[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 mars 1996

.0906

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Chamber of Shipping of British Columbia: le capitaine Ron Cartwright, président, et M. Don Downing, président de l'Association charbonnière canadienne.

Le capitaine Ron Cartwright (président, Chamber of Shipping of British Columbia): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Merci beaucoup de nous avoir invités à vous présenter notre position et nos préoccupations concernant les droits de services maritimes de la Garde côtière canadienne.

Je vais d'abord vous donner un très bref aperçu de la position de la côte Ouest, après quoi, avec votre permission, je donnerai à Don Downing l'occasion de vous présenter de façon plus détaillée la perspective d'un grand transporteur de charge.

Le président: Nous en aurons pour une heure environ; il vous appartient de décider du temps que vous allez consacrer à votre mémoire et à la période des questions. Si vous en finissez avec votre mémoire le plus rapidement possible, nous pourrons vous poser des questions.

Capt Cartwright: Je pense que vous trouverez nos mémoires très brefs et que nous aurons amplement de temps pour les questions.

J'ai remis au greffier une trousse contenant la plupart des informations dont je vais vous parler aujourd'hui.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter la Chamber of Shipping, l'organisation qui paie mon salaire, et qui représente les transporteurs internationaux en haute mer desservant toute la région de l'ouest du Canada.

Je vais aussi parler au nom de la communauté maritime de l'Ouest. Il s'agit d'une coalition informelle de tous les intervenants du secteur maritime dans la région. Une liste de ses membres figure dans la documentation qui a été distribuée. En la lisant, vous constaterez que la coalition représente tous les secteurs: les transporteurs commerciaux en haute mer, les transporteurs nationaux, les pêcheurs commerciaux et les plaisanciers. Sont aussi représentés les principaux transporteurs de marchandises, les ports et les terminaux desservant l'industrie. Nous avons donc essayé de créer une véritable communauté.

La communauté s'est constituée pour répondre de façon constructive à la proposition de la Garde côtière canadienne de récupérer une partie de ses coûts de prestation de services au secteur maritime. Elle a commencé ses travaux il y a environ 18 mois.

La communauté maritime de l'Ouest est partie du principe que, par définition, un programme de recouvrement des coûts doit assurer l'imputabilité. Il s'ensuit qu'un programme doit être axé sur un service précis. Étant donné que la portée et les niveaux varient dans les différentes régions du pays, il est évident que l'on ne peut assurer l'équité qu'en tenant compte des particularités de chaque région. Les deux principes ci-dessus constituent le fondement philosophique de la communauté.

L'idée d'une véritable récupération des coûts est appuyée par tous les intervenants dans la communauté. Il était donc facile pour ses membres d'en arriver à une entente pour assurer une répartition équitable des coûts régionaux. Compte tenu de la nécessité de préserver la compétitivité de la côte ouest du Canada, où les différences de coûts sont déterminantes, il nous est impossible d'appuyer l'idée de l'interfinancement des autres secteurs commerciaux.

La communauté a tenté de régler la question de la récupération des coûts en partenariat avec la Garde côtière et en recourant à trois instances: un comité directeur, un comité sur la structure tarifaire, et le Pacific Marine Review Panel, qui est chargé des rapports opérationnels avec la Garde côtière régionale. En fait, il s'agit là de l'organisme qui travaille depuis 18 mois environ.

.0910

Les propositions figurant dans la documentation datée du 12 février et du 20 mars découlent donc de toutes ces activités. Ces propositions visent à l'autogestion du programme de recouvrement des coûts afin d'optimiser les coûts et d'assurer une imputabilité constante. Il s'agit d'une entente mutuelle entre la communauté et la Garde côtière sur un revenu cible et sur la structure tarifaire proposée. L'application demeure une obligation de la Garde côtière.

Après avoir avancé les propositions, la communauté maritime de l'Ouest en est arrivée à un consensus sur la distribution des coûts régionaux. J'entends par là un consensus sur la proportion du montant régional que doit assumer chacun des secteurs. Le transport commercial représente70 p. 100 environ, y compris les navires de croisière internationaux; les transporteurs nationaux, y compris les remorqueurs et les péniches, représentent 15 p. 100; le reste est réparti entre les traversiers et les petits navires du secteur commercial.

Qui plus est, après beaucoup de recherches et de dialogues, le comité sur la structure tarifaire a mis au point une formule équitable pour calculer les droits de services maritimes. La communauté propose que les droits soient fixés par navire, car le navire est sans aucun doute le bénéficiaire des services de la Garde côtière. Nous préférons le terme bénéficiaire à celui d'usager, car l'usage est souvent involontaire.

D'autre part, le chargement n'a rien à voir avec les services. C'est pour cette raison que nous avons rejeté l'idée de calculer les droits en fonction du chargement, mais c'est aussi à cause des iniquités et des complications inhérentes à l'application d'un tel concept.

Par suite des deux communiqués de presse de la Garde côtière, la communauté maritime de l'Ouest est en train de se préparer à appliquer rapidement sa proposition. À cet égard, signalons que si l'on retardait cette proposition au-delà de l'exercice débutant le 1er avril 1996, cela coûterait particulièrement cher aux transporteurs internationaux en haute mer, qui assument 70 p. 100 des droits, car chaque jour qui passe voit diminuer le nombre de personnes qui payent, ce qui laisse aux usagers restants un fardeau inéquitable.

Le président: Monsieur Downing.

M. Don Downing (président, Association charbonnière du Canada): Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui. Je représente ici un grand secteur d'exportation faisant partie de la communauté maritime de l'Ouest.

Au Canada, l'industrie du charbon est un secteur important de l'économie nationale, et elle apporte une contribution essentielle aux recettes d'exportation. En 1995, la production de charbon était estimée à 74 millions de tonnes, dont 34 millions étaient exportées. Il existe 13 mines d'exportation en Alberta et en Colombie-Britannique, et une Nouvelle-Écosse. En 1995, la valeur de ces exportations dépassait 2 milliards de dollars. Chaque année, le Canada importe aussi près de 8 millions de tonnes de charbon pour la production d'électricité et d'acier en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Les exportations et les importations se font essentiellement par voie maritime.

Les exportateurs canadiens de charbon sont devenus d'importants acteurs sur le marché international malgré nos désavantages relatifs sur le plan géographique. Nos principaux concurrents dans le commerce du charbon à l'étranger sont les producteurs australiens, indonésiens et sud-africains. Au Canada, la distance que nos produits parcourent par voie ferroviaire est de1 200 km en moyenne, contre 300 à 500 km dans ces autres pays. De plus, nos mines sont situées dans des régions montagneuses, et les exploitants font face à des conditions météorologiques extrêmes que ne connaissent pas nos concurrents. Malgré ces désavantages, les exportateurs canadiens de charbon conservent une part importante du marché mondial.

Compte tenu de l'importance que le marché international du charbon accorde aux coûts, le comité ne sera pas surpris d'apprendre que notre secteur s'intéresse profondément aux nouveaux droits de services maritimes proposés par la Garde côtière canadienne. Nous n'avons pas apprécié le processus suivi par la Garde côtière pour introduire les droits de services maritimes. À notre avis, on a fait fi de certains principes importants. Par exemple, le montant annuel à percevoir a été établi de façon arbitraire. Ce montant est calculé en fonction des coûts de la Garde côtière et non pas en fonction des services reçus par les usagers. On nous dit qu'il est impossible que les droits diminuent dans l'avenir, même si les coûts de la Garde côtière sont réduits ou des services supprimés.

.0915

Dès le départ, nous avons estimé que les droits de service doivent être calculés en fonction de l'usage, et que l'utilisateur doit payer. De cette manière, la valeur du service serait mieux déterminée, et les coûts de la Garde côtière dépendraient de ce que les usagers payeraient eux-mêmes.

Toutefois, nous avons aussi appris qu'il faudrait beaucoup de temps pour mettre en place un système détaillé de frais d'utilisation, et qu'un système serait très complexe par définition; par conséquent, nous avons appuyé la démarche permettant de calculer le mieux possible les frais d'utilisation. Une démarche régionale fondée sur le coût régional de la Garde côtière contribuerait à atteindre cet objectif.

Par conséquent, nous appuyons activement la méthode de calcul des droits proposée par le secteur maritime de l'Ouest. Ce secteur bénéficie de l'appui global des armateurs, des fournisseurs de services et des transporteurs de la côte ouest. Nous apprécions particulièrement l'aspect de la démarche qui préconise l'autogestion des droits de services maritimes dans la région. Cet élément de la démarche de la côte ouest sera éminemment rentable dans l'avenir en réduisant les dépenses administratives et en rapprochant autant que possible l'utilisateur-payeur et le fournisseur de services.

La démarche régionale a de meilleures chances de maintenir la pression sur la Garde côtière et sur ses coûts à long terme en concentrant le pouvoir d'achat de tous les usagers. Cette concentration a de meilleures chances d'entraîner l'amélioration des aides à la navigation et d'influer également sur les décisions futures relatives à l'investissement.

Même si tout le monde s'entend sur le fait que certaines des activités de la Garde côtière appuient le secteur commercial, la Garde côtière canadienne n'a pas été créée comme entreprise commerciale. Par conséquent, il est très difficile de déterminer dans quelle mesure l'organisation poursuit des objectifs commerciaux. Et il est dommage que le gouvernement lance le recouvrement des coûts en introduisant les droits de services maritimes.

Notre secteur est semblable aux autres secteurs d'exportation dans la mesure où les exportateurs de charbon vendent au prix du marché international, où le coût est un facteur essentiel. La Garde côtière propose d'établir des droits fondés uniquement sur ses coûts, qui n'ont aucun rapport avec les services reçus. Cette démarche fondée sur le coût est une menace pour tout exportateur.

La proposition du secteur maritime de l'Ouest d'établir des droits fondés sur le coût des aides à la navigation de la Garde côtière dans la région et d'autogérer les droits représente la meilleure façon de soustraire quelque chose d'utile au programme de droits de services maritimes.

Pour l'avenir, la Garde côtière propose d'augmenter rapidement le montant total des droits et d'instaurer le recouvrement du coût d'utilisation des brise-glaces. Il est impératif que l'augmentation future des droits de service soit gérée de façon stricte afin qu'ils correspondent aux services rendus et pour s'assurer que les personnes qui n'ont pas besoin d'un service comme le brise-glaces ne payent pas. En forçant les gens à payer pour des services qu'ils n'ont pas reçus, on met en place un système d'interfinancement qui va créer de nouveaux problèmes économiques et fausser la compétition.

Cela me ramène à mon point de départ concernant la compétitivité du Canada. Imaginez notre réaction si les exportateurs de charbon de l'Ouest, qui font face aux producteurs australiens sur le marché, devraient assumer de nouveaux frais, comme ceux du brise-glaces ou de l'interfinancement des autres secteurs. Il est inconcevable que l'on puisse défendre une situation semblable, et nous ne pouvons appuyer une telle démarche à l'échelle nationale.

La région de l'Ouest veut payer sa part et contribuer au développement d'un système de transport de pointe pour l'avenir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Ce matin, nous entamons la période de questions avec M. Scott.

M. Scott (Skeena): Merci beaucoup pour votre exposé. Au fond, ce que vous dites ressemble beaucoup à ce que nous avons entendu de la part des témoins qui ont comparu au cours des deux ou trois derniers jours.

Que pensez-vous de l'idée d'imposer un moratoire sur ce processus pendant un certain temps pour permettre à la Garde côtière de trouver un moyen logique de mettre en oeuvre ce programme de recouvrement des coûts, en tenant compte de votre souci de recevoir uniquement les services dont vous avez effectivement besoin et de payer uniquement pour les services que vous avez effectivement reçus. Qu'en pensez-vous?

M. Downing: Je répondrai en partie, et Ron complétera la réponse.

Le moratoire sert les intérêts des armateurs et des transporteurs de la côte ouest s'il retarde le début du paiement. Personne n'est vraiment disposé à payer quoi que ce soit avant que cela ne soit vraiment nécessaire.

.0920

Cependant, nous ne voulons pas utiliser le moratoire pour faire autre chose qu'étudier l'incidence de ces droits et de tous les frais que l'on est en train d'établir. Nous estimons que nous avons maintenant une entente générale avec la Garde côtière qui appuie une démarche régionale, et nous ne voulons pas perdre cette entente si l'on adopte un moratoire.

M. Scott: Ainsi donc, à condition de conserver la démarche régionale en matière de recouvrement des coûts, vous pensez qu'un moratoire serait le bienvenu jusqu'à ce que la Garde côtière mette de l'ordre dans ses affaires.

M. Downing: Oui. Nous n'allons pas faire table rase, si vous voulez, parce que beaucoup a déjà été fait pour mettre en place une infrastructure régionale sur la côte ouest.

Capt Cartwright: C'est exact. Je pense que le consensus que nous avons réalisé a découlé d'un ensemble de critères et de conditions connus sur lesquels nous avons travaillé pour en arriver à la structure qui existe aujourd'hui. Pour nous, ce serait tout simplement un recul que de faire table rase et recommencer à zéro. Ce serait un gaspillage des ressources, du temps et des efforts que nous y avons consacrés jusqu'ici.

M. Scott: Une autre question. En ce qui concerne le secteur charbonnier, je connais un peu - pas beaucoup - l'industrie du charbon au Canada. D'après mon expérience, il me semble que ce secteur fonctionne sur des marges très minces, et parfois même ces marges n'existent pas, si j'en juge par les articles que j'ai lus dans les journaux au cours des dix dernières années. Pourriez-vous nous en parler un peu et nous dire quelles sont vos marges, et quels en seraient les effets d'une manière générale? Je sais que vous n'êtes pas en mesure d'en parler de façon trop détaillée.

M. Downing: Le charbon est une marchandise en vrac dont la valeur est relativement faible. Sur la côte ouest, il coûte environ 65 dollars canadiens la tonne. Pour commencer, le transport par train nous coûte près de 30 $ la tonne. Si vous comptez également les coûts d'extraction et les frais de chargement portuaire, on peut comprendre qu'il ne nous reste pas grand-chose. Par exemple, au début des années 90, en Colombie-Britannique, nous avons connu trois faillites, ce qui illustre le genre de situations que notre secteur a vécues au début de la décennie.

Grâce à la gestion des coûts et à de légères augmentations des prix, l'industrie est de nouveau rentable. Cependant, pour l'exportateur canadien, l'équilibre est très délicat entre le coût et le prix de vente, surtout en raison des longues distances sur lesquelles nos produits sont transportés à l'intérieur du pays. Nous pensons que dans l'avenir les coûts supplémentaires seront un grave sujet de préoccupation.

Je pense que cela s'applique également à tous les exportateurs de marchandises en vrac. Si nous prenons le cas de la côte est, par exemple, la Nouvelle-Écosse exporte des quantités importantes de gypse. Ce produit se vend environ 6 $ seulement la tonne. À ce prix-là, on ne peut pas absorber beaucoup de frais. Il existe toute une gamme de marchandises de faible valeur qui seraient très sensibles à ce genre de nouveaux frais.

M. Scott: J'ai une dernière question. Appuyez-vous l'idée de privatiser certains domaines dans lesquels la Garde côtière offre actuellement un service, ou dans lesquels les armateurs ont besoin de services, afin de réduire les coûts autant que possible?

M. Downing: En principe, nous l'appuyons. Ron est un spécialiste du domaine maritime; je vais donc lui demander de répondre à cette question.

Capt Cartwright: Je pense que nous l'avons dit très clairement aussi. À long terme, on devra déterminer le niveau et la portée du service en fonction de la logique économique, et non pas en fonction du fait que le service a toujours été fourni par la Garde côtière.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Je remercie beaucoup les témoins. Ils me permettent d'en apprendre un peu plus sur la côte ouest canadienne. J'avoue que je n'ai pas encore eu la chance d'aller dans cette partie du Canada.

.0925

Quels autres coûts la Garde côtière pourrait-elle vous transférer? Je n'ai peut-être pas entendu toute la question de M. Scott, mais en ce qui a trait au déglaçage et au dragage dans les ports de la côte ouest canadienne, votre industrie doit-elle nécessairement faire appel aux services de la Garde côtière? Vous savez qu'actuellement, on discute des coûts des aides à la navigation.

Cette semaine, l'industrie a recommandé qu'on décrète un moratoire afin qu'on puisse connaître l'impact du transfert des différents coûts. Y a-t-il d'autres coûts envisagés en ce qui a trait à la côte ouest?

[Traduction]

Capt Cartwright: Le dragage est le seul des deux. Pour ce qui est du brise-glaces, nous avons dit très clairement qu'il n'y a pas de glace sur la côte ouest, sauf les glaçons dans nos verres.

Le problème du dragage ne se pose vraiment que dans le fleuve Fraser. Ainsi donc, il est tout à fait vrai que notre région est particulière et que les services qu'elle attend de la Garde côtière sont différents.

Évidemment, nous avons une ligne côtière très longue. Elle comporte certainement des écueils. Par conséquent, les aides à la navigation et les autres services actuellement fournis par la Garde côtière sont certainement nécessaires. Mais la glace et le dragage sont des préoccupations assez marginales.

Toutefois, nous craignons les répercussions croissantes des autres coûts qui sont imposés à notre industrie. Nous sommes en concurrence avec les ports américains, et non pas avec le reste du Canada. C'est là que se trouve notre intérêt.

[Français]

M. Bernier: Connaissez-vous la grille tarifaire qui est proposée? En connaissez-vous l'impact sur les différentes industries de la côte ouest canadienne? Êtes-vous capables de mesurer l'impact de la grille de coûts sur votre principal compétiteur, la côte ouest américaine? Est-ce déjà connu? Y aura-t-il des impacts socio-économiques?

[Traduction]

Capt Cartwright: Oui. En effet, il y a eu une très récente initiative du Vancouver Gateway Council, et non pas de toute la côte du Pacifique. L'année dernière, il a fait une étude de compétitivité qui a été présentée à de nombreux politiciens ici à Ottawa.

Par exemple, la marge de compétitivité peut être illustrée par le fait que nous venons de réussir à attirer un transporteur par conteneur à Vancouver, et il s'agit de la société coréenne Hanjin. Dans ce dossier, la marge de profit par rapport aux États-Unis était d'environ 2 $ la boîte. C'est une très petite marge. En fait, c'est surtout un facteur monétaire qui crée un avantage concurrentiel. Nos coûts et nos taxes sont beaucoup plus élevés que ceux de nos concurrents américains.

[Français]

M. Bernier: Donc, si j'ai bien compris, malgré des taxes plus élevées, vous avez quand même réussi à être concurrentiels.

[Traduction]

Capt Cartwright: De façon marginale, à cause de la monnaie.

[Français]

M. Bernier: Donc, c'est artificiel. Si on travaillait sur des bases absolues, ou si jamais le Canada retrouvait une certaine virginité, au sens large international, et que nos taux de change se rééquilibraient, on pourrait perdre ce type de contrats.

[Traduction]

Capt Cartwright: Oui. Nous n'acceptons pas volontiers les coûts supplémentaires. Nous essayons de travailler avec eux de façon constructive pour en réduire les effets au minimum. C'est à ce niveau que nous pouvons agir. À notre avis, la réduction des coûts va de pair avec la récupération des coûts, et c'est un élément fondamental de notre philosophie.

.0930

[Français]

M. Bernier: J'ai deux dernières petites questions.

Y a-t-il encore beaucoup de dégraissage ou de rationalisation possible dans le contrôle des coûts de la Garde côtière? Souhaitez-vous éliminer certains services pour lesquels la Garde côtière vous facture encore?

[Traduction]

Capt Cartwright: C'est une décision que nous préférerions prendre en améliorant nos rapports avec la structure locale. Le groupe maritime que j'ai mentionné dialogue activement avec la Garde côtière régionale, et ce dialogue est mutuellement bénéfique.

Ensemble, nous examinons des projets, l'adoption de nouvelles technologies, la façon d'appliquer la technologie et d'offrir les services, la configuration future - tout cela dans le but d'optimiser les coûts et la prestation des services.

[Français]

M. Bernier: J'aimerais faire un petit commentaire. Je sais que tous les intervenants ici présents entretiennent de bonnes relations avec la Garde côtière. Je suis d'accord avec vous qu'on doit respecter les individus qui sont en face de soi.

Cependant, ne soyez pas gênés même s'il y a des représentants de la Garde côtière ici, dans la salle. S'il le faut, on vous protégera, mais n'ayez pas peur de dire tout ce que vous avez envie de dire sur la Garde côtière.

C'est peut-être naïf de notre part, mais on a surtout entendu les gens de la grande entreprise. Quelque part dans les documents, on dit qu'il y aura un partage des coûts entre tous les utilisateurs, notamment les pêcheurs.

Quel pourrait être le coût transféré aux pêcheurs? On parle peut-être d'un petit coût par bateau. De combien de bateaux parle-t-on?

Nous avons devant nous les représentants de la grande entreprise et de l'industrie, mais il nous faudra descendre un peu plus bas et aller voir tous les autres utilisateurs, monsieur le président.

Quelqu'un peut-il me renseigner là-dessus?

[Traduction]

Capt Cartwright: À titre d'éclaircissement, je dirai que nous considérons la communauté comme étant double. Nous ne pouvons pas examiner isolément les services qui sont offerts uniquement aux transporteurs commerciaux, car il y en a très peu.

Les services sont offerts à une communauté, qui comprend les commerçants, les pêcheurs et les plaisanciers. Soit dit en passant, les plaisanciers sont nombreux en Colombie-Britannique; je pense qu'ils possèdent 400 000 bateaux. Nous parlons ici d'un programme de recouvrement des coûts qui vise uniquement le secteur commercial.

Nous avons d'autres secteurs qui participent à tous nos travaux, notamment au sein de nos comités sur la structure tarifaire et l'activité maritime. Ils font partie intégrante de notre communauté.

Nous comprenons qu'en ce moment ils soient assujettis à des marges assez différentes, c'est-à-dire à une formule différente qui était déjà en vigueur avant la fusion de la Garde côtière et du ministère des Pêches et des Océans. Ils ne font donc pas partie de ce programme initial de recouvrement des coûts, qui est conçu pour le secteur commercial.

À l'avenir, nous voulons être en mesure d'établir un dialogue mettant à contribution les connaissances et la force de tous les membres de la communauté. Il est inutile de dire à la Garde côtière qu'à notre avis ces aides à la navigation ne servent pas aux transporteurs commerciaux. Cela pourrait les éloigner de la table en ce qui concerne les coûts, mais cela ne règle pas vraiment la question qui se pose à long terme et qui consiste à savoir comment nous devons adapter les services de navigation à une communauté tout entière.

Le président: Vous êtes donc en train de dire que les pêcheurs ou les plaisanciers adhèrent librement à la communauté; qu'ils n'y sont pas...

Capt Cartwright: Contraints.

Le président: ...contraints. Cela fait partie de votre approche régionale de la question.

Capt Cartwright: Exactement.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

.0935

[Français]

M. Bernier: Je n'avais pas fini, monsieur le président. Puis-je continuer à interroger le témoin? C'est très important.

Le président: Nous reviendrons à vous.

[Traduction]

M. Bernier: Mais c'était très intéressant.

[Traduction]

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes toujours intéressés par les questions de M. Bernier; je suis donc sûr que nous aurons l'occasion de revenir à lui.

Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue, Ron et Don. C'est un plaisir de vous revoir. Je sais que vous avez beaucoup travaillé à cette question. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer à maintes reprises au sujet des droits de services maritimes. Permettez-moi de vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez fait.

J'ai aussi regardé la liste des groupes que vous représentez. De toute évidence, vous avez un très important groupe représentant de très nombreux intérêts, notamment les navires de pêche, l'industrie du charbon et d'autres exportateurs, armateurs, etc. Vous représentez un très grand groupe et des intérêts variés.

Je sais que, lors de nos rencontres antérieures, l'une de vos principales préoccupations était d'avoir un prix raisonnable pour la côte ouest. En effet, il est très important pour cette région d'avoir des prix régionaux pour les services maritimes. Je vous félicite d'avoir exprimé cette préoccupation. Elle fait maintenant partie de la nouvelle formule.

En lisant votre mémoire, je constate que vous êtes satisfaits du résultat final obtenu après le processus de consultation et tout le reste. Ai-je raison de présumer que vous êtes satisfaits du résultat final? En tant qu'homme d'affaires, je ne serais pas satisfait si l'on m'imposait une taxe. Je préférerais ne pas l'avoir. Mais s'il doit y avoir une taxe, vous semblez être satisfaits de ce que nous avons.

Capt Cartwright: En effet. Nous reconnaissons que la récupération des coûts est inévitable. Nous insistons pour qu'il s'agisse d'une vraie récupération des coûts. Il faut bien commencer quelque part. Nous pouvons tergiverser indéfiniment.

Comprenez-moi bien. Je ne préconise pas que l'on impose des droits plus tôt que cela n'est absolument nécessaire, mais en même temps nous avons visé une échéance précise, à savoir la maturité que nous avons en ce moment.

M. Dhaliwal: Dans votre mémoire, vous dites au fond que vous êtes prêts à commencer et que le 1er avril est une échéance que vous êtes disposés à accepter. Vous aimeriez que nous allions de l'avant au lieu de retarder le processus. Si nous le retardons de deux ou trois mois, il ne vous restera plus que six mois de recouvrement; autrement dit, vous allez recouvrer beaucoup plus sur une période plus courte, ce qui serait un fardeau pour vos membres. Est-ce exact?

Capt Cartwright: C'est exact. Nous nous sommes dit que le 1er juin est un délai absolu pour nous. Après cette date, il faudrait envisager une solution de rechange.

M. Dhaliwal: Je pense que vous voulez aussi assurer une plus grande responsabilité.

Un homme d'affaires est toujours préoccupé quand il se voit imposer un coût qu'il ne peut pas contrôler, car ce coût devient une dépense fixe, et l'on ne peut pas vraiment y remédier. Si la technologie change et le coût du service diminue, on aimerait que certains ajustements soient faits à un moment donné pour que cette dépense ne devienne pas permanente. En raison des changements technologiques, s'il y a une réduction des coûts, vous aimeriez que cela change. N'est-ce pas?

Capt Cartwright: Oui, et c'est pour cela qu'il est important que nous ayons une structure régionale.

M. Dhaliwal: De plus, si la commercialisation, ou, comme le dit l'honorable député, la privatisation, peut entraîner une réduction des coûts, aimeriez-vous également que la Garde côtière étudie cette possibilité?

Capt Cartwright: Oui.

M. Dhaliwal: Je comprends assez clairement l'orientation que vous voulez voir appliquer sur la côte ouest. Je vous félicite d'avoir pris l'initiative de travailler étroitement avec la Garde côtière et avec les politiciens pour les sensibiliser à certaines de ces préoccupations.

Je sais que les transporteurs maritimes subissent une concurrence féroce, et chaque fois que vous pouvez réduire les coûts, c'est très important, surtout en raison du fait que les ports américains sont très proches.

Nous sommes très conscients du coût et de la concurrence. Nous essaierons de travailler avec vous pour voir dans quelle mesure on peut continuer. Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne la responsabilité et la réduction des coûts. Nous ne devrions pas imposer les droits en nous disant qu'ils sont permanents. Nous devrions revenir là-dessus, comme le font les hommes d'affaires, et nous demander s'il y a moyen de les réduire, au lieu de les maintenir en permanence.

.0940

J'espère que les gens de la Garde côtière sont ici et qu'ils prendront note de ces préoccupations. Je conviens volontiers que nous devons continuer à nous concentrer sur ces questions.

Merci beaucoup d'être venus.

Le président: D'autres questions?

M. Scott: Dans le même ordre d'idées que M. Dhaliwal, monsieur Cartwright... Il vous a demandé si vous étiez disposés à aller de l'avant à ce moment-ci avec le concept régional que la Garde côtière a adopté très récemment. Je pense vous avoir entendu dire que si nous devons y aller maintenant, vous êtes prêts à accepter le régime, et vous préféreriez le faire maintenant que dans trois mois si l'objectif de 20 millions de dollars que vise la Garde côtière cette année doit être atteint. Toutefois, d'autres témoins nous ont demandé un moratoire jusqu'à ce que l'on s'entende sur une structure tarifaire, car dans d'autres régions du pays on n'en est pas aussi proche, du point de vue des armateurs, qu'avec vous. Qui plus est, ils veulent avoir l'occasion de procéder à une étude d'impact socio-économique. Ils veulent s'assurer que la Garde côtière examine ses propres opérations pour remédier à toutes les inefficacités - et d'après ce que nous entendons ici, il y en a beaucoup actuellement - avant que l'on impose les droits.

Ma question, dans la foulée de M. Dhaliwal... Vous êtes prêts à avancer à ce moment-ci, mais vous avez aussi dit, en réponse à ma question précédente, que si l'on s'entendait sur un moratoire d'une année au cours de laquelle on ne percevrait pas de droits, et à condition que l'on adopte une démarche régionale faisant partie de la stratégie globale, vous penseriez qu'il serait plus prudent et plus logique du point de vue commercial d'adopter un moratoire pour répondre à vos préoccupations et à celles des autres armateurs en ce qui concerne le coût, la détermination des services qui ne sont pas nécessaires, etc. Est-ce bien cela?

Capt Cartwright: Oui. J'aurais du mal à accepter l'idée d'imposer des coûts supplémentaires à une industrie qui est déjà confrontée à une concurrence féroce. Cependant, je ne préconiserais pas que l'on fasse table rase pour repartir à zéro. Cela anéantirait les efforts qui ont déjà été consacrés à l'exercice. Don l'a dit très clairement tout à l'heure.

M. Scott: Si je vous comprends bien, vous ne voulez pas que l'on abandonne maintenant la démarche régionale à la suite d'un moratoire, mais, dans la mesure où on ne l'abandonnerait pas, vous préféreriez que l'on établisse un moratoire.

Capt Cartwright: C'est une question très tendancieuse. Oui.

M. Scott: Je ne voulais simplement pas que le comité ait l'impression, monsieur Dhaliwal, que les armateurs de la côte ouest acceptent l'idée que l'on paie immédiatement des droits à la Garde côtière avant que les autres questions ne soient réglées. Ce sont des questions qui ont été soulevées par la Chamber of Shipping of B.C., de même que par d'autres témoins qui ont comparu devant le comité. Je ne veux simplement pas qu'on ait l'impression que ces gens-là sont déjà prêts à nous envoyer de l'argent.

M. Dhaliwal: Je ne pense pas que l'on puisse présumer qu'ils sont disposés à payer cette taxe de 20 millions de dollars.

Le président: Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Je voudrais aborder une question qui est complexe, mais qui peut s'avérer très importante, c'est-à-dire la méthode de tarification que vous privilégiez dans l'Ouest. On croit comprendre que vous n'êtes pas en faveur d'une tarification nationale from coast to coast, mais que vous préférez plutôt avoir une tarification propre.

Pouvez-vous nous expliquer comment vous calculez votre tarification?

[Traduction]

Capt Cartwright: Notre démarche comporte deux volets, dans l'hypothèse d'une exigence minimale d'un revenu cible dans la région de l'Ouest.

.0945

La première mesure que nous avons prise consiste à faire une répartition équitable entre les différents secteurs du transport commercial; par exemple, les transporteurs de marchandises, les navires de croisière, les transporteurs nationaux, les traversiers, et les petits navires commerciaux.

Ensuite, nous avons examiné les diverses façons de bâtir une formule harmonieuse et facile à appliquer. Une fois de plus, des coûts administratifs s'ajoutent à la récupération des coûts. Nous voulons donc les réduire au minimum, en tenant compte du principe selon lequel les frais s'appliquent à un navire, et non pas à son chargement.

Par conséquent, notre concept fondamental est celui d'un droit forfaitaire échelonné selon les différentes classes de navires et une clause d'indexation qui tient compte de la taille du navire en imposant un droit sur le tonnage brut enregistré. Cela rend le système équitable.

[Français]

M. Rocheleau: Quelqu'un de l'Est m'a dit que pour une même cargaison, en se basant sur le tonnage de jauge brut, le coût dans l'Ouest était de 3 700 $, alors que si vous acceptiez une tarification nationale pour la même cargaison, le coût basé sur le tonnage serait alors de 1 400 $. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela: 3 700 $ avec votre méthode de calcul contre 1 400 $, selon la personne ressource du transport maritime qui m'a dit cela.

[Traduction]

Capt Cartwright: Je suis surpris, car tel n'est pas le cas.

Je n'ai pas d'exemplaire de ce document devant moi, et cela varie selon la taille du navire, mais je crois qu'un navire de 17 000 tonnes de la classe Freedom paie environ 900 $. Un navire de croisière de 40 000 tonnes paie 2 400 $ par voyage.

Nous avons aussi instauré un plafond de 12 voyages.

Cela devient un peu plus compliqué si l'on examine une période de perception de neuf mois au lieu de 12. Ces chiffres augmentent, et par la même occasion, le plafond des voyages diminue, passant de 12 à neuf. Toutefois, si la période de perception est de 12 mois, les chiffres ne sont certainement pas ceux que vous avez mentionnés.

Nous en sommes convaincus. Nous avons examiné toutes les permutations de chargement - nationaux, régionaux - et nous sommes satisfaits des résultats obtenus.

M. Wells (South Shore): Sur les 20 millions de dollars qui doivent être perçus cette année, quelle sera la part de la côte ouest?

Capt Cartwright: Elle sera de 22 p. 100. Telle est la part des coûts de la côte ouest dans le total national.

M. Wells: S'élève-t-elle à 4 400 000 $? Mon calcul est-il exact?

Capt Cartwright: Oui, plus les frais administratifs et imprévus des navires écologiques, ce qu'on appelle les droits verts.

M. Wells: D'après vous, la Garde côtière fournit-elle des services valant 4,4 millions de dollars?

Capt Cartwright: Je voudrais vous répondre en adoptant une perspective différente.

Peut-on les offrir à un coût plus abordable? Oui, je le pense, et c'est ce que nous voulons faire dans la structure que nous proposons.

M. Wells: Nous sommes d'accord, mais nous ne parlons pas d'un recouvrement intégral des coûts. Le recouvrement ne vise qu'une partie des coûts. Je pense qu'ils s'élèvent à 181 millions de dollars si l'on compte le brise-glaces, et peut-être à 90 millions de dollars si on ne le compte pas. Mes chiffres accusent probablement une différence de quelques millions de dollars, mais ai-je raison de penser que 20 millions de dollars ne feront pas l'objet d'une récupération intégrale des coûts?

Capt Cartwright: Oui, exactement.

M. Wells: Nous envisageons donc une, deux, trois ou quatre étapes - 20 millions de dollars cette année et davantage les années suivantes. Cependant, si nous prenons simplement les 4,4 millions de dollars prévus cette année, ce montant représente-t-il la valeur des services fournis par la Garde côtière?

.0950

Capt Cartwright: Une fois de plus, c'est une question très tendancieuse. Mais je dirais...

M. Wells: Oui ou non?

M. Downing: Nous ne saurions vous répondre par oui ou par non.

Capt Cartwright: Exactement. On ne peut vous répondre par oui ou par non.

Je pense que nous devons convenir que la Garde côtière offre des services valables, sinon nous ne chercherions pas à régler le problème de cette façon. À notre avis, la valeur des services que nous obtenons n'est pas vraiment quantifiable à ce moment-ci, mais nous reconnaissons que près de 21 millions de dollars sont consacrés aux aides à la navigation sur la côte ouest, et par conséquent la proportion que l'on nous demande de payer doit se situer dans cet ordre, à moins que l'inefficacité ne soit si flagrante que nous ne puissions pas l'envisager.

Je pense que telle est notre stratégie: dire que nous en sommes à la première étape. En effet, la première année est censée être une période d'examen, pour acquérir de l'expérience et envisager l'avenir et la façon de procéder. Pour cette période intérimaire, nous avons une structure. Plus que jamais nous voulons examiner de façon plus approfondie la manière dont on offre les services, la valeur des services, et la possibilité de rationaliser ces services et de les offrir de façon différente.

M. Downing: Permettez-moi d'ajouter quelque chose.

Étant donné que les usagers sont très différents les uns des autres, il n'est pas facile de répondre à la question. Les gens qui connaissent la région de Vancouver connaissent le plus grand terminal du charbon au Canada, situé au sud de la ville; il s'agit d'un terminal moderne, indépendant et autonome, situé à Roberts Bank. Certains des charbonniers modernes que nous recevons sont les plus gros navires qui arrivent au Canada, atteignant 200 000 tonnes de port en lourd, et c'est à peine s'ils touchent à l'infrastructure canadienne des transports en traversant le Pacifique. Ils entrent au port de Roberts Bank, chargent en deux jours et s'en vont. Comparez cela aux navires de croisière qui passent par l'Inside Passage et longent toute la côte. La valeur des aides à la navigation de la Garde côtière ne serait pas la même pour ces deux usagers.

En ce moment, le seul facteur dont nous disposons pour déterminer la valeur, c'est ce qu'il en coûte à la Garde côtière; et il n'existe pas de marché où le coût de prestation de services est le meilleur indicateur de la valeur. Nous ne pouvons pas vendre du charbon de cette façon. C'est le marché qui nous donne la valeur de notre produit.

Ainsi donc, la question se pose en ces termes: quelle est la meilleure façon de déterminer la valeur des services de la Garde côtière pour les usagers? C'est l'une des raisons pour lesquelles on crée toute une communauté d'usagers dès le début: dans cinq ans, nous connaîtrons beaucoup mieux la valeur des services de la Garde côtière pour chaque groupe d'usagers, y compris les pêcheurs et les plaisanciers, même s'ils ne paient aucun droit actuellement.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Je suis étonné d'apprendre qu'une épée de Damoclès est suspendue au dessus de la tête des pêcheurs et des plaisanciers.

Vous me semblez assez près de la Garde côtière. Vous me semblez faire partie du comité directeur, qui favorise une administration régionale. Moi aussi, je suis un partisan de la décentralisation au Canada.

J'ai cru comprendre, de la part de Garde côtière, que les coûts reliés aux aides à la navigation, au déglaçage et au dragage étaient d'environ 342 millions de dollars et que la Garde côtière irait chercher à peu près le tiers de cette somme dans les poches de la grande industrie.

Cela veut-il dire que vous représentez à peu près le tiers du trafic?

.0955

Dois-je comprendre que le deuxième tiers est formé des plaisanciers et que les pêcheurs forment le troisième? Dois-je conclure - parce que vous êtes des partisans du principe de l'utilisateur-payeur et de la décentralisation - que vous vous attendez à ce que d'ici les cinq prochaines années, la Garde côtière leur refile le même type de facture qu'à vous? Pensez-vous que c'est ce qui s'en vient?

[Traduction]

M. Downing: J'ai une réponse.

Capt Cartwright: Allez-y.

M. Downing: Nous avons l'impression que la Garde côtière a travaillé à rebours en établissant les droits. Elle a commencé avec des objectifs de 20 millions de dollars, 40 millions de dollars, 40 millions de dollars et 60 millions de dollars par année pour les quatre premières années, et ensuite elle a calculé à rebours le montant qu'elle consacre aux aides à la navigation et aux brise-glaces, le montant qui sera alloué à la pêche commerciale et le pourcentage des autres allocations que représentent ces autres chiffres.

À notre avis, ce n'est pas la bonne façon de fixer les objectifs, mais, sur la côte ouest, notre but n'est pas d'établir des droits pour d'autres secteurs au cours des prochaines années. En réalité, il s'agit d'apporter des précisions sur le niveau de service approprié pour le secteur commercial et de déterminer la valeur de ces services pour être en mesure d'établir des droits en fonction des besoins du secteur commercial et en fonction de la valeur du service.

Il faut que tous les intervenants soient autour de la table pour déterminer quels sont les utilisateurs des services. Il appartiendra à d'autres personnes de décider si les pêcheurs ou les plaisanciers doivent payer des droits et d'en déterminer le montant ultérieurement. Notre seul souci, c'est que le secteur commercial paie uniquement pour les services qui appuient vraiment le commerce et que le paiement corresponde à la valeur des services reçus.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

Capt Cartwright: Oui. Les plaisanciers savent qu'on va leur imposer des droits pour l'utilisation des services de la Garde côtière. Une fois de plus, ils justifient leur participation aux activités de la communauté par le fait que celle-ci pourrait ultimement jouer un rôle dans le dialogue avec la Garde côtière et avec les plaisanciers sur la façon de mettre en oeuvre le programme de recouvrement des coûts pour le secteur de la navigation de plaisance.

Il y a des chevauchements. À certains égards, la démarcation entre les secteurs n'est pas nette. Certains navires sont à la fois des bateaux de plaisance et de commerce; ainsi donc, pour des raisons d'équité, il importe que les différents secteurs soient proches les uns des autres pour que nous puissions harmoniser.

[Français]

M. Bernier: Vous dites que vous avez l'appui des secteurs récréatif et commercial, soit les pêcheurs et les plaisanciers. Ils vous appuient dans votre démarche. Font-ils partie des comités de travail du Marine Advisory Board afin de déterminer les niveaux de services utilisés par la grande industrie par rapport à ceux utilisés par les pêcheurs et les plaisanciers? Participent-ils actuellement à ce processus?

[Traduction]

Capt Cartwright: Absolument. Sur la côte ouest, ils participent à tous les comités que j'ai mentionnés dans mon mémoire. De plus, il y a au moins un représentant de l'industrie de la pêche qui participe au MAB. Les plaisanciers y participent également.

Le président: C'est votre dernière question.

M. Bernier: Elle sera donc longue.

Le président: Elle sera courte.

[Français]

M. Bernier: Vous avez dit que vous étiez partisans d'une facturation régionale parce que vous n'étiez pas intéressés à subventionner les gens de l'Est ou du centre du Canada. Dans cette optique, qui subventionne actuellement les plaisanciers et les pêcheurs? C'est vous et nous. Si je suis votre raisonnement, vous allez demander qu'ils soient eux aussi facturés.

.1000

Si tel est le cas, ne craignez-vous pas qu'à un moment donné, il en coûte moins cher à un pêcheur de naviguer sur la côte gaspésienne parce qu'il a besoin de moins d'aides à la navigation, étant donné que notre littoral n'est pas le même que le vôtre? Ce que vous reprochez aux uns aujourd'hui, vous courez le risque que d'autres vous le reprochent d'ici cinq ans, d'où la nécessité de faire l'étude d'impact que l'industrie et nous réclamons.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Capt Cartwright: Sur la côte ouest, l'industrie de la pêche est assujettie à un autre programme de récupération des coûts, et il s'agit du régime de droits d'accès à la pêche. Pour le moment, ils paient beaucoup de droits, qui s'élèvent à 50 millions de dollars, je crois. Je ne sais pas comment se fait la répartition à l'échelle régionale.

M. Wells: La majeure partie de ces frais est assumée par la côte est.

Capt Cartwright: Ah bon?

M. Wells: Oui.

Capt Cartwright: Nous le savons bien, et en tant que secteur nous ne nous opposons pas aux autres secteurs. C'est pour cela que nous avons créé la communauté. Nous devons tenir compte des préoccupations des autres.

En ce qui concerne le secteur de la navigation de plaisance, un programme est en cours. On va instituer des droits pour les permis de naviguer. Des discussions sont en cours entre la Garde côtière et les gouvernements provinciaux, et nous sommes également au courant.

À la fin, le niveau d'activité ou de participation de la communauté de l'Ouest que je représente maintenant dépendra du déroulement des événements. Mais nous avons certainement le cadre de discussion qui nous permet de nous informer en tant que communauté sur les aides qui existent et sur nos besoins. Ainsi, nous pouvons bâtir notre stratégie pour un avenir qui sera profitable à tous nos membres. Cela peut sembler un peu utopique, mais c'est ainsi que nous procédons.

Le président: Merci beaucoup. Je remercie les deux témoins d'être venus nous présenter la position des gens de l'Ouest. J'espère que vous avez apprécié votre séjour à Ottawa hier soir.

Comme vous le voyez, les membres du comité ont énormément de questions à poser. C'est pour cela que nous n'avons pas pu vous entendre hier soir: nous avons toujours des questions à poser à nos témoins. Nous essayons de faire un bon travail.

Capt Cartwright: Merci de nous avoir invités.

M. Bernier: Nous pourrions peut-être renouveler l'invitation.

Le président: Nous inviterons de nouveau tout le monde. Tout le monde veut revenir.

Une voix: Monsieur Wells, vous avez raison. Les pêcheurs de la côte Est subventionnent ceux de la côte ouest. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Wells: Nous payons plus. En fait, le montant est de 43 millions de dollars, et non pas de 50 millions de dollars. On paye plus sur la côte est que sur la côte ouest.

M. Scott: Tout simplement parce qu'il y a beaucoup plus de bateaux là-bas.

M. Wells: Je n'ai fait que vous présenter les chiffres.

M. Bernier: À votre avis, existe-t-il un moyen de payer pour la pêche et pour l'utilisation des aides à la navigation? Ainsi donc, les droits de pêche cachent en réalité deux coûts. Il faudra peut-être que nous entendions quelqu'un d'autre là-dessus.

M. Wells: Les permis de pêche ne sont pas payés dans votre région; ils le sont dans la mienne. Ne vous inquiétez pas, je vous subventionne... encore.

M. Bernier: Je suis d'accord. Pourquoi devrez-vous...?

Le président: Nous invitons maintenant les témoins du ministère à se présenter à la table.

.1005

Du ministère des Pêches et des Océans, nous avons Mike Turner, commissaire intérimaire de la Garde côtière canadienne. Je ne pensais pas vraiment que nous voulions revenir sur la Garde côtière au cours de cette séance, mais M. Turner est là, et je présume que nous allons lui poser des questions.

Veuillez présenter vos collègues, monsieur Turner, et nous passerons ensuite à vos exposés.

M. Mike Turner (sous-ministre adjoint intérimaire, Services maritimes, et commissaire intérimaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): Si vous le permettez, monsieur le président, je vais leur demander de se présenter eux-mêmes et de parler très brièvement, en une phrase ou deux, de leurs fonctions principales au ministère. Ainsi, le comité aura une idée des personnes qui m'accompagnent.

Évidemment, je suis ici pour parler des questions et préoccupations relatives aux services de la Garde côtière au ministère des Pêches et des Océans. Je pense que vous vous intéressez principalement à nos services dans l'est du pays.

M. David Bevan (directeur général, Direction générale de la conservation et de la protection, ministère des Pêches et des Océans): Je suis sous-ministre adjoint intérimaire chargé de la gestion des pêches.

[Français]

M. Jacque Robichaud (directeur général, Direction générale de la gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans): Je m'appelle Jacque Robichaud et je suis directeur général de la gestion des ressources.

M. Jean-Eudes Haché (conseiller principal, Direction générale de la gestion des ressources, ministère des Pêches et Océans): Je m'appelle Jean-Eudes Haché et je suis conseiller principal pour la gestion des ressources. Je suis ici pour répondre plus particulièrement aux questions sur la chasse au phoque s'il y en a.

[Traduction]

Le président: Je signale en passant que, même si nous allons nous concentrer ce matin sur la région de l'Atlantique, nous voulons consacrer une journée spéciale à la région du Pacifique ultérieurement, dès que nous reviendrons du congé de Pâques. Nous avons des problèmes particuliers dans la région du Pacifique. Nous aimerions y consacrer quelques heures.

Monsieur Turner, êtes-vous prêt à commencer?

M. Turner: Je suis désolé, mais je n'ai pas de déclaration d'ouverture. Je pense que le comité veut procéder à un échange d'information générale et à une séance de questions et de réponses sur un certain nombre de sujets touchant à l'est du Canada; par conséquent, nous sommes vraiment ici pour répondre aux questions que vous voulez poser sur les services de la Garde côtière. Cependant, je crois que David a quelques observations à faire en ce qui concerne les pêches.

M. Bevan: Je serai très bref. Je voulais simplement mentionner qu'au cours des dernières années le MPO a adopté une nouvelle norme de conservation. Nous avons dû adopter une démarche prudente en la matière et gérer les pêches de façon à donner la priorité à la conservation. D'où la nécessité d'apporter des changements pour assurer la viabilité commerciale de l'industrie de la pêche. Il y a un consensus sur le fait que nous avons besoin d'une industrie plus petite, plus autonome, plus viable, qui apporte un bon revenu aux petites et moyennes entreprises de pêche et nous permet de conserver la ressource pour les générations futures.

L'automne dernier, le ministre des Pêches et des Océans a énoncé six principes pour les pêches de l'avenir: en premier lieu, il y a la conservation; la capacité de l'industrie doit correspondre à l'importance de la ressource; la pêche doit être pratiquée par des professionnels; l'accès à la ressource doit se faire par le biais d'entreprises polyvalentes, même si nous reconnaissons la réalité de certaines flottes spécialisées; le gouvernement et l'industrie doivent travailler en partenariat, avec des contrats juridiquement exécutoires signés par les deux parties, s'il y a lieu; et les droits autochtones doivent être respectés.

Le travail se poursuit dans divers domaines pour mettre en oeuvre cette vision des pêches de l'avenir. Nous poursuivons nos efforts visant à recentrer la mission première du MPO en fonction de la fusion de l'ancien ministère des Pêches et de la Garde côtière canadienne.

.1010

Pour l'avenir, nous nous attendons à l'adoption de la nouvelle Loi sur les pêches et de la Loi sur les océans du Canada, qui serviront de fondement législatif aux pêches de l'avenir. Actuellement, le ministère est en train d'organiser d'autres séances d'information pour expliquer la Loi sur les pêches et ses dispositions visant à moderniser les instances de gestion des pêches, les partenariats, les tribunaux compétents, les pouvoirs d'ordonnance, etc.

Le ministère est en train d'adopter une démarche plus intégrée en ce qui concerne le développement et la production de plans de gestion des pêches, en se concentrant sur la conservation comme objectif premier, et en mettant à contribution tous les clients et les provinces. Les plans de gestion intégrés de la pêche vont améliorer la prestation des programmes grâce au renforcement de la gestion, des communications et de la responsabilité.

Nous continuons d'avancer au chapitre de la nouvelle politique d'octroi des permis dans l'Atlantique, tout en tenant compte de l'avis de l'industrie et des provinces. L'examen des politiques permettra de renforcer la conservation, de réduire la capacité et d'assurer la prospérité et la sécurité des pêcheurs et des collectivités. Nous envisageons de nouveaux rapports avec l'industrie de la pêche dans le cadre d'un partenariat.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Robichaud.

M. Robichaud: M. Bevan en a parlé dans sa déclaration d'ouverture.

Le président: Très bien. Les témoins ont-ils d'autres déclarations à faire avant la période des questions?

[Français]

M. Bernier: M. Jean-Eudes Haché a-t-il quelque chose à dire? Il a été distrait par notre greffier.

De combien de temps dispose-t-on pour les quatre témoins de ce matin?

[Traduction]

Le président: Nous avons une heure et demie.

[Français]

M. Bernier: Monsieur Turner, vous êtes sous-ministre adjoint et commissaire intérimaire de la Garde côtière. Compte tenu de la discussion que je viens d'avoir avec les témoins de la côte ouest, pouvez-vous me dire si la Garde côtière a l'intention de transférer aux plaisanciers et aux pêcheurs d'ici cinq ans une partie des coûts relatifs aux aides à la navigation, au déglaçage et au dragage?

M. Turner: Non, monsieur, ce n'est pas le cas.

[Traduction]

Dans le contexte actuel, nous demandons et nous demanderons à tous les secteurs que nous appuyons de contribuer partiellement à la rentabilité du ministère, si je puis m'exprimer ainsi, mais les mécanismes sont différents. Par conséquent, dans le cas du secteur commercial des industries maritimes, on nous a ordonné d'imposer les droits de services maritimes dont vous entendez parler ces temps-ci.

Dans le cas des pêcheurs, le ministère a augmenté considérablement les droits de permis et adopté une nouvelle politique d'octroi de permis qui associe les droits au revenu des pêcheurs, comme vous le savez déjà.

En ce qui concerne les plaisanciers, nous sommes en train de discuter avec eux dans toutes les régions du pays - car l'industrie canadienne de la navigation de plaisance représente plusieurs milliards de dollars - de l'imposition d'un nouveau système de perception de droits pour tous les navires de plaisance.

Chaque secteur, si vous me passez ce terme, contribuera à l'ensemble des coûts du ministère, mais en n'utilisant pas nécessairement les mêmes mécanismes. Autrement dit, les mécanismes correspondent vraiment à chaque cas.

[Français]

M. Bernier: Toujours dans cette optique, pouvez-nous confirmer que les plaisanciers et les pêcheurs commerciaux sont actuellement actifs dans chacun des comités qui doivent déterminer la portion utilisée par les navigateurs commerciaux?

[Traduction]

M. Turner: Oui, monsieur le président, tel est le cas. Nous encourageons la participation active de chacun de nos groupes clients. Nous avons un certain nombre de mécanismes de consultation.

Je dois vraiment lever mon chapeau et rendre hommage au groupe de la côte ouest que nous venons d'entendre, qui travaille activement pour rassembler toute la communauté maritime afin d'étudier ensemble un certain nombre de questions liées aux services de la Garde côtière. Nous appuyons et encourageons certainement cette initiative. Nous sommes disposés à la faciliter dans la mesure de nos possibilités.

.1015

Dans d'autres régions du pays, nous encourageons ce genre de démarche et nous essayons de rassembler les collectivités dans le cadre de consultations sur un certain nombre de sujets. Nous avons un mécanisme qui existe depuis longtemps, le Conseil consultatif maritime canadien, que nous avons utilisé efficacement pendant des années. Bien entendu, la structure des conseils consultatifs maritimes changera de temps à autre. Nous encourageons, dans chaque région, la création d'un conseil ou d'un comité semblable pour assurer la participation directe de tous les usagers - y compris les plaisanciers et les pêcheurs - à nos services.

[Français]

M. Bernier: Vous dites qu'à l'heure actuelle, la Garde côtière n'envisage pas d'aller chercher de l'argent dans les poches des pêcheurs pour couvrir les frais des aides à la navigation. Selon le mandat que vous avez reçu du ministère des Finances, vous devez rationaliser vos dépenses et aller chercher cet argent chez les propriétaires de grands bateaux. C'est votre mandat, mais vous n'avez pas de boule de cristal. Vous ne pouvez pas me dire que ce sera le cas d'ici cinq ans. Ai-je bien compris?

[Traduction]

M. Turner: C'est exact, monsieur le président. Je ne puis vous dire avec certitude quelle sera la politique du gouvernement dans cinq ans. Il serait malvenu de ma part de tenter même de le faire.

En ce qui concerne les pêcheurs, comme je l'ai dit, le ministère recouvre déjà une grande partie des coûts des services qu'il leur offre dans l'ensemble, sans faire de distinction entre les services d'octroi de permis, de surveillance ou d'aide à la navigation. Il existe maintenant des droits élevés, comme vous le savez.

[Français]

M. Bernier: Les pêcheurs de crabe vont nous dire qu'ils ne pêchent que durant un mois et qu'ils n'ont donc pas à contribuer au même degré pour les aides à la navigation.

Je m'adresse maintenant à M. Bevan ou à M. Robichaud. Ma question a trait à ce qui est proposé quant au plan de rationalisation ou au projet de loi qu'on avait avant les Fêtes.

Je crois savoir qu'il y a des ententes de partenariat en vue de gérer les pêches, que quelques comités procèdent actuellement à certaines études et que l'un d'entre eux est plus près de la ligne d'arrivée que les autres. Des ententes de partenariat entre les pêcheurs et le gouvernement sont-elles sur le point d'être signées?

M. Robichaud: À la table ronde de Montréal, à cette époque l'an dernier, le ministère a présenté une approche de partenariat qui, essentiellement, implique un partage des décisions, des résultats, des bénéfices et des coûts.

Quelque 13 projets-pilotes avaient été identifiés pour amorcer un style de cogestion. Actuellement, la loi ne permet pas d'entente de partenariat avec un contrat liant les deux parties. On doit procéder par des ententes de cogestion d'un an. Ce sont les limites à l'heure actuelle.

Il y a une série d'ententes sur 13 projets, que ce soit sur le bélouga de l'Arctique de l'ouest, le crabe des zones 12 et 19 ou l'oursin de mer à Grand Manan, et il y a des discussions sur la crevette nordique.

Des ententes seront-elles signées sous peu? Nous l'espérons. D'ailleurs, l'un des projets de la zone 12 a été présenté au comité consultatif du crabe de la zone 12, jeudi ou vendredi dernier, et a fait l'objet de discussions. Il faut retenir qu'une entente de cogestion ou de partenariat n'est possible que si le ministre approuve le plan de gestion intégré.

M. Bernier: L'entente de cogestion est assujettie a l'édification du plan de gestion par le ministre. Je crois savoir aussi que l'industrie imposait certaines conditions au plan de gestion, en ce sens que, pour accepter tel niveau d'exploitation, elle réclamait certaines garanties.

M. Robichaud: Les utilisateurs actuels vont s'asseoir avec le ministère et essayer de définir un champ.

.1020

Pour ce qui est du processus du plan gestion, il est très important que tous les intervenants - provinces, producteurs, flottilles et autres intérêts - aient l'occasion de voir les différentes propositions, qu'il s'agisse d'une entente de cogestion entre les participants ou de toute autre suggestion sur l'utilisation de la ressource. Supposons que quelqu'un a un pourcentage x de la ressource et veut conclure une entente de cogestion avant qu'il soit permis de conclure une entente de partenariat. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'une entente de cogestion avec un tel groupe peut être approuvée.

M. Bernier: Une entente de cogestion d'un an est différente d'une entente de partenariat. Vous avez parlé d'échanges coûts-bénéfices des deux côtés. Dans l'entente de cogestion, va-t-on aller jusqu'à demander à l'industrie de payer une partie des frais cette année, comme on le ferait dans le cas d'une entente de partenariat?

Aucun bénéfice n'est coulé dans le béton. Donc, quels avantages ces gens ont-ils à signer? Recevront-ils une partie de la facture cette année sans avoir les bénéfices escomptés?

M. Robichaud: Dans le cas d'une entente de partenariat, l'idée est d'avoir une entente de quelques années afin d'avoir une certaine stabilité pendant un certain temps. Une entente de cogestion est valable pour un an.

Pour ce qui est des bénéfices, dans certains secteurs de l'industrie, certains éléments changent de quantité de jour en jour. Par exemple, il arrive que les gens ne peuvent récolter le poisson qu'ils sont le mieux aptes à pêcher. Ils aimeraient obtenir en sus certains autres éléments, par exemple des choses ayant trait à la recherche, des croisières additionnelles, etc.

L'industrie est disposée à défrayer les coûts de choses de ce genre. Il y a le suivi à quai, par exemple. Évidemment, le ministère garde certains pouvoirs. Il ne déléguera jamais ses pouvoirs au niveau de la conservation de la ressource. Mais il espère aussi s'assurer le concours des partenaires pour conserver la ressource et atteindre les objectifs.

[Traduction]

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott: Merci, monsieur le président. Il est dommage que nous n'ayons qu'une heure et demie, car je sais que nous avons tous beaucoup de questions et que nous pourrions probablement consacrer plusieurs journées à ce débat. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

J'ai un certain nombre de questions. La première concerne votre déclaration d'ouverture, monsieur Turner, dans laquelle vous avez établi un lien entre la conservation de la ressource, c'est-à-dire une pêche durable, et la taille de la flotte. Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'existence de ce lien.

Lorsqu'on a annoncé la LSPA, une partie de l'enveloppe de 1,9 milliard - si j'ai bonne mémoire, cela correspond à 300 millions de dollars - a été mise de côté pour le rachat des navires, le rachat des permis, ou les deux, je suppose. C'était uniquement pour les permis. L'objectif était de réduire de 50 p. 100 la capacité de la flotte dans la région de l'Atlantique.

D'après les dernières informations que j'ai reçues, 252 permis ont été retirés l'automne dernier, je crois, au coût de 30 millions de dollars. Au cours de la même période, des témoins du ministère des Ressources humaines nous ont appris que la LSPA avait largement dépassé son budget de soutien du revenu et qu'elle allait chercher de l'argent dans le programme de rachat.

Pouvez-vous faire le point sur le programme de rachat, en nous indiquant le nombre de permis retirés, la réduction de la capacité à ce jour et le montant des dépenses effectuées?

M. Turner: Je vous rappelle, monsieur le président, que c'est M. Bevan qui a fait les observations. Il répondra à votre question.

M. Scott: Excusez-moi.

M. Bevan: Malheureusement, nous n'avons pas ces informations sous la main. Nous nous engageons à les communiquer au comité dès que possible. Les responsables du programme LSPA ne sont pas avec nous aujourd'hui, mais nous pouvons certainement répondre à cette question par écrit.

M. Scott: Très bien. Ma question suivante porte... Vous avez parlé des droits des Autochtones. J'ai passé beaucoup de temps dans la région de l'Atlantique au cours des derniers mois, et les gens m'ont dit qu'ils étaient très préoccupés par le fait qu'on alloue également la ressource aux entreprises commerciales.

.1025

En fonction de quel principe déterminez-vous les droits des Autochtones, et comment procédez-vous en matière d'allocations? D'aucuns me disent que les nouvelles allocations sont exclusives, qu'elles visent uniquement la communauté autochtone et que les autres n'en bénéficient pas. Pouvez-vous me dire ce que vous faites dans ce domaine?

M. Bevan: Le principe qui nous guide en cette matière est évidemment la décision Sparrow et notre obligation de travailler avec les communautés autochtones pour établir les besoins alimentaires, sociaux et rituels. Nous le faisons depuis quelques années en concluant des ententes avec les bandes pour leur allouer divers types de poisson à ces fins. Nous établissons le plan de pêche avec eux en conséquence, pour nous assurer que les objectifs de conservation seront atteints. Voilà le principe fondamental que nous suivons.

M. Scott: J'ai appris, surtout en Nouvelle-Écosse, et aussi dans l'Île-du-Prince-Édouard, que l'on est train de faire des allocations commerciales. La décision Sparrow n'est pas muette à cet égard. Elle reconnaît le droit des Autochtones de pêcher à des fins alimentaires et rituelles, comme vous l'avez souligné. Les gens de la région me disent que le ministère va bien au-delà de ces allocations commerciales. Pouvez-vous nous donner une idée de la véracité de ces observations?

M. Robichaud: Dans certaines pêcheries, comme celle du crabe au Cap-Breton, on a alloué des permis à des communautés à la suite d'une entente conclue avec l'utilisateur au sein de la communauté.

L'été dernier, il y a eu une allocation temporaire de crabe, uniquement pour cette saison, et certaines allocations ont été faites à des communautés en Gaspésie et au Nouveau-Brunswick pour l'été seulement.

M. Scott: À des fins commerciales?

M. Robichaud: À des fins commerciales, ainsi que pour les autres usagers concernés. Ce sont eux qui me viennent à l'esprit.

M. Scott: Ma question suivante porte sur les droits de permis. J'ai parlé à un certain nombre de pêcheurs, surtout en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, mais aussi dans l'Île-du-Prince-Édouard et, dans une moindre mesure, à Terre-Neuve, car dans cette province l'industrie de la pêche n'est pas très robuste en ce moment.

Les gens se sont dits vraiment préoccupés. Par exemple, j'ai parlé à un pêcheur de pétoncles dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, et il m'a dit que, en ce qui concerne la flotte qu'il exploitait, ses droits de permis finiraient par gruger une grande partie de son profit net à la fin de l'année.

Beaucoup de gens estimaient que les droits de permis étaient appliqués de la mauvaise façon; autrement dit, ils étaient calculés en fonction des revenus bruts prévus dans un secteur précis, qu'il s'agisse d'un bateau, d'une industrie ou d'autre chose, mais ils n'étaient pas calculés en fonction du revenu net. Qu'en pensez-vous?

M. Robichaud: Le régime de droits qui a été annoncé avant Noël découle d'une série d'évaluations menées en consultation. Dans le cadre de l'examen des droits, il y a eu également 30 exposés individuels. On a fait des ajustements dans 22 domaines. Il y a encore quelques préoccupations quant à la teneur exacte des exposés et au choix entre le revenu brut et le revenu net.

.1030

Le ministre a décidé, et cela faisait également partie de l'annonce, de créer un comité regroupant des représentants du MPO et de l'industrie de la pêche pour examiner notamment la manière dont les droits doivent être calculés pour l'année prochaine. Toutefois, il n'y aura pas de changement cette année. Je crois que ce comité sera établi en avril.

M. Scott: J'ai d'autres questions qui me trottent dans l'esprit depuis un certain temps.

Quel est le nombre d'employés du ministère dans la région de l'Atlantique? Plus précisément, combien d'employés avez-vous en Nouvelle-Écosse?

M. Bevan: Dans quel...

M. Scott: Sur le terrain et dans l'administration.

M. Bevan: Dans la gestion des pêches ou en général?

M. Scott: Dans l'ensemble de vos opérations, c'est-à-dire en général.

M. Bevan: Y compris la recherche scientifique, la Garde côtière, etc.?

M. Scott: Non, pas la Garde côtière. Je parle du MPO sans la Garde côtière.

M. Bevan: Le MPO sans la Garde côtière et sans la recherche scientifique, mais avec la gestion des stocks.

M. Scott: Oui.

M. Bevan: L'effectif est d'environ 1 300 personnes, d'après les chiffres de 1995-1996. Ce chiffre peut varier, comme vous pouvez l'imaginer, en raison des objectifs fixés dans le cadre de l'examen des programmes.

Nous pouvons nous engager à vous donner des chiffres plus précis.

M. Scott: Je vous en serais reconnaissant - et une ventilation entre le personnel administratif et le personnel de terrain, si vous utilisez des termes semblables. Je présume que tel est le cas.

M. Bevan: Vous voulez donc savoir qui travaille dans les bureaux régionaux et dans les bureaux des secteurs.

M. Scott: Oui.

M. Bevan: J'ai une autre question pour l'instant. J'en ai beaucoup d'autres, mais...

M. Scott: Actuellement, en Ontario, le Programme de lutte contre la lamproie marine suscite beaucoup de préoccupations. Je ne sais si vous êtes disposés à en parler aujourd'hui, mais on craint que le MPO ne soit en train de réduire sa participation financière au programme. On a des préoccupations au sujet des accords internationaux que nous avons conclus avec les États-Unis et de leur incidence sur les pêches, car la lamproie marine, je crois, est un prédateur ou une véritable menace pour les stocks de poisson dans les Grands Lacs. Pouvez-vous nous en dire plus?

M. Bevan: Une fois de plus, il s'agit malheureusement d'une question qui relève du groupe scientifique. Aucun collègue ici présent ne dispose de ces informations, mais nous pouvons vous les obtenir également.

M. Scott: Très bien. Je reviens à ma question sur le nombre d'employés du ministère dans la région de l'Atlantique. Combien d'employés le MPO a-t-il à Ottawa?

M. Bevan: Une fois de plus, je présume que vous parlez de l'ancien MPO...

M. Scott: En effet, sans la Garde côtière.

M. Bevan: Une fois de plus, le ministère subit des changements spectaculaires. Le personnel diminue considérablement. Si nous regardons les chiffres de 1995-1996, l'effectif est d'environ 500 personnes. Mais, encore une fois, cet effectif pourrait diminuer beaucoup au cours des deux prochaines années.

Le président: Madame Payne.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Je sais que vous avez dit que vous n'aviez pas les informations relatives au rachat des permis en ce moment. Je veux simplement poser une question d'ordre général. Je sais que la deuxième phase est terminée et que vous en êtes maintenant à l'évaluation. Savez-vous maintenant s'il y aura une troisième phase?

M. Robichaud: Pas que je sache. Je ne sais pas s'il y aura une troisième phase.

Mme Payne: Avez-vous l'impression qu'au cours de la deuxième phase vous avez suscité assez d'intérêt pour atteindre les objectifs que vous avez énoncés?

M. Robichaud: L'évaluation est en cours; nous n'avons donc pas de données en ce moment, du moins je n'en ai pas, et le représentant de ce secteur n'est pas présent. Le programme est rattaché à la LSPA.

Mme Payne: Le Programme des pêches-témoins - quelqu'un peut-il m'en parler?

M. Bevan: Il relève des services scientifiques.

M. Robichaud: En effet.

Mme Payne: La chasse aux phoques?

M. Bevan: Nous avons quelqu'un ici.

Mme Payne: Pouvez-vous simplement me dire où en est la chasse aux phoques et ce qui va se passer dans ce domaine cette année?

.1035

M. Haché: La chasse aux phoques est en cours depuis quelques semaines déjà, tant au large de Terre-Neuve que dans le golfe du Saint-Laurent.

Je dois dire que jusqu'ici les conditions sont assez bonnes, et par conséquent le nombre de phoques récoltés jusqu'ici est beaucoup plus élevé qu'au même moment l'année dernière. Je pense qu'il y en a environ 35 000, ou peut-être un peu plus, contre 8 000 ou 9 000 environ à la même période l'année dernière. Comme je l'ai dit, les chiffres augmentent tant au large de Terre-Neuve que dans le golfe du Saint-Laurent.

Du point de vue commercial, les représentants de l'industrie m'apprennent que les conditions sont également excellentes, de même que les marchés pour tous les produits du phoque - les peaux, la viande, l'huile, la graisse, etc.

Mme Payne: Merci beaucoup. J'allais justement poser une question là-dessus, mais vous y avez répondu. Il y a des débouchés pour tous les produits du phoque.

En ce qui concerne la pêche au crabe, a-t-on également mis la dernière main au plan pour l'année prochaine?

M. Robichaud: Non. Le processus de consultation est en cours. Dans le golfe, les consultations ont eu lieu jeudi et vendredi derniers. Il y en a d'autres à l'échelle régionale. Il y a des discussions à Terre-Neuve. Les divers plans devraient être terminés d'ici quelques semaines, car habituellement, selon les régions, la pêche débute vers la troisième semaine d'avril.

Mme Payne: Merci, monsieur le président.

Le président: Dans le même ordre d'idées, prévoyez-vous un tirage au sort des permis de pêche au crabe cette année - un tirage supplémentaire comme l'année dernière?

M. Robichaud: Pour les permis temporaires comme l'année dernière?

Le président: Oui.

M. Robichaud: Aucune décision n'a été prise à ce sujet, monsieur le président.

Le président: Les services scientifiques appuient-ils une allocation de...?

M. Robichaud: Les services scientifiques signalent actuellement une réduction de 20 p. 100 de la zone semi-hauturière de pêche au crabe, et en ce qui concerne la zone côtière on est en train de mettre la dernière main aux données scientifiques qui seront diffusées lors des consultations la semaine prochaine. Mais il y a une baisse de 20 p. 100 dans la zone semi-hauturière, et l'on prévoit une baisse supplémentaire.

Mme Payne: Monsieur le président, puis-je poser une autre brève question, s'il vous plaît? Elle porte sur la pêche au capelan.

A-t-on déjà décidé si la pêche au capelan va avoir lieu sur la côte est?

M. Robichaud: Comme vous le savez, les stocks de capelan sont limités, de même que leur taille. Étant donné que ces poissons étaient relativement petits l'année dernière, il n'y a pas eu de pêche en tant que telle. Étant donné que le décompte est aussi une mesure de conservation qui oblige de nombreux pêcheurs à ne prendre que les gros poissons, nous allons encore utiliser cette mesure cette année. Nous attendions en fin de compte... Les données scientifiques concernant le capelan arrivent toujours un peu plus tard, et nous les attendons pour faire les ajustements nécessaires.

Mme Payne: Savons-nous ce qui se passe sur les marchés à ce moment-ci? La situation est-elle favorable?

M. Robichaud: L'industrie voulait avoir des informations préliminaires sur la possibilité de pêcher bien avant Noël, justement parce que les perspectives commerciales étaient bonnes.

Mme Payne: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Rocheleau, vous avez 10 minutes.

[Français]

M. Rocheleau: Ma question s'adresse au sous-ministre et portera sur les aides à la navigation et sur les brise-glaces. Avez-vous des données qui nous permettraient d'en apprendre davantage sur l'équipement de la Garde côtière, cela par région? J'aimerais avoir des chiffres sur les phares, les bouées et le nombre d'employés par région. Est-ce que vous avez cela à portée de la main?

[Traduction]

M. Turner: Oui, monsieur le président, je peux vous donner le nombre d'employés de la Garde côtière dans chaque région. Nous pouvons vous fournir des données sur le nombre d'aides à la navigation dans chaque région, le nombre de navires dans chaque région, et ainsi de suite. En fait, si j'ai bonne mémoire, monsieur le président, il y a quelques mois nous vous avons remis un document intitulé «Normes de service», qui donnait toutes les informations voulues, y compris une répartition régionale des actifs de chaque programme dans chaque région.

.1040

Si vous voulez savoir le nombre total d'employés de la Garde côtière dans chaque région, je peux vous le dire tout de suite. Au cours de l'année qui vient, il y en aura environ 700 à Terre-Neuve, un peu plus de 1 000 dans les Maritimes, près de 900 dans la région Laurentienne, 800 environ dans le centre du pays, y compris les Grands Lacs, et l'Arctique, et un peu plus de 800 dans l'Ouest ou la région du Pacifique.

Si vous voulez des renseignements plus précis sur le nombre d'aides à la navigation ou sur un type d'aide à la navigation, nous pouvons vous les fournir.

[Français]

M. Rocheleau: Oui, oui.

[Traduction]

M. Turner: Voulez-vous une ventilation régionale des types de bouées?

[Français]

M. Rocheleau: Oui, par région et avec un rappel des tarifs que souhaite la Garde côtière pour ces trois régions, l'Atlantique, le centre, c'est-à-dire le Québec et l'Ontario, et le Pacifique.

[Traduction]

M. Turner: Voulez-vous connaître le montant d'argent consacré aux activités de navigation dans chacune des régions principales dans l'Est, ce qui entraîne ce niveau de tarification précis?

[Français]

M. Rocheleau: Les droits. Oui, c'est cela.

[Traduction]

M. Turner: Ces informations peuvent être obtenues facilement, monsieur le président. Il y a quelques années, dans chaque région, nous avons procédé à un exercice de comptabilité pour identifier les principaux usagers de chaque aide à la navigation, et nous avons calculé le coût du programme en fonction de l'utilisation des aides à la navigation, plus évidemment les coûts du brise-glaces et des autres services que nous offrons.

C'est ainsi que nous calculons les principaux coûts alloués au secteur maritime commercial dans chaque région, après quoi nous avons supprimé dans notre politique, pour ainsi dire, certaines fonctions et activités que le ministère et les ministres jugent dans l'intérêt public, par opposition à l'appui aux activités commerciales.

C'est ainsi que l'on a calculé le chiffre global de 183 millions de dollars. Il représente le coût des services utilisés par le secteur maritime commercial dans toutes les régions du pays, ce qui est un montant raisonnable à attribuer à ce secteur. C'est ainsi qu'on a établi le montant. Je peux certainement vous fournir une répartition régionale si vous ne l'avez pas déjà dans d'autres documents. Nous allons chercher les informations et vous les fournir.

Le président: Merci.

[Français]

M. Rocheleau: Je fais un deuxième rappel en ce qui a trait aux brise-glaces.

Avez-vous des données quant au nombre de brise-glaces par région au Canada?

[Traduction]

M. Turner: Oui. Évidemment, nous avons des données sur le nombre de brise-glaces dans chaque région. Nous pouvons aussi vous donner le nombre d'heures qu'ils ont consacrées pratiquement à chaque navire qu'ils ont escorté pratiquement dans chaque secteur du golfe dans l'Est du pays, ainsi que le nombre de minutes ou d'heures qu'ils ont consacrées à chaque type d'activité. Nous avons un système de suivi, que nous appelons SIDOD, ou Système d'information et de données pour les opérations de déglaçage. Les informations ainsi recueillies servent de base aux discussions en cours au comité d'usagers avec lequel nous travaillons pour déterminer la meilleure méthode de récupération d'une partie des coûts de nos brise-glaces.

Je dois signaler, monsieur le président, que bien des gens se trompent sur le nombre de brise-glaces que nous avons. Récemment, quelqu'un nous a proposé de réduire de 10 notre flotte de 22 brise-glaces, ce qui nous a assez surpris, car nous ne savions pas que nous avions 22 brise-glaces. De temps à autre, il y a une certaine confusion à ce sujet, car il existe un certain nombre de grands navires qui sont construits comme brise-glaces; habituellement, nous les désignons comme tels, et ils constituent nos unités principales. Il existe un deuxième groupe de navires polyvalents, qui sont utilisés pour briser les glaces en hiver, effectuer des travaux relatifs aux bouées pendant près de huit mois chaque année et faire de la recherche et du sauvetage une bonne partie du temps. Ils effectuent un certain nombre de travaux différents. Il existe un troisième groupe de navires qu'on ne peut pas vraiment utiliser pour briser les glaces, mais ils comportent un blindage anti-glace pour leur propre protection lorsqu'ils circulent dans les eaux glacées au début ou à la fin de l'hiver.

Les principaux brise-glaces que nous avons appartiennent à ce que nous appelons les catégories 1200 ou 1300. Les navires polyvalents, que l'on peut utiliser pour briser les glaces et faciliter la navigation, appartiennent aux types 1100S et 1050S. Je vais vous donner une liste nominale de ces navires par région.

.1045

Évidemment, ces navires font actuellement l'objet d'un examen dans le cadre de l'étude sur la composition des flottes que nous avons entreprise en vue d'intégrer la flotte du MPO à celle de la garde côtière, ce qui entraînera une réduction considérable du nombre total de navires.

En ce qui concerne les brise-glaces, nous travaillons également avec le comité mis sur pied dans l'est du pays pour déterminer la meilleure façon de procéder sans compromettre les services actuellement offerts aux armateurs.

[Français]

M. Rocheleau: Je voudrais simplement vous faire remarquer que celui qui préconise la disparition de 10 brise-glaces est un vieux marin, aujourd'hui directeur général du port de Trois-Rivières, qui sait sans doute de quoi il parle. Il doit être capable, lui aussi, de faire la distinction entre un poseur de bouées et un brise-glaces. Je tiens pour acquis qu'il y a des nuances, mais il ne doit pas être si compliqué de s'entendre sur ce qui est un brise-glaces et ce qui n'en est pas un.

Vous êtes passé des Transports à Pêches et Océans. Trouvez-vous normal que, dans certaines circonstances urgentes, les gros brise-glaces de la Garde côtière doivent partir de Halifax pour venir casser les embâcles dans le Saint-Laurent, alors qu'on me dit qu'historiquement, ils partaient de Sept-Îles? Voulez-vous maintenir le statu quo à cet égard?

[Traduction]

M. Turner: Le maintien du statu quo n'est certainement pas le mot d'ordre, monsieur le président. Nous assistons à un changement très rapide dans tous nos domaines d'activité.

En ce qui concerne plus précisément le déglaçage dans le golfe, depuis de nombreuses années, nous avons mené ce genre d'activité pour appuyer toute la navigation commerciale dans les eaux canadiennes, qui sont considérées comme étant une seule et même zone s'étendant du 66e ouest jusqu'au détroit de Cabot, et qui couvre toutes les eaux du golfe.

Nous avons basé et immatriculé certains navires dans certaines régions, mais ce sont des ressources mobiles. Par exemple, pour revenir à ce que vous avez dit au sujet de Halifax, les gens se demandent souvent pourquoi les brise-glaces sont basés à Halifax, où il n'y a pas de glace à briser. Vous avez absolument raison, mais les brise-glaces ne sont pas déployés à Halifax pour y être utilisés. Ils vont dans le golfe en hiver. Quand la navigation devient difficile en amont, ils y vont parfois. Puis, en été, ils sont utilisés dans l'Arctique. Il s'agit donc de ressources mobiles.

L'on pourrait également dire, par exemple, que les brise-glaces de Halifax devraient être basés à la ville de Québec, qui est plus proche de l'endroit où se trouve la glace. C'est vrai, mais ils ne seraient pas proches de l'endroit où se déroulent les travaux de déglaçage dans le golfe du Saint-Laurent, c'est-à-dire de leur principale zone d'activité en hiver, et ils ne seraient pas plus proches de l'endroit où se déroule le déglaçage dans l'Arctique en été. À l'inverse, l'on pourrait affirmer qu'il serait un peu plus efficient de déplacer les brise-glaces de la ville de Québec à St. John's, et les baser à Terre-Neuve...

Mme Payne: Absolument.

M. Turner: ...parce qu'ils seraient un peu plus proches de la glace dans l'Arctique en été.

Le fait est que nous avons déployé divers types de navires à différents endroits pour les utiliser ensemble et de façon intégrée. L'une des choses que nous sommes en train d'examiner dans le golfe du Saint-Laurent est la manière d'améliorer l'efficacité des opérations de nos brise-glaces et de la coordination entre les différents secteurs, car les navires sont considérés comme des biens mobiles.

Je vais vous donner un petit exemple: presque tous les printemps, nous déplaçons un grand brise-glaces de la ville de Québec vers la voie maritime jusqu'aux Grands Lacs, et nous l'utilisons dans la rivière Détroit-Saint-Clair pour participer à l'ouverture de la navigation commerciale à ce moment-là de l'année. Chaque hiver, si la navigation est difficile en mars dans la partie inférieure du golfe, près du détroit de Cabot - et je dois dire que nous avons eu une année extrêmement facile cette année - , nous faisons venir habituellement un navire de Québec ou de la région de Matane pour aider dans cette région. À l'inverse, à certains moments en hiver, nous faisons venir des navires du golfe dans le fleuve pour aider. Ce sont des ressources mobiles et nous les gérons en tant que telles afin d'en tirer le maximum de productivité.

M. Scott: Cette fois-ci, ma question porte sur la chasse au phoque.

Monsieur Haché, je pense que le ministère des Pêches et des Océans, c'est-à-dire le gouvernement du Canada, est en train de subventionner, et il le fait depuis un certain temps, la chasse au phoque. Pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ce phénomène, de la destination des subventions et de leur utilisation?

.1050

M. Haché: La subvention actuelle est de 20¢ la livre de viande de phoque. On l'a établie l'année dernière pour l'exercice courant, qui se termine à la fin de cette semaine. Elle vise précisément cette partie de l'animal parce que les débouchés pour la peau, qui est traditionnellement l'objet principal de la chasse au phoque, sont généralement très bons.

D'autre part, on est encore en train de chercher des débouchés pour la viande; la subvention de 20¢ la livre est donc accordée pour deux raisons. Premièrement, elle vise à encourager les chasseurs de phoque à ramener tout l'animal à quai et à l'utiliser entièrement au lieu de retirer uniquement la peau. Deuxièmement, la subvention va aider l'industrie à développer de nouveaux produits et de nouveaux marchés pour cette partie de l'animal.

M. Scott: La subvention est-elle versée directement aux chasseurs de phoque?

M. Haché: Oui.

M. Scott: Elle n'est versée à personne d'autre, ni aux associations, ni... Elle est versée aux gens qui ramènent effectivement les carcasses.

M. Haché: Elle est versée aux chasseurs de phoque. Chaque chasseur sait qu'il existe une subvention de 20¢ la livre. Elle est accordée aux chasseurs par l'entremise de l'acheteur de la viande, car la viande doit être ramenée à quai et vendue à une conserverie, à un acheteur. L'argent est versé après réception, et après vérification des reçus; le chasseur est payé par cette voie.

M. Scott: Très bien. Y a-t-il d'autres subventions relatives à la chasse au phoque à part celle que vous venez de mentionner?

M. Haché: Le gouvernement fédéral n'en a pas d'autres. Je le dis parce que certaines provinces ajoutent une petite subvention.

M. Scott: Très bien. Mais en ce qui concerne le gouvernement fédéral, c'est la seule subvention.

J'aimerais en savoir un peu plus. Nous avons reçu des informations selon lesquelles les nouveaux débouchés, comme vous les avez appelés, pour la viande de phoque... Et je pense que les possibilités sont réelles à cet égard. En fait, il y a peut-être plus que des possibilités. On m'informe que plusieurs compagnies de l'Extrême-Orient ont demandé des informations à ce sujet. D'après les informations que j'ai reçues, plus d'une douzaine de sociétés ont voulu acheter des conserves de viande de phoque de grande qualité pour les vendre dans les restaurants, et l'on a du mal à obtenir des certificats d'inspection pour exporter les carcasses de phoque du Canada. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est? Est-il difficile d'obtenir des permis d'exportation de viande de phoque en ce moment?

M. Haché: En ce qui nous concerne, il est facile d'obtenir les permis voulus. En fait, je sais que - et vous l'avez mentionné - nous exportons actuellement vers des pays comme le Japon et la Chine, par exemple. La semaine dernière, une délégation des Îles-de-la-Madeleine est revenue du Japon avec des perspectives assez encourageantes.

Il est peut-être question ici d'aspects précis de cette activité. Je ne saurais le dire. Je regrette, je ne suis pas assez au courant de la question que vous soulevez. La Corée du Sud a des normes précises ou des préoccupations en ce qui concerne l'inspection. Cela se rapporte peut-être à la question que vous avez soulevée. Je ne sais pas.

M. Scott: D'après les informations que j'ai reçues, les gens qui veulent importer cette viande recherchent un certificat d'inspection stipulant qu'une autorité canadienne en a approuvé la vente et arborant un sceau d'approbation ou d'inspection attestant que certains critères ont été respectés. Mais le problème, si j'ai bien compris, réside dans le fait que c'est le MPO qui délivre les certificats d'inspection, et il considère le phoque comme étant un poisson. Le certificat d'inspection que vous délivrez est en fait un certificat d'inspection des poissons. Cependant, c'est un certificat d'inspection de viande que l'on veut de l'autre côté, car le phoque est un mammifère et non pas un poisson. Cela est-il plus logique?

.1055

M. Haché: Eh bien, c'est peut-être le cas. Sans être un expert en matière d'inspection, je vais certainement essayer d'obtenir des informations plus détaillées, mais je serais très porté à croire que vous avez raison. Cela se rapporte peut-être à ce que je disais tout à l'heure au sujet de certains pays qui exigent certains types de certificats d'inspection - par exemple, des certificats relatifs à la viande et non pas au poisson. Cela fait peut-être partie du problème.

M. Scott: Je pense que vous serez d'accord là-dessus, car c'est logique. Supposons que vous soyez dans un pays de l'Extrême-Orient. Vous avez une compagnie là-bas et vous cherchez à acheter de la viande de phoque et à l'importer pour la consommation humaine. Vous voudrez un certificat d'inspection du phoque, qui est un mammifère et non pas un poisson.

Il me semble que, d'après les nombreux témoignages que nous avons reçus, nous sommes en train de perdre des occasions d'affaires en ce qui concerne la viande de phoque à cause de cette impasse bureaucratique que nous avons au Canada et qui fait en sorte que c'est le MPO qui gère la chasse au phoque. Ce ministère est effectivement responsable des phoques, mais il les considère comme des poissons, alors que les acheteurs les considèrent comme des mammifères et veulent un certificat d'inspection de viande, et non pas un certificat d'inspection des poissons.

M. Haché: À ma connaissance, nous n'avons pas perdu d'occasions d'affaires à cause de cela, mais, comme je l'ai dit, je serai certainement heureux d'examiner cet aspect de la question pour vous donner une réponse plus détaillée.

M. Scott: Je vais vous laisser ma carte de visite. J'apprécierais beaucoup une réponse. Nous aimerions vraiment connaître la vérité.

M. Bernier: Vous voulez aussi obtenir un tampon.

M. Scott: En effet, j'ai besoin d'être inspecté.

Des voix: Oh oh.

M. Scott: Je vous prie de bien vouloir m'envoyer ces renseignements. Il s'agit d'un sujet de préoccupation qui a été soulevé.

Je pense que le comité et bien des gens dans l'Est du pays reconnaissent que les phoques constituent vraiment un problème pour les pêches en raison de leur population actuelle. S'il existe des débouchés pour les phoques, et si le Canada et la population de la côte ouest peuvent en tirer un avantage économique, nous devrions essayer d'en profiter pleinement.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci. Monsieur Culbert et monsieur Dhaliwal.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Bonjour, messieurs. C'est un plaisir de vous recevoir.

Mes questions porteront précisément sur les aides à la navigation et leur incidence sur la pêche et les communautés de pêcheurs. J'aimerais connaître leur rôle. Tant qu'à tenir des audiences, je veux être sûr de bien comprendre tous les aspects de la question.

Tout d'abord, à votre avis, peut-on dire qu'il existe un certain nombre d'aides à la navigation qui sont nécessaires pour assurer la sécurité, tandis que d'autres peuvent être considérées comme étant facultatives et être utilisées au besoin, selon les régions, par les navires de pêche et les communautés de pêcheurs?

M. Turner: À notre avis, les aides à la navigation sont essentiellement utilisées pour des raisons de sécurité. Nous avons mis au point une méthode de conception des systèmes d'aides qui permet aux agents travaillant dans une communauté locale de déterminer la meilleure combinaison de différents types d'aides à la navigation, qu'il s'agisse de bouées, de petites marques ou de phares sur la côte, des sirènes de brume et ainsi de suite, pour assurer un accès sûr à un port donné, pour permettre une navigation sûre le long d'une côte selon une certaine densité, compte tenu des conditions météorologiques locales.

Ce système d'aides à la navigation ou cette méthode de conception est lié à ce que nous appelons nos normes de service. En fait, autant que nous sachions, le Canada est l'un des rares pays sinon le seul au monde qui dispose de telles normes et qui a élaboré une méthode de conception.

.1100

M. Culbert: En ce qui concerne les communautés de pêcheurs, existe-t-il le même genre d'exigence en matière de sécurité que pour les navires commerciaux qui traversent une région?

M. Turner: Les situations sont vraiment très différentes. C'est l'un des défis que nous devons relever dans la Garde côtière.

Notre système classique d'aides à la navigation pourrait bien être utilisé par un navire porte-conteneurs de 50 000 tonnes, l'heure suivante par un navire de 55 pieds, et ensuite par un bateau de plaisance de 20 pieds, selon la zone d'activité. L'une des difficultés que nous avons toujours éprouvées réside dans la conception d'un système qui répondra aux besoins de tous les usagers. En fait, cela signifie souvent qu'il faut répondre aux besoins de l'usager dont le navire est le moins perfectionné.

Cependant, l'une des choses qui différencient vraiment les grands exploitants commerciaux des petits exploitants, tels que les pêcheurs ou les plaisanciers, du moins par le passé, c'est la prépondérance d'aides techniques à bord des plus grands navires, notamment le système LORAN-C, et de nos jours, l'utilisation progressive de la navigation par satellite dans les systèmes de positionnement global.

Actuellement, cette tendance se démocratise, pour ainsi dire, et maintenant, bon nombre de pêcheurs installent également dans leur navire des aides à la navigation modernes ou ce que nous appelons les aides à grande portée, qui sont des aides et des récepteurs électroniques. Même les plaisanciers le font.

Nous sommes en train de travailler avec toutes les trois communautés - si je peux les appeler ainsi - pour voir dans quelle mesure nous pouvons adapter tout le système d'aides à la navigation au 21e siècle en comptant de plus en plus sur les aides techniques et électroniques, notamment le système de positionnement global, dans lequel la garde côtière investie maintenant 7 millions de dollars pour installer ce qu'on appelle un système de correction différentielle dans toutes les régions du pays.

La combinaison de ces systèmes de correction différentielle et des récepteurs du système de positionnement global permettra aux principaux navires commerciaux de se positionner avec une exactitude d'environ 10 mètres sur 12 selon l'endroit où ils se trouvent. Cependant, le même système, peut-être sans le coût supplémentaire que représente la correction différentielle, permettra à un pêcheur ou à un plaisancier, par exemple, de positionner son navire avec une exactitude de 100 mètres.

Nous prévoyons - et nous y travaillons en étroite collaboration avec les industries - être en mesure de réduire considérablement le nombre d'aides classiques à la navigation au cours des cinq à six prochaines années grâce au recours croissant à ces nouvelles technologies.

M. Culbert: J'aimerais savoir comment nous allons concilier tout cela avec le principe des frais d'utilisation, de la justice et de l'équité, et je me demande si ce sont les communautés de pêcheurs ou les exploitants des navires commerciaux qui utilisent les aides à la navigation. Comment arriver à cet équilibre magique à un moment donné?

Cependant, dans une région comme la mienne, par exemple, au Nouveau-Brunswick, nous n'avons certainement pas besoin des services des brise-glaces au port de Bayside ni dans toutes les communautés de pêche et leurs quais. Par conséquent, nous devons examiner les aides à la navigation comme facteur de coût, car ils sont là pour répondre aux exigences relatives à la sécurité et à la réglementation.

Par exemple, comme vous le savez peut-être, les bouées et les mécanismes connexes qui existent là-bas sont retirés de l'eau salée. J'ignore si on le fait chaque année, mais périodiquement, on les décape pour les repeindre. Ensuite, on les réinstalle aux endroits voulus. Bien entendu, en même temps, je suppose qu'il y en a d'autres avec lesquels on travaille. Lorsqu'on en enlève un, on le remplace et on le remet en état, et ainsi de suite.

Serait-il exact de dire que dans tous ces scénarios, dans un sens, il n'y a pas de recouvrement direct des coûts en ce moment?

M. Turner: Actuellement, c'est assez exact. C'est précisément pour cette raison que nous sommes en train de discuter des droits de services maritimes comme moyen de recouvrer au moins une partie des coûts de certains services utilisés par les navires commerciaux.

Cependant, pendant que j'ai la parole, je profite de l'occasion pour dire que la façon d'entretenir les aides à la navigation - vous en avez parlé brièvement - , c'est-à-dire de les retirer de l'eau chaque année, les décaper à la sableuse, les peindre et ainsi de suite, est aussi en train de changer rapidement. En effet, nous travaillons en ce moment à mettre au point une bouée qui restera dans l'eau sans entretien pendant cinq ans. Je pense que nous y sommes presque.

.1105

M. Culbert: Cela va donc réduire considérablement le coût, aussi bien pour l'armateur commercial que pour nos contribuables et ainsi de suite.

M. Turner: En effet.

M. Culbert: C'est là que je voulais en venir. Tant que l'on n'aura pas instauré ces droits, il serait exact de dire qu'à l'heure actuelle, c'est le contribuable qui assume ces coûts.

M. Turner: Le contribuable a toujours assumé tous les coûts de nos systèmes et services d'aides à la navigation depuis que le Canada a commencé a en installer dans nos eaux ou sur nos côtes, et cela remonte à l'époque des phares de Louisbourg, monsieur.

C'est la première tentative de recouvrement des coûts des services de navigation - phares, bouées etc. - assurés par la garde côtière. Je ne devrais peut-être pas dire «première tentative». Ce sont les premiers droits. Il y a plusieurs années, on a tenté d'instaurer des droits semblables, mais cela n'a pas été accepté à l'époque, et les ministres ont décidé de laisser tomber.

Si la proposition actuelle relative aux droits de services maritimes est mise en oeuvre, ce seront les premiers droits représentant une partie des coûts du système public d'aides à la navigation.

M. Culbert: D'après vos informations et vos connaissances, ces premiers droits représenteraient quel pourcentage du coût total actuel de ces services publics?

M. Turner: Le montant que nous proposons de récupérer pour tous nos services auprès des armateurs commerciaux, soit 60 millions de dollars, représente environ 7 p. 100 du coût total de tous les services que la garde côtière offre à tout le monde. Nous avons tenu compte de ce total et des services qui sont utilisés par les armateurs commerciaux, et nous en sommes arrivés à un coût total d'environ 360 millions de dollars.

Ensuite, en raison de la politique gouvernementale, il y a des services que les ministres et le gouvernement ont décidé de ne même pas assujettir au recouvrement des coûts; ainsi donc, il faut défalquer de ces 360 millions de dollars, pour des raisons stratégiques, un certain nombre de choses, notamment la recherche et le sauvetage, certains services offerts dans l'Arctique et la lutte contre les inondations. Nous sommes donc passés de 360 millions à près de 182 millions de dollars comme coût total pour le secteur commercial.

L'on pourrait se livrer au même genre d'exercice en ce qui concerne les pêcheurs ou les plaisanciers et déterminer, sur le coût total de la garde côtière, la proportion qui est utilisée par ces groupes de clients de même que la défalcation, si je puis m'exprimer ainsi, pour certaines activités d'intérêt public de la garde côtière qui ne devraient pas être assujetties au recouvrement des coûts. Ainsi, on se retrouve avec le même chiffre pour le recouvrement.

M. Culbert: Avez-vous l'impression que les droits de permis que l'on vient d'établir - ou du moins, d'après les commentaires les plus récents du ministre, ceux qui sont établis pour le présent exercice - comprennent ces coûts ou leur part de ces coûts, devrais-je dire?

M. Turner: C'est un peu plus complexe que cela.

Les droits qui ont été établis pour les pêcheurs sont perçus par le ministère, qui s'est fixé un objectif. Par conséquent, tout manque à gagner au chapitre des droits de permis doit être compensé par un autre secteur du ministère comme la garde côtière. L'inverse est aussi vrai: le manque à gagner dans le secteur commercial devra être compensé par d'autres secteurs du ministère, comme les pêches ou les services scientifique.

Tout se ramène à l'objectif visé, à la même partie du ministère. Quand nous sommes venus au ministère des Pêches et des Océans et quand nous y avons intégré la garde côtière, en raison des décisions stratégiques qui ont été prises lorsque nous faisions encore partie du ministère des Transports, nous nous sommes retrouvés dans une situation où nous devions entamer le recouvrement des coûts dans le secteur commercial. Nous sommes venus dans un ministère qui était déjà bien engagé dans le recouvrement des coûts de certains services offerts aux pêcheurs.

Comme les deux activités contribuaient à la rentabilité du même ministère, il n'était pas logique de faire des distinctions plus poussées, pour ainsi dire, entre les droits de permis de pêche pour déterminer quelle proportion pourrait contribuer à quelles activités dans l'ensemble du ministère.

Comme je l'ai dit, nous envisageons également d'imposer des droits aux navires de plaisance.

M. Culbert: J'aimerais aborder deux sujets pour terminer.

Premièrement, je pense que vous avez dit qu'au total, 7 p. 100 des coûts seront recouvrés. Comment ce chiffre se compare-t-il aux compressions budgétaires générales dans le cadre de l'examen des programmes?

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M. Turner: Dans le cadre de l'examen des programmes, nous nous sommes déjà engagés à des compressions totalisant près de 133 millions de dollars, ce qui est évidemment beaucoup plus élevé que le montant proposé actuellement au chapitre du recouvrement des coûts.

Les autres «initiatives stratégiques», comme nous les appelons, que nous avons lancées pour réduire les coûts et moderniser les aides à la navigation, par exemple, contribueront considérablement à ces efforts au fil des ans. Nous prévoyons qu'au bout de cinq autres années, la réduction totale des crédits parlementaires se situera dans l'ordre des 180 millions de dollars à 200 millions de dollars.

Bien sûr, quand on compare ce chiffre aux droits que nous voulons prélever, il est beaucoup plus élevé. Si l'on ne prend que la somme qui est déjà confirmée, c'est-à-dire les 60 millions de dollars au maximum représentant les droits qui font l'objet de discussions avec les armateurs commerciaux, ce montant est beaucoup moins élevé que celui des réductions que nous nous sommes déjà engagés à effectuer dans la garde côtière au titre de l'examen des programmes.

M. Culbert: Enfin, lorsque vous et vos collègues du ministère regardez les études dans le cadre de l'examen de la politique de pêche, ou lorsque vous voulez mettre en oeuvre de nouvelles politiques, quel poids accordez-vous aux opinions exprimées par les organisations de pêcheurs, les communautés de pêche et les pêcheurs eux-mêmes par l'intermédiaire de ces deux instances?

M. Turner: Dans le développement, la conception et l'entretien des services de la garde côtière, y compris les aides à la navigation, le déglaçage et la recherche et le sauvetage en particulier, nous y accordons beaucoup de poids. À l'échelle locale, nous avons énormément de contacts avec les groupes de pêcheurs dans toutes les régions où nous travaillons.

Je suis sûr que M. Bevan peut vous en dire plus sur la gestion des pêches au sein du ministère. Je sais qu'il existe des procédés très semblables et détaillés là-bas.

M. Bevan: Il existe évidemment un processus important de consultation pour l'élaboration de plans intégrés de gestion des pêches. Cela va continuer, et en élaborant les plans, nous aimerions aussi créer des partenariats avec les parties intéressées de l'industrie. Ce ne sera pas un processus de consultation, mais un processus de cogestion. Bien entendu, elles auront beaucoup plus à dire sur la façon dont leur secteur est géré et sur le genre d'activités auxquelles nous allons participer. Si ce sont des partenaires, leur avis comptera beaucoup.

M. Culbert: Vous croyez que le savoir-faire existe dans les communautés de pêcheurs. Les gens qui ont travaillé sur un bateau de pêche pendant 50 ans - même si, parfois, on sait qu'ils exagèrent un peu - ont une expérience phénoménale. C'est ce que j'ai constaté, et je dois avouer que je compte énormément sur cette expérience qui existe dans les communautés de pêche. Je veux être assuré que tous les fonctionnaires du MPO écoutent et observent. Je sais que c'est difficile, car parfois, les perspectives sont différentes, mais avec les organisations de pêcheurs que nous avons aujourd'hui dans nos collectivités, j'espère qu'on peut en arriver à un consensus.

M. Bevan: Oui. Que ce soit les aspects scientifiques entourant les pêches témoins ou encore l'élaboration de plans de gestion intégrés, notre objectif est de toujours consulter les divers usagers et groupes concernés. En fin de compte, nous aimerions conclure des partenariats avec eux et confier les fonctions de gestion, qui sont le mieux assurées par les groupes de pêcheurs eux-mêmes, aux associations ou aux représentants des différents secteurs maritimes.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: J'ai un certain nombre de questions.

La première s'adresse à M. Bevan. Tout d'abord, comme vous le savez, monsieur Bevan, sur la côte ouest, on a mis sur pied une table ronde pour déterminer comment nous allons réduire la capacité. J'aimerais que vous nous donniez une idée du budget que vous avez alloué, et que vous nous disiez où nous en sommes dans nos efforts visant à réduire substantiellement la capacité sur la côte ouest, et quel est le budget dont vous disposez. C'est ma première question.

Deuxièmement, en ce qui concerne la Stratégie canadienne en matière d'aquaculture, annoncée par l'ancien ministre Tobin, je me demande si cette stratégie conserve la priorité et l'objectif primordial qu'on lui a donnés au moment de l'annonce. Je pense que le programme a subi des coupures, et j'aimerais savoir ce qui se passe.

.1115

Je sais qu'il existe en Colombie-Britannique un projet de fermes marines nordiques; je pensais que nous nous étions engagés à cet égard, mais on l'a annulé. Franchement, j'ai eu beaucoup de mal à obtenir des informations de la part du MPO et à tirer les choses au clair. Je suis très déçu de n'avoir obtenu aucune explication à ce sujet, surtout quand on pense que la stratégie en matière d'aquaculture allait revêtir une grande importance. Je ne sais pas si elle conserve l'importance qu'on lui a donnée au moment où elle a été annoncée.

Ma troisième question porte également sur la LSPA. Comme vous le savez, ce programme avait un budget de 1,9 milliard de dollars. Je me demande si nous continuons à respecter ce budget, car on nous a dit maintes fois que nous n'avons pas dépensé plus que prévu. J'aimerais donc savoir si tel est toujours le cas.

Monsieur Turner, vous avez entendu un certain nombre d'intervenants. Pouvez-vous nous dire très brièvement comment vous en êtes arrivé à une formule finale, car je sais que vous en avez examiné un certain nombre, et quel est le genre de consultation que vous avez mené?

Plusieurs témoins ont aussi parlé de la responsabilité, de la réduction du coût des nouvelles technologies et de la privatisation de certains services. Je suis tout à fait d'accord sur certaines propositions qui ont été faites ici. Pouvez-vous assurer le comité que vous en tiendrez compte en réexaminant les droits, que ce soit des droits de base ou non, au lieu de les imposer tout simplement en disant qu'ils sont permanents et qu'il n'y a rien à faire, même s'il existe toutes sortes de technologies qui pourraient aider à réduire les coûts?

Je sais que j'ai posé beaucoup de questions, monsieur le président, mais je pense qu'il faut y répondre.

M. Robichaud: En ce qui concerne la table ronde du Pacifique, on a recommandé que la réduction de la capacité se situe entre 30 et 50 p. 100. Le ministre devrait faire des annonces à ce sujet incessamment. Je n'ai pas les détails exacts sur les diverses mesures. On a parlé de la réduction de la capacité et des moyens de la mettre en oeuvre, et on a également parlé des mesures de gestion, notamment les permis régionaux, les permis uniques, et ainsi de suite. Très bientôt, on va donner suite aux vingt recommandations.

M. Dhaliwal: Cela signifie-t-il qu'on n'a pas encore établi de budget pour réduire la capacité sur la côte ouest?

M. Robichaud: Une fois de plus, les discussions sont en cours. Je n'ai pas le chiffre exact. Le ministre fera une annonce à ce sujet bientôt.

Pour ce qui est de l'aquaculture, elle fait effectivement l'objet d'une stratégie, qui a été annoncée il y a environ un an. Je crois que vous parlez d'un groupe qui voudrait acquérir de petits poissons dans une pêcherie commerciale.

Le ministère s'engage à mener ce genre d'exercice quand il s'agit d'une initiative menée conjointement avec les services scientifiques pour approfondir les connaissances et ainsi de suite. Une fois les connaissances nécessaires acquises, cela devient une initiative commerciale. Pour le groupe, c'est la quantité de poisson qui importe; il doit parvenir à l'obtenir de l'usager actuel parce que la pêche est entièrement souscrite.

Il y a donc deux éléments. Premièrement, il est normal que la science acquière une certaine quantité de poisson pour approfondir les connaissances et promouvoir la croissance. C'est un élément important de l'aquaculture. Cependant, dès lors que les connaissances sont acquises, le groupe en question doit obtenir la quantité de poisson nécessaire pour développer davantage l'aquaculture et commercialiser le poisson.

Pour ce qui est du budget de la LSPA, qui s'élève à 1,9 million de dollars, aucun représentant du programme n'est présent ici aujourd'hui, par conséquent, je ne puis répondre à votre question.

M. Dhaliwal: Je ne veux pas perdre le temps du comité sur l'aquaculture, mais vous pouvez peut-être me répondre brièvement. A-t-on réduit le budget de l'aquaculture, et quel est le montant de cette réduction depuis qu'on a annoncé la stratégie en matière d'aquaculture?

M. Bevan: Il est évident que le ministère doit régler certaines questions relatives au financement. Nous sommes en train de voir comment procéder, et l'aquaculture est un domaine qu'il faudra examiner sous l'angle des réductions.

.1120

Toutefois, nous n'avons encore pris aucune décision. Nous ne pouvons pas dire si nous allons proposer de réduire le budget de l'aquaculture, mais il doit être examiné, comme tous les autres secteurs d'activité.

M. Dhaliwal: Vous voudrez bien m'informer, ainsi que les autres membres intéressés du comité, des décisions qui seront prises dans le secteur aquacole. Cela m'intéresse particulièrement. Je pensais que nous allions en faire une priorité, mais d'après les informations que j'ai obtenues, il n'est plus aussi prioritaire qu'au moment où on a annoncé la politique. Cela a suscité beaucoup d'intérêt de la part de nombreux groupes, mais maintenant, nous reculons et ce secteur ne bénéficie pas vraiment de la priorité qu'il mérite. Cela me préoccupe beaucoup.

M. Turner: Quant à votre question sur la garde côtière, je profite de l'occasion pour vous signaler certaines initiatives que nous avons prises dans ce domaine.

Je pense qu'il est tout à fait naturel, si je puis dire, que les témoins qui comparaissent devant vous et qui sont préoccupés par l'incidence de nouveaux droits, nécessité et nature humaine obligent, ont fait de leur mieux pour montrer comment cela va les toucher et comment le gouvernement, qui est gros, méchant et inefficace, est en train de leur imposer cette mesure. Cependant, dans certains cas peut-être, ils ne vous présentent pas toujours l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire qu'ils ne vous disent pas ce qu'ils font avec nous pour nous aider à réduire les coûts et à leur fournir uniquement les services qu'ils veulent.

Par exemple, M. Cartwright a comparu ce matin et il vous a dit que, d'une manière générale, il n'était pas satisfait du contexte dans lequel on travaille et de la démarche que nous avons adoptée sur la côte ouest. Malheureusement, il n'a pas eu le temps de vous parler des projets conjoints que nous avons lancés pour automatiser l'identification des navires qui entrent au Canada et qui y circulent afin de réduire nos coûts de gestion de la navigation.

Les témoins qui vous ont parlé du réseau hydrographique du Saint-Laurent n'ont peut-être pas eu le temps de vous présenter en détail le travail que nous faisons avec eux pour adopter des systèmes de navigation perfectionnés, des cartes électroniques de bord, qui nous permettent de réduire substantiellement le nombre d'aides à la navigation et, partant, les coûts. Nous essayons de le faire en partenariat direct avec les usagers de ces services, à qui l'on demande également d'assumer une partie des coûts.

Ce matin, quelqu'un s'est dit préoccupé que le montant du recouvrement des coûts ait été fixé de façon arbitraire. Nous avons reconnu volontiers que c'est le gouvernement qui a décidé pour des raisons stratégiques que le secteur commercial commence à assumer au moins une partie des coûts, et le montant a été fixé avant le début des discussions.

Par ailleurs, nous leur avons dit qu'il faudrait saisir l'occasion de travailler de concert pour aider à réduire l'ensemble de nos coûts et pour que les services correspondent mieux à leurs besoins, et ce faisant, l'augmentation des droits serait jugulée puisque nos coûts seraient limités dans la mesure du possible. Nous continuerons à être sensibles à leurs besoins.

Du côté du déglaçage, j'ai dit plus tôt que nous avions formé un comité présidé par ce secteur de l'industrie et qui se penche sur le déglaçage dans le fleuve et le Golfe Saint-Laurent, et dans l'est du Canada en général.

Tout démontre que l'idée même de frais d'utilisation ou de recouvrement des coûts agit fortement pour discipliner la demande. Pendant longtemps, les utilisateurs de nos services, y compris le secteur de la pêche commerciale, nous demandaient d'améliorer nos services. Ils nous demandaient en hiver d'envoyer nos brise-glaces plus rapidement et exigaient une plus grande qualité dans nos aides à la navigation dans le Saint-Laurent ou dans les canaux de transport maritime des Grands Lacs. Or, on sent aujourd'hui un début de revirement de la situation. On ne parle toujours que de 7 p. 100 des coûts qui seraient récupérés, mais cela freine énormément les utilisateurs et nos clients, car ceux-ci se rendent compte que tous ces services coûtent très cher et qu'ils doivent travailler de concert avec le gouvernement pour l'aider à réduire le plus possible ces coûts.

Le président: Monsieur Turner, nous n'avons pas suffisamment de temps pour répliquer ce matin.

M. Turner: Non, je comprends.

Le président: Peut-être qu'au fil des audiences, nous pourrons permettre la réplique. Mais je voudrais ce matin continuer avec d'autres questions.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Il nous reste un peu de temps, monsieur le président, et je vais essayer de faire en sorte que M. Wells puisse avoir du temps. D'accord?

Le président: D'accord.

.1125

M. Bernier: J'ai droit à deux questions. La deuxième s'adressera à M. Bevan et portera sur la protection. Mais j'aimerais d'abord en finir avec la question du coût des permis.

Que couvre le coût des permis? Est-ce que ce sont des frais d'utilisateur-payeur ou s'il s'agit d'une invitation à réduire le déficit? Le monsieur de la Garde côtière nous a dit que cela pouvait couvrir telle ou telle chose.

Quel est le mandat réel donné par M. Tobin avant son départ? J'ai compris que c'était en fonction du revenu des pêcheurs et que c'était donc une quote-part ou une forme de royauté que l'État attendait des pêcheurs. S'ils pêchent une espèce qui est un peu plus lucrative, ils vont payer un peu plus. Cela n'avait rien à avoir avec d'autres frais.

L'un de vous trois peut-il répondre à la question?

M. Robichaud: Le niveau de tarification est établi d'après un pourcentage du revenu brut. Dans le cas de certains permis moins lucratifs, on n'a pas subi d'augmentation. Les revenus sont retournés au Fonds du revenu consolidé et font partie d'une contribution globale constituée à la fois de coupures et d'augmentations des revenus que le ministère doit fournir au Fonds du revenu consolidé.

M. Bernier: Monsieur Robichaud, qu'est-ce que cela couvre exactement? Cela a trait aux permis de pêche; donc, c'est pour la gestion de la pêche. Cela n'a rien à voir avec le droit des pêcheurs de se promener dans le golfe et d'utiliser les bouées.

M. Robichaud: Non, ils ont le droit d'aller pêcher la ressource dans le golfe, dans l'Atlantique ou dans le Pacifique.

M. Bernier: Étant donné votre réponse, j'ai tout lieu de craindre que les pêcheurs ne seront pas à l'abri d'une éventuelle facturation pour les services rendus par la Garde côtière.

M. Robichaud: Cette question s'adresse à la Garde côtière.

M. Bernier: Autrement dit, vous me dites que, selon votre perception du mandat qui vous a été transmis à l'époque par le ministre des Pêches et des Océans, c'était pour couvrir la portion des pêches.

M. Robichaud: C'est exact. Il s'agit de payer un montant équitable pour avoir accès à la ressource.

M. Bernier: Monsieur Bevan, vous êtes le directeur général de la conservation et de la protection, mais vous pourrez vous faire aider par les autres. Ma question est plutôt pointue. Si vous n'avez pas de réponse aujourd'hui, je veux que vous en preniez bonne note.

Je sais que cette semaine, à Victoria, a lieu une réunion des gens qui sont impliqués dans l'observation en mer. L'été dernier, il semble y avoir eu des modifications aux contrats pour l'observation en mer.

Je rappelle au président que c'est un dossier que nous avons suivi le printemps dernier. Il y a eu un problème au niveau des observations en mer. On avait même fait comparaître devant nous le sous-ministre en titre, mais je ne me souviens pas du nom du monsieur. C'était M. Rawson ouM. Rowat.

Un autre sous-ministre avait été nommé à l'époque et il avait comparu devant nous. Le problème de l'observation en mer ne me semble pas encore réglé. Cependant, il y a eu des modifications relatives aux contrats pour l'observation en mer.

La modification dont je veux faire état a trait à la clause d'exclusivité. Ce sont des renseignements qui me proviennent du Syndicat international des marins canadiens.

Auparavant, les gens devaient signer des contrats avec des observateurs selon la région d'émission de leur permis, peu importe où ils allaient débarquer, alors que maintenant, un armateur peut faire affaire avec deux ou même trois observateurs selon l'endroit où on débarquera la ressource.

Je tiens à vous dire que je trouve cela tendancieux. Je trouve que cela ne donne pas assez de contrôle à Pêches et Océans Canada, qui ne peut pas s'assurer que tout est bien surveillé. J'aimerais bien connaître ce qui a conduit à la modification de cette clause.

Est-il encore possible qu'on revienne à ce que c'était auparavant? Ma question est-elle claire? Êtes-vous au fait du problème, monsieur Bevan?

.1130

[Traduction]

M. Bevan: Oui, je suis au fait du problème. Pour cet exercice-ci, nous avons modifié la demande de propositions afin d'encourager le recouvrement des coûts à plus grande échelle et d'encourager une plus grande dévolution des coûts aux navires de pêche. Nous voulions réduire le coût réel par jour de présence en mer pour les navires, et à cette fin, le MPO a rédigé la demande de propositions de façon que nous assumions les coûts administratifs, tandis que les navires n'assumeront que le coût réel par jour de présence en mer. Autrement dit, cela reviendra donc moins cher pour les navires et la situation sera plus équitable d'une région à l'autre.

Il y a aussi un deuxième aspect qui est nouveau: tout en maintenant l'exclusivité, nous voulions réduire les frais de déplacement, notamment, que doit assumer l'industrie de la pêche en allant chercher l'observateur dans la région d'où le navire fait voile. Ainsi, si un navire étranger obtient un permis pour pêcher des espèces sous-utilisées, l'observateur vient de la région d'où est émis le permis; mais dans le cas des navires canadiens, c'est le port d'où part le navire qui dicte d'où viennent les observateurs. Cette mesure vise elle aussi à encourager un plus grand recouvrement des coûts au fil des prochaines années, à réduire le coût par jour de présence en mer pour l'industrie de la pêche et à faire assumer les coûts administratifs par le MPO.

Le président: Merci.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, j'aurais une question supplémentaire; sa réponse n'était pas complète. Qui paie les coûts de voyage? Est-ce l'armateur-propriétaire ou Pêches et Océans Canada? D'après la réponse que j'ai reçue, si on doit changer d'observateur deux ou trois fois, il n'y a pas d'économie. Au contraire, d'après ce qu'on me dit, dans certains cas, les armateurs doivent payer davantage parce qu'il y a plus de frais de voyage à payer. Quand on déplace deux ou trois hommes, c'est la compagnie qui paye.

Pour ce qui est de l'économie «jours-présence en mer», la différence n'est pas assez significative. Je vous demanderais de revoir cette chose-là. Premièrement, est-il encore temps de la revoir? Pouvez-vous me dire si ce sujet est à l'ordre du jour à Victoria?

[Traduction]

M. Bevan: Le sujet à l'ordre du jour à Victoria découle du fait qu'il y aura une augmentation considérable du nombre de jours de présence en mer sur la côte ouest, en raison de certains changements apportés au plan de gestion du poisson de fond. Les contrats devront de ce fait être modifiés.

Mais il y a aussi autre chose. Nous envisageons d'introduire des normes auprès des quatre sociétés d'observateurs et, pour ce faire, nous voulons ouvrir les négociations ou des discussions avec les sociétés elles-mêmes, avec l'industrie de la pêche et les syndicats, notamment; nous voudrions envisager la possibilité d'imposer des normes à toutes les entreprises qui fournissent ces services. Si, à la suite des discussions avec tous les intéressés que j'ai mentionnés plus haut, cette solution semble acceptable, elle permettrait alors à l'industrie de la pêche de choisir les services qui lui conviennent le mieux à un coût moindre.

Voilà ce à quoi nous songeons, mais aucune décision n'a encore été prise. Nous y réfléchissons sérieusement, pour voir si c'est réalisable. Si ce l'est, quelles en seront les conséquences? Cette mesure sera-t-elle acceptable à tous les intéressés?

Il y a deux éléments dont il faut tenir compte. D'abord, il y a le fait que les modifications apportées au régime de gestion du poisson de fond sur la côte ouest exigent une augmentation considérable du nombre d'observateurs par jour de présence en mer. Deuxièmement, il y a aussi le fait que nous songeons à imposer des normes aux observateurs, quitte à modifier éventuellement leur contrat.

Le président: Monsieur Wells.

M. Wells: Monsieur Bevan, je n'ai pas bien compris votre titre, qui était très long.

M. Bevan: Je suis sous-ministre adjoint suppléant, mais je suis surtout directeur général à la Conservation et à la protection.

M. Wells: Merci.

.1135

Bon nombre des questions qui m'ont préoccupé au cours des derniers mois ont été soulevées lors des réunions de Dartmouth et de Halifax il y a une ou deux semaines. M. Robichaud assistait d'ailleurs à ces réunions. Je ne veux pas reprendre toutes les discussions, en tout cas pas celles qui portaient sur mes préoccupations principales.

Je voudrais dire officiellement que je suis satisfait de la façon dont on a traité de la question des critères pour la pêche de base. La voix dans le désert a finalement été entendue après des mois. J'espère que nous n'aurons plus besoin de faire des pieds et des mains pour qu'on nous écoute, surtout lorsqu'il s'agit de cas flagrants de mauvaise politique comme celui-là. Je n'en dirai pas plus.

Pour ce qui est des droits, on a posé plus tôt quelques questions sur la ventilation par région. Quelqu'un peut-il me dire combien on perçoit actuellement en droits de permis? On parlait au début de 50 millions, mais on a réduit le chiffre à quelque 43 millions. Peut-on me donner le chiffre le plus récent?

M. Bevan: Je ne peux pas vous répondre tout de suite, car nous n'avons pas l'information sous la main.

M. Wells: Une fois que vous aurez obtenu le chiffre - et je crois qu'il s'agit de 43 millions plutôt que de 50 - pourriez-vous me le ventiler entre la côte est et la côte ouest? De plus, une fois que vous aurez le chiffre pour la côte Est, pourriez-vous me le ventiler par province, puis par région?

Je sais bien que l'on a modifié 22 des 30 recommandations, mais j'ai des questions au sujet de l'incidence économique et cumulative de ces droits, et on ne m'a toujours pas répondu. Je vous demande donc de nous fournir, à moi et au comité, les réponses aux questions que j'ai déjà posées là-dessus au ministère.

J'aimerais avoir plus de détails sur des études d'incidence économique qui auraient été faites par le secteur privé, outre l'étude de Gardner Pinfold que nous connaissons déjà. J'aimerais savoir s'il y a eu d'autres études d'incidence économique de faites, outre celle que je viens de mentionner, qui porteraient non seulement sur les droits d'obtention du permis mais aussi sur l'incidence cumulative de tous les droits, puisqu'il faut ajouter au premier tous les autres qui sont imposés au secteur de la pêche.

Je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez aujourd'hui, même si cela fait déjà quelques mois que j'attends une réponse, mais je m'attends à ce que vous me répondiez d'ici peu.

Je voudrais maintenant aborder la question du rachat des permis. Vous ne pouvez peut-être pas non plus me répondre tout de suite, mais je m'attends dans ce cas à recevoir une réponse sous peu. Je voudrais comprendre la logique de la chose.

Lorsque M. Scott vous a interrogé là-dessus, je crois que vous ne lui avez pas dit combien d'argent avait été dépensé et combien de permis avaient été rachetés. Or, cette information existe. Même si on ne nous donnera pas de chiffres aujourd'hui, cette information existe et je crois que M. Scott essayait de faire comprendre que le ministère avait beaucoup dépensé d'argent, sans toutefois racheter un grand nombre de permis.

Étant donné que nous avons racheté les permis les plus actifs, nous nous retrouvons aujourd'hui avec des pêcheurs propriétaires de permis inactifs qui s'adonnent à la pêche pour chercher à combler leur quota non utilisé.

Au lieu de racheter les permis inactifs et presque inutilisés, en y consacrant les mêmes sommes que pour les autres permis, quelqu'un a plutôt choisi de racheter les permis les plus actifs, sans pour autant réduire la capacité de pêche, étant donné que tout ce que l'on a fait, c'est racheter le permis et non le navire. Voilà pourquoi il était si important de faire la distinction entre le permis et le navire, puisque les navires peuvent être repris par quelqu'un d'autre. Le nouveau propriétaire peut alors se mettre à pêcher tout autant qu'avant et il n'y a pas réduction de la capacité.

Je voudrais savoir pourquoi on a choisi cette méthode au cours de la première ronde et si c'est la même chose que l'on entend faire au cours de la deuxième ronde; j'aimerais aussi savoir si on ne choisira pas plutôt, comme l'avaient recommandé certains des pêcheurs du groupe de la LSPA, de racheter les permis inactifs et peu utilisés, de façon que leurs détenteurs ne puissent pas tout simplement se remettre à pêcher et combler le vide laissé par le départ des pêcheurs les plus prospères.

Je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez aujourd'hui, mais je voudrais bien recevoir plus tard une réponse à ces questions ainsi qu'à la question de M. Scott concernant la pêche autochtone.

Monsieur Robichaud, dans votre réponse, vous avez mentionné de façon générale le crabe. Vous pensiez peut-être que cela suffirait, mais nous devons savoir exactement combien de permis commerciaux ont été octroyés aux pêcheurs autochtones. Ce n'est pas que je sois contre cette politique, mais nous avons besoin d'en savoir plus. Nous avons besoin du chiffre exact, et pas seulement des chiffres estimatifs. Exactement combien de permis ont été octroyés? Et je parle évidemment de la pêche commerciale dans l'Atlantique.

.1140

M. Robichaud: Monsieur le président, il nous faudra faire des recherches pour vous fournir le chiffre exact.

M. Wells: Il y a sûrement quelqu'un chez vous qui s'occupe de pêche autochtone et qui pourrait nous dire combien de permis commerciaux ont été octroyés aux Autochtones de l'Atlantique.

M. Bevan: Vous parlez des permis commerciaux ou pour la subsistance?

M. Wells: Il ne s'agit pas nécessairement des Autochtones qui sont des pêcheurs commerciaux dans le sens premier du terme, mais plutôt de ceux à qui l'on a octroyé un permis de pêche commerciale dans le cadre de la stratégie des pêches pour les Autochtones, tout cela en fonction du jugement Sparrow en vertu duquel vous êtes censés aider les Autochtones à faire de la pêche commerciale.

M. Bevan: Bien.

M. Robichaud: Ces permis sont octroyés aux communautés, et je vous donnerai le nombre exact de ceux qui ont été octroyés dans la région de l'Atlantique.

M. Wells: Monsieur le président, les questions sont nombreuses, et je ne m'attends pas à ce que l'on réponde à toutes lors des séances de comité, mais il est important qu'elles soient consignées.

Bon nombre des autres questions soulevées sont traitées selon les voies normales. On sait qu'il y a actuellement des médiations en cours, et je n'en parlerai pas. Comme ce sont des dossiers permanents, il est possible de les suivre périodiquement sans gruger le temps du comité.

Le président: Merci. Monsieur Scott.

M. Scott: Monsieur le président, je voudrais faire savoir aux témoins que je tiens, moi aussi, à ce qu'ils répondent aux demandes d'information de M. Wells.

M. Wells: J'ai posé la question au nom du comité, monsieur Scott, et non pas à titre personnel.

M. Scott: Je n'en étais pas sûr. J'aimerais, moi aussi, recevoir cette information.

Je voudrais revenir encore à la chasse au phoque, et m'adresser à nouveau à la même personne... Je suppose que la subvention de 20 ¢ la livre qui est consentie actuellement aux chasseurs de phoque passe par le MPO.

Une voix: C'est exact.

M. Scott: Bien. Savez-vous s'il y a d'autres subventions qui sont versées par le truchement d'autres ministères fédéraux ou par le truchement de l'APECA, par exemple?

M. Haché: Oui, il pourrait certainement y en avoir qui sont consenties par l'APÉCA ou peut-être même par le ministère de l'Industrie. Il est tout à fait possible que certaines entreprises reçoivent de l'aide financière des autres ministères.

M. Scott: Bien. J'ai une question à laquelle vous ne pourrez sans doute pas répondre aujourd'hui, mais comme on l'a dit plus tôt, je vous serais reconnaissant d'envoyer l'information au comité.

On nous a parlé d'une entreprise appelée Terra Nova Fisheries Limited. On allègue que cette entreprise a reçu des prêts, subventions ou subsides de l'APÉCA ou d'autres ministères fédéraux. Je ne sais pas exactement à combien se chiffre cette aide au total, mais c'est considérable. Or, cette entreprise aurait envoyé un million de livres de viande de phoque à la Chine, mais cette viande aurait pourri à quai parce que l'entreprise n'aurait pu obtenir ce qu'on appelle un certificat post-mortem.

Je ne sais pas grand-chose des certificats qu'il faut obtenir afin d'exporter ou d'importer. Mais d'après notre information, un million de livres de viande de phoque ont pourri à quai parce que le vendeur était incapable de fournir à l'acheteur les certificats nécessaires, ce qui est extrêmement inquiétant.

Voici ce que j'aimerais savoir: est-il possible que des différences dans l'organisation bureaucratique entre le ministère des Pêches et le ministère de l'Agriculture aient pour conséquence que des obstacles artificiels sont érigés et que ces derniers nuisent aux efforts déployés par ceux qui tenteraient de vivre du commerce du phoque? Voilà au fond ce que j'aimerais savoir.

M. Haché: Bien.

M. Bevan: Je vais tenter de répondre.

Le commerce de la viande est régi par des inspections qui existent depuis déjà plusieurs années; il s'agit d'une inspection individuelle des bêtes avant l'abattage et des carcasses après l'abattage, dans le contexte du traitement de la viande. Cela se fait déjà depuis nombre d'années, et chaque cargaison doit être accompagnée d'un certificat signé par un vétérinaire, dans lequel celui-ci inscrit la condition de l'animal avant l'abattage et celle de la carcasse après l'abattage au cours du traitement de la viande.

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Il est évident que ce type d'inspection ne s'applique pas très bien à la chasse au phoque. La difficulté vient de ce que le ministère des Pêches et des Océans effectue l'inspection comme s'il s'agissait d'une inspection de poissons, inspection qui est beaucoup plus compatible avec le type de conditions que l'on trouve dans la chasse à l'animal sauvage et le traitement de sa viande. Or, dans certains pays, on exige que les certificats soient octroyés en fonction de régimes d'inspection traditionnels qui s'appliquent aux animaux de ferme, tel que le fait le ministère de l'Agriculture, et c'est pour cela qu'on se heurte à ce type de difficulté. Nous pouvons bien émettre un certificat d'inspection du poisson, mais il se peut fort bien que les vétérinaires étrangers exigent un certificat qui corresponde plus à un régime d'inspection traditionnel que l'on trouve dans l'inspection du boeuf, par exemple.

Il faudra faire certains efforts pour aplanir ces obstacles. Je crois que ces pays s'attendent à... L'inspection de la carcasse se fait dans les abattoirs, et il n'est pas facile de la reproduire lors de la chasse au phoque.

M. Scott: Vous conviendrez avec moi qu'un certificat d'inspection du poisson ne suffira pas pour le type de marchés que les Canadiens, et particulièrement les pêcheurs canadiens, cherchent à pénétrer.

Vous conviendrez aussi avec moi que l'on chasse au Canada d'autres animaux sauvages que l'on vend commercialement sans que se fasse, comme dans l'exemple que vous avez utilisé, l'inspection individuelle dans l'abattoir de la bête avant l'abattage, puis de la carcasse.

Si l'on arrive à exporter la viande de caribou, pourquoi ne pourrait-on pas exporter la viande de phoque? Pourquoi s'enferrer dans des directives bureaucratiques qui empêchent l'industrie du phoque de saisir des occasions d'exporter?

M. Bevan: Mais ce sont les pays étrangers qui ont fait des difficultés avant d'accepter la viande. Ils voulaient avoir un type particulier de certificat qui correspondait aux programmes d'inspection que l'on a traditionnellement pour la viande courante de boeuf, par exemple. Ces inspections ont un sens particulier pour le ministère de l'Agriculture et pour les inspecteurs de poisson, et les conditions d'inspection ne peuvent être reproduites dans la chasse au phoque. Pour régler ces problèmes, il faudra négocier avec Agriculture Canada et le pays importateur.

M. Scott: Mais il y a une question que je me pose. La chasse au caribou continue à se faire et la viande est vendue à l'échelle commerciale. N'applique-t-on pas les mêmes normes pour la viande de caribou que celles qui s'appliquent dans le cas du bovin canadien, ou même du porc ou du poulet?

M. Bevan: Je ne puis me prononcer là-dessus pour le ministère de l'Agriculture. Je ne sais pas quelles ententes le ministère a conclues pour pouvoir exporter cette viande, dans la mesure où elle est vraiment exportée. Je ne sais comment on a surmonté cet obstacle.

Il faudrait s'entendre avec le ministère de l'Agriculture pour pouvoir en effet exporter notre viande de phoque.

M. Scott: Je ne sais si cela se fait déjà, car je ne suis pas sûr que l'information que l'on m'a fournie est exacte. Mais voici ce que j'aimerais savoir. Si l'on arrive à inspecter la viande de caribou, il devrait être logique que l'on puisse faire la même chose pour les phoques. Pourquoi n'est-ce pas possible, alors qu'après tout, ces animaux sont chassés dans des circonstances qui sont pratiquement identiques.

M. Bevan: Je ne puis répondre, car je ne connais pas les détails de votre cas. Il nous faudrait avoir plus d'information.

M. Scott: Le problème me semble dû en partie... Je sais que c'est un grave problème, étant donné que ces chasseurs se sont donné beaucoup de mal pour essayer de vendre leur produit. Ils se heurtent à cet obstacle dont j'ai parlé: ils ont trouvé un acheteur intéressé à l'étranger, ils se sont entendus sur des prix qui soient raisonnables pour les deux parties, mais pourtant l'acheteur ne peut importer et obtenir les certificats nécessaires.

Par ailleurs, il semble que le problème vienne aussi du fait que les phoques sont considérés au Canada comme étant des poissons plutôt que des mammifères, et que les autorités canadiennes appliquent des normes et des règlements différents au moment de leur chasse et de la vente de leur viande. Si c'est là où le bât blesse, il faudra bien trouver une solution pour que l'industrie du phoque puisse enfin exporter son produit.

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M. Bevan: Une fois que nous aurons tous les détails, nous pourrons peut-être analyser le problème de façon systématique et trouver des solutions.

M. Scott: J'ai aussi une autre question pour vous, mais je doute que vous puissiez me répondre aujourd'hui. J'aimerais savoir à combien on estime la population de phoques actuelle. Je ne vous demande qu'un chiffre estimatif. Je crois que les phoques gris et les phoques du Groenland sont les deux espèces principales que l'on trouve dans la région de l'Atlantique.

M. Robichaud: En effet.

M. Haché: Je peux vous donner nos derniers chiffres qui remontent à 1994: on estimait à4,8 millions le nombre de phoques du Groenland, et ce chiffre est le double de ce qu'il était en 1980.

M. Scott: Quand a-t-on imposé le moratoire?

M. Haché: Il n'y a jamais eu de véritable moratoire d'imposé. Mais en 1987, l'utilisation de gros navires a cessé, tout comme la chasse aux blanchons. Donc, la chasse au phoque a continué au fil des ans, mais de façon réduite.

M. Scott: À combien se chiffre la population des phoques gris aujourd'hui?

M. Haché: Nos chiffres remontent, eux aussi, à deux ans. Les effectifs de cette espèce se chiffraient à 150 000. On peut s'attendre à ce qu'ils atteignent aujourd'hui 175 000.

M. Scott: Puisque nous parlons de phoques, j'ai une question au sujet de la côte ouest. On s'inquiète beaucoup sur la côte ouest du fait que le nombre de phoques a augmenté considérablement depuis l'interruption de la chasse, dans les années 1960, sauf erreur. Savez-vous à combien se chiffre la population des phoques sur la côte ouest?

M. Haché: Malheureusement, je n'ai pas les chiffres pour la côte ouest, mais je pourrais vous les faire parvenir.

Le président: Avant de clore la séance avec M. Bernier, je demanderais à M. Bevan ou Turner de nous parler de la fusion des flottes de la garde côtière et du MPO, sous l'angle de la protection.

Certains pêcheurs croient qu'ils perdent leurs navires de protection du MPO, et que ceux-ci ne seront remplacés par aucun autre bâtiment. Une bonne partie de ces navires seront amarrés. Les homardiers craignent tout particulièrement de ne pas recevoir de protection cette année. Quel progrès a-t-on fait dans le dossier de l'intégration des deux flottes? Si...

M. Turner: On a fait beaucoup de progrès, mais il faut aborder votre question sous deux angles.

Pour ce qui est de la fusion des flottes, nous avons fait beaucoup de chemin. Toutefois, n'oublions pas que les flottes servent à la mise en oeuvre de programmes spécifiques. Évidemment, comme on a réduit le nombre des programmes dans tous les secteurs du ministère, il est manifeste que l'on aura moins besoin des flottes, en calculs temps ou en calculs bâtiment.

Nous cherchons évidemment à choisir et à garder les bâtiments les plus efficients et les plus rentables. N'oublions pas non plus que des changements d'orientation ont entraîné des modifications dans l'application de certains programmes et que les réductions budgétaires de même que l'examen des programmes entraîneront une baisse du niveau de service, ce qui devrait se traduire manifestement par une diminution de la taille de notre flotte.

M. Bevan répondra de façon plus spécifique aux questions de surveillance, de mise en oeuvre et de critères, dans ce contexte.

M. Bevan: Au programme de la conservation et de la protection, nous nous sommes demandé comment mieux utiliser les ressources disponibles. Nous avons examiné les diverses techniques de surveillance à notre disposition. Les observateurs, la surveillance aérienne, la surveillance à quai, les jours de présence en mer sur des bâtiments à équipage, les navires de programmes pouvant être exploités le long de la côte par des agents des pêches et, enfin, les gens des enquêtes terrestres.

À la lumière de cette gamme de services, nous nous sommes demandé quel était le meilleur mélange. Dans certains cas, cela signifie qu'il faudra abandonner les navires à équipage au profit d'autres techniques de surveillance.

.1155

Nous sommes en train d'améliorer notre capacité de surveillance aérienne grâce à de nouvelles technologies. Nous sommes en mesure de mieux intégrer l'information reçue de diverses sources, notamment les enquêtes terrestres, les observateurs, la surveillance à quai, la surveillance aérienne ou les répéteurs de satellite, là où ils sont utilisés.

Ce faisant, cela nous permet de réduire le nombre de bâtiments dans certaines zones, mais nous ne le ferons certainement pas avant d'avoir envisagé toutes les autres solutions et de nous être assurés que la surveillance est possible et que les objectifs de conservation sont toujours respectés.

Le président: Il n'y a eu aucune décision de prise pour la côte est?

M. Bevan: Non. Nous envisageons toujours de recommander un train de mesures. Plusieurs propositions ont été faites, mais il faut les intégrer à l'étude et à la proposition d'assortiment des flottes. Rien n'a encore été annoncé.

Le président: Les groupes de pêcheurs et leurs associations ont-ils voix au chapitre?

M. Bevan: Jusqu'à maintenant, les propositions envisagées ne portaient que sur la combinaison la plus appropriée du point de vue interne. Nous n'avons pas encore eu l'occasion d'en discuter publiquement.

Le président: Mais allez-vous consulter les intéressés avant d'annoncer quoi que ce soit?

M. Bevan: Comme nous l'avons dit plus tôt, nous allons envisager cette question dans le cadre des plans intégrés de gestion du poisson. Prenons le cas de la pêche au homard. Nous aimerions pouvoir dire aux pêcheurs de homard ceci: Voici le plan de gestion que nous vous proposons, et dites-nous quel genre de stratégies de mise en oeuvre vous conviendrait compte tenu de la combinaison actuelle des ressources. Cela nous permettrait de mieux cibler le débat autour de la mise en oeuvre des divers secteurs de pêche.

Ainsi, si nous entendions dire que les navires comptent plus pour les pêcheurs que la surveillance aérienne, nous devrions en tenir compte dans notre combinaison de techniques.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Je n'oserai pas vous demander, monsieur le président, de quelle façon vous jaugez nos questions ce matin, mais je sais que vous aurez l'occasion de répondre ce printemps.

J'ai encore deux personnes à interroger. Ma première question s'adresse à M. Robichaud. Pendant qu'il cherchera l'information, je poserai mon autre question à M. Haché. Elle aura trait aux phoques.

Monsieur Robichaud, pouvez-vous trouver dans vos papiers quels plans de gestion ont été adoptés pour cette année? On pense au crabe et à la crevette. Si ces plans ne sont pas encore terminés, quand le seront-ils, en tout cas pour les gens du golfe?

Vous savez très bien que la température est très belle, que les gens sont excités et que, la veille de Pâques, les gens vont vouloir savoir quand ils pourront retourner en mer.

Je vous demanderais de préparer ces chiffres-là, à moins qu'ils ne soient déjà prêts.

M. Robichaud: Ils sont déjà prêts.

L'un de ces plans de gestion a été annoncé et il a trait au poisson de fond dans le secteur du golfe et de l'Atlantique. Les différentes flottes sont à développer des plans de conservation de la récolte.

Pour ce qui est de la crevette et du crabe, comme je le disais, les annonces vont se faire au cours des deux prochaines semaines.

M. Bernier: Mais vous savez que lorsque la température sera belle, il y aura beaucoup de pression. J'espère que tous les rapports sont actuellement sur le bureau de M. Mifflin et qu'il n'y manque que sa signature.

M. Robichaud: J'aimerais rappeler que pour une pêche qui peut débuter le 1er avril, par exemple la pêche à la crevette, sachant qu'il y aura tel tonnage de permis, il est possible d'avancer une allocation pour permettre à la pêche de débuter quand même.

M. Bernier: Pour le crabe aussi?

M. Robichaud: Je crois que normalement, la pêche au crabe commence à la mi-avril.

M. Bernier: Cela a donc déjà commencé.

M. Robichaud: Il y a peut-être une année où cela a débuté à la fin de la première semaine d'avril, mais le plan sera disponible à la mi-avril.

[Traduction]

Le président: Quelle est la politique gouvernementale? Du côté du crabe, prône-t-on le partage des ressources ou le partage de la richesse?

.1200

M. Robichaud: L'objectif premier est la conservation des ressources.

Le président: Supposons qu'il y en a suffisamment.

M. Robichaud: Notre deuxième objectif, c'est de nous demander qui prend part à cette pêche et de nous assurer du partage parmi tous les participants.

Je crois qu'au cours des deux dernières années, la pêche au crabe est la seule dans laquelle soit intervenu le ministère pour prélever une partie des fonds provenant de la récolte et de la vente, afin qu'ils servent à des projets de structuration. Que je sache, c'est le seul secteur où le ministère soit intervenu.

Le président: Et la décision n'a pas encore été prise pour l'année prochaine?

M. Robichaud: Non, et le ministère a bien expliqué à tous les détenteurs de permis qu'il ne s'agissait que d'un permis temporaire octroyé pour une saison seulement.

Le président: C'est exact.

Mme Payne: Êtes-vous en train de nous annoncer de mauvaises nouvelles?

Le président: Je ne le crois pas.

M. Robichaud: Depuis deux ans, nous répétons à chaque année que le permis n'est octroyé que pour un an. En 1994, il a été octroyé pour une seule année, et il en était de même en 1995.

Le président: M. Bernier a une autre question.

[Français]

M. Bernier: J'avais une question pour M. Haché, mais vous avez abordé la question de la répartition de la richesse, monsieur le président. Il y a un problème qui ne semble pas encore réglé, à tout le moins au Québec, et je n'ai eu que des échos très vagues en ce qui a trait aux autres provinces.

Qu'en est-il de la répartition de la richesse monétaire résultant de l'allocation du surplus de crabe l'an passé? On va appeler les choses par leur nom. Au Québec, l'Alliance avait eu à gérer la pêche de 2 000 ou 1 000 tonnes de crabe qui devaient être pêchées par ses membres ou par des pêcheurs à contrat.

Ils ont payé ces gens-là, mais il en est résulté un profit. Ces profits-là ne semblent pas avoir encore été répartis au sein de l'industrie. Que se passe-t-il? Pourrait-on voir, monsieur Robichaud, l'entente qui a été signée entre Pêches et Océans Canada et l'Alliance? Il fallait répondre à certaines conditions pour être titulaire d'un permis de pêche pour ces 1 000 tonnes. Comment se fait-il que l'argent n'est pas réparti? Le contrat n'avait-il pas été signé? Dans beaucoup de régions du Québec, on commence à hurler. On est à l'aurore d'une nouvelle pêche et il n'y a encore rien de réglé.

M. Robichaud: Pour ce qui est de l'objectif du plan de gestion de la pêche au crabe, l'an dernier, dans la zone 12 et certaines autres zones côtières, lorsqu'une allocation supplémentaire était donnée à des groupes ou à des associations, ils devaient présenter un plan de récolte, ce qu'ils ont fait. Deuxièmement, le groupe qui recevait l'allocation devait s'assurer que les profits soient répartis le plus largement possible. Cette responsabilité est celle de chacun des groupes et non celle du ministère. Le ministère, lui, gère la ressource après sa répartition.

M. Bernier: Donc, il n'y avait dans leur contrat aucune clause leur indiquant la façon dont ils devaient redistribuer de l'argent. Autrement dit, si l'Alliance décide de ne pas redistribuer d'argent, elle peut ne pas le faire.

Quant aux pêcheurs qui se disent lésés, que peuvent-il faire à ce stade-ci? Telle est ma question.

M. Robichaud: Comme vous le savez peut-être, les groupes surveillent de très près l'Alliance et un autre groupe de pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard afin de s'assurer que ces fonds-là soient distribués.

Toutefois, il y a différentes attentes, et le groupe doit essayer autant que possible de respecter les attentes.

M. Bernier: Actuellement, il n'y a pas d'entente. Que vont-ils faire?

M. Robichaud: Si j'ai bien compris, les différents groupes de ce secteur continuent les discussions.

M. Bernier: Ma dernière question s'adresse à M. Haché. Elle a trait au phoque.

.1205

[Traduction]

Le président: Mme Payne a aussi une question, mais je ne sais si elle porte sur le même sujet.

Mme Payne: Non, ce n'est pas le même sujet.

Le président: Bien, continuez.

[Français]

M. Bernier: J'ai deux questions sur le phoque, monsieur Haché.

Premièrement, j'avais demandé, lors d'une séance du comité directeur, qu'on nous dise quel a été l'impact du mouvement Greenpeace en Angleterre, lorsqu'on a annoncé qu'on augmentait les quotas de phoque. Là-bas, un groupe d'écologistes s'était activé et avait essayé de faire des pressions sur la commercialisation du saumon de l'Ouest canadien. Je voudrais savoir ce qui s'est passé à cet égard.

Deuxièmement, le mouvement de répression des produits canadiens est-il encore très actif et qu'a fait le haut-commissaire du Canada en Angleterre pour calmer ce mouvement? Il y a même eu des députés au Parlement britannique qui ont accordé leur appui à ce mouvement, semble-t-il.

S'ils n'ont pas encore compris, j'aimerais que Pêches et Océans Canada et le Comité permanent des pêches et des océans organisent une délégation pour aller là-bas, parce qu'à un moment donné, il faudra expliquer aux gens ce qui se passe.

Y a-t-il, au sein de Pêches et Océans Canada, quelqu'un qui réfléchit sur la façon dont on pourrait mettre le phoque en marché? Embauchons un expert-conseil s'il le faut. J'appellerais cela le marketing task force.

Lorsqu'on sait où on s'en va, on établit un plan de logistique. On sait très bien que pour entrer sur tel marché, il faut remplir telle condition. La question est de savoir si le ministère entend investir de l'argent pour cela, et pas seulement pour l'abattage des bêtes. C'est bon de soutenir le pêcheur qui va capturer la bête, mais on n'est pas plus avancé si, une fois la bête sortie de l'eau, on ne peut la vendre. J'aimerais savoir s'il reste de l'argent à Pêches et Océans Canada pour faire la commercialisation.

M. Haché: Pour ce qui est de la première question, c'est vrai que les groupes animalistes dont parle M. Bernier, entre autres l'IFAW, ont mené en Grande-Bretagne une campagne de publicité très vigoureuse contre la chasse au phoque. Pour essayer d'atteindre leur objectif, ils ont fait campagne pour décourager les grandes chaînes d'épicerie de mettre en vente les produits de pêche canadiens, surtout le saumon en conserve de la Colombie-Britannique.

Cette première étape de leur campagne, qui s'est déroulée l'été et l'automne derniers, ne semble pas avoir porté fruit parce que les ventes, d'après l'information que nous avons, n'ont pas été affectées.

La deuxième étape a consisté à faire une publicité visant surtout la clientèle, pour essayer de décourager les consommateurs d'acheter ces produits-là. Là également, selon l'information que nous avons, et nous sommes en communication notamment avec le Conseil de mise en marché du saumon de la Colombie-Britannique, la campagne ne semble pas avoir eu d'impact substantiel sur les ventes.

Vous faites allusion aux activités qui ont été entreprises par le haut-commissaire du Canada en Grande-Bretagne. Je dois souligner l'excellent travail que lui et son personnel ont accompli. Ils ont été très actifs dans toute cette histoire pour essayer de contrer la fausse publicité qui est véhiculée par ces organisations. Il semble, jusqu'à maintenant, que la campagne n'ait pas porté fruit et que les ventes n'aient pas été affectées de façon substantielle.

.1210

Votre deuxième question avait trait à la mise en marché. À l'heure actuelle, comme je l'ai dit plus tôt, il y a un subside pour la viande de l'animal.

M. Bernier: Mais c'est juste au niveau de la capture.

M. Haché: C'est au niveau de la capture, mais les gens qui achètent cette viande-là en bénéficient. Je dois ajouter que, dans le cas de Terre-Neuve, en plus des 20 cents que le fédéral paie aux pêcheurs, la province a ajouté 10 cents la livre pour la transformation de cette viande et, cette année, on a ajouté cinq autres cents la livre. C'est donc 35 cents la livre, ce qui aide à la fois le chasseur lui-même, le transformateur et le développement de nouveaux produits.

M. Bernier: Si je vous suis bien, le fédéral donne 20 cents pour la capture et les provinces aident au niveau de la mise en marché. Je pense que le Québec fait quelque chose de semblable.

M. Haché: Exactement. Ce subside de 10 cents la livre en question, et je pense que c'est la même chose au Québec, vise à aider à la transformation et au développement des produits en vue d'une mise en marché.

Si ce subside est pour la viande et non pour la reste de l'animal, c'est que le marché des peaux de phoque est très bon à l'heure actuelle. On n'a pas besoin de ces subsides pour continuer à se développer. Les grandes compagnies, notamment Carino, une compagnie norvégienne, sont prêtes à acheter toutes les peaux de phoque qu'on pourra leur offrir parce que les marchés semblent très bons de ce côté-là.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Haché.

Je sais que M. Robichaud veut répondre à la question que je lui ai posée il y a trois semaines sur la mousse d'Irlande, mais je laisserai Mme Payne conclure.

Vous rappelez-vous la note que je vous ai transmise?

Madame Payne, vous avez la parole.

Mme Payne: Merci, monsieur le président.

Pouvez-vous me dire en deux mots quelles espèces font toujours partie de ce que vous appelez la liste des espèces sous-utilisées, et pourquoi?

M. Robichaud: Les espèces sous-utilisées, appelées parfois sous-exploitées, regroupent par exemple la mactre de Stimpson, que l'on trouve dans le golfe et dans l'Atlantique, les oursins et d'autres animaux marins du genre. La plupart des espèces telles que la crevette, ou le homard, notamment, sont assez bien exploitées.

Mme Payne: Je pensais plutôt aux poissons tels que le poisson plat ou le poisson de fond.

M. Robichaud: Le seul poisson qui me vienne à l'esprit, c'est le flétan noir: nous avons lancé un programme d'allocation du flétan noir destiné aux habitants de la côte dans l'extrême Nord entre le Groenland et les Territoires du Nord-Ouest, puisqu'il ne s'y trouve à peu près plus de flétan noir. Il y a donc répartition du quota, et les pêcheurs utilisent diverses méthodes pour le récolter.

La seule autre espèce à laquelle je songe, c'est le merlu argenté dont on peut pêcher une certaine quantité...

Mme Payne: C'est ce que je voulais savoir. Pourquoi le merlu argenté se trouve-t-il toujours sur la liste des espèces sous-utilisées?

M. Robichaud: Ce n'est pas que cette espèce soit sous-utilisée, puisqu'on en pêche la quantité prescrite. C'est au moment de la transformation que cela prend du temps. Actuellement, on exige qu'un certain pourcentage des prises soit descendu et transformé dans des usines canadiennes. Le poisson doit être transformé assez rapidement, sans quoi il se détériore. Nous voulons nous assurer qu'un nombre croissant de poissons de cette espèce arrivent dans les usines de transformation canadiennes, mais il reste encore du chemin à faire.

.1215

Mme Payne: Est-il probable que cette espèce sera retirée de la liste des espèces sous-utilisées ou pas? En reste-t-il encore en quantités suffisamment grandes pour les autres pays qui veulent le pêcher?

M. Robichaud: Nous ne donnons pas d'allocation en soit aux pays étrangers. Nous les donnons aux pêcheurs canadiens, et la quantité permise est pêchée en collaboration avec les autres pays.

Mme Payne: Bien. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Je vois que vous devrez revenir au comité avec beaucoup de réponses. Devons-nous vous fournir une liste de toutes nos questions?

Le greffier du comité: Non, elles ont été notées.

Le président: Dans ce cas, vous avez la liste de nos questions et nous nous attendons à ce que vous y répondiez.

Merci à tous d'avoir comparu ce matin et d'avoir été si utiles. Nous vous reconvoquerons sans doute d'ici peu. Nous vous remercions.

La séance est levée.

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