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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 avril 1996

.1901

[Traduction]

Le président: Avant que nous ne passions à ce dernier exposé du ministère du Développement des ressources humaines, j'aimerais profiter de cette occasion pour remercier tous les membres du comité de leur contribution durant toutes les audiences, et de la souplesse dont ils ont fait preuve et bien sûr de leur dur labeur.

Vous vous souviendrez que j'avais fixé certains paramètres dès le début, dès notre première réunion, et nous les avons respectés. L'un d'entre eux était que durant toutes les audiences, je demanderais aux députés de me soumettre leurs idées et les amendements que l'on pourrait proposer pour améliorer ce projet de loi. Certains, et notamment M. Scott, Mme Augustine et M. Regan, ont envoyé des amendements.

Au début des audiences, j'ai également déclaré que si l'on me soumettait des amendements suffisamment tôt, je pourrais en parler à Développement des ressources humaines Canada pour que le ministère analyse les diverses propositions. L'avantage, évidemment, est que cela puisse être fait avant l'étude article par article. A ceux qui se sont prévalus de mon offre, je tiens à dire très sincèrement merci parce que nous avons reçu aujourd'hui de Développement des ressources humaines Canada l'analyse des amendements dont je viens de parler, c'est-à-dire des amendements qui portent sur les arrêts de rémunération pendant la période de base, le dénominateur et la règle de l'intensité exposés par les trois députés que je citais tout à l'heure.

Ce document a été distribué et nous avons maintenant Mme Diane Carroll, Mme Karen Jackson et Mme Norine Smith de Développement des ressources humaines Canada qui sont là pour répondre aux questions que vous pouvez avoir à ce sujet.

Je suppose que vous voudrez probablement nous donner un rapide aperçu de la chose avant que nous ne passions aux questions. Bienvenue.

Mme Norine Smith (directrice exécutive intérimaire, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Nous savons que vous avez eu une journée très longue et nous vous remercions de nous avoir permis de venir à la fin de vos audiences pour vous expliquer rapidement ce document. Je vais donc tout de suite passer le microphone à mes collègues qui pourront vous expliquer cela.

Mme Karen Jackson (directrice générale, Politiques du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, ce que nous avons à présenter sont les résultats de notre analyse des trois séries de propositions que vous nous avez soumises il y a environ trois semaines. Ce document se divise donc en deux sections. Dans la première section, nous avons fourni une description et une analyse des trois amendements: ceux qui portent sur les arrêts de rémunération, le dénominateur et la règle de l'intensité.

Dans la deuxième section du document, nous avons reproduit certains des tableaux clé que nous avons d'abord fournis au comité en janvier. Cela permet de comparer l'incidence du projet de loi C-12 si ces amendements sont apportés à l'incidence qu'il aurait sans amendement. Nous vous donnerons certains renseignements sur ses effets par province, par sexe, par âge et par secteur.

.1905

Je n'ai pas l'intention de reprendre chacun de ces tableaux dans le détail mais nous pourrons répondre à vos questions tout à l'heure.

Je reviens rapidement à la première section, page 1. Vous verrez ce que démontre notre analyse à propos de la proposition visant à modifier la période fixe pour l'étalement des revenus. Ceci pour permettre de compter la rémunération touchée par une personne durant ses dernières semaines de travail au cours d'une période de 26 semaines précédant la présentation de sa demande de prestations.

Nous avons examiné cela. Nous pensons que c'est égal. Tout comme nous vous l'avons dit l'autre fois, nous estimons qu'aux termes des dispositions du projet de loi C-12, environ 35 p. 100 de tous ceux qui présentent une telle demande ont des arrêts de rémunération pendant cette période fixe, ce qui aurait en effet une incidence sur leurs prestations. En effet, 10 p. 100 des prestataires ont des interruptions de 4 semaines ou plus.

L'analyse de cette proposition nous a permis de constater que ces pourcentages tombent à 10 p. 100 et 6,5 p. 100 respectivement. Comme nous l'avons déjà dit, on trouve des travailleurs dans cette situation partout au pays. Il n'est donc pas surprenant que lorsque nous faisons le calcul de ce que représenterait cet amendement, nous constatons que l'incidence serait assez également répartie entre les provinces.

En effet, dans toutes les provinces, le pourcentage chute d'un ou deux p. 100. Si cette proposition était acceptée, cela signifierait que les prestations d'assurance versées augmenteraient par rapport au projet de loi C-12 d'environ 246 millions de dollars d'ici à l'an 2001-2002.

La deuxième série de propositions que nous avons analysées portait sur l'établissement d'un dénominateur qui serait de deux semaines plus élevé que la norme minimale d'admissibilité dans toutes les régions - c'est-à-dire un dénominateur qui varierait entre 14 et 22 semaines.

Il ressort de cette analyse que cet amendement aurait un impact positif sur les prestations des travailleurs des régions à haut taux de chômage. L'impact serait différent selon les régions. Par exemple, il réduirait l'impact global de la réforme de trois points de pourcentage à Terre-Neuve mais de seulement une fraction de point de pourcentage au Québec, en Ontario et dans les provinces à l'ouest de l'Ontario.

Cet amendement entraînerait une augmentation des déboursés en prestations d'environ 95 millions de dollars.

La troisième série de propositions porte sur la règle de l'intensité. Il s'agirait d'exempter les prestataires qui reçoivent le supplément du revenu familial et d'accorder un crédit aux personnes dont les prestations sont réduites parce qu'elles ont travaillé durant leur période de prestations.

Si une personne touchait des prestations pendant 24 semaines mais à un taux réduit de 50 p. 100, on considérerait qu'elle n'aurait accumulé que 12 semaines de prestations aux fins d'application de la règle de l'intensité. C'est ce dont nous tiendrions compte pour décider si la règle de l'intensité s'applique à cette personne.

D'après notre analyse, sur les 350 000 prestataires qui recevraient le supplément du revenu familial, 188 000 environ seraient touchés par la règle de l'intensité. Si on les en exemptait, les prestataires verraient le montant total de leurs prestations augmenter en moyenne de 128$. Cet amendement entraînerait une augmentation globale de 24 millions de dollars des débours en prestations.

.1910

À la page 6, nous vous présentons un tableau qui va vous montrer l'incidence de ces trois propositions par province, par sexe et par âge.

Je m'arrête un instant sur ce tableau. Dans la première colonne, vous avez les sommes qui seraient payées en moins en prestations si les dispositions du projet de loi C-12 étaient adoptées. Puis, en allant vers la droite, dans la colonne suivante, nous montrons ce qui arrivera à la réduction des prestations si l'on utilise une période de référence de 26 semaines.

Par exemple, vous constaterez qu'à Terre-Neuve, les sommes versées en moins en prestations totaliseraient 138 millions de dollars en 2001-2002. Si cet amendement est adopté, celles-ci seront de 130 millions de dollars. C'est la façon dont vous devez lire ce tableau.

En fait, vous constaterez donc que si vous comparez les pourcentages entre le projet de loi C-12, tel quel, et le projet de loi avec une période de référence de 26 semaines, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, à savoir que l'impact serait assez bien réparti dans tout le pays et serait réduit d'un à deux p. 100.

Dans la colonne suivante, toujours vers la droite, nous présentons l'impact du projet de loi C-12 avec une période de référence de 26 semaines, à laquelle on ajouterait en plus l'amendement touchant le dénominateur.

Là encore, en suivant toujours la première ligne - c'est-à-dire Terre-Neuve - avec les deux amendements, les prestations ne seraient réduites que de 107 millions de dollars alors qu'elles le seraient de 138 millions de dollars aux termes des dispositions du projet de loi C-12 non modifié.

Comparez la deuxième et la troisième colonne et vous verrez, comme je le disais tout à l'heure, que ce changement de la période de référence a des effets disproportionnés. Par exemple, pour l'Ontario, vous voyez que cet effet n'est que de 2 millions de dollars, et qu'on passe de 384 millions à 382 millions. C'est la seule augmentation qu'occasionne ce changement dans les versements de prestations.

La dernière colonne de droite reprend les trois propositions et indique leur effet combiné.

Si vous regardez le total au bas de la page...

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): Excusez-moi, monsieur le président, mais ma journée a commencé très tôt. J'ai été en Chambre toute la journée et je n'ai eu qu'une courte pause. Je dois dire que d'habitude, j'ai une bonne capacité de compréhension et d'absorption, mais là, je ne comprends rien.

Comme on a les documents, on peut les apporter pour les lire et les dames pourraient revenir mardi. Elles peuvent nous faire une courte présentation maintenant, mais sans entrer dans le détail des tableaux.

J'aimerais aussi, monsieur le président, que vous vous assuriez que nous aurons les réponses au sujet des congés de maternité. À plusieurs reprises, les groupes de femmes qui sont venus ici ont fait état des problèmes importants posés aux femmes enceintes et il me semble que vous vous étiez engagé à ce que nous ayons des réponses. J'ai vérifié, ainsi que mes collègues, et nous n'avons pas eu ces réponses. Nous souhaitons les avoir si cela est possible.

En ce qui concerne l'évaluation de 365 millions de dollars, j'aimerais savoir si possible où ces 365 millions de dollars vont être pris, étant donné que le ministre s'était engagé à respecter les paramètres fiscaux. J'aurais d'autres questions, mais là, franchement, je n'en peux plus. Vous savez que j'ai une bonne endurance d'habitude, mais ce soir...

.1915

[Traduction]

Le président: Je sais que vous êtes très résistante.

Mme Lalonde: Oui, mais ce soir, il n'y a pas lieu d'insister là-dessus.

Le président: Vous voulez donc que les fonctionnaires poursuivent pendant 10 à 15 minutes et nous donnent un aperçu du document. Ensuite, vous aimeriez étudier vous-même le document dans votre bureau ou chez vous...

Mme Lalonde: Exactement.

Le président: ... puis vous reviendrez ici, mais à l'occasion de l'étude article par article. Lorsqu'on abordera ces questions, vous obtiendrez votre réponse; j'ai également pris note des autres demandes.

M. Nault (Kenora - Rainy River): Je voudrais signaler publiquement que le document consacré aux effets des changements sur le congé de maternité a été déposé devant le comité. Je ne sais pas où étaient alors les députés du Bloc, mais nous en avons tous un exemplaire, et je ne vois pas comment les trois députés ont pu être oubliés. Je suis étonné de les entendre déclarer qu'ils n'ont pas reçu copie du document sur les fondements du congé de maternité. Ce document a été distribué il y a quelques jours. Nous pouvons le leur faire parvenir s'ils ne l'ont pas obtenu, il est à leur disposition. Il y a également un certain nombre d'autres documents que le comité a obtenus au fur et à mesure des questions posées par ses membres.

Je pense sincèrement qu'on devrait continuer la présentation de l'exposé, car sinon, la séance va se prolonger encore davantage. Je ne voudrais pas que Mme Lalonde s'effondre devant nous; il faut donc se remettre tout de suite à la tâche. Lorsque nous entreprendrons l'étude article par article, nous aurons l'occasion d'aborder les points de détail...

[Français]

Mme Lalonde: Non, je ne vais pas...

[Traduction]

M. Nault: Je ne vois pas de quel document elle parle, car ce document a été distribué à tous les membres du comité il y a deux semaines, pratiquement au début de nos travaux. Je vais en obtenir d'autres exemplaires pour les députés du Bloc, mais il a été distribué à tout le monde.

Le président: Monsieur Nault, si Mme Lalonde, M. Crête et M. Dubé, qui sont membres du comité, n'ont effectivement pas reçu ce document, il faut le leur faire parvenir, de façon qu'ils puissent l'analyser, et nous poursuivrons nos travaux après cela.

Il me semble que tout le monde est d'accord pour que les fonctionnaires du ministère des Ressources humaines nous fassent une présentation générale de 10 à 15 minutes, et ensuite, nous pourrons nous retirer pour étudier le document. Le reste de cette documentation ne nous sera de nouveau utile que pour l'étude article par article. Est-ce que cela vous convient?

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, je voudrais juste dire une chose. On s'apprête à commencer une ronde importante entre nous. Ce soir, suivant les règles qu'on a adoptées, on aurait pu ne pas accepter de siéger. On s'était mis d'accord sur la période de temps pendant laquelle on siégerait. Disons que je n'accepte pas bien la remarque de M. Nault, mais que je vais mettre cela sur le compte de la fatigue. Et quant à la crainte que je m'évanouisse, ne craignez rien. Je veux surtout être capable de tout comprendre. Compte tenu du nombre de personnes qu'on représente et de l'importante de ce dossier, on se sent investis d'une responsabilité et vous n'avez pas fini d'en entendre parler.

Merci.

[Traduction]

M. Nault: Je me préoccupe de votre santé. Lorsqu'on atteint un certain âge, il ne faut pas lésiner sur le sommeil, c'est bien connu.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, franchement, je trouve ce commentaire déplacé. Je pourrais le prendre avec humour et dire que je souhaite qu'à mon âge il soit en aussi bonne forme, mais je ne le fais pas, parce qu'on pourrait appeler cela de «l'âgisme».

[Traduction]

Le président: Je voudrais qu'on en revienne au motif essentiel de notre réunion, c'est-à-dire le témoignage des fonctionnaires du Développement des ressources humaines, qui vont nous donner un aperçu de ce document pendant les 10 à 15 prochaines minutes. Ce document est extrêmement important, car il y va du sort de milliers de Canadiens qui comptent sur nous pour améliorer ce projet de loi.

Êtes-vous prêts? Je vous remercie beaucoup, madame Jackson.

Mme Jackson: Pour terminer, je voudrais attirer votre attention sur la dernière ligne de ce tableau, qui vous montre la différence entre la première version du projet de loi C-12 et la nouvelle version, à laquelle on a intégré l'ensemble des propositions. Vous voyez qu'au lieu d'une réduction de 11 p. 100 des prestations, la réduction est de 9 p. 100, ce qui donne effectivement un montant de 365 millions de dollars.

Je ne vais pas parler de tous les tableaux qui figurent dans la deuxième partie du document. Je voudrais attirer votre attention sur certains d'entre eux et ensuite, si vous avez d'autres questions, nous allons y répondre.

.1920

Au tableau 1, j'attire votre attention sur l'exercice 2001-2002. Vous voyez la comparaison de l'ensemble des réductions dans les prestations d'assurance-chômage. D'après le projet de loi C-12, les prestations à Terre-Neuve devraient diminuer de 19 p. 100, mais de 15 p. 100 seulement si l'on tient compte des changements proposés. À titre de comparaison, les prestations en Ontario devraient diminuer de 9 p. 100, ou bien de 7 p. 100 compte tenu des changements proposés.

Ce qu'on voit essentiellement dans ce tableau, c'est que les effets des changements diminuent de 3 à 4 p. 100 dans les provinces de l'Atlantique et d'environ 2 p. 100 dans le reste du pays.

M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Le tableau de la page 6 concerne l'exercice 2001-2002, tandis que le tableau 1 concerne les exercices 1997-1998 et 2001-2002; est-ce la seule différence entre ces deux tableaux?

Mme Jackson: Oui. En réalité, il n'y a pas de différence. Nous avons simplement ajouté une colonne. À la page 6, si vous comparez la première et la dernière colonne, vous voyez que nous avons repris les mêmes données au bas du premier tableau de la deuxième partie.

M. Easter (Malpèque): Et les données ont été converties en dollars.

Mme Jackson: Oui. Cela vous convient-il?

M. Allmand: Oui.

Mme Jackson: Le tableau suivant traite du ratio entre les cotisations et les prestations. Encore une fois, je peux évoquer brièvement ce que devrait être la situation au cours de l'exercice 2001-2002. Pour résumer, les ratios cotisations-prestations vont un peu augmenter pour les provinces de l'Atlantique, qui sont bénéficiaires nets. Ils vont baisser légèrement ou rester au même niveau que dans le projet de loi C-12 dans les provinces qui sont contributrices nettes au programme.

Encore une fois, je prends l'exemple de Terre-Neuve. Au cours de l'exercice 2001-2002, d'après le projet de loi C-12, on aurait eu 366 millions de dollars de plus en prestations qu'en cotisations. Après intégration de tous les rajustements au projet de loi, ce chiffre passe à 393 millions de dollars. Voilà comment il faut l'interpréter.

À l'inverse, pour l'Ontario, le programme reçoit 1,502 milliard de dollars de plus en cotisations qu'il n'en verse en prestations à cette province. Après intégration de tous les rajustements, ce chiffre passe à 1,559 milliard de dollars.

M. Allmand: Excusez-moi, puis-je répéter ma question?

Est-ce qu'on suppose que le taux de chômage reste le même? Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de toutes ces données. La situation pourrait changer selon l'évolution du taux de chômage.

Mme Diane Carroll (directrice intermédiaire, Analyse de l'assurance-chômage, ministère du Développement des ressources humaines): Non. Cette analyse tient compte de l'évolution prévue du taux de chômage.

M. Allmand: Alors, que prévoyez-vous comme taux de chômage pendant l'an 2001?

Mme Carroll: Excusez-moi, je ne peux pas vous le dire de mémoire.

M. Allmand: Cette analyse est donc fondée sur des prévisions...

Mme Carroll: En effet.

Mme Jackson: Oui. L'analyse est conforme aux prévisions concernant l'ensemble des ministères.

M. Allmand: Malheureusement, les chiffres sont encore trop élevés.

Mme Jackson: Passons rapidement à la suite... Le tableau 3 montre les différents effets par industrie. Il indique clairement que le changement est légèrement plus marqué dans les industries saisonnières que dans les industries non saisonnières après intégration des rajustements.

La situation n'est pas parfaitement tranchée, mais par exemple, vous voyez que les effets diminuent de 3 p. 100 dans l'agriculture. En revanche, ils ne diminuent que de 1 p. 100 dans le cas des services immobiliers et des services aux entreprises.

.1925

Je passe sous silence le tableau suivant. Il s'agit simplement des ratios cotisations-prestations par industrie. Arrêtons-nous un instant au tableau 5. Encore une fois, j'attire votre attention sur l'exercice 2001-2002. Si les rajustements sont acceptés, les prestations versées aux travailleurs âgés augmenteront un peu plus que les prestations versées aux jeunes travailleurs.

Après intégration des changements, les hommes reçoivent des prestations légèrement supérieures à celles des femmes. Mais l'écart est minime.

Je voudrais également vous parler un instant du tableau 6. Vous pouvez voir ici, par province, où se trouvent les 188 000 bénéficiaires du supplément du revenu familial qui subiraient également les effets de la règle de l'intensité. Par exemple, il y en a 33 000 en Ontario, 14 000 au Nouveau-Brunswick et 70 000 au Québec.

Ensuite, je passerai sous silence le tableau 7, pour passer directement au tableau 8. Le tableau 7 présente les mêmes données que le tableau 8, mais pour l'exercice 1997-1998. Je voudrais vous présenter brièvement l'information concernant l'exercice 2001-2002. Nous reprenons ici l'analyse présentée en janvier. Le tableau indique ce qu'il advient des prestations accordées aux familles à faible revenu avec enfants.

Vous vous souvenez peut-être que dans le cadre du projet de loi C-12, les prestations versées à cette catégorie augmentaient de 7 p. 100. Après intégration des rajustements, l'augmentation des prestations passe à 12 p. 100. Il s'agit donc d'un groupe de prestataires qui vont recevoir 12 p. 100 de plus de prestations qu'ils n'en reçoivent actuellement.

Dans la deuxième partie du tableau, on trouve le sous-groupe des familles monoparentales et à faible revenu. Dans le projet de loi C-12, les prestations versées à ce groupe devaient augmenter de 10 p. 100. L'augmentation passe à 13 p. 100 après intégration des changements.

Cette analyse tient compte des effets de tous les changements, non pas uniquement de l'exemption de la règle de l'intensité, mais également de la modification du dénominateur, du changement de la période de référence et de ses effets pour le groupe en question.

Très brièvement, au tableau 9, vous vous souvenez que la dernière fois, nous vous avons expliqué que d'après notre analyse, environ 90 000 personnes inadmissibles actuellement seraient admissibles dans le nouveau régime, et vice-versa. Notre analyse montre qu'il y a environ 90 000 personnes admissibles aujourd'hui qui risquent de ne pas l'être à l'avenir.

L'ensemble des propositions n'a aucun effet sur ces chiffres. Laissons de côté ces 90 000 personnes; ce tableau concerne les prestataires admissibles actuellement et qui le seront encore à l'avenir.

En résumé, vous voyez aujourd'hui que la différence pour les prestataires qui continueront à recevoir des prestations passe de 8 p. 100 à 6 p. 100.

La diminution des prestations, d'environ 1,477 milliards de dollars, passe après intégration des rajustements à 1,1 millions de dollars. Voilà pour la diminution des prestations.

.1930

Les tableaux suivants, que je ne vous présenterai pas en détail, exposent les effets du projet de loi C-12 et des rajustements proposés par industrie et par région. Malheureusement, on ne peut pas présenter dans tous les cas des données fiables par industrie dans chaque province. Nous avons regroupé les données par industrie dans les provinces de l'Atlantique, au Québec, en Ontario, dans les Prairies et en Colombie-Britannique.

Le président: Je vous remercie de votre exposé.

Tout d'abord, j'en profite pour remercier les fonctionnaires. Ce document représente certainement des centaines d'heures de labeur, et nous allons en profiter grandement, car nous allons pouvoir véritablement analyser les conséquences de ces changements pour les prestataires. Au nom des membres du comité, je tiens à vous faire part de notre plus sincère gratitude.

Nous allons maintenant passer aux questions.

[Français]

Mme Lalonde: La question que j'aimerais poser s'adresse au gouvernement. Je voudrais savoir où on va prendre ces 365 millions de dollars.

[Traduction]

Le président: Madame Smith.

[Français]

Mme Lalonde: Ils parlent au nom du gouvernement?

[Traduction]

Mme Smith: Lors de sa dernière comparution devant le comité, le ministre a parlé de deux domaines sur lesquels le ministère et les responsables du programme d'assurance-chômage devraient insister. Nous espérons que les progrès attendus seront faits dans ces deux domaines, et nous allons suivre très attentivement les réductions des prestations versées à cet égard.

Le premier de ces domaines concerne les dispositions sur la fraude, que le ministre a brièvement décrites devant le comité. Le deuxième domaine concerne le surcroît de travail, compte tenu du nombre de prestataires, si l'on veut leur proposer des services d'emploi plus efficaces et plus personnalisés pour leur permettre de retrouver plus rapidement un emploi.

Si vous vous souvenez bien, le ministre nous a dit que si chaque prestataire diminuait sa période de prestations ne serait-ce que de deux ou trois jours, cela suffirait à réaliser les économies nécessaires pour financer ces modifications.

Le président: Merci, madame Smith.

Madame Lalonde, cela répond sans doute à votre question, n'est-ce pas?

[Français]

Mme Lalonde: Je réserve mon commentaire. Merci.

[Traduction]

Le président: Vous en avez le droit, évidemment.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé (Lévis): Je ne veux pas refaire tout l'exercice, mais sur le premier tableau, pour le Québec, on voit le chiffre de 400 millions de dollars. Le chiffre de la deuxième colonne est 316 millions de dollars. Normalement, l'écart devrait correspondre à la différence, mais je vois 180. Est-ce parce qu'il y a une erreur ou parce que je ne comprends pas la mécanique? Pourquoi le calcul n'est-il pas juste?

Mme Lalonde: C'est à quelle page?

M. Dubé: Au tableau 1. J'ai regardé le Québec en premier, je ne sais pas pourquoi.

Mme Lalonde: Pourtant, il n'est pas vieux, lui!

M. Dubé: Je suis plus jeune que Mme Lalonde.

Mme Lalonde: Et pas mal plus jeune!

[Traduction]

Mme Jackson: Vous avez tout à fait raison. C'est une erreur. Il faudrait lire 84 millions de dollars.

[Français]

Mme Lalonde: Comment peut-on se fier à ce genre de travail?

M. Dubé: Est-ce qu'il y a d'autres erreurs comme celle-là? Est-ce qu'on peut réviser mardi pour voir s'il n'y a pas d'autres erreurs?

[Traduction]

Le président: En avez-vous terminé, monsieur Dubé?

[Français]

M. Dubé: C'est donc bien une erreur. Je suis content de savoir que j'ai compris la mécanique. Merci.

[Traduction]

Le président: Bon. Il s'agit d'une question très sérieuse, qui ne devrait pas prêter à rire.

Monsieur Nault.

.1935

M. Nault: Il faut bien voir que les modifications dont nous avons demandé l'analyse sont importantes compte tenu des chiffres qui nous sont présentés et qui correspondent à une grande partie des prestataires de l'assurance-chômage.

Tout d'abord, avant de poser mes questions aux fonctionnaires, je voudrais rappeler que comme l'a signalé le nouveau ministre du Développement des ressources humaines, les députés libéraux ont consacré beaucoup de temps à l'étude des changements et des améliorations nécessaires à l'efficacité du programme.

Je tiens à féliciter les députés pour l'excellent travail qu'ils ont fait et remercier les fonctionnaires de leur analyse; je voudrais dire à l'opposition que nous allons avoir tout le temps nécessaire lors de l'étude article par article, et que les fonctionnaires pourront revenir au besoin. Je suppose qu'il faudra plusieurs heures pour traiter les amendements et quand nous en serons rendus là, nous pourrons entrer dans tous les détails. Je suis sûr que les députés d'en face ont hâte d'entendre les réponses des fonctionnaires.

Si vous me le permettez, je voudrais leur demander des explications sur une question qui reste encore un peu confuse. Pour les prestations perçues au cours des cinq dernières années en vertu de la règle de l'intensité et conformément à la deuxième partie de la proposition de Mme Augustine, c'est-à-dire le deuxième amendement, il est question de ceux qui travaillent alors qu'ils touchent des prestations, étant donné que leur chèque de prestations est réduit. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie concrètement? Par exemple, j'ai l'impression que d'après cet amendement, un prestataire qui retourne au travail obtient un crédit et grâce à ce crédit, il peut travailler moins de 20 semaines et échapper à la règle de l'intensité. Que se passe-t-il s'il fait une nouvelle demande de prestations après en avoir déjà obtenues? S'agit-il d'une situation nouvelle qui n'est pas soumise à la règle de l'intensité? Comment traitez-vous un tel cas en tant qu'administrateur?

Mme Jackson: Je voudrais tout d'abord expliquer la règle, puis Norine vous dira comment nous l'administrons.

Cela signifie qu'une personne qui travaille pendant une partie de la période où elle reçoit des prestations d'assurance-chômage... Nous réduisons ses prestations d'assurance-chômage compte tenu des gains qu'elle réalise pendant la période de prestations. Si quelqu'un reçoit des prestations pendant 24 semaines et travaille pendant une partie de cette période, nous pourrons montrer qu'elle n'avait pas droit à une pleine période de 24 semaines de prestations.

Si nos dossiers montrent que des prestations n'ont été versées que pour 12 des 24 semaines auxquelles le prestataire avait droit, nous en tiendrons compte dans l'application de la règle de l'intensité.

Mme Smith: Le calcul serait très facile à faire. Il suffirait, à la fin de la période de prestations, de faire le total des prestations versées et de comparer cette somme à celle à laquelle le prestataire aurait eu droit s'il avait touché des prestations complètes chaque semaine. À supposer que le prestataire n'aurait touché que 30 ou 70 p. 100 des prestations auxquelles il avait droit parce qu'il a travaillé pendant qu'il était au chômage - et je vous signale que le quart des prestataires travaillent pendant qu'ils touchent des prestations - , nous en tiendrions compte dans nos dossiers. Le taux de prestations auquel ils auraient droit subséquemment en application de la règle de l'intensité ou de la règle de la récupération serait établi en conséquence.

M. Nault: J'aimerais que vous compreniez bien le sens de ma question. Cette mesure, dont bénéficieront environ 188 000 personnes, devrait coûter 24 millions de dollars. Je suis surpris que son compte ne soit pas plus élevé. Faut-il comprendre que très peu de personnes touchent actuellement des prestations d'assurance-chômage? Comme les prestataires sont au nombre de 350 000 et que près de 54 p. 100 d'entre eux seraient exemptés de l'application de la règle de l'intensité, je suis surpris que la mesure ne coûterait que 24 millions de dollars. J'aurais cru qu'elle aurait coûté bien davantage.

.1940

Mme Carroll: Cette somme de 24 millions de dollars s'explique parce qu'elle ne se rapporte qu'aux 188 000 prestataires touchant le supplément du revenu familial auxquels se serait appliquée l'intensité. Seul ce groupe de personnes est donc visé. Je vous rappelle que même si la règle de l'intensité était appliquée intégralement, les prestations maximales ne seraient réduites que de 38$. Il faut donc tenir compte du cas des prestataires à faible revenu.

Les prestataires à faible revenu touchent en moyenne des prestations beaucoup moins élevées que les prestataires qui touchaient un revenu assez élevé. Prenons le cas de quelqu'un qui toucherait des prestations de 200$. Même si la règle de l'intensité s'appliquait au taux maximal de 5 p. 100, les prestations ne seraient réduites que de 10$.

La mesure a donc un impact pour ces personnes, mais comme le taux maximal de 5 p. 100 ne s'appliquerait pas dans tous les cas et étant donné que leurs prestations moyennes sont moins élevées, son impact ne représenterait que 24 millions de dollars. Si cette somme est répartie entre ces 188 000 prestataires, ils recevront en moyenne 128$. Voilà quel serait l'impact sur leurs chèques de prestations.

M. Nault: Pourriez-vous m'expliquer comment vous en êtes arrivé à établir que 350 000 prestataires toucheraient le supplément du revenu familial? J'aurais cru que ce nombre serait beaucoup plus élevé compte tenu du nombre total de personnes qui touchent des prestations d'assurance-chômage chaque année. Cela ne représente que 10 p. 100 de prestataires. Ai-je bien raison?

Mme Carroll: Oui. En se fondant sur nos dossiers et sur les déclarations d'impôt, nous avons pu établir que 350 000 prestataires ont un revenu familial total de moins de 26 000$. Je vous rappelle qu'il s'agit du revenu familial total et non pas du revenu du particulier. Il est vrai qu'un grand nombre de particuliers gagnent moins de 26 000$, mais le nombre de familles dont le revenu familial total est inférieur à cette somme est beaucoup moins élevé.

M. Nault: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je vais accorder la parole à Mme Lalonde et ensuite à MM. Scott, Easter et Allmand.

[Français]

Mme Lalonde: Oui, j'ai une courte question.

Mesdames, j'aimerais savoir ce que vous pensez d'une citation d'un des chercheurs qui ont participé à une recherche pour le ministère du Développement et des ressources humaines, M. Van Audenrode de l'Université Laval, qui dit ceci en conclusion de son mémoire que nous avons entendu:

.1945

[Traduction]

Mme Smith: Comme le régime d'assurance-chômage est un programme complexe comportant de nombreuses composantes, les études s'y rapportant en témoignent. Je crois que nous avons donc relevé le défi de mener à bien ces études malgré la complexité et l'étendu du sujet à traiter.

J'aurais deux choses à dire au sujet de notre capacité à prévoir l'incidence de ces changements pour les Canadiens et les prestataires en particulier. Premièrement, le ministère dispose d'une très importante base de données. Nous nous sommes fondés sur des données longitudinales remontant à 25 ans pour étudier l'impact de ces mesures. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour mettre au point une méthode nous permettant d'évaluer l'incidence de ces changements. Il s'agit évidemment d'un modèle. L'article 3 du projet de loi le reconnaît très clairement dans la mesure où le gouvernement s'engage à évaluer soigneusement l'incidence de ces mesures.

Nous avons beaucoup de décisions à prendre quant à l'orientation future du programme. Il faudra également veiller à l'évaluer pour bien connaître son impact sur les Canadiens.

Le président: Monsieur Dubé, une brève question.

[Français]

M. Dubé: Je voudrais vous faire part d'une courte observation. J'ai continué ma petite épreuve de calcul et sur le même tableau, à la page 1, on a le même phénomène pour la Colombie-Britannique dans la deuxième série. On voit 278 dans la première colonne et 240 dans la deuxième; la différence inscrite est 28, mais le résultat de mon calcul est 38.

[Traduction]

Mme Smith: Nous nous excusons auprès du comité. Je crois que nous commençons aussi à être fatigués.

Nous passerons au peigne fin le document pour nous assurer qu'il ne contient pas d'erreurs de calcul. Si nous devions trouver des erreurs, nous les corrigerons et nous transmettrons les correctifs au greffier.

Le président: Ce serait une bonne chose.

J'accorde maintenant la parole aux derniers intervenants: MM. Allmand, Easter et Scott.

M. Allmand: Je serai très bref. Ma question porte sur le tableau 2 qui a trait aux ratios prestations-cotisations.

J'aimerais m'assurer de bien comprendre ces tableaux. Prenons le tableau pour 1997-1998 où l'on voit le chiffre de 442 qui figure entre parenthèses à côté de l'entrée Terre-Neuve. Cela signifie qu'il y aura un transfert net de 442 millions de dollars vers Terre-Neuve. Vous avez déduit des cotisations anticipées les prestations qui seraient versées et en êtes arrivés à la somme nette de 442 millions de dollars. Ai-je bien compris?

Mme Jackson: Oui. C'est juste.

M. Allmand: Très bien.

Mme Jackson: C'est le chiffre qui s'applique à l'heure actuelle.

M. Allmand: Je vois.

Mme Jackson: Oui.

M. Allmand: Je voulais simplement m'en assurer.

Mme Jackson: Il s'agit d'une projection.

M. Allmand: La projection tient compte des cotisations payées et des prestations versées.

Mme Jackson: C'est juste, monsieur.

M. Allmand: Très bien.

Le président: Monsieur Easter.

M. Easter: J'aimerais revenir un instant sur les propos de l'économiste qu'a cité Mme Lalonde. L'économiste qui a comparu cet après-midi, Mme Alice Nakamura... Ce document présente le point de vue inverse. Je vous demande de le parcourir. Selon Mme Nakamura, ces dispositions font preuve d'un sens de vision et s'attaquent de façon très décente aux problèmes du chômage structurel.

.1950

J'ai du mal à expliquer ce que constitue le crédit pour la règle de l'intensité. Je suis sûr que les gens auxquels je parlerai ce week-end se demanderont comment nous avons calculé le crédit concernant la règle de l'intensité. Sur quoi reposent vos hypothèses à cet égard? J'aimerais pouvoir donner des précisions à ceux qui me poseront des questions à ce sujet.

M. Allmand: De quel tableau s'agit-il?

Mme Jackson: Il s'agit probablement du tableau 6. Ce chiffre de 24 millions de dollars vise les bénéficiaires qui seront exemptés de l'application de la règle de l'intensité en raison du fait qu'ils touchent le supplément du revenu familial. Nous n'avons pas d'estimation à vous fournir au sujet du crédit.

M. Easter: Je comprends. Cela serait très difficile à accomplir avec ce qui est disponible. Donc le crédit concernant la règle de l'intensité serait un avantage supplémentaire pour ceux qui sont dans le système.

Mme Jackson: C'est exact.

M. Easter: Ma dernière question porte sur un sujet auquel je voulais réfléchir en fin de semaine. Je crois que j'ai fait une erreur plus tôt dans l'après-midi. Ma question a trait au trésor. Je crois que j'ai dit à l'économiste qui comparaissait devant nous qu'en vertu du projet de loi actuel, les montants récupérés seraient versés au Trésor. Mais si je comprends bien, ce n'est pas le cas. J'aimerais donc que vous expliquiez le système pour qu'on puisse tous comprendre comment il fonctionne.

Mme Smith: C'est un système fermé, qui reste dans le compte de l'assurance-chômage. Il est vrai que Revenu Canada perçoit les fonds récupérés par le biais du régime fiscal, mais ces fonds sont versés au compte de l'assurance-chômage.

M. Easter: Est-ce que cela est spécifié dans le projet de loi?

Mme Smith: Je devrai regarder le projet de loi pour vous donner une réponse exacte.

M. Allmand: J'ai cherché cette disposition mais je n'ai pas pu la trouver.

Mme Smith: Nous la trouverons pour vous.

M. Allmand: Dans deux mémoires, les témoins ont dit que nous faisions une erreur en négligeant de faire cela. Mais vous dites que d'après le projet de loi...

Mme Smith: Oui, ces fonds ont toujours été versés dans le compte de l'assurance-chômage. Cela n'est pas une nouvelle disposition. Cette disposition existe déjà avec la récupération actuelle.

M. Allmand: Donc toutes les amendes, tous les intérêts, tout est versé dans le compte de l'assurance-chômage?

Mme Smith: Oui, en tout cas toutes les pénalités administratives imposées en vertu de la loi. Mais dans la plupart des cas, les pénalités imposées par les tribunaux à l'issue de poursuites ne sont pas versées au compte de l'assurance-chômage.

Le président: Merci, monsieur Easter. C'était des questions très bien pensées.

Monsieur Scott.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Passons au tableau 9. J'ai aussi une copie des documents de Alice Nakamura. Mme Nakamura est professeure d'études commerciales à l'Université de l'Alberta, même si je trouve qu'elle est peut-être aussi professeure de l'assurance-chômage; elle a comparu tellement souvent. J'aimerais qu'on me confirme ce qui est dit dans ces documents. Je veux être sûr que j'ai bien compris.

Au bas du tableau 9, nous voyons une remarque précisant que le chiffre indiqué ne tient pas compte de l'incidence sur 90 000 prestataires qui ne seront peut-être plus admissibles, ni des 90 000 personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage mais qui seraient admissibles à des prestations d'assurance-emploi. Est-ce que cela est exact? De ces 90 000 personnes qui ne seront peut-être plus admissibles, la grande majorité, soit 98 p. 100, sont des personnes qui deviennent ou qui redeviennent membres de la population active. Est-ce que cela est exact?

Mme Jackson: Oui.

.1955

M. Scott: Des 90 000 personnes qui sont admissibles à l'assurance-chômage, et qui reçoivent déjà des prestations - comme dans ma région - seulement 2 p. 100 ne seront plus admissibles en vertu du nouveau projet de loi.

Mme Jackson: Qui ne redeviennent pas membres de la population active.

M. Scott: Les gens s'inquiètent. C'est une question très importante. Beaucoup de gens dans mon coin du pays sont inquiets. On apporte beaucoup de changements, et il est important qu'on clarifie cela. Beaucoup de ces gens-là sont dans la circonscription de M. Easter, comme il m'a expliqué. Il est donc très important que tout le monde comprenne qu'on parle de 2 p. 100 de 90 000 personnes. Par contre, parmi les personnes qui aujourd'hui ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage, il y en a 90 000 qui seront admissibles à des prestations d'assurance-emploi avec ce nouveau projet de loi. C'est bien ça, je veux être sûr que j'ai compris correctement.

Mme Carroll: Oui, c'est exact.

Mme Jackson: Oui, c'est ça.

M. Scott: Merci. Il est très important que les personnes qui se retrouvent en marge du système comprennent ce qui va se passer.

Quand j'ai vu ces tableaux vers Noël, il y avait une autre colonne - le réinvestissement. Ici il y a une disposition indiquant que le réinvestissement n'est pas compris. Dans les anciens tableaux, le réinvestissement était compris dans le calcul final. Ici, il ne l'est pas. Je suis sûr que quelqu'un a comparé ces tableaux et arrivait à des conclusions terribles. Soyons donc clairs. Cela ne veut rien dire. Si on ajoutait le réinvestissement à ces chiffres-là, on aurait de nouveaux chiffre, n'est-ce pas?

Mme Jackson: Oui monsieur, c'est exact. Huit cent millions de dollars continueront d'être disponibles aux fins d'investissement dans les mesures d'emploi en vertu de la partie II de la loi.

Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il une autre question au sujet de laquelle vous voulez avoir raison?

M. Scott: Non, ça suffit. Cela va sûrement se gâter à la prochaine.

Le président: Madame Smith, avez-vous une question?

Mme Smith: J'ai la réponse à la question de M. Allmand. À l'article 73, on peut lire «Le Compte d'assurance-emploi est crédité et le Trésor est débité», suivi d'une liste de trois choses. La troisième, l'alinéa c), dit ceci «d'un montant égal à tous les remboursements de prestations à recevoir en vertu de la partie VII». C'est là que vous trouverez cette récupération.

[Français]

Mme Lalonde: Je vais poser une petite question même si je n'ai pas la réponse ce soir. Les coupures, ce sont les rappels, les retours d'impôt, les gens qui ont reçu trop...

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): C'est la récupération.

Mme Lalonde: Dans votre modèle, à combien par année évaluez-vous la récupération?

[Traduction]

Mme Jackson: Les dispositions de ce projet de loi qui augmentent la récupération fiscale s'élèveraient à un peu plus de 300 millions de dollars. Ce chiffre-là représente les changements dans ce projet de loi, et non pas le total.

[Français]

Mme Lalonde: Ces 300 millions de dollars vont aller au Fonds du revenu consolidé?

[Traduction]

M. Nault: Rien n'est versé au Trésor. Voilà où nous voulons en venir.

[Français]

Mme Lalonde: Ils ne vont pas dans le fonds de l'assurance-chômage?

[Traduction]

M. Nault: Si, ils y vont.

Mme Jackson: Si.

[Français]

Mme Lalonde: Quel est le numéro de l'article?

M. Allmand: Numéro 73.

[Traduction]

M. Nault: Ce n'est pas une question. Je voudrais simplement informer l'opposition, pour être juste, que les membres du comité du côté libéral ont l'intention d'appuyer ces amendements. Nous espérons et désirons qu'ils soient mis en oeuvre dans la loi au bout du compte quand nous aurons terminé.

Je voulais vous annoncer cela parce que, bien sûr, nous nous sommes parlé de notre côté, comme tout parti qui se respecte, et nous sommes prêts à les appuyer. Nous annonçons ce soir à tout le monde que c'est notre intention en tant que comité. Merci.

M. Regan (Halifax-Ouest): Je suis heureux d'entendre cela. Je désire déposer le libellé de mon amendement auprès du greffier, et je le ferai.

.2000

Au fait, je tiens à mentionner que je suis très heureux de constater que pendant nos séances, les membres associés se sont joints à nous alors qu'ils ne sont pas membres attitrés. M. Scott, en particulier, a fait une contribution énorme et a mis de l'avant un amendement très solide. Même s'il n'est pas membre attitré du comité, il a certainement joué un rôle important dans notre travail, tout comme M. Easter.

Le président: Monsieur Allmand.

M. Allmand: Quand tiendrons-nous le texte de ces amendements ou de tout autre amendement qu'a le gouvernement? Quand tiendrons-nous le texte des amendements de l'opposition?

[Français]

Mme Lalonde: J'ai d'abord une question de procédure, si vous le permettez, monsieur Allmand. J'ai devant moi le communiqué de M. Nault qui dit ceci:

[Traduction]

Le président: Non, il fait allusion aux membres libéraux de ce comité.

[Français]

Mme Lalonde: Merci. Ce n'est pas clair dans le communiqué.

M. Crête: Non, le communiqué donne l'impression que c'est le comité parlementaire qui a adopté ça.

[Traduction]

M. Nault: Ce sont les membres du comité du côté du gouvernement.

[Français]

M. Crête: Ce n'est pas ce qui est écrit.

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

Je vais traiter des questions que vous avez posées plus tôt au sujet des amendements.

Nous avons reçu des amendements de la part de M. Regan. Nous avons reçu les amendements dont il était question plus tôt. Nous n'avons rien reçu du Bloc. Nous avons reçu des amendements de nature technique de la part du ministre. Nous n'avons reçu aucun amendement de la part du Parti réformiste.

La semaine prochaine, nous allons passer à la phase très importante de l'étude article par article. Je m'attends à ce que le comité et les membres de ce comité collaborent dans toute la mesure du possible parce que nous avons du travail à faire.

Je sais que vous pouvez mettre de l'avant un amendement à n'importe quel moment pendant l'étude article par article, mais selon la tradition, par courtoisie, les membres du comité déposent des amendements auprès du greffier afin que nous puissions en discuter et déterminer les positions des partis concernant chaque amendement. Je sais que vous pouvez apporter un amendement le jour même si c'est ce que vous décidez faire. Cependant, je m'attends à ce que la courtoisie prime à ce comité, comme cela a été le cas jusqu'à présent.

Monsieur Allmand, vous avez une question de privilège.

M. Allmand: Concernant les propos qui viennent d'être tenus par mon collègue, M. Nault, bien que je sois satisfait des amendements présentés par mes trois collègues, et s'ils prennent cette forme-là lorsque j'étudierai le texte juridique, je les appuierai, mais je ne saurais jamais dire aujourd'hui que je vais appuyer un texte juridique avant de le voir. Quoique j'aime bien ce que j'ai vu en termes non juridiques, je me réserve le droit d'appuyer ou non les amendements lorsque je les aurai eus. Je voulais que ce soit clair.

Le président: Monsieur Allmand, est-ce que vous précisez cela pour moi ou pour M. Nault?

M. Allmand: M. Nault parlait au nom de nous tous et disait que nous allions tous appuyer ces amendements. Je n'ai jamais dit que j'allais les appuyer.

Jusqu'à présent nous n'avons eu que des descriptions prosaïques des amendements, mais j'ai assez d'expérience pour savoir que tant qu'on n'aura pas pris connaissance du texte juridique des amendements... Un membre du comité a relevé ce soir des erreurs dans les statistiques, et j'aimerais donc voir et examiner les textes juridiques. Je déciderai à ce moment-là si je les appuie ou non.

Chaque membre du comité devrait décider pour lui-même s'il va appuyer les amendements ou non.

Le président: Merci beaucoup monsieur Allmand de vos commentaires.

Monsieur McCormick.

.2005

M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): Monsieur le président, j'ai l'honneur de présenter deux amendements de la part de ma collègue, Jean Augustine, qui ne peut assister à la réunion de ce soir. J'aimerais les déposer. Merci.

Le président: Merci.

M. Scott: Monsieur le président, moi aussi j'ai déposé des amendements. N'étant pas juriste, je ne sais pas s'il faut les qualifier d'amendements juridiques ou prosaïques...

M. Allmand: Eh bien, est-ce que ce sont des amendements?

M. Scott: C'est un amendement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Les amendements techniques dont on a reçu la liste il y a une ou deux semaines n'étaient pas formulés dans des termes juridiques non plus. On n'a pas eu de texte juridique.

[Traduction]

Le président: Est-ce une demande officielle? Je la prendrai en délibéré.

M. Nault: Pour la gouverne de M. Crête, les amendements seront déposés demain matin. Nous sommes en train de les photocopier pour tout le monde, et ils seront déposés dès que possible.

Le président: Très bien.

[Français]

M. Dubé: Excusez-moi, mais c'est déposé auprès de qui?

Une voix: Auprès du greffier.

[Traduction]

Le président: Ils seront déposés auprès du greffier, et le greffier vous les fera parvenir.

M. Allmand: Et il les distribuera à tous les membres du comité?

Le président: Oui, monsieur Allmand, il fera ce qu'un greffier est censé faire, c'est-à-dire de les distribuer à tous les membres du comité.

Cela termine la réunion d'aujourd'hui. J'aimerais encore vous remercier de tout le travail que vous avez fait sur cette question pendant des mois et peut-être des années. Je vous en suis très reconnaissant.

La séance est levée.

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