TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 février 1997

.0914

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Joe McGuire et je suis président du comité permanent.

.0915

Avant Noël, le comité a convenu d'étudier l'incidence du programme de recouvrement des coûts sur le secteur, ou sur la plus grande partie possible du secteur des pêches, sans procéder toutefois à un examen trop vaste. En fait, nous accueillons déjà deux fois plus de témoins que prévu. Nous avions à l'origine envisagé d'entendre 10 représentants du secteur et maintenant nous sommes passés à 20. Il faudrait donc que les exposés soient légèrement plus brefs, ou nous devrons passer quelques jours ici avant d'avoir entendu tous les intéressés.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui viennent de toutes les régions du pays, de l'Ouest et de l'Est. Je suis impatient d'entendre leurs présentations. Si vous voulez faire un exposé oral et nous donner copie de vos mémoires, nous les annexerons au compte rendu de la réunion.

Pour simplifier les choses, je vous demanderais de résumer les commentaires que vous aviez envisagé de faire si cela est possible. Une fois que tous les témoins auront eu l'occasion de dire quelques mots, il y aura un échange et une discussion entre les témoins, les fonctionnaires et les députés. Il s'agit en fait d'une table ronde. Ce n'est pas une réunion comme celle que nous avons d'habitude où nous accueillons des témoins et où il y a une période de questions par les députés. Dans le cadre de cette table ronde, nous voulons que les représentants du secteur des pêches posent également des questions. Nous voulons que les pêcheurs ou leurs représentants posent des questions au gouvernement, s'en posent les uns aux autres, et que les fonctionnaires aient l'occasion d'interroger les pêcheurs. Nous voulons donc simplement avoir une discussion générale à ce sujet. Nous ne voulons pas nous contenter d'un simple exposé de quelques questions un point c'est tout.

À la fin de notre consultation, nous préparerons un résumé que nous remettrons au ministre; nous lui parlerons de ce qui a été dit ce matin. Nous espérons qu'il tiendra compte de ce document lorsqu'il aura à déterminer quels problèmes pose le recouvrement des coûts, et les choses de ce genre.

Si vous êtes d'accord, nous aimerions commencer dès maintenant et poursuivre nos travaux jusqu'à 13 heures; de cette façon, nous n'aurions pas besoin de revenir après la période de questions. Si nous pouvons entendre tout le monde ce matin - nous avons entre trois heures et trois heures et demie - nous aurons à mon avis une bonne idée de ce que pensent les intervenants. Nous procéderons donc sans pause jusqu'à 13 heures, nous irons à la période de questions, nous préparerons un résumé dont nous enverrons copie à nos témoins et au ministre.

Peut-être Cheryl peut-elle se présenter et présenter les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Puis, à commencer par M. Bernier, tous ceux qui sont autour de la table se présenteront. Cheryl fera ensuite le premier exposé.

Mme Cheryl Fraser (sous-ministre adjointe, Politiques, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup. J'aimerais vous présenter les fonctionnaires du MPO qui m'accompagnent et je laisserai mes collègues du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général se présenter eux-mêmes.

Je m'appelle Cheryl Fraser, je suis sous-ministre adjointe du Secteur des politiques au ministère des Pêches et des Océans. Je suis accompagnée de M. Don Dickson, qui remplace Mme Linda Blackwell qui n'est pas bien aujourd'hui. M. Dickson est directeur général des Finances et de l'Administration qui fait partie de la Division des services intégrés. Je suis également accompagnée de M. David Rideout, directeur général de l'Inspection au ministère des Pêches et des Océans. Merci.

Le président: Merci.

M. David Miller (secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je m'appelle David Miller. Je suis le secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous sommes responsables de l'élaboration des principes généraux et des lignes directrices qui visent à aider les ministères à mettre en oeuvre des programmes de recouvrement des coûts et des programmes de droits d'utilisation; nous devons de plus nous assurer que l'opinion de l'industrie et d'autres groupes est prise en compte lors de l'élaboration de ces principes.

M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Je m'appelle Douglas Timmins, je suis vérificateur général adjoint au Bureau du vérificateur général du Canada. Je suis chargé de la gestion et du contrôle financiers et j'ai déjà été responsable du ministère de l'Agriculture et de Pêches et Océans. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui. Mon groupe a également étudié de façon plus générale la question du recouvrement des coûts.

Le président: Je demanderai d'abord à notre député de Gaspé, M. Bernier, de se présenter. Puis nous ferons le tour de la table.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Bonjour. Je m'appelle Yvan Bernier. Je suis député de Gaspé et vice-président du comité. Merci.

[Traduction]

M. Cummins (Delta): John Cummins, député de Delta en Colombie-Britannique.

[Français]

M. Robert Haché (directeur général, Fédération régionale acadienne des pêcheurs professionnels Inc.): Je m'appelle Robert Haché et je suis directeur général de la Fédération régionale acadienne des pêcheurs professionnels Inc.

[Traduction]

M. John Kearney (directeur exécutif, Fundy North Fishermen's Association): John Kearney, directeur exécutif de la Fundy North Fishermen's Association.

M. John Sutcliffe (United Fishermen and Allied Workers Union): Je m'appelle John Sutcliffe et je représente la United Fishermen and Allied Worker Union de la Colombie-Britannique.

M. Earle McCurdy (Fish, Food and Allied Workers Union): Je m'appelle Earle McCurdy et je représente la division de Terre-Neuve du Fish, Food and Allied Workers Union.

M. Mike Belliveau (Union des pêcheurs des Maritimes): Mike Belliveau de l'Union des pêcheurs des Maritimes.

.0920

M. Roderick (Rory) McLellan (directeur administratif, Prince Edward Island Fishermen's Association): Je m'appelle Rory McLellan et je représente la Prince Edward Island Fishermen's Association.

M. Mervyn Misener (président, Prince Edward Island Fishermen's Association): Mervyn Misener, du Prince Edward Island Fishermen's Association.

M. Ron Bulmer (président, Conseil canadien des pêches): Ron Bulmer, du Conseil canadien des pêches.

M. John Angel (directeur exécutif, Canadian Association of Prawn Producers): John Angel, de la Canadian Association of Prawn Producers.

M. Denny Morrow (président, Southwest Nova Scotia Fish Packers Association): Denny Morrow, de la Southwest Nova Scotia Fish Packers Association.

M. Chris Day (directeur administratif, Deep Sea Trawlers Association of British Columbia): Je m'appelle Chris Day, et je représente la Deep Sea Trawlers Association of British Columbia.

M. Brian Giroux (directeur administratif, Scotia-Fundy Mobile Gear Fishermen's Association): Je m'appelle Brian Giroux et je représente la Mobile Gear Association de la Nouvelle-Écosse.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Harold Culbert, député de Carleton - Charlotte de la région de la Baie de Fundy du Nouveau-Brunswick.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Stan Dromisky, député de Thunder Bay en Ontario.

M. Sterling Belliveau (témoignage à titre personnel): Sterling Belliveau, pêcheur de homard du district 34.

M. Ronnie Newell (président, South West Fishermen's Quota Group Association): Je m'appelle Ronnie Newell et je suis président de la South West Fishermen's Quota Group Association et directeur de la Shabo County Competitive Fishermen's Association dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse.

M. Verran (South West Nova): Harry Verran, député de South West Nova.

Le président: Merci.

Je demanderai à Cheryl de présenter le premier exposé du gouvernement. Elle nous expliquera pourquoi les choses sont ce qu'elles sont.

Mme Fraser: Merci beaucoup. Bonjour tout le monde.

Nous avons distribué par l'entremise du greffier des copies d'un bref document que nous avons préparé et qui présente les points saillants des initiatives de recouvrement des coûts au ministère des Pêches et des Océans en ce qui a trait à l'exploitation des ressources halieutiques. Si le président me le permet, j'aimerais le passer en revue très rapidement.

Le président: J'aimerais que chaque témoin se limite à environ 10 minutes parce que nous n'aurons pas beaucoup de temps pour les questions.

Mme Fraser: J'essaierai de prendre même moins de 10 minutes.

Les initiatives de perception de revenus du ministère des Pêches et des Océans doivent être étudiées dans le contexte plus général des efforts du gouvernement fédéral au chapitre de la réduction du déficit. La responsabilité financière dont le gouvernement fait preuve est à l'avantage de tous les Canadiens et de tous les secteurs de l'économie; cependant cela nécessite des sacrifices et des efforts de la part de tous, tout particulièrement de ceux qui tirent profit de ces services.

Le budget de 1995 a établi le contexte permettant d'accroître les revenus au sein du ministère. Il y était dit que le budget du MPO devait être réduit de 33 p. 100 d'ici la fin de l'exercice financier 1998-1999. On prévoyait y parvenir grâce à l'examen des programmes et à l'élimination graduelle de certains d'entre eux. Le document précisait de plus que la plus grande partie de ces efforts de réduction devait prendre la forme de réductions des dépenses.

Dans le cadre de l'examen des programmes, le gouvernement a également enjoint la majorité des ministères à produire de nouveaux revenus lorsqu'il était possible de recouvrer les coûts associés aux services offerts. Un objectif de 82 millions de dollars, qui doit être atteint d'ici la fin de l'exercice financier 1998-1999, a été fixé au MPO.

Lorsque vous étudierez nos nouveaux niveaux budgétaires, vous constaterez que ces nouvelles mesures de production des revenus ne représentent qu'une toute petite portion du budget - 82 millions de dollars cette année, ou 9 p. 100 du budget total. En fait, pour chaque dollar perçu sous forme de droits par le ministère, ce dernier retranche 3 $ à 4 $ de ses programmes.

La politique du ministère en matière de revenu est conforme aux directives du Conseil du Trésor sur les frais d'utilisation à l'extérieur. Deux grandes mesures concernant les sources de revenu ont été adoptées pour différentes raisons; ce sont le recouvrement des coûts et les droits d'accès.

Les initiatives de recouvrement des coûts visent les personnes et les organismes qui consomment des biens ou services fournis par le gouvernement, ou qui en bénéficient. Il est prévu que ces personnes ou organismes supportent au moins une partie, sinon la totalité du coût des biens ou services fournis par le gouvernement.

Les droits d'accès visent ceux qui obtiennent le privilège d'utiliser une ressource publique à leurs propres fins; ils doivent acquitter un droit raisonnable correspondant au moins à une partie de la valeur dont ils ont bénéficié en ayant accès à une ressource limitée, comme les pêches.

Aussi bien en matière de recouvrement des coûts qu'en matière de droits d'accès, le ministère a pour objectif de promouvoir l'équité dans l'utilisation des ressources fiscales, d'imposer une discipline dans la consommation des services et de veiller à ce que les services répondent bien aux besoins des clients. On a appliqué le principe de l'utilisateur-payeur et de l'utilisateur-décideur.

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En outre, ces mesures ont été mises en oeuvre après consultation des utilisateurs et des représentants de l'industrie, et nous allons continuer à procéder de cette façon. Citons par exemple les travaux récents sur les inspections et ceux d'un groupe de travail réunissant les intervenants et les représentants du ministère à propos des droits de permis.

On peut citer plusieurs exemples d'initiatives créatrices de revenus que le ministère a déjà mises en oeuvre ou qu'il entend mettre en oeuvre au cours des prochaines années. Les délibérations d'aujourd'hui mettent l'accent sur le secteur des pêches. Les droits d'inspection représentent une importante initiative de recouvrement des coûts dans ce secteur, tandis que les droits pour les permis commerciaux représentent une nouvelle mesure importante en ce qui concerne le privilège de l'accès à la ressource.

Le ministère a bien sûr pris plusieurs initiatives dans le secteur maritime, et nous reviendrons très volontiers devant le comité, s'il le souhaite, pour parler du recouvrement des coûts dans le secteur maritime.

Étant donné que plusieurs témoins vont faire des exposés, je ne voudrais pas accaparer le temps de travail du comité avec des détails sur la façon dont nous avons fixé chaque droit, mais je voudrais vous donner simplement l'exemple des droits d'inspection.

Au cours des six dernières années, le coût du programme national d'inspection du poisson pour le contribuable est passé de 33 millions de dollars à 22 millions de dollars. Le reste des coûts du programme est imputé directement à l'industrie en tant que coût obligatoire pour la commercialisation des prises. Les droits d'inspection ne constituent qu'une très faible proportion de la valeur des importations de poisson au Canada, ou même de la valeur de la production canadienne.

L'objectif de recouvrement de 4,8 millions de dollars pour le service d'inspection représente environ 20 p. 100 du coût total de la Direction de l'inspection du poisson qui, s'il n'est pas intégralement récupéré, entraînera des réductions de programmes pour un montant équivalent.

Le recouvrement des coûts des services d'inspection semble donner de bons résultats. Au besoin, David pourra vous fournir tout à l'heure des détails complémentaires à ce sujet.

En ce qui concerne les droits d'accès, ils sont fondés sur le principe selon lequel le contribuable a droit à un certain rendement sur l'actif que constituent les ressources naturelles. La nouvelle grille de droits pour les permis attribue une valeur au privilège que constitue l'accès à une ressource publique limitée.

Après avoir consulté le secteur des pêches l'année dernière, lors de la mise en oeuvre de la grille de droits, le ministre a apporté plusieurs rajustements à cette grille. De ce fait, nos prévisions actuelles de revenus à ce titre sont inférieures aux objectifs initiaux de révision du programme. L'écart doit être comblé par de nouveaux rajustements des dépenses du programme.

La nouvelle grille de droits pour les permis pour toutes les pêches, à l'exception du secteur South West Nova, est entrée en vigueur le 1er janvier.

On estime les revenus supplémentaires pour les permis commerciaux à environ 28,6 millions de dollars en 1996-1997 et à 31,2 millions de dollars en 1997-1998.

Le total des revenus, soit les droits nouveaux et ceux qui ont déjà été perçus, devrait atteindre 40 millions de dollars. En effet, on avait déjà perçu environ 9,7 millions de dollars avant l'introduction des droits d'accès. De façon générale, les nouveaux droits pour les permis représentent environ 3 p. 100 de la valeur totale du poisson débarqué.

Nous savons que l'industrie s'inquiète de la façon dont la grille des droits a été appliquée, et c'est pourquoi le ministre des Pêches et des Océans a créé, l'automne dernier, un groupe de travail multipartite qui devrait déposer son rapport très prochainement.

Le ministre a l'intention de tenir pleinement compte des recommandations de ce groupe de travail multipartite et de tenir par la suite une vaste consultation à leur sujet.

Par ailleurs, lorsque le groupe aura déposé son rapport, je viendrai en informer le comité, si cela lui convient.

Je vais m'arrêter là. Voilà en résumé l'état de la situation du côté des pêches, et à moins que mes collègues aient quelque chose à ajouter, notre présentation est terminée.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant écouter David Miller du Conseil du Trésor.

M. Miller: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais dire quelques mots au sujet de la politique du gouvernement en matière de recouvrement des coûts. J'aurais aussi quelques commentaires à faire sur les principales questions soulevées par les groupes de clients, et dont nous discutons actuellement.

La politique appliquée depuis 1989 consiste à facturer les services qui apportent un avantage direct à des bénéficiaires identifiables en plus des avantages dont profite l'ensemble du public. Cette politique est fondée sur le principe de l'équité dans la répartition et la gestion des ressources gouvernementales. L'objectif de réduction du déficit est évidemment important, mais ce n'est pas le seul, ni même le principal motif de l'imposition de frais d'utilisation.

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Je voudrais évoquer brièvement chacun de nos principes fondamentaux. Le premier est celui de l'utilisateur-payeur et de l'utilisateur-décideur. Si l'on demande aux utilisateurs de payer, ils ont à tout le moins le droit de savoir pourquoi ils payent. On peut également souhaiter qu'ils aient leur mot à dire sur la façon dont on pourrait fournir plus efficacement le service.

Avant que des frais aient été imposés, les bénéficiaires des services gouvernementaux n'exprimaient aucune préoccupation. Après les premiers tests, de nombreux intervenants ont demandé au gouvernement de limiter ses dépenses et de réduire les niveaux de services. Les ministres y voient donc une justification à l'imposition de frais.

Le deuxième principe concerne le calcul des coûts et des prix. L'identification de la totalité des coûts fait partie intégrante de notre politique. Il ne faut cependant pas en déduire que les frais doivent atteindre le plein montant des coûts. L'objectif du gouvernement est de disposer d'une base de départ bien comprise pour déterminer le montant approprié des frais d'utilisation, auxquels on ne pourra déroger que sous réserve d'une justification explicite. Les droits ne peuvent être fixés à un montant autre que celui de la totalité des coûts que dans un contexte où les secteurs public et privé proposent des avantages différents.

En ce qui concerne les conséquences des droits perçus, nous savons que les secteurs industriels craignent particulièrement l'effet des frais d'utilisation sur la compétitivité des entreprises canadiennes. Ils craignent en particulier que plusieurs ministères imposent des frais d'utilisation au même secteur industriel. La responsabilité de l'évaluation des effets cumulatifs des frais d'origines diverses doit être partagée par les ministères et leurs entreprises clientes. Nous pensons que l'information fournie par les clients à l'occasion des consultations devrait permettre aux ministères de déterminer un montant équitable correspondant au niveau approprié de recouvrement des coûts.

Cela étant dit, on s'efforce par ailleurs d'obtenir des ministères, des données sur les frais d'utilisation qui permettraient d'identifier les secteurs exposés à des effets multiples. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est en train de faire la mise à jour d'une liste des frais d'utilisation de tous les ministères et organismes fédéraux pour 1995-1996, selon les principes de la liste fournie l'année dernière au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

En ce qui concerne le contrôle du Parlement sur les recettes, tous les ministères doivent obtenir une autorisation juridique avant de pouvoir imposer des frais. Cette autorisation peut être accordée en vertu des dispositions spécifiques d'un programme ou d'une loi habilitante, en vertu des pouvoirs législatifs généraux prévus à l'article 19 de la Loi sur la gestion des finances publiques ou en vertu du droit de la Couronne de conclure des contrats.

La plupart des frais d'utilisation résultent de pouvoirs réglementaires prévus dans une loi. Dans un tel cas, il faut observer toutes les exigences du processus de réglementation du gouvernement, notamment en ce qui concerne la publication des projets dans la Gazette du Canada, l'analyse des effets de la réglementation, l'examen juridique auquel doit procéder le ministère de la Justice et l'obtention de l'approbation du Comité spécial du conseil.

Même une fois que des droits d'utilisation ont été instaurés, ils sont soumis à un examen du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et du Bureau du vérificateur général. Je signale que, peu importe l'instrument ou le processus utilisé pour établir des droits, le gouvernement a pour politique et habitude de ne pas faire imposer, pour les services ou l'utilisation d'installations, de droits supérieurs à ses propres coûts. Il faut auparavant qu'il y ait consultation et les droits doivent être publiés dans la Gazette du Canada. En outre, le montant des droits peut être examiné par un comité parlementaire.

.0935

Le Conseil du Trésor juge essentiel de communiquer les politiques et procédures du gouvernement et de faire en sorte qu'elles soient comprises par tous. À cet égard, nous avons chargé l'Université de Toronto de rédiger une espèce de document philosophique sur la façon dont les droits d'utilisation s'appliquent aux activités du gouvernement. J'ai un exemplaire de ce document que je peux remettre au président du comité. Si d'autres personnes veulent l'obtenir, nous pourrons le leur procurer.

À cause de ce que nous avons constaté jusqu'ici et pour répondre aux préoccupations des clients, le gouvernement est en train de mettre à jour sa politique de recouvrement des coûts de concert avec des groupes d'intervenants commerciaux et autres. Nous nous réunirons d'ailleurs la semaine prochaine pour en discuter.

Je terminerai là-dessus. Encore une fois, je vous remercie de nous avoir invités à votre table ronde.

Le président: Merci, David.

Avant de poursuivre, je signale l'arrivée de quelques autres députés, Derek Wells, de South Shore, Ted McWhinney, secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, de Vancouver Quadra, et Lawrence O'Brien de la grande circonscription du Labrador.

Ce sera maintenant à M. Timmins.

M. Timmins: Merci, monsieur le président. Au lieu de lire mon discours au complet, je vais essayer de me concentrer sur les points les plus importants.

Au nom du vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, je remercie le comité d'avoir invité le bureau à participer aux discussions de votre table ronde.

Le gouvernement a de plus en plus recours aux droits d'utilisation en tant que stratégie dans un contexte de restrictions financières, d'où l'intérêt accru à l'égard des décisions prises dans ce secteur. Des tribunes, comme cette table ronde, auxquelles participent toutes les principales parties intéressées, peuvent contribuer de façon positive à renforcer l'équité et la transparence des initiatives de recouvrement des coûts.

Monsieur le président, au cours des prochaines minutes, j'aimerais vous décrire brièvement et en termes très généraux le point de vue du bureau sur les principales questions qui touchent le recouvrement des coûts et les droits d'utilisation. Notre bureau n'a pas, récemment, effectué de vérification sur le recouvrement des coûts à Pêches et Océans Canada. Toutefois, nous avons examiné ces questions lors de vérifications de plusieurs autres ministères. Mes commentaires sont issus de nos observations à ce moment-là.

Tout d'abord, il faut s'entendre sur la définition d'un avantage privé. Dans le secteur des pêches, on pourrait voir les avantages privés comme étant surtout ceux qui découlent de services facilitant le commerce, et les avantages publics comme étant surtout liés à la santé et à la sécurité. Comme le recouvrement des coûts intéresse de nombreux ministères gouvernementaux, il est souhaitable d'atteindre un consensus sur ces principes dans l'ensemble du gouvernement.

Le Conseil du Trésor a fourni des directives permettant d'établir une distinction entre avantages publics et avantages privés, mais dans la pratique, ce n'est pas si simple. À titre d'exemple, il semble souvent qu'entre l'industrie et les ministères, les avis soient très partagés lorsqu'il s'agit de déterminer la portion d'un service qui constitue un avantage public. Le fait que la plupart des services gouvernementaux comprennent des éléments qui procurent à la fois des avantages publics et privés ajoute à la complexité du problème. En particulier, la santé financière ou économique du secteur est souvent considérée par l'industrie comme un bien public et dans les faits, cet argument transforme la plupart des avantages privés en avantages publics. Des critères seraient utiles pour régler ces divergences d'opinions et promouvoir l'uniformité et l'équité.

Deuxièmement, les ministères et les organismes doivent disposer de données fiables sur lesquelles fonder leurs décisions. Les systèmes comptables du gouvernement n'ont pas été conçus en fonction du recouvrement des coûts et c'est pourquoi il est souvent difficile de produire une information crédible sur les coûts.

Une information de gestion fiable, axée sur les activités, est également nécessaire, mais dans de nombreux cas, elle est insatisfaisante ou inexistante. Les ministères ont absolument besoin de cette information pour établir avec plus d'exactitude les droits d'utilisation en fonction de la consommation réelle des services. Une information sur les coûts inadéquate pourrait procurer à des entreprises, à des industries ou à des régions un avantage concurrentiel involontaire. Par conséquent, nous n'avons pas le choix - il est essentiel d'avoir de bons systèmes d'information.

.0940

[Français]

Même lorsqu'ils disposent d'une bonne information, les ministères doivent déterminer quels coûts doivent être recouvrés, en particulier quel coûts indirects. Les utilisateurs sont habituellement sceptiques lorsqu'il s'agit de payer une partie ou la totalité de ces coûts. Pourtant, ce sont des coûts importants et réels qui doivent être compris dans toute proposition de recouvrement des coûts. Le Conseil du Trésor laisse entendre que, dans la plupart des cas, le recouvrement complet des coûts est approprié. Toutefois, la question demeure: ce principe sera-t-il appliqué uniformément dans l'ensemble du gouvernement?

Lorsqu'il tente d'imposer des droits d'utilisation, le ministère se heurte à une résistance pour plusieurs raisons. Les bénéficiaires ont de la difficulté à accepter de payer des droits d'utilisation lorsqu'ils croient que des économies pourraient être réalisées autrement. À vrai dire, dans beaucoup de nos vérifications, nous avons relevé des moyens pour les ministères de mener leurs activités de façon plus rentable. L'industrie a tendance à se demander si les ministères ont fait tout ce qui est possible pour réduire ou éliminer les coûts, prétextant qu'il faut toujours les réduire ou les éviter avant d'essayer de les recouvrer.

[Traduction]

Le nombre et la complexité des questions que j'ai soulevées semblent indiquer que les plans pour introduire le recouvrement des coûts ou pour apporter des changements importants aux services actuels ou aux droits d'utilisation exigent un long délai d'exécution si l'on veut qu'il soit perçu comme bien conçu, équitable et rentable. Il faut également du temps pour pouvoir tenir des consultations significatives.

Enfin, je veux faire remarquer que le gouvernement doit aussi représenter les intérêts du public. Il faut s'assurer que l'industrie paie sa juste part du coût des services qui procurent un niveau élevé d'avantages privés. En bout de ligne, les parties intéressées des secteurs public et privé doivent convenir ensemble que les coûts recouvrés sont raisonnables et équitables.

Monsieur le président, si vous ou des membres de votre comité avez des questions, je serai heureux de vous donner des précisions sur les différents points que j'ai abordés.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Timmins.

M. Cummins: Pourrais-je dire quelques mots sur ce qui vient d'être dit?

Le président: Bien...

M. Cummins: C'est important parce que j'ai dû invoquer la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir les renseignements qu'on vient de nous communiquer. Pour savoir à combien le gouvernement estime les recettes qui seront générées par le recours à cette formule, j'ai dû présenter une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et le document qui m'a été remis contenait plusieurs passages en blanc.

Si l'on veut que les gens acceptent la formule du recouvrement des coûts, on devrait leur dire quelles seront les recettes générées de cette façon et à quelles fins elles seront utilisées. Or, le cabinet du ministre a refusé de me fournir ces renseignements.

Le président: Nous en prenons bonne note.

Nous allons maintenant entendre des représentants de l'industrie. J'accorde maintenant la parole à M. Mike Belliveau de l'Union des pêcheurs des Maritimes.

M. M. Belliveau: Je vous remercie, monsieur le président, de me permettre de m'adresser au comité permanent. Je ne savais pas que je serais le premier à parler. Ce n'est pas juste.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous ne voulions pas vous faire attendre. Nous ne voulions pas que vous vous impatientiez.

M. M. Belliveau: Je n'ai pas préparé de déclaration préliminaire. Je ne savais pas trop sur quoi devait porter la réunion bien que je m'attendais à ce qu'on discute des réductions budgétaires prévues.

Je vais donc faire quelques remarques générales au sujet de la situation dans le secteur des pêches.

L'organisme que je représente, l'Union des pêcheurs des Maritimes, compte des membres dans toute l'Acadie, mais ils sont plus nombreux dans l'est du Nouveau-Brunswick qu'en Nouvelle-Écosse. Nous représentons environ 1 800 pêcheurs côtiers professionnels et propriétaires exploitants qui s'adonnent à la pêche côtière dans la région Scotia Fundy.

.0945

Nos membres ne se sont pas opposés catégoriquement à toute augmentation dans les droits de permis. J'ai d'ailleurs été impressionné par l'attitude adoptée à cet égard par les pêcheurs que nous représentons. Comme l'argent va sortir de leurs poches, il est normal qu'ils réagissent, mais ils ont en principe accepté une augmentation des droits.

Nos membres se sont cependant toujours attendus à avoir voix au chapitre quant à l'utilisation de ces droits. Ils avaient d'ailleurs de bonnes idées à ce sujet.

Le gouvernement a d'ailleurs dit que les utilisateurs auraient voix au chapitre. Je n'ai pas souvent entendu le gouvernement dire cela. Je l'ai surtout entendu parler du principe de l'utilisateur-payeur. Il a été rarement question de donner aux utilisateurs voix au chapitre. Je ne crois pas que les pêcheurs aient vraiment l'impression qu'ils ont voix au chapitre quant à l'imposition de ces droits et quant à l'utilisation qui en est faite.

Je pourrais vous donner beaucoup d'exemples, mais je me contenterai pour l'instant de vous parler de la pêche au homard, sans doute la pêche qui a la plus grande incidence dans l'Atlantique à l'heure actuelle, sauf à Terre-Neuve où, comme vous le savez, la situation est tout à fait différente. Nous ne pensons pas que les quotas prévus par le ministère des Pêches et des Océans en ce qui touche le homard tiennent vraiment compte de l'importance de cette espèce pour l'Atlantique. Nos connaissances sur le homard sont très fragmentaires.

L'utilisateur accorde donc la priorité à la protection de la ressource. Compte tenu de la protection accordée au homard, nous n'accueillons pas très favorablement le concept de l'utilisateur-payeur.

Combien de temps m'accordez-vous, monsieur le président?

Le président: De cinq à huit minutes.

M. M. Belliveau: Faites-moi signe quand vous voudrez que je conclue mes propos.

Le président: Je surveille l'horloge.

M. M. Belliveau: Je crois que je n'ai pas à vous rappeler que les coûts des pêcheurs n'ont pas cessé d'augmenter depuis environ 1989-1990. Et chaque jour on trouve une autre façon de faire en sorte que nos coûts augmentent.

À tire d'exemple, l'an dernier on nous a imposé des frais d'observation. Il s'agissait ici de créer une pêche indicatrice. Les petits bateaux côtiers équipés de cinq filets maillants ou de 2 000 hameçons devaient accepter à bord un observateur. Les coûts d'observation se sont élevés à 60 000 $ et les coûts totaux de cette pêche indicatrice à 100 000 $. Cette somme de 100 000 $ représente tous les coûts qu'ont dû encourir les pêcheurs pour sortir en mer pour pêcher. C'est absurde.

Ces coûts sont imposés à l'égard de la pêche de certaines espèces. Nous voulons bien sûr pêcher pour voir s'il reste encore du poisson de fond. Nos membres ne s'opposent pas à ce qu'un observateur monte à bord, mais si cela doit leur coûter 60 000 $ dans le cadre d'un programme de 100 000 $, et qu'ils n'ont que cinq filets maillants ou 2 000 hameçons... Ce n'est pas logique. Cela n'a aucun sens au plan économique. Voilà le genre de coûts qu'on nous impose.

Pour ce qui est de la pêche de nouvelles espèces... Prenons le cas du crabe commun qu'il ne faut pas confondre avec le crabe des neiges. Comme on le sait, le crabe des neiges est une espèce prisée qui rapporte beaucoup. La pêche au crabe commun, par contre, ne rapporte presque rien. On a toujours cru qu'il ne valait pas la peine de pêcher cette espèce, mais maintenant on lui reconnaît certaines propriétés nutritives.

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Pour protéger cette espèce, il faudra cependant concevoir des plans de conservation, ce qui va entraîner des coûts. Comme il semblerait qu'on compte réserver la pêche au crabe commun à quelques pêcheurs seulement, ceux-ci vont d'abord accepter de payer les frais qu'on leur impose jusqu'à ce qu'ils se rendent compte de la faible valeur de cette espèce.

Voilà donc le genre de coûts qu'on nous impose. Il y a aussi le contrôle à quai. Nous n'en faisons pas grand cas. Pendant des années, on n'a pas comptabilisé les prises d'espèces abondantes comme le hareng pêché à bord de senneurs. Très peu de gens savent cependant ce qui est arrivé au stock de hareng de la Baie de Fundy. À mon sens - et je ne suis pas en mer tous les jours comme certains d'entre vous - c'est une vraie honte. On n'a jamais compté les prises de hareng pendant des années, et nous avons dû réclamer le contrôle à quai. On adopte enfin le système, mais on l'applique sans aucune mesure.

Nous avons maintenant appris qu'on voulait faire le contrôle à quai des homards. Pourquoi? Il n'y a pourtant pas de quotas pour les homards, mais on parle d'un contrôle à quai. C'est sans doute Revenu Canada qui réclame cela, car on ne veut certainement pas compter les homards. Ce n'est pas nécessaire. Nous ne gérons pas la pêche de cette espèce en comptant les homards. On va donc nous imposer des frais inutiles, et cela nous préoccupe.

Je crois donc vous avoir fait part de nos préoccupations au sujet de ces coûts, mais permettez-moi de conclure, monsieur le président, en disant qu'on peut bien poser pour la galerie, mais je crois personnellement, et je pense que c'est ce que croit aussi l'organisme que je représente, que le gouvernement qui a été élu il y a trois ans et demi ne s'est pas vu confier le mandat de s'en prendre comme il l'a fait aux plus démunis de notre société. Le recouvrement des coûts ou les droits de permis entraînent des pertes d'emploi et pénalisent les pêcheurs les moins fortunés.

Je suppose qu'il n'est pas très difficile pour les grands capitaines de bateau de répercuter ces coûts sur quelqu'un d'autre, mais en bout de ligne, ce sont ceux à qui l'industrie rapporte le moins qui sont les plus touchés parce qu'ils perdent leur emploi ou doivent accepter un revenu moins élevé. Aujourd'hui, ce sont les frais d'utilisation, mais demain, ce sera des réductions à l'assurance-chômage. Vous êtes députés et vous savez quel impact ces mesures ont sur la vie des gens de notre région et vous devriez le dire publiquement. Voilà l'aspect négatif de la formule du recouvrement des coûts.

Comme je l'ai dit au début, j'ai cependant été impressionné de voir que nos pêcheurs étaient prêts à accepter une certaine augmentation des droits de permis. Je ne voudrais pas donner l'impression que nous nous opposons à tout droit ou que nous pensons ne pouvoir rien nous permettre. Nous sommes prêts à négocier.

Je reconnais que les droits de permis que le gouvernement a imposés dans le sud du golfe du Saint-Laurent sont raisonnables. Nous pouvons les accepter. Je presse cependant le gouvernement de s'en tenir à cela, car lorsqu'on ajoute ces droits à tous les autres frais qui nous sont imposés, cela risque d'avoir un effet déstabilisateur et même de ruiner une pêche côtière raisonnablement bonne.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup, Mike.

La parole est maintenant à Ronnie Newell.

M. Newell: Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai en main un rapport qui a été préparé juste avant mon départ l'autre matin. Je vais m'en inspirer.

J'aimerais d'abord remercier le Comité permanent des pêches de m'avoir invité à participer à cette discussion. J'ai déjà participé à de nombreuses tables rondes organisées par le député de ma circonscription ainsi qu'à de nombreuses consultations, mais je n'ai jamais pensé que je me retrouverais ici à Ottawa. Maintenant que je suis ici, je devrais en profiter pour vous faire part de mon point de vue.

Je me fais le porte-parole ici de milliers de gens. Je suis leur voix.

.0955

En ce qui me concerne, je crois que le recouvrement des coûts va sonner le glas de bon nombre de pêcheurs. Je me fais le porte-parole de tous les pêcheurs que cette mesure va léser.

J'aimerais d'abord vous communiquer certains renseignements que j'ai obtenus auprès du MPO, d'Emploi et d'Immigration, des Ressources humaines, de la Commission d'indemnisation des accidents du travail et d'autres services gouvernementaux. J'ai fait un petit sondage dans le comté de Shelburne où presque tous les gens vivent de la pêche. S'il n'y a plus de pêche, il n'y a tout simplement plus de comté de Shelburne.

Toutes les entreprises du comté de Shelburne, sans exception, sont liées aux pêches, soit directement, soit indirectement, qu'il s'agisse de pêcheurs ou d'entreprises qui embauchent des gens qui dépendent des pêches. Quand il se passe quelque chose dans le secteur des pêches, il se passe quelque chose dans le comté - cela ne fait aucun doute. Quand les quotas de pêche baissent, l'emploi diminue aussi, et les entreprises s'effondrent, je peux en témoigner. Quand les quotas augmentent, l'emploi suit, et les entreprises se tirent d'affaires. Quand les droits à payer pour les services augmentent, comme les droits d'utilisation, cela enclenche à nouveau des congédiements dans tout le comté. C'est ce qui se produit maintenant, et la situation est encore plus aiguë dans mon comté que dans d'autres, parce que le comté de Shelburne dépend presque à 100 p. 100 de la pêche.

Nous savons que le secteur des pêches doit contribuer financièrement au moyen d'un système - droits, prorogation de permis, enregistrement de bateaux, etc. - comme le font d'autres industries. Nous l'acceptons, mais il faut bien qu'il y ait une limite sinon on en subira les contrecoups. C'est ce qui commence à se passer maintenant - il y a des contrecoups. Il en résulte des mises à pied et cela pousse les familles... il faut bien leur donner un peu d'espoir. La semaine dernière encore, des pêcheurs sont venus me voir et m'ont dit: «C'est terminé. Je ne peux pas continuer.» Ils s'assoient dans mon bureau et je les vois s'effondrer - on en est là.

Ce sont les familles maintenant qui sont touchées. Des gens perdent leurs biens. Ce ne tient pas seulement aux frais d'utilisation; c'est sans doute lié aux faibles quotas de pêche aussi. On a de moins en moins d'espoir pour les enfants, pour leur avenir et on pense aux études que peut-être ils ne pourront jamais faire. Il s'ensuit une perte de fierté, des pertes d'emploi, des pertes pour la collectivité. Voilà ce qui se passe.

Comme si cela ne suffisait pas, le système de recouvrement des coûts nous arrive à un moment où les activités de pêche fonctionnent au ralenti. Je me souviendrai toujours de ce pêcheur qui m'a dit un jour: «Ronnie, je suis d'accord pour payer certains frais et peu m'importe de payer un peu plus que ce que je payais avant, mais pourquoi maintenant. Le gouvernement m'a étendu au plancher et maintenant il me donne des coups. On veut que j'abandonne la pêche. Si on veut que j'abandonne la pêche, qu'on me verse une compensation, qu'on ne m'affame pas, parce que je vais riposter». C'est ça que les gens me disent.

De toute façon, dans le comté de Shelburne, selon le ministère des Pêches et des Océans, il y a 1 365 pêcheurs. La plupart de ces pêcheurs vivent dans des familles qui comptent trois personnes, ce qui veut dire qu'il y aurait 4 100 personnes qui dépendraient directement des pêches dans le comté de Shelburne. Il y a 1 065 habitants dans ma localité de Clark's Harbour; 259 sont des pêcheurs, et 777 dépendent directement des pêches, soit 73 p. 100 des gens de cette ville. Les autres sont des personnes à la retraite ou des gens qui travaillent dans des entreprises liées au secteur des pêches.

.1000

Le comté de Shelburne verse 68 250 $ en frais d'enregistrement des pêcheurs, alors qu'ils payaient auparavant 27 300 $. C'est une augmentation de 40 950 $. Il y a 1 029 bateaux dans mon comté et on paie 51 450 $ en frais d'enregistrement de bateaux, alors qu'on payait auparavant 20 580 $ - c'est donc une hausse de 30 960 $. Il y a 885 permis de pêche au poisson de fond; on paie 88 500 $ en frais de renouvellement des permis annuels, alors qu'on payait auparavant 26 500 $ - c'est une hausse de 61 950 $. Il y a 617 permis de pêche au homard, certains paient 1 890 $ et d'autres 100 $. Les frais de renouvellement de permis totalisent 956 700 $ dans mon comté. C'est près de 1 million de dollars alors qu'auparavant on payait 18 510 $. C'est une augmentation de 938 000 $. Voyez vous-mêmes, est-ce possible? Il y a 918 permis pour toutes les sortes d'espadons et de mousses d'Irlande. Ils ont tous augmenté et on paie maintenant 369 000 $, une hausse de 40 000 $. Les ports sont maintenant confiés à des autorités portuaires et cela représente encore 274 000 $.

Puis il y a les programmes de contrôle à quai. Dans le comté de Shelburne, on paie environ 300 000 $ pour le contrôle à quai, et cela continue d'augmenter.

Puis il y a le système d'appel, c'est-à-dire qu'il faut signaler ses départs et ses arrivées. Pour cela, il faut avoir un système de téléphone cellulaire à bord des bateaux. Pour cela, les pêcheurs du comté de Shelburne doivent débourser encore 256 000 $.

L'inspection des navires à vapeur coûte 254 000 $ au comté de Shelburne. Puis il y a les indemnités aux travailleurs - je sais que c'est une compétence provinciale - mais cela représente 6,98 p. 100 de la masse salariale.

Et ça continue. Ce que je viens de décrire totalise 2,6 millions de dollars pour le comté de Shelburne. Nous ne pouvons pas supporter autant de coûts.

Vient un moment où un gouvernement, quel que soit le pays, qui a vraiment à coeur la prospérité, le plein emploi, le bien-être de ses vaillants travailleurs et de leurs familles, de leurs enfants et leurs rêves de bénéficier d'une bonne éducation qui, en somme, tient à autre chose que simplement l'argent doit s'arrêter, faire une pause et dire: «Nous devons arrêter». Ça suffit. Nous ne pouvons pas accepter cela. Nous n'allons pas pouvoir le supporter. Vient un temps où le gouvernement doit dire «Ça suffit». Il doit regarder de tous les côtés et non pas simplement du sien. Vient un jour où il faut imposer une trêve, et c'est ce que nous demandons au gouvernement de faire.

Nous avons la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique (LSPA) qui va prendre fin. Elle achève, et nous n'avons encore rien vu. C'est alors qu'on va vraiment en sentir tous les effets. Quand la LSPA prendra fin dans 12 mois environ, la situation sera très grave. La tempête n'est pas encore sur nous, mais elle vient dans notre direction.

Il faut donner à la collectivité, à ses membres, aux entreprises, un certain espoir et une certaine chance de survivre, car je pense que le comté de Shelburne pourrait s'en tirer si seulement vous pouviez ralentir la cadence et vous tenir un peu à l'écart. Si vous voulez nous donner une lueur d'espoir, vous devez rester à l'écart. Je pense que l'un des ministres des Pêches a un jour parlé de «Garder le cap» ou a présenté un document intitulé «Gardez le Cap». Eh bien, je vous demande d'y aller doucement et de changer de cap. De cette façon, peut-être pourrons-nous tous arriver à bon port.

Quant aux frais d'utilisation, j'ai entendu ici deux ou trois personnes dire que ces frais étaient équitables, mais je peux vous dire que ce n'est pas un processus équitable. Quand je vois un pêcheur de homard venir chez moi dans une petite embarcation de 18 pieds de longueur qui avance péniblement le long des rochers avec 200 cages à homard et qui paie 1 890 $ tandis qu'un autre pêcheur de homard qui pêche pendant six mois dans un bateau de 45 pieds paie lui aussi 1 890 $, me direz-vous que c'est juste? Ce petit pêcheur a dû aller demander un emprunt à la banque pour verser les 1 890 $. Il devra tout abandonner si vous continuez. Ce programme de recouvrement des coûts, en ce moment, est en train de pousser les petits pêcheurs hors du secteur de la pêche.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Ronnie.

Mesdames et messieurs, j'ai omis de présenter Elsie Wayne, de Saint John. Elle est très discrète. Elle est entrée sans se faire remarquer.

Mme Wayne (Saint John): [Inaudible].

Le président: Nous allons maintenant entendre M. Robert Haché.

[Français]

M. Haché: Je représente la majorité de la flotte semi-hauturière sous quota individuel du Nouveau-Brunswick. Cette flotte comprend des détenteurs de permis pour la pêche au crabe des neiges, à la crevette, au hareng à la seine et au poisson de fond.

.1005

J'ai eu le privilège de siéger au sein du groupe de travail de Pêches et Océans Canada qui vient de terminer une revue des droits d'accès. Je n'entrerai pas dans tous les détails, mais j'aimerais soulever quelques points qui m'apparaissent problématiques relativement à la question des droits d'accès.

D'abord, et va un peu dans le sens de ce que disaient ce matin les différents experts du gouvernement, il y a la question d'un traitement équitable pour tous les gens qui bénéficient d'un service ou d'un accès à une ressource. Vous savez sans doute que la majorité des droits d'accès qui sont actuellement récupérés par le gouvernement fédéral le sont par le biais des détenteurs de permis qui sont régis par le programme de quotas individuels ou de quotas par entreprise, ce qui pose un problème.

Utiliser une formule différente pour les pêcheurs qui ont un quota compétitif et ceux qui ont un quota individuel crée des iniquités et des problèmes. Le problème le plus important dont on a déjà été témoin dans l'industrie, c'est que des pêcheurs qui, à un moment donné, jugent qu'un programme de gestion de leurs pêches par quota individuel serait avantageux pour eux sont découragés dès le départ parce que les coûts d'accès y sont de beaucoup supérieurs à ceux d'une pêche compétitive.

D'autre part, nous constatons qu'à l'intérieur d'une même flottille, peu importe qu'elle opère selon un quota compétitif ou un quota individuel, il existe des iniquités assez importantes. Je crois d'ailleurs que M. Newell notait certaines iniquités entre différents pêcheurs, entre autres au niveau des droits d'accès. Si vous ne le connaissez pas déjà, nous aimerions souligner un problème que nous jugeons extrêmement important: tous les pêcheurs qui sont gérés selon un quota individuel ou un quota individuel transférable sont soumis depuis au moins cinq ou six ans et, dans certains cas, une dizaine d'années à des programmes stricts de vérification de leurs débarquements, ce qui a l'avantage de permettre au ministère d'avoir des données fiables et très précises sur les revenus bruts de ces pêches. Ce n'est pas le cas dans bon nombre de pêches compétitives, où dans bien des cas les revenus ne sont pas nécessairement déclarés ou ne sont pas connus de Pêches et Océans Canada. Je crois qu'il y a là une lacune importante.

Je citerai les propos du représentant du vérificateur général du Canada, qui notait de façon très forte:

[Traduction]

Il nous faut des données fiables à partir desquelles calculer les recettes provenant du recouvrement de coûts. Il nous faut de bonnes informations, ce n'est pas une question de choix mais une nécessité.

.1010

[Français]

Nous croyons donc qu'au niveau des grands principes, il y a beaucoup de travail à faire pour arriver à obtenir des chiffres réels et exacts sur les revenus bruts des différentes flottilles.

Je parlerai maintenant des flottes qui me concernent, dont celles qui pêchent le crabe des neiges, dont les coûts d'accès ne posent évidemment pas de problème. C'est évident et on ne le conteste d'aucune façon.

Cependant, la situation est diamétralement opposée pour les flottes du Nouveau-Brunswick qui font la pêche à la crevette et au hareng à la seine. La flotte du Nouveau-Brunswick qui fait la pêche à la crevette fait partie d'une flotte qui pêche à la grandeur du golfe Saint-Laurent et elle doit se déplacer sur de très longues distances pour accéder à ses bancs de pêche. On lui demande de débourser exactement le même montant que ses collègues du Québec qui, eux, sont très près des bancs de pêche.

M. Bernier me corrigera si je fais erreur, mais je crois comprendre que les pêcheurs de crevettes du Québec ont des sorties de deux ou trois jours ou peut-être moins, tandis que pour accéder à leur pêche, ceux du Nouveau-Brunswick doivent être partis neuf jours en mer, ce qui augmente de façon substantielle leurs coûts de carburant et leurs autres dépenses. Il est évident qu'ils estiment vivre une situation inéquitable par rapport à leurs collègues du Québec, qui paient le même droit d'accès et dont les coûts d'opération sont bien moindres. C'est un problème.

Six importants seineurs pêchent au Nouveau-Brunswick et leur situation est diamétralement opposée à celle des grands seineurs de la Nouvelle-Écosse. D'une part, les grands seineurs du Nouveau-Brunswick ne pêchent pas et n'ont jamais pêché le hareng de rave. Ils détiennent 20 p. 100 du quota et pêchent uniquement du hareng pour l'industrie de la chair du hareng. Quatre-vingts pour cent du quota des raveurs de hareng au Nouveau-Brunswick est pêché par les pêcheurs côtiers. Le ministère des Pêches et des Océans est au courant de la situation.

En raison de toutes sortes de tracasseries administratives, les seineurs du Nouveau-Brunswick n'ont jamais pu capturer leur quota de hareng depuis 10 ans. De fait, cette année, malgré des assurances extrêmes de Pêches et Océans Canada, les seineurs ont dû laisser 3 000 tonnes de hareng à l'eau même s'ils en avaient payé les droits d'accès. Peut-on imaginer une situation aussi saugrenue? Ils ont payé plus de 50 $ la tonne pour du hareng et s'en sont vu interdire l'accès. Ils n'ont pas pu le pêcher. Ils ont donc payé pour l'accès et, en raison de tracasseries administratives, on leur en a refusé l'accès. C'est une situation assez particulière. Voilà, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, Robert.

Nous allons maintenant entendre le représentant de la Canadian Association of Prawn Producers, M. Angel.

M. Angel: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup de nous donner l'occasion de comparaître devant le comité et de participer à cette table ronde.

Bon nombre de mes collègues ont déjà abordé plusieurs points que j'allais soulever. Je vais m'en tenir essentiellement à trois questions: le processus, les principes et les répercussions.

Il me semble important de dire au départ que la Canadian Association of Prawn Producers, qui est une association d'entreprises qui pêchent la crevette du Nord sur la côte est du Canada entre le Labrador et le détroit de Davis, ne s'objecte pas au principe du versement d'une juste contribution à la gestion des pêches ni au paiement de frais pour les services rendus par le gouvernement. Cependant, nous avons des réticences quant à la façon dont le processus est mis en application.

.1015

Je ne veux pas rabâcher les mêmes arguments. Toutefois, je pense qu'il est important d'expliquer les raisons du mécontentement de l'industrie face à cette question.

Pour ce qui est des droits de permis de pêche ou des droits d'accès, le ministère s'est d'abord donné comme objectif de percevoir 50 millions de dollars. Il n'y a pas eu d'analyse des programmes. Il n'y a pas eu d'analyse des services fournis à l'industrie. La décision a été prise de percevoir 50 millions de dollars en droits de permis de pêche. Deuxièmement, pour ce qui est de l'inspection, la décision a été prise de percevoir 4,8 millions de dollars - 2,4 millions auprès de l'industrie nationale et 2,4 millions au titre des importations.

J'ai assisté à des consultations où d'entrée de jeu les représentants du ministère ont déclaré: «Nous sommes ici pour discuter du processus consultatif de recouvrement de coûts, mais il y a une chose que vous devez bien comprendre: nous allons percevoir 50 millions de dollars auprès du secteur de la pêche». Les gens de l'inspection ont dit: «Nous allons percevoir 4,8 millions de dollars auprès de l'industrie». Ils étaient disposés à discuter de n'importe quoi d'autre. Nous estimons que c'est inacceptable et nous trouvons que c'est totalement rétrograde.

Ce que nous recherchions, c'était essentiellement un processus en trois étapes. Au cours de la première, le gouvernement et l'industrie se seraient réunis pour analyser ce qu'il fallait pour gérer chaque pêcherie prise individuellement, puisque je pense que tout le monde à l'intérieur comme à l'extérieur du ministère reconnaît que le système que nous avons n'est pas nécessairement le meilleur. Nous voulions donc nous réunir et préexaminer point par point, si l'on peut dire, la gestion des pêches et l'inspection des pêches afin de nous assurer d'avoir une structure minimale appropriée.

Deuxièmement, nous voulions rencontrer les responsables du ministère pour calculer les coûts d'exécution de ces programmes, et discuter notamment des services qui pouvaient être fournis par le secteur privé et ceux qui pouvaient être absorbés par l'industrie, et en arriver à voir quel était le solde des dépenses gouvernementales. C'est alors et seulement là, à notre avis, qu'il conviendrait de commencer à discuter de la question de savoir qui paye et combien.

À nouveau, je ne veux pas redire ce qui a déjà été dit, mais ce sont là les faits tels que je m'en souviens et qui m'avaient paru tout à fait inacceptables au début de ce processus.

Je vous dirai que je pense que les gens du ministère et du gouvernement ont beaucoup appris ces deux ou trois dernières années, et que le processus est maintenant bien meilleur. Si nous avions eu le processus et la compréhension que nous avons maintenant, peut-être aurions-nous pu commencer sur de meilleures bases. Mais, d'abord et avant tout, j'ai une objection fondamentale au processus.

Deuxièmement, nous avons constaté qu'on n'avait délibérément présenté aucun principe pour soutenir le recouvrement des coûts, le programme d'utilisateur-payeur. On n'a jamais soumis aux gens de l'industrie un plan qui permettrait de discuter des principes en jeu. Cela a toujours été un problème, étant donné qu'il fallait tenir compte des circonstances particulières à chaque industrie. Tout cela dans le but de recueillir au bout du compte les 50 millions de dollars. Les principes ont été mis sur la table puis retirés. Ils ont été amputés et modifiés et changés, si bien que nous n'avons jamais vraiment eu de cadre clair.

Pour ce qui est des frais d'utilisation, j'ai lu une publication - je ne sais pas si elle est encore valable ou non - intitulée «Guide sur les droits d'utilisation». Elle a été publiée par le Conseil du Trésor en 1992, et il y a là quelque chose qui m'a paru fort éclairant. Je vous le cite:

Le prélèvement de droits d'utilisation est le recouvrement d'une part équitable du coût des biens et des services dont bénéficient directement les utilisateurs. Ces droits ne constituent pas une autre taxe; en fait, ils ont pour effet de rendre le système d'imposition plus équitable en déplaçant une part du fardeau fiscal général des contribuables vers les utilisateurs qui retirent un net avantage d'activités particulières du gouvernement. Je suis tout à fait d'accord jusque-là.

.1020

Le guide dit encore:

Pour établir ce montant, il faut faire preuve de créativité, de savoir-faire et d'un bon sens des affaires.

On mentionne des facteurs comme le coût associé à la prestation d'un service, la demande, la valeur de l'activité pour l'utilisateur, l'incidence des droits sur l'utilisateur, la priorité qu'accorde le gouvernement au programme, etc. Une fois de plus, je n'y vois pas d'inconvénient, mais ce n'est pas ce que nous avons eu.

Dans une étude sur les droits d'utilisation, une firme d'experts-conseils de la côte Est, la Gardner Pinfold Consulting Economists, tire la conclusion suivante:

Le MPO s'est fixé un objectif financier simple: récupérer 50 millions de dollars supplémentaires dans les pêcheries de l'Atlantique et du Pacifique... Les droits sont simplement un moyen de récupérer le coût total en tenant compte, de façon générale, de la capacité de payer de chaque pêcherie.

Je conteste ce processus. Je conteste le fait que l'on n'ait établi ni cadre, ni principes de fonctionnement, et je pense qu'en mettant un peu trop l'accent sur le recouvrement, le gouvernement a oublié les principes et le processus.

Enfin, je voudrais parler des répercussions. Bien des gens y ont fait allusion. Beaucoup d'autres le feront aujourd'hui. Mon collègue Ron Bulmer en parlera de façon plus détaillée.

Je crois que David a mentionné le fait que les différents ministères ont la responsabilité de se consulter à ce sujet. Cela n'a pas été fait. J'ai communiqué avec beaucoup de gens dans divers services - la Garde côtière, le MPO, les communications, etc. - et je leur ai posé la même question: vous vous rendez compte de ce que le MPO ou la Garde côtière sont en train de nous faire? Invariablement, j'ai obtenu la même réponse: écoutez, j'ai mes propres problèmes; j'essaye de mettre en oeuvre ce programme de recouvrement des coûts de la lutte antipollution, et je ne sais pas vraiment ce que vous coûtent les permis.

Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu consultation. Du moins, je n'en ai jamais vu la moindre indication.

Deuxièmement, le commerce du poisson se fait sur le marché international, que ce poisson soit pêché à la ligne ou par un navire-usine. Généralement, nous exportons toutes nos prises. A-t-on jamais étudié l'incidence de ce phénomène? Savons-nous quelle est l'incidence des droits d'utilisation sur la position concurrentielle du Canada à l'échelle internationale? Nous en avons une bonne idée. À notre avis, les seules personnes qui le sachent sont celles qui vendent du poisson sur les marchés internationaux. Tout découle du prix du poisson, que nous ne contrôlons pas. Le prix est fixé par le marché international.

Par conséquent, plus nous avons de coûts à assumer... le prix du poisson ne nous permet pas de les assumer; pour ce faire, il faut réduire les salaires des travailleurs, entretenir peut-être un peu moins les navires et les usines, et ainsi de suite.

Je pense qu'on n'a jamais fait une telle analyse. Le gouvernement du Canada impose donc des droits d'utilisation dans un secteur sans avoir la moindre idée de l'incidence de cette mesure. Il s'agit là de la troisième lacune fondamentale de ce processus.

En somme, nous ne contestons pas l'idée d'un processus équitable. Nous avons hâte de participer à son élaboration. Au point où nous en sommes, je doute que nous puissions y parvenir. Actuellement, nous sommes assujettis à de nombreux droits, et il sera très difficile de repartir à zéro.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, John.

Passons maintenant à John Kearney.

M. Kearney: Merci, monsieur le président, de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

Il est à la fois intéressant et vraiment drôle que les quatre questions principales que je voulais aborder dans mon exposé de ce matin aient été abordées dans les trois premiers exposés des hauts fonctionnaires fédéraux. Je vais quand même vous présenter notre position sur certaines de ces questions.

.1025

Les fonctionnaires ont déclaré - et c'est justement ce que j'allais dire - qu'il est nécessaire d'analyser l'effet cumulatif de tous ces droits dans notre secteur. C'est du moins ce que je crois avoir entendu.

Depuis au moins un an et demi, nos pêcheurs disent que nous avons besoin d'une analyse de l'impact cumulatif, que la pression est trop forte et même excessive, et qu'il faut une certaine coordination. Cependant, à ma connaissance, on ne fait que parler de la nécessité de faire une analyse. Je n'ai pas encore vu d'analyse sur l'effet cumulatif de ces droits d'utilisation dans le secteur.

Ensuite, les droits d'utilisation et le recouvrement des coûts devraient permettre au gouvernement de fournir un meilleur service à l'industrie. Je crois qu'un fonctionnaire l'a dit ce matin.

Au cours des deux dernières années, le service fourni à nos pêcheurs par le gouvernement fédéral s'est dégradé. En particulier, je parle de ce que le MPO considère comme étant sa mission principale, à savoir la conservation. Nous pourrions comprendre si nous obtenions un service de moindre qualité dans certains domaines dont le MPO veut se retirer, mais quand cela survient dans un domaine que le ministère juge essentiel... Je parle de l'application de la loi. Je parle de la science.

Avant de venir ici, j'ai consulté certains pêcheurs sur la teneur de mon témoignage devant le comité. L'un d'eux m'a dit: «Eh bien, nous obtenons un service de moindre qualité. Depuis deux ans, aucun agent des pêches n'a visité mon bateau, mais je constate qu'il existe toujours une Direction de l'économie à Halifax et une autre à Ottawa. Pourtant, le MPO nous a dit qu'il ne s'intéressait plus à l'économie du secteur. Pourquoi les agents des pêches n'ont-ils pas visité mon bateau depuis deux ans, alors qu'il existe toujours une Direction de l'économie à Halifax et à Ottawa?»

En outre, si nous voulons imposer des droits d'utilisation, il faudrait que cela soit avantageux pour les utilisateurs. Je crois qu'un haut fonctionnaire l'a déclaré ce matin. Nos pêcheurs attendent encore les retombées de ces droits.

À titre d'exemple, nous payons actuellement le coût total de la saisie des données sur nos prises à la base de données du MPO. Nous payons la compagnie qui contrôle les contingents à quai, les pêcheurs remplissent leurs registres qu'ils envoient dans un délai de 48 heures à une compagnie de contrôle des prises, et les données sont immédiatement inscrites dans la base de données du MPO.

On nous dit qu'il est important, du point de vue scientifique et écologique, de disposer de ces informations sur la ressource et sur nos prises. Nous pensions aussi que cette base de données complète que nous mettons sur pied nous serait utile dans la gestion de nos activités, dans les domaines où nous prenons en charge la gestion des pêches. Nous pensions payer pour obtenir des données de qualité que nous pourrions utiliser pour comprendre la dynamique de notre flotte et les tendances de la ressource, ce qui nous aiderait dans notre collaboration avec les scientifiques.

Nous avons constaté que ces données nous sont totalement inaccessibles et qu'elles ne nous sont pas utiles. En effet, pour accéder à l'ordinateur qui contient la base de données, il faut embaucher un programmeur connaissant le langage Fortran. Je peux faire beaucoup plus de choses sur mon ordinateur personnel, mais dans ce cas-ci, nous payons pour une saisie de données qui nous est tout à fait inutile.

Par conséquent, en tant que pêcheurs, nous n'en tirons aucun avantage. Nous constatons que le gouvernement impose son gaspillage aux pêcheurs, qui sont obligés de dépenser leur argent durement gagné pour saisir des données dans un ordinateur inutilisable ou extrêmement difficile à utiliser.

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La troisième chose dont je voudrais parler, et qui a été mentionnée par les fonctionnaires ce matin, c'est le principe selon lequel celui qui paie a son mot à dire. Une fois de plus, notre association estime qu'elle n'a pas voix au chapitre non seulement en ce qui concerne la façon dont le gouvernement dépense son argent, mais aussi en ce qui concerne la façon dont nous dépensons notre argent.

Je vous ai donné l'exemple de la base de données informatisée du ministère, mais le contrôle à quai est une question beaucoup plus importante. Nous en assumons le coût total. C'est devenu un élément essentiel de notre système de surveillance des pêches. Cependant, dans la région de Scotia Fundy, nous n'avons rien à dire sur le déroulement du contrôle à quai.

Actuellement, les décisions en cette matière sont prises par des sociétés privées. Celles-ci sont accréditées par le MPO, mais les pêcheurs s'en remettent à elles quant aux modalités du contrôle à quai. Au ministère, nous avions des comités consultatifs qui nous permettaient d'intervenir dans la façon d'effectuer le contrôle. Nous pouvions emprunter la voie politique en parlant à nos élus de la façon d'effectuer la surveillance et le contrôle. Maintenant, nous sommes entièrement assujettis aux décisions des compagnies privées quant à la façon d'effectuer le contrôle dans notre région.

Si nous allons assumer les coûts, il nous faut un droit de parole; il nous faut un droit de regard. Le contrôle à quai est une question très essentielle. Dans la région du Golfe, les pêcheurs de Terre-Neuve et leurs associations peuvent encore siéger au conseil d'administration des entreprises de contrôle à quai. Dans la région de Scotia Fundy, nous n'en avons pas le droit.

Il faut que cela change. Il faut que nous puissions gérer ces entreprises dans un but non lucratif. Il serait facile de mener les opérations de contrôle de façon indépendante afin d'en préserver l'intégrité tout en permettant aux pêcheurs de contrôler la gestion de ces entreprises et de les gérer dans l'intérêt de la conservation, des pêcheurs et de la rentabilité.

Voilà ce que je voulais dire. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. C'est très intéressant.

Nous passons maintenant à Denny Morrow de la South Western Nova Scotia Fish Packers Association.

M. Morrow: Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Je parlerai essentiellement de l'inspection des usines et du programme de recouvrement des coûts.

Notre association représente 42 sociétés travaillant de Halifax à Annapolis en passant par la côte Sud-Ouest.

D'après les statistiques de 1994 du MPO, la région Scotia Fundy comptait 284 usines de transformation actives inscrites au programme de gestion de la qualité, soit 27 p. 100 du total canadien à l'époque. La plupart de nos usines transforment et emballent une variété d'espèces et de produits. Ce ne sont pas simplement des entreprises saisonnières.

QQue se passe-t-il dans nos marchés? En raison de la pénurie de poisson de fond canadien, nos transformateurs ont dû acheter du poisson de fond congelé ou salé sur le marché mondial afin de le transformer davantage. Beaucoup d'usines sont demeurées en activité en s'approvisionnant à l'étranger. Dans bien des cas, nous achetons chez nos concurrents, et bon nombre d'entre eux sont favorisés par le fait que la matière première ne leur coûte pas cher, leurs salaires sont plus faibles et ils reçoivent de leurs gouvernements des incitatifs à l'exportation.

Dans notre association, un grand exportateur de poisson salé rapporte qu'en 1996, son chiffre d'affaires a baissé de 45 p. 100 à cause de la concurrence féroce au niveau des prix. D'autres sociétés spécialisées dans l'exportation de filets et de portions congelées rapportent des pertes semblables. Nos transformateurs essayent de survivre jusqu'au rétablissement des stocks, mais, en ce moment-ci, toute augmentation des coûts d'exploitation due à une hausse des taxes ou des droits par le gouvernement ne fait qu'accroître l'avantage de nos concurrents.

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Au cours des dernières semaines, j'ai sondé 15 de nos sociétés membres au sujet des droits de permis et de leur incidence entre 1994 et 1996. Ce sondage portait également sur les permis de pêche. Sept des quinze sociétés possédaient des navires. L'étude portait aussi sur l'amarrage, le contrôle à quai et l'inspection des navires. Elle portait également sur les permis octroyés aux usines par les gouvernements fédéral et provinciaux, les droits et les permis d'inspection à l'importation, les droits de certificat d'exportation, les droits d'enfouissement et l'augmentation du tarif de l'électricité. Une société a mentionné la diminution de la subvention au transport dans l'Atlantique et l'augmentation des tarifs des traversiers. Une autre société a parlé de l'augmentation des taxes locales.

Nous avons constaté qu'il y avait eu une augmentation de 621 p. 100 entre 1994 et 1996, et ce n'est que la pointe de l'iceberg.

Voilà les conclusions que l'on peut tirer de ces statistiques. Cela a un effet cumulatif important sur notre bilan financier ou ce qu'il en reste. Nous savons que le gouvernement doit résorber son déficit, mais nous nous demandons si quelqu'un, au gouvernement, surveille l'effet cumulatif de tous ces frais imposés par le ministère, la Garde côtière, les services de vérification à quai, les gouvernements provinciaux et les municipalités au moment où l'industrie est si vulnérable.

Je parlerai maintenant de l'équité des frais d'utilisation que la Direction générale de l'inspection impose aux transformateurs. Les recettes que la Direction générale espérait tirer des frais d'utilisation étaient d'environ 4,8 millions de dollars pour l'exercice 1996-1997. Les permis d'usine devaient produire à peu près 1,75 million de dollars pour l'ensemble du Canada. J'ai demandé ces chiffres par région. D'après une première évaluation du ministère, la région de Scotia Fundy, qui fait partie de la région des Maritimes, a versé plus d'un million de dollars en droits de permis d'usine.

J'ai pu obtenir certaines données statistiques supplémentaires du ministère des Pêches pour 1995-1996. La région des Maritimes représente à peu près 30 p. 100 des dépenses d'inspection du ministère. Cette même région doit payer 48 p. 100 des frais d'utilisation. C'est là que se produit 41 p. 100 de la transformation. C'est également l'endroit où sont débarqués 45 p. 100 des prises. Si l'on compare ces chiffres avec ceux d'une autre région, disons l'Arctique central où le ministère a prévu de dépenser 13,3 p. 100 de son budget, les recettes des frais d'utilisation devraient être de 7,4 p. 100. Le pourcentage de la transformation est de 3 p. 100 et celui des débarquements, de 4 p. 100. Il semble que la région des Maritimes et, dans une moindre mesure, celle du Pacifique paient une part excessive des frais généraux d'inspection des autres régions et de l'administration centrale.

Nous avons demandé les recettes prévues, par région, pour les droits d'importation et les permis. Nous n'avons toujours pas reçu ces chiffres ou un rapport provisoire des recettes.

Je dirais que les associations de transformateurs de la Nouvelle-Écosse se sont regroupées. Nous avons rencontré le personnel de la Direction générale de l'inspection du ministère, nous avons demandé le montant des recettes prévues et nous essayons de comprendre le budget, mais ce n'est pas une tâche facile.

Les droits à payer pour les avis des services d'inspection concernant l'importation de produits de poisson de fond à faibles risques servant de matière première ont été particulièrement irritants pour nos membres. Nous ne voyons pas à quel service ces droits sont reliés et ce sont là des frais supplémentaires qui réduisent notre compétitivité sur les marchés mondiaux.

Nous voudrions beaucoup voir une analyse des recettes des droits d'importation par région et par catégorie par rapport aux coûts des services d'inspection. Il devrait y avoir un rapport entre le coût des services rendus par la Direction de l'inspection et les droits exigés pour ces services afin que l'industrie puisse voir si la grille des droits est équitable. La région des Maritimes ne peut pas se permettre de payer une part disproportionnée des frais d'utilisation.

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Où se dirige le recouvrement des coûts? Les transformateurs doivent savoir s'ils peuvent espérer rester concurrentiels sur les marchés mondiaux à partir du Canada. Le poisson peut être acheté sur le marché international et il est possible d'acheter ou de construire des usines à l'étranger. Les entreprises sont là pour réaliser des profits. Où se dirige le recouvrement des coûts?

La Direction de l'inspection du ministère des Pêches et des Océans s'est fixé un objectif de 4,8 millions de dollars, soit environ 20 p. 100 de son budget de 1996-1997 pour le recouvrement des coûts. Quelles sont les prévisions pour 1997-1998 et 1998-1999? Nous savons que ces prévisions existent.

Quel pourcentage des coûts d'inspection des fruits de mer devrait être assumé par l'industrie et quel pourcentage devrait être assumé par le gouvernement? La protection de la santé et la sécurité des consommateurs ont toujours été la responsabilité du gouvernement au Canada. N'est-ce pas le gouvernement qui devrait défrayer les inspections visant à assurer la santé et la sécurité du public? Il serait également raisonnable que l'inspection de la qualité se fasse aux frais de l'industrie. C'est une question de principe à laquelle il faut trouver une réponse.

En échange de la part des frais d'inspection assumés par l'industrie, cette dernière ne devrait-elle pas avoir son mot à dire sur les services d'inspection? Elle devrait collaborer à la conception de la prestation des services, ce qui permettrait de réduire les dépenses et d'améliorer l'efficacité. L'industrie ne peut le faire qu'à la condition de savoir comment les services sont assurés et comment se répartissent les coûts. Il faut qu'il y ait un échange d'information ainsi qu'un mécanisme de planification pour le gouvernement et l'industrie.

Le système d'établissement des droits et des permis tient compte des recettes dont la bureaucratie a besoin. Il ne tient pas compte du niveau de services requis ou de la façon la plus efficace d'assurer les inspections. Nous avons, en fait, un monopole gouvernemental, et le rôle de l'industrie se borne à faire des chèques et à permettre au ministère de boucler son budget.

Il n'y a pas de mécanisme de révision impartial et indépendant chargé d'examiner les répercussions des coûts pour l'industrie ou de vérifier si le service est assuré le plus équitablement et le plus efficacement possible. Nous avons cité l'exemple de la Commission des services publics de la Nouvelle-Écosse. Cet organisme reconnaît que les consommateurs peuvent seulement acheter leur électricité à un monopole qui, en raison de l'absence de concurrence, n'est pas poussé par le marché à être rentable. La Commission des services publics tient compte des répercussions économiques des hausses de tarifs et compare le coût de l'électricité avec son coût dans les autres provinces pour s'assurer d'une certaine efficacité.

L'agence d'inspection des aliments qui entrera en service le 1er avril suscite plusieurs inquiétudes en ce qui concerne le programme de recouvrement des coûts. L'établissement des droits restera fonction des besoins budgétaires de la bureaucratie. On se contente de transférer le système actuel au nouvel organisme en adoptant une loi.

Le secteur des produits de la pêche ne représentera qu'environ 10 p. 100 de la charge de travail de la nouvelle agence, et il ne sera peut-être pas suffisamment représenté au comité consultatif du ministre pour protéger les intérêts des nombreux secteurs de l'industrie.

L'industrie peut seulement aider à contrôler ce qu'elle peut comprendre. Une agence d'inspection des aliments parfaitement rationalisée et intégrée sera trop vaste et trop éloignée pour que les transformateurs ou leurs associations puissent comprendre ce qui se passe. Nous avons dit que les droits d'inspection devaient être en rapport avec le coût des services. Nous ne croyons pas que l'on doive saigner les secteurs rentables pour couvrir les frais bureaucratiques se rattachant à d'autres secteurs. Pour promouvoir ces principes, l'industrie doit obtenir des renseignements sur les recettes et le recouvrement des coûts tant au niveau régional que national. Un contrôle satisfaisant peut seulement commencer au niveau régional.

Enfin, les questions que nous avons soulevées sont des questions pratiques qui suscitent beaucoup de préoccupations dans notre région. Il y a plus de 200 usines de transformation dans la région du Sud-Ouest. Elles fournissent de l'emploi direct à des milliers de gens et des emplois indirects à des milliers d'autres dans les industries connexes.

Encore une fois, je vous remercie de m'avoir accordé la parole.

Le président: Merci, monsieur Morrow. M. Rideout pourra peut-être répondre, le moment venu, à un grand nombre de vos préoccupations à cet égard.

Rory, voulez-vous attendre que Mervyn revienne, et pouvons-nous passer à M. Bulmer avant de revenir à vous?

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M. McLellan: Comme vous préférez, monsieur le président.

Le président: Mervyn devrait être là, je crois.

M. McLellan: D'accord.

Le président: Nous allons donc entendre l'exposé de M. Bulmer.

M. Bulmer: Merci, monsieur le président.

Je voudrais jeter un bref coup d'oeil sur les années 80 afin de vous brosser la situation actuelle dans son contexte historique. C'est ce que j'appelle «l'industrie d'hier». Je passe en revue trois années critiques et j'énonce les principaux facteurs qui influent sur la rentabilité d'une industrie: le taux de change, les taux d'intérêt, la consommation dans vos marchés clés et la disponibilité des matières premières. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les années 80, où nous avons été plongés dans la pagaille causée par la restructuration, pour voir que notre dollar était fort, les taux d'intérêt élevés, la consommation par habitant faible et la matière première à peine suffisante.

En 1986, le dollar avait baissé, les taux d'intérêt également, la demande avait augmenté et l'approvisionnement en poisson aussi. Il aurait vraiment fallu faire exprès pour ne pas gagner d'argent dans le secteur du poisson en 1986-1987. En 1990, notre position avait de nouveau fléchi et suivi un mouvement descendant.

C'est, bien entendu, à ce moment de la décennie que 20 000 ou 30 000 personnes de plus ont participé à la récolte. Nous avons augmenté de plus de 100 p. 100 le nombre d'usines de la région atlantique. L'euphorie et l'optimisme général régnaient, mais il n'y a plus eu assez de poisson pour alimenter toutes ces installations. En fait, il n'y en a jamais eu vraiment assez. En 1987, l'année record pour les prises, le volume de prises débarquées a augmenté de 27 p. 100 et, comme je l'ai dit, le nombre d'usines s'est accru de plus de 100 p. 100. Nous avons simplement réparti une ressource un peu plus abondante entre un nombre d'usines beaucoup plus grand.

C'est à l'époque où l'argent provenant du marché était complété par tellement de programmes gouvernementaux que les États-Unis nous ont imposé des droits compensateurs et où nous avons été trouvés coupables d'avoir environ 52 programmes de subventions directes pour ce secteur.

Disons que c'est ce qui s'est passé dans les années 80. Voyons maintenant où nous en sommes et vers quoi nous nous dirigeons.

Nous sommes en pleine période de compressions budgétaires et de recouvrement des coûts. Nous voulons maintenant prendre l'argent qui provient du marché, et, au lieu de le partager simplement entre les transformateurs et les pêcheurs comme c'était le cas avant, nous voulons qu'il serve aussi à couvrir, en plus de tous les coûts de l'industrie, les programmes obligatoires de recouvrement des coûts du gouvernement. Nous voulons que cet argent remplace une partie des programmes que le gouvernement offrait et qu'il veut maintenant faire financer par l'industrie, même s'il ne s'agit pas d'un recouvrement des coûts à proprement parler.

N'oublions pas que ce secteur va devoir conserver une partie de ses gains pour redévelopper le marché. En effet, comme le poisson de fond se fait de nouveau plus abondant, nous allons devoir explorer de nouveaux marchés et commercialiser un produit entièrement différent si nous voulons éviter la catastrophe.

J'ai seulement récapitulé en quelques mots les principaux problèmes sur lesquels nous devons centrer notre attention. Prenons d'abord le ministère. Je me suis servi du budget principal des dépenses pour 1995, qui faisait tomber d'environ 420 millions à 152 millions le budget des pêches.

Autour de la table, des gens ont parlé de la réduction des services. Bien entendu, il y a moins de services, et c'est inévitable. Vous ne pouvez pas réduire un budget de 300 millions de dollars et continuer à faire tout ce que vous faisiez. Nous allons devoir faire moins. Nous allons devoir faire les choses plus efficacement et différemment. En même temps, je crois que le gouvernement voudra de plus en plus que l'industrie paye pour ce qu'il fait à son profit, ou contre elle, selon votre point de vue.

Il y a ensuite la question des droits d'accès. Nous en avons déjà parlé. Ils génèrent à peu près 43 millions de dollars. Cela représente une hausse de 29 millions selon la Gazette du Canada, partie II.

Nous avons entendu parler des frais d'inspection. Cela donne environ 4,8 millions de dollars, alors que les recettes actuelles se chiffrent à peu près à 900 000 $ et proviennent du secteur des importations. Tout cela s'ajoute.

Puis il y a ce que j'appelle les frais d'utilisation. Les ports pour petites embarcations où les pêcheurs avaient l'habitude de s'amarrer n'auront plus d'argent pour réparer leurs quais ou faire le reste. Ce seront là des frais supplémentaires. Nous avons parlé de tout le programme de privatisation des ports. Quand ces ports seront privatisés et gérés par des entreprises privées, ces dernières vont vouloir de l'argent. L'industrie de la pêche, que l'on parle des pêcheurs ou des expéditeurs, aura là des frais supplémentaires à assumer. Les droits pour les services de la Garde côtière devront également être payés au moyen de l'argent tiré du marché.

Certaines personnes ont parlé des questions que soulève la gestion des pêches: les observateurs à bord des bateaux, les vérificateurs à quai. À la réflexion, cela représente une facture de quelque 20 millions de dollars que nous n'avions pas à acquitter auparavant. Il y a des secteurs de l'activité scientifique...

Ensuite, on est en train de réfléchir à la notion de partenariat, et des services encore plus coûteux que fournit le ministère seraient facturés au partenaire - c'est-à-dire l'industrie avec laquelle le ministère est en partenariat.

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Voilà donc pour ce qui concerne les pêches, mais je ne m'en tiendrai pas à cela. Voyons un peu ce qui se passe du côté de la Garde côtière et de ses fonctions pour ce qui n'est pas exclusivement la pêche. Ses fonctions de contrôle de la pollution sont facturées à des compagnies qui s'adonnent à la pêche, mais sont facturés également tout ce qui concerne la sécurité des bateaux, les services de radio, les brise-glace, et peut-être la recherche et le sauvetage, qui sait. L'objectif est de récupérer environ 90 millions de dollars. La part que l'on espère obtenir auprès des pêcheurs commerciaux n'a pas encore été révélée.

Pour le moment, Santé Canada ne nous envoie pas de factures mais nous allons tous faire partie du nouvel organisme. On nous a expliqué les choses. Nous savons qu'il existe un problème de 44 millions de dollars. D'après les premières estimations, environ 4 millions de dollars proviendront du programme des pêches. Cela vient s'ajouter à ce dont nous avons parlé aujourd'hui.

Notre industrie pouvait compter autrefois sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour toute une gamme de services. Désormais, les services consulaires, les foires et les missions, tout cela est facturé. Le dernier fonctionnaire responsable de l'industrie de la pêche a quitté le ministère. Il n'y a actuellement personne qui a pour tâche directe de s'occuper de l'industrie de la pêche, et ce, au sein d'un effectif de milliers de personnes. Comme je vous le disais, tous les services d'exportation, la promotion, l'expansion des marchés, le PDME, tout cela va être payé désormais par l'industrie.

Environnement Canada a aussi des programmes. J'aime bien citer l'exemple du permis d'immersion. Autrefois il coûtait 50 $. Maintenant il coûte 2 500 $, et c'est le même petit morceau de papier. Peu importe que vous soyez à Terre-Neuve et que vous possédiez un chaland de pêche au capelan mâle, car vous verserez le même droit que le port de Vancouver, qui immerge un million de tonnes de déchets 365 jours par année. Dans les deux cas, c'est 2 500 $. En fait, 50 p. 100 des recettes tirées de ce permis d'immersion proviendront de l'industrie de la pêche de l'Atlantique.

Industrie Canada, quant à lui, n'a plus de programmes. Il n'y a plus un seul fonctionnaire affecté à l'industrie de la pêche. En fait, si vous voulez avoir affaire à Industrie Canada, il faut que vous soyez dans le domaine de la haute technologie ou de l'aérospatiale.

Pour ce qui est des réductions d'ensemble au sein du gouvernement, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a aidé la génération des années 80. Il s'agissait d'une somme supplémentaire que l'on obtenait en plus des revenus. Le budget de l'agence a été réduit de 30 p. 100. On s'intéresse plus particulièrement maintenant aux petites entreprises, celles qui ont un chiffre d'affaires de moins de 10 millions de dollars. Dans notre secteur, cela nous laisse pour la plupart à l'écart, et tous les programmes offerts par l'agence sont des programmes de prêts.

Quelqu'un a soulevé la question des tarifs de transport. Autrefois il y avait une subvention de 100 millions de dollars qui a disparu en même temps que le tarif du pas du Nid-de-Corbeau dans l'Ouest. Pour le secteur des pêches, je ne sais pas ce que cela représente, mais on peut bien imaginer que la National Seal fait face à des coûts plus élevés quand elle expédie ses produits à Toronto et à Montréal.

L'Association internationale de développement achetait du poisson autrefois, à hauteur de 28 millions de dollars en 1989. Actuellement, cette somme est passée à 6 millions de dollars, et elle tend vers zéro. Cela témoigne des restrictions budgétaires, des compressions, etc.

Il y a d'autres problèmes généraux, notamment l'homologation d'une usine au niveau de la province. Les provinces procèdent au recouvrement des coûts, qui ne cessent de grimper. Au Nouveau-Brunswick, ils ont doublé. Ensuite, il y a une incidence fiscale générale. Dans beaucoup de petites localités, c'est l'usine de transformation du poisson qui constitue l'essentiel de l'assiette. C'est là que les dollars commencent à tourner. Ainsi, si l'on veut maintenir le service de ramassage des ordures et la patinoire pour les enfants, où allez-vous chercher les recettes supplémentaires nécessaires dans une petite localité?

Monsieur le président, voilà donc le bilan de notre situation. Cela vous donne une idée générale de ce qu'elle est. Ici même j'ai entendu des exemples édifiants de la façon dont on peut développer cela d'un point de vue microéconomique pour un pêcheur à bord d'un bateau, ou dans une usine donnée, mais, en fin de compte, si on est déterminé à apporter tous ces changements et si le gouvernement souhaite créer ainsi un nouvel environnement, il faut donc faire le nécessaire pour maximiser l'efficacité du secteur afin qu'il puisse assumer les coûts supplémentaires que cela représente.

En l'occurrence, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si vous mettez en oeuvre tous ces changements, si les coûts grimpent, vous pensez bien que notre secteur ne sera plus le même. Il faudra qu'on le laisse évoluer de façon spectaculaire pour que les unités économiques qui le forment puissent acquitter les factures. On ne peut pas avoir des factures et des unités non rentables qui ne peuvent pas les acquitter. Cela ne va pas du tout.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Ron.

Il y a encore six témoins. Nous donnons la parole aux représentants de l'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard.

Roderick, est-ce vous le porte-parole?

M. McLellan: Oui. Je vais faire l'exposé.

Merci, monsieur le président. Je sais que nous manquons de temps, si bien que je ne vais pas utiliser tout le temps qui m'est imparti.

L'essentiel de ce qui a été dit sur le sujet l'a été par mes collègues de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. J'abonde particulièrement dans le sens de M. Belliveau, car à moi aussi il me semble que le régime en place vise à vrai dire à percevoir des droits et des impôts auprès des gens qui en ont le moins les moyens, les gagne-petit.

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Quand des gens comme M. Bulmer versent des droits plus élevés, il faut bien qu'ils trouvent l'argent quelque part. C'est donc de la ressource qu'ils tirent l'argent nécessaire, ou des pêcheurs à qui ils achètent du poisson. Ainsi, au bout du compte, il y a eu un effet de ruissellement pour ces coûts, et c'est celui qui a de petits moyens qui se retrouve avec le gros de la facture.

Je suis ravi de constater que pour la première fois le secteur n'a pas fait ce que je craignais qu'il fasse. Je me suis dit que, ces droits étant si injustes, les divers intervenants du secteur allaient se bagarrer entre eux, s'accuser les uns les autres. Cela ne s'est pas produit, et je m'en réjouis. On constate que le secteur a mûri.

Il y a cent ans, un de nos hommes d'État qui voyait loin a décidé de construire un chemin de fer. La raison essentielle en était que ce moyen de transport pouvait générer de la richesse pour tous les Canadiens, et que ce serait bon pour le pays. Le chemin de fer en lui-même ne produirait peut-être pas de revenu, mais son utilisation allait certainement en produire.

Après la Seconde Guerre mondiale, les gens de notre pays ont entrepris de construire des quais dans la région atlantique, non pas pour le plaisir de les construire, mais parce que les pêcheurs pouvaient les utiliser et, ce faisant, apporter une contribution nette à l'économie canadienne. Le conseil national, dont plusieurs d'entre nous sont membres, a préparé un document intitulé Creating New Wealth from the Sea: Canada's Professional Fish Harvesters and the Atlantic Fishery. Il s'agit d'une étude faite par des universitaires qui démontre que les pêcheurs canadiens ont apporté une contribution positive à l'économie du pays.

Comme dans le cas du chemin de fer, nous avons un gouvernement, un groupe de gens au pouvoir, qui disent: «Dieu du ciel! Une chose terrible est arrivée: il y a un secteur prospère. Il faut donc lui mettre des bâtons dans les roues, comme on l'a fait dans le cas du chemin de fer.» Ainsi, tous ceux qui tirent un revenu quelconque, tous ceux qui sont prospères, seront évincés en raison du fardeau fiscal qui leur sera imposé. Je ne pense pas que ce soit le bon moyen de promouvoir le développement économique de notre pays.

À l'Île-du-Prince-Édouard, et ailleurs - comme on l'a expliqué - on constate que, moyennant des droits de plus en plus élevés, le gouvernement offre un piètre service ou n'en offre pas du tout. Comme les gens que représente Mike Belliveau, nous n'avons pas tiqué quant à nous. Les membres de notre association ont versé les droits - en rouspétant, mais du moins ils s'y sont pliés.

Au Canada - dans le milieu de la pêche en tout cas - on se demande quand cela va finir. On constate que le gouvernement fédéral perçoit des droits un peu comme un carcajou. C'est une saignée. Maintenant que cela a commencé, où cela va-t-il s'arrêter? Y a-t-il une limite? Va-t-on s'arrêter, ou va-t-on essayer de priver cette industrie de toute rentabilité?

Si notre intervention aujourd'hui pouvait servir à quelque chose, voici le message que je voudrais transmettre au gouvernement: dites-nous quand on va arrêter d'imposer de nouveaux droits. Y a-t-il une limite? Sinon, préparons-nous à enterrer l'industrie de la pêche.

Voilà ce que j'avais à dire. Je suis impatient de répondre à vos questions.

Le président: Merci.

Nous accueillons maintenant M. Day, représentant de la Deep Sea Trawlers Association de la Colombie-Britannique.

M. Day: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les membres du comité qui m'ont invité aujourd'hui.

Je voudrais parler de la viabilité économique. Je ne pense pas que qui que ce soit voie un inconvénient à verser sa juste part, mais il faut que la viabilité économique soit préservée si l'on veut que nous puissions le faire.

Prenez les gens que je représente: en 1994, les chalutiers de la Colombie-Britannique s'adonnaient à une pêche économiquement viable. Depuis, cette pêche s'est ni plus ni moins effondrée. Le ministère des Pêches et des Océans nous a imposé toute une gamme de programmes. Même si l'on a beaucoup parlé de cette notion de l'utilisateur-payeur qui aurait son mot à dire, ces programmes nous ont été imposés sans que nous ayons pu dire quoi que ce soit.

Le programme d'observateurs en mer est mis en oeuvre dans sa totalité. Chaque chalutier de la Colombie-Britannique doit avoir un observateur à son bord. Qui plus est, le programme de gestion à quai est mis en oeuvre à 100 p. 100. Chaque fois qu'un chalutier de la Colombie-Britannique accoste, non seulement il débarque un observateur, mais il fait aussi face à un autre observateur, un vérificateur à quai, qui compte le poisson qu'il ramène. Il s'agit d'un programme de 3 millions de dollars, et avant qu'on l'introduise on ne nous a absolument pas consultés.

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Ce programme est dispensé par un seul fournisseur. Il n'y a pas de concurrent. Nous sommes forcés de verser les droits qu'il exige. Il n'y a pas de processus d'appel prévu. C'est la parole des observateurs qui prévaut. Si on nous demande d'abandonner une partie du poisson, nous devons le faire sans possibilité d'interjeter appel.

Dans un certain nombre de cas - je dirais 50 p. 100 - en novembre et en décembre, par mauvais temps, l'observateur a obtenu davantage que l'équipage sur ces bateaux.

Voilà pour ce programme-là.

En 1994, la licence coûtait 10 $ - ce qui était ridicule. Tout le monde le reconnaît. Mais maintenant une licence de base coûte 500 $, cinquante fois plus cher, et on rajoute à cela des droits d'accès, ce qui représentait environ 15 000 $ par bateau en 1996. Rien ne garantit que nous allons attraper du poisson. En fait, dans certains cas ce droit d'accès a été perçu à deux ou trois reprises au cours de la saison.

Les plans de gestion du ministère des Pêches causent toutes sortes de dégâts dans le secteur. La saison est partagée en trois trimestres. On vous permet de pêcher pendant deux des trois trimestres. Bien entendu, au début du trimestre, toute la flotte sort, prend un maximum de poisson, et le marché est inondé.

D'autres intervenants ont abordé la question des coûts cumulatifs imposés par divers ministères au secteur de la pêche. Je vais en parler.

J'ai assisté aux audiences qui portaient sur la nouvelle Loi sur la marine marchande du Canada que l'on envisage d'introduire plus tard cette année. On va augmenter les coûts imposés à l'industrie ainsi. Nous avons déjà pris connaissance des nouveaux règlements, qui prévoient des dispositions renversantes concernant l'équipage et l'accréditation. Voilà encore des coûts supplémentaires imposés à l'industrie de la pêche.

Le secteur de la pêche est assiégé par le mouvement écologiste actuellement. Nous devons faire face à des coûts qui ont une incidence énorme sur les pêches. On a prévu toute une série de zones protégées sur la côte de la Colombie-Britannique. Encore une fois, on ne nous a pas consultés lorsqu'il s'est agi de délimiter ces zones.

La semaine dernière, j'ai assisté à des séances qui portaient sur la nouvelle loi sur les espèces en péril. Quelle sera l'incidence de ces nouvelles dispositions sur l'industrie de la pêche, et que dire des stratégies concernant la pêche autochtone qui pourraient être incluses dans la nouvelle Loi sur les pêches?

En Colombie-Britannique, au cours de l'année dernière, il y a eu une restructuration de la pêche au chalut, et cela a eu une incidence énorme sur le secteur. Au total, nous avons perdu environ 10 p. 100 de notre poisson au profit de diverses collectivités et de divers groupes provinciaux. Il n'a pas été question de nous dédommager. Dans le processus qui a abouti à la décision, les usagers n'ont pas été consultés. On nous a dit que c'était pour des raisons politiques que nous devions renoncer à une partie de notre poisson.

En conclusion, tous ces éléments réunis produisent un secteur de la pêche qui n'est pas viable. Qu'on nous donne la viabilité économique nécessaire, et nous verserons les droits exigés des usagers.

Merci.

Le président: Merci, Chris.

La parole est maintenant à Earle.

M. McCurdy: Merci, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître ici. Je vais essayer dans la mesure du possible de ne pas répéter ce qui a déjà été dit. Certaines choses que je voulais soulever ont déjà été exposées, de sorte que je vais aborder le sujet qui nous occupe sous un angle légèrement différent de ce que j'avais prévu au départ.

Je pense qu'il est important, dans le débat, de se rappeler la nature du secteur de l'économie qui nous préoccupe et des régions dont il est question. Le secteur des pêches apporte depuis longtemps dans notre balance commerciale une très solide et positive contribution. En 1994, il représentait des exportations de 3 milliards de dollars. Je ne connais pas les chiffres des dernières années. C'est une industrie qui crée des emplois et une activité économique dans des régions où en règle générale il y a pénurie de ces deux choses. Souvent les gens perdent de vue l'importance cruciale des industries primaires, dont on oublie l'activité économique qui en découle.

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Récemment je suis descendu dans un petit hôtel d'une localité de Terre-Neuve qui souffre particulièrement de l'effondrement de la pêche au poisson de fond. Dans ma chambre - dans toutes les chambres - sur la table de chevet, j'ai trouvé une petite pancarte avec un mot de la direction qui présentait aux clients de l'hôtel ses excuses à cause de la détérioration du service par rapport à ce qu'il était il y a quelques années. On y donnait des explications sur l'énorme perte d'activités. Autrefois, dans cette localité se trouvait la plus grosse usine de transformation du poisson de fond de la province, voire de la région atlantique, et elle se trouvait pratiquement de l'autre côté de la rue. Cette usine est fermée. La direction présentait ses excuses pour la baisse des services. Dans l'hôtel, le nombre des emplois est passé d'une vingtaine à deux ou trois. On arrive à peine à garder l'hôtel ouvert.

Voilà le genre de répercussions que l'on connaît quand il y a une telle baisse d'activité. Dans une économie où il manque environ 1,5 million d'emplois à l'échelle nationale, on s'acharne à porter des coups aux industries primaires qui créent des emplois, et ce, au détriment de la nation.

Il s'agit d'une industrie qui nous permet de peupler la zone côtière, celle qui fait face au reste du monde. On pourra me dire: quelle importance? En quoi cela est-il crucial? Songez aux réfugiés de la mer, car nous en avons accueilli. D'ordinaire, qui d'autre que les pêcheurs les rescapent pour les ramener à terre? Dans la plupart des cas, ce sont des pêcheurs.

Il est question de recouvrement des coûts et d'autres mesures du même genre. On pourrait peut-être envisager d'instaurer un programme commun avec la GRC pour qu'une partie du butin de la drogue récupérée dans les ports de pêche grâce à la vigilance des pêcheurs... Si l'on nous permettait de vendre ce que la police saisit grâce à nous, nous pourrions certainement verser ces droits.

Des voix: Oh, oh!

M. McCurdy: Il reste qu'il est très important que cette région du pays soit peuplée. Les recettes économiques qu'on applique aux régions à forte densité démographique ne sont pas applicables aux régions dont la population est clairsemée et isolée sur de grandes étendues. Il faut faire preuve d'un peu plus d'imagination pour ces régions.

Je ne vous referai pas le catalogue de tous les différents droits à payer. Ils ont presque tous été cités. Il y en a quelques- uns qui ont été oubliés, mais ce qu'il importe de dire, c'est qu'à force de charger la barque elle finit par couler. Devant cette montagne de droits à payer et, dans de nombreux cas, devant des augmentations de plusieurs centaines, voire de plusieurs milliers, de pour-cent pratiquement du jour au lendemain, il ne faut pas s'étonner que certains commencent à manifester une certaine lassitude.

L'industrie qui a fait tout d'un coup l'objet de toute cette sollicitude traversait déjà une très grave crise avec la perte, dans la région atlantique, des emplois d'environ 40 000 personnes dont les revenus avaient déjà été partiellement ou totalement interrompus par l'effondrement de la pêche au poisson de fond. Et, bien entendu, la Colombie-Britannique a aussi ses propres problèmes. Cette augmentation astronomique des frais est venue s'ajouter à toutes ces autres difficultés.

Toute forme de fanatisme est dangereuse, mais j'ai bien peur que les idéologues ne l'emportent. J'ai peur de tout ce que cela va donner, car certains critères risquent malheureusement d'avoir la priorité.

Par exemple, nous ne pouvons pas laisser les objectifs de revenu pour les frais d'utilisation dicter le type de pêche et le type de société que veulent nos communautés côtières. Sauf tout le respect que je dois à mon voisin de droite, c'est une décision trop importante pour qu'on laisse à un fonctionnaire du Conseil du Trésor, pour des raisons de revenu, le pouvoir d'imposer une politique qui autrement ne serait pas acceptable.

Il nous faut et il faut au ministère des Pêches et des Océans faire bien attention à ne pas laisser la bride sur le cou à des fanatiques qui multiplient les frais en inventant des plans de conservation des ressources qui sont merveilleusement ésotériques quand on n'en subit pas les conséquences, mais qui le sont beaucoup moins quand on les subit. Tout changement apporté à la réglementation peut avoir un impact énorme au niveau des frais. Quelqu'un évoquait tout à l'heure le contrôle des débarquements.

Le ministère peut trouver, de concert avec l'industrie, des mesures de contrôle efficaces sans en faire une religion. C'est de cela qu'il nous faut vraiment nous méfier, car le ministère des Pêches et des Océans est un ministère qui joue en permanence les pompiers, et souvent pour éteindre ses propres incendies, mais c'est également une institution importante pour beaucoup de citoyens de ce pays.

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J'ai regardé les chiffres du budget de fonctionnement du ministère et les prévisions citées dans le document de Ron Bulmer. Il est tout à fait clair que le ministère serait de plus en plus dans l'incapacité de faire correctement son travail par manque de fonds. C'est inéluctable. Certains essayeront de nous prouver le contraire, mais beaucoup d'entre nous en ressentent déjà les effets. John Kearney, par exemple, a cité certaines des conséquences déjà immédiates de ces réductions. Mais j'ai l'impression que nous n'avons encore rien vu.

Il y aura des conséquences très graves qui à long terme affecteront la viabilité de notre industrie, car des services comme les services scientifiques et d'inspection seront durement touchés, et ce sont des éléments vitaux de la gestion des pêches.

Ce qui est aussi frustrant, c'est de voir la logique complètement bafouée et les valeurs auxquelles nous croyons complètement bafouées. En particulier j'ai été frappé par un rapport récent réalisé pour un ministère fédéral qui qualifiait de handicap la loyauté envers sa propre communauté. Il faut que je remette en question tout ce à quoi je croyais. Ce rapport récent disait qu'un des problèmes de ces innocents sur la côte Est, c'est qu'ils manifestent de la loyauté envers la communauté dans laquelle ils sont nés et où ils ont grandi. J'ai du mal à considérer cela comme un handicap. Il faut donc que je remette beaucoup de choses en question.

En même temps, souvenez-vous de la tempête provoquée à London, en Ontario, quand la population a appris que le ministère du Développement des ressources humaines n'avait pas trouvé mieux que d'y envoyer 15 ex-travailleurs des pêches du Cap-Breton pour y trouver du travail. Ils sont tous revenus. La population locale a dit: ça ne va pas; nous avons nos propres chômeurs nous n'en voulons pas d'autres. Où sont-ils censés aller?

«Allez tenter votre chance ailleurs.» On leur serine que c'est la chose à faire. Si vous ne voulez pas partir, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans votre tête. Et quand vous arrivez quelque part ailleurs, on vous dit: pas chez nous. Si on ne peut pas aller chercher du travail à London, où doit-on aller? Y a-t-il vraiment des possibilités d'emploi? Au moins, en restant dans l'Est on garde sa maison et on peut arriver à survivre.

Il faudrait remettre toute cette question des frais d'utilisation, des droits, etc., dans son contexte. Quelle est la nature de l'industrie visée? Quelles en sont les caractéristiques? Quelles sont les limites à ne pas dépasser?

En résumé, les gens ont le sentiment d'être arrivés au bout du rouleau. Le fardeau fiscal est déjà énorme, et ce sont bel et bien des taxes. Vous pouvez les appeler comme vous le voulez, mais ce sont des taxes. Le fardeau fiscal imposé à ces gens est insupportable. Où sont ces millions de l'industrie des pêches canadienne qui attendent simplement qu'on se baisse pour les ramasser? La réponse est simple: ils n'existent pas, et les membres de cette industrie se battent pour survivre.

Quelqu'un a parlé d'une trêve. Il est grand temps de faire une pause pour permettre aux intéressés de trouver leur deuxième souffle.

Pour ce qui est de ces droits, les gens en acceptent le caractère inéluctable, et je trouve d'ailleurs remarquable que les augmentations astronomiques aient été acceptées sans beaucoup plus de protestations. La tolérance a quand même des limites. Je sais que nos membres les ont atteintes.

Une voix: Bien dit.

M. McCurdy: Merci.

Le président: Merci beaucoup, Earle.

Nous passons maintenant à votre homologue de la côte Ouest, John Sutcliffe.

M. Sutcliffe: Merci, monsieur le président.

Je partage les préoccupations des représentants de toutes les associations de pêcheurs du pays, je m'en fais l'écho, mais je n'entrerai pas pour le moment dans les détails. J'aimerais simplement vous communiquer certaines informations générales - bien qu'elles soient spécifiques à notre activité de pêche principale sur la côte Ouest - qui sont venues dernièrement à mon attention et qui soulèvent quelques questions intéressantes.

Toute la question des frais d'utilisation dans le domaine des pêches mérite un examen beaucoup plus approfondi et une méthode beaucoup plus rigoureuse que celle utilisée jusqu'à présent.

En particulier, sur la côte Ouest, comme la plupart des gens ici présents le savent, il y a eu un plan très controversé de réduction de la flotte de pêche au saumon, et un des facteurs déterminants était la croyance largement partagée que les frais de gestion de cette pêche étaient très élevés et correspondaient pratiquement à la valeur des prises débarquées. C'est le jugement populaire porté sur cette pêche depuis quelque temps, et je crois même que des observateurs éclairés de l'industrie, comme M. Peter Pearse avaient déjà fait cette équation au milieu des années 80.

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Cependant, lors de la table ronde qui a lancé tout le projet de réduction de la flotte l'année dernière, un document a été déposé - document que malheureusement personne n'avait vraiment étudié alors - un document de travail sur les frais gouvernementaux. Il contient des informations assez extraordinaires. Les frais directs associés à la gestion de la pêche au saumon étaient évalués à 19,2 millions de dollars, et ils incluaient aussi les processus de consultation, tant canadiens qu'internationaux, et un certain nombre de frais qui, selon certains, existeraient même s'il n'y avait pas de pêche commerciale et que cette ressource n'était gérée que pour ses avantages culturels et esthétiques.

En 1997, on recouvrera 7,2 millions de dollars grâce aux droits ou redevances d'accès. Cela ramène donc les coûts d'administration de la pêche commerciale à 12 millions de dollars pour une ressource dont la valeur au débarquement se situe entre 200 et 300 millions de dollars par année, et dont la valeur de gros représente le double de cette somme. Je ne sais pas si ce pourcentage de la valeur au débarquement est un coût élevé pour le gouvernement ou pas. Cela représente de 3 à 5 p. 100 de la valeur au débarquement, et, bien sûr, une proportion moindre de la valeur de gros. Toutefois, c'est un aspect intéressant qui mérite d'être étudié. Je ne sais pas comment cela se compare à la situation dans d'autres types de pêche au Canada, je ne sais pas quels sont les avantages sur le plan des revenus quand on considère les impôts sur le revenu payés par les pêcheurs, par exemple, et je ne sais pas non plus quels avantages ont disparu maintenant que nous avons restructuré la flotte. En effet, il y a d'autres formes de recouvrement des coûts, principalement avec l'impôt sur le revenu.

De plus, il est certain que de nouveaux coûts seront transférés aux provinces, des coûts attribuables aux bouleversements causés par la réduction de la flotte.

Je tiens à dire que par le passé j'aurais eu tendance à me méfier beaucoup de cette question du recouvrement des coûts dans le cadre d'un examen approfondi des coûts, mais, avec le recul, je me dis que si nous nous étions vraiment interrogés sur les coûts d'administration des opérations de pêche, et sur les avantages, nous aurions conçu certaines politiques, et en particulier la politique relative à la restructuration de la flotte qui nous affecte aujourd'hui sur la côte Ouest, d'une façon tout à fait différente. En effet, on aurait jugé les impacts de ces politiques d'une façon très différente. C'est à mon avis une observation intéressante.

Je dois dire que les observateurs de l'industrie sont étonnés de constater que les coûts de gestion associés aux pêches représentent une fraction aussi minime, car personne ne s'attendait à cela. Je vous rappelle encore une fois qu'au départ on prévoyait des coûts beaucoup plus élevés, et c'est justement cela qui est à l'origine de la décision de réduire la flotte. Je regrette qu'on n'ait pas accordé plus d'attention à ce document de travail obscur il y a un an et demi. Si on l'avait fait, la question des coûts aurait été abordée d'une façon plus raisonnable, et peut-être cela aurait-il abouti à une meilleure politique.

J'ai encore une observation d'ordre général à faire; cela concerne plus particulièrement les redevances d'accès, mais également, dans une certaine mesure, les initiatives de recouvrement des coûts.

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Dans ma région, on considère généralement que les initiatives de recouvrement des coûts, et en particulier les coûts de licence, sortent de la région et n'apportent rien, ni aux pêches, ni aux collectivités de la côte Ouest.

Je sais également, pour avoir représenté le Conseil de l'industrie de la pêche commerciale au sein du groupe de travail sur la tarification des licences, que tous les systèmes de redevance au débarquement sont des solutions populaires, en particulier pour certains problèmes mentionnés tout à l'heure par Ron. En effet, cela se rapproche plus du principe des usagers-payeurs. Ce genre de redevance est tout à fait acceptable à condition de rester dans la région, ou du moins à condition qu'on ait l'impression que cela profite à l'industrie et à la ressource qui se trouvent dans la région. Faute de cela - et à l'heure actuelle ce n'est vraiment pas le cas - les initiatives de recouvrement des coûts, les augmentations des redevances d'accès, etc., vont continuer à être très impopulaires dans ma région.

Voilà donc quelques observations d'ordre général. Encore une fois, je vous remercie de m'avoir écouté.

Le président: Merci beaucoup, John.

Nous sommes sur le point de terminer car il ne reste que deux intervenants à entendre. Si quelqu'un a des questions à poser aux représentants du gouvernement, ou si les représentants du gouvernement ont des questions à poser aux intervenants, qu'ils n'hésitent pas à faire signe au greffier. Il prendra note de votre nom, et cela nous permettra d'amorcer la discussion dès que Brian et Sterling auront terminé.

Je donne maintenant la parole à Brian Giroux.

M. Giroux: Merci, monsieur le président. Je suis reconnaissant de pouvoir vous faire part des intérêts de notre groupe.

Pour commencer, parlons du marché. Le marché a connu d'énormes changements au cours des trois dernières années, et c'est l'un des facteurs qui nous ont le plus accablés. Je parle des produits du poisson de fond. Nous pêchons la morue, l'églefin, la goberge, le poisson plat et différents types de poisson de fond. Il s'agit d'un secteur très international. Cela a toujours été le cas, dès le début de la colonisation du pays. Nous avons toujours beaucoup plus exporté de ces produits que nous n'en avons consommé au Canada. Ce secteur de la pêche a toujours été orienté vers l'exportation. Au cours des dernières années, cependant, la concurrence s'est fortement intensifiée.

Cette concurrence s'exerce sur le marché américain, où nous écoulons la majeure partie de notre production. On trouve sur ce marché, outre notre production et celle du Nord-Est et de la côte ouest des États-Unis, des produits venant de Russie, de Norvège et d'Islande. Par exemple, on vient d'annoncer que le quota de morue de la région circonscrite par la Russie, la Norvège et la mer de Barents, à la pointe nord de la Norvège, est passé de 700 000 à 850 000 tonnes métriques pour la prochaine saison. Nous luttons déjà férocement avec eux pour obtenir une part du marché, mais voilà qu'ils auront 150 000 tonnes métriques de plus...

Leur quota d'églefin, par exemple, est passé de 70 000 à 210 000 tonnes. Les quotas islandais de morue et d'églefin ont été augmentés en moyenne de 20 à 30 p. 100. Un bateau accoste chaque semaine à Shelburne et se dirige ensuite vers Boston avec une cargaison de poisson qui est écoulée en Nouvelle-Écosse et à Boston. Un avion fait de même et se rend directement dans d'autres marchés nord-américains.

La mer de Béring produit environ un million de tonnes métriques de poisson de fond par année. Et c'est sans tenir compte des 250 000 tonnes de silure d'élevage, une sorte d'équivalent du corégone, qui occupe une part importante du marché.

On peut dire par conséquent que la concurrence est importante, sans compter les 700 000 à un million de tonnes de morue que le Canada vendait auparavant. Nous ne vendons plus maintenant que de 10 000 à 11 000 tonnes métriques de morue sur le marché, ce qui ne représente qu'une infime fraction de ce qui se faisait avant.

Cela fait trois ans de suite que les prix diminuent. Il semble que la demande soit entièrement satisfaite. Une grande partie des produits vendus sont pêchés par des chalutiers congélateurs. Les produits américains de l'Alaska, ceux de l'Islande, certains produits de la Norvège et presque toute la production russe viennent de chalutiers congélateurs dont les coûts de production sont très faibles.

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Tout cela nous nuit. Les consommateurs qui achetaient auparavant du poisson frais achètent maintenant du poisson congelé et achètent des quantités suffisantes pour avoir un approvisionnement régulier et fiable. Le poisson du marché frais existe encore, mais sa taille est grandement réduite. Des bateaux sont partis pêcher au cours des deux dernières semaines. Si vous amenez plus de quelques centaines de milliers de livres sur le marché, les prix chutent de 50 à 60 p. 100. Le marché n'a plus aucune constance.

Les prix subissent chaque jour des variations qui peuvent atteindre 40 p. 100. Il semble que la diminution de la valeur générale par rapport à l'an dernier s'établit à environ 10 à 20 p. 100. Nous ne sommes encore qu'au début de l'année, mais l'année précédente, en 1996, les recettes ont été inférieures d'environ 30 p. 100 à celles de 1995.

On constate donc qu'il y a sur ce marché une concurrence régulière et intense et une diminution constante des prix. Mais c'est de cette façon que fonctionne le marché - l'offre et la demande. L'offre est abondante.

Si cette tendance se poursuit, on croit que les prix atteindront leur plus bas niveau à l'été, lorsque commenceront les pêches estivales. Le prix pourrait chuter à 25c. la livre pour des produits de marché comme le poisson de fond, la morue, etc. Cela fait au moins 15 ans que les prix sont bas. Cela vous explique dans quel contexte nous essayons de fonctionner.

Les frais que nous payons sont calculés selon la valeur marchande comme ceux de 1990 à 1993, avant que les prix ne chutent et que la concurrence ne s'accroisse. Par exemple, en 1990, la pêche norvégienne a été fermée. Il y avait beaucoup moins de concurrence dans ces régions.

Pour vous donner une idée de l'effet cumulatif des frais sur nos entreprises, je me servirai des années de base 1991 et 1997. En 1991, nous payions environ 9 800 $ en frais de permis, d'immatriculation de bateau, etc. Je conviens que ce montant est ridiculement bas, mais nous payons aujourd'hui 1 100 000 $ ou 1 001 000 $, plus ou moins. Cela dépend de la façon dont sont appliqués certains des ratios, mais le montant est supérieur à 1 million de dollars. Durant l'année civile 1996, nos frais sont donc passés de 10 000 $ à 1 million de dollars.

Je vous signale que nous payons environ 2,5 p. 100 de tous les frais d'accès de ce système alors que nous représentons moins de 0,5 p. 100 de la valeur au débarquement estimée pour le ministère. C'est un écart ahurissant. Notre production représente moins de 0,5 p. 100 de la valeur au débarquement au Canada, et nous payons 2,5 p. 100 de tous les droits de permis au pays. C'est du moins ce que révèlent les chiffres.

En 1991, il n'y avait pas de vérification à quai. Notre flottille paie maintenant plus de 300 000 $ à cette fin.

Nous avons toujours payé des sommes importantes pour les quais, parce que nos bateaux sont plus gros. Depuis 1991, les frais à ce titre sont passés d'environ l 500 $ à 2 700 $ par année.

Nous estimons que les frais d'inspection de l'équipement ont augmenté d'environ 10 p. 100.

Les frais au titre de la sécurité des navires s'élevaient auparavant à 300 $ ou 400 $. Ils sont maintenant d'au moins 2 000 $, selon le nombre de visites et d'autres facteurs.

Nous payons également des droits de licence au titre des communications, et toutes ces choses-là s'ajoutent les unes aux autres.

Il y a également l'indemnisation des travailleurs - je sais que Ronnie l'a mentionnée - , qui ne relève pas de votre palier de gouvernement, mais qui ajoute encore aux coûts.

Pour nous, qui sommes des producteurs du secteur primaire, tous les coûts que vous ajoutez au secteur de la transformation seront payés directement à même le prix du poisson. Ce n'est que logique d'ailleurs. Le marché n'aura aucune réaction à une augmentation de coût de 2 à 3 p. 100; le marché estimera qu'il est possible de vendre les produits au même prix malgré cela. Ou bien nous absorberons ces coûts, ou bien nous ne pourrons pas vendre sur ces marchés.

Finalement, pour continuer d'être viables, les producteurs du secteur secondaire devront faire payer tous ces coûts par les producteurs du secteur primaire. Comme quelqu'un l'a dit de façon très succincte aujourd'hui, c'est le gars sur le quai qui finira par payer la facture.

Un de mes prédécesseurs avait coutume de dire que c'est toujours le plus poisson qui paie, ce qui signifie que vous devrez payer tout cela à même vos prises.

Comme vous pouvez le constater, nos frais d'exploitation ont augmenté de façon spectaculaire. Nous estimons que l'effet cumulatif est de l'ordre de 6 p. 100 - l'effet brut, si l'on veut.

Cela m'amène à la dernière partie de mon exposé. Je suis entièrement d'accord avec ce que John a dit quant à l'application de cette mesure. Au niveau du processus, du principe et des conséquences, aucun principe n'a été appliqué; le processus a été très intéressant, si je puis utiliser cet adjectif, et les effets n'ont jamais été analysés. En fin de compte, nous nous sommes retrouvés avec des systèmes imposés à notre industrie.

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Je me suis toujours demandé pourquoi on ne faisait pas d'analyse des profits nets de certaines des flottilles, d'une façon très générale. Il faut reconnaître que certaines espèces, à faible volume, rapportent beaucoup - le thon, par exemple - alors que d'autres espèces, comme le hareng et le poisson de fond, rapportent peu, même pour un volume élevé. Dans ce dernier cas, les marges de profit sont extrêmement minces. Si vous venez au départ prélever 6 p. 100, certains de ces secteurs pourraient bien se retrouver privés de la majeure partie de leur marge de profit.

Même au sein du groupe de travail, cette question n'a jamais vraiment été discutée en détail. D'après ce que j'ai compris, ils ont vu cela comme étant très complexe, chaque exploitant travaillant dans des conditions différentes, etc. Mais, à mon avis, c'est une question qui devrait être discutée plus avant.

Pour conclure, je suis convaincu qu'il était nécessaire d'augmenter les frais. L'idée que l'utilisateur paye et que c'est à lui de décider n'existe pas dans notre secteur, mais j'ai bon espoir qu'on y arrivera un jour.

Nous devons discuter des mécanismes. Voilà deux ans que ce système a été mis en place, et il n'existe pas encore de mécanisme pour tenir compte de l'effondrement des prix ou de l'absence de prises, comme cela s'est produit dans le cas de l'espadon, l'an dernier, dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Ils ont payé leurs frais, sont partis en mer, mais n'ont rien pris. Comment peut-on régler un tel problème? Ce n'est pas facile. Il faut mettre en place un mécanisme qui puisse être adapté dans de tels cas de façon à ne pas mener les gens à la ruine.

Je vous demande donc de nous aider à faire des analyses des effets cumulatifs et de favoriser les discussions sur certains de ces enjeux liés à la viabilité à long terme de ce secteur. Si le problème persiste et si le déclin se poursuit... On commence déjà à constater des diminutions de prix à l'égard d'espèces que l'on considère comme des espèces à valeur élevée, comme le crabe et le thon, à l'heure actuelle. Le marché japonais est en plein chaos en raison de la déflation de l'économie de ce pays.

Nous aurons des problèmes au Canada à moins que nous ne puissions justifier les frais que nous demandons et les raisons pour lesquelles nous les demandons et à moins que l'on ne puisse affirmer avec une certaine assurance que les mesures imposées ne vont pas anéantir le secteur.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, Brian.

Nous avons commencé par un M. Belliveau, et nous conclurons avec un autre.

Sterling, à vous la parole.

M. S. Belliveau: Merci, monsieur le président. Être le dernier présente parfois certains avantages, et je m'estime favorisé aujourd'hui d'être le dernier en ligne.

J'ai surtout remarqué que les deux premiers témoins ont parlé d'équité et que toutes les personnes qui ont pris la parole ont demandé que soit mise en place une structure de frais de permis équitable. Permettez-moi de m'attacher plus particulièrement à cette question de l'équité, surtout en ce qui concerne les titulaires de permis de pêche au homard du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Dans les cinq ou dix prochaines minutes, j'aborderai quatre ou cinq sujets, si vous me le permettez.

Je n'ai pas de mémoire écrit, mais j'aimerais lire quelques paragraphes que j'ai rédigés au cours de l'année dernière, comme point de départ.

Il est bien difficile de croire que l'objectif du MPO est de protéger les stocks de poisson tout en accroissant au maximum les avantages économiques pour les personnes qui travaillent dans ce secteur. Il est par contre assez évident que cette politique de paiement par l'utilisateur vise à réduire encore davantage les flottilles et à creuser un fossé plus profond entre le petit pêcheur moyen et un corps d'élite qui a accès au droit de propriété de quelques bien nantis.

Pour ce qui est des titulaires de permis relatifs à plusieurs espèces, depuis des générations les pêcheurs de la région de Scotia Fundy doivent à l'occasion, pour survivre, compter sur plus d'un permis. Même s'il n'a jamais compris l'importance de ces permis non utilisés, le MPO a néanmoins, dans sa grande sagesse, adopté et favorisé une politique de préemption.

Ce régime éliminera un grand nombre de permis que les pêcheurs possèdent sans les utiliser, ce qui augmentera les pressions exercées sur toutes les espèces pour lesquelles nous possédons des permis de pêche. Ce programme, qui vise le recouvrement des coûts, pourrait bien avoir des effets contraires à ceux escomptés et nuire à certaines espèces comme le poisson de fond, puisque les pêcheurs se sentiront obligés de pêcher davantage pour conserver leurs permis.

Regardons de plus près l'étude Gardner Pinfold. Gardner Pinfold a dressé un tableau des pêches de 1990 à 1993. Les pêcheurs savent bien pour la plupart qu'il n'y a rien de stable dans ce secteur. Par exemple, l'étude révèle que la flottille de hareng du golfe est passée près de la faillite alors que celle de l'espadon et de pêche à la palangre du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse a atteint des sommets de 1990 à 1993. Durant cette brève période, ces deux secteurs de flottille ont connu un renversement de situation.

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Le problème le plus important, c'est peut-être que l'étude de Gardner Pinfold tenait compte du montant total des recettes de débarquement par secteur de flottille ou par district et région. Toutefois, compte tenu du grand nombre de titulaires de permis inactifs dans un secteur de flottille, les résultats se trouvent complètement déformés.

Par exemple, pour ce qui est de la flottille de hareng du golfe, de celle du poisson de fond du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, de la flottille de piège à maquereau et de pêche au hareng... Il est facile au MPO d'exiger que le LFA 34 paie des frais, puisqu'il ne comprend pas tous les détails de cette industrie complexe. Toutefois, les pêcheurs de différentes régions peuvent gagner le même revenu brut en exploitant une combinaison de permis et en ne payant que le quart des frais de permis que paient les pêcheurs au homard du district 34. Depuis le début, cette industrie a préconisé de multiplier par quatre les frais pour toutes les pêches de façon à ce que le MPO puisse atteindre son objectif de revenu. Cette solution était peut-être trop simple.

Compte tenu de la structure de prix qu'on trouve dans l'étude Gardner Pinfold, les pêcheurs qui paient des frais plus élevés exigeront un accès plus grand à leur part des stocks de poisson, ce qui créera une pêche indépendante concurrente fondée sur les privilèges de quelques propriétaires bien nantis qui se feront les porte-parole des pêches. La future structure des frais doit protéger les pêcheurs indépendants titulaires de plusieurs permis, et ce n'est pas trop demander que soit appliqué à tous un tarif juste. À l'heure actuelle, le rapport Gardner Pinfold comporte de sérieuses lacunes.

Permettez-moi de reprendre trois ou quatre arguments. Je suis plein de confiance cet après-midi parce que toutes les personnes présentes se sont engagées à rendre le système équitable. Si je puis vous convaincre de revoir la formule utilisée, je suis certain que la structure des frais imposés aux titulaires de permis de pêche au homard de notre région sera corrigée à la baisse.

Prenons certains des secteurs de flottille que j'ai mentionnés, celui des titulaires de permis inactifs, je puis prédire que la flottille du golfe et celle de hareng du golfe, celle de piège à maquereau... cela représente beaucoup de pêcheurs. Si vous considérez le nombre total de pêcheurs et le nombre de permis inactifs, cela fausse toutes les données. Pour moi, cela ressortait très clairement dans l'étude Gardner Pinfold. Les chiffres sont là.

Mon atout, aujourd'hui, c'est qu'un pêcheur... je vous laisse choisir la région. Prenez le cas d'un pêcheur titulaire de plusieurs permis, et un autre titulaire des mêmes permis dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Ce dernier peut payer quatre fois davantage qu'un pêcheur titulaire des mêmes permis dans une autre région.

Nous avons tous parlé d'équité. C'est sur ce point que j'aimerais trouver réponse aujourd'hui, peut-être d'un représentant du MPO.

L'encre venait à peine de sécher que l'étude Gardner Pinfold était déjà désuète, puisque, de toute évidence, rien n'est stable dans le domaine des pêches. Les secteurs vivent constamment selon des cycles de réussites et d'échecs, de transformations de certaines flottilles ou d'activités plus ou moins abondantes selon les secteurs - c'est un cycle constant de meilleur et de pire, de haut et de bas. La formule ne tient pas compte de cela.

Il faut protéger les titulaires de permis multiples. Lorsque j'ai quitté l'école, à l'âge de 15 ans, je ne vivais que de la collecte de la mousse d'Irlande. Dans les 20 ou 30 dernières années, j'ai tiré mon revenu principal d'un permis pendant deux ou trois ans. À l'heure actuelle, je pêche le homard. Il y a quatre ou cinq ans, c'était peut-être le hareng ou le poisson de fond. Mais j'ai commencé par la mousse d'Irlande. La formule doit donc tenir compte des titulaires de permis multiples.

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La formule ne tient pas compte non plus des pêches nouvelles non traditionnelles. Le premier cas qui me vient à l'esprit est celui de l'oursin vert, par exemple. La pêche au requin en est un autre exemple. Les pêcheurs qui s'adonnent à cette nouvelle pêche paient-ils 30 $ ou, si ce n'est pas un montant aussi élevé que les autres, paieront-ils leur part, en toute équité?

Et la réouverture de la pêche visée par l'ancien moratoire? Paient-ils pour cela? S'ils se remettent à produire et connaissent le succès, paieront-ils leur juste part?

Il y a environ un an, j'ai dit que les gars de chez nous représentaient une mine d'or pour le MPO. Ce nom tient encore dans notre région.

Un grand nombre de pêcheurs sont incertains de l'avenir. Leurs bateaux ont huit ou dix ans, et ils sont des pêcheurs très actifs. Ils commencent à être préoccupés. Ils veulent planifier les deux ou cinq prochaines années, mais ils doivent s'en abstenir, tant qu'ils n'auront pas une idée claire de ce qui s'en vient.

Dans les années 70, à cause de l'établissement de la limite de 200 milles, il y a eu un essor, une manne, et l'on disait une chose qui m'agaçait beaucoup - et le MPO ainsi que tout le monde le disaient - et c'était: «Trop de bateaux à la poursuite de trop peu de poisson.»

Je vous le demande: que nous dira-t-on dans la prochaine décennie? J'espère qu'on dira: «Les pêcheurs indépendants ont un avenir.» À l'heure actuelle, on ne peut pas le dire avec certitude, et c'est l'une des questions auxquelles il nous faut une réponse. Nous devons montrer qu'il y a de l'avenir pour la pêche indépendante.

Je ne m'étendrai pas sur ces questions, mais quelques-unes ont beaucoup d'importance pour moi, en particulier le fait que des pêcheurs détiennent la même sorte de permis dans une autre région où ils paient un quart de moins. Nous espérons pouvoir faire examiner ce genre de situation.

Merci.

Le président: Merci, Sterling.

Mervyn, avez-vous une déclaration à faire ou une question à poser?

M. Misener: J'ai une question à poser, si vous le permettez.

Le président: Très bien. Pourriez-vous attendre un instant pour poser votre question? Nous allons demander à Cheryl de répondre au nom du ministère, et ensuite nous passerons aux questions et à la discussion.

Une voix: Ce sera toute une réponse.

Des voix: Oh, oh!

Mme Fraser: Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

Je tiens également à remercier toutes les personnes présentes à cette table aujourd'hui de nous avoir présenté dans leurs exposés des faits, des commentaires et des arguments très intéressants et très importants.

Je dois revenir un instant à l'une des réalités essentielles au ministère des Pêches et des Océans, du point de vue budgétaire, avant de passer à certaines questions précises.

Le budget fédéral de 1994 a fixé au ministère des Pêches et des Océans un objectif pour son examen des programmes. Le ministère était tenu d'effectuer des compressions budgétaires de l'ordre de 450 millions de dollars sur une période de quatre ans.

M. Bulmer et d'autres y ont fait allusion et ont décrit les graves répercussions budgétaires et les changements qui ont dû être apportés au sein du ministère des Pêches et des Océans.

Cela faisait partie de l'ensemble des mesures prises pour mettre de l'ordre dans les finances du gouvernement. C'était prévu dans trois objectifs généraux établis par le gouvernement dans ce budget, soit l'examen de la compétitivité des industries canadiennes, un bon rendement pour les contribuables, ainsi que la déréglementation et la réduction du déficit.

Dans ce contexte, l'objectif de 450 millions de dollars est une réalité pour le ministère. Je serais ravie de pouvoir vous dire ici que ce n'est pas le cas, mais, vous pouvez me croire, c'est bien le cas.

En outre, on reconnaissait qu'il y avait l'élément du recouvrement des coûts et des droits d'accès aux ressources publiques. En fin de compte, si nous choisissions de modifier la façon dont les objectifs avaient d'abord été fixés en ce qui concerne les droits d'accès ou le recouvrement des coûts, nous devrions réduire davantage les services fournis par le ministère afin d'atteindre notre objectif en matière de budget.

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En ce qui concerne les droits d'accès, sur le plan du principe même de la chose, je dois mentionner qu'en effet il est certain qu'il y a eu beaucoup de discussions et beaucoup de questions, et qu'il y a eu des problèmes lors des discussions initiales sur l'établissement de ces droits. Mais les droits à payer pour les permis, vos droits d'accès, devraient être fondés sur le principe selon lequel ceux qui profitent d'un accès à une ressource publique gérée aux frais des contribuables devraient s'attendre à payer un droit juste qui reflète la valeur de ce privilège.

Lors de l'établissement de ces droits, leur valeur a été déterminée en fonction de la valeur brute des débarquements, parce qu'il semblait à ce moment-là que c'était les seuls chiffres dont tous reconnaissaient l'exactitude. Nous ne pouvions pas obtenir d'entente sur les chiffres nets ni sur d'autres bases de calcul. Le droit a donc été fixé pour une pêche en fonction de la valeur des revenus tirés de cette pêche.

On a ensuite reconnu qu'avant d'imposer le droit il fallait apporter des modifications tenant compte des déclins dans la pêche concernée, des secteurs où l'on était préoccupé par la façon dont le droit serait réparti, et d'autres aspects soulevés au cours des consultations. À cause de cela, quelque 9 millions de dollars de recettes prévues en droits d'accès ne se sont pas matérialisées, et nous avons dû rajuster d'autant nos compressions budgétaires pour combler l'écart.

En octobre 1996 - et j'avoue que c'est environ six mois plus tard que nous avions espéré voir le groupe déjà au travail - le ministre a finalement annoncé la création du groupe de travail du MPO composé d'intervenants pour voir comment on pourrait améliorer le tarif des droits et lui soumettre des recommandations. Je suis au courant des discussions du comité, mais je ne sais pas sur quel texte du rapport final les membres du groupe se sont entendus. Ce rapport final n'a pas encore été présenté.

S'il y a autour de cette table des gens qui sont membres du groupe, j'ai apprécié vos commentaires sur le rapport, mais en fin de compte le rapport n'a pas encore été remis au ministre.

Pour votre gouverne, je vous signale que le groupe de travail était composé d'un président provenant du MPO, M. Michael Murphy, de notre groupe des questions économiques dans la région des Maritimes, et de représentants de l'industrie, y compris le Conseil de l'industrie de la pêche commerciale (CIPC) pour la côte Ouest, la Fisheries Association of Newfoundland and Labrador (FANL) pour la côte Est, et de pêcheurs de la côte Atlantique ainsi que de pêcheurs hauturiers de l'Atlantique.

On a demandé au groupe d'examiner la question du revenu net, ainsi que les renseignements sur les débarquements individuels plutôt que les moyennes des flottes qu'on utilisait pour calculer le droit à payer, en plus de chercher à identifier d'autres moyens de calculer le droit. Nous verrons ce que le groupe recommandera.

J'aimerais mentionner une chose au sujet de la question du tarif des droits. Il est vrai que des modifications devront être apportées au droit au fur et à mesure que la pêche se fera. On l'a reconnu. J'admets que nous n'avons pas encore de solution parfaite à cette question. J'espère que nous recevrons des conseils à ce sujet dans le cadre de nos structures normales de comité consultatif au ministère, de même que de ce groupe de travail. Le fait est que lorsqu'une pêche déclinera, il faudra apporter des changements, si le déclin est significatif.

Je dois également mentionner que pour l'instant le ministre n'envisage pas d'augmentations dans les objectifs de revenu déjà établis, mais c'est évidemment sous réserves des directives qui pourraient nous venir d'un budget fédéral futur. Il n'y a donc pas de surprise qui attende l'industrie en ce qui concerne le droit d'accès.

Je dois également mentionner encore deux ou trois choses au sujet du ministère des Pêches et des Océans.

La Garde côtière fait également partie de nos responsabilités. En venant ici, je ne me suis pas préparée à discuter des droits concernant nos activités du secteur maritime. Nous sommes disposés à revenir au comité pour en discuter, si les membres du comité le veulent. Je dois cependant mentionner que la sécurité des navires ne relève pas du MPO; cette responsabilité incombe à Transports Canada et ne nous a pas été transférée en même temps que la Garde côtière. Comme cela fait partie des activités maritimes, c'est peut-être une question que le comité voudrait examiner, s'il veut progresser dans son étude.

Mon collègue du Bureau du vérificateur général a prononcé des paroles très sages dans son exposé, et je tiens à attirer encore une fois l'attention de tout le monde sur ces paroles, car je les prends très au sérieux.

.1150

Je vais lire un extrait du paragraphe 13 de son exposé:

L'industrie a tendance à se demander si les ministères ont fait tout ce qui est possible pour réduire ou éliminer les coûts, prétextant qu'il faut toujours les réduire ou les éviter avant d'essayer de les recouvrer. Les ministères peuvent croire que l'industrie est peu disposée à accepter une réduction des services ou à présenter des suggestions sur les moyens de réduire les coûts dans les délais imposés par des réductions budgétaires imminentes. Les deux parties doivent être de bonne foi et travailler ensemble de façon constructive à la recherche de solutions qui tiennent compte de leurs besoins respectifs.

C'est à mon avis le meilleur conseil que le ministère puisse tirer des exposés qui ont été faits.

J'aimerais mentionner autre chose. À propos des droits d'inspection, je n'irai pas dans les détails, mais je veux préciser à l'intention de ceux qui ne le savent peut-être pas qu'un autre comité permanent a débattu la question de la récupération des coûts dans un autre secteur d'activités du gouvernement fédéral. Le comité en question a formulé des recommandations très catégoriques au gouvernement. J'ai ici copie de la lettre au cas où les membres du comité ou quelqu'un d'autre voudrait en prendre connaissance.

Le président: Oui, c'est ce que nous avons l'intention de faire, Cheryl. Avez-vous terminé?

Mme Fraser: Oui. Merci beaucoup.

Le président: Avant d'enchaîner, sachez que nous sommes saisis d'une motion en vue de défrayer les témoins qui ont comparu ce matin. Il est proposé par Harry Verran que le comité adopte le budget, au montant de 22 408,20 $.

Quelqu'un appuie-t-il la motion?

M. O'Brien (Labrador): Oui.

La motion est adoptée

Le président: Monsieur Misener, voulez-vous lancer la discussion? Nous disposons d'un peu plus d'une heure, ce qui devrait nous permettre d'avoir un bon échange de vues.

M. Misener: Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à Cheryl Fraser.

A-t-on fait une analyse des répercussions qu'auront les droits d'utilisation? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous les communiquer?

Mme Fraser: Je vous remercie de votre question.

L'analyse des répercussions vient d'être achevée pour le secteur maritime et les résultats nous parviendront sous peu.

Du côté de la pêche, les droits d'accès sont actuellement les plus importants que nous imposons à ce secteur. Nous savons quelle est l'ampleur des recettes que cela est censé produire. Environ 3 p. 100 du brut. Un groupe de travail est censé nous donner des conseils à ce sujet.

Pour le moment, toutefois, les droits d'accès sont les droits les plus importants du côté de la pêche.

Le président: Autrement dit, il n'y a pas encore d'étude.

Je cède maintenant la parole à M. le député Harold Culbert.

M. Culbert: Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d'abord, sachez que j'aime beaucoup la formule de la table ronde. Je la trouve très utile et je tiens à féliciter tous les témoins de leurs exposés. Ils partagent souvent le même point de vue, ce qui concorde avec ce que j'ai déjà entendu dans ma circonscription et ailleurs aussi, j'imagine.

J'aimerais d'abord parler de la position générale qui semble se dégager ici ce matin. Le secteur semble approuver dans les grandes lignes l'idée de la récupération des coûts pour les services reçus et le versement d'une portion équitable de ces coûts.

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Mais de quels services ont besoin les villages de pêcheurs, les associations de pêcheurs et les pêcheurs eux-mêmes? Quels sont les services dont a besoin le ministère? Qui paie la fraction redevable aux deux?

Quand j'examine le rapport, je constate qu'il y a du vrai dans ce que l'on a entendu ce matin parce qu'on parle ici des formules de production de recettes du ministère à partir du secteur de la pêche et non pas les coûts associés au secteur et aux formules de production de recettes qui y sont associés.

Je voudrais que l'on passe à une autre question et je ne veux pas répéter ce qui déjà été dit avec beaucoup d'éloquence, je le précise, par les témoins de ce matin. Néanmoins je voudrais poser quelques questions au ministère, en m'adressant à Mme Fraser.

Premièrement, qui au ministère s'occupe de mettre en oeuvre les idées du projet de loi C-62, dont la Chambre est saisie, voulant que le ministère des Pêches cherche à dégager le coût véritable des services demandés par les pêcheurs? Ensuite, quel est le coût véritable des services exigés par le ministère et qui paie quel pourcentage de ces coûts?

Je veux aussi recevoir l'assurance que le ministère ne fait pas ce qu'il a toujours fait, c'est-à-dire essayer de diriger l'activité de pêche plutôt que de collaborer avec les villages de pêcheurs, les associations de pêcheurs et les pêcheurs eux-mêmes.

Dans ma région, de Scotia Fundy, le but semble être - et quelqu'un en a parlé il y a quelques instants dans son exposé - d'évincer le petit pêcheur et de confier toute l'activité de pêche à de grosses entités, ce qui rendrait la tâche de négociation et d'exploitation du ministère beaucoup plus facile.

La question s'adresse aux fonctionnaires du ministère des Pêches et Océans, monsieur le président.

Le président: Madame Fraser.

Mme Fraser: Quand on parle de répercussions au ministère, nous pensons à l'objectif de 450 millions de dollars que nous devons atteindre. Il ne s'agit pas de la valeur globale des droits; c'est le coût global du service également.

On a beaucoup débattu de la façon d'atteindre l'objectif des 450 millions de dollars fixés dans le budget de 1994 et de remplir le mandat, côté pêche, en matière de conservation. Un comité consultatif a été créé pendant l'examen des programmes. De plus, le ministère a réussi à répondre aux six critères du Conseil du Trésor lors de l'examen des programmes.

Bref, on a beaucoup discuté des répercussions de ces 450 millions de dollars. Elles ne sont pas négligeables. Nous le savons. Nous le constatons. Nous avons reçu aussi beaucoup de lettres à ce sujet.

Je pense qu'on accepte généralement le principe de la récupération des coûts, mais il y a des questions et des inquiétudes sur la façon dont cela se fait et aussi peut-être sur le lien entre l'objectif budgétaire de 450 millions de dollars et la récupération des coûts. Je le reconnais. Il faudra voir ce que l'on devra faire ensuite, et pour cela il faudra collaborer de près avec le secteur pour décider des prochaines étapes.

Vous avez parlé de la Loi sur les pêches. Les accords de gestion des pêches, ou le partenariat en vertu projet de loi dont la Chambre est saisie - qui en est toujours à l'étape de la deuxième lecture - établissent le cadre du partenariat avec le ministère. C'est un autre sujet, mais il faudra avec cela collaborer avec ceux qui participent à ces ententes de gestion des pêches pour régler les détails de leur application. Nous n'avons pas le dessein secret d'évincer le petit pêcheur en faveur des grosses entités, que ce soit en modifiant la loi ou dans les accords de partenariat, au moyen des mécanismes de récupération de coûts que l'on est en train d'instaurer, ou de l'accès.

.1200

En ce qui concerne les coûts directs et indirects, Don voudra peut-être ajouter quelque chose.

M. Donald Dickson (directeur général des Finances et de l'Administration, ministère des Pêches et Océans): Je pourrais d'abord vous indiquer où nous en sommes en ce qui concerne l'information financière et les systèmes de collecte de cette information. Encore une fois, certains d'entre vous savent qu'avec la fusion avec la garde côtière, le ministère a restructuré la présentation de ses comptes. Nous sommes également en train de mettre en place un nouveau système financier qui répondra aux besoins des gestionnaires du ministère tout en rassemblant des renseignements dont nous pourrons nous servir le cas échéant pour calculer plus exactement les coûts.

La première étape, c'est de mettre en place cette structure et ses systèmes. Viendra ensuite le calcul des coûts, qui devra être mis au point par les fonctionnaires de la gestion des pêches et les représentants de l'industrie pour voir, par exemple, quelle ventilation des coûts est nécessaire et comment affecter les coûts aux diverses activités du ministère.

Nous n'avons pas de délai ferme sur la réalisation de cette opération. La priorité est toujours de mettre en place les systèmes de base et c'est à cela entre autres que nous allons travailler au cours des 12 prochains mois.

Le président: Merci, monsieur Dickson.

Harold, le dernier mot?

M. Culbert: Enfin, monsieur le président, je veux qu'on me dise clairement que le ministère a bel et bien pour principe et politique de proposer une structure qui montrera les services dont les pêcheurs ont besoin, les services dont le ministère a besoin, les coûts, et qui paye quel pourcentage des deux. Est-ce que cela fait partie de l'analyse dont vous parlez?

M. Dickson: Absolument, nous voulons établir une meilleure concordance entre les coûts et les services. Par exemple, dans la partie III du budget des dépenses et dans le rapport sur les plans et les priorités qui sera déposé plus tard, on établit un rapport entre les coûts et les activités. Il s'agit de passer d'un niveau de détails très élevé à un niveau de détails plus précis. Par exemple, pourrons-nous établir le coût précis du soutien pour chaque pêcherie? Nous n'en sommes pas encore là, et je ne peux pas vous donner l'assurance que nous avons établi ce genre de coût, mais c'est certainement la voie dans laquelle nous sommes engagés.

M. Culbert: Merci, monsieur le président.

Le président: Ron Bulmer.

M. Bulmer: En fait, c'est une observation que j'aimerais faire à M. Miller au sujet de la politique générale régissant le recouvrement des coûts.

Vous avez fait valoir que le coût des services pourrait réduire la demande de services dans un régime de marché. C'est absolument vrai, et je tiens à dire, qu'il s'agit là d'une industrie très réglementée. Plusieurs témoins l'ont dit aujourd'hui, le problème, c'est que la personne qui décide du service à offrir décide aussi de la nécessité du service et des coûts de ce service. Cette personne dit ensuite au bénéficiaire des services lesquels il devra payer. C'est l'un des problèmes dont on m'a parlé, et c'est probablement ce à quoi ce monsieur voulait en venir.

Il ne s'agit pas d'une situation classique de demande de service. Il y a quelqu'un au ministère qui a décidé qu'il fallait, pour assurer la conservation, des observateurs et des vérificateurs aux quais - mesure dont on a parlé ici tellement souvent - , ce qui va coûter 375 $ par jour, et c'est vous qui allez les acquitter.

Ce que nous avons fait valoir auprès du Conseil du trésor depuis le tout début de ce dossier, ce n'est pas la nécessité d'usurper l'autorité ministérielle - car au bout du compte, c'est le ministre des Pêches et des océans qui est appelé à prendre ces décisions très difficiles - mais la nécessité d'établir un processus qui autoriserait la participation d'une tierce partie. Dans la vaste majorité des cas, on ne règle ces problèmes que par des consultations franches et transparentes, mais là où c'est impossible, nous aimerions qu'il y ait un processus où interviendrait une tierce partie, qui entendrait les deux parties au différend, d'un côté le ministère des Pêches et océans sur la question du service, des coûts, et les raisons pour lesquelles on impose les frais et à quel niveau, et l'autre partie soit celui qui doit acquitter le coût, qui ferait valoir pourquoi il n'a pas besoin de ce service et pourquoi il ne veut pas y contribuer. Comme quelqu'un l'a dit, consacrer 60 000 dollars d'un programme de 100 000 dollars aux observateurs pour la pêche indicatrice est absurde.

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Si les deux parties ne peuvent s'entendre, une tierce partie devrait les écouter et adresser un rapport au décideur ultime, le ministre. Le ministre pourrait alors user de son autorité pour décider de l'affectation des coûts. Nous avons fait valoir la nécessité d'un tel mécanisme dans les nouvelles lignes directrices régissant le recouvrement des coûts, pas seulement pour les pêches, mais aussi pour la viande rouge, les pesticides, pour tout quoi.

Le président suppléant (M. O'Brien): Monsieur Belliveau.

M. M. Belliveau: Nous avons un nouveau président. Félicitations!

Le président suppléant (M. O'Brien): Merci beaucoup. Vous êtes gentil.

M. Belliveau: J'ai quelques observations d'ordre secondaire peut-être - je n'en suis pas sûr - qui font suite à ce qu'ont dit certains intervenants. Je pense que ce que Earle a dit au sujet de notre type d'industrie est très important, et je regrette de ne pas l'avoir dit moi-même.

En particulier, il faut admettre que lorsqu'on parle des pêcheurs, on parle d'un secteur de production primaire. À mon avis, la pêche génère une économie qu'aucun autre secteur du Canada atlantique ne peut créer. Je tiens à le souligner.

J'aimerais reprendre aussi ce que disait Ron Bulmer au sujet des compressions à l'ACDI, qui achète moins de maquereau, surtout, et peut-être moins de hareng aussi et d'autres poissons. Le budget que l'ACDI consacrait à ces achats est passé de 28 millions de dollars à 6 millions de dollars. Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais je tiens à faire une observation au sujet de l'ACDI et de son rôle dans l'industrie de la pêche.

Notre organisation, comme d'autres autour de la table, s'est récemment associée au Conseil canadien des pêcheurs professionnels. Nous avons sollicité une aide financière très modeste en vue d'établir des relations professionnelles avec d'autres organisations de pêcheurs du monde mais l'ACDI nous a dit que c'était impossible faute d'argent. J'ai beaucoup de mal à avaler ça. Chacun sait que l'ACDI a un budget de 1,5 à 2 milliards de dollars, et à ma connaissance, elle ne fait presque rien pour les pêches au niveau des organisations non gouvernementales ou des organisations de pêcheurs. D'après ce que j'en sais, elle ne fait presque rien, et nous faire une réponse comme celle-là, c'est tout à fait inacceptable. Je tiens à le dire au gouvernement.

C'est le genre de chose qu'on voit tout le temps. On ne peut pas demander de nouveaux programmes au gouvernement du Canada. Le gouvernement refuse faute d'argent. Donc peu importe de quoi il s'agit, peu importe s'il s'agit d'un projet innovateur, peu importe à quel point cela enrichirait la collectivité rien n'est possible parce qu'on manque d'argent. Et c'est l'un des désavantages du principe de recouvrement des coûts.

J'aimerais faire une troisième observation générale au sujet de notre industrie, des difficultés auxquelles elle se heurte non seulement en matière de gestion... il y a des gens qui adorent entre eux critiquer le gouvernement, critiquer le ministère des Pêches et Océans et se plaindre que tout va mal, etc. Ces gens demandent des comptes au ministère des Pêches et Océans mais ils ne rendent aucun compte eux-mêmes.

L'autre jour j'ai été littéralement sidéré. Il y avait un monsieur assis à la table en face de nous à une rencontre - je ne veux pas entrer dans les détails à moins qu'on ne m'y oblige - qui a fait une observation au sujet d'une étude économique du gouvernement. Il était très mécontent de l'étude parce qu'on n'y prenait pas en compte ses frais à titre d'exploitant d'une pêcherie qui était censée être très lucrative. Il venait d'acheter un bateau de 1,4 million de dollars pour exploiter une pêcherie qui n'est accessible que cinq ou six semaines par année.

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À moins que je me trompe, il s'agit là, à mon avis d'un investissement totalement absurde. Bon nombre des reproches qu'on adresse au gouvernement pour cause de gaspillage pourraient être adressés aussi au secteur privé. On voit de plus en plus d'investissements complètement absurdes de ce genre. On veut nous faire croire que c'est la bonne chose à faire et que les dépenses gouvernementales sont toutes mauvaises.

Je suis en train de me fâcher ici, alors j'arrête.

Le président: D'accord. John Angel.

M. Angel: Ron a dit ce que je voulais dire, mais j'aimerais revenir sur ce sujet. On n'y a pas vraiment répondu, et je pense que c'est important.

Moi aussi j'ai été frappé par l'exemple que citait Mike au sujet de la pêche indicatrice et des 60 000 $ qu'on affecte à la rémunération des observateurs. C'est ce que j'essayais de dire plus tôt. La première chose à faire, c'est consulter l'industrie pour déterminer quelle est la meilleure façon de faire les choses. Au lieu d'aller voir les pêcheurs de Mike et de dire: «Nous allons établir cette pêche indicatrice; quelle est la meilleure façon de réunir les données et comment pouvons-nous établir le meilleur contrôle qui soit?» et ainsi de suite, on s'est probablement dit: «Il nous faut des observateurs, et ça va coûter 60 000 $.»

C'est justement le genre de chose dont je parle et c'est justement ce à quoi Ron voulait en venir. La première chose à faire, c'est d'opérer un rapprochement entre le gouvernement et l'industrie afin de déterminer comment faire les choses au mieux. Nous pouvons faire notre part. On n'a pas besoin de dépenser ces 60 000 $. L'industrie peut faire sa part.

Je vais maintenant citer un exemple que les gens autour de la table ont déjà entendu. Nous avons une flotte de chalutiers-usines congélateurs. Le produit est déjà emballé lorsqu'il est débarqué. Une partie se retrouve sur des palettes et est emballée sous film, prête à être vendue. Les inspecteurs viennent inspecter le produit. Ils descendent dans la cale et font ouvrir des boîtes et des palettes. Ils arrachent le film et le reste. Des produits se perdent ce qui est très coûteux pour l'industrie. Premièrement, nous pensons qu'ils prennent trop d'échantillons, et deuxièmement, tout cela perturbe le débarquement. Il faut ensuite refaire les boîtes, remettre les palettes sous film, et ainsi de suite.

Nous payons 100 p. 100 des frais d'observation sur nos bateaux. L'observateur pourrait tout simplement, au cours de la transformation - le bateau est en mer entre 20 et 60 jours - , prendre des échantillons tous les jours, les étiqueter et les mettre au congélateur dans la cale. Nous avons proposé de construire un contenant verrouillé dans la cale auquel seul l'inspecteur aurait accès. Aux termes du voyage, l'inspecteur n'aurait qu'à monter à bord, prendre ces échantillons et s'en aller, et ainsi, le débarquement ne s'en trouverait pas bouleversé.

Je n'ai jamais pu discuter de cela avec qui que ce soit. C'est peut-être une mauvaise idée, mais personne n'a pris la peine de me dire: Écoute, John, ton idée est folle pour telle ou telle raison. On refuse tout simplement d'en discuter.

C'est le genre de chose dont je parle. Il faut commencer par se demander quelle est la façon la plus économique d'obtenir ces échantillons? Nous pouvons donner un coup de main. Je pense que c'est ce à quoi Ron voulait en venir. J'aimerais qu'on puisse en discuter.

Comme dit Ron, quand le gars qui envoie la facture est aussi celui qui fixe les règles du jeu, c'est difficile à accepter.

Le président: J'aimerais qu'on réponde à ces affirmations avant de passer à une autre question. Ce sont de bonnes observations, et je veux qu'on y réponde si on peut.

David.

M. Rideout: C'est intéressant, et à l'époque où j'étais au ministère des Pêches et Océans, j'ai entendu parlé du problème que soulève M. Angel, mais je n'en ai pas entendu parlé depuis mon arrivée à ce poste. Chose certaine, je vais y voir tout de suite.

En fait, ce que j'espérais, c'est que l'on discute d'un programme de gestion de la qualité pour les crevettiers. Je pense que ces discussions vont commencer bientôt et qu'elles vont résoudre certains problèmes, nous l'espérons. Si ces discussions n'ont pas commencé, je vais y voir.

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Pour moi, l'un des éléments essentiels est d'assurer l'intégrité des échantillons. Je pense que les échantillons sont nécessaires pour la certification. Les gouvernements étrangers préfèrent une certaine approche, mais j'ai la certitude que nous pouvons examiner la situation et trouver des correctifs.

Le président: Merci. Monsieur Wells.

M. Wells (South Shore): Merci, monsieur le président.

Ma première observation s'adresse à M. Rideout, mais j'aimerais dire quelques mots avant d'entendre sa réponse. J'aurais ensuite une question ou deux pour Cheryl, et je veux bien sûr poser quelques questions au Conseil du Trésor.

À la fin, monsieur Rideout, vous pourrez peut-être répondre à certaines observations faites par M. Morrow, parce que vous êtes surtout dans ce secteur et parce qu'on n'a pas encore répondu aux préoccupations qu'il a soulevées. Je pense que certaines d'entre elles vous sont connues, et vous avez là l'occasion de vous prononcer publiquement sur ces problèmes.

Madame Fraser, en ce qui concerne l'effet cumulatif, je crois que vous avez répondu qu'aucune étude n'avait été faite à cet égard. Vous avez mentionné que les droits d'accès ou de licence étaient les plus importants imposés au secteur, mais au cours des travaux effectués par la table ronde qui se tient régulièrement - dont M. Newell et M. Belliveau sont tous les deux membres - nous avons dégagé 14 droits distincts ou augmentations dans de nombreux programmes fédéraux, bien que certains soient provinciaux. Nous avons démontré que de simples entreprises avaient connu des augmentations de 31 000 à 196 000 $ - soit une augmentation de 520 p. 100. Nous avons vu de petits pêcheurs indépendants qui font la pêche de plusieurs espèces - et c'est M. Newell qui nous a fourni ces renseignements - qui payaient 685 $ en 1994 et qui en 1996 ont payé plus de 13 000 $. Nous ne parlons pas uniquement de droits d'accès, nous parlons de choses comme la vérification à quai, les cotisations d'association et naturellement, l'indemnisation des travailleurs accidentés. Nous reconnaissons que c'est du domaine provincial, mais ça représente néanmoins un coût et il faut en tenir compte pour ce qui est de la viabilité de l'entreprise.

J'aimerais que le Conseil du Trésor et le ministère des Pêches et Océans nous disent si on reconnaît en fait qu'il y a un problème ou si vous vous dites tout simplement que vous devez aller chercher vos 50 millions de dollars sans vous préoccuper vraiment de ce que font les autres ministères, et que la compétitivité de l'entreprise à l'échelle internationale vous importe peu? Je pense que nous devons savoir que l'on reconnaît le problème avant que nous puissions aller de l'avant, mais jusqu'à présent je n'ai entendu personne dire qu'il reconnaissait que nous avons un problème. Je pense que cela est nécessaire.

Dans son exposé, M. Angel a fait allusion aux lignes directrices du Conseil du Trésor, et il a conclu qu'elles n'étaient pas respectées. J'aimerais demander à M. Miller des explications au sujet des lignes directrices en particulier, aux pages 8 et 9 car elles portent sur l'impact des droits pour les utilisateurs. Le Conseil du Trésor est-il convaincu qu'on a tenu compte de l'impact de ces droits pour l'utilisateur? Le Conseil du Trésor se préoccupe-t-il uniquement d'un droit, ou des 14 qui ont été identifiés par la table ronde que je préside? Tenez-vous compte de vos propres lignes directrices qui disent qu'il ne faut pas que les programmes soient compromis ni causer de difficulté excessive aux utilisateurs? Je pense que ce que nous avons entendu aujourd'hui, c'est qu'il y avait eu difficulté excessive. J'aimerais donc avoir vos commentaires au sujet de l'affirmation de M. Angel selon laquelle vos lignes directrices n'ont pas été respectées pendant tout ce processus.

J'aimerais qu'un représentant du ministère des Pêches et Océans réagisse aux commentaires de la plupart des intervenants qui ont dit que même si nous avons des frais d'utilisateur, l'utilisateur n'a pas son mot à dire, malgré le fait que cela fait partie du processus que nous sommes censés suivre. Si l'utilisateur paye, il est censé avoir son mot à dire.

J'ai une question à laquelle Cheryl pourrait peut-être répondre. Je regarde votre liasse. Vous avez parlé du montant que vous avez en fait perçu - quelques 28 millions de dollars - tandis que vous projetez de percevoir 31,2 millions de dollars l'an prochain. Vous avez dit par ailleurs qu'aucune augmentation n'était envisagée pour ce qui est des droits. Pouvons-nous donc conclure que votre objectif de 50 millions de dollars a été ramené à 31,2 millions de dollars, étant donné ce que vous avez dit, et parler de 31,2 millions de dollars comme maximum?

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Je vais écouter les réponses et j'aurai peut-être encore d'autres questions.

Le président: Nous allons commencer par David. Voulez-vous vous attaquer à la première série de questions?

M. Miller: Merci, monsieur le président. Je serai heureux de tenter de le faire, car il s'agit d'un processus très important. L'examen du programme et les changements qui ont été ainsi imposés à pratiquement tous les ministères fédéraux ont des conséquences intéressantes. J'aimerais vous donner certains exemples dans le domaine de l'agriculture, afin de ne pas vous montrer mon manque de compréhension de certaines questions concernant les pêches.

Toute une série d'événements font en sorte qu'il est extrêmement difficile pour nous au Secrétariat du Conseil du Trésor, ou comme ministre du Conseil du Trésor, de comprendre les conséquences pour un groupe ou un secteur en particulier. J'utiliserai un exemple dans le domaine de l'agriculture où la question a été soulevée également par ses associations.

Un porte-parole du groupe représentant des producteurs de fruits et légumes frais s'inquiétait des répercussions, alors qu'en fait, il y avait une importante différence entre les deux exploitations agricoles, puisque l'une produisait des pommes de terre de semence exportées aux États-Unis, tandis que l'autre située juste à côté produisait du brocoli qui était consommé en Ontario, province où le produit était cultivé. Nous ne sommes pas en mesure de comprendre les conséquences de cela. Nous devons faire en sorte que le secteur, les associations et même les particuliers s'adressent aux ministères afin d'évaluer tout cela au cas par cas, parce que les répercussions sont tellement diversifiées, même sur un même groupe de producteurs ou un même secteur, qu'il est difficile pour nous de les évaluer. Nous tenons évidemment beaucoup à comprendre l'effet cumulatif de tout cela.

Nous avons une liste détaillée dont j'ai parlé au début et qui comprend probablement 200 ou 300 frais différents qui sont imposés par le gouvernement fédéral. Cela touche une vaste gamme de services et de droits divers et il nous est impossible d'évaluer cela de l'autre point de vue. C'est pourquoi cette consultation initiale est tellement importante afin d'amener un ministère à comprendre pleinement ce qui se passe dans notre secteur.

Ce n'est pas nécessairement fédéral. Ce sont peut-être des frais et des droits imposés par la province ou même l'administration locale qui causent le véritable problème. Nous nous attendons évidemment à ce que les ministères agissent de façon responsable. Ils sont plus préoccupés de la clientèle que quiconque et feront ce qu'ils peuvent.

Il importe également de revenir sur ce qu'on a dit au sujet de l'examen de programmes et des répercussions sur le financement global des ministères. Pour 1995-1996 et, nous l'espérons, 1996-1997, puisqu'il reste deux mois, ce sera la première fois en plus de 14 ans que les ministères bénéficient d'un niveau de financement qui n'a pas été perturbé par des compressions à court terme ou un blocage d'un an du pouvoir de dépenser.

Nous avons accordé aux ministères des niveaux de planification qui, nous l'espérons, seront raisonnablement stables jusqu'en l'an 2000. Je ne veux pas m'aventurer à dire ce qu'il y aura dans le prochain budget, mais ces niveaux devraient constituer une base de travail avec les groupes clients et les secteurs afin de comprendre exactement comment ces programmes vont évoluer. Nous espérons qu'il n'y aura pas de surprises.

Tout cela est attribuable à l'examen de programmes portant sur un grand nombre d'années et permettant d'établir une base solide pour la planification financière. Ainsi, les ministères peuvent apporter les rajustements voulus, corriger les anomalies, s'attaquer aux problèmes à court terme et permettre au secteur industriel de s'adapter ou d'adapter leurs propres programmes aux conditions du marché.

Nous sommes évidemment intéressés à essayer de résoudre les problèmes particuliers, mais nous estimons assurément que des relations primordiales doivent exister entre le secteur et le ministère des Pêches et des Océans. Ce sont eux qui comprennent le mieux ce qui se passe. Il serait très dangereux si, tout à coup, une tierce partie s'ingérait dans le dossier pour jouer le rôle d'arbitre. Les deux parties en seraient probablement également irritées. Les ministres du Conseil du Trésor ne se sont pas engagés à ne pas le faire. En fait, ils s'attendent à avoir un rôle à jouer, mais chose certaine, pas régulièrement. Autrement, vous ne pourrez pas fonctionner dans ces conditions.

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Nous nous préoccupons donc de l'effet cumulatif. C'est très difficile pour nous de l'évaluer, mais chose certaine, nous nous attendons à ce que l'industrie et les ministères travaillent ensemble pour identifier et déceler les anomalies ou les répercussions. Nous sommes préoccupés par la façon dont les ministères reportent ces principes et par toute allégation formulée par l'industrie comme quoi les ministères ne s'en tiendraient pas à ces principes généraux. Ce sont des consultations tout à fait fondamentales pour comprendre le niveau de service que vous recevez en contrepartie de votre argent.

J'espère qu'après la réunion du groupe qui nous aide à mettre au point ces nouveaux principes, la semaine prochaine, je pourrai m'adresser au Conseil du Trésor pour les faire approuver. Il ne devrait pas y avoir de surprises. Pour la plupart, c'est affaire de simple bon sens appliqué aux relations et aux négociations et de compréhension de ce qui se passe dans le secteur industriel.

M. Wells: Je ne pense pas que l'on ait répondu à ma question. Je veux savoir, oui ou non, si vos propres principes ont été respectés dans l'imposition de ces frais.

M. Miller: Je m'excuse de ne pas y avoir répondu directement, d'une façon.

Les principes existaient. Le dilemme, pour nous, c'est que l'on a introduit toute une série de nouveaux éléments au cours de la même année financière. L'échéance était très serrée et les ministères ont dû réagir aux répercussions de ce budget de 1994. Ils auraient lancé le processus, mais en 1994-1995 ou en 1995-1996, nous étions au beau milieu d'une démarche et il y avait beaucoup de place pour la négociation et nous avions amplement le temps de comprendre tout cela. Donc, même si les objectifs étaient peut-être établis pour une période pluriannuelle, les méthodes utilisées par les ministères pour atteindre ces objectifs n'étaient pas préétablies. On s'attendait à ce moment-là à ce que les ministères en discutent avec les secteurs pertinents, reconnaissant qu'il y avait un objectif ultime, mais que ce serait à l'issue de ces discussions que l'on établirait comment atteindre l'objectif.

En l'occurrence, sans vouloir me référer à tous les groupes, je dirais que nous avons discuté pendant quelques années de tout cela. Nous espérons pouvoir apporter des rajustements à la lumière de certaines anomalies ou dilemmes.

Le président: Je veux passer à la prochaine série de questions.

Mme Fraser: J'en ai deux sur ma liste, mais trois réponses. D'abord l'effet cumulatif. L'autre vise des assurances sur ce que l'on envisage comme niveau de frais.

Au sujet de l'effet cumulatif, je dois revenir en arrière et préciser encore une fois qu'au ministère, nous n'avons pas examiné l'effet cumulatif du point de vue ministériel de la prestation des services - je parle des compressions budgétaires de 450 millions de dollars. Nous reconnaissons que nous n'avons pas nécessairement examiné toutes les répercussions sur le secteur qui se sont manifestées en même temps que l'on a imposé les frais aux usagers. Je ne le nie pas.

Maintenant, je ne serais pas honnête envers le comité si je ne précisais pas qu'il y aura à l'avenir certains services dont il faudra recouvrer le coût, car le ministère ne peut plus les offrir par exemple les services associés aux nouvelles pêches ou certains services particuliers qui peuvent être offerts en réponse à certains problèmes de gestion des pêches. Je ne connais pas tout cela sur le bout des doigts mais je ne serais pas absolument honnête si je ne disais pas qu'il y aura un coût associé à certains services que le ministère offrira à l'avenir.

Cela ne s'applique pas à tout, mais à certains dossiers. Il nous incombera d'en discuter et de décider s'il y a lieu d'offrir tel ou tel service et d'étudier quelles seront les conséquences si l'on ne conclut pas certains arrangements particuliers. C'est équitable.

Au sujet du droit à payer pour la licence, David a absolument raison. Le gouvernement a agi à l'époque au meilleur de ses connaissances, en reconnaissant qu'il y avait des objectifs à atteindre. Maintenant, le moment est venu d'apporter des retouches et de se préparer pour l'avenir. La première étape est la réception du rapport du groupe de travail. Ensuite, le ministre devra décider ce qu'il convient de faire, après avoir pris acte du rapport du groupe de travail.

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Normalement, je dois aussi me tourner vers mes collègues du Conseil du Trésor pour leur demander d'arbitrer entre nous et d'autres ministères. Cela se fait généralement par le processus réglementaire en conseillant les ministres au moment où l'on prend des décisions en matière de règlements.

Dans la mesure où j'envisage un impact sur le secteur de la pêche, du moins sur un élément précis de ce secteur - disons de la part d'Environnement Canada, de Santé Canada ou du ministère des Transports - bien souvent, je n'ai pas les leviers voulus pour apporter les changements et je dois compter sur le Conseil du Trésor et le processus du cabinet pour cette discussion. Je signale cela simplement à titre d'information.

Au sujet des droits pour les licences, on signale dans le document que l'application du barème des droits à payer devrait rapporter cette année 28,6 millions de dollars et 31,2 millions de dollars l'année prochaine; c'est la limite supérieure pour ce qui est des frais à payer pour les licences de pêche commerciale. Nous ne nous attendons pas à dépasser le total de 40,5 millions, tout le reste, entre 31 et 40,5 millions, étant représenté par la pêche récréative, c'est-à-dire le secteur de la pêche récréative de Colombie-Britannique.

Nous prévoyons de 8,8 à 10 millions de dollars de revenus dans le secteur de la pêche sportive de Colombie-Britannique, compte tenu des droits imposés l'année dernière. Ces droits sont en baisse cette année en Colombie-Britannique et s'établissent à environ 6,9 millions de dollars.

Donc, la réponse brève à votre question est oui, tel est en effet l'objectif commercial.

Le président: Monsieur Angel.

M. Angel: En réponse à M. Miller, on a parlé d'effet cumulatif. Mais qui s'en occupe? M. Miller dit que ce n'est pas le Conseil du Trésor, si j'ai bien compris ce qu'il a dit. Est-ce que chaque ministère est autorisé de façon générale à imposer des frais, sans qu'aucun organisme central du gouvernement du Canada ne soit responsable? Quel est le processus? Y a-t-il quelqu'un qui se penche là-dessus?

M. Miller: Ce sont deux questions distinctes. Oui, il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à l'effet cumulatif. C'est le premier élément. On m'a confié la tâche d'essayer de résoudre cela. La difficulté est d'évaluer comment l'effet cumulatif influe sur un secteur particulier, sur un producteur ou un pêcheur en particulier, selon le cas. C'est extrêmement difficile pour nous d'étudier le cas de 20 millions de Canadiens et de dire exactement quel est l'impact sur chacun d'eux.

Nous devons donc nous fier, comme premier avertissement... pardon?

M. Angel: C'est votre système. C'est vous qui l'avez institué. Vous ne pouvez tout de même pas dire, écoutez, nous allons imposer des frais et, ma foi, c'est vraiment difficile de savoir quelles seront les répercussions. C'est inacceptable.

M. Miller: Premièrement, il y a les grands principes associés au système et nous nous attendons à ce que les ministères soient d'accord avec cela, mais dans la plupart des cas, ce sont les ministères eux-mêmes qui se sont rendu compte que dans certains domaines, il serait logique de recouvrer les coûts, par opposition à l'autre solution évidente, qui est de réduire les services.

Nous sommes donc placés devant des choix individuels. Si vous êtes un pêcheur qui achète un nouveau bateau, peut-être que cela implique des frais que n'entraînerait pas un vieux bateau. Chacun prend des décisions individuellement et nous ne pouvons pas évaluer cela.

Cela ne veut pas dire que nous allons nous ficher éperdument de la question. Ça veut simplement dire qu'il faut que le secteur soit capable de nous dire quel effet cumulatif émane de l'ensemble des ministères, que font les ministères de la Santé ou de l'Agriculture ou de l'Agroalimentaire pour un secteur particulier qui s'adonne également à la pêche.

Voilà donc le genre d'anomalies que nous devons pouvoir identifier et avec lesquelles il faut composer. Nous avons commencé à nous y attaquer. Je ne suis certainement pas capable de dire au comité que nous sommes en mesure d'identifier toutes les incidences et d'en traiter séparément.

Le président: Avez-vous des observations à faire sur ce que l'on a dit?

M. Morrow: Brian Giroux, Sterling Belliveau et moi-même avons tous mentionné la crainte de saigner à blanc les éléments rentables de la pêche et du secteur de conditionnement du poisson, du moins ce qui en reste, en vue de recouvrer les frais généraux de la bureaucratie pancanadienne. Je me demande ce que vous pensez des mécanismes ou de l'évolution des mécanismes qui permettent à l'industrie de passer en revue vos frais et droits, d'examiner les coûts associés à la prestation de ces services et, comme John Angel l'a dit, de reformuler dans certains cas le service en revenant à la case départ.

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M. Rideout: Premièrement, je voudrais dire que je n'ai aucune objection à partager l'information dont je dispose sur la façon dont nous procédons et dont nous établissons nos priorités. J'ai amorcé ce processus avec un groupe de Nouvelle-Écosse et nous en sommes maintenant à recueillir des renseignements en réponse à onze ou douze questions qui ont été soulevées relativement aux finances. Je crois qu'une réunion est prévue dans deux semaines, à peu près, et je réfléchis en ce moment à la question de savoir si je ne devrais pas m'en mêler personnellement. Quoi qu'il en soit, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, je voudrais signaler deux ou trois choses.

Il y a d'une part l'argent que nous recouvrons au titre de l'inspection du poisson. Cela représente environ 0,2 p. 100 de la valeur des produits du poisson importés et environ 0,8 p. 100 de la valeur des produits du poisson canadiens. Nous avons essayé de trouver un système aussi équitable que possible pour introduire les frais. L'idée voulant que parce qu'une région est grande productrice, nous devrions la traiter différemment des autres régions, m'inquiète. En faisant des comparaisons, vous avez mentionné la région du Centre et de l'Arctique. Or cette région du Canada importe beaucoup de produits du poisson de l'étranger. Elle produit donc beaucoup de recettes grâce au régime de recouvrement des coûts appliqué aux importations, même si elle n'a évidemment pas l'importance de la Nouvelle-Écosse sur le plan de l'industrie canadienne.

L'un des problèmes que je dois régler à titre de gestionnaire, c'est de faire des comparaisons entre les régions. On me demande pourquoi nous avons des ressources à Terre-Neuve alors qu'il n'y a rien là-bas, qu'il n'y a pas de poisson. Eh bien, bien sûr qu'il y a du poisson. De plus, dans l'ensemble de notre secteur partout au Canada, d'Est en Ouest au Nord, nous avons un secteur très novateur. Comme on l'a dit aujourd'hui, il fait flèche de tout bois pour s'assurer de continuer à fonctionner. Nous devons être sensibles à cela.

Nous faisons face à beaucoup de nouvelles demandes, surtout du côté des importations, mais aussi pour l'exportation de nouveaux produits novateurs. Nous devons pouvoir réagir pour garantir non seulement que ces produits sont sûrs et salubres, mais aussi qu'ils sont vendables.

Il est donc très important de faire des évaluations et d'amasser des données. C'est nécessaire pour évaluer les répercussions dans l'ensemble du pays, pas seulement dans la région visée. C'est pourquoi j'estime que je dois peut-être m'en mêler personnellement. C'est une affaire très grave et importante pour le pays tout entier.

Il y a une autre question qui me semble importante. Nous avons amorcé un processus de consultation très poussé. Premièrement, le processus du comité lui-même - le communiqué publié dans la Gazette du Canada - a très bien fonctionné, ce me semble, pour ce qui est des frais d'inspection du poisson parce que le ministre a apporté d'importants changements au barème de frais proposé à la lumière des 51 mémoires que le ministère a reçus.

En outre, j'ai sillonné le pays avec les directeurs de l'inspection pour m'entretenir avec les porte-parole du secteur dans toutes les régions. Je l'ai fait une fois et je recommence. Je suis allé en Colombie-Britannique il y a quelques semaines pour examiner le régime de recouvrement des coûts applicables aux importations parce qu'il doit être révisé. Nous examinons ce qu'il y a lieu de faire à ce sujet et nous avons d'ailleurs publié un communiqué là-dessus. J'en ai discuté avec les représentants du secteur. Je reçois des commentaires positifs et j'envisage d'instituer une nouvelle série de consultations nationales en mai et juin prochains afin d'examiner les problèmes et de voir ce que l'on peut faire.

Nous faisons donc de notre mieux pour être à l'écoute des intervenants. Les processus comme celui-ci sont très utiles pour obtenir de nouvelles idées, pour voir les choses sous un autre angle, mais sur le plan de la mise en oeuvre de notre programme, tout est ouvert. Je n'ai absolument aucune objection à partager l'information, mais je suis préoccupé par les répercussions de décisions affectant une région ou un domaine par rapport à celles qu'elles peuvent avoir dans une autre région, à l'égard d'une autre pêche ou d'un autre secteur de transformation au Canada. Je dois en être conscient et j'espère que l'industrie le sera également.

Merci monsieur le président.

Le président: Merci David.

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Chris et Brian, voulez-vous intervenir sur cette question ou sur une question différente?

M. Giroux: Simplement une précision. Ce que je retiens de ce dernier échange, c'est que personne n'examine vraiment l'effet total. Le MPO se fie au Conseil du Trésor, lequel n'a pas vraiment de système permettant d'examiner des scénarios individuels sans devoir compter sur les ministères en cause. Je dois donc demander un engagement quelconque, si possible.

Même en regardant la liste de droits à payer que nous avons là, presque tous relèvent de Pêches et Océans. Il doit y avoir moyen d'analyser au sein d'un ministère l'effet cumulatif de tout cela: Les coûts d'observation, la mise en oeuvre de la gestion, et comme nous le disions plus tôt, les divers secteurs. La plupart des frais qu'on nous impose viennent du même ministère, et non de divers ministères. Il y a bien d'autres ministères dont nous pourrions vous parler; il doit bien y avoir un mécanisme qui vous permettrait d'inclure ces frais dans vos calculs financiers.

Ce que je demande, je pense, c'est un engagement de votre part à mettre de l'ordre dans ce système, à l'interne, pour qu'on puisse discuter en toute franchise de la façon dont on peut traiter les gens de manière équitable, et reconnaître que certains de ces frais sont tout simplement trop élevés. Ensuite, on pourra mettre en place un mécanisme d'examen et de rajustement.

Je ne connais rien d'immuable dans le monde. Même les roches se transforment graduellement en poussière. Nous devons être à l'écoute, sans quoi notre industrie ne sera pas viable à long terme, surtout quand on pense à la façon dont les choses se passent actuellement. S'il faut deux ans, pour des rajustements... Dans certains marchés, deux ans c'est extrêmement long. En quelques mois, il peut y avoir des hauts et des bas. C'est extrêmement long. Il faut un mécanisme d'ajustement sans quoi nous ne pourrons tout simplement pas... Lorsque nous pourrons enfin faire l'analyse, des transformations substantielles se seront produites et nous aurons raté le coche.

Le président: Cheryl, voulez-vous répondre?

Mme Fraser: Monsieur le président, comme l'a dit M. Giroux, nous pouvons certainement demander à certaines instances de Pêches et Océans d'examiner la question. Mais je dois dire que ce faisant, il faut se rappeler que les droits d'accès ou les frais de licence ne sont pas calculés en fonction du principe de recouvrement des coûts. Si l'on fait les choses de manière ouverte et en gardant cela à l'esprit, nous sommes certainement prêts à examiner l'incidence des deux.

Nous allons volontiers transmettre toute l'information que l'industrie nous donnera au sujet d'autres ministères, mais nous devrons en faire part aux autres ministères et attendre une réponse du Conseil du Trésor, de même qu'une analyse d'impact, ne l'oublions pas. Au sein de Pêches et Océans, nous n'avons tout simplement pas la capacité de faire l'analyse des répercussions sur les autres secteurs. Mais nous serions certes prêts à transmettre cette information.

Brian, l'autre chose que je dois dire, c'est qu'ensemble, nous devrons discuter de manière approfondie, à l'avenir, du barème de frais et de leur ajustement à long terme. Je comprends ce que vous avez dit au sujet des changements dans les pêches et de la façon dont nous réagissons. Il y aura peut-être des rabais, ou une autre planification. Je ne sais pas encore. C'est quelque chose dont nous devrons discuter ensemble, pour décider de ce que nous ferons pour l'avenir.

Le président: Madame Wayne.

Mme Wayne: J'ai quelques questions, monsieur le président. Mais d'abord, je tiens à dire que je suis ravie de voir un ange à notre table. J'espère qu'il veille sur nous.

Je dois dire que je comprends très mal pourquoi nous allons maintenant entreprendre des consultations nationales. Qu'est-il arrivé des consultations nationales qui auraient dû avoir lieu auprès de ces gens, ici présents, avant d'établir le barème de frais. Vous voyez bien que cela a un effet très néfaste au plan personnel.

Combien de gens de Revenu Canada, et combien parmi ceux qui sont autour de la table, monsieur le président, ont été associés à l'industrie de la pêche? En avez-vous fait partie ou êtes-vous tous des comptables et des avocats? Je le dis sans vouloir vous manquer de respect, mais est-ce que l'un d'entre vous a participé personnellement à l'industrie de la pêche? Venez-vous de ce secteur? Je ne vois personne hocher la tête et je présume que la réponse est non.

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Mais, monsieur le président, lorsque Revenu Canada affirme qu'ils n'ont aucun moyen d'évaluer l'effet de ces frais, il n'y a qu'à écouter Sterling Belliveau et M. Ronnie Newell ici présents, et ils vous diront qu'il suffit de calculer le nombre de Terre-neuviens qui ont dû faire appel à l'assistance sociale à cause de l'effondrement de l'industrie de la pêche. Et lorsqu'on parle des licences, des coûts, de ce qui les agite... combien de personnes est-ce que cela représente, alors qu'il est question de leur propre famille?

Voilà quelle est la question. On a essayé de nous le dire, lorsque nous étions en Nouvelle-Écosse. Ces gars-là essayaient de nous dire que c'est ainsi que les choses allaient se passer. Mais si vous n'arrivez pas à comprendre l'industrie de la pêche et son incidence sur le plan humain, je suis bien attristé.

Monsieur le président, j'aimerais savoir combien de personnes, dans ce nouveau groupe qui vous aidera à élaborer les nouveaux principes de l'industrie... à évaluer l'incidence des frais pour les utilisateurs... combien de membres du comité appartiennent à l'industrie de la pêche.

Le président: Monsieur Rideout.

M. Rideout: Monsieur le président, j'aimerais répondre à au moins deux des affirmations qui ont été faites. Tout d'abord, Mme Fraser et moi-même ne sommes pas des pêcheurs, mais nous sommes de la région atlantique et nous connaissons assez bien les préoccupations des Canadiens de cette région. Deuxièmement, au sujet des consultations, celles dont je parle ne sont pas les premières. C'est un processus continuel.

Mme Wayne: Mais qui écoute?

M. Rideout: Je pense que j'ai assez bien réagi aux préoccupations formulées par l'industrie. Je sais que notre ministre écoutait certainement. Il a reçu 51 mémoires sur le recouvrement des coûts pour les inspections et il a apporté des changements importants. Il voulait que des changements soient apportés pour répondre à ces mémoires.

L'industrie de l'importation du poisson au Canada, nous a parlé du recouvrement des coûts dans ce secteur, et nous avons dû proposer des changements importants. Nous attendons maintenant la réponse de l'industrie, qui a été assez positive jusqu'ici. Nous avons reçu de nombreuses lettres en réponse à un communiqué que nous avons publié il y a quelques semaines. Nous faisons de notre mieux pour communiquer avec l'industrie et pour écouter ses préoccupations et y réagir.

Mme Wayne: Le comité que vous avez créé, avec Mike Murphy et les autres, compte-t-il de vrais pêcheurs?

M. Rideout: Pour ce qui est de l'inspection des poissons, nous avons divers comités où siègent des gens du secteur même si ce ne sont pas nécessairement des pêcheurs. Il y a des transformateurs et des gestionnaires du contrôle de la qualité.

Le président: Cheryl.

Mme Fraser: Au sujet des droits pour les licences, je crois que le processus de consultation avant l'arrivée des droits d'accès a été aussi très complet et je dirais que du point de vue de... Je ne nie pas que nous avions un objectif, lorsque nous avons commencé cette consultation. Mais après la prépublication et la première consultation, le ministre de l'époque a pris des décisions importantes quant aux changements aux règlements des décisions qui ont représenté une réduction de l'objectif de près de 10 millions de dollars.

J'aimerais maintenant dire quelque chose au sujet du groupe de travail présidé par Mike Murphy. M. Murphy est ici, dans la salle. C'est un employé de Pêches et Océans. Il fait partie de notre groupe sur l'économie, à Moncton, au Nouveau-Brunswick, mais il a été nommé au groupe de travail pour faciliter les discussions. Le reste de ce groupe provient de l'industrie. Les membres appartiennent à l'industrie de la pêche commerciale, représentant le Fisheries Council of B.C. et la FANL ainsi que les pêcheurs côtiers et hauturiers de l'Atlantique. Si le comité le désire, nous fournirons volontiers le nom des membres du groupe.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. O'Brien: Merci, monsieur le président.

J'ai entendu tellement de choses ici ce matin et auparavant, que je ne sais plus où commencer. Mais je veux féliciter M. Newell et M. Belliveau. Vos commentaires, monsieur Newell m'ont rappelé ma circonscription de Labrador.

De plus, je veux appuyer le commentaire de M. Culbert, mon collègue, à propos du petit pêcheur.

J'ai l'impression que le processus adopté par le ministère des Pêches et Océans non seulement pour recouvrir les coûts des licences ou des droits d'accès ou peu importe, mais généralement... Sa démarche est plus souvent théorique que pratique, et j'aimerais que le ministère adopte une approche plus pratique. J'aimerais que le ministère améliore l'efficacité de son administration. Si les gens autour de cette table ont du mal à comprendre, à saisir et à mettre en perspective cette question du recouvrement des coûts - et il pourrait s'agir de n'importe quelle question - imaginez à quel point il est difficile pour les simples pêcheurs à bord des bateaux, sur les quais ou ailleurs de comprendre ce qui se passe.

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Si cela nous dépasse, ils doivent nager complètement. C'est une de leurs grandes préoccupations. Je pense qu'il faut en revenir à l'essentiel. Il faut simplifier et utiliser un peu de bon sens.

Aux fonctionnaires du Conseil du Trésor, je dirais que je partage les sentiments de Mme Wayne et qu'il faut une politique sensée pour les pêches.

Il y a deux autres remarques que j'aimerais faire rapidement. Lorsque M. Angel parlait, je me disais qu'il me faudrait moi aussi, Elsie un ange au Labrador, un ange gardien. Nous en avons vraiment besoin.

Le Labrador, au niveau fédéral ou au niveau provincial, peu importe, regorge de ressources. De façon générale, le gouvernement du Canada - je ne parle d'aucun parti en particulier - et le gouvernement de Terre-Neuve ont une politique d'exploitation extraordinaire. Mon ami là-bas au coin, M. Angel, en fait partie. Je ne le blâme pas; cela fait partie de la politique du gouvernement du Canada.

Lorsque je songe à la Canadian Association of Prawn Producers, aux trois licences et demi au Labrador, aux deux dans l'est de l'Arctique, à celle au nord du Québec et aux autres, j'ai une simple question à poser. Ce n'est pas une remarque désobligeante, car je crois être un bon Canadien et je crois que je suis Canadien avant tout, mais je pense qu'être Canadien veut dire deux choses. Je demanderais aux gens autour de cette table combien de pêcheurs du Labrador pêchent au large du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, ou de la Colombie-Britannique, ou si des pêcheurs de la Colombie-Britannique pêchent au large du littoral atlantique. Compte tenu de ma situation en tant que député, je vous demanderais combien pêchent au large du Labrador.

Poussons les choses un peu plus loin. La vie au Labrador a deux extrêmes. Les plus riches au Canada vivent à 10 milles des plus pauvres. Nous n'avons que 500 travailleurs d'usine - M. McCurdy peut témoigner en partie de ce que je vous dis. Nous avons Black Tickle qui s'est consacré au Canada atlantique. Toutes les régions du Canada atlantique ont prospéré grâce à Black Tickle.

Ces gens sont prêts à mourir. Une tête de chou coûte 8 $ à Black Tickle. Une quarantaine de personnes au sein de cette collectivité de 300 touchent des prestations de bien-être social. Les autres délaisseront la LSPA ce printemps. On y trouve l'une des plus grandes usines du Canada atlantique et il n'y a pas un seul poisson qui rentre, à cause de la politique du gouvernement du Canada et du ministère des Pêches et Océans. Je suis député ministériel, mais je dois représenter mes commettants.

C'est la même chose à Hopedale, au Labrador, et à Charlottetown. Nous voulons à tout prix conserver le peu de crabe des neiges qui reste à Mary's Harbour, etc.

Ce sont les réalités, mes amis. Je pourrais continuer. Je me bats avec acharnement juste pour obtenir un peu de flétan noir pour ouvrir une ou deux usines, même à temps partiel.

Au total, la pêche au Labrador - et si vous m'accordez un moment ou deux, je vais dire quelques mots sur le recouvrement des coûts - consiste en 250 tonnes de turbot, dont 160 tonnes sont allouées aux groupes Torngat, 92 tonnes au Labrador Inuit Development Corporation, et rien pour la compagnie de crevettes située le long de la côte du Labrador. M. Barry à Corner Brook - il s'agit de votre ministère, de mon ministère, du gouvernement dont je suis membre - lui alloue 1 900 tonnes. Et la liste continue.

Et moi, qu'est-ce que je fais? Je dois défendre les intérêts de mes électeurs. Je dois me battre pour eux, et je veux tout simplement que le gouvernement trouve le juste équilibre et fasse preuve d'équité. Je ne demande pas qu'on expulse qui que ce soit de la pêcherie, mais au moins, donnez-nous une petite chance.

John m'a demandé plus tôt combien de gens habitent au Labrador. La population du Labrador n'est que 30 000, dont 40 p. 100 habitent dans l'ouest et travaille dans l'industrie minière, tandis que 37 p. 100 habitent dans la région de Happy Valley et de Goose Bay, là où les vols à basse altitude ont lieu, et seulement 23 p. 100 habitent la côte - environ 5 000 ou 6 000 personnes. Les gens tombent comme des mouches; ils sont forcés de déménager à Fort McMurray en Alberta et ailleurs.

Nous avons un problème. Les richesses naturelles abondantes du Labrador ne sont pas allouées équitablement, et la politique du ministère sur le recouvrement des coûts accule les gens ordinaires à la faillite.

Je connais un type qui a une petite embarcation à Charlottetown, au Labrador, qui meurt d'envie de s'acheter une plus grande embarcation. Mais ces droits d'accès nous tuent. Nous ne gagnons aucun revenu. Nous n'avons pas de poisson à pêcher. Nous n'avons pas de contingent. Nous n'avons pas le droit de pêcher. Mais par ailleurs on augmente les droits et on nous répond qu'«un jour nous allons les baisser.»

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Madame Fraser, vous avez dit que ce n'était pas la politique du ministère. Mais ça en a tout l'air, d'après moi.

Je pourrais continuer, mais je crois avoir fait valoir mes arguments. Moi, je trouve qu'il faut une certaine équité. Examinons les inquiétudes des régions. Examinons la question de la contiguïté. La population est très peu nombreuse, et elle mérite une meilleure chance. Peut-être restera-t-il quelques crevettes pour M. Angel.

Je voudrais aussi faire valoir - et M. McCurdy est en mesure de confirmer ce point - que les droits d'accès pour la crevette et la crevette nordique ne sont pas les mêmes. Ce monsieur, M. Angel, est le directeur du Canadian Prawn Association. Essentiellement, il représente le secteur privé. Moi, je représente les trois licences et demi au Labrador qui appartiennent à la population du Labrador. La compagnie de crevettes appartient à 900 pêcheurs, qui ont des actions non rachetables. Ils ne peuvent pas prendre de profit sous forme de dividendes. Il en va de même pour le Torngat Fish Producers Coop et pour le Labrador Inuit Development Corporation.

En effet, mes arguments sont très simples. Si vous voulez imposer des droits d'accès et garder des perspectives raisonnables pour l'industrie, ainsi soit-il. Mais au Labrador tout ce que nous avons c'est le fonds de développement, c'est-à-dire le seul fonds pour la pêche, et les profits tirés de ces trois permis et demi pour pêcher la crevette. Les profits sont réinvestis pour aider les gens à améliorer l'usine et ainsi de suite. Les droits d'accès poussent mes électeurs au bord de la faillite.

À mon sens, le gouvernement du Canada, les fonctionnaires et le Conseil du Trésor pourraient avoir deux politiques: une pour les gens, et une qui tienne compte des autres facteurs. Dans ce cas, je voudrais que le prix de la licence pour la compagnie de crevettes, qui se chiffre à des centaines de milliers de dollars, soit réduit à un niveau plus raisonnable pour nous permettre d'investir dans les collectivités pour qu'elles puissent développer la pêche au long de la côte du Labrador.

Le président: Madame Fraser.

Mme Fraser: Je voudrais réagir à trois points que M. O'Brien a soulevés. D'abord, il a proposé une plus grande efficacité de la part du ministère. Je tiens à rappeler au comité que notre budget a été amputé de 450 millions de dollars, ce qui a entraîné une rationalisation importante, une rationalisation qui est déjà en cours. Je pense que nous allons en parler quand nous comparaîtrons pour examiner le Budget des dépenses pour l'année, mais je vous informe que le nombre de régions dans notre ministère est passé de douze à cinq. Nous avons réduit le nombre d'installations considérablement. Par exemple, sur nos 1 100 installations, environ 450 seront soit fusionnées soit fermées d'ici quatre ans.

À propos de ressources humaines, nous avons subi une réduction de 30 p. 100 à Ottawa et d'environ 23 p. 100 dans les régions. Cela se traduit par une perte de 2 600 à 2 700 personnes environ pendant cette période de quatre ans. On fait donc des efforts sérieux pour essayer de diminuer la taille du ministère, d'alléger le système et de se concentrer sur son mandat principal.

Deuxièmement, on a parlé du niveau des ressources: le turbot, la situation dans le cas du poisson de fond... Vous avez parlé du crabe et de la crevette. Nous serions heureux de nous présenter devant votre comité pour une séance d'information ou pour répondre à toutes les questions précises concernant l'état des ressources. Nous serions enchantés de le faire.

Quant aux droits d'accès à la crevette, c'est une question qui a été soulevée lorsqu'on a étudié le barème des droits. Si l'on croit qu'il s'agit encore d'une question importante, nous serions enchantés de revoir la question encore une fois pour en parler avec ceux qu'il importe de faire participer au débat.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Je vais essayer d'être bref pour laisser le plus de temps possible aux intervenants. Je dois dire tout d'abord que le vent de séparatisme au Labrador semble donner des ailes à notre ami, M. O'Brien. C'est très bien de travailler pour sa région.

[Traduction]

M. O'Brien: Il voyage d'Ouest en Est ici.

.1300

[Français]

M. Bernier: Je dois dire aux gens de Pêches et Océans Canada et à ceux du Conseil du Trésor que je trouve indécent qu'on parle ce matin du revenu de l'État alors qu'on a des témoins autour de la table. Les gens ont signalé qu'il y avait une crise dans le monde des pêches, et je tiens à témoigner de mon admiration pour les représentants des pêcheurs. Je considère les gestionnaires de l'État un peu comme des médecins qui doivent essayer de réparer les bras et les pattes cassées. C'est comme si on était en train de discuter du revenu du médecin au-dessus de la table d'opération.

Certains pêcheurs ont parlé de certaines orientations. Ils vous ont dit que vous vous aviez commencé à faire des recouvrements de coûts et que vous deviez faire un moratoire, parce qu'il y a des choses à discuter.

M. Belliveau a dit - et cela est toujours tabou - qu'on devrait parler de ce qui se passe dans les autres pêches et des études économiques. Il voulait parler de la pêche au crabe.

Personnellement, je voudrais en venir au fond du problème. Vous devriez commencer à préparer le terrain, parce que je doute que le ministre ait le courage de le faire. Quand le ministère va-t-il se préoccuper du vrai problème de l'avenir des pêches? On doit appeler un chien un chien et un chat un chat.

Lors du moratoire sur la pêche au poisson de fond, les gens disaient: Lorsque la pêche recommencera, il faudra qu'on ait une pêche multi-espèces. Quand commencera-t-on à en parler? S'il faut racheter des permis de crabe, on les rachètera. S'il y a d'autres ressources à racheter, on le fera.

Le recouvrement des coûts n'est peut-être pas ce dont les pêcheurs ont besoin. Il faudrait peut-être élaborer un autre genre de pêcheries et ensuite voir quels coûts l'industrie pourra supporter.

D'après moi, on met la charrue devant les boeufs. Je veux bien croire que, comme fonctionnaires, comme exécutants, vous êtes obligés de suivre ce que dit M. Paul Martin, le ministre des Finances. Il constate une augmentation de coûts, mais l'industrie nous dit ce matin: C'est assez; n'achetez plus car la cour est pleine.

Les gens disent à peu près la même chose en termes différents et avec des chiffres différents. M. Bulmer nous a fourni un document dans lequel il nous parle de l'impact de tout ce qui a été imposé. M. McCurdy nous dit qu'il faut penser aussi à l'être humain, au pêcheur.

On sait que la SPA va prendre fin en mai 1998. On connaît aussi la rigidité de la réforme de l'assurance-chômage. L'accumulation de tout ceci fait que les gens des régions maritimes sont durement touchés. L'État va envoyer moins d'argent dans leurs régions et, de plus, Pêches et Océans Canada se retire de cela. Comment expliquer cela aux gens? Comment espérer que le milieu économique se reprendra en mains?

Je n'irai pas plus loin ce matin. J'aurai la chance de faire connaître ma façon de penser à M. Mifflin. Je trouve que les représentants des pêcheurs ont fait état de leurs préoccupations d'une façon pacifique. J'ai déjà vu M. Belliveau beaucoup plus fâché. J'ai déjà vu M. Haché beaucoup plus virulent, de même que M. Bulmer. Il faudrait que les gens reprennent un peu de leur fierté et disent où ils veulent aller. Sans cela, les gens du ministère vont continuer à vous envoyer des factures parce que le déficit n'est pas réglé.

Vous devez nous dire les buts que l'industrie doit atteindre selon vous, et ensuite ils s'ajusteront. Si vous ne pensez pas ensemble, ils vont vous reprendre isolément la prochaine fois. Quelqu'un a dit: «On a juste une vision sectorielle.» Je pense que vous devriez en profiter. Vous avez même des organisations comme le Conseil canadien des pêches. Vous avez des tables qui vous permettent de jaser ensemble. Utilisez-les.

.1305

Quand allons-nous assister au redesign de l'industrie des pêches? Madame Fraser, la réponse sera peut-être difficile, mais vous poserez la question au ministre.

Il y a une crise. On sait que, pour sortir de cette crise, il y aura des pêcheurs de trop. On devra aussi parler de la pêche multi-espèces. Il faudra se pencher sur le problème une fois pour toutes avant d'avoir tout le monde sur les bras à la fin de la SPA en mai 1998. Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Fraser suivie de M. McCurdy.

[Français]

Mme Fraser: Merci pour votre question, monsieur Bernier.

[Traduction]

Vous avez soulevé trois questions importantes auxquelles j'aimerais répondre. Tout d'abord, il y a la pêche elle-même, son réaménagement et toute la question de son avenir. Encore une fois, c'est un sujet que nous serions enchantés d'aborder en détail avec votre comité lors d'une prochaine rencontre.

J'ai certaines choses à dire. Tout d'abord, nous avons présenté à la Chambre des communes un nouveau projet de loi sur les pêches qui doit fixer les bases de ce réaménagement. Deuxièmement, le ministère des Pêches et océans a mis en place une nouvelle politique sur les licences annoncée par le ministre l'an dernier. L'initiative de la LSPA a abouti à un programme de diminution de la capacité qui doit rendre l'industrie de la côte Est plus rentable lorsqu'elle rouvrira ses portes.

Donc, oui, il y a un certain nombre de mesures qui sont déjà en train. Il reste des choses à faire. La nouvelle loi nous donnera l'occasion de travailler de très près avec l'industrie pour nous assurer que les choses se fassent dans son intérêt.

La deuxième question porte sur la LSPA. Je crois qu'il y a eu avant l'intercession une séance d'information à l'intention de votre comité sur la situation concernant la LSPA. Encore une fois, il s'agit d'un programme géré par nos collègues du ministère des Ressources humaines. Tout comme eux, nous serions heureux d'avoir avec vous un entretien approfondi sur l'avenir de la LSPA.

Pour ce qui est du recouvrement des coûts, j'aimerais dire encore une fois que les droits de licence étaient fondés sur la valeur brute au débarquement du produit. Les droits de licence représentent, en moyenne, environ 3 p. 100 de la valeur totale au débarquement des prises. Reconnaissons qu'il y a eu des mises au point. Reconnaissons que les droits ont été imposés par le ministère. Cependant, le mot de la fin c'est que les droits ont été imposés selon une échelle basée sur les revenus tirés de la pêche.

Dans le cas des pêches qui sont fermées à l'heure actuelle, comme celle du poisson de fond à Terre-Neuve, les pêcheurs payent quand même 30 $ pour ne pas perdre le privilège d'y avoir accès. Les pêcheurs qui en tirent un revenu de l'ordre de 100 000 $ par an du volume brut des prises débarquées payent considérablement plus. La formule tient compte du fait que les diverses espèces pêchées rapportent des prix différents qu'on soit du côté de l'Atlantique ou du Pacifique.

Le président: Merci. Monsieur McCurdy.

M. McCurdy: Merci, monsieur le président.

J'ai une question à poser à Mme Fraser, si c'est possible, et sa réponse inspirera la suite de mon propos.

J'ai beaucoup entendu parler de la question suivante ces derniers mois et j'aimerais que vous me confirmiez si oui ou non l'on compte instaurer un programme de surveillance à quai dans le cas des pêches comme celle du homard qui ne sont pas sujettes à un contingentement?

Mme Fraser: Je ne puis franchement pas vous répondre maintenant, mais je serais heureuse de prendre cette question en délibéré. Je n'ai pas ces renseignements sous la main.

M. McCurdy: Personne auprès de vous ne le fait.

Je suppose qu'idéalement, si vous cherchez vraiment l'application intégrale des règlements - il y aurait un agent de police à chaque mille de la Transcanadienne - , il faudrait un observateur sur chaque bateau ou un surveillant pour surveiller chaque débarquement. Il ne fait aucun doute que nous aurions alors une meilleure application des règlements que ce n'est le cas actuellement, mais ce serait quelque chose d'extrêmement coûteux.

.1310

Si nous nous présentions au ministère et que nous disions que nous voulons qu'il finance un programme d'observateur sur chaque navire de pêche au Canada, je pense que la réponse serait prévisible. Je crois que le ministère dirait, pardon, mais nous n'en avons pas les moyens.

Le même problème se pose dans l'industrie. Beaucoup de choses nous sont déléguées et nous n'en avons pas les moyens. Tout comme le ministère doit se contenter du montant d'argent qui lui est destiné dans le budget des dépenses... Il y a beaucoup de ces coûts-là qui vont exister quoi que l'on fasse. Il s'agit de coûts fixes et personne n'y peut rien. Donc, la portion discrétionnaire du budget devient extrêmement limitée. Les gens qui sont dans l'industrie de la pêche ont exactement le même problème. Il y a beaucoup de ces choses-là que nous ne pouvons nous payer.

S'il y a actuellement quelqu'un qui administre un programme de surveillance au quai dans une pêche où le débarquement de poisson n'a aucune importance pour la gestion, dites-leur d'arrêter, parce que nous n'en avons pas les moyens. Nous n'en avons pas besoin. Vous n'en avez pas besoin. C'est du travail inutile. Il faut qu'ils abandonnent ça. À quoi bon...

Il faut que les mêmes règles s'appliquent. Nous devons en avoir les moyens lorsque nous ouvrons notre portefeuille, tout comme le ministère a une limite sur ce qu'il peut financer.

Le président: Roderick McLellan.

M. McLellan: On n'a pas encore posé cette question, et je crois qu'elle devrait être soulevée devant un comité aussi important que celui-ci. Nous avons examiné les droits de permis et les droits d'accès imposés aux pêcheurs dans le but de réduire le ministère et ainsi de suite. Ma question s'adresse à notre ami du Conseil du Trésor. La même règle s'applique-t-elle dans toute la société? Y a-t-il des droits pour les banquiers? Y a-t-il des droits pour les proctologues? Les Canadiens participent-ils tous à cet exercice? Ou est-ce que cette industrie fait l'objet d'un traitement spécial?

M. Miller: On m'a posé cette question plus tôt, lorsque nous avons comparu devant le Comité de l'agriculture sur la même question. Ce qui les préoccupait c'est que tous les principes et le reste fonctionnaient bien, ils étaient tout à fait à l'aise avec cela, pourvu que ce soit appliqué au secteur social et non pas aux autres secteurs.

J'estime que non, il n'y a pas d'isolement ici. On essaie de faire rien d'autre que de recouvrir une proportion des coûts. Si vous regardez le principe fondamental de ce que nous essayons de faire avec cette politique, vous verrez qu'il s'agit de reconnaître qu'il y a ici un bénéfice économique d'associé à certains services ou certaines modalités de permis et que la population canadienne ne devrait pas avoir à payer pour cela.

J'utilise encore l'agriculture comme exemple. L'inspection des viandes est dans l'intérêt public. Il s'agit de questions de sécurité. Mais pour l'industrie, c'est une question commerciale. Cela leur donne accès à des marchés étrangers. Puisque ma fille est végétarienne, devrait-elle payer pour cette fonction-là dans son cabinet de médecine générale? Cela devrait être inclus dans le processus. Permettons au marché de déterminer comment ces coûts-là seront absorbés ou relégués au client ultime.

M. McLellan: Eh bien dans ce cas-là, le Conseil du Trésor devrait peut-être être financé à même les frais de banquiers, parce que vous leur donnez une charte et c'est un privilège qui n'est pas généralement disponible. Je n'ai pas gagné 80 milliards de dollars l'an dernier. Ce fut leur cas à eux. Les mêmes principes devraient s'appliquer, pour être équitable.

M. Miller: Il y a en fait une institution qui s'occupe du secteur des banques et de l'assurance et dont le financement provient à 100 p. 100 de ce secteur. Elle s'occupe de faillites et des conséquences pour l'assurance. D'une certaine façon, bien que nous ne pouvons pas obtenir les profits des banques directement, ces dernières couvrent certainement leur propre industrie et les coûts qui y sont associés.

Le président: Stan.

M. Dromisky: Je vous promets qu'il n'y aura pas de discours politiques. J'arriverai droit au but.

Le président: Posez la question, s'il vous plaît.

M. Dromisky: Je n'en poserai qu'une seule. On y a peut-être répondu pendant que j'étais parti. Je pense que certains de ces renseignements ont déjà été recueillis.

Dans le calcul des droits d'utilisateur, jusqu'où va le filet du gouvernement pour aller chercher les coûts à récupérer? Quels coûts précis sont retenus pour être ajoutés à la prise, ce qui déterminera les droits des utilisateurs, et lesquels sont rejetés par-dessus bord?

M. Dickson: Encore une fois, nous parlons peut-être de deux situations différentes. D'après ce que vous venez de décrire, vous parlez je crois de la situation où les droits sont fixés selon les coûts. Vous aimeriez savoir quels coûts sont inclus dans ce calcul.

M. Dromisky: C'est exact, et jusqu'où on va.

.1315

M. Dickson: De façon générale, nous essayons de distinguer les coûts «imputables» et les coûts «non imputables». Donc pour établir le coût d'un service particulier, nous essayons d'identifier les coûts directs et de voir s'ils peuvent être imputés à un groupe de clients particuliers ou à un groupe d'utilisateurs.

M. Dromisky: Je comprends cela. J'ai eu une expérience semblable avec un autre ministère, ce qui m'a grandement dérangé. Ils utilisent la même terminologie que vous.

Pour ce qui est des coûts totaux de fonctionnement du ministère des Pêches et des Océans, qu'il s'agisse, par exemple, du bail sur les immeubles que vous occupez à Ottawa, du chauffeur et de la limousine du ministre, ou tout ce qui est inclus dans un ministère, jusqu'où allez-vous, véritablement, dans ces supposés coûts imputés? Tout cela s'imbrique.

M. Dickson: Prenez les activités d'un ministère: certaines choses sont faites pour fournir un appui direct à un certain groupe de clients; d'autres choses sont faites dans l'intérêt du public - par exemple définir les orientations générales.

Prenez donc d'abord ces deux types d'activités: en théorie, tous les coûts associés au ministère pourraient être inscrits dans une de ces deux catégories. S'il s'agit d'un service direct pour un client précis, on mettrait dans le calcul tous les coûts nécessaires pour offrir ce service, par exemple un montant pour loger le personnel qui fournit le service, un montant pour les frais généraux - par exemple le coût de fonctionnement du système financier et le personnel de soutien - et un montant pour le salaire du sous-ministre et du ministre.

M. Dromisky: D'accord, merci.

Le président: Monsieur Cummins.

M. Cummins: Étant donné l'heure, je serai très bref.

Dans son exposé, Ronnie Newell a mentionné le coût que ces droits de permis représente pour sa collectivité. Je sais que Chris Day a mené une étude pour son engin de pêche qui démontre l'effet cumulatif de ces augmentations de coût et de droit. Si quelqu'un a des renseignements semblables à ceux de Chris, ce serait très utile que le comité en reçoive un exemplaire.

J'espère que c'est ce que vous ferez avec la documentation que vous possédez, Chris.

Plus tôt, Earle McCurdy a mentionné que vous ne pouvez pas laisser les objectifs de revenu dicter ce qui serait par ailleurs une politique publique inacceptable. Je pense que la chose à retenir ici - elle est essentielle - c'est que le 30 p. 100 de réduction du budget du ministère est, à mon avis, un chiffre tout à fait arbitraire. Cela n'a rien à voir avec la réalité et les obligations, tant constitutionnelles que morales, du ministère chargé de gérer la ressource pour tous les Canadiens. Je trouve ça très inquiétant.

Lorsque le ministre de l'époque a fait abandonner tout le projet d'élimination du personnel des phares, le ministère a fait en sorte que cela demeure un dossier chaud et il a fini semble-t-il par obtenir ce qu'il voulait. Je me demande si, au sein du ministère - j'entends parmi les fonctionnaires et non pas les élus - , on se préoccupe de l'ampleur de cette réduction des effectifs et de la mesure dans laquelle le mécontentement a été communiqué au ministre.

Mme Fraser: Deux choses, pour répondre à cette intervention. Tout d'abord, si des études qui ont été effectuées qui méritent mon attention, en ma qualité de responsable de la documentation sur les frais d'accès au MPO, il faut à tout prix faire en sorte que j'en sois informée.

En second lieu, pour répondre à votre question au sujet des inquiétudes qu'éprouvent les fonctionnaires du MPO face aux compressions, je reçois mes ordres du gouvernement et de mon ministre. À la suite du budget fédéral de 1994, on m'a demandé d'effectuer des compressions, et c'est ce que je vais faire. Ce faisant, toutefois, nous avons discuté de ces mesures avec notre groupe client pour nous assurer que les services prioritaires continueront d'être offerts de façon à répondre aux besoins de notre clientèle.

.1320

M. Cummins: En un mot, donc, il y a des compressions d'effectifs, le budget a été réduit et d'après les documents que vous nous avez fournis, d'autres mesures d'austérité sont envisagées. Je suppose que le ministère compte se décharger de certains frais de fonctionnement - et même de maintien des opérations actuelles - sur les pêcheurs et les transformateurs de poisson.

Mme Fraser: S'agissant de nos objectifs en matière de recouvrement des coûts, je crois que la majorité de l'information est déjà disponible. Rien de nouveau n'est prévu pour l'an prochain. Des objectifs sur quatre ans ont été inclus dans notre budget de l'an dernier, et sauf erreur, ces renseignements sont disponibles, monsieur Cummins. Nous pourrions les passer en revue. Cela se trouvait dans notre Budget des dépenses principal de l'an dernier.

Le président: Avez-vous une question, Chris?

M. Day: Oui, mais elle est très brève.

Je veux revenir sur une question qui a été soulevée par M. Wells. C'est une remarque que vous avez faite vous-même au sujet du principe de l'utilisateur-payeur, utilisateur-participant. Pratiquement tous les représentants des pêcheurs et de l'industrie présents aujourd'hui n'ont pas l'impression d'avoir leur mot à dire et c'est pourquoi je vous demande ce que compte faire le ministère pour leur donner voix au chapitre. Nous comprenons le premier élément, celui de l'utilisateur-payeur et nous savons quelle est notre responsabilité. Dites-nous ce que vous allez faire pour mettre en vigueur le deuxième élément du principe.

Mme Fraser: Si vous le permettez, je voudrais parler des droits de permis, monsieur le président.

En ce qui a trait aux droits de permis, la prochaine étape du processus consistera pour moi à prendre connaissance des recommandations que le groupe de travail va formuler au ministère. Nous les examinerons. Nous consulterons le ministre à ce sujet et nous discuterons ensuite de ces recommandations avec les représentants de l'industrie pour déterminer la marche à suivre afin d'améliorer le système des droits de permis.

M. Rideout: En ce qui concerne l'inspection du poisson, nous essayons de créer une série de comités dans tout le pays. Je pense qu'ils sont tous en activité. En outre, nous envisageons d'entreprendre d'importantes consultations annuelles sur diverses questions de façon à savoir ce que l'industrie pense des problèmes qui se posent.

J'ai cité plus tôt l'exemple du programme d'inspection des importations. Les représentants de l'industrie nous ont avertis de l'existence de certains problèmes. Nous avons mis sur pied un groupe de l'industrie chargé d'envisager des solutions et je pense que nous sommes sur le point de trouver une solution concrète à ce problème. C'est ainsi que j'aimerais fonctionner.

Mme Fraser: S'agissant des autres initiatives de recouvrement des coûts comme les contrôles aux quais, je transmettrai aux responsables du MPO les observations que j'ai entendues aujourd'hui. De toute évidence, il faut poursuivre les discussions si nous voulons définir les grandes lignes des «pêches de demain», si vous me permettez d'utiliser cette expression qui est devenue populaire. Nous verrons alors où nous en sommes. Nous examinons conjointement notre orientation future. Le ministère compte sur l'opinion de l'industrie.

Le président: Il nous reste encore à entendre M. Verran, M. Kearney, M. Sterling Belliveau, M. Mike Belliveau et Ron Bulmer, et il ne nous reste que dix minutes.

Harry, pourriez-vous être bref?

M. Verran: Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les représentants des collectivités de pêche et des ministères présents aujourd'hui.

Monsieur le président, je tiens à dire aux représentants du MPO que Cheryl et les autres fonctionnaires du ministère qui sont présents devraient comprendre que M. Morrow disait la vérité lorsqu'il a affirmé que les augmentations pour les transformateurs ne profitent qu'aux concurrents et aux sociétés étrangères. C'est une chose que l'on oublie trop facilement. On ne réfléchit pas suffisamment à la situation dans laquelle se trouvent les transformateurs de poisson dans la région atlantique et en Nouvelle-Écosse, et surtout dans le sud de cette province.

J'ai entendu le nom Angel répété à plusieurs reprises aujourd'hui et, monsieur le président, je ne voudrais pas gâcher cette belle ambiance ni montrer du doigt certaines personnalités du ministère ou d'autres ministères qui sont responsables du MPO et des pêches de l'Atlantique. Toutefois, je peux vous dire en toute honnêteté - je ne cherche pas à être arrogant, je dis simplement les choses telles qu'elles sont, et je sais que Cheryl et d'autres l'ont sans doute déjà entendu dire et qu'ils savent ce que les gens pensent - que les pêcheurs de la région de la Nouvelle-Écosse que je représente et ceux des autres régions auxquels j'ai parlé ne pensent pas que nous avons affaire à des anges. Ils pensent que nous sommes ici en train de discuter avec un groupe de représentants du MPO et d'autres ministères qui sont en rapport avec le MPO. Nous avons plutôt affaire au diable qu'à un ange.

.1325

Je dis cela en toute déférence envers les personnes présentes autour de la table aujourd'hui, et je ne m'attaque à personne en particulier.

Je voudrais demander à Cheryl, monsieur le président, quand les prévisions relatives aux usines de transformation du poisson seront publiées. Quand le ministère compte-t-il faire une déclaration officielle à ce sujet?

Le président: Pourriez-vous répéter la question?

M. Verran: À quelle date pensez-vous être en mesure d'informer les transformateurs de poisson des prévisions pour l'année prochaine ou les deux prochaines années?

J'ai une autre question, monsieur le président. Quelle est la politique du MPO en matière de recouvrement des coûts relativement aux gains nets ou bruts? Le ministère envisage-t-il de faire des rajustements dans les gains nets ou bruts?

Je voudrais dire pour conclure, monsieur le président, qu'à mon avis, Ronnie Newell a déclaré à juste titre que les droits d'utilisation se retournent contre les collectivités côtières. Pour ma part, je ne comprends vraiment pas comment les responsables du MPO, qui sont tellement en accord avec Ottawa... et sans croire pour un seul instant qu'il arrive à l'occasion que des visites soient effectuées dans la région atlantique, et sans doute sur la côte Ouest - mais je me préoccupe essentiellement de la région atlantique et de la circonscription que je représente - par des fonctionnaires et par Cheryl elle-même... Toutefois, je ne pense vraiment pas que les responsables du MPO qui sont à Ottawa la plupart du temps peuvent vraiment concevoir ou comprendre ce qui se passe dans les usines de transformation du poisson dans nos collectivités côtières, pour les pêcheurs de différents secteurs, et quelles ramifications certaines de ces politiques ont sur les habitants de ces collectivités.

En période de marasme, le MPO continue apparemment d'avoir pour politique de supprimer des installations ou d'en créer dans certains de nos secteurs... Je pense fermement, monsieur le président, que les hauts fonctionnaires, le ministre, le sous-ministre et tous les autres responsables devraient se pencher sérieusement sur la question. Si c'est ce qu'ils ont en tête, qu'ils réfléchissent deux fois et essayent plutôt de proposer une politique et un système qui seront avantageux pour les petits secteurs de pêche. S'ils réfléchissent le moindrement à une stratégie, comme cela s'est dit autour de la table ce matin, ne les poussez pas à la famine. Donnez-leur la chance d'abandonner la pêche dans la dignité et rachetez leurs permis.

Mme Fraser: Je vais commencer par la fin et remonter au début, monsieur le président.

Je le répète, le ministère n'a nullement l'intention, avec cette politique de recouvrement des coûts, de favoriser la concentration d'entreprises et de pousser les petits pêcheurs individuels à abandonner leurs activités. Au contraire, grâce à la stratégie des pêches de demain, nous nous orientons vers une pêche rentable et viable du point de vue économique, tout en étant conforme au principe de conservation des stocks.

Quant à la mesure dans laquelle le ministère est sensible à tous ces problèmes, je reconnais que lorsque je reste à Ottawa, bien que je sois originaire de l'Atlantique, je ne comprends pas nécessairement tout ce qui se passe dans les collectivités du Canada atlantique ou de la Colombie-Britannique. Je dois admettre que, ces derniers temps, je suis plus souvent en Colombie-Britannique que dans la région atlantique.

Cela dit, notre ministère est très décentralisé. Nos directeurs généraux régionaux sont des personnes très compétentes qui relèvent directement du sous-ministre. Ce dernier, tout comme mes autres collègues et moi-même, compte sur les DGR et leur personnel pour être à l'écoute et nous transmettre l'information nécessaire pour prendre les mesures qui s'imposent à l'administration centrale. Nous comptons sur les directeurs généraux régionaux pour administrer les régions, prendre des décisions et travailler en collaboration directe avec les collectivités et les pêcheurs en cause.

.1330

En ce qui concerne les gains bruts et les gains nets, si le groupe de travail - et d'après ce que je sais, ce ne sera sans doute pas le cas - nous demande d'accorder plus d'importance au gain net plutôt qu'au gain brut, nous le ferons volontiers. Tout cela est une question de justice et il s'agit de voir si tout le monde approuve la définition du revenu net ou des quantités débarquées nettes. C'est une question dont discute Revenu Canada et le ministère du Développement des ressources humaines depuis un certain temps, déjà. Toutefois, nous examinerons volontiers la question si cela peut faire progresser les choses dans ce domaine.

Quant aux prévisions relatives aux sociétés de transformation, je dois admettre que j'ai une question à poser à ce sujet. Voulez-vous parler des prévisions relatives aux ressources ou aux droits?

M. Verran: Des prévisions relatives aux droits.

Mme Fraser: Mon bon collègue...

M. Rideout: Il n'est pas prévu d'augmentation des droits pour les années à venir, en tout cas pas d'ici à l'an 2000. Le Bureau des systèmes d'inspection des aliments l'a déclaré clairement. Le représentant du Bureau des systèmes d'inspection des aliments, lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de l'agriculture chargé d'étudier le projet de loi C-60, a été clair: si augmentation des droits il y a, ce ne sera qu'après l'an 2000.

Le président: John.

M. Kearney: Merci, monsieur le président.

Ce qui continue de m'étonner dans notre système de gouvernement, c'est d'entendre une personne comme Cheryl Fraser dire qu'elle reçoit ses instructions du ministre et de voir des représentants élus par la population demander à une fonctionnaire de transmettre leurs messages au ministre.

Je dis cela parce que je voudrais en fait poser une question qui a été abordée de façon superficielle jusqu'ici. Nous avons beaucoup parlé des répercussions de toutes les mesures prises jusqu'ici sur cette industrie et de ce que nous comptons faire pour y remédier. Ce qui est peut-être encore plus important, c'est le fait que Mme Fraser ait déclaré qu'à l'avenir les services du MPO seront payants, mais peut-être pas pour tout le monde. L'élément important, c'est le «peut-être» pas pour tout le monde - ou peut-être pour tout le monde.

Ce que doivent vraiment se demander le comité et nous en tant que représentants du secteur de la pêche, c'est si le gouvernement du Canada a pris la décision d'en arriver à un système semblable à celui qui est en vigueur en Nouvelle-Zélande, où l'industrie paye tous les frais d'administration, de gestion, de recherche, à l'exception d'une faible proportion qui est considérée comme liée à l'intérêt public ou à des services de loisir. C'est la question qui est peut-être la plus importante à mes yeux et c'est ce que les pêcheurs que je représente veulent vraiment savoir, pour savoir à quoi s'en tenir. N'est-ce là qu'un début ou le gouvernement du Canada a-t-il déjà décidé que l'industrie devra assumer tous les frais à brève échéance. J'aimerais le savoir et je pense que nous avons droit à une réponse sur-le-champ.

Mme Fraser: Lorsque l'examen des programmes a commencé, le budget du ministère des Pêches et des Océans était fixé à 1,4 milliard de dollars. Comme je l'ai déjà dit, il y aura des compressions budgétaires d'environ 450 millions de dollars étalées sur quatre ans. Dans le cadre de ces compressions, nous prévoyons qu'il y aura entre 80 et 150 millions de dollars de droits remboursables, dont une bonne partie viendront des droits des services maritimes offerts par la Garde côtière. Sauf erreur, la portion équivalente aux services maritimes offerts par la Garde côtière représentait auparavant 40 millions de dollars environ.

Je vais répondre ainsi à votre question: pour l'instant, il n'est absolument pas prévu que le recouvrement des coûts des services offerts par le ministère des Pêches et des Océans soit assumé par l'industrie de la pêche. Mais pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt, pour ce qui est des quelques services qui pourraient ne pas être considérés comme faisant partie du mandat de base du ministère en termes de conservation et de gestion des pêches, nous devrons peut-être nous entendre avec les différents secteurs de la pêche sur un recouvrement des coûts.

M. Kearney: Merci.

Le président: Monsieur Bulmer et monsieur Belliveau.

M. S. Belliveau: Madame Fraser, j'aimerais que vous précisiez ce que vous avez dit plus tôt.

Au sujet des droits de permis, vous avez mentionné que le temps était venu de faire la mise au point. Vous avez également laissé entendre que cela pourrait se faire par des remises.

.1335

Cela dit, j'ai fait valoir plus tôt que certains des pêcheurs qui seraient détenteurs d'une même série de permis dans différents secteurs - et j'ai été très clair là-dessus - pourraient payer des tarifs différents. Nous sommes tous d'accord pour dire que la répartition des droits de permis pour avoir accès aux ressources halieutiques doit être équitable. Est-ce que cela constitue un grave problème, à vos yeux?

En second lieu, le comité de travail a entendu au cours de la dernière année bon nombre de ces doléances. Son rapport devait être déposé le 1er décembre 1996. Combien de temps encore devrions-nous attendre? Nous sommes impatients d'avoir une réponse. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

Mme Fraser: Je crains que M. Belliveau et moi ne soyons pas du même avis pour ce qui est des groupes de permis. Pour trouver un juste droit de permis, nous nous sommes fondés sur la valeur ou les revenus auxquels un permis donnait droit; de plus, nous savons que les revenus des pêcheurs diffèrent dans les provinces de l'Atlantique selon le regroupement de permis. Ainsi, un permis de pêche au homard dans une région atlantique peut donner lieu à des prises brutes de l'ordre de 100 000 $ ou plus, alors qu'il peut ne donner lieu qu'à un montant de 15 000 $ ailleurs dans une autre région atlantique.

Je reconnais qu'il existe des anomalies selon les secteurs d'une pêche donnée, mais les droits de permis ont été établis en gros sur la valeur moyenne des prises pour chaque espèce pêchée. Lui et moi ne sommes donc pas du même avis.

En second lieu, pour ce qui est du retard du groupe de travail, nous avons malheureusement fait face à des problèmes de démarrage. Mais le groupe de travail a tout de même préparé une ébauche de rapport, à ce que je sache. Nous attendons qu'un des membres nous fasse part de ses commentaires définitifs sur l'ébauche, avant de le soumettre au ministre. Le président du groupe d'étude m'informe que la réponse attendue devrait parvenir aujourd'hui ou demain, de sorte que le rapport pourrait être sur le bureau du ministre d'ici la fin de la semaine. Mais c'est au groupe de travail de prendre la décision.

Le président: Merci. Monsieur Belliveau.

M. S. Belliveau: Soyons très clair, car cela me semble très important. Je parlais d'un regroupement de permis permettant à des pêcheurs de détenir les mêmes permis - par exemple pour le poisson de fond, pour la crevette, pour le crabe ou pour une autre espèce - qui leur rapporteraient 100 000 $ dans tous les cas, mais qui paieraient des droits de permis différents. Vous, vous me parlez dans votre réponse du cas d'un détenteur de permis, ce qui est tout à fait différent. Je vous parle, moi, de pêcheurs qui vont chercher pour 100 000 $ en ressources halieutiques, qu'il s'agisse de cinq espèces ou d'une seule espèce. Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que chaque pêcheur pêche des ressources qui ont la même valeur sur le marché.

Mme Fraser: Je comprends. Malheureusement, la tarification a été mise au point en fonction des pêches d'une espèce donnée.

Dans les provinces de l'Atlantique, 80 p. 100 des détenteurs de deux ou trois permis payent en moyenne de 400 $ à 500 $ pour acheter leur permis. Il existe des anomalies au sein de ces barèmes et même au-delà de ceux-ci. Il est probable que certaines de ces anomalies seront mises au jour une fois la période initiale d'un an terminée. Mais ces anomalies découlent de la valeur des prises des espèces individuelles qui forment le regroupement de permis. C'est en tout cas la formule qui a été utilisée.

Le président: Merci. Allez-y monsieur Bulmer.

M. Bulmer: Avant de partir, j'aimerais que l'on s'en prenne bien à celui qui le mérite. Laissez-moi vous donner un exemple du côté de l'importation, puisqu'on l'a mentionné. Il fallait trouver 2,4 millions de dollars. Or, le programme actuel était en train de faire couler maints petits importateurs.

À l'aide de M. Rideout, nous avons remodelé le programme du tout au tout, à la suite de plusieurs réunions. Nos conclusions font l'objet de discussions, et je crois qu'elles pourront faire le bonheur de plusieurs, une fois que le ministre les aura vues. Elles permettront d'aller chercher 2,4 millions de dollars.

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N'oublions pas que ce sont les politiques qui ont demandé au ministère d'aller chercher tant d'argent et de sabrer dans les dépenses d'autres programmes à raison de tant, en enlevant toute marge de manoeuvre au ministère qui ne pouvait pas choisir de couper ici plus et moins là, ou vice versa. On a donné au ministère deux chiffres qu'il devait respecter. Mme Fraser nous a d'ailleurs confirmé qu'elle devait obtempérer aux ordres du ministre.

Il ne sert à rien au comité de s'en prendre au ministère ou au Conseil du Trésor. Si l'on baisse d'un dollar les droits de permis pour la pêche au homard, pour plaire à M. Belliveau, il faudra hausser d'un dollar le prix du permis pour la pêche à la crevette, parce que le ministère doit trouver de l'argent quelque part.

J'exhorte le comité, au fil de ces autres réunions et de sa réflexion sur la composition du ministère, les budgets et sur les compressions à imposer ici et là, à se rappeler ce qui aura été dit ici. Aucun fonctionnaire ne peut modifier les montants X ou Y qui lui sont imposés; il ne peut que les faire passer d'un secteur à l'autre. S'il réduit les frais pour un pêcheur, ce sera au détriment d'un autre. Là où le bât blesse, c'est dans la façon de faire des politiques.

Mme Fraser: Une précision. M. Bulmer avait raison de dire que les montants ciblés étaient fixes. Dans certains cas, comme dans le cas de la tarification, les montants ciblés étaient fixés dans le budget du gouvernement, et nous ne pouvions en déroger.

De plus, je voudrais vous rappeler qu'en ce qui concerne les droits de permis, le chiffre fixé était de 50 millions de dollars au moment de la publication préalable des règlements. Mais après que les réactions nous sont parvenues à la suite de cette publication préalable, ce montant a été réduit considérablement, jusqu'à 38,6 millions de dollars. Le reste a été absorbé par des coupures imposées ailleurs au ministère. Nous avons donc eu une certaine marge de manoeuvre. Bien que le montant semble couler dans le béton, les réactions reçues nous ont permis, de concert avec les organismes centraux, de délimiter notre marge de manoeuvre en vue de l'introduction des droits.

Je tenais à préciser que même si le budget nous obligeait à suivre une certaine voie, nous avons quand même joui d'une certaine marge de manoeuvre à la suite des réactions des représentants de l'industrie de la pêche, à la suite de la publication préalable des règlements.

Le président: Vous voulez conclure, monsieur Belliveau.

M. M. Belliveau: Monsieur le président, j'essayerai d'être bref. C'est malheureux qu'il nous faille mettre un terme à la réunion, car nous commençons tout juste à nous réchauffer. Au cours des dernières minutes, nous venons d'entendre proférer de grandes vérités.

Les commentaires de John Kearney... j'ai cru comprendre la même chose en écoutant Mme Fraser. C'est bien beau d'être coulant ici et d'avaler sans rien dire les nouveaux droits de permis. Mais c'est au fond minime si on compare avec ce qui nous attend dans le cadre du programme de recouvrement des coûts.

Je ne vois pas de quelle autre façon le qualifier. C'est un programme de rationalisation qui mettra en chômage des pêcheurs et des équipages entiers, de même que des travailleurs d'usine de transformation. C'est la seule façon pour moi de décrire la situation.

Tant qu'à y être, j'ajouterai que j'ai visité la Nouvelle-Zélande dans les années 80. J'ai visité le pays pendant 10 jours, pour étudier les programmes gouvernementaux. Nous avons eu un mal de chien à trouver une seule personne qui s'adonnait à la pêche côtière, et tout cela à cause de la façon de faire du gouvernement. La plupart des pêcheurs étaient en train de fumer du pot et de faire de la voile, parce qu'ils avaient été mis à la retraite du fait que la pêche leur coûtait trop cher. Il n'y avait plus de pêche côtière.

Il y a des choses qui vont nous arriver et dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui. Dans certains cas, les cotisations d'assurance-chômage des pêcheurs vont tripler et même quadrupler cette année par rapport à l'année dernière. Or, le ministre des Finances prétend ici à la Chambre que les cotisations baisseront de 5c., et passeront de 3 à 2,95 $ par tranche de 100 $. Eh bien, cela ne semble pas s'appliquer aux pêcheurs, il faudra peut-être se poser des questions là-dessus. Nous, nous allons payer bien plus cher que cela en cotisations d'assurance-chômage pour cette année-ci.

Ne nous laissons pas leurrer par le phénomène des droits de permis, car cela va beaucoup plus loin. Notre colère s'étend à tout le programme de recouvrement des coûts. Si j'étais à votre place, je proposerais comme député une motion visant à imposer un moratoire sur ce programme de recouvrement des coûts. Nous en avons assez.

Le président: Merci. Une telle conclusion sied bien, d'après moi. D'après ce qu'ont dit M. McCurdy et Michael, je crois comprendre que vous voulez une trêve avant que rien de plus ne soit entamé pour voir quelle incidence la tarification ou les cotisations d'assurance-chômage pourront avoir.

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Nous n'en sommes qu'aux premières étapes. Mais nous avons reçu de votre part suffisamment d'informations qui nous permettront d'étudier la question à fond pendant tout le reste de l'année, à vrai dire. Nous allons continuer à nous pencher sur l'incidence du recouvrement des coûts.

Merci à vous tous d'avoir traversé le pays pour venir comparaître même si vous avez dû rater votre souper. Vous nous en avez appris beaucoup. J'espère que la réciproque est vraie et que nous vous reverrons sous peu.

Bonne journée, et merci encore d'avoir comparu.

La séance est levée.

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