[Enregistrement électronique]
Le jeudi 30 mai 1996
.1005 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Torsney): La séance est ouverte. Je demanderais aux cameramen et aux photographes de sortir.
Nous accueillons ce matin l'honorable Allan Rock, ministre de la Justice et procureur général du Canada, ainsi que son sous-ministre.
Monsieur le ministre, ce n'est pas la première fois que vous comparaissez ici. Vous savez donc que vous pouvez nous faire un exposé, après quoi mes collègues vous poseront des questions.
[Français]
L'honorable Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Merci, madame la présidente. C'est toujours un plaisir pour moi de me présenter devant le comité pour discuter des activités du ministère de la Justice.
[Traduction]
Vous apprendrez avec plaisir que je n'ai pas l'intention de lire le discours que je vous ai fait distribuer. Vous trouverez dans le texte un compte rendu des diverses réalisations du gouvernement dans le secteur de la justice depuis un an ou à peu près.
D'entrée de jeu, je tiens à préciser que les modifications législatives ont été possibles grâce aux efforts déployés par le ministère de la Justice, mais aussi et surtout grâce aux efforts déployés par les députés - de tous les partis - membres de votre comité. Je sais toute l'énergie que vous avez mise à étudier le projet de loi sur les armes à feu, à modifier le Code criminel en ce qui concerne la détermination de la peine et à étudier toutes sortes d'autres sujets. Je vous suis reconnaissant d'avoir travaillé si fort et d'avoir été aussi objectifs dans votre étude des questions juridiques. J'ai été ravi de travailler avec vous, et j'espère que nous pourrons travailler à nouveau ensemble dans les prochains mois.
Ce matin, je parle au nom d'un nombre imposant de gens au ministère de la Justice qui consacrent toute leur énergie à élaborer des politiques, à rédiger des lois et à m'aider.
Je suis accompagné ce matin de mon sous-ministre, George Thomson, et de fonctionnaires de tous les secteurs de mon ministère qui m'aideront à répondre à vos questions. J'ajoute que c'est un privilège que de travailler avec eux.
Cette année encore nous avons réduit les dépenses au ministère de la Justice. En 1996-1997, nous dépensons 452 millions de dollars au total, et cette somme inclut surtout les paiements aux provinces et aux territoires, de même que les paiements faits en vertu des programmes de partage des coûts. D'ici à 1998-1999, nos dépenses auront chuté à 402 millions de dollars.
Nous faisons donc plus avec moins, comme tous les autres ministères. Il faut noter l'excellence du travail effectué par les professionnels de qualité du ministère, dans des circonstances de plus en plus difficiles.
Plutôt que de m'attarder au passé et à ce que nous avons fait au cours des 12 derniers mois, j'aimerais me tourner avec vous ce matin vers l'avenir et aborder certaines des questions qui sont prioritaires pour le ministère de la Justice, pour vous demander si vous y souscrivez ou si vous pensez que nous devrions nous tourner vers d'autres choses plutôt; j'aimerais aussi discuter avec vous des progrès effectués à ce jour.
[Français]
Permettez-moi d'expliquer brièvement comment je compte relever certains défis en matière de justice au Canada dans les mois à venir.
Premièrement, mon ministère envisage l'application de mesures sévères pour protéger le grand public contre les criminels dangereux et à risque élevé. Cette question s'est vu accorder une grande priorité à la réunion des ministres de tous les provinces et territoires qui a eu lieu plus tôt ce mois-ci. On s'est entendu à l'unanimité sur l'ensemble des mesures législatives visant les contrevenants à risque élevé, y compris des modifications aux dispositions du Code criminel visant les criminels dangereux, le recours étendu aux ordonnances de ne pas faire et la supervision à long terme suivant la libération.
Madame la présidente, je continue de travailler avec l'honorable Herb Gray à l'élaboration d'une stratégie complète pour traiter les contrevenants à risque élevé. Je compte déposer un ensemble approprié de mesures à la Chambre des communes dans les plus brefs délais.
.1010
[Traduction]
Les jeunes contrevenants constituent une autre de nos priorités. Il y a deux ans, lorsque le gouvernement a déposé le projet de loi C-37, vous vous rappellerez que j'avais demandé au comité d'entreprendre un examen exhaustif du système de justice applicable aux adolescents canadiens. Vous venez d'aborder cette tâche importante et ardue; vous avez même commencé à entendre des témoins, et vous en entendrez d'autres au fil des prochaines semaines.
Je dois dire au comité que l'on attend beaucoup de votre réflexion. Peu importe où je voyage au Canada, je parle de votre tâche, et on s'intéresse de toutes parts à vos travaux.
Récemment, certains jeunes ont commis des crimes violents qui ont beaucoup troublé le public. On s'inquiète donc de façon générale de cette justice qui s'applique aux adolescents. Il est important, par conséquent, de poser directement et ouvertement les bonnes questions, d'établir les faits et de mettre les choses au point.
Je sais que je peux compter sur votre comité pour élaborer des recommandations spécifiques et de grande portée sur notre système de justice applicable aux adolescents. Lorsque j'ai ouvert vos audiences le 20 novembre dernier je vous ai dit quelles étaient mes idées sur le sujet et j'ai attiré votre attention sur d'autres questions spécifiques. J'ai très hâte de lire votre rapport.
Le groupe de travail fédéral-provincial-territorial vous fournira son propre rapport dans les prochaines semaines, en vue de vous aider. Je discuterai avec plaisir de toutes les questions que vous voudrez soulever ce matin.
Ma troisième priorité, c'est évidemment les victimes et la façon dont le système judiciaire les traite. Il y a quelques semaines, nos collègues réformistes ont déposé à la Chambre une résolution qui a été adoptée après quelques débats; cette résolution avait pour but de demander à votre comité de se pencher sur le sort des victimes et de réfléchir à l'opportunité de modifier le droit pénal pour qu'il démontre plus de respect et de considération à l'égard des victimes.
Au même moment, notre collègue, Randy White, déposait à la Chambre ce qu'il a appelé une déclaration des droits des victimes. J'en ai profité pour distribuer cette déclaration à la réunion des ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux à laquelle j'ai assisté au début de mai. À ma demande, la question a été portée à l'ordre du jour. J'ai demandé que des hauts fonctionnaires des provinces travaillent avec les nôtres pour déterminer quelle stratégie nationale nous pourrions instaurer en vue de coordonner les efforts fédéraux et provinciaux visant à montrer plus de sensibilité et de respect à l'égard des victimes dans le processus de justice pénale.
J'ai rappelé à mes collègues la déclaration de principes adoptée en 1988 par les ministres de la Justice et les procureurs généraux. J'ai donc demandé que les hauts fonctionnaires déterminent si les principes de Randy White pourraient être ajoutés à la déclaration de principes qu'avaient adoptée les ministres. Je suis heureux de vous dire que l'on a convenu à l'unanimité que cela en vaudrait la peine.
On peut démontrer de plus d'une façon cette sensibilité à l'égard des victimes dans le processus de justice pénale. On déposera notamment des propositions législatives au cours des prochaines semaines portant sur les dossiers confidentiels concernant les victimes d'agression sexuelle lorsque ces dossiers sont entre les mains de tierces parties.
Par dossiers j'entends ceux qui sont entre les mains de conseillers psychologiques, de centres d'aide aux victimes de viol, de médecins, ou autres dossiers confidentiels qui font l'objet d'une sommation de la part de l'avocat de la défense quand des accusations d'agression sexuelle sont portées. Ce sujet a d'ailleurs été traité par la Cour suprême du Canada ces derniers mois dans les jugements O'Connor et Behariell.
À notre avis, cette question doit faire l'objet d'une loi, et nous allons également déposer des propositions que la Chambre devra étudier en comité au cours des prochaines semaines, pour que nous soyons encore plus sensibilisés aux victimes du crime.
Notre quatrième priorité, c'est la Constitution, la conférence des premiers ministres et la démarche envisagée dans le discours du Trône en février dernier. Au cours des prochaines semaines et des prochains mois, le ministère de la Justice devra offrir tout l'appui nécessaire au premier ministre et aux autres ministres du gouvernement en vue de tenter de résoudre nos problèmes constitutionnels. J'ai travaillé de près avec le ministre des Affaires intergouvernementales pour étudier les engagements qui ont été pris dans le discours du Trône à l'égard des questions constitutionnelles. Mon ministère continuera à appuyer le gouvernement en ce sens dans les prochains mois.
.1015
J'aimerais aborder deux derniers points avant de répondre à vos questions. D'abord, la prévention du crime.
[Français]
Le gouvernement est conscient qu'à lui seul, le système de justice ne suffit pas pour résoudre les problèmes sociaux graves qui aboutissent à la violence. Le ministère de la Justice continue de collaborer avec les autres ministères et échelons gouvernementaux ainsi qu'avec des organismes non gouvernementaux en vue d'élaborer des mécanismes efficaces et durables de réaction au crime et à la violence.
Le Conseil national de la prévention du crime fait de grands efforts pour rendre les communautés plus sûres. Le Conseil mobilise les communautés canadiennes dans un partenariat à grande échelle pour attaquer les facteurs qui contribuent au crime.
[Traduction]
Hier soir, je me trouvais justement dans ma propre circonscription, celle d'Etobicoke, dans le Toronto métropolitain. Je prenais la parole à une assemblée publique portant sur la sécurité communautaire. Le maire d'Etobicoke a justement mis sur pied un groupe de travail pour étudier cette question. J'ai vu hier soir la même chose que j'avais vue dans bien d'autres localités au Canada: on se rend compte que, peu importe le travail que pourrait faire votre comité et peu importent les modifications au droit criminel que pourrait apporter le Parlement, si nous voulons vraiment rendre nos rues plus sûres et lutter contre le crime et la violence, il ne suffira pas de modifier ou d'adopter des nouvelles lois. En effet, la solution au crime et à la violence ne se trouve pas uniquement dans l'adoption de nouvelles lois ou dans la bonification des lois actuelles.
Il m'est apparu clairement hier soir à Etobicoke, tout comme je l'avais compris ailleurs au cours de mes voyages, que les Canadiens se rendent compte de plus en plus que la prévention du crime a autant à voir avec le renforcement des familles qu'avec la durée des peines; autant à voir avec l'intervention précoce qu'avec la surveillance obligatoire; et autant à voir avec l'alphabétisation qu'avec la loi.
J'ai pu constater hier soir, comme ailleurs au Canada, que les Canadiens comprennent de mieux en mieux que tant qu'ils ne cesseront pas collectivement de se tordre les mains de désespoir et tant qu'ils n'auront pas décidé de se relever les manches et de s'attaquer directement eux-mêmes au problème, rien ne sera résolu. Nous avons évidemment besoin d'un système de justice pénale qui soit fort et réagisse fermement au crime violent. Et ce système peut évidemment être encore amélioré. Nous serons ravis d'étudier des pistes de solution. Mais en bout de ligne, changer la loi n'est qu'une partie du problème, puisqu'il y a un lien direct entre la justice sociale et la justice pénale.
Madame la présidente, nous attachons toujours autant d'importance à la prévention du crime, et nous allons d'ailleurs demander qu'on y affecte plus de ressources. De concert avec le Conseil national de prévention du crime, nous sommes fermement convaincus qu'il faut une stratégie globale pour lutter contre ce fléau, et nous allons travailler en ce sens.
Enfin, je consacrerai les prochains mois à mener à terme les initiatives législatives déjà en cours. La Chambre a déjà été saisie de projets de loi sur l'amélioration du droit criminel. Je crois que le projet de loi C-17 vous sera renvoyé d'ici peu, après le débat en deuxième lecture. J'espère d'ailleurs que le débat en deuxième lecture se fera d'ici à la fin de juin pour que vous puissiez ensuite consacrer votre été au projet de loi.
C'était une blague, madame la présidente.
La Chambre a également reçu le projet de loi C-25, sur les règlements, qui devrait nous rendre la tâche plus facile en ce qui concerne la législation subordonnée; j'ai également déposé le projet de loi C-27, une loi modifiant le Code criminel en ce qui concerne le harcèlement criminel, la mutilation d'organes génitaux féminins, la prostitution chez les enfants et le tourisme sexuel impliquant des enfants.
Je dépose aujourd'hui même à la Chambre un projet de loi destiné à mettre en oeuvre les modifications annoncées en mars aux pensions alimentaires pour enfants par voie d'amendements à la Loi sur le divorce.
Nous devrons évidemment nous pencher sur d'autres sujets, mais voilà en gros les priorités auxquelles je consacrerai toute mon énergie, tant que le premier ministre jugera bon de me laisser occuper le poste merveilleux de ministre de la Justice et procureur général du Canada.
.1020
[Français]
Ce sont, madame la présidente, des mesures ambitieuses, d'autant plus qu'elles s'inscrivent dans le cadre des lourdes restrictions financières que mon ministère a acceptées comme faisant partie des efforts du gouvernement pour assainir l'économie canadienne.
Mon ministère fait face à une réduction des ressources au cours d'une période où la demande augmente. Il est toutefois prêt à relever le défi.
[Traduction]
Avec l'aide des spécialistes les plus compétents de mon ministère, j'ai hâte de travailler avec tous les membres du comité au fil des prochains mois pour atteindre nos objectifs.
[Français]
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci beaucoup. Madame Venne, vous avez dix minutes.
Mme Venne (Saint-Hubert): Monsieur le ministre, j'aimerais d'abord vous parler ce matin du cas Thompson, puisqu'il relève de votre compétence.
Vous devez savoir comme moi que le Conseil canadien de la magistrature vient de décider lui-même, de façon exceptionnelle d'ailleurs, d'ouvrir une enquête sur les comportements des juges Isaac et Jerome.
J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas fait cette demande vous-même au lieu de forcer le Conseil canadien de la magistrature à agir et à entreprendre des actions vraiment sans aucun précédent de sa part.
[Traduction]
M. Rock: Que je sache, le conseil n'a reçu aucune plainte. Néanmoins, le président du comité de déontologie judiciaire, le juge en chef McEachern, a écrit à la directrice administrative du conseil pour la prier de demander leurs commentaires au juge en chef Isaac et au juge en chef associé Jerome, pour que le comité puisse déterminer quelle mesure pourrait prendre le cas échéant le conseil conformément à son mandat au titre de la Loi sur les juges. Voilà, que je sache, ce qui s'est passé.
Mme Venne me demande pourquoi je ne suis pas intervenu. Tout d'abord, je me suis surtout intéressé au litige, après avoir appris qu'il y avait eu communication entre Ted Thompson et le juge en chef. La Cour fédérale est saisie de trois affaires importantes de révocation. Dès que nous avons eu vent de la communication entre Ted Thompson et le juge en chef - car Ted Thompson nous en avait informé - et dès que nous avons vu la correspondance - car Ted Thompson nous l'avait montrée - nous avons tout remis entre les mains de l'avocat de ces trois parties, à la demande expresse de Ted Thompson.
Les trois parties ont donc déposé devant le tribunal une demande de surseoir aux révocations, à la lumière des rencontres qui avaient eu lieu et de la correspondance qui avait été échangée.
Nous nous sommes donc occupés de préparer toute la documentation nécessaire pour répondre aux motions, arguant que le tribunal ne devrait ni surseoir aux affaires de révocation ni les débouter à la suite de ces événements, et que d'autres mesures étaient sans doute plus appropriées. Nous nous sommes donc surtout intéressés au litige.
Mais récemment, nous avons surtout voulu faire en sorte qu'à l'interne, c'est-à-dire au ministère, nous comprenions bien les principes qui gouvernent cette affaire, pour faire en sorte que nous traitions l'affaire Thompson de la façon qui convient, en tenant compte non seulement des faits, mais également de ce qu'il est un excellent avocat, comptant 22 ou 25 années de service au ministère de la Justice.
En ce qui concerne le juge en chef Isaac, je dois dire que je pars du principe que ma responsabilité va d'abord au ministère et au litige. N'importe quel citoyen est libre de déposer une plainte auprès du conseil de la magistrature. Ce n'est pas là ma seule responsabilité. De plus, à la lumière des faits que je connais maintenant, je ne considère pas que cela justifie une enquête au titre du paragraphe 63(1).
Maintenant que je sais que le conseil de la magistrature lui-même, par le truchement du président du comité de déontologie judiciaire, a pris des mesures pour se pencher sur l'affaire, je suis tout à fait disposé à laisser les choses se dérouler d'elles-mêmes. Le comité de déontologie judiciaire sera en mesure d'évaluer tous les faits et de décider si des mesures doivent être prises. À vrai dire, je crois que c'est là que la décision doit se prendre.
[Français]
Mme Venne: Je vais donc arrêter mes commentaires sur le sujet. Je les réserve pour un autre moment que vous connaissez bien.
.1025
Je parlerai plutôt du projet de loi C-27. À ce qu'on voit, et selon les amendements que vous avez apportés au Code criminel, le texte ne s'appliquerait qu'aux personnes âgées de moins de 18 ans pour ce qui est de l'article 268, paragraphes (3) et (4).
On sait évidemment que la mutilation génitale se pratique principalement sur les jeunes filles, mais on s'étonne que le gouvernement envisage de la tolérer chez les personnes majeures et consentantes. Le gouvernement en arrive à dire que la mutilation génitale pratiquée sur des adultes consentantes ne le concerne pas. Il serait en quelque sorte d'accord vu qu'il ne s'y opposerait pas lorsqu'elle est pratiquée sur des personnes de plus de 18 ans.
J'aimerais savoir pourquoi vous n'envisagez pas d'interdire la mutilation génitale purement et simplement.
[Traduction]
M. Rock: En ce qui concerne la mutilation d'organes génitaux féminins, nous avons fait en sorte que le projet de loi C-27 inclue cette pratique dans la définition des voies de fait graves du Code criminel. Autrement dit, quiconque sera jugé coupable de cette infraction sera soumis aux peines prescrites par le code.
Nous avons mis l'accent sur les enfants parce que c'est eux qui sont la plupart du temps victimes de cet acte criminel.
Pour ce qui est des personnes de plus de 18 ans, nous avons également prévu que nul ne peut consentir à cette pratique dans le sens que donne le code à ce terme.
Vous voudrez peut-être savoir ce qu'en pense Richard Mosley, qui m'accompagne ce matin et qui dirige la section de droit pénal. Il pourrait peut-être parler de façon plus spécifique des adultes qui pourraient se laisser convaincre de se soumettre à la mutilation génitale pour des raisons religieuses.
Puis-je inviter M. Mosley à vous répondre?
[Français]
Mme Venne: Oui, certainement.
[Traduction]
M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, Section du droit pénal, ministère de la Justice): Il y a quelques années, dans l'affaire dite Jobidon, la Cour suprême du Canada a décrété que nul ne peut consentir à une agression qui entraîne des lésions corporelles, des blessures ou d'autres formes de voies de fait graves pour son intégrité physique et personnelle.
Le projet de loi permet d'être encore plus clair. Nous avons prévu de façon spécifique que le consentement ne peut être donné dans le cas des personnes de moins de 18 ans à qui s'appliquerait le texte de loi.
Dans le cas des adultes, nous sommes d'avis que la loi stipule déjà très clairement qu'un adulte ne peut consentir à ce qu'une opération de ce genre soit pratiquée sur sa personne.
[Français]
Mme Venne: Vous nous dites que c'est déjà inclus dans le Code criminel.
[Traduction]
M. Mosley: C'est inclus dans l'interprétation.
[Français]
Mme Venne: Comme le ministre nous l'a dit antérieurement, la mutilation génitale était déjà effectivement prévue dans le Code. On a décidé malgré tout de préciser que «mutilation» comprend également «mutilation génitale». Pourquoi ne pourrait-on faire de même en ce qui concerne les personnes de plus de 18 ans et être plus spécifique au lieu de se reposer sur l'interprétation?
[Traduction]
M. Mosley: On a voulu, je le répète, prévoir tous les cas où un parent pourrait consentir à l'opération au nom d'un enfant. Voilà pourquoi une disposition spécifique a été ajoutée afin de l'en empêcher. Nous étions d'avis alors, et nous le sommes toujours, que la loi telle qu'elle a évolué depuis l'arrêt Jobidon établit clairement qu'il ne peut y avoir de consentement à une telle opération sur une personne.
[Français]
Mme Venne: J'ai une autre question sur le même projet de loi.
M. Rock: Puis-je ajouter quelque chose, madame? Durant les mois à venir, comme je l'ai dit, vous aurez l'occasion d'étudier ce projet de loi en détail. Si, après votre étude, il vous reste une certaine inquiétude concernant ce point-ci, nous pourrons examiner des solutions de remplacement dans le contexte global du projet de loi.
.1030
Mme Venne: J'aimerais seulement vous demander ce qu'on fait d'un citoyen ou d'un résident canadien qui quitte temporairement le pays - dans le but évident de contourner la loi - avec une adolescente pour qu'elle soit mutilée à l'extérieur du pays, parfois par lui-même, et revient ensuite au Canada.
Selon moi, cette situation n'est pas prévue dans le projet de loi C-27.
[Traduction]
M. Mosley: S'il est possible d'établir que l'on a fait quitter à l'enfant le Canada dans l'intention de lui faire subir cette opération, qui constitue un délit au Canada, alors le Code criminel s'applique dans ce cas. Mais s'il est impossible d'établir un lien entre le départ de l'enfant et l'opération, notre loi ne peut s'appliquer à ce délit commis à l'extérieur du Canada. D'ailleurs, un résident de Winnipeg a soulevé cette question en mentionnant des faits de même nature, et nous nous attendons à ce que le comité se penche sur la question lorsqu'il aura été saisi du projet de loi.
[Français]
Mme Venne: Ça va.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci, madame Venne.
La parole est maintenant à M. Hanger.
[Traduction]
M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir préparé un programme détaillé des politiques à long terme du ministère et de me l'avoir envoyé par télécopieur. Je crois savoir qu'il provient d'un tiroir de votre bureau et qu'il a été communiqué à divers députés ici. À la lecture de ce programme à long terme, j'ai constaté avec intérêt, sous la rubrique commentaires stratégiques, que vos collaborateurs, et sans doute vous-même, considérez complexes et controversés de nombreux dossiers que vous présentez. Tout au long du document, vous en faites la remarque à propos de multiples initiatives. Il y a, évidemment, le problème des contrevenants qui présentent un risque élevé de récidive, ainsi que la modification du Code criminel et de la Loi sur la libération conditionnelle. On considère aussi comme complexe et controversée la condamnation pour meurtre. Il est aussi fait mention de tests judiciaires, d'empreintes génétiques et de la constitution d'une banque pour ces empreintes. Pourquoi le fait de créer une banque de données génétiques serait-il considéré comme controversé?
M. Rock: À mon avis, c'est une question de perspective. Tout d'abord, j'espère que vous n'aviez pas besoin d'un document tiré d'un tiroir de mon bureau pour apprendre que ces questions sont controversées, monsieur Hanger. Si c'est du nouveau pour vous, j'ai autre chose dans mon tiroir qui pourrait vous intéresser.
M. Hanger: Je n'ai pas d'objection à en prendre connaissance.
M. Rock: Je suis sûr que non. Comme vous le savez, M. Gray a été chargé de rédiger un projet de loi concernant la création de banques de données d'empreintes génétiques, mais cela suscite des questions controversées, du moins dans certains milieux. Qui devrait subir le test? Qui devrait fournir un échantillon génétique? Devrions-nous aller dans les prisons et exiger des délinquants coupables de crimes violents qu'ils nous fournissent un échantillon pour que nous puissions le mettre en banque pour l'avenir? Certains disent que c'est une bonne idée. D'autres affirment qu'il faut respecter les libertés civiles.
Devrions-nous conserver l'échantillon corporel avec les résultats? Est-ce une question qui relève de la vie privée? D'aucuns pensent que l'échantillon devrait être détruit et qu'on ne devrait pas le conserver. Quels types de crimes devraient automatiquement donner lieu à la prise d'empreintes génétiques à l'avenir? Devrait-on se procurer un échantillon auprès des personnes accusées ou condamnées? Le dossier comporte donc de nombreux problèmes qu'il nous faudra régler, la plupart étant identifiés dans un document de consultation que le solliciteur général a publié il y a quelques mois. Je vous serais reconnaissant de faire quelque chose pour moi. Si vous pouviez passer en revue cette liste des questions à long terme et en trouver une seule qui ne soit ni complexe ni controversée, cela me ferait énormément plaisir.
M. Hanger: J'en vois d'ores et déjà quelques-unes. La formation des juges et des professionnels après l'adoption du projet de loi C-41 n'en est pas une. On retrouve cela sous la rubrique des empreintes génétiques. Étant donné le fait que ces empreintes peuvent même permettre d'innocenter quelqu'un, ne serait-il pas utile que les corps policiers du pays puissent accumuler cette information, puisqu'elle pourrait servir pour condamner ou innocenter quelqu'un?
.1035
M. Rock: Vous voulez dire que si en vertu de la procédure de perquisition actuelle on avait pris un échantillon génétique, mais que cette personne s'avérait innocente, nous pourrions vouloir conserver l'échantillon. C'est ce que vous voulez dire?
M. Hanger: En partie.
M. Rock: Comme vous le savez, le projet de loi C-104, adopté en juin dernier, qui figure maintenant dans le Code criminel, stipule qu'il convient de conserver un dossier uniquement si la personne est trouvée coupable, et non pas si elle est trouvée innocente.
Je peux comprendre que certains souhaitent faire valoir cet argument. C'est une de ces questions complexes et controversées. Durant combien de temps devrait-on conserver ces empreintes? Devrait-on conserver les empreintes de personnes qui ont été acquittées? Il faut répondre à toutes ces questions. Je ne voudrais pas laisser entendre ce matin que j'ai une réponse simple à ces questions. Je sais que M. Gray recueille les commentaires qu'on lui fait en raison de son document de consultation et qu'à un moment donné il nous faudra y faire face et prendre une décision. Nous viendrons alors ici, et le comité pourra l'examiner.
M. Hanger: Je vous remercie.
Passons à l'article 745. On mentionne le projet de loi de M. Nunziata dans ce programme de politique à long terme. Pourquoi êtes-vous aussi réticent à appuyer le projet de loi de M. Nunziata? Pourquoi cette réticence à abroger l'article 745?
M. Rock: Je ne pense pas que ce soit une bonne décision sur le plan politique. Je suis contre l'abrogation pure et simple de l'article 745, et je l'ai dit clairement dans le passé. Je pense qu'on donne une impression fausse de l'article 745 en le décrivant comme une «échappatoire» ou une disposition qui se serait retrouvée dans le droit pénal par la porte d'en arrière. Ce n'est pas le cas. Il a été adopté au vu et au su de tous il y a 20 ans dans le cadre d'une discussion sur la suppression de la peine capitale.
À l'époque, en 1976, lorsque la peine capitale était appliquée dans notre pays, les peines étaient commuées d'office. Personne n'avait été exécuté depuis 14 ans lorsqu'on y a mis officiellement fin. Une personne condamnée pour un meurtre puni de la peine de mort - c'est-à-dire une personne qui aurait été pendue - passait en moyenne 13 ans en prison avant de bénéficier d'une libération conditionnelle. Pour une personne trouvée coupable d'un meurtre non puni par la peine de mort, la moyenne était de sept ou huit ans.
C'est dans ce contexte que le Parlement s'est demandé s'il y avait lieu de passer à 25 ans. Autrement dit, on doublait presque la peine associée à un meurtre au premier degré. C'est aussi après avoir examiné ce qui se faisait dans d'autres pays et après avoir constaté que dans les pays auxquels nous souhaitons nous comparer en matière de politique sociale la durée moyenne d'incarcération pour le meurtre au premier degré était d'environ 15 ans que le Parlement a pris sa décision.
À l'époque, le Parlement a établi à 25 ans la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour les auteurs de meurtres au premier degré. Cependant, après 15 ans, on demande à de simples citoyens recrutés dans la rue, dans nos collectivités, dans les cafés, les stations de taxis, les bureaux de médecin, des gens qui sont vos commettants, de constituer un jury et de se pencher sur le cas d'un contrevenant, y compris la nature de son crime, et de décider s'il y aurait lieu de réduire intégralement ou partiellement cette sentence de 25 ans et d'appliquer immédiatement la libération conditionnelle. C'était l'objectif visé, et franchement, dans les circonstances que je viens de décrire, je ne pense pas que ce soit une démarche déraisonnable.
J'estime qu'on devrait apporter des changements à cet article. C'est mon opinion, et je l'ai exprimée, mais je ne suis pas en faveur de son abrogation absolue. En effet, j'estime qu'il est possible d'envisager des cas où, après 15 ans, une personne est différente. Après avoir tenu compte non seulement des circonstances entourant le crime, qui, manifestement, sont tragiques, puisqu'il y a eu perte de vie, après avoir tenu compte du passage du temps et de l'évolution de la personne en cause, ainsi que de tous les autres facteurs pertinents, 12 personnes issues de la communauté, des citoyens que nous représentons... Ce ne sont pas des décisions prises par des avocats brillants ou par des fonctionnaires éloignés du quotidien, ou même par des juges ou des agents de libération conditionnelle. Ce sont des hommes et des femmes ordinaires que l'on va chercher dans nos communautés pour leur demander d'examiner ces cas.
J'ai déjà fait confiance au jugement du peuple. J'ai toujours été un fervent partisan des procès par jury parce que je me fie au jugement des citoyens. Ils nous ont élus. Ils doivent donc savoir ce qu'ils font.
Je ne pense pas qu'une abrogation pure et simple soit la réponse. J'admets qu'il y a place pour l'amélioration, mais je ne suis pas de ceux qui croient que la solution idéale soit de supprimer cet article.
M. Hanger: Je ne suis pas d'accord avec vous au sujet du pourcentage de citoyens canadiens qui souhaiteraient l'abrogation de cet article. Ce serait bien plus qu'une minorité, monsieur le ministre.
Je n'ai qu'une autre question: elle porte sur un sujet extrêmement complexe et controversé, comme on le fait remarquer dans votre programme de politique à long terme. Il s'agit de l'état matrimonial et de la situation de famille, des unions de fait, des couples de même sexe, des prestations pour la famille et les personnes à charge. Je vous ai posé cette question en particulier à la Chambre, mais comme je n'ai pas obtenu de réponse, je vais vous la poser de nouveau aujourd'hui.
M. Rock: Je vous ai donné une très bonne réponse.
.1040
M. Hanger: Vous m'avez donné une réponse, mais vous n'avez certainement pas répondu à la question.
M. Rock: C'est pour ça qu'on appelle cela la période des questions, et non pas la période des réponses.
Des voix: Oh, oh!
M. Hanger: C'est vrai. Rien ne garantit quelle sorte de réponse on aura.
Encore une fois, la question bien claire que j'ai posée portait sur tous les documents de travail et de réflexion concernant les avantages sociaux pour les couples de même sexe. On vous a demandé si vous alliez déposer ces documents. Reconnaîtrez-vous que ce jour-là, vous n'aviez pas l'intention d'aller plus loin sur la question des avantages sociaux pour couples de même sexe et sur le mariage homosexuel? Avez-vous l'intention de favoriser les avantages sociaux pour la personne à charge dans un couple d'homosexuels? Oui ou non?
M. Rock: Non, nous n'avons pas l'intention d'offrir des avantages sociaux aux couples homosexuels, mais laissez-moi vous dire de quoi il s'agit, monsieur Hanger.
Dans un autre tiroir du classeur d'où a été tiré cela, il y a une très grosse collection de dossiers des affaires en instance devant...
M. Hanger: Est-ce que je peux en avoir une copie?
M. Rock: Venez à mon bureau un de ces jours, et je vous ferai faire une visite.
Il y a un autre ensemble de dossiers qui portent sur les affaires dont sont saisis la Commission des droits de la personne et d'autres tribunaux, dans lesquelles, à titre de procureur général, je dois comparaître au nom du gouvernement. Tous les jours, des gens présentent leurs arguments et affirment que les avantages sociaux actuels, découlant de la convention collective ou de telle ou telle loi, sont anticonstitutionnels ou invalides pour une autre raison.
Par l'intermédiaire des avocats du ministère, je dois comparaître au tribunal pour répondre à ces arguments. Il faut élaborer la position que le gouvernement prendra, et nous sommes parfois dans des circonstances juridiques très difficiles parce que certains de ces arguments ont énormément de poids.
Il y a une section au ministère, le droit public, où les gens travaillent à ces questions, les examinent, et se réfèrent constamment à la politique du gouvernement en la matière. Une partie de ce dossier porte sur la façon dont nous réagissons à ces affaires et sur la position à adopter.
Je vais aller plus loin. En effet, cette référence soulève un autre point. Il y a deux ans, je crois, j'ai comparu devant ce comité-ci, ou celui des droits de la personne, et on m'a posé des questions sur les avantages sociaux pour les couples de même sexe, le mariage homosexuel et ce genre de choses. J'ai dit bien clairement que le mariage ne relève pas du gouvernement fédéral; cela relève des provinces, tout comme l'adoption.
Pour ce qui est des avantages sociaux, j'ai dit à ce moment-là, et je le pense encore, que l'on ferait peut-être bien de cesser de parler de sexe pour parler plutôt des êtres, de la dépendance et des relations. Beaucoup de Canadiens vivent ensemble, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le sexe. Ils vivent ensemble parce que ce sont des amis, frères et soeurs, ou parce qu'ils sont d'âge adulte et vivent avec des parents âgés. Tous ces gens-là sont dans un rapport de dépendance économique, financière et émotive tout aussi vrai que ce qui existe dans n'importe quelle famille.
Lorsque l'on se met à parler des avantages sociaux, la question qui se pose est de savoir s'il ne vaudrait pas mieux considérer les rapports de façon plus vaste, sans se limiter au sexe des personnes en cause. C'est ce que j'ai suggéré il y a deux ans. Depuis, nous avons examiné toute la question sous cet angle. La référence, qui se trouve ici, en partie en tout cas, renvoie à ce travail. La question est de savoir si, si nous adoptons une vision plus vaste des rapports interpersonnels plutôt que de nous en tenir au sexe, nous pourrions répondre aux besoins des gens sans venir compliquer les choses ou soulever la controverse. Voilà de quoi il s'agit.
La vice-présidente (Mme Torsney): Monsieur DeVillers.
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre. Maintenant que vous avez répondu aux questions faciles de l'autre côté de la table, c'est maintenant à notre tour.
Ma première question porte sur la Loi sur les jeunes contrevenants et les travaux du comité. Nombreux sont les témoins, parmi ceux que nous avons entendus, qui ont des préoccupations à propos des domaines de compétence. La Loi sur les jeunes contrevenants est une loi fédérale, mais le traitement des contrevenants se fait dans les établissements provinciaux, etc.
Avez-vous songé à discuter des problèmes de compétence avec les provinces dans ce secteur? Je sais que, du côté constitutionnel, il y a la conférence des premiers ministres qui s'en vient; je sais aussi que dans le discours du Trône on parlait de moderniser la fédération, etc. Est-ce que la question est à l'étude?
.1045
M. Rock: Non. Le partage des compétences dont vous avez parlé existe parce que le pouvoir de légiférer en matière pénale appartient au gouvernement fédéral, tandis que l'administration de la justice relève des provinces. Cela ne fait pas l'objet de discussions. En réponse à votre question, toutefois, je peux vous dire que les deux niveaux de gouvernement réalisent très bien qu'à moins de travailler ensemble et de faire cause commune nous n'arriverons pas à répondre aux besoins de la population et à assurer la bonne marche du système.
Le mois dernier, ou en tout cas la dernière fois que les ministres étaient à Ottawa pour notre rencontre annuelle, je leur ai dit très clairement que j'ai l'intention de voir à ce que, à l'occasion de la renégociation de nos ententes, les 150 millions de dollars annuels de cofinancement que nous leur versons à l'intention des jeunes contrevenants servent surtout à des solutions autres que l'incarcération, comme c'est le cas actuellement. En effet, je suis fermement convaincu que nous ne nous servons pas suffisamment de la Loi sur les jeunes contrevenants, par l'intermédiaire de mesures autres que l'incarcération, pour punir les infractions relativement mineures.
Il y avait un excellent article dans le New York Times d'hier au sujet de quelqu'un qui connaît bien le régime de justice pour les jeunes aux États-Unis. Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais une des choses qu'il dit, c'est que ces horribles crimes violents commis par les adolescents sont un monument à notre propre échec: nous n'avons pas su intervenir assez tôt. Dès les premiers symptômes, il faut intervenir efficacement et essayer de sauver l'enfant et ses futures victimes. J'aimerais que l'on insiste davantage là-dessus.
En réponse à votre question, même s'il n'est pas question de revoir les compétences des gouvernements dans le domaine pénal, nous discutons pour voir s'il est possible d'utiliser plus judicieusement la portion fédérale du budget réservé aux jeunes contrevenants de façon à intervenir plus tôt, avec créativité et de façon constructive, pour les remettre dans le droit chemin avant qu'ils ne passent à des actes violents plus graves.
J'ajouterai encore ceci: ce partenariat et cette collaboration ne doivent pas se limiter au dossier des jeunes contrevenants. Ils doivent englober davantage. Quand j'entends aux nouvelles qu'un jeune de 11 ans aurait commis un acte criminel violent, la première question que je me pose, c'est: comment doit-on punir un jeune de 11 ans? Où est sa famille? De quel milieu vient-il? Qui fixe et applique les règles? Qui sert de modèle à cet enfant? Moi-même, j'ai un enfant de 11 ans. Je sais comment ils sont. Ils sont petits et bien fragiles. Mais je sais qu'ils sont aussi le produit de leur environnement. C'est bien beau de vouloir faire payer un enfant de 11 ans, mais voyons aussi dans quelles circonstances il a grandi.
Le partenariat avec nos collègues provinciaux doit donc aller plus loin que le seul système de justice pénale et englober aussi la question sociale. C'est pourquoi j'ai parlé tout à l'heure de la prévention de la criminalité. Nous ne serons pas plus en sécurité tant que nous ne découvrirons pas, comme dans le cas de ces jeunes de 11 ans, d'où ils viennent, pourquoi ils ont agi comme ils l'ont fait et où sont les adultes qui sont censés les aider - la famille, le milieu, même les gens du voisinage. Examinons aussi ces questions-là.
M. DeVillers: Vous essaierez donc plutôt de négocier des ententes fédérales-provinciales au lieu de revoir les compétences.
M. Rock: C'est ça.
M. DeVillers: L'autre question que je veux vous poser porte sur l'initiative en matière de justice applicable aux Autochtones. Le document indique qu'elle était censée cesser d'exister en mars 1996. Je me demande où cela en est, si elle sera renouvelée, et, dans l'affirmative, sous quelles modalités.
M. Rock: L'ancien gouvernement, et je lui en attribue tout le mérite, a lancé en 1991 un projet de cinq ans appelé Initiative en matière de justice applicable aux Autochtones, qui a fini par aboutir dans mon ministère. Le programme a permis d'affecter des fonds dans tout le pays pour créer des projets pilotes et financer des mesures destinées à améliorer le sort réservé aux Autochtones dans notre système de justice pénale.
Même si ces projets et ces mesures ont été utiles et même si cela nous a permis d'apprendre beaucoup sur ce qui peut être fait, le fait reste que le système de justice pénale, dans son ensemble, est un échec pour les Autochtones du pays. Ils sont grossièrement sur-représentés dans la population carcérale. Dans certaines provinces des Prairies, en particulier, les chiffres sont absolument renversants.
.1050
Il faut donc autre chose que des projets pilotes ou des expériences isolés.
Il y a un an et demi ou deux ans, le ministère a retenu les services d'un juge de la Cour provinciale de la Saskatchewan, M. David Arnot, qui s'est absenté de ses fonctions pour s'occuper de cette tâche. C'est lui qui dirige notre section de la justice autochtone; il collabore avec ses homologues provinciaux et avec les dirigeants autochtones pour établir un plan pour corriger ces problèmes systémiques.
Cela a abouti à une initiative en matière de justice applicable aux Autochtones pour les cinq prochaines années, forte de l'expérience déjà acquise et axée sur les mêmes objectifs. Comme l'indique le document que j'ai fait circuler, nous avons choisi 20 ou 25 collectivités autochtones et entre huit et douze collectivités hors réserve, la plupart sans doute dans des villes, qui bénéficieront de programmes et de structures qui, nous l'espérons, permettront de mieux traiter les contrevenants autochtones.
Les gardiens du système sont les mêmes: les juges, les procureurs de la Couronne et la police. Il n'est pas question ici de deux systèmes de justice pénale, un pour les Autochtones et un autre pour tous les autres.
Il s'agit plutôt de créer des structures qui, je crois, ont un avenir dans le système général, mais dont le besoin se fait plus particulièrement sentir auprès des Autochtones. Je pense à des choses comme le comité de justice communautaire, les juges de paix autochtones, les tribunaux de conciliation, les cercles de guérison, les conférences familiales, les cercles de détermination de la peine, etc. L'objectif visé est de réduire la récidive chez les Autochtones, de réagir plus efficacement que ne peut le faire la prison aux problèmes qu'ils présentent, de diminuer le coût de l'incarcération pour les provinces et le gouvernement fédéral et, au bout du compte, de réintégrer les Autochtones à la société, où ils pourront apporter une contribution, au lieu de les laisser enfermées dans une cellule de prison, où cela leur est impossible.
Ces propositions sont inspirées de l'expérience acquise non seulement ici, mais aussi dans d'autres pays. En Nouvelle-Zélande et en Australie, ces mesures ont été prises et ont eu des résultats spectaculaires.
Je me ferai un plaisir de vous communiquer, monsieur DeVillers, à vous et aux membres du comité, les fruits de nos recherches et des renseignements plus précis sur ces propositions, si cela vous intéresse.
M. DeVillers: Très bien. Merci.
Je reviens au dossier constitutionnel et à l'affaire Bertrand ainsi qu'à la réaction suscitée par les mesures du gouvernement. Je crois savoir que le gouvernement a été mêlé à l'affaire parM. Bertrand. Est-ce le cas?
M. Rock: Pour reprendre l'expression du Code de procédure civile, nous avons été mis en cause dès le début. M. Bertrand a lancé son action l'année dernière. Et nous avons été mis en cause. Nous avons choisi de ne pas participer officiellement à l'instance.
De fait, nous n'y serions pas représentés aujourd'hui, n'eût été de la motion déposée en avril ou en mai par le procureur général du Québec dans le but de rejeter la cause de M. Bertrand.
Nous pensions que l'argument présenté serait que l'affaire était dorénavant sans objet, que le débat était uniquement abstrait, puisqu'il n'y avait plus de référendum anticipé, étant donné que le projet de loi numéro 1 n'était plus à l'étude à l'Assemblée nationale. Or, la motion était fondée sur d'autres motifs. Implicitement, il était allégué que ni la Constitution ni les tribunaux canadiens ne pouvaient intervenir dans le processus par lequel le Québec pourrait accéder à la souveraineté.
À mon humble avis, c'est un argument faux en droit et en principe. Nous sommes donc intervenus dans l'affaire pour réagir à cet argument, ce que nous avons fait ces deux dernières semaines. L'affaire est maintenant en délibéré. Il reste encore une question à débattre, puis le tribunal se prononcera.
Il ne m'appartient pas de discuter l'affaire à fond, mais voilà pourquoi nous avons été mis en cause dans cette instance et pourquoi nous avons décidé d'intervenir.
[Français]
La vice-présidente (Mme Torsney): La parole est à Mme Venne et ensuite à Mme Clancy.
.1055
Mme Venne: Monsieur le ministre, j'aimerais vous parler de mon projet de loi C-216 pour lequel, malheureusement, vous n'avez pas daigné m'accorder votre appui mais qui, par contre, a quand même passé l'étape de la deuxième lecture.
M. Rock: Nous avons préparé quelque chose concernant votre projet de loi. J'ai demandé une copie pour moi, mais...
Mme Venne: J'espère que ce n'est pas une argumentation contre ce projet de loi; j'espère que c'est en sa faveur.
Enfin, mon projet de loi vise grosso modo, comme vous le savez, à ce que des victimes n'aient pas à subir le contre-interrogatoire de celui qui a été leur agresseur. Donc, les victimes ne devraient plus avoir à subir un contre-interrogatoire de la part de l'accusé comme ça s'est passé dans les cas de Fabrikant de de Ferreira au Québec. Ce sont deux cas très connus.
Étant donné que j'ai eu l'appui de la majorité de la Chambre, j'aimerais savoir ce qui peut être fait pour vous convaincre, vous et votre ministère, que le projet de loi est acceptable. Quel amendement pourrait-on y apporter à cette fin? Il me semble que le principe qui le sous-tend ne peut pas être considéré mauvais ou inacceptable.
M. Rock: Si je ne me trompe, le comité n'a pas encore étudié le projet de loi.
Mme Venne: C'est exact.
M. Rock: Je crois que je ferais mieux d'attendre que le comité ait étudié le projet de loi avant de prendre position.
Mme Venne: Vous avez déjà pris position contre...
M. Rock: La Chambre des communes a voté en faveur, n'est-ce pas?
Mme Venne: Oui.
M. Rock: C'est maintenant porté à l'attention du comité. J'ai du respect pour votre rôle en tant que comité du Parlement. Peut-être qu'après votre étude du projet de loi, ma compréhension en sera améliorée. Je pense que mes fonctionnaires se présenteront devant le comité durant votre étude pour discuter de plusieurs points qui nous causent une certaine inquiétude. Je prendrai position après votre étude.
Mme Venne: Je vais passer à un autre sujet, le dossier Airbus. D'après ce qu'on lit dans les journaux, après avoir été déboutés en appel dans leur requête pour suspendre les procédures, supposément pour obtenir d'autres preuves, les avocats du ministère de la Justice disent que la cause n'a pas été entendue devant la bonne cour, que les événements ne se sont pas passés au Québec, mais en Ontario.
Quelle est cette façon de procéder qui me semble plutôt étrange?
M. Rock: Apparemment, cela touche seulement une des nombreuses questions de la défense que nous avons suggéré à la cour d'examiner. La question se pose de savoir où la diffamation alléguée par M. Mulroney a été faite. Est-ce que c'était en Ontario ou au Québec? C'est seulement un aspect technique. C'est une position avancée par la défense et proposée par le gouvernement et la GRC. C'est maintenant à la cour de décider.
Mme Venne: Ne croyez-vous pas que, normalement, ce point aurait dû être soulevé en tout premier lieu? On dit au départ que ce n'est pas la bonne cour. Il me semble que c'est là le déroulement normal des procédures plutôt que de proposer d'aller plaider devant un autre cour après avoir épuisé certains recours.
[Traduction]
M. Rock: Oui, on pourrait soutenir qu'il s'agit d'une question de compétence, qui pourrait être soulevée immédiatement; dire d'entrée de jeu que lorsque vous êtes sommé le tribunal n'a pas la compétence. Mais la question a maintenant été évoquée, et il n'y a rien de répréhensible à la soulever à ce moment-ci, parce que le tribunal peut toujours statuer que la diffamation ne s'est pas faite d'une manière qui confère la compétence nécessaire au tribunal. C'est à la cour de décider, j'imagine.
.1100
[Français]
Mme Venne: Je voudrais poser une dernière question sur le projet de loi C-205, celui deM. Wappel, qui vise à éviter que l'auteur d'un crime en tire profit, au moyen d'un livre, d'un vidéo ou d'une oeuvre quelconque. Vous savez de quoi je parle.
D'après ce que j'ai compris durant la première heure des débats, votre secrétaire parlementaire ne semble pas favorable au projet de loi. Entre autres arguments, il dit s'opposer à ce projet de loi parce que... Un instant, je vais vous dire exactement comment il l'a dit.
La vice-présidente (Mme Torsney): Peut-être au prochain tour parce que vous avez eu presque six minutes.
Mme Venne: Je veux seulement terminer ma question. Ce ne sera pas long. Le dernier argument du secrétaire parlementaire pour s'opposer à ce projet de loi est le suivant: la création d'une oeuvre, par l'auteur d'un crime, ne peut être ajoutée à la liste des produits de la criminalité puisque le simple fait d'écrire un livre n'est pas en soi un acte criminel. Je vous avoue que cette argumentation m'apparaît spécieuse. Je ne vois pas pourquoi la définition de «produits de la criminalité» ne comprendrait pas l'argent découlant de la publication d'une oeuvre relatant un crime.
[Traduction]
M. Rock: Je suis désolé qu'il faille discuter ici d'une question technique de compétence. C'est la raison pour laquelle le secrétaire parlementaire a dû intervenir.
Sachez-le bien, nous sommes tout à fait opposés à ce que des condamnés profitent de leurs crimes au moyen d'un livre ou d'un film. Nous sommes tout à fait contre. Mais en tant qu'avocats, nous devons voir si nous avons le pouvoir de réglementer cette activité. La conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est que du point de vue constitutionnel, c'est la province qui peut s'en occuper le plus efficacement, et non pas le gouvernement fédéral. C'est une question de biens et de droits civils.
Mais pour bien montrer que nous voulons que cela soit interdit, nous avons proposé que le comité d'uniformisation du droit, qui se réunit toutes les années et auquel siègent des représentants des gouvernements fédéral et provinciaux, examine une loi type qui interdirait aux criminels de tirer profit d'une situation semblable à ce que vous avez décrit. Les provinces seraient encouragées à adopter cette loi. Certaines d'entre elles, comme l'Ontario, ont déjà pris des mesures pour interdire cela. D'autres pas. En août, nous allons proposer une ébauche de loi type. Nous allons encourager les provinces à l'adopter. Si elles le font, nous aurons atteint notre objectif en suivant les règles constitutionnelles. Nous ne voulons surtout pas empiéter sur la compétence de la province.
[Français]
Mme Venne: Mais ce n'était pas dans ce sens-là. Je parlais de la définition du «produit de la criminalité» qui relève du Code criminel. C'est ce dont je parlais.
M. Rock: Nous avons juridiction sur les produits de la criminalité mais, comme l'a ditM. Kirkby dans son discours, notre opinion, en tant que professionnels, est que l'argent payé pour un livre, par exemple, ne procède pas de la criminalité. C'est directement le fruit des efforts de l'auteur, ce qui est de juridiction provinciale et non fédérale. Peut-être n'avons-nous pas raison, mais c'est là notre opinion.
La vice-présidente (Mme Torsney): Votre temps est écoulé. Madame Clancy.
[Traduction]
Mme Clancy (Halifax): Monsieur le ministre, je suis très heureuse de voir qu'il y a quelqu'un ici qui protège les droits du Québec.
J'aimerais vous poser des questions sur ce que vous projetez faire dans la partie III du plan de dépenses en ce qui concerne les changements au droit pénal pour ce qui est de l'accès aux dossiers des plaignantes par l'accusé et l'avocat de la défense dans les affaires comme l'agression sexuelle. Je sais que vous êtes au courant des inquiétudes exprimées par quantité de gens, surtout les groupes de femmes qui viennent en aide aux victimes d'agressions sexuelles. Je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus sur cette initiative et sur ce que vous comptez faire.
.1105
M. Rock: Je dirai tout d'abord que lorsque j'ai abordé la question avec les ministres des provinces et des territoires au début de mai, il y a eu unanimité en faveur d'une mesure législative qui va plus loin que le jugement rendu dans les affaires O'Connor et Behariell. Comme vous l'avez dit, c'est une question qui préoccupe sérieusement les groupes et les associations qui interviennent auprès des femmes qui sont victimes de violence.
En juin 1994, j'ai assisté à ce qui est devenu la première rencontre d'une série de consultations annuelles avec les représentants de travailleurs de première ligne qui cherchent à contrer la violence faite aux femmes par les hommes. Ils m'ont dit cette fois-là que le problème était urgent, que leurs organisations, qui ont des fonds limités et de plus en plus réduits, elles qui sont en première ligne pour aider les femmes qui sont victimes de violence par le counselling ou d'autres moyens, perdaient de précieuses ressources financières à comparaître devant les tribunaux pour résister aux sommations signifiées par les avocats de la défense qui cherchent à avoir accès aux dossiers confidentiels, au lieu de consacrer ces ressources à venir en aide aux femmes qui en ont le plus besoin.
Nous avons étudié la question. Nous avons consulté tous les intéressés imaginables, qu'il s'agisse des avocats de la défense, des procureurs de la Couronne, des autorités provinciales, des femmes qui dirigent ces centres, des juges, et nous en sommes venus à la conclusion que c'est un problème bien réel.
Nous avons attendu le jugement de la Cour suprême du Canada dans les affaires O'Connor et Behariell parce que ces problèmes se sont posés là. Il est résulté de ces deux affaires l'affirmation du principe que la défense peut avoir accès à ces dossiers. Les tribunaux ont jugé bon d'établir certains critères régissant l'accès à ces dossiers et ont énoncé divers détails quant à la procédure à suivre.
Avec tout le respect que nous avons pour la Cour suprême, nous avons décidé que la solution judiciaire ne permettait pas de relever le défi qui nous est posé ici. Nous avons donc résolu de rédiger un texte de loi qui réglera le problème.
Cette proposition de loi à laquelle nous songeons, qui sera déposée bientôt, je l'espère, sera explicite, mais je peux dire au comité que oui, on peut s'attendre à ce qu'on établisse des critères. Il n'y aura pas de privilège absolu quant à l'accès à ces dossiers. Nous ne disons pas que cet accès doit être interdit. Nous respecterons le droit qui consiste à donner une réponse complète à la défense, mais au même moment nous tenons à réaliser un équilibre entre les droits de la victime à l'égalité et à la vie privée et ceux de l'accusé, chose qui n'est jamais facile.
Le texte de loi comportera un préambule qui énoncera clairement notre objectif. Nous mentionnerons dans le préambule les droits à l'égalité des victimes de la violence commise par les hommes. Nous allons établir des motifs d'accès inadmissibles, et je songe ici aux cas où l'avocat est simplement en quête d'arguments qui mineraient la crédibilité de la victime. Avant même que l'avocat puisse jeter un coup d'oeil sur les documents, il lui faudra convaincre le tribunal qu'il a des motifs légitimes quant à la valeur probante et à la pertinence du dossier.
Après examen des dossiers, le tribunal sera obligé d'autoriser l'accès uniquement aux pièces du dossier qui sont pertinentes et qui ont une valeur probante dans le cadre des procédures. Nous allons limiter les demandes d'accès au tribunal de première instance et l'interdire à l'enquête préliminaire, et dans les cas où les dossiers seront entre les mains du procureur de la Couronne, nous exigerons l'application de la procédure qui s'applique aux tierces parties.
Depuis l'affaire Stinchcombe, la loi oblige le procureur de la Couronne à communiquer ses dossiers à l'avocat de la défense. La loi que nous proposons exigera l'application de la même procédure lorsque les dossiers seront entre les mains du procureur de la Couronne, tout comme s'ils étaient entre les mains d'une tierce partie.
Ainsi, tout le monde saura que l'accès à ces dossiers ne sera pas automatique, et que nous admettons qu'il y a de toute évidence des circonstances où ces dossiers sont pertinents et d'une valeur probante. Pour y avoir accès, il faut des motifs légitimes. La procédure d'accès doit respecter non seulement le droit de l'accusé, mais aussi le droit de la victime à la vie privée et à l'égalité devant la loi.
.1110
Mme Clancy: Quand vous dites bientôt, voulez-vous dire avant l'été, après l'été, ou est-ce que je vais au...?
M. Rock: Il se peut que ce soit avant l'été. Nous ferons de notre mieux. Le leader à la Chambre parlait d'ajourner la semaine du 21, 22 ou 23 juin; il ne reste donc pas beaucoup de temps. Nous ne siégerons pas pendant deux jours la semaine prochaine.
Mme Clancy: Pourquoi?
M. Rock: Une très bonne raison.
Mme Clancy: Ce n'était pas l'une de mes questions.
J'aimerais aussi parler d'un autre cas qui s'est produit en Nouvelle-Écosse - je sais que vous êtes au courant - où la situation faisait également intervenir le conseil médical, qui relève de l'autorité provinciale, bien sûr, je le sais. Quand vous parlez des droits de l'accusé et des droits de la victime, on voit aussi intervenir dans une certaine mesure le droit du professionnel dont les dossiers pourraient faire l'objet d'une sommation, et le fait que le corps professionnel peut aussi intervenir. Avez-vous songé à cela aussi? Quelle protection offre-t-on, dans un sens, à la personne dont les dossiers font l'objet d'une sommation?
M. Rock: L'un des éléments parmi les changements que nous proposons aura pour effet d'ajouter des mots à la sommation dans ces circonstances.
Tout d'abord, les sommations dans de tels cas ne pourront être obtenues que d'un juge de la cour provinciale, et non pas d'un juge de paix. Deuxièmement, les sommations dans de tels cas incluront des mots qui aviseront le détenteur du dossier qu'il ne doit pas divulguer ou remettre le dossier à moins qu'un tribunal ne l'ait jugé bon. Ensuite, bien sûr, le professionnel aura le droit de se présenter devant le tribunal et de demander à être entendu sur cette question.
Mme Clancy: Ce à quoi je veux en venir, je pense, c'est à l'indemnisation, dans un sens. On se retrouverait dans une situation très difficile si l'on adoptait une loi qui ferait en sorte que les dossiers pourraient faire l'objet d'une sommation selon certaines conditions, et si le conseil médical ou le corps public compétent, qui relève de l'autorité provinciale, pouvait alors s'en prendre au praticien, à l'expert.
M. Rock: Je vois.
Mme Clancy: Je vous laisse le soin d'y voir.
M. Rock: Oui. Il me semble que c'est peut-être une question de compétence provinciale. Vous dites que même si le tribunal a déterminé qu'il faut divulguer le dossier, les autorités professionnelles pourraient s'en prendre au professionnel qui a communiqué le dossier.
Mme Clancy: C'est exactement ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse.
M. Rock: C'est une question de responsabilité civile, et, comme l'a dit le sous-ministre, il vaut mieux régler cela à l'intérieur de la province.
Mme Clancy: Il n'en demeure pas moins que c'est nous qui créerions cette situation.
M. Rock: C'est vrai. Je vais y réfléchir.
Mme Clancy: Merci.
La vice-présidente (Mme Torsney): Maintenant, étant donné que nous avons établi de nouveaux précédents au comité, le Parti réformiste aura droit à huit minutes. Est-ce que ce sera vous, monsieur Ramsay?
M. Ramsay (Crowfoot): Merci, madame la présidente. Il est agréable de vous voir présider cette séance ce matin.
La vice-présidente (Mme Torsney): Et ainsi je ne pourrai me prononcer sur vos observations.
M. Ramsay: Monsieur le ministre, bienvenue à notre comité.
Vous avez fait des observations ce matin sur plus d'une question qui témoignent de votre respect des compétences provinciales. Et vous vous en êtes servi comme prétexte, si vous me passez l'expression, pour ne pas appuyer le projet de loi que mentionnait Mme Venne.
Le projet de loi C-68 contient des dispositions claires qui autorisent le gouvernement fédéral à engager des procédures en vertu du Code criminel. Il me semble qu'il y a ici une atteinte évidente aux compétences provinciales. Êtes-vous d'accord?
M. Rock: À quelles dispositions songez-vous, monsieur Ramsay?
M. Ramsay: Je n'ai pas le projet de loi avec moi, et ma question résulte simplement du fait que vous avez dit que vous ne vouliez pas de loi qui porte atteinte aux compétences provinciales, mais le projet de loi C-68 autorise parfaitement le gouvernement fédéral à engager des procédures en vertu du Code criminel, alors qu'il s'agit ici d'une compétence traditionnelle des gouvernements provinciaux. Si vous n'êtes pas au courant de cela, je passerai à autre chose.
M. Rock: Ce n'est pas que je ne suis pas au courant. Je croyais que vous songiez à une disposition en particulier.
La Loi sur le contrôle des armes à feu et les modifications au Code criminel que prévoyait le projet de loi C-68 ont été édictées en vertu du pouvoir que détient le gouvernement fédéral en matière de droit criminel. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises auparavant, il ne fait aucun doute dans mon esprit que ces mesures relèvent de la compétence législative du gouvernement national.
Nous n'empiétons pas sur les compétences provinciales en créant simplement des infractions criminelles. Le Code criminel est là pour ça. En vertu du projet de loi C-68, nous avons ajouté des infractions au code. Nous avons alourdi les peines prévues par le code. Dans le cadre de la Loi sur le contrôle des armes à feu, nous avons créé un régime qui réglemente l'utilisation des armes à feu.
.1115
Je ne vous ai peut-être pas compris.
M. Ramsay: Moi je parle de l'article du Code criminel - et peut-être que M. Mosley peut nous venir en aide ici - qui autorise le gouvernement fédéral à engager des procédures aux termes du Code criminel. Si ce n'est pas le cas, je vais alors passer à autre chose, parce que je n'ai pas le texte de loi avec moi.
Il existe une disposition qui autorise... J'ai d'ailleurs parlé à un professeur de Toronto qui a témoigné devant le comité du Sénat sur cette même question. Il a admis cela, et il ne croyait pas que c'était suffisant pour contrevenir à la tradition qui a été reconnue dans le renvoi à la Cour suprême du Canada dans l'affaire constitutionnelle, mais il pensait qu'il y avait quand même quelque chose là.
Maintenant, si vous admettez cela, nous poursuivrons sur ce sujet. Si vous n'admettez pas cela, je passerai à autre chose.
M. Rock: Je dois dire que non, mais peut-être que M. Mosley peut répondre. Si nous ne pouvons pas répondre, je serais heureux de m'entretenir avec vous après la séance. Envoyez-moi un mot sur l'article que vous avez à l'esprit, et je vous répondrai directement après que vous aurez pris connaissance du texte de loi.
M. Mosley: La seule chose à laquelle je peux penser, c'est la disposition qui autorise le procureur général du Canada à nommer un contrôleur provincial des armes à feu lorsque le procureur général de la province décide de ne pas en nommer.
M. Ramsay: Je porterai cet article à votre attention. Nous avons tant à faire et si peu de temps devant nous.
Je veux reprendre la question que Mme Venne a posée, à savoir cette situation concernantM. Ted Thompson. Vous avez parlé de l'inconvenance qu'on prête à M. Ted Thompson. Ma question est la suivante: pourquoi n'avez-vous pas diligenté un examen du geste du juge Isaac en portant plainte au conseil de la magistrature, alors que vous avez vous-même reconnu à la Chambre qu'il avait pris cette initiative? C'est lui qui a demandé à rencontrer M. Thompson. Pourquoi avez-vous commandé une enquête sur l'activité d'une seule partie à cette affaire alors que c'est le juge en chef qui a tout commencé? Ne pensez-vous pas que c'est votre devoir, en votre qualité de procureur général du Canada, de vous assurer que l'on sait bien que c'est votre cabinet qui a entrepris de faire enquête sur cette affaire très grave?
M. Rock: Non, je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour moi de commander une telle enquête pour convaincre le public qu'on donne suite à cette affaire. À mon avis, il faut que le public voie bien que nous agissons à l'intérieur du ministère de la Justice et que nous contrôlons la conduite de nos propres fonctionnaires. Mais comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas la seule personne qui a le droit de porter plainte auprès du conseil de la magistrature.
J'ajouterai deux choses à cela. En vertu du paragraphe 63(1), j'ai le pouvoir de commander une enquête, mais je ne crois pas que ce cas-ci mérite une telle enquête, du moins d'après ce que j'en sais. En outre, je sais maintenant que le conseil va étudier cette affaire, ou qu'à tout le moins le comité de déontologie judiciaire va le faire. Donc, on fait quelque chose.
Je crois que c'est suffisant pour protéger l'intérêt du public en matière de reddition de comptes. Je ne crois pas que je sois obligé de porter plainte auprès du conseil. Franchement, je me préoccupe de mes propres problèmes, je pense au litige en premier lieu - et nous voulons accorder le plus grand soin à ces affaires - et à la façon dont nous traitons nos fonctionnaires.
C'est ainsi que je vois les choses, monsieur Ramsay, et c'est tout.
M. Ramsay: D'accord. Nous en reparlerons une autre fois.
J'aimerais parler brièvement de l'article 745 du Code criminel. Le projet de loi de M. Nunziata a été adopté par la Chambre. Plus de 70 de vos propres collègues, dont un ministre, ont voté pour ce projet de loi en deuxième lecture. Il y a plus d'un an et demi que nous en sommes là, et on n'avance pas.
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Clifford Olson va témoigner, ou du moins il aura la possibilité d'engager des procédures en vertu de l'article 745, en août de cette année. Comptez-vous lui permettre de faire cela?
M. Rock: Tout d'abord, je tiens à dire que nous ne légiférons pas relativement aux personnes. Je ne veux pas me prononcer sur Clifford Olson ou son affaire, parce que s'il fait une demande, il appartiendra aux tribunaux d'en déterminer la validité. Je ne me prononcerai pas là-dessus.
Je peux vous dire que, comme je l'ai toujours dit, il faut apporter des modifications à l'article 745. En collaboration avec le caucus et le Cabinet, je prépare une proposition de loi en vue d'apporter ces modifications. Si nous en avons le temps, nous déposerons ce projet de loi avant la fin de juin.
Mais je ne légifère pas pour remédier à une affaire individuelle ou pour régler le cas d'un particulier qui se trouve en prison. Ce n'est pas le genre de choses qu'on fait dans notre pays. Nous légiférons parce que nous avons des politiques. Si nous modifions l'article 745, c'est parce que nous avons une bonne politique en ce sens, et nous proposerons ces changements dès que nous le pourrons.
La vice-présidente (Mme Torsney): Il nous reste huit minutes; j'en accorderai donc quatre aux Libéraux et quatre aux députés du Bloc s'ils reviennent, ou à vous, monsieur Hanger, s'ils ne reviennent pas.
M. DeVillers: Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, à la page 26 de la partie III, Plan de dépenses, on dit que le ministère songe à modifier la Loi sur les secrets officiels. J'aimerais que vous disiez au comité de quoi il s'agit.
M. Rock: Puis-je demander au sous-ministre de répondre à cette question?
M. DeVillers: Bien sûr.
M. George Thomson (sous-ministre, ministère de la Justice): Merci, monsieur le ministre.
Comme vous le savez, au cours des deux ou trois dernières années, certaines affaires nous ont amenés à nous demander si la loi, qui n'a pas été modifiée depuis plusieurs dizaines d'années, ne devrait pas être examinée, et ce, afin de déterminer si elle répond aux réalités d'aujourd'hui. Nous allons donc entreprendre une étude à laquelle participera le ministère de la Justice, ainsi que d'autres ministères, et nous verrons s'il y a lieu d'apporter des modifications à la loi ou non.
Nous n'avons pas fixé de délai pour ce projet, mais le travail est en cours, et un rapport sera soumis aux ministres d'ici quelque temps.
M. DeVillers: Savez-vous sur quoi vous allez vous pencher, sur quelles dispositions de la loi?
M. Thomson: Des questions ont été soulevées relativement, par exemple, à la portée que le libellé actuel donne à la loi, car celle-ci est tellement vaste et tellement vague dans certains domaines qu'elle ne résisterait pas à une contestation en vertu de la Charte, laquelle exige plus de clarté quant aux personnes et aux comportements qui sont visés par la loi.
Certains pensent que la loi actuelle pourrait être contestée en vertu de la Charte si nous ne disons pas quelles personnes sont assujetties aux obligations de la loi. Devons-nous imposer des obligations différentes aux personnes qui sont à l'emploi d'organisations oeuvrant dans le domaine de la sécurité, par opposition aux autres fonctionnaires? Faut-il opérer des distinctions dans ce domaine?
Certains se demandent si on ne devrait pas défendre l'intérêt public de façon plus claire dans la loi pour ce qui est des parties qui font l'objet d'une contestation en vertu de la loi. Certains se sont demandé s'il ne devrait pas y avoir des façons de permettre aux gens qui travaillent dans le domaine de la sécurité de faire part de leurs préoccupations à l'interne, pour qu'il n'y ait pas un besoin - ou même un besoin ressenti - de rendre publics des renseignements qu'ils trouvent douteux.
Ce sont tous des exemples des questions auxquelles nous réfléchissons.
Il y a aussi des problèmes ayant trait à l'utilisation dans d'autres procès de renseignements assujettis à la protection sécuritaire. Lorsqu'un procès se déroule et que l'une ou l'autre des parties veut se servir de ces renseignements, est-ce qu'on devrait songer à mieux protéger ces renseignements lorsqu'ils sont utilisés, tout en rendant accessibles ces parties qui ont de l'importance pour le procès? C'est un autre exemple.
Au cours de la dernière décennie, les États-Unis et la Grande-Bretagne ont apporté des modifications intéressantes à leur législation, et nous songeons à ces exemples.
M. DeVillers: Merci.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci, monsieur DeVillers.
Madame Venne, avez-vous une question?
[Français]
Mme Venne: Pour le moment, je vais laisser le ministre en paix. Pour le moment. Merci.
La vice-présidente (Mme Torsney): Monsieur Hanger.
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[Traduction]
M. Ramsay: Je n'ai qu'une seule question, et ensuite je lui cède la parole.
Monsieur le ministre, nous vous avons demandé quelle est la situation actuelle en ce qui a trait aux ententes financières fédérales-provinciales, particulièrement à l'égard de la loi sur les armes à feu qui existait avant le projet de loi C-68. Pourriez-vous dire au comité quel est le statut de ces contrats?
M. Rock: Puis-je demander à M. Mosley de vous faire une description? Je sais qu'il y a encore des questions qui n'ont pas été résolues, mais je ne connais pas la situation actuelle. La Saskatchewan en est une, je crois.
M. Mosley: Il y a 12 ententes en tout, et je crois qu'en ce moment, six ont été signées par les deux parties et six ne le sont pas encore. Ce sont des ententes en vigueur jusqu'à l'année financière actuelle inclusivement. Les questions dont on discute encore avec les provinces ont trait simplement aux différences quant au montant à verser à la province pour le fonctionnement du bureau du contrôleur provincial des armes à feu, ou à d'autres sujets de ce genre. Nous nous attendons à régler les six qui restent dans un proche avenir.
M. Ramsay: C'est bien. Merci, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci, et merci aux membres du comité, qui ont été si disciplinés... ou presque.
Oh, monsieur Hanger.
M. Hanger: Oui. J'ai ma question ici.
La vice-présidente (Mme Torsney): C'est bien, vous n'avez qu'une minute. J'ai parlé trop vite.
M. Hanger: Merci.
Je regarde votre programme des politiques à long terme, monsieur le ministre, et une des initiatives de la liste est le dépistage sanguin du VIH. Il est question d'agression sexuelle, de dépistage du VIH/SIDA pour aider les gens qui ont subi une agression sexuelle. Dans les commentaires d'ordre stratégique, il est clairement indiqué que vous avez décidé de ne pas faire de modifications législatives. Pourquoi?
M. Rock: Il y a environ 18 mois, il y a eu l'affaire Margo B. C'est la femme au Québec qui a été victime d'une agression sexuelle, et je crois qu'elle a demandé une ordonnance de la cour pour obliger le prétendu agresseur à subir un test. Sa demande a été rejetée. Je crois que c'est ainsi que cette question a fait surface. De toute façon, elle a - de façon très publique et très courageuse - soulevé l'idée qu'une personne victime d'une agression sexuelle devrait avoir le droit de faire subir un test à l'agresseur sur-le-champ pour que la personne puisse savoir si elle pourrait être séropositive, ou si elle pourrait se retrouver avec une autre maladie.
J'ai rencontré Margo B. et son mari. J'ai promis de faire un examen en profondeur, et on l'a fait. Nous avons travaillé avec des médecins, y compris certains du ministère de la Santé.
La conclusion qu'on en a tirée - et je l'ai rencontrée une autre fois pour lui en faire part, ou bien je l'ai appelée et je lui ai envoyé notre conclusion - c'est que, mises à part les questions juridiques, côté médical, la meilleure façon pour moi de savoir si j'ai été infecté après une agression sexuelle, c'est de subir moi-même un test, plutôt que de le faire subir à l'agresseur, et de me faire tester de façon périodique et continue.
Si on administre un test de dépistage à l'agresseur, on peut obtenir un faux résultat négatif; dans ce cas-là, on donne une lueur d'espoir trompeuse à la victime. Le résultat pourrait être un faux positif, et dans ce cas-là, on effraie la victime inutilement. On ne peut pas se fier au résultat du test de l'agresseur, et même si le résultat est positif, on ne sait pas si la maladie a été transmise à la victime. Donc, les médecins - non pas les avocats - disent que la procédure la plus sage consiste à administrer des tests à la victime continuellement.
J'ai des renseignements que le ministère de la Santé a rassemblés pour moi à ce sujet; je serais heureux de vous les communiquer, si vous le voulez. C'est la conclusion qu'ils ont tirée.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci beaucoup, monsieur le ministre.
M. Hanger: J'aimerais poser une autre question.
La vice-présidente (Mme Torsney): Non. Votre temps est écoulé.
M. Rock: Si M. Hanger a une question qui fait suite à l'autre, j'y répondrai volontiers.
M. Hanger: Elle ne découle pas vraiment de l'autre; cependant, j'ai des questions qui font suite à cette question précise. J'en ai encore une autre. Je vous l'ai posée à la Chambre, mais vous n'y étiez pas ce jour-là, et, par conséquent, c'est le premier ministre qui y a répondu.
Et si je pouvais obtenir une réponse... c'est une situation complexe, mais la réponse est très simple.
La vice-présidente (Mme Torsney): Je regrette, monsieur Hanger. J'ai été très indulgente, et j'ai donné du temps à tout le monde. Avec le ministre, nous avons convenu que cette réunion allait prendre fin à 11h30. Je ne connais pas votre question - je n'en ai aucune idée - mais votre temps est écoulé.
M. Hanger: Puis-je demander au ministre de m'accorder encore cinq minutes?
La vice-présidente (Mme Torsney): Non, vraiment. Je préside ce comité. Ce n'est pas la prérogative du ministre. Vous pouvez lui poser la question dans le corridor ou lors de la période des questions.
Il est 11h30. Cette réunion est terminée.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
M. Rock: Merci, madame la présidente et membres du comité.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci, monsieur le sous-ministre.
La séance est levée.