[Enregistrement électronique]

Le mercredi 12 juin 1996

.1541

[Traduction]

Le président: Avant de donner la parole aux témoins qui sont venus nous parler des droits de permis, j'aimerais signaler qu'il y a un petit problème en ce qui a trait à la réunion de demain qui devait faire le point sur la SPA.

Tout le monde sait que la stratégie connaît un problème de dépassement de coûts. On en a parlé dans les journaux. Les témoins peuvent comparaître devant le comité, mais puisque le Cabinet étudie actuellement la question et qu'il ne s'est pas encore prononcé, les fonctionnaires ne pourront pas vraiment nous mettre au fait de la situation. Je crois qu'on perdrait notre temps. Nous pourrions poser toutes les questions que nous voulons, mais les fonctionnaires ne pourraient pas nous répondre. Ils ne pourront faire des commentaires qu'une fois que le gouvernement aura pris une décision. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Monsieur le président, nous perdrions notre temps si nous avions cette réunion. Je suis convaincu que nous avons tous toutes sortes de chose à faire plutôt que de venir à une réunion où les fonctionnaires ne pourront pas répondre aux questions des députés. Ne serait-il pas inutile dans ces circonstances d'avoir une réunion?

Le président: C'est ce que je pense.

M. Culbert: Je propose donc que la réunion prévue soit annulée et reportée au moment où le Cabinet aura pris sa décision. Nous pourrons reporter la réunion à une date ultérieure si c'est nécessaire.

Le président: Vous recommandez donc de reporter la réunion.

M. Culbert: Certainement.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?

[Français]

Monsieur Canuel.

M. Canuel (Matapédia - Matane): J'appuie entièrement la motion.

[Traduction]

La motion est adoptée

Le président: Il est donc convenu de reporter la réunion sur la stratégie au moment où le Cabinet aura décidé de la nouvelle politique.

Bon, passons à l'ordre du jour...

M. Verran (South West Nova): Pardon, monsieur le président. Je sais que j'aurais pu présenter des commentaires sur la motion et que je ne l'ai pas fait, mais est-ce qu'on ne fonctionne pas un peu à l'envers? Ne devrions-nous pas plutôt essayer d'avoir voix au chapitre avant que le conseil des ministres se prononce? Ne serait-il pas préférable de procéder de cette façon plutôt que d'attendre que le conseil nous dise comment les choses se dérouleront? À ce moment-là il faudra se réunir et en discuter longtemps mais nous n'aurons pas eu voix au chapitre simplement parce que le conseil des ministres aura pris sa décision?

Le président: Le comité peut se réunir sans témoins et formuler des recommandations, mais puisque nous ne sommes pas vraiment au courant des problèmes qui existent... On dit dans les journaux qu'il y a eu dépassement de coûts. Il y a plusieurs...

M. Wells (South Shore): Il y a sans aucun doute des problèmes que nous ne connaissons pas, et nous lisons simplement les journaux pour voir ce qui se passe.

Le président: Nous ne pouvons pas vraiment... tout au moins c'est ce qu'on m'a dit.

Cheryl, savez-vous si M. Rideout s'en vient?

Mme Cheryl Fraser (sous-ministre adjointe, Politique, ministère des Pêches et des Océans): Oui, il est ici. Il est simplement allé répondre au téléphone. Il reviendra à la table des témoins sous peu.

M. Wells: Monsieur le président, peut-on m'expliquer ce qui est prévu à l'ordre du jour aujourd'hui? Quelles questions devons-nous aborder?

Oui, j'ai vu cette feuille. On étudiera simplement les droits pour les permis de pêche, n'est-ce pas?

Le greffier du comité: Nous parlerons également de l'inspection.

M. Wells: Mon avis de convocation ne mentionnait pas l'inspection. Pourrais-je voir votre ordre du jour?

Le président: M. Rideout parlera des frais d'inspection, et Mme Fraser de...

M. Wells: Sur l'avis de convocation on parle des droits pour les permis de pêche. Nous parlerons également des frais d'inspection?

.1545

Le président: C'est pourquoi M. Rideout est ici.

M. Wells: Je voulais simplement savoir pourquoi il était ici parce que... Je voulais lui poser des questions. Je voulais que son nom figure à l'ordre du jour. Merci.

Le président: Cheryl Fraser, voulez-vous présenter des commentaires liminaires?

Mme Fraser: J'aimerais d'abord signaler que nous sommes accompagnés aujourd'hui deDick Hodgson qui représente la Garde côtière. Il est le directeur général responsable de la planification des programmes pour la Garde côtière, et est disposé à répondre à toutes questions sur les droits de services maritimes si nécessaire. On nous avait dit que le comité voulait poser des questions aux fonctionnaires sur le programme général de recouvrement des coûts, c'est pourquoi les trois grands secteurs sont représentés aujourd'hui.

Je désire simplement signaler que le recouvrement des coûts prévus pour le ministère et les droits prévus découlent du Budget fédéral de 1995, dans lequel le gouvernement annonçait d'importantes mesures pour réduire les dépenses de modifier le rôle joué par le gouvernement.

Comme le président l'a dit, je vous parlerai des questions touchant les droits de permis. Les droits de permis ou les droits d'accès sont établis en fonction de l'accès à une ressource publique dont la gestion est assurée aux frais des contribuables. Dave Rideout vous parlera des frais d'inspection. Si vous le désirez je peux vous parler du programme général de recouvrement des coûts au ministère. Je m'en remets à vous.

Le président: Nous passerons immédiatement aux questions. Monsieur Wells, voulez-vous poser une question?

M. Wells: Je tiens à m'assurer que j'ai bien compris; nous parlerons d'abord des droits de permis de pêche. Je suppose qu'on parlera du chiffre de 50 millions de dollars annoncé dans le budget. Est-ce bien le chiffre?

Mme Fraser: Oui.

M. Wells: Je voulais vous demander comment on en est arrivé à ce montant. Je ne peux pas croire que lorsqu'il a été annoncé dans le budget, les fonctionnaires du MPO ont été surpris. Je suppose qu'on a invité votre ministère à discuter de la question avec le Conseil du Trésor et le ministre des Finances, pour proposer un montant que le ministère pensait pouvoir recouvrer du secteur. Pouvez-vous m'expliquer comment on en est arrivé à ce chiffre?

Mme Fraser: Le processus d'examen des programmes du gouvernement a été annoncé dans le budget de 1995. Cet examen visait à assurer que les ressources toujours plus limitées du gouvernement seraient affectées aux premières priorités et aux secteurs où c'est le gouvernement qui est le mieux en mesure d'offrir les services.

Dans le cadre du processus d'examen des programmes, les ministres devaient étudier leur secteur de responsabilité et présenter un rapport sur les rôles et les responsabilités futurs du gouvernement fédéral. De plus, les autres ministres ont demandé au ministre des Pêches et Océans d'étudier la ressource publique dont il assurait la gestion, d'évaluer la valeur de l'accès à cette ressource et de déterminer si la population en général profitait de l'accès privilégié à cette commune dont bénéficie un petit nombre de citoyens.

L'examen des programmes et des activités du ministère s'est fait à l'été de 1994; on a alors essayé de déterminer si le maintien de certains programmes du MPO serait à l'avantage de la population, s'il était nécessaire d'offrir ces services, s'il s'agissait de secteurs ou de programmes où le gouvernement fédéral pouvait vraiment jouer un rôle. On a étudié le partenariat possible du secteur privé et du secteur public et le partage des coûts, la façon d'assurer une plus grande efficacité et une plus grande abordabilité. Une fois que tous ces aspects ont été étudiés, on a décidé de prélever des droits d'accès pour cette ressource publique d'environ 50 millions de dollars.

J'aimerais rappeler aux députés que le MPO, dans le cadre de cet examen des programmes, a dû discuter de toutes ces études avec le conseil des ministres, et que les propositions formulées par le MPO ont été appuyées et confirmées dans le Budget fédéral de 1995. De plus, il y avait un comité consultatif indépendant composé de représentants de tous les groupes clients - ou plutôt des principaux groupes clients. Les recommandations de ces particuliers étaient reflétées dans la proposition définitive que le ministère a présentée au conseil des ministres.

.1550

Cependant, le budget fédéral représentait la dernière étape du processus décisisonnaire et, comme vous le comprendrez, je ne sais vraiment pas quelles ont été les discussions du conseil des ministres à cet égard. Je me contenterai de signaler qu'on a enjoint le ministère de percevoir50 millions de dollars par l'entremise d'un programme de droits d'accès aux ressources halieutiques et d'un programme de frais d'inspection.

M. Wells: Pouvez-vous nous donner une ventilation du montant total de 50 millions de dollars? D'ailleurs, j'ai cru comprendre que ce montant avait été abaissé, et qu'on parle maintenant de 43 millions de dollars.

Mme Fraser: C'est exact. À l'origine on avait prévu des recettes de 50 millions de dollars pour le recouvrement des coûts du volet pêche du budget du MPO. À la fin février 1995, le ministère a consulté des experts-conseils qui ont étudié les droits appropriés pour l'accès à la ressource. C'est pourquoi les chiffres ont été quelque peu modifiés.

M. Wells: On a donc établi un chiffre de 50 millions de dollars avant même de déterminer quel serait un droit approprié ou d'évaluer ce que l'industrie pouvait se permettre de payer.

Mme Fraser: Je ne dirais pas cela. Ce montant de 50 millions de dollars a été établi en fonction de ce qu'il en coûte pour gérer le secteur des ressources halieutiques.

Certains documents avaient été préparés avant le budget 1995-1996. Ce montant de 50 millions de dollars représentait tout compte fait environ 3 p. 100 de la valeur de la production du secteur des pêches et un peu moins de 18 p. 100 de ce qu'il en coûte pour assurer la gestion de ce secteur. À l'époque, et les choses n'ont pas vraiment changé depuis, on disait qu'il s'agissait là d'un rendement plutôt faible compte tenu l'investissement public au titre de la gestion de cette ressource commune.

Le président: Je m'excuse; cette proportion de 18 p. 100 représente-t-elle ce que chaque pêcheur doit payer?

Mme Fraser: Les 18 p. 100 équivalent à ce que le total des droits de permis représente par rapport à la valeur du secteur des pêches. Il s'agit de 18 p. 100 de ce qu'il en coûte pour assurer la gestion du secteur des pêches.

Donc, ces 50 millions de dollars représentaient tout compte fait moins de 3 p. 100 de la valeur globale des pêches. Ça semblait être un niveau raisonnable qui ne devrait pas être un fardeau trop lourd pour le pêcheur.

Comme vous l'avez indiqué, ce chiffre a été abaissé à la suite de consultations avec le secteur. Je crois qu'il s'agit maintenant de 40,5 millions de dollars, parce que nous avons également apporté une réduction pour la côte Ouest depuis l'annonce du Plan de relance de la pêche du saumon du Pacifique.

M. Wells: Vous avez commencé à parler d'études indépendantes qu'on avait effectuées sur cette proposition. Je suppose qu'il visait à... Et vous avez dit «études». Je ne suis au courant que d'une étude sur la question, mais s'il y en a eu plus d'une j'aimerais en connaître un peu plus long. Je sais qu'une étude a été effectuée pour évaluer l'incidence des droits sur le secteur des pêches. Pouvez-vous me dire qui a effectué ces études? Quel était l'objectif visé?

Mme Fraser: Trois études ont été effectuées. La première, qui a été effectuée par le groupe Gardner Pinfold Consulting, portait sur les pêches de l'Atlantique; ce rapport a été publié avant que mon entrée en fonctions, en avril 1995, sauf erreur. Le document portait sur l'incidence des augmentations des droits proposée pour la côte est.

Deux autres études ont été effectuées sur la côte Ouest. La première, préparée par ARA Consulting, portait sur la pêche récréative du saumon du Pacifique. Je ne me souviens pas du nom du groupe qui a effectué la deuxième étude qui portait sur la pêche commerciale dans la région du Pacifique.

Je crois que les députés ont peut-être déjà reçu ces documents.

M. Wells: J'ai lu le rapport Gardner Pinfold. Je n'ai pas lu les rapports sur la côte Ouest. Pouvez-vous me dire quel était le mandat du groupe Gardner Pinfold?

.1555

Mme Fraser: Ce groupe a été chargé d'étudier l'incidence de l'augmentation des droits proposée pour le secteur des pêches dans la côte est, le secteur côtier et le secteur hauturier, et tous les types de pêche.

M. Wells: Quelle conclusion ce groupe a-t-il tiré?

Mme Fraser: Je ne saurais vous donner les détails de ces conclusions sans consulter le rapport. Je sais que les auteurs ont signalé qu'à certains égards nos propositions devaient être peaufinées. Ils se sont inspirés des conseils reçus lors de nombreuses consultations et rencontres avec des représentants des principales organisations de pêche dans la région. Ce rapport a donc été un document de base dont on s'est inspiré pour établir la structure de droit puis pour apporter les modifications qui ont suivi.

M. Wells: Je ne sais pas si je devrais contester de telles affirmations. À mon avis les modifications proposées au régime de droit n'avaient rien à voir avec ce qu'on disait dans le rapport de Gardner Pinfold, parce que les discussions que nous avons eues avant la publication de ce rapport n'ont rien changé; ce n'est que plus tard, lorsque d'autres préoccupations ont été soulevées, qu'on a apporté des modifications. De toute façon je ne pense qu'il serait utile de débattre de cet aspect du problème

Quelles incidences devait étudier le groupe Gardner Pinfold? M. Pinfold étudiait-il l'incidence de l'augmentation des droits de permis ou l'incidence cumulative de toutes les augmentations des droits sur le secteur des pêches?

Mme Fraser: Il étudiait l'augmentation des droits de permis.

M. Wells: Il n'a donc pas tenu compte des autres droits.

Mme Fraser: Pas à ma connaissance.

M. Wells: Quel pourcentage des 50 millions de dollars est attribuable aux droits de permis?

Mme Fraser: Je dois d'abord expliquer que 9,3 millions de dollars en droits de permis étaient déjà perçus chaque année. Les nouveaux droits commerciaux devaient générer un montant supplémentaire de 31,2 millions de dollars en 1996-1997 - après la modification - pour un total de 40,5 millions de dollars en droits de permis commerciaux.

Le nouvel objectif de 31,2 millions de dollars se répartit comme suit: 20 millions de dollars pour l'Atlantique et 10,9 millions de dollars pour le Pacifique. Cependant, en raison des préoccupations des pêcheurs de saumon cette année et en raison du fait qu'on procède actuellement à une relance du secteur des salmonidés dans l'Ouest, ces droits seront introduits progressivement sur une période de deux sur la côte ouest, et seulement 8,6 millions des 10,97 millions de dollars seront perçus dans cette région en 1996-1997. Autrement dit, lorsqu'on a annoncé en décembre l'objectif définitif en matière de recettes, le chiffre s'élevait à 31,2 millions de dollars.

À la suite des commentaires présentés par le secteur du saumon sur la côte ouest et du programme de relance prévu pour les stocks cette année, les droits pour la côte ouest ont été réduits pour 1996-1997 mais vont augmenter pour passer au plein montant prévu pour 1997-1998.

M. Wells: Pouvez-vous me donner la ventilation de ce montant de 20 millions de dollars? Quels secteurs seront appelés à payer dans la région atlantique?

Mme Fraser: Des 20 millions de dollars prévus pour la région atlantique, 7,9 millions de dollars proviendront des permis concurrentiels et 12,4 millions de dollars pour les droits de pêche à quota individuel (QI) et allocation aux entreprises (AE).

.1600

M. Wells: Je ne veux pas utiliser tout le temps qui m'est réservé maintenant parce que je voudrais poser des questions à M. Rideout tout à l'heure; pouvez-vous me dire si les frais d'inspection font partie des 50 millions de dollars?

Mme Fraser: Oui, ils font partie de ce montant.

M. Wells: Très bien. Vous m'avez donc expliqué qu'on prélèverait 20 millions de dollars dans la région atlantique au titre des droits d'accès.

Mme Fraser: C'est exact.

M. Wells: Qu'est-ce qui vient s'ajouter aux droits d'accès? Pouvez-vous me donner le montant total? Je suis désolé, mais il semble manquer quelque chose parce que le total n'est pas celui que vous m'avez donné.

Le montant de 50 millions de dollars a été ramené à 40,5 millions de dollars.

Mme Fraser: À 40,3 millions de dollars.

M. Wells: Ah, il s'agit de 40,3 millions de dollars.

Mme Fraser: Je m'excuse, c'est plutôt 40,5 millions de dollars.

M. Wells: Très bien, 40,5 millions de dollars. Et de ce montant 31,2 millions de dollars représente de nouveaux droits.

Mme Fraser: C'est exact.

M. Wells: Vous venez donc de me décrire la nouvelle ventilation de ce montant de31,2 millions de dollars?

Mme Fraser: C'est exact, il s'agissait de la nouvelle ventilation. Je peux vous en dire plus long sur le régime qu'on avait proposé avant d'y apporter des modifications.

M. Wells: S'il vous plaît.

Mme Fraser: Dans le cadre de l'ancien régime, les droits associés aux permis concurrentiels représentaient 2 millions de dollars. Les droits associés aux allocations aux entreprises et aux quotas individuels représentaient 400 000$.

M. Wells: Mais ces chiffres ne font pas le compte. Je m'excuse. J'essayais d'obtenir la ventilation des 40,5 millions de dollars. À l'origine on avait proposé 50 millions de dollars...

Mme Fraser: C'est exact.

M. Wells: ... puis on l'a réduit et on propose maintenant 40,5 millions de dollars. Je désire savoir qui paiera des droits. Je veux que vous me disiez quelle sera la part payée par la région est et par la région ouest; puis je veux que vous me donniez une répartition entre les droits d'accès, les frais d'inspection, et tout autre type de droits qu'on songe à prélever.

Mme Fraser: Très bien. D'abord, j'aimerais rappeler que ces 50 millions de dollars ne représentent que les droits au titre des permis et les frais d'inspection.

M. Wells: Très bien.

Mme Fraser: Quant aux droits de permis, on prévoit des recettes totales de 40,5 millions de dollars.

M. Wells: Exclusivement pour les permis.

Mme Fraser: Il s'agit en effet des droits de permis.

M. Wells: À ces 40,5 millions de dollars viennent s'ajouter les frais d'inspection.

Mme Fraser: C'est exact.

M. Wells: C'est justement là où les chiffres ne font pas le compte - il s'agit bien de 4,8 millions de dollars?

M. David Rideout (directeur général, Direction générale de l'inspection, ministère des Pêches et des Océans): Oui.

M. Wells: Nous revenons donc à ce montant total de 45 millions de dollars.

M. Rideout: Sur ce montant de 4,8 millions de dollars, les nouveaux droits représentent4 millions de dollars. Depuis 1986 nous prélevions des droits de 800 000$ dans le cadre du Programme des importations.

M. Wells: Je vois.

Le président: Derek, vous pourrez poser des questions pendant le deuxième tour.

M. Wells: Très bien. Je voulais simplement faire les calculs. Enfin, le compte n'y est toujours pas, mais l'écart est moins grand.

Le président: Monsieur Canuel.

[Français]

M. Canuel: Il semblait qu'il y aurait 96 permis, au Québec, qui seraient rachetés par le fédéral afin de permettre aux détenteurs de ces permis de faire autre chose. On me dit que c'est très lent, que ça ne fonctionne presque pas. J'ai appelé certains fonctionnaires. Il y en a qui attendent le rachat du permis pour se trouver un autre emploi. Il y en a qui commencent une entreprise et attendent ça. On m'a dit que ça devait se régler le 15 juin et ce matin on m'a dit que ça ne se réglerait pas à cette date car les procédures sont très longues. Il y a des personnes de mon comté qui attendent ça depuis longtemps. Elles veulent signer des offres d'achat d'entreprises, mais elles ne le peuvent pas parce qu'elles ne savent pas si leur permis va être racheté rapidement. Elles veulent une confirmation. Pour certaines personnes, la date est déjà dépassée, alors que d'autres attendent pour vendredi prochain parce que je leur avais dit que ce serait le 15 juin. Où en est-on rendu avec ça?

[Traduction]

Mme Fraser: La question dont vous parlez touche la stratégie pour le poisson de fond dans l'Atlantique, la SPA. La question aurait en fait été abordée demain matin si nous avions eu les renseignements nécessaires. Le conseil des ministres étudie actuellement, entre autres choses, la deuxième ronde du programme de retrait de permis dans le cadre de la SPA. Ça fait partie de la Stratégie. Nous ne sommes donc pas en mesure d'en discuter maintenant car nous n'avons pas encore eu de consignes du conseil des ministres.

.1605

[Français]

M. Canuel: Je pense qu'il y a sûrement quelqu'un qui est fautif. On m'envoie à droite, à gauche, et les gens m'appellent. Je me demande si je ne devrais pas secouer un peu le ministre pour le réveiller. Je ne parle pas en mon nom personnel, mais au Québec, il y a 96 propriétaires qui sont prêts à faire autre chose et qui attendent un changement de politique. Ils voudraient voir le retrait de certains permis.

C'est ce qu'ils veulent et ils ne demandent même pas de compensation immédiate. Cela leur est égal d'être payés dans six mois ou plus tard. Il voudraient juste qu'on leur confirme le retrait et la compensation du permis. Pour eux, c'est urgent, et vous hésitez! Je parle au nom de ces travailleurs, au nom de ces PME et je ne sais plus vers qui me tourner parce que personne ne semble savoir ce qu'il en est exactement.

Maintenant, j'ai une autre question au sujet de l'enregistrement qui, je pense, doit vous concerner.

[Traduction]

Le président: Le programme n'est-il pas en cours? Si les gens veulent quitter le secteur des pêches, ne peuvent-ils pas le faire maintenant? Le programme n'a pas été interrompu?

Mme Fraser: Rien n'empêche ceux qui le désirent de quitter le secteur des pêches quand ils le désirent; cependant le Programme de retrait de permis faisait partie de la SPA. La deuxième ronde a été annoncée par l'ancien ministre des Pêches, M. Tobin, en décembre 1995.

Le président: C'est exact.

Mme Fraser: Les Conseils d'adaptation de la capacité de la pêche ont formulé leurs recommandations et nous attendons toujours les consignes du conseil des ministres en ce qui a trait au budget affecté à la SPA.

Le président: Donc aucune décision n'a encore été prise.

Mme Fraser: Non. Il s'agit là d'un des volets de la SPA.

Le président: Très bien.

[Français]

M. Canuel: Les directives vont venir d'où? Elles vont venir quand?

[Traduction]

Mme Fraser: Je ne le sais vraiment pas.

[Français]

M. Canuel: L'enregistrement des petites chaloupes et des pédalos est encore d'actualité? Il y a des milliers de personnes qui ont des petites embarcations avec lesquelles elles s'amusent, et on essaye d'aller chercher de l'argent chez ces gens-là. Ce serait bien si on pouvait se servir de ces petites embarcations toute l'année pour s'amuser ou faire de la pêche sportive, mais malheureusement, l'été ne dure souvent que quelques jours chez nous, en Gaspésie. Pourquoi voulez-vous donc faire payer un enregistrement à ces petites embarcations si ce n'est pour récolter de l'argent?

J'ai entendu l'autre jour le ministre qui disait que c'était pour la sécurité. Ce n'est pas parce que vous payez 5$ que vous allez être plus en sécurité. Je ne le pense pas. Et ce n'est pas parce que vous allez payer 20$ que vous aurez plus de sécurité. Est-ce que les gens vont se montrer moins négligents si leur chaloupe est enregistrée? On voit des tas de vieilles voitures sur la route qui marchent bien et un jour, elles ont une crevaison. On a beau être assuré, les accidents arrivent quand même. Alors, ne me parlez pas de la sécurité. Je pense que vous vous intéressez surtout au côté financier et que vous allez embêter tout le monde. Pouvez-vous me donner votre opinion à ce sujet?

[Traduction]

Mme Fraser: Je vais demander à mon collègue de la Garde côtière de répondre à votre question.

M. J.R.F. Hodgson (directeur général, Planification des programmes, Garde côtière canadienne): Merci, Cheryl. Le Programme de la navigation de plaisance comporte quatre volets, dont l'initiative proposée au titre des droits. Il y a l'initiative visant à améliorer la compétence des utilisateurs; une autre qui vise à intéresser davantage de bénévoles et à encourager une plus grande participation de la collectivité; enfin la troisième et la plus importante vise à améliorer divers services comme les aides à la navigation et la recherche et le sauvetage. Ainsi, le système d'attribution de permis ne représente qu'un volet de cette série d'initiatives. Nous mettons sur pied un programme dans le cadre duquel les propriétaires d'embarcation paieront des droits allant de 10 à 25 ou 30$; cette initiative prévoit également des programmes de formation, l'amélioration des programmes de recherche et de sauvetage, et le recours aux aides à la navigation lorsque nécessaire.

.1610

[Français]

M. Canuel: Je me demande pourquoi on veut à tout prix dire aux gens ce qu'ils ont à faire. Va te coucher à 21 h 00 et réveille-toi à 6 h 00 demain matin! On veut à tout prix conditionner les gens, soi-disant pour leur bien. C'est pour leur bien-être évidemment parce que c'est tellement dangereux de prendre une chaloupe pour faire le tour du lac! On sait déjà qu'il faut mettre le gilet de sauvetage, qu'il faut avoir des bouées de sauvetage sur le bateau et d'autres choses. C'est normal.

Mais je n'accepterai jamais que l'on demande de l'argent aux gens sous un faux prétexte. Je dis cela parce que vous n'avez pas encore pu me convaincre que vous ne voyez pas uniquement le côté financier de l'opération. Je pense que cela n'a aucun sens. On peut bien imposer ce genre de choses, mais à un moment donné, les gens vont en avoir ras-le-bol. En Gaspésie et ailleurs, les familles relativement pauvres vont en avoir assez d'avoir à enregistrer des fusils, des chaloupes, des pédalos et peut-être bientôt aussi les pistolets à eau parce qu'ils seront jugés dangereux! Il n'y a plus de limites. On sait où cela commence, mais on ne sait jamais où cela finit.

Je pense qu'il vaudrait mieux faire appel au bon sens des gens, à leur responsabilité, parce qu'il me semble que les gens peuvent prendre leurs responsabilités eux-mêmes. Évidemment, il y aura toujours des accidents. On peut, en sortant d'ici, manquer une marche et se casser le pied. S'il faut imposer une taxe à chaque marche qu'on va monter, ça va coûter cher!

Je dénonce donc cette politique, pas en mon nom personnel, mais au nom du Bloc québécois et surtout au nom de nos concitoyens et concitoyennes qui pensent comme moi que cela n'a aucun sens. Merci.

[Traduction]

M. Hodgson: Je vois. Cette décision - qui est en fait une initiative qu'a lancée la Garde côtière - résulte de discussions et de consultations générales des plaisanciers et des divers gouvernements provinciaux; je dois signaler que cette proposition reçoit l'appui général...

[Français]

M. Canuel: Qui est d'accord? Le gouvernement du Québec est d'accord avec vous?

[Traduction]

M. Hodgson: Je ne sais pas quelle est la position adoptée par le gouvernement du Québec, mais on ne m'a certainement pas signalé que ce dernier s'y opposait.

[Français]

M. Canuel: Ils vont faire connaître leur position.

[Traduction]

Mme Wayne (Saint John): Je ne sais pas à qui je devrais poser ma question. J'aimerais savoir si l'on a retardé l'ouverture de la saison de pêche du poisson de fond de 1996 et si les pêcheurs et le gouvernement se sont entendus quant à la façon de répartir les contingents.

Le président: Nous parlons aujourd'hui des droits de permis - du recouvrement des coûts.

Mme Wayne: Je ne peux pas poser ma question?

Le président: Si les témoins veulent y répondre, posez-la, mais ce ne sont pas les témoins que nous aurions invités si on avait étudié le poisson de fond ou la répartition des contingents.

Mme Wayne: Vous parlez de l'augmentation des droits au titre de l'inspection et des permis; vous avez dit que vous vouliez recouvrer 40,5 millions de dollars dans le cadre de cette initiative. Vous avez signalé qu'on percevait déjà 800 000$ en frais d'inspection, et que vous prévoyez recueillir dorénavant 4,8 millions de dollars. Ai-je bien compris?

M. Rideout: C'est exact, c'est ce qui est prévu pour l'inspection: 2,4 millions de dollars pour les produits canadiens et 2,4 millions de dollars dans le cadre du programme des importations.

.1615

Mme Wayne: En ce qui a trait aux permis, vous prévoyez recouvrer 7,9 millions de dollars cette année pour les permis concurrentiels alors qu'on prélevait deux millions de dollars avant. Ai-je bien compris?

Mme Fraser: C'est exact.

Mme Wayne: Est-ce que tous les gens qui pêchaient déjà continueront cette année? Pourront-ils tous obtenir des permis?

Mme Fraser: La politique d'attribution des permis n'est pas liée au droit d'accès. Autrement dit, l'établissement d'un régime de droit d'accès n'a entraîné aucune modification de la politique d'attribution des permis.

Mme Wayne: Ils pourront pêcher tant qu'ils pourront se permettre de payer les droits de permis?

Mme Fraser: Oui.

Mme Wayne: Merci.

Le président: Harold.

M. Culbert: Merci, monsieur le président.

Madame Fraser, je crois que vous avez dit que les droits de permis représentent environ18 p. 100 des coûts associés au secteur des pêches.

Mme Fraser: C'est exact.

M. Culbert: Lors de réunions au début du mois de mars, je crois que le ministre s'est engagé à étudier de plus près les droits de permis - le régime proposé et les droits actuels - avant d'établir les barèmes de l'année prochaine. Est-ce que cette étude est toujours en cours?

Mme Fraser: Oui. Si le président me le permet, j'aimerais vous en dire un peu plus long.

Le ministre a promis cette étude en décembre dernier, puis peu après l'incident dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse cette année il a confirmé que nous consulterions l'industrie, le secteur hauturier et le secteur côtier, et divers intervenants de la région atlantique et de la Colombie-Britannique, pour peaufiner le régime des droits d'accès et le système d'attribution des permis. Plusieurs intervenants de diverses régions du pays voulaient que le MPO procède à une étude comparative des revenus bruts et des revenus nets, afin de déterminer si l'on pouvait désormais établir les droits en fonction du revenu net. De plus, d'autres intervenants voulaient que l'on adopte un système de redevances ou un barème de droits fondé sur les débarquements. Autrement dit, les pêcheurs paieraient des droits en fonction de leurs débarquements au lieu d'un droit forfaitaire.

Nous avons invité officiellement des représentants du secteur des pêches, du secteur hauturier, le Conseil des pêches, et le groupe représentant les pêcheurs commerciaux de la côte Ouest, le CIPC. Nous attendons toujours que l'on nous propose le nom de représentants. Malheureusement, avant de se prononcer, l'industrie doit procéder à des consultations internes, et ne pourra nous communiquer sa position et le nom de ses représentants qu'à la fin juin.

Le ministère a toujours l'intention de peaufiner le système et d'aller de l'avant. Nous sommes prêts à le faire, mais nous attendons que l'industrie nous fasse connaître ses représentants. Cela devrait se faire sous peu.

M. Culbert: Madame Fraser, allez-vous consulter les associations locales de pêcheurs ou seulement les groupes comme le Conseil des pêches?

Mme Fraser: Notre consultation comportait deux volets. Tout d'abord, nous nous sommes adressés au Conseil des pêches. Vous vous souviendrez peut-être qu'on avait mentionné lors de la première annonce sur les droits de permis que le Conseil des pêches serait consulté. Nous savons que d'autres groupes doivent avoir voix au chapitre, et nous avons élargi le nombre d'intervenants. Nous nous sommes adressés à nos directeurs généraux régionaux et nous leur avons demandé qui, à leur avis, devrait participer à ces consultations chez eux. Nous voulons constituer un groupe de travail relativement petit mais représentatif. Évidemment, tout le monde ne pourra pas en faire partie, mais nous voulons des gens qui représentent les intérêts des divers secteurs des pêches dans la région atlantique. Une fois que le groupe aura formulé des recommandations, nous entamerons un nouveau processus de consultation de tous ceux qui paient des droits dans le cadre du système normal, ou dans le cadre du système modifié proposé.

M. Culbert: Croyez-vous que le ministère serait disposé à accepter des propositions qui seraient beaucoup plus logiques aux yeux de l'industrie si elles permettaient de recouvrer les mêmes montants?

Mme Fraser: Oui, cela ne fait aucun doute. Nous sommes prêts à le faire à certaines conditions. Si l'industrie peut proposer ou recommander un domaine d'étude sur lequel nous pourrons faire rapport ou même en amener d'autres à participer; si le domaine d'étude permet de raffiner les calculs sur les droits de façon à ce que ça soit plus juste du point de vue de l'industrie pour que nous puissions quand même en extraire le même revenu, à condition qu'on puisse nous assurer que nous ne créerons pas ainsi un marché noir où un système de rapports falsifiés, parce que nous ne voudrions pas opposer les pêcheurs les uns aux autres.

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On a proposé des solutions très novatrices, y compris qu'une tierce partie ait la responsabilité d'un barème de droits calculé en fonction des débarquements. Cette question a été soulevée par certains pêcheurs de la côte ouest. On s'intéresse donc beaucoup à la proposition d'un système revu et corrigé. Nous sommes prêts à le faire et nous avons une équipe affectée à cette tâche.

M. Culbert: C'est bon de l'entendre, parce que l'impression parmi les pêcheurs et les associations locales de pêche c'est qu'ils veulent bien être consultés, mais ils refusent de participer à une consultation si le ministère a déjà décidé le «quoi» et le «comment» et uniquement pour se faire arracher un appui à une décision toute faite. Mon association ne veut rien savoir de ce genre de truc et je veux qu'on m'assure que, moi, je pourrai assurer mes collègues que leur participation, ainsi que leurs idées, seront prises au sérieux.

Mme Fraser: Il y a deux façons de participer à cet exercice. D'abord, via une structure de groupes de travail dont j'ai parlé, et des résultats qui en émanent. Deuxièmement, il y a les modifications à la Loi sur les pêches du gouvernement fédéral que nous espérons présenter de nouveau cet automne. Si l'industrie veut étudier la possibilité d'un barème de droits calculé en fonction des débarquements, nous nous tournerions vers votre comité pour obtenir ses judicieux conseils à ce chapitre quand il aura été saisi de la Loi sur les pêches.

M. Culbert: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Personne d'autre ne semble vouloir prendre la parole.

M. Culbert: Peut-être pourrais-je...

Le président: S'il y a des intéressés, levez la main.

M. Wells: Nous avons jusqu'à quelle heure, monsieur le président?

Le président: Jusqu'à 17 heures.

M. Wells: C'est tout?

M. Culbert: J'ai une question ou deux pour M. Rideout à propos des droits d'inspection.

Comme vous le savez, dans les premières lettres envoyées aux usines de transformation, on proposait certains droits d'inspection. Comme vous le savez aussi, ces critères semblaient être les mêmes, qu'il s'agisse d'une usine de trois employés ou de 500 ou même de 1000 employés. L'importance de l'usine ou les quantités transformées n'y changeaient absolument rien.

Je crois comprendre, et le ministère me l'a assuré, que toute la structure des droits d'inspection faisait maintenant l'objet d'une révision et qu'il en ressortirait une nouvelle proposition plus équitable. Où en sommes-nous? Quels sont les facteurs étudiés?

M. Rideout: Tout d'abord, je vous présente mes excuses pour mon retard. Quand je me suis engouffré dans le taxi, un morceau de mon pantalon a décidé de ne pas suivre l'autre. J'ai donc dû faire un détour rapide chez une couturière, qui s'est révélée des plus accommodantes. Voyant mon état, elle a vite compris que je ne pouvais comparaître ici dans une telle tenue. Presque littéralement, donc, l'inspection ne tient qu'à un fil.

Cela dit, vous avez raison. Trois questions ont été soulevées suite à l'avis publié dans la Gazette du Canada et suivant le communiqué que nous avons envoyé aux usines et aux importateurs. Il y avait la question de la grosse usine versus la petite, dont j'ai déjà parlé à votre comité, ainsi que la question des certificats. Pour certaines usagers de certificats, les droits allaient se révéler exorbitants. Il y avait ensuite la question du gros importateur versus le petit au niveau du coût par lot par voyage.

Nous avons étudié toutes les lettres reçues. J'ai pris la peine de téléphoner à certains des auteurs pour leur parler de certaines de leurs propositions et préoccupations, et nous avons élaboré une série d'options. Je ne peux pas encore vous donner de détails précis à propos de ces options parce qu'aucune décision n'a encore été prise, mais je peux vous dire qu'une des options est un droit forfaitaire pour les petites usines. On n'a pas encore défini ce qu'est une petite usine, mais il s'agit de faire la distinction entre les grosses et petites usines de façon à ce qu'un bon pourcentage des installations de moindre importance se retrouvent dans la catégorie des petites usines.

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On pourrait aussi plafonner le droit annuel pour les certificats. Autrement dit, il y aurait des frais d'inspection pour les certificats, mais il y aurait un montant maximum par année civile. On pourrait aussi plafonner les droits d'importation par voyage. Ce sont donc certaines des possibilités qui s'offrent à nous, mais aucune décision n'a encore été prise, et nous sommes à revoir tout le régime proposé.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais il me semble que oui. Nous étudions la possibilité d'un droit forfaitaire qui serait moins élevé que ce qui avait été proposé à l'origine. Ce serait avantageux pour les plus petits.

M. Culbert: Quelle est la durée actuelle ou proposée du certificat de transformation ou du permis?

M. Rideout: Cela dépend de la date de l'inspection. Habituellement, c'est d'un an à partir de la date de l'inspection.

M. Culbert: Donc, cela change d'une installation à l'autre.

M. Rideout: Oui, de toute façon, cela varie d'une usine à l'autre.

M. Culbert: Qu'en est-il de ces usines pour qui l'année se terminera ou se termine pendant cette période de révision?

M. Rideout: Pour les usines dont l'année se termine, nous attendons de voir quelle décision sera prise. Nous espérons que la décision arrivera à temps pour nous permettre d'appliquer le régime de recouvrement des frais lors du renouvellement de l'enregistrement.

M. Culbert: Bon, on n'impose pas de frais fondés sur les vieux critères et on n'impose pas de frais fondés sur les nouveaux critères, nous prolongeons tout simplement le délai...

M. Rideout: À l'heure actuelle, aucun frais ne sont imposés pour les enregistrements d'usine.

M. Culbert: Bon.

M. Rideout: Il n'y en a jamais eus. Il s'agit d'une nouvelle proposition. Lorsque nous irons enregistrer une usine, donc, une partie de la demande d'enregistrement servira de contrepartie pour les frais qui seront imposés dans le cas de cette usine, le tout en fonction des frais qui auront alors été établis.

Le président: Votre cible, c'est le mois d'août?

M. Rideout: L'enregistrement de certaines usines vient à échéance à la fin de juillet, donc...

Le président: Quand aurons-nous une idée de ce que seront ces droits pour toutes ces usines, les petites et les grosses? Avez-vous une idée quand...?

M. Rideout: J'espère que nous le saurons avant de devoir enregistrer ces usines dont l'enregistrement vient à échéance le 1er août.

Le président: Je l'espère aussi.

M. Culbert: Encore une question, monsieur le président.

Même s'il ne s'agit pas de votre domaine de responsabilité, cela touche quand même les usines de transformation et j'aimerais savoir si, en plus de tous droits proposés et imposés par le MPO, il y a aussi des droits provinciaux qui s'appliquent aux usines de transformation qui seraient calculés en fonction des diverses espèces transformées ou expédiées à l'heure actuelle. Chez nous, au Nouveau-Brunswick, la restructuration de la dette signifie qu'il y a des droits différents pour l'expédition ou la transformation de chaque espèce, c'est-à-dire pour la valeur ajoutée à l'usine, et ces droits sont considérables. Lorsque vous ajoutez cela aux droits que nous proposons, c'est beaucoup.

Ce qui me préoccupe, ce sont les petites usines de transformation avec quatre ou dix ou douze employés - de mon point de vue, il s'agit de petites entreprises, et nous faisons tout notre possible pour encourager la petite entreprise. Ces droits qui s'ajoutent les uns aux autres et nuisent à la rentabilité et à la viabilité de l'entreprise. Ça me préoccupe énormément. En imposant ces droits et ces certificats, pensez-vous aussi aux frais qu'imposent les provinces? Peut-on éviter le chevauchement en confiant le travail à un palier ou à l'autre, mais non pas aux deux, pour qu'il n'y ait qu'un seul ensemble de droits?

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M. Rideout: C'est peut-être quelque chose qui se produira plus tard à la suite de la création de l'agence d'inspection des aliments. Je ne peux pas vraiment faire de commentaire. Tout ce que je peux dire c'est que nous avons étudié la proposition et que nous évaluons certaines des options proposées. J'espère qu'une des options allégera le fardeau des petits exploitants. Cependant, nous tenons à recouvrer 4,8 millions de dollars dans ce programme. Comme je l'ai expliqué la dernière fois, de l'année financière 1991-1992 à l'année financière 1997-1998, les coûts engagés par les contribuables au titre du service d'inspection du poisson seront passés de 33 millions de dollars à19 millions de dollars. Les coûts recouvrés s'élèveront à 4,8 millions de dollars.

M. Culbert: Je le sais et j'appuie cette proposition. Je ne crois pas que le contribuable devrait payer toute la note. Il devrait payer sa juste part. Je veux simplement m'assurer que la répartition des coûts sera juste et équitable.

Enfin, je tiens à m'assurer que j'ai bien compris. Vous avez dit qu'il n'y avait eu aucune consultation des ministères provinciaux sur leur structure de droits au titre des permis ou au titre de la transformation, en fonction de la valeur ajoutée, jusqu'à présent.

M. Rideout: Je sais que nous avions invité les provinces à participer à nos consultations, mais je ne crois pas qu'il n'y ait eu de rencontre particulière entre les provinces et le gouvernement fédéral pour comparer ou intégrer les droits perçus par les deux paliers.

M. Culbert: Très bien. Merci.

Le président: Monsieur Wells.

M. Wells: J'aimerais poser une ou deux questions sur les droits de permis, puis je passerai au domaine de M. Rideout.

Madame Fraser, les 50 millions de dollars dont vous avez parlé venaient-ils s'ajouter aux droits qu'on touchait déjà? Ce montant représente-t-il plutôt le total du recouvrement?

Mme Fraser: Cela représente le montant total.

M. Wells: Je ne veux pas perdre plus de temps sur la question, mais j'aimerais que vous me fournissiez les chiffres. En fonction de mes calculs, je n'arrive toujours qu'à 45 millions de dollars.

Mme Fraser: Je fournirai ces renseignements au greffier.

M. Wells: Merci. Peut-être que je saisirai mieux si je vois ces chiffres sur papier.

Monsieur Rideout, bienvenue. J'ai noté qu'à la suite de notre dernière réunion et des décisions qui ont été prises peu après, j'ai dû communiquer avec vous à plusieurs reprises. Je sais également que vous avez communiqué avec certains intervenants du secteur à l'égard des consultations. Je sais que vous prévoyez entamer ces consultations le 20 juin. Est-ce que c'est toujours la date prévue pour la consultation du secteur?

M. Rideout: Oui. En fait, je rencontrerai aujourd'hui les directeurs des services d'inspection de toutes les régions du pays. Nous essayons de mettre au point les derniers détails d'un processus de consultation.

Des séances de consultation sont déjà organisées pour la région maritime. La première réunion aura lieu à Yarmouth le 20 juin au Rodd's Grand Hotel à 14 heures. La deuxième aura lieu le lendemain, le 21 juin, au Ramada Inn de Brownlow Avenue à Halifax à 13 heures. La prochaine réunion aura lieu le 27 juin à Charlottetown au Travelodge Hotel, à partir de 13 heures. Puis nous poursuivrons ces séances le 28 juin à Port Hawkesbury à 11 h 30 au Skye Travelodge.

Il y a d'autres réunions pour lesquelles les locaux et l'horaire n'ont pas encore été choisis; il y aura une réunion le 16 juin dans la région de Miramichi, probablement à Newcastle et le 17 juin à Blacks Harbour. J'espère pouvoir organiser des réunions en Colombie-Britannique le 5 juillet, et je voudrais organiser des réunions à Terre-Neuve un peu plus tard, probablement en août. De plus, je veux rencontrer les importateurs à Toronto. Je veux également rencontrer les transformateurs du Québec, en juillet ou en août.

M. Wells: Je crois que vous avez distribué un ordre du jour.

M. Rideout: Oui, les représentants régionaux s'en sont chargés. J'ai inscrit le recouvrement des coûts à l'ordre du jour. Comme vous le savez, nous nous sommes engagés à procéder à un examen de l'initiative de recouvrement des coûts au titre des droits d'inspection du poisson après un an. J'aimerais entamer le processus et parler aux représentants de l'industrie de la question pour que l'examen soit le plus détaillé possible.

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Mme Wayne: Je m'excuse, s'agit-il des 16 et 17 juin?

M. Rideout: Je m'excuse, il s'agit du mois de juillet.

Mme Wayne: Merci.

M. Wells: J'ai noté que vous avez également inscrit au programme le recouvrement des coûts. Abordera-t-on également le PGQ?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Et l'Agence unique d'inspection des aliments?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: L'incidence des réductions apportées au budget de la direction générale?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Peut-on ajouter d'autres questions à l'ordre du jour? Si ceux qui participent aux consultations le désirent, accepterez-vous d'ajouter d'autres questions à l'ordre du jour?

M. Rideout: Certainement. Je crois que certains voudront parler de questions de nature plus locale. Il pourrait y avoir des problèmes, des préoccupations à certains égards, on voudra peut-être avoir de plus amples renseignements; je suis disposé à discuter de toutes les questions qui touchent l'inspection du poisson.

M. Wells: Aborderez-vous également la responsabilisation, le contrôle des coûts et le mandat principal de votre ministère? Pensez-vous que ces questions pourraient être abordées maintenant?

M. Rideout: Encore une fois, à mon avis cela fait partie du processus. Je ne sais pas si je pourrai répondre à toutes les questions qui seront posées, mais je serai certainement disposé à étudier de plus près le processus.

M. Wells: Croyez-vous qu'il s'agit là de questions légitimes qui pourraient être abordées dans le cadre de ce processus?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Vous dites que vous devez recouvrer 4,8 millions de dollars cette année; avez-vous reçu pour consigne d'augmenter ce montant l'année prochaine? Pensez-vous que le recouvrement des coûts demeurera à ce niveau, soit 4,8 millions de dollars? Quels sont vos engagements à long terme au chapitre du recouvrement des coûts?

M. Rideout: Si j'ai bien compris, cela fait partie des réductions à apporter dans le cadre du premier volet de l'examen des programmes. Cela fait partie de cette initiative générale.

Pour être honnête, nous nous attendons à ce que notre direction générale passe du ministère des Pêches et Océans à une agence unique d'inspection des aliments. On ne sait pas encore quelles initiatives seront lancées par l'agence parce que cette dernière n'a pas encore été mise sur pied.

Personnellement, je ne relèverai plus du MPO dans environ huit mois. Je ne sais pas ce que le président-directeur général de l'agence, selon la structure qu'elle aura, décidera de faire au niveau du budget et du recouvrement des coûts. Je ne peux pas vraiment répondre à la question.

M. Wells: Ce que vous proposez maintenant porte en fait sur une période de huit mois. Vous relevez du MPO et puis vous passerez à cette agence unique...

M. Rideout: J'ai dit que ce que nous faisons maintenant sont des activités qui se poursuivront et qui seront transférées à l'agence.

M. Wells: Très bien.

M. Rideout: Quant à ce qui se produira avec l'agence, je ne sais vraiment pas parce qu'il...

M. Wells: Vous irez travailler à l'agence unique d'inspection des aliments?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Vous ferez donc partie du service d'inspection. Je suppose que vous vous occuperez toujours du poisson.

M. Rideout: Je l'espère. C'est ce que je veux faire.

M. Wells: Très bien. La norme américaine de salubrité porte bien le nom de HACCP? Comment est-ce que ça se prononce?

M. Rideout: le sigle se prononce «ha-cep». C'est un système de renommée internationale, le Système des points de contrôle critiques pour l'analyse des dangers.

M. Wells: Je devrais peut-être apprendre à le prononcer?

M. Rideout: HACCP?

M. Wells: Je devrai peut-être m'en servir plus tard.

M. Rideout: Personnellement, je crois que vous devriez apprendre à prononcer le PGQ, parce que le Canada est chef de file dans le domaine des programmes de gestion de la qualité, qui s'inspire du HACCP. Nous sommes en train de modifier notre PGQ pour qu'il soit exclusivement fondé sur le HACCP, et pour qu'il tienne compte du marché et de la qualité au Canada.

Au cours des deux derniers mois j'ai constaté que nous sommes à la fine pointe de l'inspection. Je suis très fier de ce qu'ont pu accomplir nos inspecteurs.

M. Verran: C'est peut-être excessif.

M. Rideout: Non, monsieur. En fait, je crois que ce programme ouvre considérablement l'accès de l'industrie canadienne aux marchés. Lorsque la communauté européenne dit oui, vos produits peuvent circuler librement dans la communauté parce que nous reconnaissons le programme de gestion de la qualité canadien, c'est toute une contribution à la commercialisation des produits de la pêche. Quelque 80 p. 100 des poissons pêchés au Canada sont exportés.

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M. Wells: Les représentants de l'industrie me disent constamment qu'ils sont d'avis que leur contrôle de la qualité, par l'entremise du PGQ, que vous connaissez... Comme vous l'avez dit, notre système est ce qui se fait de mieux dans le domaine. Les représentants de l'industrie font du très bon travail. Je crois qu'ils ont l'impression qu'ils font pratiquement tout le travail et que lorsque votre ministère intervient il a très peu à faire parce que les normes qui existent déjà dans l'industrie sont très élevées. Êtes-vous d'accord?

M. Rideout: Comme je l'ai dit, les coûts pour les contribuables passeront de 33 millions de dollars à 19 millions de dollars. Cette réduction sera attribuable en partie à la plus grande efficacité qui découle du programme de gestion de la qualité, du PGQ.

La dernière fois que je vous ai rencontré je vous ai dit qu'il y avait le volet politique, qui est important parce qu'il permet d'établir les normes et la façon de les respecter, et le volet opérationnel, qui représente l'application des normes, et enfin il y a le volet vérification.

Dans le secteur de l'inspection, nous croyons que nous mettrons dorénavant l'accent sur la vérification et l'élaboration de politiques. Le secteur opérationnel relève de l'industrie. C'est ce que dit d'ailleurs le PGQ. L'industrie exerce elle-même le contrôle de la qualité. Lorsque nos inspecteurs se rendent à l'usine, ils vont y vérifier le système de contrôle de la qualité. Il y a 10, 15 ou 20 ans, c'est eux qui auraient procédé au contrôle quotidien de la qualité du poisson à l'usine.

Le système est plus efficace aujourd'hui parce que la gestion de la qualité a transféré cette responsabilité à l'usine; il est vrai que c'est l'industrie qui s'occupe de la gestion de la qualité. La fonction vérification est un élément fondamental de ce régime à nos yeux. Nous ne sommes pas aussi visibles à l'usine qu'auparavant, mais lorsque nous nous y trouvons, nous vérifions comment le PGQ est mis en application par l'usine.

Le président: Derek, Mme Wayne aimerait poser une question.

M. Wells: Puis-je poser une dernière question sur ce sujet, puis je poserai d'autres questions plus tard?

Le président: Bien sûr.

M. Wells: Serait-il juste de dire que l'un des objectifs de la direction générale de l'inspection est de générer des recettes?

M. Rideout: Il ne s'agit pas là d'une activité principale. La principale...

M. Wells: Oui, mais elle s'occupera de générer des recettes?

M. Rideout: Oui, mais ce n'est pas notre raison d'être. Nous existons pour offrir une garantie raisonnable que le poisson et les produits du poisson provenant d'usines canadiennes et les produits qui sont apportés au Canada respectent ou dépassent toutes les normes de qualité et de salubrité.

M. Wells: Pensez-vous que dans un tel contexte, certains pourraient vouloir décoter une usine, de la ramener d'excellente ou bonne à satisfaisante? Il faudrait alors plus d'inspections et cela produirait plus de recettes.

M. Rideout: Non, à mes yeux c'est tout le contraire. Je veux qu'un plus grand nombre d'usines soit cotées excellent. La seule façon de maintenir notre position à l'échelle internationale est de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'usine médiocre. Un des messages que je veux communiquer lors des consultations, outre la discussion sur les coûts, c'est qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des usines médiocres. Cela pourrait compromettre la place du Canada sur le marché international.

M. Wells: J'espère que vous avez raison de croire que les cotes seront meilleures; mais si c'est ce qui se produit, je répète qu'il y aura sans doute un manque à gagner.

M. Rideout: C'est possible.

M. Wells: Que ferez-vous? Augmenterez-vous les frais d'inspection pour combler cet écart?

M. Rideout: Je ne sais pas ce que je ferai dans ces circonstances. Je devrai y penser quand cela se produira.

M. Wells: Vous comprenez pourquoi l'industrie s'inquiète; elle croit que si elle obtient d'excellentes cotes vos recettes chuteront. Si vous devez recouvrer un certain montant, une des façons d'assurer les recettes nécessaires c'est de ramener à bonnes ou satisfaisantes les cotes excellentes, ce qui justifierait un plus grand nombre d'inspections et permettrait d'accroître les recettes.

M. Rideout: Vous savez que nous avons établi un montant que nous voulons recouvrer au Canada, et nous percevons ces montants sous forme de frais d'enregistrement, peu importe la cote. Nous obtiendrons ces droits lors de la délivrance des certificats. Cela ne veut pas dire que si vous avez une usine cotée médiocre que vous devrez payer des frais plus élevés. Si vous échouez lors de l'inspection, vous devrez payer des frais pour être réenregistrés.

À mon avis cela ne représente pas un élément important de l'initiative générale dans le recouvrement des coûts. Nous allons essayer de collaborer avec les usines afin de veiller à ce qu'elles n'échouent pas lors de l'inspection, parce que lorsqu'il y a plusieurs échecs, cela mine le système parce que cela nuit à la réputation dont nous jouissons. Il est donc important d'avoir le plus grand nombre d'usines cotées excellentes.

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Mme Wayne: J'ai beaucoup entendu parler des usines. Moi je veux savoir ce qui arrive au petit pêcheur et à son permis. Ce sont eux qui se sont adressés à nous. On s'inquiétait énormément de l'augmentation des droits de permis, dans certains cas les droits ont augmenté de 400 p. 100. Ces pêcheurs nous disent qu'ils ne pourront pas continuer à pêcher et à nourrir leurs familles. Je veux savoir si l'on a réduit encore davantage le nombre des petits pêcheurs, ceux qui ne pourront plus pêcher en 1996 et en 1997 en raison de l'augmentation des droits de permis.

Mme Fraser: Je dois peut-être rappeler au comité la formule qui a été utilisée pour établir le barème des droits de permis. Pour les pêches concurrentielles, et pour des débarquements d'une valeur de moins de 1 000$, le ministère continuera à percevoir des droits de 30$. Cela inclut le poisson de fond, sauf dans les zones de la Nouvelle-Ecosse ou ce type de pêche existe toujours; ce droit passe à 100$ pour des débarquements d'une valeur de plus de 1 000$.

Lorsque la valeur moyenne des débarquements par permis par année s'élève entre 1 000$ et 25 000$, le droit est de 100$. Lorsque la valeur moyenne des débarquements par permis varie entre 25 000$ et 100 000$, les droits s'élèvent à 100$ plus 3 p. 100 des 75 000$ suivants. Puis, lorsque la valeur moyenne des débarquements par permis s'élève à plus de 100 000$, les droits sont de 2 350$ plus 5 p. 100 de tout montant dépassant les 100 000$.

Ainsi - si je me souviens bien - 80 p. 100 des détenteurs de permis paient moins de 500$ en droits dans l'Atlantique. Ce sont les pêcheurs qui exploitent des espèces très lucratives, comme le homard, le crabe et le pétoncle et qui paient les droits plus élevés.

À ma connaissance, personne n'a encore refusé de payer les droits en disant qu'il ne peut pas se le permettre. Les petits pêcheurs paient 30$ ou 100$ pour leur permis, selon le frais de port dont ils font partie sur la côte est.

Ainsi, à ma connaissance, ce n'est pas vraiment un problème. Je voudrais rappeler au comité que cela représente entre 1 et 2 p. 100 du revenu net moyen. Il s'agit de chiffres moyens. Il y aura toujours des cas spéciaux et des exceptions.

Mme Wayne: Je voudrais poser une autre question en ce qui a trait à la pêche à l'anguille. J'ai crû comprendre qu'on a accordé un permis de pêche à l'anguille dans ma région. Le frère du détenteur du permis est un inspecteur.

Madame Fraser il y a des gens qui sont venus à mon bureau cette semaine. Ils sont des pêcheurs qui veulent pêcher l'anguille - ce qu'on fait en soirée ou la nuit - et on leur a dit que s'ils insistaient trop, l'inspecteur s'assurerait qu'ils perdraient leur autre permis de pêche. Il y a donc un conflit d'intérêts certain parce c'est son frère qui a obtenu le permis de pêche à l'anguille. Je voudrais savoir si l'on vous a parlé du problème.

Mme Fraser: Je n'étais pas au courant de ce problème.

Mme Wayne: Je vous donnerai tous les détails, et je vous demanderai de vous renseigner sur cette affaire.

Mme Fraser: J'en prendrai note. Je serai heureuse de vérifier ce qui se passe.

Le président: J'aimerais poser quelques questions sur les droits de service maritime, mais je vois que le député du Labrador a hâte de poser une question. Je lui laisse donc la parole.

M. O'Brien (Labrador): Je m'inquiète du sort de ceux qui ont participé à la SPA et qui sont toujours détenteurs de permis - il s'agit principalement de propriétaires de petits bateaux. Pouvez-vous me dire quelle est leur position à l'égard des droits de permis? D'aucuns disaient que le MPO songeait à adopter un barème de droit qui empêcherait pratiquement ces gens de payer les montants voulus. Autrement dit, des gens du Labrador et d'autres ont pensé que c'était là un moyen de forcer les gens à rendre leur permis parce qu'ils ne pourraient certainement pas se permettre de payer les droits prévus; certains disaient que de cette façon le MPO n'aurait plus besoin de s'inquiéter du programme de rachat de permis. Cela m'inquiète beaucoup. Est-ce que c'est ce qu'on cherche à accomplir?

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Mme Fraser: Non. J'aimerais bien répondre à votre commentaire. Je peux vous répondre d'abord en vous présentant l'angle du Labrador sur les droits et deuxièmement en vous présentant la position en ce qui a trait au poisson de fond.

Lorsque nous avons procédé aux consultations à l'automne, il était évident que, puisque la majorité de ceux qui participent à la SPA viennent de Terre-Neuve et que l'avenir n'est pas très prometteur, il était impossible d'envisager une augmentation des droits de permis pour ceux qui en fait ne peuvent pas aller pêcher. Ainsi, les droits de ceux qui veulent conserver leur permis seront les mêmes qui existent depuis 1979, soit 30$. Aucune modification n'a été apportée.

Cependant, une question très controversée a été soulevée lors des consultations sur les droits de permis au Labrador. Il s'agit de la pêche au saumon. Lorsque nous avons appliqué la formule de calcul pour la première publication des règlements - la pré-publication - les droits de permis de pêcheur de saumon étaient de 100$ en fonction de la formule originale, et ce montant est établi en fonction de la valeur des débarquements. A la suite des consultations avec le secteur, ce droit a chuté à 30$.

Une voix: Tous les droits ont chuté.

M. O'Brien: C'est vrai, mais il y a une exception. Le permis de pêche à la crevette - les fameux permis de pêche à la crevette des années 1970 dans la région atlantique... Les droits pour les crevettes... Il s'agit de 125 000$.

Mme Fraser: Mais c'est en fonction du nombre de tonnes; tout cela est établi en fonction du QI, du quota individuel, détenu par l'entreprise.

M. O'Brien: Cela s'élève à environ 125 000$.

Mme Fraser: C'est 75$ la tonne. Alors dans certains cas, ce montant s'élèvera à 160 000$ et dans d'autres cas 200 000$; parfois cela sera 100 000$. C'est à peu près l'échelle.

M. O'Brien: Cela c'est le prix moyen la tonne. C'était la même chose l'année dernière n'est-ce pas?

Mme Fraser: Aucun changement n'a été apporté. En fait, j'aimerais dire quelques mots sur la crevette du Nord si vous le permettez. Nous avions pré-publié un montant proposé de 66,50$ la tonne. C'était un montant moins élevé, et plusieurs intervenants du secteur côtier nous avaient demandé d'augmenter les droits du secteur hauturier. En fait, les pêcheurs du golfe du Saint-Laurent voulaient que les pêcheurs de crevettes du Nord paient un peu plus en fonction de la qualité des prises et en fonction du fait qu'ils se livraient à une pêche concurrentielle dans une zone zéro sur laquelle ils ne payaient rien.

On s'est donc entendu sur 75$ la tonne, et nous avons convenu de poursuivre les discussions avec les pêcheurs de crevette du Nord; il est donc possible que l'on passe à un barème de droits établi en fonction des débarquements si c'est ce que recommande le groupe de travail.

M. O'Brien: Et qu'en est-il de la pêche au crabe?

Mme Fraser: C'est un secteur intéressant. Les droits pour la pêche au crabe étaient fondés sur... Je dois reconnaître que je n'ai pas lu les documents sur ce secteur depuis un petit bout de temps, alors il vous faudra être patient. Pour le crabe c'est très compliqué. Il y a deux zones si je ne me trompe dans le golfe Saint-Laurent dont nous nous sommes servis pour calculer les droits. Dans la proposition originale, tous les droits pour la pêche au crabe devaient être de 132$ la tonne. Lors de la deuxième série de consultations nous avons constaté que ce montant ne pouvait pas être utilisé pour la côte nord-est de Terre-Neuve et dans la zone 13, le Labrador. Nous avons donc réduit ce droit parce que nous reconnaissions le fait qu'il s'agissait là d'une pêche qui avait une plus faible valeur dans cette zone que dans le golfe du Saint-Laurent.

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Il y avait des droits fixes pour le golfe du Saint-Laurent, des droits uniformes de 132$ pour l'Atlantique si je ne me trompe pas. Nous avons depuis consulté l'industrie, qui nous a demandé d'apporter certaines modifications. Elle nous a demandé de ne pas imposer l'uniformité dans le golfe, mais d'appliquer des droits par zones. Ainsi certains droits ont été ramenés à 129$ la tonne alors que d'autres ont été portés à 134$ la tonne pour que ce soit plus juste entre les zones, plutôt que d'avoir un seul... Autrement dit, le secteur du golfe du Saint-Laurent et de Terre-Neuve ont des droits légèrement différents parce que nous reconnaissons de cette façon les différences de valeur des débarquements.

M. O'Brien: Très bien. Lorsque vous parlez de la valeur des débarquements, du nombre de tonnes, il s'agit de deux choses différentes?

Mme Fraser: Oui.

M. O'Brien: L'année dernière, par exemple, une tonne de crabe se vendait 250$ à Cartwright au Labrador. Cette année les gens disent que ce sera environ 83 à 97c., et en maintenant le droit de 100 ou 130$ la tonne, vous voyez le problème. Le ministère ne tient pas compte des doléances des pêcheurs qui veulent qu'on porte le nombre de casiers de 300 à 500, ce qui est la chose logique à faire. Je n'essaie pas d'être méchant; il y a déjà longtemps que je parle de la question et je veux vous la présenter en contexte. J'essaie de dire que l'industrie change, la valeur des débarquements change, mais on semble ne pas en tenir compte.

Mme Fraser: J'aimerais répondre à ce commentaire. Nous en tenons compte. Nous avions promis à l'industrie que si le secteur des pêches changeait au point - et nous avons dit que nous pourrions discuter de la question lors du processus de consultation normale sur l'élaboration d'un plan de gestion pour les pêches - d'invalider les droits vu les circonstances, nous apporterions nous aussi des modifications.

M. O'Brien: Nous parlons donc d'un dollar la livre, tout au moins c'est ce qu'on laisse entendre, à partir de la semaine prochaine ou de cette semaine. En Nouvelle-Écosse on reçoit 2$ la livre. Je veux en savoir un peu plus, sur le long terme par opposition au court terme. Ainsi, si c'est 130$ la tonne pour le crabe de la Nouvelle-Écosse, 130$ la tonne pour 2$ la livre, 130$ pour 1$ la livre, est-ce que vous me dites que vous allez vous attaquer au problème maintenant ou allez-vous attendre un peu plus tard cette année.

Mme Fraser: Tout d'abord, en ce qui a trait au crabe, n'oubliez pas que Terre-Neuve se trouve dans des circonstances différentes. Pour Terre-Neuve il s'agit de 58,50$. C'est automatiquement la moitié du droit qui est prédit dans le golfe du Saint-Laurent.

De plus, s'il y a un changement de 25 p. 100 dans un secteur, nous procédons automatiquement à un examen. Dans le cadre du processus de consultation nous étudierions automatiquement ces droits. N'oubliez pas que dans toutes les circonstances, les droits ont été établis pour une période de trois ans pour permettre au secteur de planifier.

M. O'Brien: Quand ce programme des droits a-t-il été lancé?

Mme Fraser: Cette année. Ainsi 1998 serait la période où on procéderait à l'examen en préparation pour la saison de pêche de 1999, mais s'il y avait des modifications qui se produisaient d'ici là...

M. O'Brien: Dites-vous que les droits ne changeront pas, peu importe le prix du crabe cette année?

Mme Fraser: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'à Terre-Neuve et au Labrador les droits sont deux fois moins élevés qu'ailleurs, en raison du type de pêche.

Deuxièmement, je dis que les droits pour la pêche au crabe ont été établis en fonction des données recueillies entre 1990 et 1995, et non pas de données récentes; ainsi, vous constaterez que les droits sont plus faibles que s'ils avaient été établis en fonction des données de 1994-1995.

M. O'Brien: Je vois.

Mme Fraser: Les droits seraient beaucoup plus élevés si nous avions utilisé les données de l'année dernière et de l'année précédente. Ainsi, si nous avons recours à la formule, il n'y aura peut-être pas de changement par rapport aux années utilisées pour le calcul des droits, et je crois que cela vaut pour pratiquement tous les secteurs, mais s'il y a un ralentissement de l'activité dans un secteur, ces droits feront l'objet d'une révision.

M. O'Brien: Pourrais-je exprimer une dernière petite plainte, monsieur le président? Je ne sais pas si c'est le moment opportun de le faire, mais je vais essayer quand même. Monsieur le président, ma plainte porte sur les casiers.

.1700

Vous travaillez dans le domaine de la politique. Je ne comprends pas pourquoi votre ministère permet 500 casiers pour la pêche hauturière, mais seulement 300 pour la pêche côtière, et même à 130 milles de Mary's Harbour, au Labrador, on considère que c'est toujours la pêche côtière. Je ne comprends pas du tout votre logique ici.

Mme Fraser: Nous renverrons la question à la personne compétente.

M. O'Brien: Merci beaucoup.

Mme Fraser: Je vous en prie.

M. O'Brien: Je me bats contre cette politique depuis deux mois, et je vous remercie à l'avance d'essayer d'obtenir réponse à ma question.

Le président: Monsieur Verran.

M. Verran: Merci, monsieur le président Joe.

Cheryl, quand est-ce que vous et le ministre ou bien vous toute seule pourriez venir rencontrer les 34 pêcheurs de homard de la région?

Mme Fraser: J'ai parlé hier avec Tim Surette. Je ne sais pas si vous le savez tous, mais il est venu à Ottawa pour recevoir le prix d'excellence de la fonction publique pour une opération de sauvetage réalisée dans le Grand Nord.

M. Verran: Mais non pas à Terre-Neuve.

Mme Fraser: Jim est venu à Ottawa hier pour recevoir son prix du ministre Massé. Il m'a dit qu'il allait probablement convoquer une réunion du groupe des pêcheurs de homard ou bien pendant la dernière semaine de juin ou bien la première semaine de juillet. Nous essayons actuellement d'organiser les dates de la réunion que vous avez proposée.

M. Verran: Et vous venez à ce moment-là?

Mme Fraser: Oui.

M. Verran: Savez-vous si le ministre vous accompagnera?

Mme Fraser: Non.

M. Verran: Cheryl, vous parlez des consultations, et on consulte toujours avec les divers secteurs, mais - je suis sûr que Joe serait d'accord avec moi sur ce point - les représentants des différents secteurs nous disent souvent qu'on ne les consulte pas. Vous dites vous être mis en rapport avec les directeurs régionaux - il n'y en a qu'un dans notre région - et il se mettra en rapport avec certains secteurs, mais on a l'impression que ce sont toujours les mêmes gens, un petit groupe restreint, qu'on consulte toujours. Il y en a beaucoup d'autres qui n'ont aucune idée de ce qui se passe.

Il semble qu'on choisit ces gens parce que c'est entendu qu'avec eux il n'y aura pas de problème. Cela n'est pas juste, et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles les gens pensent ne pas pouvoir se fier au ministère des Pêches et des Océans.

Mme Fraser: Pourrais-je répondre à cela?

M. Verran: Bien sûr. J'aimerais entendre notre point de vue.

Mme Fraser: Il y a deux choses dont il faut tenir compte. En premier lieu, depuis notre tour d'ivoire à Ottawa, il nous est parfois difficile de choisir les gens les plus compétents pour faire partie du groupe de travail. Nous voulons que le groupe dont nous parlons actuellement reste très restreint, ce qui nous permettra de travailler plus efficacement et de rencontrer les représentants de l'industrie au début septembre.

Je peux vous assurer que les recommandations des personnes proposées par les régions et finalement choisies pour faire partie du groupe de travail ne seront pas adoptées comme politiques sans que n'aient été consultées les parties intéressées tant dans l'est que dans l'ouest du pays, car les deux secteurs sont touchés. J'espère donc que nous aurons des consultations adéquates sur les prochaines étapes du processus.

Croyez-moi, après l'expérience de l'automne dernier je n'ai pas envie de rouvrir tout ce dossier. Si nous pouvons apporter des améliorations au système - et il se peut que certains secteurs désirent autre chose - nous sommes disposés à les considérer.

S'il y a des options que nous pouvons considérer pour la crevette du nord mais qui s'appliquent à la pêche compétitive du poisson de fond dans South West Nova, nous sommes tout à fait prêts à les étudier, mais quoi qu'il arrive, il y aura des consultations et elles seront ouvertes.

M. Verran: Il y a beaucoup de gens qui pensent qu'on consulte toujours le Comité Cashin et que c'est ce dernier qui prend presque toutes les décisions dans notre secteur. C'est nuisible.

Mme Fraser: D'accord, j'en prends bonne note.

M. O'Brien: Il me dit qu'il gagne plus que moi aussi.

M. Verran: Une autre chose: auriez-vous l'obligeance de m'informer officiellement quand vous viendrez dans la région, et surtout quand les réunions se tiendront à Yarmouth?

Mme Fraser: Oui, nous serons heureux de le faire.

M. Verran: Je suis sûr que cela intéresserait Barry et moi. Je peux vous garantir aussi que quand vous irez dans notre région vous rencontrerez certains pêcheurs de homard, pas beaucoup, qui vous diront qu'ils ne peuvent pas payer environ 2 000$ mais qu'ils ont l'intention quand même de pêcher et que la situation est absurde. Je vous demande donc d'en tenir compte.

Mme Fraser: D'accord.

.1705

M. Wells: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais retourner à certaines des questions qu'a posées M. Rideout.

J'ai toujours de graves inquiétudes concernant ce que je considère être un double tarif imposé aux importateurs. Par exemple, un marchand de poisson salé importe du poisson de la Norvège ou d'un autre pays, le poisson fait l'objet d'une inspection, et il paie à ce moment-là les frais exigés. Est-ce exact?

M. Rideout: Il doit payer des droits d'importation. Si le poisson doit être transformé, on réduit le montant.

M. Wells: Mais il le transforme ensuite. En vertu du Programme de gestion de la qualité, on suit le produit au cours du processus de transformation et le marchand doit payer d'autres frais d'inspection avant de le mettre sur le marché.

M. Rideout: Il le paie seulement si le pays importateur exige un certificat.

M. Wells: Si on va inspecter le produit quand il sort, pourquoi faut-il l'inspecter quand il entre? C'est le même poisson qui sort et c'est le produit final qui importe, n'est-ce pas?

M. Rideout: Il y a toute une série de facteurs qui entrent en ligne de compte dans l'importation de poisson. Tout d'abord, l'importateur doit nous informer des importations. Il y a un système de contrôle important. Nous devons vérifier la provenance et les étapes franchies en transit. Cela déclenche un système qui indique si le poisson concerné doit faire l'objet d'une inspection. Les coûts sont reliés au programme d'inspection mais aussi à tout le système qui protège le programme d'importation du ministère.

M. Wells: Si l'usine suit le programme de gestion de la qualité, n'aurait-elle pas les contrôles nécessaires pour rejeter les poissons qui n'atteignent pas les normes requises?

M. Rideout: C'est le cas des poissons qui viennent d'une autre usine canadienne qui suit elle aussi le programme de gestion de la qualité. Pour ce qui est des importations, il incombe clairement à la Division de l'inspection du poisson du ministère des Pêches et des Océans d'inspecter le poisson ou de s'assurer qu'il respecte les normes minimales de santé, de sécurité et de qualité.

M. Wells: Je comprends que ce sont les règlements, mais est-ce logique étant donné que vous allez l'inspecter à nouveau quelques jours plus tard.

M. Rideout: Compte tenu de ce que je sais du programme d'importation, je pense que c'est très logique. Je peux vous en parler en détail après la réunion si vous voulez. Il y a un volume important d'importations au Canada, et nous avons constaté que nos inspections ont clairement démontré l'importance de l'intervention gouvernementale. Nous faisons la même chose pour toutes les importations de produits alimentaires.

M. Wells: Est-ce qu'on décèle ces problèmes grâce au programme de gestion de la qualité mis en place à l'usine? Ou est-ce que ce sont vos inspecteurs qui les détectent?

M. Rideout: C'est exactement ce que je veux dire. Dans le cas des importations, nous avons un programme informatisé qu'on appelle le Système de contrôle des produits importés, qui identifie la provenance et l'origine du produit. Je ne sais pas combien de points d'importation il y a au Canada, mais je pense qu'il y en a au moins 100. Le programme nous donne la date de la dernière importation du producteur concerné, si le produit a été acceptable ou non, le genre de problèmes décelés et auxquels les inspecteurs devaient prêter attention. C'est un système très perfectionné. Il n'est pas relié au programme de gestion de la qualité. C'est un système unique et indépendant et doit rester ainsi.

Nous avons des produits en provenance de tous les pays du monde. Dans notre secteur d'activités, je ne parle pas ici nécessairement de l'importation du poisson mais de l'importation en général, il y a au Canada des importateurs excellents mais aussi d'autres aussi qui sont prêts à acheter un produit qu'un autre pays a peut-être rejeté et à essayer de le faire entrer au Canada. Ils cherchent donc à profiter du nom canadien attaché ou associé au produit. Nous avons mis en place un système assez perfectionné pour protéger l'intégrité du programme d'importation et pour assurer les transformateurs et les consommateurs que le produit respecte les normes d'entrée applicables au Canada. Nous ne pensons pas pouvoir transférer cette responsabilité à l'industrie.

.1710

M. Wells: Si possible, j'aimerais pouvoir poser une autre question après M. Culbert.

M. Culbert: Je ne suis pas au courant de l'incident particulier dont Mme Wayne a parlé. Cependant, Cheryl, pour ce qui est des civelles ou des anguilles de mer qui entrent dans nos eaux douces, je crois qu'il faut actuellement un permis expérimental plutôt qu'un permis régulier.

Je vous dirai franchement que cela me semble très injuste, car l'exigence d'un permis expérimental limite non seulement la quantité mais aussi la qualité des gens qui peuvent l'obtenir. C'est limité à un groupe restreint de gens qui peuvent faire des bénéfices énormes. Cela ne semble pas juste à l'égard des autres qui aimeraient travailler comme pêcheurs s'ils pouvaient obtenir le permis voulu. Je pense que vous devriez vous pencher sur cette question et essayer de trouver une solution au moins pour l'an prochain. Pour être juste, il faudrait déterminer le nombre minimum de permis disponibles dans chaque région.

Mme Fraser: Nous le ferons. Le comité sait aussi peut-être qu'il y a dans les Grands Lacs une surabondance d'anguilles que nous aimerions réduire.

M. Culbert: Pour pourrait peut-être faire un échange.

Le président: Pour pourrait peut-être les exporter aux Chinois. Nous leur envoyons nos autres civelles.

Mme Fraser: Nous ne pouvons pas trouver un marché.

M. Culbert: Vous ne pouvez pas trouver d'acheteurs pour les civelles d'eau douce. Elles sont un peu différentes, si je ne me trompe.

Le président: Monsieur Rideout.

M. Rideout: Excusez-moi, mais je me suis trompé un peu dans ma réponse à la question de M. Wells. Nous sommes en train de mettre au point un programme de gestion de la qualité à l'intention des importateurs. Je pense qu'il est très important de protéger l'intégrité de ce programme, et nous travaillons avec les importateurs pour introduire dans le programme d'importation certains des bons éléments du programme de gestion de la qualité. Je crois qu'il aura une incidence beaucoup plus prononcée sur les grands importateurs que sur les petits dont M. Wells a parlé.

Je voulais donc juste expliquer que nous allons soumettre une proposition. Nous espérons pouvoir envoyer bientôt un communiqué qui expliquera ce programme de gestion de la qualité aux importateurs et aux transformateurs. Prière d'accepter mes excuses.

Le président: Avez-vous terminé votre réponse à la question de M. Culbert?

Mme Fraser: Oui.

Le président: J'aimerais poser une question. Vous me le permettez?

M. Wells: Monsieur le président, nous vous permettrons de poser une question si vous me permettez de poser ensuite de courtes questions, même si nous entendons la sonnerie.

Le président: D'accord.

J'aimerais demander à M. Hodgson s'il a des problèmes avec les droits de services maritimes. On m'a demandé de quelle autorité financière ou juridique ces droits relèvent. S'agit-il de la Loi sur les océans ou plutôt...

M. Hodgson: C'est la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président: Pourriez-vous nous donner d'autres précisions et une mise à jour concernant les droits?

M. Hodgson: Le programme est entré en vigueur le 1er juin et s'applique dans trois domaines. Le Conseil consultatif du transport maritime a tenu une réunion hier sur le sujet. D'ailleurs, la réunion se poursuit peut-être. Le représentant de la côte ouest a amené une copie de la première facture envoyée à la Holland America Line si je ne m'abuse. Les factures génèrent des recettes. Nous vous tiendrons au courant ainsi que le Conseil consultatif du transport maritime des résultats de la mise en oeuvre du programme.

On mène aussi actuellement une étude d'impact économique. On a retenu pour cela les services des experts-conseils de la maison Hickling qui collaboreront avec ceux de la maison Booz-Allen et Hamilton. Ces experts-conseils ont participé hier à la réunion du Conseil consultatif du transport maritime et nous ont décrit la façon dont ils comptent mener leurs travaux. On nous a assurés que cette étude qui comportera quatre phases devrait bien se dérouler. Les résultats de cette étude devraient être connus à la mi-octobre.

.1715

Les Conseils consultatifs régionaux du transport maritime organisent dans tout le pays des réunions avec ces experts-conseils pour que tous les intéressés puissent leur faire part de leurs préoccupations quant à l'impact du programme.

Le président: L'étude portera-t-elle seulement sur les services de transport maritime ou également sur les services de dragage et de déglaçage?

M. Hodgson: L'étude, menée conjointement par le ministère des Transports et le ministère des Pêches et Océans porte sur une vaste gamme de sujets - en fait, il y en a sept - dont la Voie maritime, la privatisation ou la commercialisation des ports, les services de dragage ainsi que les services de déglaçage. Enfin, les droits de services maritimes comprennent les droits de déglaçage ainsi que les droits liés aux aides à la navigation. Ils comprennent également les droits de pilotage. L'étude d'impact porte donc sur toutes les initiatives menées par ces deux ministères.

Le président: L'imposition de ces droits a-t-elle déjà eu un impact négatif sur les entreprises au transport maritime? Certaines ont-elles déjà fait faillite?

M. Hodgson: Aucune entreprise n'a encore fait faillite, et je crois qu'on ne s'attend pas à ce qu'il y en ait... Comme ces droits ne sont pas très élevés pour l'instant, on ne s'attend pas à ce qu'ils aient un grand impact. Deux ou trois anomalies ont été portées à l'attention... Il ne s'agit pas d'anomalies trop graves, mais nous verrons ce qu'il en est et nous prendrons les mesures voulues au besoin.

Le président: Je vous remercie.

M. Wells: Monsieur Rideout, j'aimerais vous poser quelques questions. Vous nous dites que vous allez mener des consultations et je crois que bon nombre des questions que je vais maintenant aborder avec vous seront soulevées au cours des prochaines semaines. Je suis d'ailleurs convaincu qu'on a déjà attiré votre attention sur celles-ci.

Compte tenu de la façon dont on a procédé jusqu'ici, l'industrie s'attend vraiment à ce qu'on tienne compte de son point de vue. Je crois que c'est d'ailleurs l'impression que vous avez donnée à l'industrie. Je crois que vous vous y êtes bien pris avec l'industrie. Si je dis tout cela, c'est pour vous inciter à poursuivre dans cette voie.

Vous ou votre direction de l'inspection seriez-vous prêt à envisager sérieusement la possibilité de repenser les services d'inspection même si ces propositions devaient se traduire par une réduction de vos effectifs ou par une perte de certaines attributions pour le MPO?

Peut-être devrais-je vous permettre de répondre à cette question-ci avant d'en poser une autre.

M. Rideout: Le fait de repenser nos services et le PGQ ne signifient pas nécessairement une réduction des effectifs. Nous ne tenons pas à protéger nos attributions. Nous voulons simplement pouvoir offrir le meilleur système d'inspection du poisson possible. Nous sommes prêts à étudier toutes les idées qui nous seront soumises et j'espère que l'industrie se montrera réceptive également à nos idées.

M. Wells: Vous demanderez-vous au moment de modifier le programme actuel de gestion de la qualité si l'industrie est en mesure de payer davantage?

M. Rideout: Oui. En fait, le plus grand problème que pose à l'industrie le programme de gestion de la qualité, à notre avis, c'est qu'il crée beaucoup de paperasserie. Nous nous efforçons de trouver des moyens de réduire et même d'éliminer cette paperasserie. À l'intention des membres de l'industrie qui sont informatisés, nous nous employons également à trouver de bons programmes informatiques qui permettront de simplifier encore davantage le processus.

.1720

M. Wells: Ma question s'adresse à Mme Fraser. Les droits relatifs aux bateaux de plaisance dont il a été question récemment relèvent-ils aussi de votre mandat?

Mme Fraser: Non, ils sont du ressort de la garde côtière.

M. Wells: Pourriez-vous nous expliquer la raison d'être de ces droits? Font-ils partie de ces50 millions de dollars? D'après ce que vous dites, je présume que ce n'est pas le cas.

M. Hodgson: Non, ce n'est pas le cas.

M. Wells: Quelle somme pensez-vous recueillir auprès des propriétaires de bateaux de plaisance?

M. Hodgson: Nous comptons percevoir 14 millions de dollars. La garde côtière dépense cependant 110 millions de dollars chaque année pour venir en aide aux propriétaires de bateaux de plaisance.

M. Wells: À qui s'appliqueront ces droits? Un propriétaire de canot devra-t-il les payer? Si c'est le cas, à combien s'élèveront ces droits?

M. Hodgson: Ces droits ne s'appliqueront qu'aux bateaux propulsés par un moteur d'au moins dix chevaux-vapeur.

M. Wells: Et quelle est la raison d'être de ces droits?

M. Hodgson: Ils sont imposés parce que la garde côtière consacre 110 millions de dollars chaque année à la navigation de plaisance. Or, le gouvernement a adopté le principe de l'utilisateur payeur. Cette initiative s'ajoute, comme je l'ai déjà mentionné, à d'autres initiatives visant à s'assurer des aptitudes de conduite des propriétaires de bateaux de plaisance et à améliorer les services de recherche et de sauvetage ainsi que les services d'application de la loi. Nous voulons gérer de façon plus rigoureuse la navigation de plaisance et aussi faire en sorte que ce soit les usagers et non pas les contribuables dans leur ensemble qui paient pour ces services.

Le président: Avez-vous épuisé vos questions?

M. Wells: Non, j'ai encore d'autres questions à poser. Ai-je cependant le temps de le faire?

Le président: Continuez.

M. Wells: J'ai une question technique à poser à M. Rideout. Je n'ai pas devant moi le nouveau règlement, mais je l'ai lu et j'ai pris des notes qui, j'espère, sont exactes.

M. Rideout: Vous parlez du projet de règlement?

M. Wells: Je lis dans mes notes que l'article 6.4 du nouveau règlement impose des droits de50$ à l'égard de chaque chargement de poissons frais. De quel règlement s'agit-il?

M. Rideout: Je crois que c'est le règlement qui est paru dans la Gazette du Canada.

M. Wells: C'est juste. C'est exactement de là que je l'ai tiré. Avez-vous des exemplaires de ce règlement?

M. Rideout: J'ai mon propre exemplaire. Je peux vous le passer.

M. Wells: Merci, mais j'ai mon propre exemplaire dans mon bureau. J'ai simplement oublié de l'apporter. J'avais pris des notes sur cet exemplaire.

M. Rideout: Voulez-vous mon exemplaire?

M. Wells: Non, je veux simplement vous poser une question au sujet du règlement. Vous nous avez déjà dit la dernière fois que chaque chargement serait inspecté, n'est-ce pas?

M. Rideout: Si vous faites allusion aux importations, certains petits importateurs nous ont fait valoir, lorsque nous leur avons dit que nous voulions imposer des droits pour chaque lot de poissons à l'intérieur d'un chargement que leurs chargements comptent parfois entre 10 et 15 lots - 100 livres de ceci, 500 livres de cela, etc. Les chargements des grands importateurs sont 10, 20, 30 ou 40 fois plus gros et ne contiennent qu'une seule espèce de poisson. Dans leur cas, les droits seraient donc de 50$ et dans le cas des petits importateurs, ils pourraient monter jusqu'à 1 500 ou 2 000$. Voilà pourquoi j'ai dit que nous envisagions de plafonner les droits par chargement.

M. Wells: Savez-vous combien de chargements de poisson frais ont été importés au Canada l'an dernier?

M. Rideout: Non, je n'ai pas ce chiffre.

M. Wells: Quelle proportion de cette somme de 4,8 millions de dollars comptez-vous amasser grâce aux droits d'enregistrement?

M. Rideout: Si vous voulez bien m'accorder une minute... je ne sais pas si j'ai la ventilation des chiffres.

M. Wells: Pendant que vous cherchez, je pourrais peut-être vous demander de me dire quelle proportion de ces 4,8 millions de dollars vous comptez amasser grâce aux droits d'enregistrement.

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M. Rideout: Nous comptons pouvoir lever environ entre 1,5 million et 1,8 million de dollars grâce à ce droits, mais ce sera sans doute plus près de 1,7 million de dollars.

M. Wells: Ce chiffre se fonde sur combien d'installations?

M. Rideout: Sur 900.

M. Wells: C'est un peu moins que le nombre d'installations enregistrées à l'heure actuelle.

M. Rideout: Oui. Je vous ai peut-être signalé la dernière fois que certains transformateurs possèdent plusieurs permis. Ils accumulent les permis parce qu'ils croient peut-être s'en servir plus tard, mais ils ne se rendent pas compte qu'ils n'ont pas à obtenir un permis chaque année. Ils peuvent demander un permis lorsqu'ils en ont besoin. Nous pensons que certains transformateurs cesseront donc d'accumuler les permis.

Le règlement publié dans la Gazette du Canada proposait des droits de 500$ pour les enregistrements présentant peu de risque et de 1 000$ pour les enregistrements à risque élevé. Quelqu'un qui aurait demandé un permis pour risque élevé et qui se rend compte qu'il ne l'utilisera pas en cours d'année ne paiera sans doute pas cette somme.

M. Wells: Pourriez-vous me laisser savoir comment vous compter lever cette somme de4,8 millions de dollars?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Je suis sûr qu'il existe une ventilation qui permet de savoir ce que vous comptez percevoir en frais d'inspection ou pour chacune des lignes de barème des droits.

M. Rideout: Une ventilation touchant l'ensemble de la somme de 4,8 millions de dollars? Voulez-vous que je transmette ce renseignement au président du comité ou à vous personnellement?

Le président: Au greffier.

M. Rideout: Très bien.

M. Culbert: La semaine dernière on a attiré mon attention sur un cas que je voulais vous soumettre. J'ai discuté avec une personne qui avait conclu une entente pour l'expédition de sable à une entreprise de construction à New York qui destinait ce sable à des fabricants de béton. Il semblerait que dans l'État de New York on manque de sable de qualité. La personne à laquelle j'ai parlé a donc trouvé du sable qu'elle a expédié sur une péniche. Comme il s'agit d'un produit de très faible valeur, cet exportateur m'a dit que les droits qu'on impose sur les chargements réduisent de beaucoup sa marge de profit. Que peut-on faire dans ce genre de cas? Peut-on appliquer ces droits avec une certaine souplesse?

M. Hodgson: Nous avons voulu que le barème de droits soit assez souple. Comme je l'ai dit, nous sommes prêts à rajuster le tir si l'on peut nous montrer que ces droits posent des difficultés aux entreprises, pourvu que cela soit avantageux pour tous les usagers.

Cette question sera certainement abordée dans le cadre de l'étude en cours. La personne dont vous parlez voudra peut-être communiquer avec les experts-conseils chargés de l'étude ou avec la Commission consultative régionale du transport maritime pour qu'ils puissent tenir compte de ce problème dans la rédaction du rapport qui sera présenté en octobre.

.1730

M. Culbert: Vous verrez donc à transmettre ce dossier aux experts-conseils.

M. Hodgson: Nous y verrons.

M. Culbert: Vous leur transmettrez.

M. Hodgson: Oui.

M. Culbert: Très bien. J'ai toute l'information dont vous avez besoin. Cette personne m'a même envoyé sa lettre d'accompagnement par télécopieur aujourd'hui.

M. Hodgson: Nous y jetterons un coup d'oeil.

M. Culbert: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous avons beaucoup appris cet après-midi.

Est-ce la première fois depuis votre promotion que vous comparaissez devant un comité, Cheryl?

Mme Fraser: Je crois que oui.

Le président: Nous serons heureux de vous revoir. Je vous remercie encore.

La séance est levée.

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