[Enregistrement électronique]
Le mercredi 12 février 1997
.1543 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Torsney): La séance est ouverte.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins qui sont venus de Vancouver, le professeur Paul Brantingham et le professeur Stephen Easton, du Département de science économique de l'Université Simon Fraser. Nous espérons qu'il ne neige pas là-bas. Nous savons que vous êtes déjà passés par là, mais il neige toujours chez nous.
Ils sont ici pour témoigner à la fois sur le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel, et sur le projet de loi C-254 concernant le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
M. Paul J. Brantingham (professeur, Département de criminologie, Université Simon Fraser): Paul Brantingham, c'est moi. Je ressemble au Père Noël. Steve Easton, l'économiste, c'est celui qui a le visage rasé. Pour ma part, je suis professeur, non pas de science économique, mais de criminologie. M. Easton est professeur de science économique, et nous sommes tous les deux à l'Université Simon Fraser.
Nos remarques seront assez courtes et visent surtout à soulever quelques questions périphériques. En principe, nous croyons que les mesures proposées sont bonnes et qu'elles vont vraiment dans le sens d'une prévention efficace pour certains types de crimes violents.
.1545
De manière générale, les deux projets de loi nous paraissent bons au départ, mais nous sommes préoccupés par deux hypothèses qui semblent y avoir été incorporées. Nous sommes préoccupés par la possibilité que le filet ne soit élargi et que le pouvoir correctionnel ne prenne plus d'ampleur et nous nous inquiétons des coûts qui pourraient en découler. Nous sommes aussi préoccupés, de façon plus générale, par un problème de longue date qui tient à notre incapacité à évaluer les conséquences de ces mesures, tout comme de bien d'autres mesures qui sont prises dans le cadre de la réforme du Droit criminel. Voilà donc ce dont nous allons vous parler.
J'aborderai certains problèmes et M. Easton vous parlera des coûts. Voulez-vous que nous continuions tout simplement?
La vice-présidente (Mme Torsney): Oui, absolument.
M. Brantingham: L'étude des deux projets de loi nous a amenés à nous interroger notamment sur l'apparente hypothèse de travail selon laquelle les délinquants sexuels ont des taux de récidive beaucoup plus élevés que les autres délinquants - les délinquants ayant commis des crimes contre la propriété ou d'autres types de crimes violents. Le projet de loi semble être orienté en grande partie vers le problème qui découle de cette hypothèse de travail.
Si consternants que soient leurs taux de récidive, les délinquants sexuels, d'après les meilleures données que nous avons pu réunir, se trouvent quand même assez bas dans l'échelle de récidive au Canada. Il en est ainsi depuis longtemps. Selon nous, les doutes entourant cette hypothèse soulèvent certains problèmes qui pourraient se poser une fois que les modifications qu'il est proposé d'apporter au Code criminel entreront en vigueur.
Les mesures proposées semblent aussi se fonder sur une autre hypothèse, à savoir que, en raison de l'orientation prévue, les dispositions relatives aux délinquants dangereux ne sont pas appliquées comme elles devraient l'être dans le cas des délinquants sexuels. Encore là, les données les plus probantes que nous ayons pu trouver indiquent que la législation relative aux délinquants dangereux vise presque exclusivement les délinquants sexuels et n'est à peu près pas utilisée pour les autres types de sévices graves à la personne. Nous craignons donc que la portée de la nouvelle loi ne sera pas aussi vaste que certains s'imaginent qu'elle sera.
Nous sommes préoccupés par l'accroissement des coûts qui pourraient résulter de l'application de diverses dispositions contenues dans les deux projets de loi. Nous sommes notamment préoccupés parce que nous avons du mal à évaluer le nombre de délinquants éventuels, le nombre de récidivistes, qui pourraient être touchés par les diverses mesures qui sont proposées. La difficulté s'explique en partie par le fait que nous n'avons tout simplement pas de mécanisme qui permette de recueillir systématiquement l'information voulue des principaux éléments qui composent le système de justice criminelle, notamment des procureurs de la Couronne et des tribunaux. Nous ne serons pas en mesure de déterminer l'incidence des mesures proposées à moins que certaines modifications ne soient apportées à la façon de faire les choses.
Nous ne croyons pas que le recours aux procédures contre les délinquants dangereux risque de s'accroître beaucoup en début de ligne. Les procureurs de la Couronne qui ciblent déjà les délinquants sexuels indiquent qu'il ne leur arrive presque jamais de cibler quelque autre type de délinquant, et la plupart des modifications que prévoient les mesures proposées visent l'élargissement du recours à cette catégorie pour les délinquants sexuels.
La situation ne risque guère de changer, selon nous, à la suite de l'instauration par le projet de loi C-55 du délai de six mois ou de ce qu'on pourrait appeler le plaidoyer lent ou la procédure lente en vertu de laquelle le procureur de la Couronne, moyennant le dépôt avant l'imposition de la peine d'un avis en ce sens, peut ensuite présenter les informations voulues pour chercher à faire déclarer un délinquant comme étant dangereux dans les six mois suivant l'imposition de la peine.
.1550
D'après nos recherches, le plus souvent, les procureurs de la Couronne estiment obtenir facilement l'information dont ils ont besoin pour entamer une procédure visant à faire déclarer un délinquant comme étant dangereux avant que la peine ne soit imposée conformément à la loi actuelle. Étant donné que, de toute façon, on n'a recours à cette procédure que de huit à dix fois par an au Canada, nous ne pensons pas qu'il aura une hausse importante du nombre de ces procédures.
Le projet de loi C-254 contient toutefois une disposition qui prévoit la possibilité d'entamer une procédure vers l'expiration de la peine qui pourrait entraîner un recours beaucoup plus fréquent à cette procédure et occasionner une hausse importante des coûts de fonctionnement du système judiciaire qui aurait une incidence très directe sur le trésor fédéral.
Steve, voulez-vous nous en parler?
M. Stephen Easton (professeur, Département de science économique, Université Simon Fraser): Bien sûr. Permettez-moi de préciser au départ que, dans les calculs que nous avons faits pour établir les coûts d'un programme de ce genre, nous avons chaque fois opté pour le montant maximal qui pouvait être envisagé. Ce n'est peut-être pas une façon réaliste de faire les choses, mais nous avons ainsi à tout le moins une limite supérieure qui peut nous servir de guide.
L'an dernier, il y avait quelque 376 détenus qui auraient pu tomber dans la nouvelle catégorie de délinquants. Il s'agit de délinquants à qui l'on avait refusé la libération d'office et qu'on avait néanmoins dû remettre en liberté parce qu'ils avaient purgé la totalité de leur peine. Il s'agit de délinquants qui pourraient vraisemblablement être déclarés dangereux.
Supposons que les 376 étaient tous désignés délinquants dangereux; il en coûte quelque 50 000 $ par an pour garder un détenu en prison. Il en coûterait donc 18,8 millions de dollars de plus pour garder en prison la cohorte annuelle de ces détenus.
C'est un choix que nous voudrons peut-être faire. Il s'agirait peut-être d'une dépense publique fort défendable. Ces délinquants sont peut-être suffisamment dangereux pour cela, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agirait d'accroître le budget des Services correctionnels d'environ 200 millions de dollars sur dix ans. La décision d'élargir l'application de la procédure ne manquerait donc pas d'avoir une incidence sur le plan financier.
Entendons-nous, il s'agit ici du nombre maximal de détenus qui pourraient faire l'objet de cette procédure selon le système actuel. Il y a donc une limite supérieure.
Reste à voir combien de ces détenus feront effectivement l'objet de cette procédure. Nous parlerons des coûts estimatifs relatifs aux autres types de délinquants quand nous en arriverons là.
M. Brantingham: Voulez-vous parler des avantages dans le cas des délinquants à contrôler?
M. Easton: Je veux bien. Permettez-moi donc de vous parler de l'autre désignation possible, la déclaration portant qu'un délinquant est un délinquant à contrôler.
Encore là, nous avons calculé les coûts estimatifs selon un scénario que je qualifierais de généreux, même si, dans le cas de ces délinquants, contrairement à l'exemple précédent, il y aurait certains incitatifs relatifs au système correctionnel qui feraient en sorte que les coûts seraient plus justifiables.
Qui sont les délinquants qui peuvent être déclarés comme étant à contrôler? Je n'ai pas la présomption de vous expliquer en quoi consiste cette déclaration, vous en connaissez certainement les détails mieux que moi.
Qui sont donc les délinquants qui pourraient être ainsi désignés à l'heure actuelle? À l'heure actuelle, nous libérons d'office quelque 4 000 détenus par an. Sur ce nombre, 20 p. 100 seront remis en prison, pour avoir commis un autre crime pendant qu'ils jouissaient d'une libération d'office.
En outre, si nous faisons la projection, dans dix ans, quelque 30 p. 100 de ceux qui auront été libérés après avoir purgé la totalité de leur peine auront été reconnus coupables d'un autre crime.
Ainsi, pour une cohorte annuelle donnée, au cours des dix prochaines années, pendant la période de surveillance de dix ans que prévoit la désignation comme délinquant à contrôler, il pourrait y avoir un taux de récidivisme d'environ 50 p. 100 pour la cohorte en question.
Ce qu'il convient de noter ici, c'est bien sûr que, si le Service correctionnel est autorisé à désigner les délinquants qu'il juge susceptibles de récidiver et qui, aux termes de la nouvelle loi, seraient donc sous surveillance pendant une période de dix ans, le nombre de délinquants devant faire l'objet de surveillance augmenterait chaque année de 2 000. Si nous partons du principe que le Service correctionnel sera effectivement autorisé à désigner les délinquants à contrôler, il pourrait donc y avoir 2 000 délinquants de plus à surveiller chaque année.
.1555
Sur dix ans, cela donnerait environ 20 000 délinquants de plus à surveiller. Étant donné qu'à l'heure actuelle, en 1994 et en 1995, il y a quelques 9ys227 délinquants qui sont en liberté surveillée, le nombre de délinquants devant faire l'objet de surveillance pourrait tripler.
À l'heure actuelle, la Commission nationale des libérations conditionnelles coûte environ 24 millions de dollars par an. À cela, il faut ajouter les 52 millions de dollars qu'il en coûte chaque année pour les autres éléments du système de libération conditionnelle. Si le nombre de délinquants devant faire l'objet de surveillance triplait, le système des libérations conditionnelles coûterait environ 240 millions de dollars de plus au Trésor fédéral chaque année, en raison uniquement de cette modification à la loi.
Est-il raisonnable de s'attendre à ce que le Service correctionnel canadien puisse effectivement désigner ainsi les délinquants à contrôler? Je crois que oui. Je crois qu'il n'est pas déraisonnable de s'attendre à ce que le Service correctionnel cherche à faire désigner comme délinquants à contrôler ces éléments les plus dangereux de la population afin de réduire les chances qu'ils récidivent.
Cela soulève bien sûr une autre question. Si nous optons pour un programme qui pourrait nous coûter 240 millions de dollars, j'ose espérer que nous aurons fait les recherches voulues ou que nous ayons à notre disposition les recherches ou la structure voulues pour pouvoir évaluer les résultats et déterminer si le fait d'avoir mis ces personnes sous surveillance a effectivement pour effet de réduire le taux moyen de récidives parmi la population actuelle. Il me semble que ce serait là un élément très important auquel le Parlement voudrait certainement s'arrêter.
Paul vous parlera maintenant de certains des autres aspects.
M. Brantingham: L'autre point important dont il faut tenir compte, sans parler des supplications constantes de la part des universitaires qui veulent des données plus complètes et plus fiables et de la nécessité d'étendre les activités de Statistique Canada dans le domaine de la justice et de la criminalité, ce sont les conséquences possibles de l'élargissement de l'article 810.
Vous vous souviendrez que le projet de loi C-55 ajoute à cet article une nouvelle disposition qui autorise le procureur général à demander lui-même un engagement à garder la paix quand aucune demande en ce sens n'a été présentée par la ou les personnes intéressées. Cette disposition prévoit explicitement le recours à une forme quelconque de surveillance électronique de même qu'à d'autres conditions, comme l'interdiction d'avoir des armes à feu en sa possession. Selon nous, il est probable qu'une condition explicite concernant la surveillance électronique s'applique de façon rétroactive à bien des engagements à garder la paix.
Le but visé ici est presque à coup sûr de s'attaquer au problème de la violence familiale, et nous estimons que les mesures proposées pourraient jouer un rôle important en ce sens et empêcher beaucoup des sévices qui se produisent à l'heure actuelle.
Nous voulions simplement porter à votre attention l'incidence possible - à l'échelle nationale - sur les coûts. Pour cela, nous avons interrogé les responsables du registre des engagements à garder la paix et des interdictions de communiquer qui figurent au registre de la Colombie-Britannique comme émanant du tribunal de la famille. À l'heure actuelle, il semble qu'environ 1 300 nouveaux cas sont enregistrés chaque année pour ce qui est des engagements à garder la paix. C'est le chiffre le plus important jamais enregistré depuis que le registre existe. À notre avis, toutes les personnes visées par ces engagements pourraient faire l'objet de surveillance aux termes du projet de loi proposé et, pour que le projet de loi puisse être appliqué de façon efficace, la surveillance électronique sera un élément essentiel.
Nous croyons qu'il pourrait y avoir 2 600 cas de surveillance électronique chaque année en Colombie-Britannique. Si ce chiffre estimatif est exact, d'après les estimations budgétaires du programme de détention à domicile sous surveillance électronique de la Colombie-Britannique, il en coûterait 47 $ par jour pour chaque personne faisant l'objet d'une telle surveillance, ce qui représenterait quelque 44 millions de dollars par an pour la Colombie-Britannique. Si nous partons du principe que ces chiffres relatifs à la Colombie-Britannique représenteraient environ 10 p. 100 des chiffres relatifs à l'ensemble du Canada et que nous faisions ensuite le calcul, le coût total pourrait atteindre quelques 400 millions de dollars par an. Nous estimons que le prix pourrait bien en valoir la chandelle, mais nous tenions quand même à attirer votre attention sur l'élément coût.
Je crois que ce sont là les principaux points que nous voulions soulever. Nous serions heureux de répondre à vos questions.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci à nos deux témoins.
.1600
Nous aurons un tour de questions de dix minutes pour chacun des partis, puis nous aurons des tours de cinq minutes. Si vous voulez tous deux répondre aux questions, vous n'avez qu'à lever la main et je saurai que l'autre personne voudrait aussi répondre.
[Français]
Monsieur Langlois, vous avez dix minutes.
M. Langlois (Bellechasse): J'aimerais vous entendre sur deux points qui m'apparaissent fondamentaux dans ce projet de loi.
J'aimerais que nous nous penchions sur l'article 753, combiné avec l'article 752 sur la détermination du fait qu'une personne est un délinquant dangereuse. Ce qui m'agace un petit peu dans les articles 753.2 et 753.3, c'est le fameux délai de six mois.
Notre droit criminel, jusqu'à ce moment-ci, a été assez rigoureux à l'endroit des procédures en matière criminelle. Une personne qui est arrêtée doit impérativement comparaître devant un juge de paix au cours des 24 heures suivant son arrestation, à moins qu'aucun juge de paix ne soit disponible; à ce moment-là, elle doit le faire à la première occasion possible. Si les procédures continuent, la personne doit être impérativement amenée à son enquête préliminaire dans un délai de huit jours, sinon il y a perte de compétence du magistrat face à cette personne. Ici, on s'en vient avec un délai beaucoup plus large, un délai de six mois.
Je serais beaucoup plus à l'aise si le projet de loi ne prévoyait pas cette espèce de décision hybride qui peut avoir lieu; c'est-à-dire qu'on peut procéder à une première détermination de la sentence, par exemple condamner une personne à dix ans de prison, mais pendant un délai de six mois, cette personne risquera de revenir pour des représentations sur sentence pour savoir si on établira qu'elle est un délinquant dangereux.
J'aurais de loin préféré que le procureur de la Couronne soit forcé d'indiquer - et lorsque je dis forcé, ce n'est pas un gros fardeau qui lui serait imposé - aussitôt après le prononcé du verdict, s'il y a verdict de culpabilité, qu'il entend se prévaloir des dispositions de la loi et se réserve une période de six mois pour faire ses représentations sur sentence.
Ce que je comprends de la loi, c'est qu'elle s'appliquera à des personnes trouvées coupables de crimes pour lesquels la peine minimale sera manifestement beaucoup plus élevée que six mois. Ce double fardeau que l'on impose à une personne qui a été trouvée coupable ne m'apparaît pas très sain.
J'aimerais avoir vos commentaires sur le fait que le procureur de la Couronne peut tout simplement, à l'issue du verdict de culpabilité, informer le tribunal de son intention de se prévaloir du délai de six mois.
J'aurai une autre question par la suite, bien qu'elle ne porte pas sur les mêmes dispositions.
[Traduction]
M. Brantingham: Bon, d'accord. J'essaierai de répondre à cette question.
Nous avons nous-mêmes été interloqués par cela quand nous avons vu le projet de loi, car il s'agit de quelque chose de très inhabituel dans le contexte de poursuites au criminel. À première vue, j'étais très hostile. J'ai dû relire attentivement les dispositions afin d'essayer de comprendre.
Je crois qu'il y a deux mesures de sauvegarde qui sont incorporées au projet de loi et qui atténuent peut-être les préoccupations tout à fait légitimes relatives aux libertés civiles. L'une de ces mesures, c'est l'obligation de donner un avis comme vous l'avez dit. L'autre, c'est qu'il incombe au procureur de la Couronne de montrer qu'il existe des preuves qui n'auraient pas raisonnablement pu être obtenues au moment de l'imposition de la peine comme telle pour que le délai puisse s'appliquer. Le procureur de la Couronne doit donc signifier son intention d'entamer éventuellement une procédure en ce sens et doit montrer qu'il existe des preuves pouvant justifier de déclarer le délinquant comme étant dangereux qui n'auraient pas raisonnablement pu être obtenues au moment de l'imposition de la peine.
Le problème serait sans doute lié à la difficulté de trouver les casiers judiciaires antérieurs et d'en confirmer l'authenticité. Nous ne pensons pas que cet élément jouera un rôle important dans la pratique, car, comme nous l'avons indiqué, nos recherches semblent indiquer que les procureurs de la Couronne ont déjà accès à l'heure actuelle à l'information dont ils croient avoir besoin pour présenter une demande aux termes de la loi actuelle. Nous supposons toutefois qu'on a voulu ajouter cette disposition pour tenir compte du fait qu'il n'est pas toujours facile de s'y retrouver dans les casiers judiciaires. Il est parfois difficile d'obtenir de l'information sur les détails de condamnations prononcées antérieurement par des tribunaux dans d'autres régions du pays.
.1605
[Français]
M. Langlois: Je vous remercie de vos commentaires. Effectivement, c'est un éclairage qui est présent dans la loi. Maintenant, je vais faire un commentaire sur votre commentaire.
Prenons l'exemple d'une personne qu'on vient tout juste de condamner à une peine de dix ans d'emprisonnement, soit tout de suite après le verdict de représentation sur sentence, et qui demande d'aller en appel et s'attend à être libérée pendant la durée de l'appel. Mais voilà que le procureur de la Couronne, se servant des dispositions des articles 752 et 753, demande que la personne soit déclarée criminel dangereux et qu'il puisse y avoir une nouvelle ordonnance d'incarcération.
Est-ce qu'on va se promener de la Cour supérieure ou de la Cour suprême de la province à la Cour d'appel pour savoir si la personne doit rester en liberté pendant les procédures? C'est ce que nous verrons probablement à l'usage. J'ose espérer que les règles de pratique de nos diverses cours, supérieures et d'appel, seront assez claires à ce sujet afin d'éviter les promenades en ascenseur devant les juges de diverses compétences.
Je me permets d'attirer votre attention sur l'autre question que j'avais en tête tout à l'heure lorsque j'ai commencé. La disposition qui me fatigue le plus dans tout le projet de loi, c'est le fameux article qui permet l'émission d'un mandat de paix à l'endroit d'une personne qui n'a été trouvée coupable d'aucun crime, d'aucune offense, ni criminelle ni pénale.
Sur une prépondérance de preuve, transcendant en cela la règle générale de notre droit criminel, on pourra faire une preuve devant le juge et démontrer que telle personne présente certains risques et lui faire souscrire à certains engagements, à défaut de quoi cette personne se trouvera en contravention de la loi et coupable d'une offense. Je le mentionnais hier à un représentant de l'association des criminalistes de l'Ontario, qui évidemment partageait un peu mon point de vue étant donné la nature de son occupation.
Jusqu'à ce moment-ci, le mandat de paix a toujours été réservé aux conflits entre des personnes privées. Je prends l'exemple de ceux que j'ai vus dans ma vie; c'était des amants éconduits qui poursuivaient leur maîtresse ou leur conjointe pour les harceler. On émettait un mandat de paix. On établit le mandat de paix pour la société en général de telle sorte que les procureurs de la Couronne ou l'État pourront s'en servir contre des citoyens.
Ce qui m'apparaît le plus inquiétant, c'est l'introduction d'une zone grise dans notre droit criminel. Il me semble que notre droit criminel avait toujours établi qu'on était coupable ou qu'on était innocent. Ici, on peut être à moitié coupable ou à moitié innocent parce qu'on pourra, sans avoir eu de verdict de culpabilité contre soi, être restreint dans sa mobilité et quant aux endroits à fréquenter, cela sans qu'on ait enfreint quelque loi que ce soit.
Je ne sais pas si vous partagez nos inquiétudes, mais j'aimerais au moins avoir vos commentaires sur l'article 810.2.
[Traduction]
M. Brantingham: C'est bien sûr une source d'inquiétude considérable que l'État puisse exercer un pouvoir aux termes du Code criminel pour restreindre quelqu'un qui n'a encore violé aucune loi criminelle. Il y a bien sûr deux dispositions qui permettent d'exiger un engagement à garder la paix sans qu'il soit nécessaire que la personne ait été reconnue coupable d'une infraction.
Il me semble qu'il y a deux distinctions à faire au départ. À l'heure actuelle, la personne qui craint d'être attaquée ou qui est harcelée doit se présenter et dire: «J'ai été attaquée ou harcelée par X et je demande au tribunal d'intervenir pour mettre fin à cela; je crains que X va m'attaquer».
Le nouvel article autoriserait le procureur général - j'ai trouvé cela ambigu, mais je suppose qu'il s'agit du procureur général de la province - à se présenter devant le tribunal pour dire: «Nous croyons que X est susceptible de se livrer à un comportement dangereux et violent à moins que nous ne lui imposions des restrictions». Voilà une modification qui est apportée à la loi.
.1610
L'autre modification, c'est que le procureur général n'a pas besoin de préciser qui au juste serait la cible de ce comportement dangereux, mais il pourrait simplement parler, selon le libellé actuel, de «la société en général». Voilà qui ne manque pas de soulever pas mal d'inquiétude.
Nous croyons que le projet de loi a été rédigé pour cibler tout particulièrement les cas de violence familiale de manière à s'attaquer à deux types de problème. Le premier problème tient au fait que certaines personnes qui vivent des relations violentes pourraient avoir peur de se présenter et de demander un engagement à garder la paix, et il y aurait peut-être lieu que le procureur général puisse faire une demande en ce sens, comme cela s'est fait dans le cas des arrestations où la loi a été modifiée de façon importante pour permettre à la police d'intervenir dans des cas de violence familiale où la victime hésite à porter des accusations. Nous croyons que la loi vise à régler ce problème.
Nous avons l'impression que le projet de loi est fondé sur une hypothèse de travail, à savoir qu'actuellement un nombre considérable d'engagements de ne pas troubler la paix, suivant laquelle une ordonnance d'interdiction de communiquer est rendue par un tribunal de la famille par exemple, ne sont tout simplement pas respectés par ceux qui en font l'objet. Les dispositions de ce projet de loi disent précisément que le tribunal peut établir des conditions de surveillance afin de décourager toute violation de ce genre d'ordonnance.
Quant à nous, cela nous cause quelques inquiétudes. En effet, étant donné les renseignements que nous possédons actuellement, nous ne savons pas vraiment... Je me suis renseigné en Colombie-Britannique. Personne en Colombie-Britannique ne peut vous dire combien il y a eu au cours des trois dernières années de violations d'engagements de ne pas troubler la paix. Nous savons combien de ces ordonnances ont été rendues mais nous ne savons pas combien ont été violées, le cas échéant, combien de fois, et dans quelle condition il serait bon d'être mieux renseigné sur la situation si nous voulons mesurer l'efficacité des dispositions de ce projet de loi.
Le deuxième sujet que vous avez évoqué nous inquiète davantage. D'après le libellé actuel, le procureur général n'est pas tenu de préciser qui pourrait être la victime d'un crime quand il rend ce genre d'ordonnance. Il est vrai que le procureur général peut ainsi prendre des mesures préventives, pouvant ratisser plus large, augmenter ses chances de juguler la criminalité dans le cas de personnes au sujet desquelles il n'y a pas de preuves, et nous trouvons cela troublant car il pourrait être tentant pour la police d'utiliser cette procédure quand elle n'aura pas assez de preuves solides. Nous en convenons avec vous.
[Français]
M. Langlois: Merci.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci, monsieur Langlois. Monsieur Ramsay, je vous accorde dix minutes.
[Traduction]
M. Ramsay (Crowfoot): Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier nos témoins de leur exposé.
Messieurs, vous nous avez donné votre estimation de ce qu'il en coûterait pour mettre en oeuvre certaines des dispositions du projet de loi. Il est entendu qu'il nous intéresse toujours vivement de savoir ce que nous obtiendrons en contrepartie de toute dépense engagée. Avez-vous fait une évaluation des économies que cette disposition représenterait pour la société, notamment les vies que l'on pourrait sauver et les conséquences économiques que cela représente? Avez-vous fait une estimation de ce que coûte l'envers des dispositions de ce projet de loi?
M. Brantingham: Non, nous n'en avons pas fait. Nous convenons qu'il est nécessaire d'en faire une. Nous avons commencé à dresser la liste des données nécessaires pour que nous puissions le faire. Nous pensons que les économies potentielles sont considérables. Nous pensons qu'il pourrait y avoir des économies pécuniaires considérables, contrebalançant ainsi l'augmentation des coûts que nous avons signalés, et cela en plus de ce que l'on épargnera du côté de la souffrance, qui selon nous constitue l'aspect qualitatif le plus important ici.
.1615
Malheureusement, le gros des renseignements dont nous aurions besoin pour commencer à raffiner des estimations très brutes n'existent tout simplement pas pour l'heure, ou si ces renseignements existent, ils sont enfouis dans des dossiers inaccessibles, au greffe des tribunaux ou du parquet.
Voilà pourquoi nous lançons une exhortation, qu'il y ait plus de données dans le domaine et que l'on renforce certaines rubriques pour lesquelles Statistique Canada fournit des données. En effet, actuellement nous ne pouvons pas faire une évaluation du nombre de personnes déclarées coupables pour un crime donné à l'échelle du Canada et nous ne pouvons pas non plus faire une estimation des récidivistes, toutes provinces confondues.
Nous avons une petite idée des déclarations de culpabilité dans les petites provinces et dans la province de Québec, mais pour la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba et l'Ontario, nous n'avons tout simplement pas de renseignements. Nous ne savons pas combien de gens ont été déclarés coupables de tel ou tel crime. Ce qui est triste, c'est que ce genre de données a existé entre l'année de la Confédération et la fin des années 60.
Toujours est-il que nous reconnaissons qu'il faudrait faire cela mais nous ne pensons pas que ce soit possible pour l'heure. Vous avez peut-être des ressources, vous à la Chambre des communes, sur lesquelles nous ne pouvons pas compter et qui pourraient vous donner la réponse que vous souhaitez. Nous serions ravis de faire le travail dans la mesure où...
M. Ramsay: Je vois. Je vous remercie. Vous nous avez donné une idée ce qu'il en coûtera pour mettre en oeuvre certaines des dispositions du projet de loi mais nous ne savons pas dans quelle mesure ces dépenses seront rentables. J'accepte votre réponse.
Mesurer cela sera certainement une tâche difficile mais je suis sûr qu'elle est incontournable.
M. Brantingham: Absolument. Nous serions ravis de procéder à ce genre d'étude mais il nous faudrait pour cela les sources de renseignements nécessaires. Le cas échéant, vous trouverez bien des gens prêts à le faire.
M. Ramsay: Je vais passer à autre chose. Dans les dispositions concernant la demande de déclaration de délinquant dangereux, on répond à une préoccupation bien réelle, à savoir que certains détenus ont été relâchés, en semi-liberté ou après avoir purgé toute leur peine, et ont commis des crimes violents.
Ce qui est absent du projet de loi - et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez - ce sont des dispositions qui permettraient à la Couronne, une fois la période de six mois écoulée, de faire une demande de déclaration de délinquant dangereux si elle obtient tardivement des renseignements qui justifient cette demande. Autrement dit, à l'expiration de la période de six mois, si on a la preuve qu'un détenu risque de récidiver, rien ne peut être fait. Ainsi, cette personne réintègre la société et il est fort probable qu'un innocent sera sa victime.
Avez-vous réfléchi à cela? Je vois là une faiblesse dans les dispositions du projet de loi et je ne sais pas comment on pourrait y remédier, sauf s'il est possible de faire une demande de déclaration tardive.
M. Brantingham: Il est possible que nous ayons raté quelque chose mais selon nous, on trouve dans les dispositions des deux projets de loi ce qu'il faut pour permettre au Service correctionnel du Canada d'annoncer qu'une demande de déclaration de délinquant dangereux s'impose dans le cas de détenus à qui l'on aurait refusé la liberté d'office et dont le mandat tire à sa fin.
D'après notre interprétation, le Service correctionnel du Canada, en présence de nouvelles données qui n'auraient pas été fournies à la poursuite au moment de la détermination de la peine ou dans les six mois qui suivent, peut saisir la Commission des libérations conditionnelles de ces renseignements pour qu'elle les examine au cours de la période d'un an qui précède l'expiration du mandat et si la Commission des libérations conditionnelles reconnaît que ces nouveaux éléments portent à croire qu'il faudrait imposer une déclaration de délinquant dangereux, une demande peut être acheminée au Bureau du procureur général de la province recommandant que le dossier soit étudié, et si le procureur général de la province est de cet avis, une procédure de déclaration de délinquant dangereux peut être entamée à ce moment-là avant la mise en liberté du détenu.
.1620
Si nous avons bien compris les dispositions de ces projets de loi, c'est ainsi que l'on pourrait procéder, mais on trouve cela dans le projet de loi C-254 plutôt que dans le C-55.
M. Ramsay: Oui, mais le projet de loi C-254 est un projet d'initiative parlementaire. Le projet de loi du gouvernement, c'est le C-55. L'objectif du projet de loi C-254, si ces dispositions sont adoptées, est de permettre la déclaration de délinquant dangereux à n'importe quel moment, y compris une fois la peine purgée au cas où les programmes de réadaptation n'auraient pas produit les résultats souhaités dans le cas d'un détenu dont la mise en liberté serait trop risquée. Ainsi, pour protéger la société, la période d'incarcération serait prolongée.
Toutefois, ces dispositions-là ne se trouvent pas dans le projet de loi C-55 et quant à moi, je ne suis pas très optimiste quant à l'adoption du projet de loi C-254, parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous espérions que dans le projet de loi C-55, ces dispositions précises de C-254 seraient reprises mais elles ne l'ont pas été. Il y a toujours la possibilité d'un amendement.
Le ministre de la Justice a expliqué que si l'on prolongeait la période de six mois, cela pourrait donner lieu à des contestations devant les tribunaux, au cours desquelles on prétendrait que ce n'est pas constitutionnel. Mais nous, législateurs, nous devons protéger la société contre des gens qui manifestement risquent fort de récidiver, une fois leur mandat expiré. Les dispositions du projet de loi C-55 ne nous le permettent pas, sauf qu'il y est prévu que des délinquants potentiels pourraient être munis d'un mécanisme électronique de surveillance, mais je me demande dans quelle mesure cela est une garantie contre un détenu qui est déterminé à commettre de nouveau un meurtre ou un viol, ou un autre crime.
Je tiens à vous en remercier. Il me reste environ une minute, et il y a une autre question que j'aimerais aborder.
La vice-présidente (Mme Torsney): Voulez-vous attendre le prochain tour de table?
M. Ramsay: Oui, j'attendrai. Merci, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci, monsieur Ramsay.
Monsieur Telegdi, vous avez dix minutes.
M. Telegdi (Waterloo): Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de votre exposé. Je serais intéressé à tirer parti du modèle économique que vous avez établi.
Vous mentionnez que l'article 810 se traduirait par un coût de 45 millions de dollars en Colombie-Britannique et de quelque 400 millions de dollars par an pour tout le Canada.
M. Brantingham: Oui, nous pensons que c'est un maximum, d'après la quantité limitée d'information que nous avons pu obtenir. Ce sont des chiffres approximatifs auxquels nous sommes arrivés à partir de cette information limitée, mais c'est ce que nous pensons, oui.
M. Telegdi: Est-ce en raison de la surveillance électronique?
M. Brantingham: C'est cela, et à notre avis il s'agit du principal outil qui rend le paragraphe 810.2 qui est proposé particulièrement utile.
M. Telegdi: Intéressant. J'essaie d'imaginer comment fonctionnerait cette surveillance électronique. Pouvez-vous m'expliquer comment vous pensez que ce système fonctionnerait?
M. Brantingham: Certainement. Je vais vous donner un exemple d'un système que l'on peut se procurer sur le marché et qui est utilisé par certains États américains. On attache un émetteur électronique à la cheville de la personne qui s'est engagée à ne pas troubler l'ordre public. On établit ainsi une zone de sécurité autour de la victime probable et de son domicile. Cet appareil envoie un avertissement lorsque la personne qui le porte s'approche - dans le cas des systèmes commerciaux que j'ai vus - à 400 pieds ou 150 mètres environ du domicile de la victime éventuelle ou de la victime au travail qui porte un récepteur spécial. Une alarme se déclenche, non seulement au domicile de la victime, alertant ainsi la victime éventuelle qui porte le récepteur, mais le dispositif envoie également un signal à la station de surveillance. La station de surveillance avise ensuite la police. Ce que l'on craint ici presque toujours c'est qu'un conjoint ou un ancien conjoint violent attaque une victime en défonçant la porte de son domicile ou en la harcelant au travail, et ce système permet de l'intercepter.
.1625
On suppose que c'est ainsi que le système fonctionnerait. La population en général a l'impression que cela se produit souvent, et nous ne savons tout simplement pas à l'heure actuelle à quelle fréquence cela se produit. Nous savons que cela se produit à l'occasion, et, comme vous le savez, lorsque cela se produit les médias en parlent beaucoup.
M. Telegdi: Cela est intéressant, car certains des témoins ont dit que ce système n'était pas tellement intéressant en raison du manque de fiabilité des appareils - je crois qu'ils ont dit que la fiabilité était de 85 p. 100. Il faudrait donc pouvoir démontrer que lorsque l'alarme est déclenchée, pour la victime, elle est déclenchée parce que la personne qui porte l'appareil de surveillance a effectivement pénétré dans le rayon. Ils ont dit que tout cela pourrait être un réel problème car les gens pourraient passer en voiture, déclencher l'alarme et naturellement, à moins qu'il y ait quelqu'un sur place pour les prendre sur le fait, il est extrêmement difficile de prouver quoi que ce soit, étant donné que le système n'a une fiabilité que de 85 p. 100.
M. Brantingham: C'est exact. Ce sont des préoccupations raisonnables. Il s'agit cependant en un sens de problèmes d'ordre technique. J'imagine que si on investit suffisamment dans le système, il est possible de régler ces problèmes, mais je ne peux vraiment pas parler de l'aspect technique du problème.
M. Telegdi: Si cet appareil devait être utilisé spécifiquement pour la détention à domicile ou pour s'assurer que la personne respecte le couvre-feu, et si l'alarme retentissait, alors quelqu'un pourrait aller vérifier sur place si cette personne se trouve là où elle est supposée être - à la maison ou au travail - ou dans le cas où l'appareil serait utilisé pour alerter la victime, si la personne se trouve à proximité de cette dernière.
M. Brantingham: Ces appareils sont utilisés à l'heure actuelle en Colombie-Britannique pour la détention à domicile dans le cas d'infractions mineures, d'infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité, apparemment avec beaucoup de succès. Aux États-Unis, il semble que ce système ait eu considérablement de succès dans plusieurs États dans le cadre d'un programme de détention à domicile.
Je ne pense pas qu'aucune personne raisonnable ne songe à imposer la détention à domicile d'une personne qui s'est engagée à ne pas troubler l'ordre public, lorsque cette personne n'a encore rien fait de mal mais qu'on allègue que cette personne le pourrait si elle continue à faire ce qu'elle fait. Donc je présume que c'est pour empêcher cette personne de s'approcher d'un endroit ou d'une personne en particulier.
Je n'ai vu aucune étude ou donnée quant à l'efficacité de ces systèmes. Je suppose que l'aspect surveillance et les services d'intervention policière représenteraient une dépense considérable. Il ne fait aucun doute qu'au début nous aurions de la difficulté à alléger certaines préoccupations d'ordre opérationnel. Donc il y a un problème. Je pense qu'on espère que cela aura un effet dissuasif important, que les gens qui savent qu'ils ont un de ces émetteurs autour de la cheville auront assez de bon sens pour éviter de s'approcher des personnes que nous voulons protéger. D'après l'information que nous avons à l'heure actuelle, nous pourrions mettre en place un tel système, mais il serait presque impossible d'en évaluer l'impact réel.
.1630
M. Telegdi: Quel serait le coût total, d'après vous, de la mise en oeuvre du projet de loi C-55?
M. Brantingham: Dans le pire des cas, le coût pourrait être de 800 à 900 millions de dollars par an de plus par rapport aux dépenses correctionnelles actuelles.
Est-ce une bonne estimation, Steve?
M. Easton: Je crains que nous n'ayons pas vraiment fait la distinction entre les projets de loi C-55 et C-254. Nous les avons reçus ensemble et nous ne nous sommes pas rendu compte que l'un était un projet de loi d'initiative parlementaire et l'autre un projet de loi émanant du gouvernement.
Je pense qu'il s'agit toujours d'une estimation très approximative, mais je suis maintenant un peu inquiet. Je crois que le chiffre de 800 à 900 millions de dollars représente certainement une limite supérieure pour le genre de mesures prévues dans le projet de loi émanant du gouvernement.
M. Telegdi: Permettez-moi de dire que je vous félicite de vos efforts pour évaluer le coût de ces mesures, car je pense que cela est particulièrement important étant donné les ressources disponibles. De toute évidence, si nous devons investir des ressources, nous devons savoir quelles économies nous allons réaliser, afin de pouvoir tirer le meilleur profit des ressources dont nous disposons.
Ce qui est intéressant, si on parle de 47 $ par jour pour la surveillance électronique... Le programme de liberté sous caution dans la ville de Toronto, que le gouvernement provincial vient tout juste d'abolir, coûtait 4 $ par jour. Or, j'admets qu'il ne s'agissait pas du même genre d'appareil avec système d'alarme, mais il s'agit également d'un programme en vue de promouvoir la sécurité publique. D'après toutes les études qui ont été faites à ce sujet, ce programme a eu assez de succès - beaucoup de succès - et il a l'appui de tous les intervenants du système judiciaire. Et c'est là que l'allocation des coûts devient une réelle préoccupation, car de toute évidence ce que l'on puise à même un programme pour le dépenser dans le cadre d'un autre, on ne peut le dépenser ailleurs.
Je vous pose donc la question, en vous demandant de répondre plus tard. Si on examine la rentabilité du système judiciaire, avez-vous fait une comparaison disons entre le Québec et le reste du Canada? Je pense que le Québec pourrait être un modèle pour nous dans le reste du Canada. Avez-vous examiné les programmes européens par rapport aux programmes canadiens, et faites-vous également la comparaison avec les États-Unis?
M. Brantingham: Nous n'avons pas établi de comparaison entre le Québec les autres provinces, car même si le Québec a de très bonnes données, nous avons de la difficulté à obtenir des données sur les activités judiciaires, sur le nombre de condamnations, sur les sentences provenant d'autres provinces. Nous pouvons obtenir des données pour l'Île-du-Prince-Édouard, mais nous ne pouvons obtenir les données pour l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique ou le Manitoba, qui à notre avis, sont davantage comparables pour ce qui est de la taille et de l'intensité du problème criminel. Ces données existent pour le Québec et pour certaines provinces de l'Atlantique, pour la Saskatchewan et les Territoires, mais elles n'existent pas en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta ou au Manitoba.
Nous aimerions que le programme de comptes rendus judiciaires du Centre canadien de la statistique juridique s'étende à toutes les provinces, ce qui nous mettrait essentiellement dans la position où nous étions avant 1968. Nous pensons que cela aiderait et nous aimerions faire cela.
Nous n'avons pas encore établi de comparaisons avec les États-Unis ou avec l'Europe en général, mais pour ce qui est du taux de criminalité, du taux d'emprisonnement et des manifestations de criminalité générale, nous nous situons quelque part entre l'Europe et les États-Unis en général. Nous sommes beaucoup mieux que les États-Unis pour la plupart des indicateurs et nous sommes en quelque sorte pire que bon nombre de pays européens.
La vice-présidente (Mme Torsney): Je voudrais tout simplement avoir deux petits éclaircissements. Tout d'abord, vous avez dit qu'aucune statistique n'était disponible pour ces provinces. Pourquoi?
.1635
M. Brantingham: Peu après la Confédération, un système de comptes rendus judiciaires a été mis en place et il a fonctionné jusqu'en 1968, année au cours de laquelle différentes provinces ont commencé à se retirer du système, et même si on a tenté de le maintenir, il s'est cependant écroulé. Je crois comprendre que chaque organisme d'administration judiciaire provinciale a pris une direction différente pour ce qui est de la tenue de registres et du compte rendu systématique de l'information. Il est par conséquent très difficile d'aller chercher de l'information semblable dans les dossiers et registres tenus par les cours provinciales ou suprêmes en Colombie-Britannique et au Québec ou en Ontario. Il faut travailler ces données pour pouvoir les extraire.
Dans de nombreux cas, les cours de compétence supérieure au Canada ne sont pas encore informatisées, de sorte qu'il faut extraire les données à partir de systèmes manuels de tenue de registres si on veut aller au-delà du simple calcul du nombre de cas. Je crois comprendre que le Centre canadien de la statistique juridique a un programme pour remettre en place un système de comptes rendus judiciaires, et il a commencé à négocier avec les provinces pour obtenir leur participation. Mais comme je l'ai dit, les quatre grandes provinces que j'ai mentionnées ne participent pas encore au programme.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci.
Je pense que vous nous avez donné des chiffres au sujet du coût. Vous avez parlé de 8 ou de 9 millions de dollars, en supposant que la surveillance électronique serait ou pourrait être utilisée chaque fois qu'il y a un engagement de maintien de l'ordre public, y compris pour les nouveaux, au terme du paragraphe 810.1.
M. Brantingham: Oui, si j'ai bien compris, les articles actuels de la loi laissent entendre qu'un juge, s'il le juge approprié, peut imposer la surveillance électronique comme condition d'un engagement à maintenir l'ordre public à l'heure actuelle, mais pour ce qui est de savoir si cela serait approprié, c'est une question litigieuse ou une question susceptible d'appel. En le mentionnant expressément au terme du paragraphe 810.2 tel que proposé, je pense que cela laisse entendre aux tribunaux qu'il serait peut-être approprié d'imposer cela comme condition dans n'importe quelle circonstance, et c'est pourquoi je fais ce...
La vice-présidente (Mme Torsney): Dans vos coûts.
M. Easton: D'un jugement.
M. Brantingham: Oui.
La vice-présidente (Mme Torsney): Très bien, merci.
Monsieur Ramsay, j'ai pensé que cela vous aiderait également pour ce qui est de vos questions.
M. Ramsay: J'aurais deux questions au sujet de l'article du projet de loi C-55 concernant la surveillance électronique. Ma première question concerne son efficacité.
M. Auger, qui était un principal suspect dans le meurtre de Melanie Carpenter, a tout simplement quitté la région. Il n'avait pas de cible que les autorités pouvaient protéger. En d'autres termes, il n'y avait pas de conjoint qui était la cible; ses victimes étaient tout simplement prises au hasard. Je pense qu'il pourrait y avoir un nombre considérable de cas semblables, particulièrement dans le cas des délinquants sexuels. Comment peut-on tenir un délinquant sexuel à l'écart des petits enfants? On peut les tenir à l'écart des cours d'écoles et des terrains de jeux, mais les enfants fréquentent d'autres endroits, notamment les centres commerciaux, etc.
Je suis donc d'avis que ce système comporte des limites importantes. Vous pouvez faire des observations à ce sujet, mais j'aimerais faire une autre remarque avant d'écouter les commentaires que vous voudrez peut-être faire à cet égard.
L'autre question concerne le pouvoir qui serait accordé par cet article en premier lieu. La loi actuelle permet des ordonnances de bonne conduite et d'interdiction de communiquer, qui peuvent comprendre notamment une interdiction ordonnant au sujet de rester à l'écart de certains endroits et de certaines personnes. Cependant, cela n'équivaut pas à un système de surveillance 24 heures sur 24. Il faut compter sur l'individu et sur son sens des responsabilités pour respecter les conditions de l'ordonnance.
Le projet de loi à l'étude semble offrir une amélioration importante par rapport à la loi existante, en ce sens que non seulement le particulier reçoit l'ordre de se tenir à l'écart de certaines personnes, mais il devra par ailleurs porter un appareil de surveillance électronique 24 heures sur 24.
.1640
Ce qui me préoccupe, et d'autres m'ont fait part de cette préoccupation, c'est qu'il faut une justification pour que quelqu'un prenne de tels arrangements. S'il n'y a pas de preuve suffisante pour une mise en accusation, ou si la personne n'a pas été trouvée coupable, alors, cela va au-delà de ce que la loi actuelle prévoit, à mon avis. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, si à votre avis on s'éloigne de façon importante des pouvoirs d'ordonnance de non-communication et de bonne conduite actuelle? J'aimerais avoir votre avis, naturellement, sur la première question que j'ai soulevée également.
Merci.
M. Brantingham: Le premier point que vous avez soulevé est très pertinent. Ce n'est pas une solution à tous les genres de problèmes. En Colombie-Britannique, nous sommes particulièrement conscients que certains multirécidivistes sont extrêmement mobiles, car il semble y en avoir beaucoup qui viennent ici d'ailleurs. Le soleil brille ici et les fleurs vont bientôt sortir à Victoria, et il semble que cela attire bien des gens ici.
Quoi qu'il en soit, la plupart des délinquants restent assez près de chez eux la plupart du temps, de sorte que cela va sans doute toucher certains délinquants, mais cela ne touchera certainement pas tous les délinquants possibles et toutes les situations pour lesquelles cela pourrait être souhaitable, il n'en fait aucun doute. D'un autre côté, je peux imaginer une technologie qui pourrait faire en sorte qu'il soit possible de surveiller les gens partout au Canada grâce aux satellites. Je ne suis pas sûr que c'est ce que nous voulons. En fait, j'ai vraiment des doutes à cet égard; cependant, je peux imaginer une technologie qui pourrait faire en sorte que cela soit possible.
La deuxième question que vous avez soulevée en est une qui nous préoccupe. Nous pensons que cela vise principalement les cas où les ordonnances de bonne conduite ou de non-communication n'ont pas été respectées, et les situations de violence familiale. Comme nous l'avons dit, on semble présupposer que le taux de violations est assez élevé. Nous pensons que vous entendrez des témoignages - si vous n'en avez pas déjà entendu - à l'effet que la structure actuelle d'ordonnances de bonne conduite ne fonctionne pas parce que les gens n'en tiennent tout simplement pas compte. On élargit ici la portée du droit criminel pour contrôler la vie des gens dans des circonstances où ils n'ont pas encore commis une infraction pour laquelle ils peuvent être accusés au criminel. C'est une question qui nous préoccupe.
Cette question nous préoccupe tout particulièrement parce que ces mesures sont fondées sur une présomption des faits, et sauf pour ce qui est de certains comptes rendus anecdotiques dans les journaux, nous ne pouvons trouver de faits qui élucident réellement la situation. Nous vous avons donné certaines estimations au sujet du potentiel, mais ce ne sont que des chiffres approximatifs. Nous pensons qu'il serait possible qu'il y ait 2 600 de ces dispositifs en place en Colombie-Britannique sur une base annuelle avant longtemps, sans qu'aucun crime n'ait été commis.
Je ne sais pas si cela répond entièrement à votre question, mais c'est la meilleure réponse que je peux vous donner pour le moment.
M. Ramsay: Oui, et je vous remercie beaucoup de vos exposés, et des réponses à nos questions.
Je n'ai pas d'autres questions, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci, monsieur Ramsay. Cela a très bien fonctionné, car vous avez utilisé une minute qui vous restait du dernier tour de table et les cinq minutes qui vous étaient accordées pour celui-ci. C'est tout à fait équitable.
Monsieur Maloney, vous avez cinq minutes.
M. Maloney (Erié): Merci, madame la présidente.
Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, l'évaluation d'un délinquant dangereux est effectuée par deux psychiatres, l'un d'entre eux étant nommé ou proposé par le délinquant. Aux termes de la nouvelle loi, le tribunal nommera une personne qui fera l'évaluation. Étant donné la gravité d'une telle décision, croyez-vous qu'il soit suffisant qu'une seule personne la prenne, dans un sens ou dans l'autre? Ne croyez-vous pas que nous aurions davantage...
.1645
M. Brantingham: Je voudrais qu'il y ait plusieurs mesures possibles. On décide que quelqu'un doit être emprisonné de façon permanente, qu'il ne peut pas circuler librement au sein de la collectivité. Ou bien, en vertu des dispositions sur les délinquants à contrôler, si quelqu'un est libéré, on va le surveiller d'assez près pendant une période pouvant aller jusqu'à 10 ans après sa libération, et cela représente probablement beaucoup plus de surveillance que celle que nous faisons à l'heure actuelle même des pires délinquants à qui on accorde une libération d'office. Je voudrais que plus d'une personne participe à la prise de décision.
M. Maloney: Vous proposez qu'il y en ait deux?
M. Brantingham: Au moins deux, certainement, et peut-être trois. Je voudrais qu'il y ait plus qu'un seul jugement.
M. Maloney: Est-ce que cela aurait un effet important sur les coûts dont vous avez déjà parlé?
M. Brantingham: À l'heure actuelle, on paie les frais de deux psychiatres. Si on a recours au service de trois psychologues ou de quatre criminologues, ça ne coûtera probablement pas plus, étant donné la différence d'honoraires. Par contre, si vous utilisez les services d'un économiste, le coût serait exorbitant.
Des voix: Oh, oh!
M. Maloney: Cela m'amène à ma prochaine question concernant les spécialistes. Qui devrait faire l'évaluation? Vous avez mentionné un psychologue, un criminologue...
La vice-présidente (Mme Torsney): Un économiste.
M. Maloney: ... un économiste, comme l'a dit la présidente, ou devrait...
M. Brantingham: Je crois bien que l'expansion devrait tenir compte du fait que plusieurs personnes compétentes qui travaillent dans ce domaine ne sont pas d'abord et avant tout médecins, mais plutôt spécialistes en psychologie ou en l'étude de criminels. C'est utile. C'est une possibilité. Je crois qu'il incomberait aux juges de décider qui serait considéré comme expert dans ce domaine.
M. Maloney: Merci, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci.
Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
M. Langlois: Je poserai une dernière question qui sera un peu plus large. Dans notre système de droit, le jury n'est à peu près pas impliqué au niveau de la sentence. Il est le maître des faits et c'est à lui de prononcer le verdict. Cependant, au niveau de la sentence, le seul moment où on le voit agir, c'est lorsqu'il y a détermination qu'il y a eu meurtre au deuxième degré; à ce moment-là, il peut faire une recommandation quant à la sentence. Le juge n'est pas lié par la recommandation du jury.
Est-ce que vous envisagez avec intérêt le fait que le jury dans les communautés, représentant l'État, sera peut-être plus en mesure, quand il s'agit de déterminer que quelqu'un est un délinquant dangereux ou qu'il s'agit d'une peine indéterminée, de donner à tout le moins son avis et qu'on le fera intervenir plutôt que de laisser l'entière discrétion au juge?
[Traduction]
M. Brantingham: C'est un sujet qu'aucun d'entre nous n'a soulevé. Moi, j'aurais tendance à dire - et je dois vous signaler qu'en plus d'être criminologue, je suis aussi avocat - qu'il est inopportun que le jury participe à ce genre de détermination.
Je crains que la désignation ne soit mal utilisée à cause des impressions de la collectivité. Je crois que cette désignation devrait avoir des utilisations restreintes. Pour ma part, je voudrais que les juges en soient entièrement responsables, sans que le jury ait voix au chapitre.
[Français]
M. Langlois: Si je comprends bien, le fait que le jury serait amené à faire la détermination d'une sentence serait une circonstance aggravante pour la personne qui a été déclarée coupable. Dans le cas de certains crimes crapuleux, généralement, lorsque les accusés ont le choix, ils choisissent d'être jugés devant le juge seul pour ne pas faire l'objet d'une décision trop sévère de la part d'un jury. Est-ce dans cette dynamique que vous situez votre réponse?
.1650
[Traduction]
M. Brantingham: Je crains un peu que, au moment de la détermination de la sentence, le jury ne tienne pas compte uniquement de l'infraction actuelle, mais également du casier judiciaire du délinquant, qu'il s'enflamme et recommande la désignation de délinquant dangereux, ce qui voudrait dire un emprisonnement à vie dans des cas où cela n'est sans doute pas justifié. Alors oui, cela m'inquiète.
[Français]
M. Langlois: Merci, monsieur.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci. Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, je voudrais remercier les témoins d'avoir comparu devant le comité par télévision, et je remercie le personnel technique des deux bureaux. Il n'y a eu aucune interruption. C'était une très bonne journée pour tout le monde et pour les vidéoconférences. Vous n'avez même pas dû goûter à notre température, alors c'est une très bonne affaire. Merci beaucoup.
Pour le professeur d'économie, si vous voulez apporter des changements à vos chiffres et si vous voulez les envoyer au comité, ce serait merveilleux. Je sais que vous n'étiez pas certain au début. Si vous voulez faire des changements, nous nous ferions un plaisir de les recevoir. Merci.
[Français]
Une voix: Merci beaucoup.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Torsney): Pour mes collègues, la réunion de demain aura lieu ici dans la salle 701 à 11 heures.
La séance est levée.