison pour laquelle il doit y avoir des élections tous les quatre ou cinq ans pour respecter la Constitution.

On sait que le gouvernement pourrait s'écarter de cette période et qu'il ne gouverne pas en faisant systématiquement des référendums sur chacune des questions. L'opposition a pour rôle principal de veiller aux intérêts des citoyens en surveillant le gouvernement.

Ces mêmes personnes qui disent avoir le mandat de faire cette réforme sont celles-là mêmes qui se sont fait élire en promettant des jobs à tout le monde. Deuxièmement, ils se sont fait élire sur la promesse d'abolir la TPS. On a un bel exemple de ce qui arrive avec la TPS ces jours-ci. L'abolir? Non, on va la dissimuler dans les prix et on va s'assurer qu'elle soit plus vivante que jamais. On va peut-être changer son nom et en faire une grande taxe de vente nationale fédérale à un taux de15 p. 100. C'est ce qu'ils appellent l'abolition de la TPS.

Je ne suis pas convaincu que les électeurs aient compris cela au moment de la campagne électorale. D'ailleurs, un de vos députés a été expulsé du parti pour avoir voulu respecter ses engagements. Ça c'est le bout de la corde, comme on dit chez nous. Se faire expulser de son Parti parce qu'on veut respecter ses promesses! Et pas seulement ses promesses individuelles, parce qu'il peut arriver qu'un candidat s'écarte un peu du programme de son parti. Dans ce cas, c'est une promesse qui se trouve dans le Livre rouge.

Je me souviens d'avoir entendu le premier ministre dire aux nouvelles: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître! We'll scrap the GST!» et d'autres choses toutes meilleures les unes que les autres!

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J'ai aussi entendu en Chambre: «Nous haïssons cette taxe», et voilà ce qui se passe. Ils la haïssent tellement, monsieur le président, qu'ils vont la renforcer maintenant. Ensuite ils se demandent pourquoi il y a une opposition qui fait son job et qui les surveille. Je vous ferai remarquer qu'il y a un sérieux problème. C'est avec une certaine fierté que je vous dis tout cela.

Je suis content d'être là et je resterai jusqu'à la fin. Tout ce que j'entends me choque tellement que vous pouvez être sûrs que je vais répliquer.

Il n'y a pas de raison de faire un filibuster? Il faudrait laisser le gouvernement faire ce qu'il veut? On ne devrait pas poser d'objections? Mais ce sont eux qui s'opposent à ce que l'on fasse notre travail. C'est leur motion qui nous empêche d'étudier le projet de loi article par article et à fond. Ils ne veulent nous laisser que cinq minutes par article.

Faites le calcul, monsieur le président. Si on a seulement cinq minutes pour discuter de chacun des articles, il faut diviser ce temps par le nombre de membres des différents partis. On a neuf membres du parti gouvernemental, trois de l'Opposition officielle, trois du Bloc québécois. Si cinq minutes font 300 secondes et qu'on les divise par 15, on obtiendra le temps imparti à chacun pour s'exprimer sur le sujet, c'est-à-dire 20 secondes, ou encore 10 secondes pour la question et10 secondes pour la réponse. Il n'y aura aucun débat. C'est un non-sens total, monsieur le président.

Évidemment, il y a des articles qui ne seront pas litigieux et que l'on pourra laisser passer plus facilement, mais ce n'est pas du tout sûr.

Je vous rappelle qu'ensuite il nous a dit qu'on ne présentait pas d'amendements et qu'il s'est contredit en disant qu'on en avait fait puisque cela avait constitué un apport significatif aux amendements du gouvernement.

Tout ça me fait penser à la rue qu'il y a en face de chez nous. Elle est pleine de trous. Il y en a qui veulent la réparer en bouchant les trous ici et là, alors que d'autres pensent qu'il vaudrait mieux enlever toute la couche d'asphalte et la refaire au complet. C'est peut-être ce qu'il faudrait faire dans ce cas-là, et je l'ai dit dans mon premier discours.

Je constate un manque de vision total dans l'élaboration des programmes de formation qui devraient être adaptés au problème des gens qui perdent l'emploi qu'ils occupent depuis de nombreuses années, parfois depuis 15 ou 20 ans, au problème d'insertion des jeunes sur le marché du travail et au problème du travail des femmes.

Le consensus concernant le transfert de la formation de la main-d'oeuvre au Québec n'a pas l'appui de 50,01 p. 100 de la population, disait le secrétaire parlementaire tantôt.

Je vous ferai remarquer que ce consensus-là va de Ghislain Dufour à Lorraine Pagé, en passant par Gérald Larose, par les groupes communautaires, par Robert Bourassa, et Daniel Johnson. Que voulez-vous de plus? Est-ce que vous voyez un consensus plus large? Daniel Johnson aussi est d'accord avec nous. On ne peut pas aller tellement plus loin! On couvre largement le spectre politique du Québec, et il nous dit que c'est un petit consensus!

Ces gens-là ne veulent pas nous le concéder parce qu'ils pensent que cela repose sur des visées souverainistes. Mais je leur ai dit tantôt qu'il y aurait sûrement des problèmes. Le secrétaire parlementaire n'aime pas beaucoup entendre parler de souveraineté, mais il doit se rappeler que, tout d'abord, nous avons été élus avec ce mandat-là et qu'ensuite, ça reflète un désir sans cesse croissant au Québec.

Il a fait référence au référendum. J'aimerais lui faire remarquer qu'il a parlé de deux référendums au Québec, alors qu'il y en a eu trois. Et il dit qu'il est en politique depuis un certain nombre d'années! Il devrait se rappeler qu'il y a eu trois référendums au Québec, dont l'un avait été organisé par le gouvernement fédéral, appuyé par tous les parlementaires du gouvernement fédéral sauf les députés du Bloc québécois qui étaient à ce moment-là dans les rideaux, dans le fond à droite. Ils étaient les seuls parlementaires à s'y opposer, et cela a d'ailleurs été rejeté par tous les Canadiens. Et il se prétend branché sur le terrain, sur ses citoyens du Nord de l'Ontario. Je serais curieux de savoir ce que les chômeurs de son comté en pensent en réalité, monsieur le président.

Ce n'est pas tellement loin de chez nous puisque je suis dans le Nord du Québec. Je pense que je vais aller y faire un tour juste pour en jaser avec les citoyens et connaître leur opinion.

Donc, ce discours ne fait pas très sérieux. Ce n'est pas très sérieux de vouloir nous faire la morale à trois heures et demie du matin, en nous disant qu'on connaît tout cela depuis 140 jours et en nous apportant son bottin de statistiques!

Il faut bien dire que tout cela n'a aucune importance et que l'important, c'est plutôt les effets réels de cette réforme. Tout cela ne nous empêche pas de les examiner. Ce n'est pas parce que le secrétaire parlementaire, de mauvaise humeur parce qu'il a travaillé toute la nuit, va faire un communiqué de presse cinglant pour vilipender le Bloc québécois que nous allons nous arrêter de faire notre travail!

Nous avons déjà dit, et je le répète, que cette réforme comporte de sérieuses lacunes qui font en sorte qu'elle n'atteindra pas son but.

Un autre point de son discours que je ne peux m'empêcher de relever, c'est sa référence à Montréal et à tous les gens, dont son frère, qui veulent quitter Montréal. Quand ça va mal, on quitte le navire.

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J'aimerais rappeler à ces gens-là que c'est le gouvernement fédéral qui a démantelé le réseau des chantiers maritimes qui existait au Québec. Ce sont ces gens-là qui ont pris la décision de construire un jour Mirabel, semant ainsi le désordre à Montréal en y mettant deux aéroports, et de déplacer le trafic aérien vers Toronto, pendant ce temps-là, avec de nouvelles réglementations. Parlons aussi du démantèlement du système ferroviaire, de la destruction de la pétrochimie et de tout le reste. Jour après jour, décision après décision, année après année, le gouvernement fédéral a joué un rôle majeur dans l'effondrement économique de Montréal. Et je les vois quasiment fiers de cette réussite, parce que pour eux, c'est une réussite.

Mais nous allons relever Montréal malgré eux. Quand vient le temps de se prendre en mains, les Québécois sont capables de le faire, et c'est ce que nous allons faire. Nous savons fort bien qu'il ne faut pas compter sur eux. Nous n'espérons pas grand-chose. Ceci dit, tant qu'on va payer des taxes et des impôts ici, on va leur demander de faire leur part d'efforts. Ils devront être partie prenante.

Ils s'amusent à crier sur tous les toits et dans le monde entier qu'à Montréal c'est la catastrophe, qu'à Montréal cela ne va pas et qu'il ne faut pas y faire d'investissements. Ces gens-là prétendent être des représentants canadiens et nous traitent de parti régional. Ils se promènent partout en disant qu'à Montréal, ça va mal et qu'il ne faut pas y faire d'investissements, et que c'est la catastrophe. Vous voulez vous faire passer pour des représentants d'un parti national d'un bout à l'autre du Canada. Mais soyez sérieux! Si les gens des ambassades disaient la même chose que vous, pensez-vous que cela aurait du sens? Vous savez très bien qu'en économie, il y a des choses rationnelles et des choses irrationnelles.

L'instabilité politique, ça me fait rire. Il y a de la stabilité politique en Italie? Il y a de la stabilité politique au Mexique? Et tout le monde dit qu'il faut aller investir au Mexique, que c'est la voie de l'avenir. Mais oui! Il y a eu un assassinat voilà un an et demi. Le premier ministre Chrétien y allait le lendemain d'ailleurs, en pleine campagne électorale! Pas de problème! Le climat politique est stable et c'est une démocratie solide! Investissez donc! Libre-échange avec le Mexique!

Vous faites des grands discours sur l'instabilité politique à Montréal et au Québec, alors qu'on a un système démocratique très solide, où 93 p. 100 des gens votent et s'expriment. Ce sont des gens pacifiques qui ne sont pas alimentés par des agitateurs fédéralistes qui tentent de semer la pagaille au Québec, comme vous êtes en train de le faire, ou que vous cautionnez si vous ne le faites pas vous-mêmes. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de quiconque.

Pour en revenir à l'essentiel du projet de loi, monsieur le président, si certaines personnes veulent relancer le débat, je les rejoindrai volontiers. Je les invite d'ailleurs à venir le faire et à venir commenter les paroles du secrétaire parlementaire quand il est venu au Québec. Je suis convaincu que ses discours nous seraient d'une grande aide dans la prochaine campagne pour la souveraineté. Je lui lance une invitation!

Revenons au projet de loi. C'est un projet de loi réactivé qui est revenu devant la Chambre alors qu'on arrivait avec un nouveau discours du Trône. Les gens ont pensé que le gouvernement s'arrêtait, abrogeait la session. Avec le nouveau discours du Trône, ils ont pensé qu'il y aurait sûrement un changement d'orientation, un changement de cap, concernant aussi bien l'assurance-chômage qu'un nouveau cabinet et un nouveau ministre. Ils ont pensé qu'on repartirait sur de nouvelles bases, des bases plus solides, plus réalistes.

Mais pas du tout! On est revenus avec la même chose. On a juste changé de numéro et fait en sorte que les gens soient obligés de refaire leurs pancartes de manifestation pour avoir un peu de travail, c'est tout. C'est le numéro qui a changé. On essaie maintenant de faire croire aux gens que c'est de l'assurance-emploi et non de l'assurance-chômage.

Comment se fait-il que les gouvernements ont des objectifs de lutte contre le déficit, des objectifs dans toutes sortes de domaines, mais qu'ils n'osent jamais en avoir pour l'emploi?

Tantôt, mon collègue a fait référence aux statistiques importantes par rapport au taux de chômage. Le taux de chômage est peut-être une statistique un peu dépassée. Il va peut-être falloir repenser nos indicateurs. La vraie donnée à surveiller par rapport au marché du travail, c'est le rapport emploi-population. C'est la vraie statistique. Cela évite de faire en sorte qu'un secrétaire parlementaire se pète les bretelles et dise que 110 000 emplois ont été créés pendant qu'on en perdait 135 000. Il faut surtout regarder les données qui indiquent une croissance de l'emploi. Il faut donc regarder le nombre d'emplois par rapport à la population. Ce sont ces indicateurs qui sont importants.

Au Québec, si j'ai bonne mémoire, ça se joue entre 55 et 60 p. 100. Pourquoi ne se fixe-t-on pas des cibles dans ce secteur-là, des objectifs à réaliser qui sont autres que des objectifs budgétaires et financiers?

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Pourquoi ne le font-ils pas? Probablement parce qu'ils ont peur d'être incapables de le faire, de ne pas pouvoir atteindre les objectifs. Pourtant, c'est le même gouvernement qui s'est fait élire avec un discours sur la création d'emplois, jobs, jobs, jobs, mais qui n'ose même pas définir des objectifs concernant l'emploi.

Comment voulez-vous être sérieux et crédibles si vous n'osez même pas fixer des objectifs par rapport à la création d'emplois?

De toute façon, les électeurs sauront, ultimement, juger tous ces actes. Je reconnais qu'à l'extérieur du Québec, il n'ont pas tellement d'autre choix. Mais au Québec nous allons leur en fournir un, car c'est notre rôle.

Je voudrais faire le lien en parlant de la caisse d'assurance-chômage. Il y a vraiment beaucoup de choses fondamentales et importantes à discuter.

Mon collègue, tantôt, a mentionné 30 à 40 articles du projet de loi. Il s'est exprimé pendant près de deux heures. Comment voulez-vous qu'on ait une discussion si on ne donne que cinq minutes pour débattre de chaque article alors qu'il faut considérer des choses aussi fondamentales que, par exemple, le passage du nombre de semaines au nombre d'heures pour le calcul de l'assurance-chômage?

C'est un changement majeur. Le secrétaire parlementaire a dit lui-même que c'était certainement le plus grand changement depuis l'installation du régime d'assurance-maladie et l'intervention du gouvernement dans le domaine de la santé publique. Il a présenté cette réforme comme étant la plus importante qu'on ait entreprise depuis longtemps.

Monsieur le président, on peut passer cette constatation en cinq minutes, en comité. C'est une réforme majeure, extraordinairement importante, et on peut régler ça en cinq minutes, comme chacun des autres articles.

Mon collègue disait tantôt que l'on pourrait peut-être se donner un peu plus de temps pour considérer la question et redéfinir une vraie réforme de l'assurance-chômage.

En effet, il y a un surplus dans la caisse. Il n'y a pas urgence dans la cabane. La caisse a un surplus de 5 milliards de dollars, sans compter les modifications. Je pense que cela devrait être suffisant et permettre de partir sur des bases plus réalistes.

Le gouvernement ne met pas un cent dans la caisse de l'assurance-chômage. Ce sont les employés et les employeurs. Alors, comment se fait-il qu'on ne leur donne pas un droit de regard sur la gestion et l'utilisation de la caisse?

Si le gouvernement contribuait à la caisse et était membre du bureau de direction, que cette caisse soit régie par un loi du Parlement, nous n'y verrions aucun problème. Mais il faudrait aussi qu'il y ait un comité avec certains pouvoirs qui serait composé des partenaires suivants: le gouvernement, le monde des travailleurs et celui des employeurs.

Quand je parle des employeurs, ce n'est pas toujours la très grande entreprise. Quelqu'un disait que les gens d'affaires sont tous en faveur de la réforme. Laissez-moi rire.

Le président de la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup est un homme d'affaires et il est allé manifester avec les gens. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas président du Conseil du patronat que ce n'est pas un homme d'affaires.

Dans ma circonscription, je connais des entrepreneurs en construction qui ne sont pas tellement d'accord sur ça. Ce sont aussi des hommes d'affaires et ils trouvent un peu fou que vous laissiez s'accumuler des surplus de 5 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage avec l'argent qu'il a versé, tout comme les autres employés et employeurs. Ils disent que ça n'a pas de bon sens.

Et je peux vous dire que les gens d'affaires des grandes entreprises ne sont pas non plus d'accord sur les taux de cotisation et l'accumulation de surplus. Mais peut-être ont-ils des informations privilégiées sur le fait que vous allez baisser les cotisations. C'est très possible, car on sait qu'ils fixent votre programme.

Quand vous parlez de l'unanimité des gens d'affaires, c'est à voir! Si on faisait gérer la caisse par différents partenaires qui auraient voix au chapitre, on éviterait ce genre de situation déséquilibrée.

Nous avons aussi parlé de la formation de la main-d'oeuvre et du recyclage des travailleurs. Vous savez, le Québec comme le Canada entrent dans une phase accélérée. Ça me fait rire d'ailleurs de voir les libéraux récupérer le discours du libre-échange, alors qu'ils étaient contre. C'est d'ailleurs un peu grâce au Québec si la Canada est entré dans cette ère du libre-échange.

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Mais cela impose des restructurations importantes, particulièrement pour ce qu'on appelle les secteurs mous de l'économie. Certains secteurs ont connu un déclin assez rapide, comme le textile. Et il y a des changements majeurs dans le domaine de l'agriculture. Par conséquent, de nombreux travailleurs et travailleuses qui étaient dans ces secteurs depuis 15, 20, 25 et 30 ans ont perdu leur emploi.

Comment se fait-il qu'on soit incapable de trouver un moyen de permettre à ces gens de jouer un rôle dans la société en raison de leur expertise dans certains domaines? Il n'y a rien de prévu pour cette catégorie de travailleurs dans la réforme de l'assurance-chômage. Je dirais donc qu'il y a un problème qui se pose pour les gens qui perdent leur emploi après 25 ou 30 années de travail.

Il faut bien dire qu'il n'est pas possible de demander à une ouvrière du textile de se convertir du jour au lendemain en ingénieur en informatique. Il y a des limites. Parallèlement, vous avez toute une main-d'oeuvre formée par les cégeps et les universités qui a de la difficulté à intégrer le marché du travail.

L'employeur qui aura le choix préférera cependant embaucher les nouveaux diplômés s'il en a l'occasion, plutôt que de prendre des gens plus âgés. Il y a donc une problématique majeure pour ces gens-là, et vous refusez de la voir, comme si elle n'existait pas. On peut aussi parler des licenciements ou des mises à pied massives et des restructurations importantes, autant dans la fonction publique que dans le secteur privé.

C'est une réalité qui ne semble pas être touchée par la réforme. Cette réalité devrait concerner la réforme de l'assurance-chômage. Nous devons avoir un débat sur l'utilisation des surplus de l'assurance-chômage.

Ne devrait-on pas investir cet argent dans l'économie de façon productive? Est-il acceptable d'utiliser les cotisations des employés et des employeurs à des fins autres que des bénéfices pour les individus qui sont assurés?

Est-ce un régime d'assurance comme n'importe quel régime d'assurance ou est-ce un régime d'assurance qui permet aux individus d'être assurés d'avoir un revenu s'ils perdent leur emploi et aussi un régime proactif qui, par des contributions, permettrait d'investir dans l'économie pour permettre aux gens de garder leur emploi?

Mais on ne fait pas de débats de ce genre! Et quand on en fait, on veut que ça prenne seulement5 minutes. Je crois qu'il y a là un sérieux problème. Je me demande aussi comment vous faites pour expliquer cela à vos électeurs quand vous allez dans vos circonscriptions. Mais vous n'y allez peut-être plus? Vous vous tenez loin de ces gens pour ne pas avoir à leur parler.

Je sais qu'il y en a parmi vous qui sont sensibles à ces arguments et c'est à eux que je m'adresse. Si vous avez changé de groupe, peut-être que le nouveau groupe est plus sensible que celui de tantôt.

Essayez d'influencer votre gouvernement. Dites-lui que vous ne voulez pas marcher dans cette direction. Dites-lui que vous allez vraiment reprendre les choses en main au comité et dites au ministre de prendre ses distances pour que vous puissiez, en toute liberté, voir ce que vous pouvez faire et partir sur de nouvelles bases.

Mais j'ai des doutes. Vous avez eu un message assez clair, hier, à savoir qu'il faut rester dans le rang et se tenir tranquille. Sinon, vous savez ce qui vous arrivera si vous voulez respecter vos engagements. Vous serez expulsés du parti! Alors, surveillez-vous!

Je voudrais aussi vous faire remarquer, monsieur le président, que le hasard est quelquefois bizarre. Après cette histoire de TPS et d'engagement non tenu, voilà qu'on arrive dans une phase cruciale de la réforme de l'assurance-chômage et qu'on donne une compensation maritime de970 millions aux provinces libérales des Maritimes, apparemment pour faire accepter la réforme de la TPS et peut-être en même temps pour vendre la réforme de l'assurance-chômage. C'est une compensation unique sur un calendrier de quatre ans. Il semble qu'on veut acheter la paix, au détriment d'autres provinces comme le Québec qui a fait son harmonisation avec la taxe sur les produits et services.

Au Québec, ce n'était pas un enjeu. L'harmonisation était faite. Au Québec, personne n'a jamais cru à l'abolition de la TPS, car on sait bien que le gouvernement ne peut pas faire disparaître une taxe qui lui rapporte des milliards de dollars alors qu'il a des déficits.

On préférait être plus pragmatique et procéder à l'harmonisation. Mais au Québec, personne ne nous a donné de compensation pour faire ça. Personne! Et aujourd'hui, les Québécois payent entre 200 et 250 millions de dollars pour que les provinces Maritimes acceptent d'harmoniser leur taxe de vente et pour permettre au gouvernement actuel de sauver un peu la face sur cet engagement irresponsable qui avait été pris sur l'abolition de la TPS.

En même temps, on veut faire passer plus facilement la pilule auprès des premiers ministres provinciaux pour qu'ils se tiennent tranquilles dans le dossier de la réforme de l'assurance-chômage en arguant du fait que le gouvernement fédéral n'est pas toujours mauvais pour nous et en s'assurant de garder un certain contrôle électoral dans les Maritimes.

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