[Enregistrement électronique]
Le mardi 5 novembre 1996
.1530 
[Traduction]
Le président: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend son examen des sciences et de la technologie et du «déficit d'innovation» au Canada.
J'aimerais tout d'abord remercier les nombreux témoins d'être venus. Comme vous le savez peut-être, nous expérimentons les tables rondes. Nous en avons eu des très chargées. Le plus difficile pour les députés est de bien cerner le message que vous nous apportez, et je vous prierai de laisser suffisamment de temps pour les questions. Je pense qu'il serait juste de dire que les députés sont très engagés, très intéressés par le sujet qui nous occupe ici.
Sans vouloir limiter de quelque façon que ce soit les idées que vous désirez mettre sur la table, je vous serais reconnaissant de vous en tenir à la limite des dix minutes. Si nous entendons quatre ou cinq présentations de dix minutes chacune, il nous restera beaucoup de temps pour les questions.
.1535
Il doit y avoir des votes ce soir, dans environ deux heures, ce qui nous impose quelques contraintes. Selon le nombre de votes qu'il y aura, nous ne pourrons peut-être pas revenir. Ce sera à 17h30 ou à 17h45, alors il nous faudra boucler la séance aux environs de 17h30.
Parce que c'est lui que j'ai vu arriver le premier, je vais arbitrairement demander à M. David Johnston d'ouvrir le bal. Il s'intéresse depuis quelque temps à ce dossier.
Il serait peut-être bon, afin que cela figure au procès-verbal, que chacun de vous nous résume en une ou deux phrases le rôle que vous jouez et l'organisation que vous représentez ou que vous ne représentez pas. Je vous en serais reconnaissant.
Sans plus tarder, donc, je cède la parole au professeur Johnston, qui va donner le coup d'envoi.
Merci d'être venu.
[Français]
M. David Johnston (professeur, Conseil consultatif de l'autoroute de l'information): Merci, monsieur le président. C'est un honneur d'être ici parmi vous parce que le travail de votre comité est très important pour notre pays.
[Traduction]
Je pense que je suis ici par chance. J'ai eu le bonheur de présider le Conseil consultatif de l'autoroute de l'information. J'ai pendant trois mandats de cinq ans chacun été recteur et vice-chancelier de l'université McGill, et pendant cinq de ces années j'ai également été doyen de la faculté de droit de l'université Western Ontario. Je suis maintenant heureux de pouvoir faire à nouveau du travail honnête, comme on dit, en ma qualité de professeur de droit au Centre for Medicine, Ethics and Law à l'université McGill. Lorsque M. Manley m'a demandé, en avril 1994, de présider le Conseil consultatif, je n'avais pas d'excuse me permettant de lui dire non. J'ai été ravi d'accepter, et cela m'a ramené au tout premier livre que j'ai écrit, alors que j'étais jeune professeur de droit, et qui avait pour titre Computers and the Law. Beaucoup de choses ont changé depuis la parution de ce livre.
Le président: Monsieur Johnston, notre secrétaire parlementaire tient à dire que vous êtes le premier témoin à utiliser dans une seule et même phrase les mots «droit» et «honnêteté».
M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Je pensais qu'ils étaient synonymes.
M. Johnston: Nous autres avocats collectionnons ces blagues. Il y a celle de la pierre tombale qui disait «Ci-gît un avocat et un gentleman». Le visiteur s'est exclamé: «Mon Dieu, dans ce pays on les enterre par paires».
Monsieur le président, je pense que vous et vos collègues avez devant vous des transparences portant sur le travail du Conseil consultatif de l'autoroute de l'information. Vous avez également la réponse du gouvernement dans le livre à couverture bourgogne, qui est un rapport publié par le gouvernement en mai 1996 et qui s'intitule La société canadienne à l'ère de l'information: Pour entrer de plain-pied dans le XXIe siècle.
Notre travail a débuté en avril 1994. On nous avait donné 12 mois pour conseiller le gouvernement sur trois objectifs, quatre principes et 15 dossiers. Les trois objectifs étaient: la création d'emplois grâce à l'innovation et à l'investissement; le renforcement de l'identité et de la souveraineté culturelles canadiennes; et l'accessibilité à l'autoroute de l'information. Dans le cadre du discours du Trône prononcé en janvier 1994, le gouvernement s'était engagé à élaborer une stratégie nationale en vue de l'établissement de l'autoroute de l'information et il s'était fixé pour noble ambition de faire en sorte que le Canada soit le leader mondial en matière d'autoroutes de l'information dès l'an 2000, avec l'autoroute de l'information la meilleure, la plus accessible et la moins coûteuse au monde.
Notre rapport a paru en septembre 1995. Il avait pour titre Contact, communauté, contenu: Le défi de l'autoroute de l'information. Il contenait plus de 300 recommandations à l'intention, principalement, du gouvernement, mais d'autres secteurs également. Dans le livre bourgogne, comme on l'appelle, le principal rapport de 1996, le gouvernement a pu rapporter que des suites avaient été données, sous une forme ou une autre, à plus des deux tiers des recommandations. D'après les renseignements dont nous disposons, le tiers restant de nos recommandations sont toujours à l'étude.
Le plan d'action du gouvernement fédéral, tel qu'énoncé dans ce document de mai 1996, est organisé autour de quatre thèmes: aménager l'autoroute canadienne de l'information; veiller à ce que les Canadiens puissent bénéficier pleinement des avantages de l'autoroute de l'information ou, comme diraient les spécialistes du latin, citant un poème d'il y a 2000 ans, carpe diem, saisissez le jour, saisissez l'occasion; mettre en valeur le contenu canadien; et assurer un gouvernement facile d'accès, davantage à l'écoute et abordable, avec le gouvernement comme utilisateur modèle.
Nous nous étions attendus à ce que le travail du Conseil consultatif prenne fin en septembre 1995, mais M. Manley, le ministre de l'Industrie, nous a demandé de poursuivre pendant une deuxième année. Dans la phase deux de notre travail, donc, l'on trouve deux thèmes: faire avancer le programme de politique publique et produire un rapport d'étape sur les progrès réalisés par le Canada. Même si nous allons disparaître en tant que groupe de citoyens à compter d'avril 1997, nous pensons qu'il serait opportun qu'un rapport de situation soit effectué chaque année d'ici l'an 2000, pour vérifier si nous sommes en voie d'atteindre la noble ambition d'être le leader en matière d'accès, de pénétration, de qualité et de coût abordable.
.1540
Dans le cadre de notre travail de la phase deux, nous avons mis l'accent sur cinq thèmes: l'accès; le contenu canadien; l'Internet qui, même si l'on avait prévu dès avril 1994 qu'il allait être un phénomène à croissance très rapide, a, je pense, dépassé, et de loin, toutes nos attentes, et s'élargit à la vitesse grand V; la croissance économique; et l'apprentissage continu ainsi qu'en milieu de travail.
En ce qui concerne l'accès, je résumerai très simplement le défi comme étant la détermination des mesures requises pour assurer l'équité en matière d'accès aux services essentiels, et ce à un prix abordable.
Pour ce qui est de l'Internet, je résumerais les interrogations en posant les questions que voici: quel est le rôle de l'Internet sur l'autoroute de l'information, et comment les gouvernements et le secteur privé devraient-ils réagir pour faire bénéficier tous les Canadiens des avantages?
Sous la rubrique contenu canadien, l'on pourrait poser la question suivante: quels sont les meilleurs moyens d'appuyer la production, la distribution et la promotion de contenu, de produits et de services canadiens? Bien que l'on définisse souvent le contenu canadien dans le contexte de nos aspirations culturelles, il est utile, je pense, de rappeler, que 4 p. 100 du produit intérieur brut du Canada correspond à des emplois dont les titulaires mettent du contenu sur l'inforoute. Il existe donc des possibilités et pour notre économie intérieure et pour nos exportations.
Cela m'amène tout droit au thème suivant, soit la croissance économique. L'on pourrait résumer les questions qui sont pour nous les plus pertinentes comme suit: quelles mesures sont requises pour exploiter le potentiel de l'autoroute de l'information, en ce qui concerne, notamment, le commerce électronique, l'apprentissage continu et la télémédecine?
En ce qui concerne l'apprentissage continu, monsieur le président, je dirais qu'on nous a donné trois objectifs, quatre principes et 15 questions. Nous n'avons rien changé au menu, sauf que lors de notre troisième réunion - on se réunissait une fois par mois - nous avons ajouté un cinquième principe, soit que l'apprentissage continu doit être un élément clé de la conception de l'autoroute de l'information. Je pense que cela fait peut-être mieux ressortir que notre ordre de renvoi l'a peut-être laissé entrevoir notre orientation plus fondamentale face à notre tâche. Ce défi, aux côtés de l'accès, est peut-être le plus imposant, ce de façon à veiller à ce que nous autres Canadiens bénéficiions des outils en matière d'information et voguions sur la crête de la révolution de l'information au lieu d'être emportés par la vague.
En ce qui concerne la croissance économique, comment traduire ces mesures en des possibilités pour l'industrie canadienne?
Enfin, sous la rubrique apprentissage au lieu de travail et apprentissage continu, l'on pourrait résumer les questions fondamentales de la façon suivante: comment pouvons-nous réagir aux changements sur le lieu de travail et, côté travailleurs, établir une culture d'apprentissage continu, et comment devrions-nous utiliser cette inforoute et les technologies d'apprentissage pendant cette transition?
Il me faudrait souligner que l'une de nos recommandations visait la collaboration, surtout au niveau intergouvernemental. Nous avions, en effet, recommandé que les ministres responsables des communications ou de l'autoroute de l'information ou d'autres portefeuilles connexes se rencontrent pour s'entendre sur un objectif commun. Cette réunion a eu lieu le 30 septembre 1996. C'était, je pense, la première fois en dix ans que les ministres des Communications se rencontraient.
La réunion a lancé un processus de consultation intergouvernementale qui est esquissé dans le plan d'action fédéral. Il est clairement ressorti de cette réunion fort positive et très constructive que ces ministres ont une vision commune des possibilités offertes par l'inforoute et du rôle qui revient au gouvernement pour transformer ces possibilités en des réalisations. Le programme qu'ils se sont donné comporte quatre pôles: accès, prestation de services gouvernementaux, protection des renseignements personnels et commerce électronique. Un comité de hauts fonctionnaires a été créé. La prochaine réunion, qui sera présidée par le Nouveau-Brunswick, aura lieu en juin 1997, et nous nourrissons beaucoup d'espoirs que l'esprit de collaboration qui était présent à Winnipeg le 30 septembre sera tout aussi présent à cette occasion.
Monsieur le président, permettez-moi de conclure ces remarques - il y a un très bref rapport sur le travail de notre conseil - en disant ceci. Bien que la technologie et les outils soient des éléments essentiels de l'inforoute et qu'il soit important, comme en est convaincu le comité par suite de ses délibérations et étant donné l'intérêt que porte chacun de vous au dossier, que la science et la technologie, intégrées aux idées et au travail d'innovation, soient les forces motrices clés de la construction d'une nouvelle économie canadienne fondée sur la connaissance, il importe d'examiner de plus près la société fondée sur les connaissances. L'important, bien sûr, c'est l'individu ainsi que les outils que nous lui donnons et les possibilités que nous lui offrons.
Selon moi, Canadien qui ai grandi dans une petite ville de l'Ontario et qui a eu la très grande chance d'étudier et de travailler dans certaines des meilleures universités du monde - Harvard, Cambridge et 15 merveilleuses années comme recteur de McGill - il n'y a au monde aucun pays, aucune société qui puisse se comparer à ce cher Canada qui est le nôtre, pour sa civilité et l'égalité des chances qu'il offre, éléments qui font partie intégrante de notre histoire. Je pense que le défi que nous avons à relever est celui de veiller à ce qu'au cours de l'étape suivante l'égalité des chances dont bon nombre d'entre nous avons joui et grâce à laquelle nous avons pu obtenir une éducation et accepter des responsabilités au sein de notre société, soit également offerte à la génération suivante. Nous croyons que l'inforoute nous offre l'occasion par excellence de poursuivre la grande tradition d'égalité des chances et de montrer que l'on peut avoir à l'intérieur de la société et l'excellence et l'égalité des chances.
.1545
Merci de m'avoir donné l'occasion de venir vous rencontrer, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Johnston.
Nous allons maintenant passer au représentant du projet CANARIE, de CANARIE Inc. Il s'agit de M. Andrew Bjerring.
Monsieur Bjerring, vous pourriez peut-être vous présenter à nous et nous dire quelques mots afin de lancer la discussion.
M. Andrew K. Bjerring (président-directeur général de CANARIE Inc.): Merci beaucoup, monsieur le président. Comme vous venez de le dire, je suis ici en tant que représentant de CANARIE. Je suis président-directeur-général de cette organisation, poste que j'occupe depuis trois ans. CANARIE existe depuis environ trois ans et demi. Jusqu'à son incorporation officielle, CANARIE avait été un projet d'Industrie Canada. Les origines de ce projet remontent à la fin des années 1980.
CANARIE a eu trois principaux domaines d'activité au cours des trois dernières années et demie. Cela est décrit dans la documentation qu'on vous a fait distribuer. Je ne vais pas passer cette documentation en revue dans le cadre de ma présentation. J'espère que les explications fournies dans la documentation qui vous a été remise sont suffisamment claires.
Un des documents qui vous a été remis est tout récent et concerne la nécessité pour le Canada d'avoir une inforoute santé. Ce document a été préparé en collaboration avec Industrie Canada et Santé Canada. Ces deux ministères ont participé au processus. Je pense qu'il expose un microcosme de l'une des applications les plus importantes que le pays devrait rechercher quant à l'avenir de l'inforoute. Encore une fois, je ne vais pas passer tout cela en revue dans le détail.
Je vais, néanmoins, axer mes remarques liminaires sur deux questions. Tout d'abord, le maintien d'un secteur canadien de la technologie de l'information et des télécommunications (TI&T) qui soit compétitif. Le deuxième élément est le rôle qu'une infrastructure évoluée de TI&T jouera à l'appui des activités scientifiques et industrielles au pays, notamment dans le domaine de la recherche.
En bref, je pense que de nombreuses autres conditions doivent être remplies si nous voulons que l'économie canadienne demeure solide dans la transition actuelle vers un ordre économique planétaire axé sur l'information. L'une de ces conditions primordiales est le développement d'un secteur national solide de TI&T, dont une infrastructure d'information concurrentielle à l'appui, entre autres, d'un fort secteur de recherche en science-technologie.
Les chiffres de 1994 - et les membres du comité les connaissent peut-être - montrent que les sociétés du secteur de la TI&T ont réalisé au Canada des recettes d'environ 54 milliards de dollars. Dans ce secteur, le Canada importe des biens et des services d'une valeur de l'ordre de 32 milliards de dollars par an, tandis que nos exportations s'élèvent à environ 16 milliards de dollars, pour un déficit de 17 milliards de dollars.
Le secteur emploie plus de 300 000 hommes et femmes et effectue des travaux en R-D d'une valeur de plus de 2,5 milliards de dollars. Malgré ce déficit, il semble à première vue que ce soit une bonne base sur laquelle construire la compétitivité future de la TI&T canadienne, dans un contexte où l'on s'attend à ce que le marché mondial continue de croître à des taux qui se situent dans les dizaines.
Malheureusement, derrière ces chiffres se cache une image plus inquiétante. En ce qui concerne le gros des statistiques macro mentionnées ci-dessus, le secteur est dominé par une poignée de grosses sociétés: Nortel; IBM Canada; et les compagnies de téléphone, principalement Bell Canada, TELUS, et B.C. Tel.
Le secteur des logiciels et des services est dominé par de très petites sociétés: la société type parmi les 14 000 sociétés de logiciel et de services ne compte que six employés et ses dépenses au titre de la R-D s'élèvent en moyenne à moins de 25 000$ par an.
Même si des moyennes comme celles-ci ne racontent, bien sûr, qu'une partie de l'histoire, elles aboutissent néanmoins à deux conclusions.
Premièrement, au niveau macro, la force de notre secteur de la TI&T, en ce qui concerne surtout la balance commerciale et la R-D, est fonction du sort d'une poignée de gros joueurs sur leurs marchés respectifs. En dehors du maintien d'un cadre national qui ne défavorisera pas ces gros intervenants, l'important, pour eux, se jouera dans les marchés internationaux, où les accords commerciaux et la déréglementation des régimes de télécommunications à l'échelle mondiale sont des facteurs critiques.
La deuxième conclusion est qu'en mettant de côté ces très gros joueurs, la santé future de notre secteur canadien de la TI&T est très dépendante de notre capacité de favoriser la création et le développement de petites et moyennes entreprises prospères, surtout dans les secteurs d'exportation tels ceux des logiciels et du matériel. Ces sociétés auront peut-être davantage besoin de soutien sous forme, premièrement, d'un cadre qui favorise la commercialisation et augmente la capacité réceptrice de l'industrie; deuxièmement, d'incitations ciblant la R-D; troisièmement, de fourniture de renseignements sur les marchés internationaux qui soient pertinents pour les petites sociétés; et, quatrièmement, de processus d'appui à l'élaboration de partenariats incluant des sociétés canadiennes, y compris des partenariats internationaux.
.1550
En bref, le secteur canadien de la TI&T est essentiellement bimodal, et il nous faut reconnaître l'importante contribution des quelques très grosses entreprises et des nombreuses entreprises relativement petites à la croissance économique du pays.
Ces conclusions concernent surtout le secteur traditionnel de la TI&T englobant les fournisseurs de matériel, de logiciels et de services dont les produits relèvent des catégories conventionnelles de matériel informatique et de communications. Il importe néanmoins de souligner que la distinction entre les produits de ce secteur et ceux des industries dites «de contenu» s'estompe à mesure que la technologie facilite notre utilisation de ce contenu. Bien que la distinction entre logiciels et produits des industries traditionnelles d'impression et de radiodiffusion puisse vraisemblablement être maintenue, celle qui existe entre les logiciels et les bases d'information multimédia auxquelles l'on a accès grâce aux nouvelles interfaces avec le World Wide Web, par exemple, a peut-être perdu de son sens.
En effet, grâce à des innovations tel le nouveau langage de programmation appelé Java, ce qui apparaît à l'écran de votre ordinateur sous forme de contenu multimédia vous a en fait été transmis sous forme de programme exécutable appelé «mini-application», et la distinction entre le logiciel et le contenu disparaît alors complètement. J'arguerais donc qu'au cours des années à venir, le domaine à plus forte croissance dans le secteur de la IT&T pourrait très bien être celui de ces nouveaux types de contenu, y compris ceux qui sont habituellement perçus comme étant des secteurs économiques distincts.
En fait, c'est peut-être ici que la transformation vers une économie de l'information pourrait avoir ses répercussions les plus profondes au fur et à mesure que les industries de l'information, où qu'elles se trouvent, réagissent aux possibilités et aux défis offerts par les nouvelles technologies. Au Canada, les industries de l'information qui semblent avoir de bonnes chances d'attirer l'attention du monde avec des services et des applications novateurs du genre sont le tourisme et les services financiers. Mais les deux secteurs où les possibilités sont, je pense, encore plus grandes, sont ceux de la santé et de l'éducation ou de l'apprentissage et de la formation.
De nombreuses questions sont toujours sans réponse alors même que ces industries de l'information et d'autres explorent les effets qu'auront les nouvelles technologies sur leur façon de faire affaire, étant donné surtout l'accent mis, dans le secteur public, sur les établissements de soins de santé et d'enseignement. D'aucuns prédisent par ailleurs des conséquences tragiques pour ces industries si elles ne restent pas à la fine pointe du changement.
Ma vision personnelle est quelque peu moins catastrophique, car je pense qu'il reste du temps pour expérimenter, faire des analyses raisonnées et opérer des choix prudents parmi les différentes solutions envisageables. Je pense néanmoins qu'en ce qui concerne la santé et l'éducation, il faudra peut-être, pour assurer leur transformation réussie dans les années à venir, un effort national visant à mieux cibler les processus de changement et à développer pour ces industries traditionnellement publiques des possibilités pour le secteur privé.
Ce que j'ai fait valoir jusqu'ici est qu'un secteur canadien d'IT&T fort est important en soi, étant donné la taille du marché mondial de produits et de services qui font partie de ce panier de marchandises de plus en plus complexe, qui englobe des produits d'information ainsi que des produits traditionnels de logiciel et de matériel. Une solide industrie nationale d'IT&T est cependant encore plus importante du fait de la contribution qu'elle fait à la compétitivité de la quasi-totalité des autres secteurs de l'économie en vue de la création, du développement continu et du soutien de l'infrastructure du pays.
Le rôle de la TI&T dans le développement d'une économie plus concurrentielle est un sujet incroyablement vaste, qui touche à peu près toutes les questions qui relèvent de votre mandat. Étant donné le temps limité dont nous disposons, je vais me concentrer sur la nécessité de disposer d'une infrastructure de réseau avancé compétitif pour appuyer la recherche scientifique et technologique. Je suis certain que d'autres intervenants traiteront d'autres questions critiques, comme par exemple l'acquisition de compétences en matière d'utilisation d'ordinateurs, etc.
Il importe tout d'abord de régler une petite question de définition. Même si le sens du terme va bien sûr continuer d'évoluer, une infrastructure de réseau avancé à l'appui de la recherche canadienne en science et en technologie nécessiterait une très vaste capacité de liaison pour lier entre eux, ainsi qu'avec leurs homologues partout dans le monde, universités, laboratoires gouvernementaux, bibliothèques de recherche et installations industrielles de R-D, ainsi que des services connexes et des services informatiques répartis.
Aujourd'hui, cette infrastructure ressemblerait sans doute à celle d'Internet II qui a récemment été annoncée par le président Clinton. En effet, le président Clinton a déjà affecté 500 millions de dollars à ce projet, et les 50 ou 60 plus importantes universités du pays - et leur nombre augmente tous les jours - se sont elles aussi engagées dans le cadre de cette initiative.
Au Canada, CANARIE travaille de concert avec les universités et d'autres intervenants de tout le pays pour mettre au point une initiative semblable appelée CA*net II, nom qui renvoie à la première génération de tronçon Internet qui a relié entre eux les universités et laboratoires du pays en 1990, avec le soutien du CNRC. Nous avons déjà rencontré des représentants de la National Science Foundation pour discuter d'une collaboration éventuelle entre les responsables de notre initiative et ceux de l'initiative américaine Internet II.
.1555
Nous croyons qu'au cours des prochaines années, l'infrastructure de réseau avancé genre CA*net II aura une profonde incidence sur l'ensemble des activités, peut-être même aussi profonde que celle de l'invention de l'ordinateur lui-même. La recherche en S-T est une activité intrinsèquement mondiale. Elle est par définition coopérative, interactive et à forte teneur en information. Ce sont là les caractéristiques marquantes des activités qui sont mûres pour une transformation par voie de réseaux avancés.
La recherche en S-T a été la candidate pionnière pour l'application de l'Internet à ses débuts, dans les années soixante-dix, et cette application a pris de l'ampleur avec la création du NSFnet en 1985. La recherche en S-T sera sans doute également la pionnière de cette nouvelle génération de réseaux avancés.
Comptent parmi les domaines où les réseaux avancés sont susceptibles de jouer un rôle tout particulièrement important la physique des hautes énergies, l'intelligence artificielle, la robotique, l'imagerie avancée, le modelage moléculaire et le séquençage des génomes. Cette dernière présente d'intéressantes possibilités, car les réseaux avancés ouvriront la voie à une nouvelle façon d'aborder les énormes exigences en matière de traitement de données qui sont liées à la recherche sur les génomes humains et aux activités connexes dans l'industrie pharmaceutique.
Aux États-Unis, tout le travail de séquençage des génomes est effectué par un ou deux ordinateurs superpuissants. Au Canada, le Conseil national de recherches entreprend le projet de séquençage de génomes distribué le plus avancé au monde. Cinq laboratoires du pays y participeront. S'il aboutit, ce projet produira les mêmes résultats que le programme américain, à une fraction du coût, ce parce que les réseaux avancés sont tels qu'une informatique répartie est chose faisable. CANARIE espère participer à ce projet aux côtés de Jacques et de ses collègues au CNRC.
Je dirais, en conclusion, qu'il est impératif que le Canada continue d'appuyer des initiatives comme CA*net II et le travail du CNRC en matière de bases de données réparties sur les génomes. Le rôle des infrastructures de réseau avancé à l'appui de la recherche en matière de science et de technologie ne fera qu'augmenter. Le Canada doit pouvoir compter que l'on continuera d'être actif dans les années à venir dans le domaine des réseaux avancés.
Merci beaucoup, et merci de m'avoir donné l'occasion de vous dire ces quelques mots.
Le président: Merci, monsieur Bjerring. Vous avez couvert beaucoup de terrain, et je suis certain que les députés auront de nombreuses questions à vous poser.
Je vais maintenant donner la parole à M. MacIsaac, qui représente l'Institut de robotique et de systèmes intelligents. Monsieur MacIsaac, auriez-vous quelques mots à nous dire?
M. Bernie MacIsaac (président, Institut de robotique et de systèmes intelligents; (IRSI-RCE)): Merci, monsieur le président.
Le président: Le texte de M. MacIsaac n'existe qu'en anglais, alors il me faut l'autorisation du comité pour le distribuer. Permission accordée.
Excusez-moi. Allez-y.
M. MacIsaac: Merci, monsieur le président. Je regrette de ne parler que l'anglais, et je m'en excuse. C'est une des conséquences d'avoir grandi dans un coin perdu de la Nouvelle-Écosse.
Je suis président de l'Institut de robotique et de systèmes intelligents et d'une organisation associée, PRECARN. Je suis également président d'une société qui s'appelle GasTOPS et qui est en activité depuis 18 ans. Elle est partie de rien et elle compte aujourd'hui 85 employés. Les propos que je vais vous tenir s'inspirent de mon expérience dans le monde de la recherche et de mon expérience en tant qu'homme d'affaires.
J'aimerais vous entretenir d'abord de la question de l'établissement de réseaux, qui est, je pense, un important changement dans la façon dont s'opère la recherche dans notre pays. J'aimerais ensuite faire quelques observations plus précises relativement à ce qui nous occupe ici aujourd'hui.
Je pense que notre niveau de vie est inextricablement lié au commerce international. Le commerce international est synonyme de concurrence, et ce que nous vendons, partant, doit correspondre aux normes mondiales. Je pense qu'à l'avenir une part importante de ce que nous vendrons s'appuiera sur des technologies complexes - pas seulement des ordinateurs, mais l'application de techniques informatiques à de nombreuses composantes de machinerie qu'il nous faudra apprendre à vendre. Notre capacité d'être concurrentiels sur le marché mondial dépendra de notre maîtrise de ces technologies.
Cela signifie qu'il nous faudra continuer d'investir dans les connaissances. Le savoir nous tient au courant et est un élément des technologies et des produits que nous espérons vendre. Mais ce n'est là qu'une partie du tableau.
Je pense que la conversion de connaissances de base en des produits et des services est le travail du secteur privé. Je pense que l'établissement de connaissances est indéniablement une responsabilité publique que nous devons tous partager. Je pense que l'établissement de réseaux dans le domaine de la recherche est fondamentale si l'on veut en réduire les coûts.
.1600
Mon expérience dans les milieux d'affaires m'a appris que le savoir se présente principalement sous trois formes. Premièrement, il existe dans l'esprit et les têtes de ceux qui ont fait les découvertes. Il existe peut-être par écrit, et je songe là aux documents qu'utilisent les savants, et il existe peut-être sous forme d'expression physique de la recherche - maquette de laboratoire, prototype, ou autre.
Le monde des affaires m'a également appris qu'il ne faut jamais perdre son temps, et qu'il faut en fait traiter une entreprise comme un écosystème. Si vous en retirez un élément, elle meurt. Ne pas reconnaître que c'est là quelque chose d'important pour le milieu de la recherche, c'est ne pas reconnaître la contribution de celle-ci au monde des affaires.
M'appuyant sur ce modèle-là, j'arguerais que toute recherche en réseau exigeant des conversations et des échanges d'information fréquents entre chercheurs va forcément être plus productive que des efforts déployés isolément. Passez un an ou deux dans un laboratoire de recherche, et vous constaterez vite à quel point l'on devient rapidement solitaire et antisocial. D'autre part, il s'agit d'un processus lent et frustrant à vous rendre fou, alors si vous avez un collègue à l'autre bout du pays qui peut vous dire que vous êtes sur la mauvaise piste, c'est extrêmement précieux. Ce processus doit être appuyé de façon permanente.
Le deuxième avantage de ce processus, selon moi, est que cela facilite l'échange d'idées. Un vieux monsieur m'a dit un jour que si l'on garde son idée pour soi, on a une idée, mais si on la partage avec dix personnes, on se retrouve avec dix idées. Nous ne savons pas comment le cerveau humain réfléchit créativement, mais si nous nous donnons la peine de lire les ouvrages qui en traitent, nous savons une chose: s'il y a dix idées qui s'entrechoquent dans votre tête, vous avez de bien meilleures chances d'être créatif et de trouver une nouvelle invention que si vous n'avez en tête qu'une seule idée. Je pense que le processus d'échange d'informations est essentiel à l'accélération du processus de création d'idées.
J'aimerais ajouter encore une autre dimension au concept de l'établissement de réseaux. Un chercheur qui baigne dans la technologie est tout à fait en mesure d'apprendre à parler à quelqu'un qui baigne dans le monde des affaires. Dans le cadre de cet échange, vous allez produire quelque chose qui est beaucoup plus pertinent dans le contexte de l'écosystème dont j'ai parlé tout à l'heure.
Le chercheur n'est pas un idiot, pas plus que ne l'est l'homme d'affaires, mais ils viennent tous deux de mondes très différents. Si vous les amenez à se parler et à discuter tout simplement de façon rationnelle, des idées à travailler du point de vue affaires, alors vous vous retrouvez avec un collègue chercheur qui ne pense pas forcément comme vous mais qui est en mesure de réfléchir de façon beaucoup plus pointue à la façon dont le travail qu'il va faire pourrait contribuer à votre industrie. À mon avis, il s'agit là d'une composante absolument nécessaire de cet écosystème.
L'autre élément qui fait partie de cette mauvaise herbe que j'essaie de faire pousser est le fait que les chercheurs, à moins qu'ils ne veuillent en faire leur carrière, consacrent trois ou quatre années de leur vie, ou parfois un petit peu plus, à une idée en particulier. Cela les amène à reconnaître que cela suffit, et ils partent alors à la recherche d'un travail dans l'industrie. Ils y apportent avec eux leurs idées.
.1605
Le réseautage dans le domaine de la recherche et le fait de réunir gens d'affaires et chercheurs résultent en des personnes qui sont, je dirais, plus prêtes pour le marché, et mieux en mesure de se lancer dans l'industrie, et c'est là un autre élément tout aussi important du processus dont on discute ici.
Enfin, je considère que la recherche est antisociale, en tout cas en ce qui concerne l'intéressé. Si vous passez trois années tout seul dans un laboratoire, lorsque vous en êtes enfin libéré, vous risquez de mordre quelqu'un. Le processus que je décris se solderait par des individus qui seraient beaucoup mieux qualifiés pour communiquer et qui auraient une bien meilleure connaissance de ce qui existe à l'extérieur du monde de la technologie et qui auraient par conséquent beaucoup plus à contribuer au marché du travail. Cela est selon moi extrêmement important.
En ce qui concerne les questions qui découlent directement de votre mandat - soit les industries critiques et les technologies de demain - ne vous tournez pas vers les milieux d'affaires pour obtenir des réponses. Les milieux d'affaires ont un instinct de survie à très court terme, fondé sur un plan annuel. Une entreprise peut avoir un plan de cinq ans ou un plan de dix ans, mais elle n'est pas habilitée à rêver aux techniques qui seront notre gagne-pain dans les 100 années à venir et qui vont être notre gagne-pain. Pour la plupart, les entreprises ne réfléchissent pas du tout de cette façon.
J'arguerais qu'il vous faut vous tourner vers ce secteur de notre population qui est libre d'examiner ces questions ou qui a l'intelligence ou la formation requise. En d'autres termes, adressez-vous à la communauté des chercheurs. Veillez néanmoins à ce que leur processus de réflexion ait une certaine pertinence, ce qui me ramène à la nécessité qu'ils élargissent leurs intérêts pour examiner les conséquences économiques de ce qu'ils font.
Je disais autrefois que les gens d'affaires ne devraient jamais essayer de dire au gouvernement comment gouverner, car ils arrivent à peine à se gouverner eux-mêmes. Je pense que cette observation est toujours très valide dans ce contexte-ci. Je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui s'échinent chaque jour à faire un profit et qui soient compétents pour dire quelles technologies seront en place dans 50 ans. Le rôle du gouvernement est d'établir les connaissances de base, ce qui ne peut, je pense, être réalisé que grâce à un processus social et à la création d'un climat qui permette à l'innovation de s'épanouir.
Quelles sont les entraves qui bloquent le chemin aux technologies naissantes? J'aimerais, dans le contexte de notre réflexion à cet égard sur le Canada, proposer le concept de structure en étoile. Le Canada est à bien des plans semblable à une petite entreprise. Il possède une technologie, des ressources et des gens de qualité et il est largement solvable, mais il a, l'on ne sait trop pourquoi, du mal à se frayer un chemin parmi ses concurrents et à gagner la partie bien souvent.
Je dirige une petite entreprise, alors je suis souvent confronté à ce genre de problèmes. Si une petite entreprise est géographiquement éloignée, comme Ottawa est éloigné de New York, alors il est clair qu'elle est très loin d'une plaque tournante. Mon entreprise n'est proche d'aucune plaque tournante, alors il me faut élaborer des stratégies qui conviennent à mon emplacement à l'intérieur de la structure en étoile entourant la plaque tournante.
À mon avis, cela milite solidement en faveur d'une multiplication des partenariats entre entreprises et institutions canadiennes et intervenants étrangers. Si vous saviez le nombre de fois que j'ai buté contre des mots d'ordre du genre: «Cela a été financé en partie par des deniers publics, et vous ne pouvez par conséquent pas l'exploiter à l'extérieur du Canada à moins que ce ne soit une entreprise canadienne qui en soit responsable»... Il est très difficile de faire avaler à un partenaire international qu'il ne pourra pas participer à l'initiative à moins de le faire d'une façon qui protège le Canada et l'investissement canadien.
Je pense que dans le cadre de la structure en étoile Nord-Sud que je viens d'évoquer, l'on ne voit pas toujours la nécessité de partenariats internationaux plus solides et reconnus avec de petites entreprises ainsi que de grosses entreprises.
Quelles mesures peuvent être prises pour promouvoir un climat qui favorise et la science et l'entrepreneurship? J'avancerais qu'un entrepreneur est tout simplement un être humain dont la tolérance à l'égard de l'incertitude est légèrement supérieure à la moyenne. Elle n'est pas infinie. Nous aimons gagner et nous aimons croire en notre capacité de bien choisir les risques que nous prenons.
.1610
Le Canada est un labyrinthe intéressant de règlements intergouvernementaux dont la plupart des gens ne savent pas qu'ils entravent l'entrepreneurship. Ma suggestion serait que vous examiniez de très près ces règlements et que vous en éliminiez un maximum.
Un jour, j'ai inventé un dispositif de traitement du poisson: je trouvais l'idée géniale, mais j'ai buté contre des règlements interdisant aux pêcheurs intérieurs de nettoyer du poisson en mer. Alors j'ai laissé tomber mon idée. C'est une simple observation que je fais. En fait, quelqu'un de Pêches Canada s'en est sérieusement pris à moi pour avoir dit que la transformation du poisson en mer était peut-être quelque chose que le Canada devait envisager.
Dans quelle mesure les institutions canadiennes satisfont-elles les critères des industries de haute technologie en matière de compétences acquises? Je ne vois pas de problème. Je pense que les institutions canadiennes sont excellentes, et l'éducation que j'ai reçue était aussi bonne que tout ce que j'aurais pu trouver n'importe où ailleurs dans le monde.
Je pense que les entreprises canadiennes ont un problème pour ce qui est de la formation. Je pense que leur attitude à l'égard de la formation est pitoyable. L'opinion générale semble vouloir que l'on importe du talent plutôt que de faire de la formation, et je pense que les Canadiens doivent, collectivement, se dévouer davantage pour leur pays. Je suis outré par le nombre de diplômés d'université qui refusent de rembourser leurs prêts d'étudiant. Nous n'avons même pas le courage de publier leurs noms.
On m'a récemment dit que ce qu'il faut au Canada, c'est une bonne guerre, afin que l'on puisse réapprendre les leçons de coopération qu'on semble avoir oubliées. C'est peut-être un petit peu drastique comme solution, mais je pense en effet que le gouvernement a un rôle à jouer pour rappeler aux citoyens - plus qu'il ne le fait à l'heure actuelle - certaines de ces responsabilités.
Je me suis récemment rendu en Malaisie, et j'ai été frappé par les annonces publicitaires exubérantes publiées dans les dernières pages de la revue de Malaysia Airlines, disant à quel point la Malaisie était un merveilleux pays, qu'elle était très bonne envers ses citoyens et qu'elle faisait toutes sortes d'investissements. J'aimerais bien voir quelque chose du genre dans la revue En route d'Air Canada. Ce genre de choses aideraient, je pense, beaucoup les Canadiens.
Voilà, c'est tout. Merci.
[Français]
Le président: Notre prochain témoin sera M. Jacques Lyrette, à qui nous souhaitons la bienvenue.
M. Jacques Lyrette (vice-président, soutien technologique et industriel, Conseil national de recherches du Canada): Merci, monsieur le président. Je vais faire ma présentation en anglais et en français. J'ai fait distribuer mes acétates dans les deux langues.
[Traduction]
Je suis ici en tant que représentant du Conseil national de recherches, où je suis responsable du Programme d'aide à la recherche industrielle dont je vais vous parler. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais dire quelques mots au sujet de notre vision de l'innovation et de la façon dont nous mettons un peu d'huile dans les systèmes d'innovation. Il est très important de comprendre que le réseau PARI est une machine fort complexe avec des personnes au bout de la ligne téléphonique.
[Français]
Je n'ai pas à vous dire combien l'innovation est importante dans l'économie canadienne. Il nous reste à comprendre également que le processus d'innovation implique plus que le processus d'invention, de diffusion et d'innovation. Il implique l'interrelation entre différents éléments du système d'innovation canadien dont je vais parler un peu plus tard.
En fait, les économistes regardent toujours l'innovation comme un processus linéaire de l'invention, l'innovation et la diffusion. Ils oublient souvent que l'interaction entre les différents éléments de cette innovation dépend de facteurs de réussite qui sont, en plus de la technologie, le financement, le marketing, la concurrence, la gestion des petites et moyennes entreprises, les règlements - la réglementation étant importante - , l'information et l'évaluation.
[Traduction]
Le système d'innovation au Canada est très complexe, et j'ai tenté, dans un diagramme, de cerner ce qu'est selon moi l'innovation au Canada. Nous avons une infrastructure d'incitation englobant des universités, des laboratoires de recherche fédéraux, des laboratoires de recherche privés et des laboratoires de recherche provinciaux qui fournissent la technologie.
Mais pour une entreprise, le monde est beaucoup plus vaste que cela. La technologie n'est qu'un élément dans un tableau beaucoup plus vaste. L'aspect financier est lui aussi important, tout comme le sont les ventes internationales, la main d'oeuvre, la production... Les autres questions qui entourent les PME sont très importantes. J'ai oublié de dire au début que le programme ne vise que la petite et moyenne entreprise.
.1615
[Français]
Le programme d'aide à la recherche industrielle (PARI) relève du Conseil national de recherches. Beaucoup de personnes craignent que ces programmes soient sous l'égide du Conseil national de recherche en raison de l'accessibilité des technologies. Je dois vous dire que le programme du PARI accède à toutes les technologies.
[Traduction]
Le PARI relève du CNRC, mais nous n'accordons pas de traitement particulier aux technologies du CNRC. Le PARI prend la technologie, où qu'elle se trouve. Le diagramme suivant montre où se situe le CNRC dans le contexte du système d'innovation, et où se situent le PARI et le Réseau de la technologie canadienne, dont je vais vous parler dans un instant, relativement à la technologie et aux autres éléments de la chaîne d'innovation.
[Français]
La mission du PARI est de stimuler l'innovation au sein des petites et moyennes entreprises au Canada. L'objectif visé dans le plan quinquennal qui a été approuvé il y a quelques semaines est d'augmenter l'innovation dans les PME.
[Traduction]
Certains des intervenants ont parlé de la chaîne d'innovation. Le diagramme que vous avez devant vous porte sur les sources de la technologie. Les PME sur cette courbe - le diagramme montre que les laboratoires fédéraux et que les laboratoires de recherche universitaires et privés sont très près des entreprises de grande taille et des PME spécialisées dans la haute technologie, mais certaines des PME ont un degré de maturité technologique inférieur. Le PARI couvre toute la gamme des PME.
La figure suivante montre que le PARI a des interactions avec des entreprises à un niveau de risque élevé.
[Français]
On oublie souvent que la recherche universitaire et la haute technologie sont des domaines très risqués. Le PARI prend des risques avec les entreprises. Je parlerai un peu plus tard de la performance du PARI vis-à-vis de la prise de ces risques.
On parle également beaucoup de la disponibilité des fonds,
[Traduction]
du capital-risque, mais tout le monde veut gagner de l'argent sans prendre de risque. C'est pourquoi je pense que le PARI comble un énorme fossé. Le PARI est plus qu'un programme. Il s'agit d'un réseau de personnes à l'échelle du pays - d'un réseau de conseillers en technologie industrielle. Il s'agit d'un service à valeur ajoutée. Nous ne nous limitons pas à tout simplement distribuer de l'argent. Nous oeuvrons aux côtés d'une société pour l'aider à structurer son projet et à trouver le genre d'aide dont elle a besoin, et nous partageons en gros le risque avec elle. Pour chaque dollar que nous investissons dans un projet, la société investit en moyenne 2$.
Nous avons dans le pays plus de 240 conseillers techniques. Ce qu'il est important de souligner c'est que tous ces conseillers ne sont pas des employés du CNRC. En fait, seuls 90 de ces conseillers sont des employés du CNRC. Les autres travaillent pour environ 140 institutions d'un peu partout au pays qui assurent ce service pour notre compte sous contrat avec nous.
[Français]
Le PARI travaille avec des entreprises ayant une plus grande capacité technique. Vous pourrez consulter les statistiques dans les acétates que je vous ai remises. Le secteur manufacturier représente 75 p. 100 de notre clientèle, tandis que le domaine des services en représente 25 p. 100. Cette proportion a augmenté de 6 p. 100 depuis 1991, et de plus en plus d'entreprises font des demandes de contribution. À la suite de la disparition de plusieurs programmes gouvernementaux, le PARI reste un des seuls programmes ou un des derniers programmes qui continuent d'offrir des contributions importantes.
Il est important de mentionner, au chapitre des contributions du PARI, qu'on investit dans les personnes et non pas dans les infrastructures. Ainsi, lorsqu'un projet n'a pas de succès, les personnes restent et vont fonder d'autres compagnies.
.1620
[Traduction]
En fait, nous avons comparé le rendement du PARI avec celui du secteur manufacturier. Cinquante-cinq p. 100 de nos clients considèrent que la compétitivité est un ingrédient clé de leur plan d'entreprise, par opposition à 16 p. 100 pour l'ensemble du pays. Ils se considèrent plus avancés technologiquement - 50 p. 100 contre 25 p. 100 - que leurs concurrents. Ils ont envisagé d'améliorer leur technologie en vue d'améliorer leur position sur le marché. Soixante-six p. 100 d'entre eux pensent que cela est plus important, contre 33 p. 100.
Vu l'heure, j'aimerais maintenant passer au Réseau canadien de technologie qui a été construit en suivant le modèle du PARI, c'est-à-dire avec des gens. Le Réseau canadien de technologie regroupe environ 250 organismes de partout au pays. Ceux-ci ont accepté d'y offrir des conseils ainsi que des services financiers, de commercialisation, et autres aux PME qui ont besoin d'aide.
La différence fondamentale entre le RCT et d'autres systèmes d'information est qu'à l'autre bout c'est une personne qui va vous donner le service. Je dis souvent que le PARI et le RCT constituent ma multinationale virtuelle. Au fond, lorsqu'une PME se branche sur le réseau PARI-RCT, elle y trouve tous les services que trouverait une multinationale, à l'intérieur de sa propre structure. En fait,
[Français]
la mission du Réseau canadien de technologie est de fournir des accès électroniques à des informations et des services. Je mets l'accent sur l'aspect des services pour les petites et moyennes entreprises qui utilisent la technologie.
Comme je l'ai dit précédemment, nous regroupons plus de 250 organisations partout au pays, y compris des laboratoires gouvernementaux et des ministères. Il est important de comprendre que le réseau a été bâti sur le modèle du PARI, c'est-à-dire sur un réseau de personnes.
[Traduction]
Nous avons appris quelques leçons en travaillant avec le PARI. Le programme existe depuis 51 ans. Premièrement, beaucoup de gens pensent que l'innovation se limite à la technologie. Ce n'est pas seulement une question de technologie pour les PME. En effet, de nombreuses PME ont la technologie mais ne disposent pas des pratiques de gestion ou des compétences en matière de commercialisation qui sont requises. Elles doivent avoir accès à d'autres services.
[Français]
Une autre question importante pour les petites et moyennes entreprises, c'est la planification stratégique, la gestion de projets et les sources de financement. On parle souvent de la disponibilité du financement dans les banques.
[Traduction]
Elles veulent toutes investir dans des entreprises, mais sans prendre de risque, et c'est à ce niveau que le PARI et le RCT offrent un service unique.
[Français]
En conclusion, je voudrais vous donner quelques statistiques relatives au programme. En 1995, nous avons fait une étude des projets du PARI menés de 1991-1992, puisque nous devions attendre le temps nécessaire pour que les produits puissent arriver sur le marché. Chaque dollar que le programme PARI a investi a généré 20$ de ventes au détail.
[Traduction]
En 1995-1996, pour chaque dollar que le gouvernement a investi dans le PARI, l'entreprise en a investi deux.
En 1991, on s'est penché sur l'effet de levier du PARI et on a déterminé que chaque emploi direct créé coûtait 8 111$ au gouvernement, après ajustements. L'étude n'a pas tenu compte des emplois indirects. Enfin, en 1991-1992, nous avions créé 9 388 emplois.
En conclusion, le message que je tiens à livrer au comité est qu'il est très important de gérer les liens entre les différents éléments du système d'innovation. Lorsque je dis gérer, je ne veux pas dire que le gouvernement doit imposer des règles et des règlements. Il doit plutôt graisser les liens entre les différents éléments, ce qui sera d'une très grande aide aux PME. Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Vous avez présenté un bon sommaire dans un très court laps de temps.
[Traduction]
J'apprécie vraiment ce que vous avez fait ici. Certains d'entre nous avons eu l'occasion de rendre visite à votre organisation la semaine dernière, et les membres du comité s'intéressent beaucoup au travail que vous faites.
.1625
Nous allons maintenant entendre les représentants du ministère. C'est Grant Westcott qui mènera le bal. Il m'a garanti qu'il jouera le rôle de whip.
Je remercie les gens du ministère d'être venus aujourd'hui. Il s'agit de nous donner une petite idée des liens que vous établissez avec ces autres intervenants. Vous êtes une excellente ressource permanente pour le comité et nous apprécions beaucoup que vous puissiez venir nous voir de temps en temps.
Dans ce contexte, donc, nous allons faire un petit survol de ce que vous faites, après quoi la parole sera aux membres du comité.
M. Grant Westcott (agent principal de l'information, ministère de l'Industrie): Merci beaucoup, monsieur le président. Industrie Canada joue un rôle à facettes multiples en vue de montrer la voie au Canada dans la nouvelle économie du savoir.
Nous consacrons tous nos efforts aux programmes du gouvernement en matière d'emploi et de croissance. Ce qui caractérise également notre travail c'est le fait que nous travaillons en partenariat avec ceux que nous représentons, les intervenants, les milieux d'affaires, le milieu universitaire, etc.
Nous avons organisé nos présentations de cet après-midi autour de trois thèmes: les activités que nous menons en vue de combler «le déficit d'innovation».
Chammer Farina va vous entretenir de ce que nous faisons du côté des politiques.
Eugenie Prévost va vous parler de ce que nous faisons en matière de cartes routières de la technologie.
Maureen Lofthouse va vous présenter Partenariats technologiques Canada.
Je ferai ensuite une rapide récapitulation de ce qui se passe avec Strategis. Je pense qu'on vous a expliqué ce qu'est Strategis le 27 mars. Nous vous ferons une mise à jour, car je pense qu'il s'agit d'un excellent baromètre en ce qui concerne ce que nous faisons pour communiquer aux milieux d'affaires ce que nous considérons comme étant absolument essentiel, soit des renseignements stratégiques.
Enfin, Doug Hull vous parlera des activités qu'il mène dans le domaine de l'acquisition de compétences.
Monsieur le président, je cède maintenant le micro à Chammer Farina, qui va vous parler de l'aspect politiques.
M. Chammer Farina (directeur exécutif intérimaire, Conseil consultatif des sciences et de la technologie, ministère de l'Industrie): Merci beaucoup. J'aimerais vous parler tout particulièrement du Conseil consultatif des sciences et de la technologie. Je pense que le comité a demandé qu'on le renseigne là-dessus.
Le conseil a été créé par suite de la stratégie en matière de science et de technologie annoncée en mars dernier. Son mandat est d'examiner le rendement du pays en matière de science et de technologie, de déterminer les nouveaux enjeux et d'offrir des conseils en vue d'un programme axé sur l'avenir.
Il a en fait deux fonctions clés à exécuter dans le cadre du mécanisme de gouvernement d'ensemble établi en vertu de la stratégie sur les sciences et la technologie.
Tout d'abord, il lui faut cerner pour le comité des politiques en matière de développement économique les enjeux qui se dessinent. Il lui faut formuler des recommandations davantage axées sur l'action que sur l'étude.
Deuxièmement, il lui faut examiner les progrès réalisés par le gouvernement dans le cadre de l'exécution de la stratégie en matière de S-T et donner son avis.
Il y a deux fonctions clés qui sont importantes ici. Tout d'abord, il faut assurer la liaison avec le comité des politiques en matière de développement économique et, deuxièmement, il faut fournir des commentaires extérieurs sur ce que nous faisons quant à la mise en oeuvre de la stratégie en matière de science et de technologie.
La structure du conseil est quelque peu différente de ce qui a existé auparavant dans le domaine des sciences et de la technologie.
Premièrement, il y a cette liaison avec le comité des politiques en matière de développement économique. Il s'agit là d'un nouvel élément pour les organismes de consultation externes dans le domaine des sciences et de la technologie. Les conseils offerts seront donc confidentiels. Le Conseil consultatif ne produit pas de rapports publics.
Deuxièmement, il s'agit d'un petit groupe, réunissant 12 personnes seulement. Les groupes qui l'ont précédé avaient tendance à être beaucoup plus importants. Le mandat général du conseil, bien sûr, n'est pas facile à exécuter avec un complément de 12 personnes, alors la première série de questions auxquelles s'attaquera le conseil concerne l'innovation.
Que pouvons-nous faire pour améliorer le rendement du Canada dans le domaine de l'innovation? Évidemment, d'autres intervenants vous ont déjà entretenu de la nécessité de progresser sur ce plan.
Plus précisément, le premier ministre et le ministre Manley, qui préside le comité, ont demandé au conseil de leur donner des recommandations sur les mesures à prendre pour amener le secteur privé à assurer davantage de leadership dans le domaine de l'innovation. Ils ont également demandé au conseil d'élaborer un plan d'action, axé sur un partenariat avec le secteur privé, en vue d'améliorer le rendement du Canada en matière d'innovation.
Les membres du conseil ont été nommés. Il y en a sept du secteur privé, quatre du milieu universitaire et un qui se situe entre le secteur privé et le secteur public.
La première réunion a eu lieu la semaine dernière et il y a eu certaines discussions préliminaires sur les secteurs d'examen prioritaires. Aucune conclusion n'a pour l'instant été tirée. La prochaine réunion doit avoir lieu à la mi-décembre.
Le président: Merci beaucoup.
Eugenie.
Mme Eugenie Prévost (agente de commerce principale, ministère de l'Industrie): Merci. J'aimerais entretenir le comité des cartes routières de la technologie. Il s'agit d'un nouvel outil novateur dont Industrie Canada a commencé à parler aux secteurs industriels l'an dernier. Il s'agit d'un processus qui cadre avec les mécanismes de planification technologique du gouvernement ainsi qu'avec son programme de soutien à l'innovation.
Qu'est-ce qu'une carte routière de la technologie? Il s'agit d'un mécanisme permettant de découvrir les nouvelles technologies pointues dont a besoin l'industrie pour répondre à la demande future du marché. Ces cartes routières ont plusieurs objets. Premièrement, cerner les débouchés futurs et saisir les occasions qui se présentent. Deuxièmement, mettre l'accent sur les secteurs industriels et leurs liens en aval et en amont. Ce que cela signifie, plus précisément, c'est qu'au lieu qu'il y ait une ou deux compagnies qui se retrouvent avec leurs fournisseurs pour faire de l'innovation ensemble, tout un secteur, c'est à dire toutes les compagnies qui y oeuvrent se regrouperaient pour travailler ensemble en vue de faire de l'innovation, de prévoir où va le marché, quels produits et autres seront nécessaires et, partant, les technologies qu'il faudra pour répondre à la demande future.
.1630
Pourquoi fait-on cela? En gros, pour contrecarrer la menace concurrentielle qui nous vient des États-Unis, qui ont, eux, élaboré des cartes routières de la technologie. D'ailleurs, hier, j'ai découvert que près de 140 cartes routières du genre ont été élaborées aux États-Unis, certaines en étant déjà à l'étape de la deuxième génération. Des initiatives semblables voient le jour en Grande-Bretagne ainsi qu'au Japon. Ce qui se passe alors, c'est que les fournisseurs canadiens sont coupés de la chaîne d'approvisionnement. Cette menace est donc des plus réelles.
Quels sont les résultats? À quoi ressemble une carte routière de la technologie? Il s'agit en fait de deux choses. Tout d'abord, c'est un document en évolution constante. Ce que je veux dire par là c'est que dès que la carte est terminée, un an plus tard l'industrie se réunit à nouveau et les différents intervenants disent: «Voyons voir où va le marché. Faisons des prévisions». C'est cette carte qui est le document qu'ils se partagent entre eux. Le document qui est très privé est le plan d'action ou «plan d'innovation et stratégie», et c'est là qu'interviennent les alliances stratégiques avec des groupes d'entreprises, des universités, etc., qui s'occupent de la véritable élaboration de ces technologies et de ces produits. L'important ici ce sont ces nouvelles alliances stratégiques permanentes.
Quels sont les avantages? Il y en a plusieurs, mais je pense que la principale est que l'industrie doit être à la fine pointe du progrès. Ces entreprises sont à la fine pointe au lieu de traîner derrière ou d'être coupées des marchés - je parle ici de marchés internationaux - et elles améliorent leur compétitivité, leur rentabilité, leurs connaissances et leurs réseaux, et elles ont également l'occasion d'influer sur les politiques gouvernementales.
Comment en bénéficions-nous en tant que gouvernement? Nous avons l'occasion de mettre en oeuvre notre programme, qui est axé sur les emplois et la croissance. D'autre part, nous sommes mieux en mesure de savoir quelles politiques sectorielles et de réglementation il faut. En d'autres termes, nous jouons le rôle de facilitateur au lieu d'être un obstacle.
Deuxièmement, cela nous permet de prendre de meilleures décisions stratégiques en ce qui concerne ce que nous devrions faire et quels produits, services ou renseignements nous devrions offrir. Bien sûr, nous faisons cela avec nos partenaires industriels.
Quelle méthode a-t-on utilisée? Celle de la facilitation. Il est clair qu'il s'agit d'une initiative menée, dirigée et mise en oeuvre par l'industrie. Si nous essayions de forcer les choses, cela ne fonctionnerait pas. Il est clair que ce n'est pas le gouvernement qui mène. Il doit jouer le rôle de facilitateur. L'industrie se prend en main, et c'est pourquoi elle réussit. Ce qui se passera, c'est que nous ferons une évaluation de ces projets pilotes, au fur et à mesure qu'ils aboutissent, pour savoir quel en a été l'incidence sur l'économie. Nous demanderons s'il s'agit d'un processus ou d'un outil novateur, etc.
Enfin, quels secteurs sont visés par les projets pilotes? Les premières ébauches viennent tout juste d'être réalisées pour la conception, la fabrication, la réparation et la remise en état des aéronefs ainsi que pour l'exploitation forestière. Les responsables de la conception, de la fabrication, de la réparation et de la remise en état des aéronefs ont été très enthousiastes quant au processus. Environ 61 personnes de l'industrie ont participé, s'occupant de huit domaines technologiques. Elles se sont attablées et ont tout rédigé elles-mêmes, ce qui est tout à leur honneur. Un grand nombre de ces personnes n'avaient jamais auparavant travaillé ensemble de cette façon, alors on peut dire que c'est vraiment leur document.
Si l'on pousse les choses un tout petit peu plus loin, étant donné qu'il n'y a pas de lien avec le programme Partenariat technologique Canada... Maureen Lofthouse nous parlera du plan d'action. Lorsque vous avez des technologies à haut risque que vous voulez commercialiser, comment pouvons-nous faire pour que les choses aboutissent?
En ce qui concerne le secteur forestier, les intervenants vont se réunir et discuter de leurs projets pilotes jeudi. Les responsables du matériel informatique, du matériel de génération d'électricité et du transport de marchandises progressent et vont sans doute en arriver à l'étape de l'ébauche dans le courant de l'année à venir.
Les logiciels de gestion de documents sont un exemple parfait de situations où lorsqu'un outil ne fonctionne pas, alors il ne faut pas s'en servir. Les intervenants de l'industrie se sont réunis. Ils ont examiné la chose et ont dit: «Ceci n'est pas pour nous. Nous collaborons déjà de façon efficace, nous avons déjà de solides réseaux et nous n'avons donc pas besoin de ces outils. Nous sommes déjà très satisfaits du travail d'innovation que nous faisons».
Le secteur automobile est un exemple de situation où les gens du milieu élaborent déjà une stratégie, car ils sont si liés aux États-Unis qu'il leur faut élaborer leurs cartes routières en collaboration avec les Américains. Par exemple, en ce qui concerne la «voiture propre», ils demandent quel rôle le Canada peut jouer dans l'élaboration de la carte routière tout en veillant à ce que celle-ci cadre dans le tableau d'ensemble.
.1635
En résumé, pour ce qui est des cartes routières pour les secteurs aérospatial et forestier, il semble que nous ayons un outil qui servira l'innovation. L'industrie est plutôt enthousiaste, et je pense que nous serons par la suite mieux en mesure d'être concurrentiels à l'échelle mondiale.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Maureen.
Mme Maureen Lofthouse (directrice, Technologies habilitantes, Partenariat technologique Canada, ministère de l'Industrie): Merci. Partenariat technologique Canada, dont la création a été annoncée et qui a commencé à travailler en mars de cette année, est une nouvelle démarche en matière de financement gouvernemental de la R-D industrielle. Vous vous souviendrez que suite à la restructuration du budget fédéral en 1995, le gouvernement a décidé que les subventions n'étaient plus une bonne idée, et le PTC est le résultat d'une année de réflexion sur un nouveau programme porteur d'une nouvelle approche. Nous espérons que cela aura un effet multiplicateur sur l'investissement du secteur privé en matière de recherche et de développement.
Le programme mise sur l'investissement et prévoit des contributions inférieures à celles qui étaient versées autrefois. Jacques Lyrette vous a déjà expliqué que le PARI va vraisemblablement financer environ le tiers des coûts de projet, et nous visons le même niveau. Les programmes antérieurs étaient financés jusqu'à concurrence de 50 p. 100 des coûts, et nous croyons qu'il est important pour le gouvernement d'envoyer comme message que ce que nous voulons voir c'est un investissement de la part du secteur privé. Les entreprises privées qui nous font une demande d'aide financière doivent démontrer qu'elles seront en mesure de couvrir une part importante des coûts elles-mêmes ou en faisant appel à d'autres sources.
Le contexte du programme a été déterminé par l'ordre du jour en matière d'emploi et de croissance ainsi que par les stratégies gouvernementales en matière de science et de technologie et de développement durable. Le programme a été annoncé en même temps que la stratégie en matière de science et de technologie. Il vise l'élaboration de nouvelles technologies et la découverte de nouvelles applications de cette technologie dans des secteurs industriels stratégiques.
Le programme comporte trois volets de base: technologies environnementales, technologies habilitantes et aérospatiale et défense. Il a été déterminé que ce sont là des domaines d'importance stratégique dans lesquels le gouvernement a un rôle à jouer pour appuyer les projets technologiques à haut risque.
Dans certains de ces domaines, des gouvernements étrangers appuient dans une certaine mesure les concurrents du Canada, et c'est le cas notamment de l'aérospatiale et de la défense, ainsi que d'un certain nombre de techniques habilitantes, comme par exemple les matériaux de pointe et la biotechnologie. C'est pourquoi nous tenons à maintenir la compétitivité de nos entreprises canadiennes et à les aider à assumer les risques inhérents aux projets de technologie avancée.
L'autre élément en matière d'investissement est que nous partageons non seulement les risques de la compagnie, mais également les bienfaits. Nos contributions à une entreprise sont remboursables. S'il s'agit d'un projet à haut risque qui, s'il aboutit, rapportera gros à l'entreprise, alors nous pouvons espérer un rendement supérieur à notre contribution initiale. Notre rendement minimal sera en règle générale la valeur future, en dollars futurs, de notre contribution, mais nous négocierons avec l'entreprise avant le lancement du projet et si celle-ci pense réussir, alors nous tâcherons d'obtenir un rendement sensiblement supérieur.
En gros, nous finançons des sociétés, ainsi que des partenariats et des consortiums. En dehors de l'aérospatiale et de la défense, industries dans lesquelles nous pensons qu'un grand nombre de grosses sociétés vont se lancer, nous nous efforcerons de favoriser les petites et moyennes entreprises.
En un sens, notre financement est semblable à celui consenti en vertu du PARI, bien que notre programme ait été conçu en vue de combler le déficit d'innovation qui a été identifié par l'OCDE et par d'autres entités. L'OCDE a en effet dit que même si le Canada finance des travaux de recherche fondamentale, avec un taux de réussite élevé, par l'intermédiaire de ses conseils subventionnaires, de la recherche appliquée par l'intermédiaire du PARI et d'autres programmes, et des activités de production de prototypes par le biais d'organismes régionaux, d'investisseurs capital-risque, etc, il y a des décalages considérables. C'est ce développement de produits sur le point d'être commercialisés que le PTC a pour objet de financer.
Nous sommes à la recherche de projets à haut risque pour lesquels les entreprises ne peuvent pas obtenir de financement conventionnel, et nous percevons le rôle du gouvernement comme étant de leur fournir un accès plus rapide au marché ou de leur permettre d'entreprendre un projet plus complet plutôt qu'un projet limité, ce qui leur serait peut-être imposé si leurs sources de financement étaient réduites.
.1640
Comme nous le montrons sur la transparence, nous avons reçu près de 200 demandes préalables et demandes, et nous avons tout récemment annoncé trois projets distincts, qui figurent dans les transparences que je vous ai remises.
M. Westcott: Monsieur le président, j'ai fait distribuer un petit document portant sur Strategis. Étant donné l'heure, je serai bref. Je pense que mon collègue, David Waung, vous en a entretenu en mars, le jour du lancement.
Depuis, le projet a connu un succès phénoménal auprès des gens d'affaires. Pour ce qui est de leur réaction, je pense que le meilleur indicateur est le nombre d'entreprises au Canada qui ont fait appel à Strategis une ou plusieurs fois.
Dans ce cas-ci, plus de 115 000 sociétés, la plupart situées au Canada, y ont eu accès au moins une fois, et près de 90 000 d'entre elles sont des utilisateurs réguliers de Strategis. C'est la preuve que l'on peut utiliser l'autoroute de l'information pour diffuser des renseignements en vue d'aider les entreprises à être plus concurrentielles sur le marché mondial.
Je demanderais maintenant à Doug Hull de vous faire quelques brèves remarques sur ce qu'il fait dans le domaine des compétences.
M. Doug Hull (directeur général, Promotion des sciences et affaires universitaires et collégiales, ministère de l'Industrie): Dans une économie ouverte fondée sur le savoir, le produit clé, ce sont les ressources intellectuelles. Le Canada se trouve confronté à des défis de taille en matière d'acquisition des compétences voulues.
Nous avons dans le domaine des compétences des lacunes et des décalages. Nous savons que le temps qu'il faut pour trouver un emploi est directement lié au nombre d'années d'études et d'acquisition de compétences. Nous n'avons pas, au contraire de nombre de pays auxquels nous livrons concurrence, une culture d'innovation et d'entrepreneurship. Enfin, nous avons quelques difficultés à trouver sur le marché du travail des personnes possédant les ressources intellectuelles voulues pour remplir différents postes.
Nous avons néanmoins certaines forces, par exemple le merveilleux système de télécommunications dont le pays est doté, la force de notre infrastructure d'éducation et de recherche à l'échelle du pays et le grand nombre d'établissements publics et privés qui se sont engagés à fournir de l'instruction et de la documentation à l'appui du système d'éducation et de recherche.
L'un des principaux outils que nous utilisons pour promouvoir l'acquisition de compétences à l'échelle du pays est l'autoroute de l'information. M. Johnston a décrit le CCAI et le rôle que celui-ci a joué en saisissant le gouvernement des différentes questions prioritaires. L'une d'entre elles est la nécessité d'assurer à l'ensemble des Canadiens un accès équitable. Moins de 10 p. 100 des Canadiens ont accès à l'Internet, qui est pourtant un outil d'une importance cruciale dans la transmission de renseignements des gens qui savent à ceux qui ne savent pas.
Le ministère a donc joué un rôle très actif, aux côtés d'autres organisations du pays, dans la vulgarisation de l'apprentissage sur l'autoroute de l'information. J'aborde un certain nombre des choses qui sont en train d'être réalisées dans les transparences dont le texte vous a été remis.
ResCole et le Réseau des bibliothèques sont des initiatives en coparticipation avec les gouvernements provinciaux qui visent à faire le lien entre 23 000 écoles publiques et bibliothèques et l'inforoute d'ici 1998-1999. Plus de la moitié du chemin a déjà été fait. Nous serons le premier pays au monde à avoir branché toutes les écoles et toutes les bibliothèques du pays, sans exception. Nous serons sans doute d'ici là les utilisateurs les plus efficaces d'éducation en ligne.
Il existe au pays 450 communautés des premières nations, qui se trouvent souvent en région éloignée. En partenariat avec les compagnies de téléphone du Canada, nous sommes en train de brancher toutes ces communautés sur l'autoroute de l'information. Plus de 250 de ces 450 communautés des premières nations sont déjà branchées sur l'Internet.
Le programme d'accès communautaire vise quant à lui à brancher les localités rurales sur l'autoroute de l'information plus rapidement que si aucune intervention n'était faite. Ces localités se trouvent confrontées à des problèmes de taille sur le plan possibilités de raccord et nature de l'infrastructure qu'elles utilisent.
Nous sommes en train de brancher 1 500 de ces localités. Le Canada compte 5 000 localités qui seraient admissibles et 1 500 d'entre elles seront branchées. Les autres seront desservies par des outils différents qui leur permettront d'utiliser l'autoroute de l'information pour des questions liées à l'emploi et à la croissance.
Il existe par ailleurs un programme appelé Répertoire national des diplômés. Il s'agit d'un très puissant système en ligne qui permet aux étudiants d'universités et de collèges de communiquer électroniquement avec des entreprises de partout au pays de sorte que, où qu'ils se trouvent, ils puissent joindre un employeur du secteur privé désireux d'utiliser leurs compétences.
Il y a également un programme appelé Ordinateurs pour les écoles, en vertu duquel 20 000 ordinateurs recyclés des secteurs public et privé ont été distribués à des écoles un peu partout au pays. Ce programme prend rapidement de l'ampleur au fur et à mesure que se multiplient les sociétés désireuses d'offrir leur matériel excédentaire aux écoles du pays.
.1645
Enfin, l'autoroute de l'information n'est pas le seul moyen grâce auquel on développe la culture de l'entrepreneurship et de l'innovation. En fait, des milliers de Canadiens travaillent au sein du système scolaire en vue d'exposer les élèves à des activités scientifiques et technologiques et de leur inculquer l'apprentissage pratique, posant ainsi les jalons d'une culture future davantage axée sur l'entrepreneurship.
L'on compte au moins 2 000 ou 3 000 chercheurs, ingénieurs et autres personnes qualifiées qui s'adonnent chaque jour à ce genre de choses à l'échelle du système scolaire canadien. Les nombres sont à peu près les mêmes du côté de l'entrepreneurship. Un jour, ces chiffres correspondront au bas de l'échelle.
Il y a également le haut de l'échelle, qui est occupé par le réseau de recherche. D'après ce que j'ai compris, vous allez rencontrer un petit peu plus tard des représentants du CNRSG et des conseils subventionnaires. Il est important de savoir qu'il s'opère d'importants changements dans les universités du pays, au fur et à mesure qu'elles établissent des liens plus directs avec les milieux d'affaires.
Le programme qui est à l'apogée dans ce domaine est celui des Réseaux de centres d'excellence, qui regroupe 14 réseaux qui font le lien entre les meilleurs chercheurs du pays et les industries qui sont en mesure d'exploiter ces travaux de recherche et de technologie à des fins commerciales. Plus de 3 000 diplômés universitaires canadiens font partie de ces réseaux, et il faut y ajouter encore 1 000 chercheurs chevronnés. C'est un programme qui mérite que vous vous y penchiez lorsque vous disposerez d'un peu plus de temps.
Le président: Merci, monsieur Hull.
J'aimerais remercier les gens du ministère de nous avoir fourni tous ces renseignements. Je sais que les députés s'inquiètent de ne pas pouvoir absorber tout cela, et je suis certain que l'on pourra de nouveau faire appel à vous, individuellement ou en tant que groupe, pour que vous étoffiez davantage ces questions.
Nous allons maintenant passer aux questions.
[Français]
Monsieur Leblanc, aimeriez-vous débuter?
M. Leblanc (Longueuil): J'ai écouté les présentations du Conseil national de recherches du Canada et du ministère de l'Industrie et remarqué qu'il y avait beaucoup de dédoublements au sein de ces deux organismes. N'y aurait-il pas lieu d'éliminer l'un d'eux, de travailler plus étroitement ou d'en créer un seul afin d'éliminer les dédoublements et des coûts?
Je ne pose peut-être pas ma question aux bonnes personnes puisqu'elles ont la responsabilité de gérer les ministères et non pas de les fusionner. Aurait-on avantage à fusionner ces deux ministères?
[Traduction]
Le président: Pourquoi ne pas demander à M. MacIsaac de répondre en premier?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Johnston? Vous avez eu à connaître de cela en votre qualité de recteur de McGill et également en votre capacité de conseiller du gouvernement. Avez-vous quelques remarques générales à faire en réponse à la question deM. Leblanc?
[Français]
M. Johnston: Je préfère écouter parce que je ne comprends pas exactement les questions. Il est question de fusionner le Conseil national de recherches avec quoi?
M. Leblanc: Avec le ministère de l'Industrie.
M. Johnston: Nous pourrions peut-être céder la parole à un expert ici présent, M. Jacques Lyrette.
M. Lyrette: Je pense que dans la bureaucratie, on appelle cela a career-limiting answer. Vous pourriez peut-être poser cette question au président du Conseil national de recherches, qui sera ici la semaine prochaine.
En plus des éléments dont nous avons fait mention, il existe un comité de coordination entre les différents éléments du portefeuille du ministère de l'Industrie, lequel compte 14 agences, dont le Conseil national de recherches, les conseils subventionnaires et les agences régionales. Nous coordonnons nos activités en sciences et technologie régulièrement. Je suis au courant de la situation puisque je préside le comité du portefeuille dans le cadre duquel on s'assure qu'il n'y ait pas de dédoublements au niveau où on peut trouver de la synergie.
On travaille ensemble pour trouver de la synergie. Nous travaillons par ailleurs sur plus de 45 projets conjoints impliquant les différents éléments du portefeuille. Le portefeuille du ministère de l'Industrie englobe plus que le ministère de l'Industrie comme tel. Il regroupe les agences régionales, la Banque de développement du Canada, le Conseil national de recherches et les conseils subventionnaires. Chacun de ces groupes a une mission très spécifique. Au niveau de la synergie entre les groupes, nous réussissons à très bien travailler. Par exemple, les stratégistes se reportent à CTN.
Le programme du PARI et TPC s'occupent de deux questions fondamentalement différentes. Le TPC s'occupe davantage de commercialisation et c'est pourquoi il exige d'être repayé, tandis que le programme PARI est beaucoup plus dans le bas de la courbe de l'innovation, où les risques sont très élevés.
.1650
Le programme PARI ne s'implique pas dans le domaine de la commercialisation, mais reste vraiment au niveau des risques technologiques, qu'il partage avec les PME.
Quatre-vingts pour cent de notre clientèle compte moins de 50 employés. Les statistiques figurent dans le mémoire que je vous ai remis. À peine 4 p. 100 de notre clientèle compte plus de 200 employés. Nous estimons qu'une PME est une entreprise qui compte moins de 500 employés. Le programme TPC s'adresse à de plus grandes entreprises, même si elles ont un module PME.
Le Conseil national de recherches et Industrie Canada exercent des fonctions tout à fait différentes. Nous travaillons très étroitement avec les conseils subventionnaires. Nous travaillons dans le cadre de programmes conjoints parce qu'encore là, nos fonctions sont complémentaires.
C'est une longue réponse à une question qui ne relève pas de ma compétence. Les mécanismes sont en place pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement et que la synergie existe. Je suis au Conseil national de recherches depuis un an et depuis lors, je préside ce comité intraportefeuilles. On doit faire un rapport sous peu, en janvier, sur les activités communes des 14 agences au sein du portefeuille dans le domaine des sciences et de la technologie.
M. Leblanc: En vous écoutant plus tôt, je constatais qu'il y avait passablement de ressemblances, particulièrement en matière d'innovation, de participation et d'aide. Vous avez expliqué assez clairement que vous faites un bout de chemin et qu'Industrie Canada fait l'autre. Je suis conscient qu'il n'est pas toujours facile de dire exactement où l'un s'arrête et où l'autre repart. Il faut diminuer les dépenses le plus possible au niveau de la gestion de tous ces programmes. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question.
Pourrions-nous réaliser des économies au niveau de la gestion de tous ces programmes, en éliminant peut-être la bureaucratie? Chaque ministère est responsable et fait sa recherche pour aider le mieux possible les entreprises. À mon avis, on dédouble de toute façon cette recherche de l'aide à l'entreprise. Chacun travaille dans les mêmes créneaux. On démarre une entreprise et quand elle devient plus grosse, elle passe à l'autre ministère, mais les deux ministères ont fait les mêmes recherches pour aider les entreprises. Il me semble que c'est dans ce sens que ça pourrait être lié. Je ne sais pas. Vous êtes les experts et vous êtes donc mieux placés pour répondre à ma question. Mais c'est toujours la même chose; nous essayons de justifier notre emploi quand nous en avons les responsabilités.
M. Lyrette: Au cours d'une présentation de 10 minutes, il n'est pas facile de rendre justice à un programme qui existe depuis 51 ans. Il reste qu'existent des relations entre les ministères en vue de coordonner leurs efforts, que ce soit au niveau des PME ou à tout autre niveau. Industrie Canada est en train d'organiser une série de conférences partout au Canada à l'intention des PME. On travaille en étroite collaboration avec nos collègues d'Industrie Canada.
Il est sûr que l'objectif du Conseil national de recherches est différent de celui d'Industrie Canada. Notre objectif est de promouvoir l'adoption ou la diffusion des technologies qui sont risquées. Il faut comprendre cet aspect. Les marchés ne sont pas prêts. Un autre élément important de la stratégie du Conseil porte sur la collaboration internationale dont nous parlions plus tôt. Grâce à nos activités de recherche, on peut attirer des investissements étrangers au Canada, comme on l'a fait dans la région de Montréal avec l'Institut de biotechnologie, où en raison de la présence du laboratoire et de nos activités, des compagnies étrangères sont venues s'installer.
Je suis conscient que mon programme est doté d'un budget de 91 millions de dollars, mais le coût interne au Conseil national de recherches pour tout ce monde partout au Canada s'élève à 10 millions de dollars. Le reste va aux entreprises et autres institutions.
.1655
Quant à PARI, dont je pourrais vous parler, c'est un modèle de livraison de programmes. Ce programme, qui engage 250 personnes, dont 90 fonctionnaires, fonctionne très bien et a réussi à lier ces éléments en regroupant des gens de l'École polytechnique à Montréal, du CRIM et d'institutions souvent provinciales avec qui nous travaillons d'un commun accord.
On réussit également à influencer la recherche qui se fait au Conseil national de recherches en donnant de l'information sur ce qui se passe sur le marché. Lorsqu'on regarde la composition de la haute technologie au Canada, on retrouve de grandes multinationales et ensuite des PME.
Malheureusement, dans le domaine de l'innovation et des multinationales, les décisions relatives au marketing et aux investissements dans le monde de la haute technologie ne se font pas normalement au Canada, tandis que dans le domaine des PME, elles sont prises au Canada. La beauté des PME, c'est qu'elles restent habituellement dans les régions d'où elles sont issues. C'est pourquoi on travaille de très près avec les agences de développement économique régional. Nous leur donnons accès à tout ce réseau de gens qui peuvent offrir la technologie ou des services connexes dont ils ont besoin.
De plus en plus, nous remarquons que les banques envoient les PME chez nous pour que nous approuvions leurs projets. Si nous leur donnons notre sceau d'approbation, elles retournent à la banque qui, à son tour, leur prêtera les fonds nécessaires, ce qu'elle ne ferait pas normalement.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Schmidt, je vous prie.
M. Schmidt (Okanagan-Centre): Je vous remercie, monsieur le président. J'ai plusieurs questions.
Avant de les poser, je tiens à exprimer ma gratitude et mon respect pour les personnes que nous recevons ici, cet après-midi. La richesse des connaissances auxquelles nous sommes exposés ici est absolument fantastique, monsieur le président. C'est merveilleux et très gratifiant. C'est comme un cours postuniversitaire instantané. Réellement.
J'aimerais poser quelques questions à M. MacIsaac. J'ai trouvé assez intéressante votre classification des lieux où existe le savoir, de même que votre idée qu'il faudrait disséminer cette connaissance très librement et que chacun s'occupe de ses affaires.
Il y a en ce moment une vraie bataille autour de la propriété intellectuelle. C'est à cela que revient ce dont nous parlons ici: qu'est-ce que je possède en tant que créateur de cette nouvelle parcelle de savoir? Celle-ci doit ensuite être transformée en quelque produit ou service. Je vous demande donc, comment contourner ce problème de propriété intellectuelle?
M. MacIsaac: Je ne suis pas sûr que ce soit une question facile.
M. Lyrette: Plus facile que la mienne, quand même.
Le président: Exactement.
M. MacIsaac: Je vais poser le postulat que ce qui intéresse le public canadien c'est de gagner sa vie, de trouver des emplois et ce genre de choses, et je vais postuler en outre que la meilleure façon de lui donner tout cela est par le biais de quelque entreprise commerciale - prenons cela comme prémisse.
Dans ces conditions, ma recommandation est que la propriété intellectuelle soit concédée à toute entreprise qui a été choisie, qui a levé la main ou quel que soit le mécanisme de sélection, et que le gouvernement ne se montre pas trop pointilleux à ce sujet.
La raison pour laquelle je dis cela - encore une fois, je me fonde sur mon expérience - c'est que dès l'instant où vous traversez une frontière internationale pour parler d'une technologie que vous possédez en partie et souhaitez vendre, vous allez vous retrouver, d'une façon ou d'une autre, dans une forme quelconque de coentreprise avec une société étrangère. Cela paraît presque inévitable. C'est le point de passage obligé pour pénétrer, mettons, le marché américain ou le marché extrême-oriental.
Dès l'instant où vous indiquez que vous êtes copropriétaire de cette technologie avec le public canadien, ou qu'il est possible d'accéder à celle-ci auprès d'autres sources par quelque mécanisme que ce soit, vous perdez toutes vos chances. Je n'ai jamais pu comprendre pourquoi les Canadiens gardent si jalousement la propriété intellectuelle, alors qu'il suffit que le gouvernement canadien puisse la récupérer le cas échéant, s'il a financé la totalité de la recherche.
.1700
L'autre observation que je ferai, c'est qu'à l'époque actuelle, il n'arrive pratiquement jamais que le public canadien ait financé la totalité d'une recherche. J'ai souvent trouvé un peu injuste de créer tous ces obstacles à l'exploitation commerciale, sur la base d'une contribution de 40 p. 100 ou 30 p. 100, comme celle que prévoient de nombreux programmes.
Ma recommandation, pour parler brutalement, est de confier la propriété intellectuelle à l'organisation qui est la plus susceptible de l'exploiter. Je ne vois pas pourquoi il faut se montrer si sourcilleux.
M. Johnston: J'ai juste une très brève réponse à donner à cette excellente question, monsieur le président.
Thomas Jefferson et James Madison ont tenté d'y répondre dans la Constitution américaine. Dans la Constitution de 1789, ils ont adopté une approche utilitaire de la propriété intellectuelle, en disant que le Congrès des États-Unis promulgue des lois accordant un droit de propriété limité aux inventeurs dans les arts créatifs et les sciences, pour le progrès de l'humanité. Ils entendaient par là qu'il fallait, certes, donner à un inventeur ou un créateur une certaine période de temps pendant laquelle il peut retirer les fruits de son travail, mais qu'il y a aussi une obligation de transmettre cette propriété. C'est une notion assez inhabituelle de la propriété intellectuelle, car nous avons toujours considéré celle-ci comme une sorte de droit naturel: mes idées m'appartiennent, et je les garde et je les exploite autant ou aussi peu que je veux. Il n'en est pas ainsi dans la Constitution américaine.
En substance, la théorie qui fonde notre législation en matière de droits d'auteur et de brevets veut que les inventeurs ont un droit d'exploitation, bien que limité, car cela va les encourager à inventer. Le fruit de ces inventions et de ces idées profitera à tous.
Je pense que le même esprit doit nous motiver aujourd'hui. On s'est beaucoup rongé les sangs dans les universités sur la question de la répartition des profits de la propriété intellectuelle. Cela m'amène à dire que nous devrions nous concentrer beaucoup plus sur le développement des idées et l'investissement dans les gens. Si nous faisons cela suffisamment bien, comme Bernie MacIsaac l'a dit, nous en retirerons les fruits et bénéficierons des ventes à l'exportation qui s'ensuivront. En partageant le savoir, nous constaterons qu'il grandit.
M. Schmidt: J'apprécie beaucoup ces deux réponses. Je pense que cela implique, comme étape suivante du processus, un changement d'attitude de la part de l'industrie et des entrepreneurs privés, de même que de la part des universités ou des établissements d'enseignement postsecondaire.
Il me semble que l'on voit apparaître dans certaines disciplines une énorme jalousie académique. Certaines facultés ne s'adressent même pas la parole. Il y a ce silence résolu, si vous voulez, presque un isolement. Je crois que vous avez employé l'adjectif «antisocial», monsieur MacIsaac.
Si nous en arrivons au point de faire ce que M. Johnston vient de préconiser, et investissons dans ce qui fait que ce savoir devient un élément productif d'une sorte ou d'une autre, il me semble qu'il faut un changement d'attitude radical chez les Canadiens ordinaires, chez les gens d'affaires et les éducateurs.
J'ai une autre question après celle-ci, car je crois qu'il y a encore un autre élément qui se rattache à cela. Mais j'aimerais votre réponse concernant ce changement d'attitude, qui suppose également un changement de valeurs.
M. Johnston: J'aimerais beaucoup répondre à cela, mais je vous cède la première place, Bernie.
M. MacIsaac: Je suis d'accord avec vous. J'ai eu le plaisir d'avoir une longue conversation avec un monsieur qui a étudié le décollage et la réussite de quelque 150 sociétés le long de la route 128, à Boston. C'est un Canadien qui a participé à cette étude. Il m'a dit, et je pense que c'est une observation généralement juste, qu'il y a une différence élémentaire entre l'attitude de l'homme d'affaires américain et de l'homme d'affaires canadien. L'Américain veut conclure un accord et le Canadien veut contrôler.
Une voix: C'est une observation juste.
M. MacIsaac: Je pense que c'est assez proche de la vérité. D'une façon ou d'une autre, nous devons opérer un changement d'attitude de façon à admettre que l'exploitation du savoir et l'exploitation de la technologie ont pour but de dégager des profits, lesquels permettent de financer les dépenses de demain, ces dernières créant à leur tour des emplois. C'est le but de tout l'exercice.
.1705
M. Johnston: Monsieur le président, j'aimerais donner trois brefs exemples à l'appui de cela. Je pense qu'un changement d'attitude est déjà en train de s'opérer. S'il reste encore du chemin à faire, à mes yeux, le verre est plus qu'à moitié plein, et pas à moitié vide.
Le premier exemple est ResCole, dont Doug Hull a parlé tout à l'heure. Pour un investissement public d'un peu plus de 50 millions de dollars, nous aurons réussi dans notre pays à relier entre elles toutes nos écoles et toutes nos bibliothèques. Doug dit que ce sera achevé d'ici 1998-1999.
Pour ma part, je ne cesse d'affirmer «avant la fin de 1997», Doug.
Nos collègues américains espèrent faire la même chose d'ici l'an 2000, mais à un coût de 50 milliards de dollars, contre 50 millions chez nous. Cela fait un rapport de dépenses de un à 1 000.
Nous réussissons cela chez nous en partie grâce à l'initiative de Doug et de ses collègues. Mais leur aptitude à faciliter la collaboration et la coopération au-delà des barrières est quelque chose dont nous voyons des exemples chaque jour.
On nous dit qu'il n'y a pas de coopération fédérale-provinciale en matière d'éducation. Mais nous avons construit ResCole, qui est un exemple superbe de la meilleure collaboration qui soit, englobant même la coopération des syndicats d'enseignants qui, nous dit-on, sont opposés à ce genre d'intervention car elle menace l'emploi. Mais pas au Canada. Nous serons le premier pays à réunir en un seul réseau chacune de nos écoles. Cela, c'est 1 p. 100 du travail. Les 99 autres p. 100 consistent à transformer les enseignants, afin que, de dispensateurs de contenu, ils se muent en guides, animateurs ou facilitateurs.
Le deuxième exemple est le Réseau des centres d'excellence. Bernie préside celui de la robotique et de l'intelligence artificielle. J'ai le grand honneur de présider le Réseau des centres d'excellence en neurosciences. Quatre-vingt-dix p. 100 de toutes nos connaissances sur le cerveau ont été acquises au cours des dix dernières années. Quelle merveilleuse époque où vivre, où l'on peut exploiter cela pour le bien de tous, mais n'est-ce pas curieux qu'un petit pays comme le Canada soit l'un des grands chefs de file en neurosciences du monde, reconnu comme tel dans le monde entier?
Ces 14 centres d'excellence sont des universités sans murs. Ils mettent en relation les meilleurs chercheurs de chacune de nos 86 ou 87 universités du pays, jusqu'à la plus petite d'entre elles qui peut ainsi accéder à l'excellence. Ce ne serait pas possible à l'université d'Andy, l'université Western Ontario, ou dans la mienne, McGill, mais en les rassemblant ensemble, nous pouvons atteindre une masse critique telle que nous pouvons rivaliser avec les meilleurs du monde de par la qualité de notre recherche scientifique et, à partir de ces centres d'excellence, fonder des entreprises contribuant à la prospérité du Canada.
Un troisième exemple, ce sont nos universités et collèges. J'ai l'honneur d'être le vice-président du Board of Overseers de mon ancienne université, Harvard. Je siège au comité des finances et en tant qu'ex-président d'université, je scrute de très près les fonds dépensés et leur rendement.
Le coût par étudiant de l'université Harvard est aujourd'hui de 75 000$ US. Les droits d'étude, soit environ 26 000$ US, représentent un tiers du coût total. Le fonds de dotation de 9 milliards de dollars, les dons privés, d'autres subventions, etc. apportent le restant de ces 75 000$ par étudiant.
Le coût moyen d'un étudiant à l'université Dalhousie de Bernie, à l'université Western d'Andy ou à l'université McGill où je suis, est d'environ 7 500$ canadiens. Cela fait donc un rapport de 1 à 10, et encore je ne tiens pas compte du taux de change.
J'explique cela à mes amis entrepreneurs et je leur dis: savez-vous que, dans ces universités et dans la mienne, nous produisons un enseignement et une recherche de qualité équivalente à ceux de Harvard, Princeton et d'autres, et cela à un dixième du coût par étudiant? Eh bien, c'est un miracle - c'est un miracle qui se produit au Canada - et il y a quantité d'explications à ce miracle.
Il y a une collaboration, il y a un partage dans ce pays qui sont très précieux. C'est quelque chose dont nous pouvons être très fiers. Ici, en Amérique du Nord, dans une économie qui est intégrée de tant de façons à l'éducation... nous avons des systèmes dont nous avons lieu d'être très fiers. Je reconnais que nous avons encore du chemin à faire, mais, Grand Dieu, nous avons déjà fait un bon bout de chemin.
Le président: Merci beaucoup.
M. Schmidt: Une très brève remarque. Je suis d'accord avec tout cela. Je ne voulais nullement donner à entendre que nous faisons tout de travers, très loin de là.
M. Johnston: D'accord.
M. Schmidt: Il s'agissait simplement pour moi de savoir quel est le pas suivant à accomplir? Nous sommes en retard sur nos concurrents en matière de haute technologie. C'est à cela que je voulais en venir. Je pense que c'est le genre de choses dont parlait M. MacIsaac: mettre les bouts ensemble; ce changement d'attitude doit intervenir.
Je sais qu'il y a des entreprises aujourd'hui qui font exactement ce que vous avez décrit. Mais je sais qu'il y en a aussi d'autres qui pensent que la formation, cela ne les regarde pas, et qui n'en veulent rien savoir. Il faudra vraiment ce changement d'attitude. Il faut mettre les choses bout à bout.
Je pense que Doug Hull a fait un excellent travail. J'aime bien ce qui se fait dans ce domaine, mais je ne crois pas un instant que nous soyons au bout de nos peines, loin de là.
J'ai siégé au conseil d'administration de l'université de l'Alberta, par exemple, et nous avons des programmes merveilleux, excellents, mais si je disais que nous sommes arrivés, eh bien, ce serait stupide. C'est faux. Nous ne sommes pas arrivés, et nous ne sommes pas aussi compétitifs que nous devrions l'être.
Nous avons reculé sur le plan de la compétitivité globale et le rôle de notre comité de l'industrie est de demander comment s'y prendre pour remonter la pente? Je pense que c'est là le problème.
.1710
Le président: Oui, je le pense aussi.
Monsieur Lastewka.
Walt, pour la gouverne des témoins, je précise que Walt est le vice-président de ce comité et dirige un groupe de travail gouvernemental sur la privatisation de la recherche. Nous sommes donc impatients d'entendre son avis.
M. Lastewka (St. Catharines): Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais moi aussi féliciter les témoins de leur contribution. Il est une question que je pose toujours aux gens. Nous recevons quantité de brochures promotionnelles de tous les ministères. Je demande toujours - et maintenant presque sur un ton de supplique - y a-t-il quelque chose qui réponde aux questions de celui qui veut en savoir plus sur le système canadien en matière de science et de technologie ou y participer?
Malheureusement, mon collègue qui a posé tout à l'heure la question sur le chevauchement est parti. J'ai entendu maintes fois les gens dire qu'il y a quantité de comités et toutes sortes de structures mixtes en place. Mais quel est ce système d'ensemble que nous puissions comprendre, qui recouvre tout?
Le président: Voulez-vous commencer?
M. Lyrette: Pourquoi pas?
J'ai essayé de capturer cela dans mes diapositives. Beaucoup de gens parlent de ce qui est arrivé. Je veux dire par là que nous faisons partie du système. Avant que nous ayons des problèmes d'argent, il y avait d'un côté les universités qui faisaient ce qu'elles voulaient. Il y avait assez d'argent pour donner des subventions à toute l'industrie, et les entreprises travaillaient de leur côté. Nous n'avions pas à nous inquiéter de collaboration internationale, car nous pensions que nous pouvions tout faire nous-mêmes.
Le système est en train de se constituer. Certaines des choses dont vous parlez... Je travaillais sur une étude que je pourrais vous communiquer. Pour essayer de m'y retrouver - j'en ai rédigé un bout hier soir.
En gros, l'interaction entre les intervenants, l'industrie, les laboratoires gouvernementaux, les universités, est en train de se faire. Elle se fait par le biais de l'Internet, par le biais des centres d'excellence, elle est partout. C'est cela qui fait la force de ce pays.
Lorsque je regarde les deux boules de mon diagramme, vous avez d'un côté l'infrastructure, qui crée la technologie. Ce qui est nécessaire, et qui est en train de se faire, est que les milieux financiers, qui se trouvaient tout à l'autre bout, sont en train de nous rejoindre. Ils commencent à investir dans la technologie à risque, dans la haute technologie. Nous ne rêvions même pas de certaines de ces choses il y a dix ou 20 ans.
Le système est donc en train de se constituer en ce moment même. Je pense que le Canada est loin en avance sur tous les autres pays. J'ai voyagé aux États-Unis et en France et, fondamentalement, ces pays sont tout à fait déphasés par rapport à ce qui se passe chez nous.
Le modèle le plus parlant que je puisse citer - et c'est mon préjugé - est celui qui figure dans mes diapositives, où le CNRC est l'un des joueurs, car nous avons un établissement qui fait de la recherche avec la participation d'une industrie nouvelle. Nous avons un établissement, appelé Institut de l'information scientifique et technique, qui est un dépôt de renseignements scientifiques. Nous établissons maintenant des liens avec les universités. Nous sommes devenus...
Il est dommage que M. Leblanc ne soit pas là. Nous avons un accord avec la CREPUQ, laquelle relie toutes les universités du Québec; nous partageons avec eux nos informations. Nous avons le PARI, qui rassemble la technologie, et maintenant le RTC qui se raccroche à l'Internet.
Les morceaux épars sont en train de s'agglutiner, et je pense que cela fonctionne très bien. Certaines des choses que Doug fait avec l'Index national des technologies, le Répertoire national des diplômés... Tous ces outils n'existaient pas il y a dix ans, il y a cinq ans. Je me souviens en avoir parlé il y a dix ans, et on me regardait comme un extraterrestre, comme si je venais de l'espace.
Mais cet assemblage du système intervient rapidement, car fondamentalement c'est... Vous pouvez vous demander si cela vient aussi vite qu'il le faudrait? Personnellement, je ne pense pas qu'il faille aller plus vite. Que faut-il faire? Je pense qu'il faut faire plus.
Les comités sont la maladie des gouvernements. On gère par comités. La réponse est que le meilleur modèle, celui que j'ai indiqué dans mes diapositives, est celui vers lequel les liens convergent.
Le président: Monsieur Lastewka, je pense que M. Hull aimerait intervenir là-dessus.
.1715
M. Hull: Il y a une dizaine d'années, je lisais un article dans la revue d'une organisation américaine - je ne me souviens plus laquelle - où il était question de recherche et de petites économies. On y disait qu'il y a un groupe important de pays vers lesquels il était bon de se tourner, car ils inventent généralement plus qu'ils ne peuvent absorber ou commercialiser dans leur économie etc. La raison en est qu'ils sont trop fragmentés et trop petits pour réellement établir toutes les connections, alors que nous les Américains pouvons le faire, et ces pays sont un bon endroit où aller chercher de la technologie à faible prix.
En réalité, ce qui s'est passé au cours de la dernière décennie - et c'est en partie parce que l'autoroute de l'information a transformé l'inconvénient de la petitesse en atout - c'est qu'il est plus facile de relier entre elles de petites structures que de grosses structures, et le réseautage...
Toutes ces choses dont on vous parle au sujet de la formation de réseaux ont commencé il y a tout juste une dizaine d'années, à partir du CNRC. En fait, le réseau du CNRC a été l'amorce de tout le réseau du Canada. Ces choses imprègnent maintenant tout l'appareil d'éducation et de recherche du pays. Donc, lorsque vous demandez si nous avons un système, je réponds non, nous n'avons pas de système. Dieu merci, nous n'avons pas de système.
Ce que nous avons, c'est un tissu, et il était très lâche, mais il commence à devenir très serré maintenant, parce que l'autoroute de l'information permet aux gens d'expliquer ce qu'ils font, de faire connaître ce qu'ils font aux entreprises, aux universités, aux pouvoirs publics, aux laboratoires etc. Cela devient maintenant un atout pour le Canada, et c'est quelque chose de très puissant et d'omniprésent. Cela permet à n'importe quel laboratoire universitaire ou gouvernemental qui a une technologie de se mettre en rapport avec d'autres.
C'est donc quelque chose qu'il faut réellement prendre en compte, du point de vue de son importance pour le système d'innovation canadien. Cela deviendra encore plus puissant dans les années à venir.
M. Lastewka: J'aurais peut-être dû utiliser le mot «tissu» et je le ferai avec le prochain groupe. Je demanderai: comprenez-vous le tissu canadien, et je verrai s'ils peuvent l'expliquer.
M. Hull: Je pense que nous pourrions probablement le faire, si l'on nous demande d'expliquer le tissu du système d'innovation canadien. C'est beaucoup plus facile à faire que s'il s'agissait d'un système hiérarchique.
M. Lastewka: Je vais donc changer d'expression - j'utiliserai le mot tissu - pour qu'il y ait toujours plus de gens qui puissent le comprendre et y participer, au lieu de demander à qui ils doivent s'adresser pour en faire partie.
Nous avons entendu la même chose lors de certains témoignages la semaine dernière. La semaine dernière, on nous a dit oui, les universités s'ouvrent beaucoup plus aux entreprises et à l'industrie, etc. La réponse de l'industrie était: «Où diable étiez-vous pendant les dix dernières années? Cela fait longtemps que nous avons besoin de vous».
Cela prouve donc qu'ils se rapprochent de plus en plus. Je peux apprécier les réseaux des centres d'excellence, car je pense qu'ils ont mis en contact beaucoup de gens, qui peuvent ainsi aller dans la même direction et travailler ensemble.
Le président: Monsieur MacIsaac, vouliez-vous ajouter quelque chose là-dessus?
M. MacIsaac: Je vais essayer. Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'est un système dans ce contexte.
Je pense que la mode du jour est de voir comment la recherche peut bénéficier à la société. J'ai vu, dans le cours de ma vie, des progrès énormes dans le sens de la mise en relation de l'exploitation de la recherche avec la production des idées, de toutes sortes de façons.
Cependant, je ferai une analogie agricole, qui est la suivante. Si vous voulez protéger une acre de maïs doux, plantez-le au milieu de 100 acres de maïs à vache.
Je suis très inquiet devant le niveau de pression publique qui s'exerce aujourd'hui sur le système appelé recherche, afin d'éliminer ou de dévaloriser le travail de ceux qui s'occupent de découverte.
Je souligne ici qu'il y a une énorme différence entre la découverte - la recherche fondamentale - et le type d'activité qui excite cette catégorie d'individus, comparée aux genres de choses que je faisais lorsque je travaillais au CNRC, ou le genre de choses que je fais depuis que j'en suis parti.
Je suis pleinement un exploiteur. Mon travail de recherche est très ciblé. C'est de la recherche légitime, mais c'est du maïs à vache par comparaison. Je pense qu'il faut trouver un mécanisme pour protéger le lieu de travail de ces rares chercheurs du pays qui peuvent effectivement découvrir des choses, et leur donner un rôle.
.1720
Le président: Vous avez le temps pour une question encore, Walt.
M. Lastewka: Je ne veux pas que vous vous mépreniez sur ma question. Ma question est exactement l'inverse de ce que vous venez de dire, et elle est de savoir comment faire pour amener davantage de PME à participer et davantage de gens à comprendre que la recherche-développement... et à la disséminer?
M. MacIsaac: Je dirai un dernier mot. Nous avons désespérément besoin d'un programme de propagande dans ce pays, pour retenir les 2 p. 100 ou quelque de la population qui ont l'esprit d'entreprise. Notre plus gros problème n'est pas le nombre de gens qui partent, mais lesquels partent. Nous ne faisons absolument rien pour encourager ces gens à penser que le Canada est un bon endroit où vivre. Nous ne faisons rien de réel pour...
Les opportunités sont là; ce n'est pas le problème. Ce n'est pas un manque de perspective, mais c'est vraiment pénible lorsque vous devez franchir régulièrement la frontière américaine, vous débattre avec les douanes et toutes les autres formalités. Un de ces jours, ces gens vont dire, au diable, je pars au sud et je vais y rester.
C'est ce genre de petites choses. Il n'y a rien, sur le plan économique, qui puisse les encourager à rester, autre que le froid, la neige et la qualité de vie.
Nous ne faisons pas grand-chose pour persuader les gens qu'ici est un bon endroit où vivre, et il est très facile de les laisser glisser entre les doigts. Ce sont ces 2 p. 100 qui nous glissent entre les doigts qui font la différence. Si vous les gardez, ils trouveront les liens.
M. Lastewka: Juste une courte remarque. Je veux féliciter le groupe de son travail sur Strategis. Je pense que c'est un excellent outil que de plus en plus de gens utilisent. Il y a lieu de vous féliciter de l'avoir mis sur le marché, et de continuer à l'ajuster, car je l'ai utilisé.
Le président: Monsieur de Savoye, vous avez une question, et je passerai ensuite àM. Shepherd. Pourquoi ne pas répondre à la question de M. Schmidt, alors que la cloche retentit, et vous pourrez nous dire comment nous devrions déplacer l'étalon dans ce débat au sein de notre comité. Nous avons peut-être des réponses différentes, mais je pense que nous avons à peu près tous en tête la même question.
À vous maintenant, monsieur.
[Français]
M. de Savoye (Portneuf): Je vais m'adresser à M. Johnston parce que ce sont les questions d'inforoute qui m'intéressent plus particulièrement. Bien que plusieurs en aient parlé cet après-midi, puisque vous êtes le président du Conseil consultatif, vous avez une vue plus large que n'importe qui d'autre.
J'ai deux préoccupations: l'accessibilité et l'application de nos lois.
En matière d'accessibilité, on peut parler d'abordabilité, mais on doit aussi parler de formation. C'est une des dimensions nécessaires. On doit également considérer la langue et la culture. Ceci m'amène à parler de la disponibilité de logiciels en langue française, entre autres et surtout dans la Fonction publique fédérale.
Si on ne prend pas garde à ces quatre éléments, l'accessibilité risque d'être différente pour certains, et on va développer une société à deux vitesses avec un fossé grandissant entre ses deux parties.
Mon autre préoccupation à l'égard de l'application des lois vient de la question de l'industrie et du contenu. Éventuellement, on devra produire ici et importer des produits venant de l'extérieur. Dans cet échange, il y aura une balance commerciale qui, à tout le moins, nous l'espérons, ne sera pas négative, ou sera même joliment positive.
Mais tout ceci est tributaire de la fiabilité des règles du commerce international. On arrive maintenant à l'application de lois fiscales. Lorsque l'on produit ici ou ailleurs, qui défraie quoi? Où la TPS est-elle payée et par qui?
Je pense aux lois criminelles, entre autres aux questions de censure, de pédophilie, etc.
.1725
Il y a les lois civiles. Je pense à la protection du consommateur et à celle des renseignements personnels. Il y a aussi les questions de droit d'auteur. On se rappellera ce livre publié sur Mitterrand en France, qui a été distribué à des centaines de milliers d'exemplaires sans qu'aucun droit ne soit payé. La France est intervenue et le site a déménagé immédiatement en Belgique, en un centième de seconde. Toute l'industrie du contenu a donc un intérêt énorme à ce que des accords multilatéraux protègent le commerce. Comment votre comité traite-t-il de ces questions?
M. Johnston: Ce sont d'excellentes questions, monsieur le député. Premièrement, nous avons formulé plus de 300 recommandations dans notre rapport, dont un grand nombre touchent directement les questions d'accessibilité. Nous nous sommes fixé un objectif pour le Canada, soit d'assurer d'ici peut-être cinq ans la même accessibilité de l'autoroute informatique que celle dont jouissent actuellement tous les Canadiens et Canadiennes dans le cas du téléphone et de la télévision. Tel est notre objectif. Nous travaillons actuellement à la rédaction d'un document de travail en collaboration avec Industrie Canada qui touche un certain nombre de stratégies en vue d'atteindre ce but.
Votre deuxième question portait sur la promotion de la culture et de la langue française sur l'autoroute informatique. Nous avons un grand défi dans ce domaine. Nous avons formulé près de 10 recommandations qui touchent directement les méthodes, les techniques et les stratégies pour promouvoir l'utilisation de l'autoroute électronique en français. En parlant à des étudiants ou à leurs enseignants ici, au Canada, on constate un problème particulier puisque actuellement, 90 p. 100 des logiciels dans les écoles primaires et secondaires sont en anglais. Les logiciels proviennent de l'extérieur et particulièrement des États-Unis. Dans les écoles primaires et secondaires françaises, ce pourcentage est de 50 p. 100. Même si on est très heureux de constater que l'importation se situe à seulement 50 p. 100, nous constatons que la plupart des logiciels que nous avons développés ici sont simplement une traduction de ceux qui ont été développés aux États-Unis. Nous avons donc le même problème dans les écoles primaires et secondaires françaises que dans les écoles anglaises.
Nous avons un grand défi au niveau des lois. Nous avons fait un certain nombre de recommandations qui touchent les questions de confidentialité et de sécurité sur l'autoroute électronique. Quand on touche aux questions de contenu offensif, dans un monde sans frontières, c'est de plus en plus difficile de développer un contrôle. Comme nous l'avons dit, il s'agit premièrement d'une question d'éducation, deuxièmement de discipline personnelle et troisièmement d'échange avec les écoles des autres nations qui ont le même problème que nous.
Le président: Merci beaucoup. Monsieur Shepherd.
M. de Savoye: J'aimerais tirer une brève conclusion, si vous me le permettez.
Le président: Je voulais accorder cinq minutes au député.
M. de Savoye: Les logiciels de langue française existent bel et bien et sont au même niveau que les logiciels de langue anglaise. Malheureusement, la recherche de ces sources d'approvisionnement est parfois négligée.
[Traduction]
Le président: Monsieur Shepherd, avez-vous une question?
M. Shepherd (Durham): Oui, j'aimerais aborder un sujet que plusieurs innovateurs ont évoqué, celle des sociétés multinationales et des frontières nationales. On nous a amenés à croire, à cause des sociétés multinationales, que la science et la technologie ne connaissent pas de frontières.
Pourtant, j'ai été plutôt impressionné par certains témoins qui ont comparu avant vous, surtout ceux de compagnies plus petites, qui investissent peut-être dans des technologies de moindre envergure au Canada, et qui se considèrent pleinement comme faisant partie de ce pays.
La question que je veux poser nous ramène aux cartes routières technologiques. Je suis peut-être dans le bon domaine et peut-être pas, mais on a parlé d'établir cette connectivité à l'intérieur du Canada - par exemple, l'octroi récent d'une licence pour des communications sans fil. Prenant cela pour exemple, je suis amené à croire que les deux candidats heureux avaient des partenaires américains. En quoi est-ce là promouvoir la technologie canadienne? Est-ce que je passe à côté de la plaque? Y a-t-il des avantages pour le Canada, ou bien nos cartes routières technologiques vont-elles inévitablement être reliées à une carte américaine, de toute façon?
.1730
Mme Prévost: Si je puis aborder la question de cette façon, on constate que les Américains ont plusieurs cartes routières technologiques. Ils venaient en fait au Canada et rachetaient sélectivement certaines sociétés et leurs technologies, parce qu'ils n'avaient pas chez eux les technologies voulues pour parachever certaines innovations. Bien entendu, les compagnies canadiennes se parlaient entre elles et se sont aperçues de ce qui se passait. Donc, oui, cela se passe.
J'ai également donné l'exemple de l'automobile, où nous sommes tellement liés aux États-Unis que nous pouvons nous retourner et dire: «Que pouvons-nous vous offrir?». Il va donc y avoir des alliances stratégiques.
Par ailleurs, dans le secteur aérospatial, par exemple, il y a beaucoup de sociétés multinationales et cela devient plutôt complexe. Certaines des compagnies ont comme plan d'action de conserver les technologies en leur sein, car elles veulent obtenir un mandat de production exclusive. Elles se retournent ensuite vers leur société mère et disent: «Voilà ce que nous voulons pouvoir produire au Canada», et elles font une offre chiffrée.
Dans d'autres cas, il peut y avoir des alliances stratégiques entre sociétés canadiennes en vue du développement et la vente d'un produit. Ou bien l'information va vers la société mère américaine, qui se retourne alors vers sa filiale canadienne et lui dit de conclure des partenariats avec d'autres sociétés canadiennes.
Il n'y a donc pas de schéma simple et clair des flux technologiques et des alliances. Cela va devenir pas mal compliqué. Mais ce n'est pas grave, aussi longtemps que les sociétés canadiennes ne sont pas empêchées d'être compétitives, et peu importe qui est leur partenaire.
Le président: Monsieur Shepherd, la cloche sonne.
M. Schmidt a posé la question. Il y a ici aussi des représentants ministériels. Y a-t-il quelque chose en particulier, un message, sur la question de savoir où nous devons planter les jalons dans notre travail ici, en tant que comité de la Chambre des communes? Y a-t-il un court message que vous puissiez nous laisser après avoir entendu le débat? Comment pouvons-nous aider la science et la technologie au Canada, au moyen de notre travail dans ce comité? Y a-t-il quelque chose en particulier...
M. Johnston: Monsieur le président, je voudrais juste faire un commentaire de 15 secondes.
Premièrement, il faut investir dans la science et la technologie, particulièrement dans l'excellence.
Deuxièmement, il faut s'efforcer beaucoup plus d'améliorer la qualité de l'enseignement de la science et de la technologie dans notre pays, particulièrement dans les petites classes, et particulièrement aux filles et pas seulement aux garçons. Je pense que l'autoroute de l'information nous apporte quelques outils pour mieux faire ce travail - et nous ne l'avons pas fait bien jusqu'à présent.
Il faut créer une culture des sciences et de la technologie dans ce pays pour accomplir les choses dont vous parlez. Nous avons besoin de toute la force et de toutes les ressources, et par-dessus tout de toute la motivation de personnes réfléchies, travaillant fort, particulièrement dans les classes les plus jeunes, pour le faire.
M. Schmidt: Puis-je préconiser, monsieur Johnston, que vous écriviez ce chapitre dans votre prochain film, la phase deux de votre CCAI et indiquer comment instaurer cette culture?
M. Johnston: J'ai écrit le livre avec ma fille...
M. Schmidt: Ah bon?
M. Johnston: ...Getting Canada on-Line: Understanding the Information Highway. Notre prochain s'appellera Digital Law and the New Economy. Il se concentre sur l'investissement dans les jeunes.
M. Schmidt: Bien. Et avez-vous quelque chose sur la culture scientifique?
M. Johnston: Oui.
M. Schmidt: C'est excellent.
Le président: Monsieur Bjerring.
M. Bjerring: Monsieur le président, en deux mots, je pense qu'une bonne partie des interventions de la dernière heure tournaient autour des réseaux. On a utilisé le terme avec différents sens, mais plus particulièrement par référence à l'infrastructure de réseaux effective du pays. C'est sur elle que repose toute la communication entre scientifiques, chercheurs et gens d'affaires.
Je pense donc que l'expansion de cette infrastructure dans le pays, à l'appui de la science et de la technologie, est absolument essentielle.
Le président: Comme vous pouvez le voir, en dépit du bon travail de ces... Il y a deux personnes qui vont partir d'ici et voter contre nous, et nous devons donc nous rendre au vote à la Chambre des communes.
Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Je sais que certains sont venus de loin. Nous apprécions grandement votre contribution. J'espère que vous y verrez le début d'une relation de travail avec le comité, et pas seulement un effort ponctuel.
Merci encore, gens du ministère, de vos efforts et nous nous reverrons dans le courant de nos travaux.
La séance est levée jusqu'au jeudi 7 novembre, à 10 heures.