TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 30 octobre 1996

.1533

[Traduction]

Le vice-président (M. Lastewka): Je vous propose de prendre place et de commencer la séance.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend l'examen des évaluations trimestrielles du financement aux petites entreprises.

J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous de la part du Comité de l'industrie et des représentants des banques. Comme chacun sait, nous procédons à l'examen périodique des prêts consentis par les banques aux petites et moyennes entreprises. Permettez-moi d'expliquer notre rôle et le but que nous souhaitons atteindre.

Personne n'ignore que les petites entreprises jouent un rôle important dans l'économie canadienne et que, depuis quelques années, l'ABC et les banques conjuguent leurs efforts pour fournir des renseignements et des données à notre comité. Nous allons aujourd'hui nous pencher sur le rapport trimestriel dont un exemplaire a été distribué à chacun des participants.

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Avant de commencer les présentations, permettez-moi de régler un point d'intérêt courant, soulevé depuis quelques jours, qui concerne l'analyse de statistiques de crédit aux entreprises de l'Association des banquiers canadiens, réalisée par Industrie Canada. Il s'agit d'un dossier d'information sur les banques à l'usage du comité. C'est uniquement un document de référence pour le comité.

Nos discussions porteront essentiellement sur les documents fournis par l'ABC. J'espère que la séance sera productive et qu'en plus de passer en revue les documents et les statistiques, elle nous permettra de progresser. Je suis certain que les discussions que nous aurons aujourd'hui nous permettront de nous préparer encore mieux pour l'avenir et, si possible, de favoriser les relations des petites et moyennes entreprises avec les banques et les autres institutions financières.

Je souhaite la bienvenue à John Leckie, de la Banque Toronto-Dominion.

M. Leckie, c'est un plaisir de vous accueillir au comité. Avant de commencer, je vais vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui, à moins que vous ne préfériez qu'elles se présentent elles-mêmes.

M. John L. Leckie (premier vice-président, Services bancaires aux entreprises, Banque Toronto-Dominion): Je crois qu'il est préférable de laisser mes collègues se présenter eux-mêmes.

Maurice, on va peut-être commencer par vous.

M. Maurice Hudon (premier vice-président, Services de crédit aux particuliers et aux entreprises, Banque de Montréal): Bonjour. Je m'appelle Maurice Hudon et je représente la Banque de Montréal.

M. Derral Moriyama (vice-président, Marché de la PME et Secteur agricole, Banque de Montréal): Je suis Derral Moriyama, de la Banque de Montréal.

M. Dieter W. Jentsch (vice-président principal, Clientèle commerciale Canada, Banque de Nouvelle-Écosse): Je m'appelle Dieter Jentsch et je représente la Banque de Nouvelle-Écosse.

Mme Kathleen Sullivan (directrice, Normes des relations bancaires commerciales et communications, Services bancaires aux entreprises, Banque Toronto-Dominion): Kathleen Sullivan, Banque Toronto-Dominion.

Mme Anne Sutherland (vice-présidente, Petites et moyennes entreprises, Services aux entreprises, Banque royale du Canada): Anne Sutherland, Banque royale.

M. Paul A. Toriel (directeur principal, Petites et moyennes entreprises, Gestion des marchés, Services aux entreprises, Banque royale du Canada): Paul Toriel, Banque royale.

M. Tom Cormier (directeur principal, Services de gestion des comptes d'entreprises, Banque nationale du Canada): Tom Cormier, Banque nationale.

M. William McLaney (vice-président, Crédit, Banque canadienne de Hongkong): Bill McLaney, Banque canadienne de Hongkong.

M. Kelly Shaughnessy (premier vice-président, Services à la PME, Banque canadienne impériale de commerce): Kelly Shaughnessy, CIBC.

Le vice-président (M. Lastewka): Comme à l'habitude, nous allons, laisser les représentants des banques présenter leurs commentaires et déclarations d'ouverture.

John, nous allons commencer par vous.

M. Leckie: Très bien. Merci monsieur le président, merci aux membres du comité.

C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous soumettre un rapport d'étape sur les relations entre les banques du Canada et les PME de notre nation. Comme Walt l'a signalé, je m'appelle John Leckie et je suis Premier vice-président des Services bancaires aux entreprises à la Banque Toronto-Dominion. Par ailleurs, je joue aujourd'hui le rôle de président du comité indépendant des entreprises.

Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui par ce que nous croyons avoir une belle histoire à raconter. Et nous nous sommes aperçus que nos rencontres avec vous se révèlent extrêmement utiles pour atteindre un objectif que nous partageons tous: aider les PME canadiennes à se développer et à prospérer.

Premièrement, j'aimerais passer en revue nos statistiques sur le crédit aux entreprises. Comme vous le savez déjà, nous recueillons et publions des données sur le crédit aux entreprises depuis à peine plus d'un an et demi, donc depuis trop peu de temps pour pouvoir mener une analyse des tendances, car, au dire des économistes, il faut au moins une série de données couvrant un cycle économique complet avant de pouvoir effectuer pareille analyse.

Cependant, un sommaire des données à ce jour révèle que le montant de crédit autorisé aux PME du Canada a augmenté de 4,4 p. 100 au cours des dix-huit derniers mois. C'est là près du double du taux de croissance de l'économie dans son ensemble pour la même période. Ces données concernent la période comprise entre le premier trimestre 1995 et le deuxième trimestre 1996.

Actuellement, environ 62 milliards de dollars de prêts sont autorisés aux PME (c.-à-d. aux entreprises ayant des autorisations de crédit de moins d'un million de dollars). De ce montant, à peu près 42 milliards de dollars sont présentement en cours.

Le nombre de PME clientes qui empruntent auprès des banques a augmenté de 4,9 p. 100 au cours de ces dix-huit mois. On compte aujourd'hui près de 678 000 PME clientes qui contractent des prêts auprès des banques.

La progression du nombre de clients est particulièrement intéressante, étant donné que l'économie canadienne est en train de passer d'une économie industrielle à une économie de services. Les entreprises du secteur des services ont tendance à emprunter moins que les entreprises de fabrication, parce qu'elles ont moins besoin de capitaux. Voilà qui explique pourquoi les banques comptent plus de clients qui empruntent de moins gros montants.

J'aimerais également signaler que le marché du crédit à la PME est extrêmement concurrentiel. Non seulement toutes les banques réunies autour de cette table se font concurrence auprès des PME, mais nous rivalisons aussi de plus en plus avec les coopératives de crédit, les caisses populaires, les organismes gouvernementaux de crédit et autres intervenants plus récents sur ce marché comme Newcourt et GE Capital, sans oublier les sociétés de crédit-bail tels que GM et Ford Credit.

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En fait, le Conference Board du Canada, dans son rapport de 1995 intitulé «Les PME au Canada: Leur point de vue sur les institutions financières et l'accès au financement», estime que la part relative du marché du financement par emprunt des PME revenant aux banques canadiennes n'est que de 50 p. 100 - seulement la moitié du marché.

Il est donc clair qu'il nous faut plus que les statistiques produites par l'Association des banquiers canadiens sur le crédit consenti par les banques aux entreprises pour brosser un tableau complet du financement par emprunt au Canada. Pour avoir une idée exacte de la disponibilité du crédit dans ce secteur, il nous faudrait intégrer le crédit de toutes provenances.

Les banques ont encouragé les institutions financières non bancaires et les organismes gouvernementaux de crédit à fournir des statistiques semblables à celles que nous avons présentées à ce comité. Nous fournissons volontiers le modèle pour ces statistiques à quiconque est intéressé à produire ces rapports pour sa propre organisation. De fait, l'Association des banquiers canadiens a récemment remis des copies du modèle à Industrie Canada, pour l'assister dans ses efforts visant à encourager toutes les institutions financières d'État à établir ces statistiques.

Mais nous sommes encore loin d'un aperçu complet du financement offert aux petites entreprises du Canada. Le Conference Board est en train de mettre à jour sa recherche de 1995 sur les autres sources de financement par emprunt accessibles aux PME. Les banques participent à cette recherche en offrant leur appui financier et en fournissant des données détaillées sur notre secteur. Mais tant que d'autres prêteurs aux PME n'auront pas soumis eux aussi ces genres de statistiques à l'examen minutieux du public, il sera impossible de définir avec précision les écarts éventuels sur le marché du crédit aux PME.

Les banques ont non seulement mesuré leur soutien financier aux PME, mais elles ont également demander à Thompson Lightstone de mener une enquête sur le secteur. Vous vous rappellerez qu'Ian Lightstone avait présenté les résultats de cette enquête à notre dernière réunion en mai.

L'enquête avait pour objet de nous donner la chance de nous entretenir avec les exploitants des PME et d'apprendre comment ils s'y prenaient pour obtenir du financement. Nous avons trouvé très utiles les résultats de l'enquête, car ils nous fournissent de l'information qualitative que les statistiques ne pourront jamais saisir. Comme nous l'avions mentionné lors de notre dernière réunion en mai les banques se servent des résultats de l'enquête pour y puiser des idées sur la manière d'améliorer leurs services aux PME.

Lorsque Thompson Lightstone a présenté les résultats de l'enquête, plusieurs membres de ce comité ont souligné des points sur lesquels ils aimeraient avoir des éclaircissements. Nous avons déjà commencé à travailler à notre enquête de 1997.

J'aimerais profiter de ma présence ici pour vous assurer que nous révisons actuellement l'enquête afin d'expliquer plus en détails quelques points qui vous intéressaient plus particulièrement. Par exemple, plusieurs membres ont été surpris d'apprendre que 44 p. 100 des PME déclarent financer leurs activités au moyen de cartes de crédit. Dans l'enquête de cette année, nous leur demanderons dans quelle mesure, et pour quelles raisons, elles utilisent leurs cartes de crédit comme source de financement.

Par suite de la discussion sur les garanties personnelles à notre réunion de mai dernier, nous demanderons également aux exploitants de PME s'ils fournissent une garantie personnelle pour appuyer une demande de prêt. De plus, nous tenterons de mettre en contexte la question de l'accès à du financement, en demandant aux PME de relever les problèmes les plus importants auxquels elles font face.

Enfin, dans l'enquête de l'année prochaine, nous recueillerons des informations sur les cinq principaux segments de la population des PME qui intéressent plus particulièrement ce comité et les banques. Ce sont: les entreprises à domicile, les entreprises fondées sur la matière grise, les entreprises rurales, les exportateurs, et les entreprises essentiellement engagées dans le tourisme. L'an prochain, les résultats de l'enquête nous fourniront des informations sur les taux d'approbation de prêt pour ces secteurs, ainsi que sur la mesure du degré de satisfaction de ces entreprises à l'égard de leur banque.

De toute évidence, l'enquête de 1996 nous a fourni une mine d'informations précieuses qui nous permettront de mieux servir ce marché. Nous nous rendons compte qu'il y a plus dans nos relations avec nos clients qu'un simple accord de financement. Les banques ont un rôle unique à jouer dans le perfectionnement des compétences des exploitants de PME. Je suis persuadé que chaque banque ici présente pourra vous donner des exemples de la manière dont elles s'efforcent d'encourager la croissance des PME.

Bien que nous participions tous à des programmes et initiatives visant à parfaire les compétences des PME, nous savons aussi qu'il est important de former nos directeurs des comptes afin de les sensibiliser aux problèmes et besoins des PME, et de les rendre plus aptes à communiquer avec elles et à les consulter. C'est pourquoi de nombreuses banques ont mis en oeuvre d'importants programmes de formation interne à l'intention de leurs directeurs des comptes. L'Institut des banquiers canadien donne lui aussi ce genre de cours.

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Les banques poursuivent un large éventail d'initiatives dans le but d'appuyer les PME sur de multiples fronts, et ce, pour la simple raison que le succès de ce secteur est essentiel à notre propre succès. En fait, les PME emprunteuses représentent plus de 95 p. 100 de l'ensemble de nos entreprises emprunteuses clientes.

Sur le marché concurrentiel d'aujourd'hui, il n'y a évidemment pas de place pour la complaisance. C'est pourquoi nous apprécions la chance qui nous est offerte aujourd'hui de discuter avec vous de nos plus récentes données sur l'appui des banques aux PME du Canada. Et, comme toujours, nous serons heureux de répondre à vos questions et d'entendre vos suggestions sur l'amélioration de nos services.

Merci.

Le vice-président (M. Lastewka): Je vous remercie.

Est-ce que les représentants de la Banque de Montréal souhaitent faire une déclaration?

M. Hudon: Nous avons préparé une déclaration que j'aimerais présenter, afin d'exposer les initiatives que propose la Banque de Montréal.

[Français]

Je m'appelle Maurice Hudon et je suis le premier vice-président responsable des services de prêts à la Banque de Montréal. J'ai eu le plaisir de comparaître devant vous dans le passé, mais ce n'est pas le cas de la personne qui m'accompagne aujourd'hui. C'est donc avec plaisir que je vous présente M. Derral Moriyama, vice-président responsable du marché de la PME à la Banque de Montréal.

Nous nous sommes déjà réunis à plusieurs reprises pour discuter des mesures que nous pourrions prendre ensemble pour que les petites et moyennes entreprises aient plus facilement accès à des crédits de tout genre et à d'autres formes de capital.

Nous savons tous que les choses changent rapidement aujourd'hui. Dans le secteur bancaire, le marché de la PME évolue peut-être plus rapidement que tout autre marché. Si le marché de la PME s'agrandit, les petites entreprises deviennent pour leur part de plus en plus petites. Les services bancaires dont elles ont besoin n'en sont pas pour autant moins complexes. Voilà, entre autres raisons, pourquoi l'innovation est essentielle à toute institution désireuse de rester dans la course.

[Traduction]

La Banque de Montréal a toujours privilégié l'innovation dans le secteur bancaire et, depuis six ans, nous nous sommes tournés vers les besoins bancaires de la petite entreprise, puisque notre institution a placé la petite entreprise au sommet de ses priorités.

Depuis que nous avons décidé, en 1990, de mettre l'accent sur la petite entreprise, notre part de marché occupé par les PME a considérablement augmenté, passant de 10 p. 100 à 16 p. 100. Cela est dû en grande partie à notre structure bancaire communautaire qui nous aide à placer les banquiers et les gérants de banque dans les collectivités qu'ils desservent. Ces collectivités sont vitales pour notre entreprise, puisque les petites entreprises représentent 95 p. 100 environ de nos comptes commerciaux.

Notre succès auprès des petites entreprises est dû sans doute au fait que nous reconnaissons que les entrepreneurs doivent prendre en main leurs propres destinées financières. Ils veulent des options et des idées qui leur confèrent la souplesse nécessaire pour réussir.

À la Banque de Montréal, nous voulons offrir la gamme la plus vaste possible d'options aux petites entreprises clientes, ainsi qu'à tous nos autres clients, et à offrir des services bancaires sur mesure.

Les options les plus récentes et les plus importantes sont offertes par l'intermédiaire de mbanx, une division nouvelle de la Banque de Montréal. Beaucoup d'entre vous savent déjà que le programme mbanx est une nouvelle façon d'effectuer des transactions bancaires au Canada. Ce nouveau réseau de distribution est offert à tous les clients en Amérique du Nord. Il donne accès aux services bancaires en tout lieu et en tout temps.

Le programme mbanx permet aux petites entreprises d'épargner du temps et de l'argent, deux de leurs ressources les plus importantes. Nous sommes convaincus que les personnes qui travaillent à domicile ou dans un petit bureau à l'extérieur de chez elles seront particulièrement intéressées par le service mbanx. Grâce au service de traitement rapide des demandes de crédit des petites entreprises, il suffit à nos clients de donner un coup de téléphone et une signature pour obtenir un prêt pouvant atteindre jusqu'à 50 000 $.

Le service mbanx est, entre autres choses, un service idéal pour les chefs d'entreprises qui ne disposent pas de beaucoup de temps dans la journée et pour les gens qui vivent dans les régions rurales où il n'existe aucune succursale bancaire. Le service mbanx semble tout à fait approprié pour les régions rurales. D'ailleurs, notre premier compte commercial du service mbanx a été ouvert par le dirigeant d'une petite entreprise de Carnduff, en Saskatchewan.

Nous avons apporté de la documentation sur le service mbanx que nous serions ravis de partager avec vous. Je l'ai laissé tout à l'heure à la greffière.

En plus de mbanx, nous continuons d'offrir au secteur de la petite entreprise une des gammes de produits et services à bas prix les plus complètes de tout le secteur bancaire. Le programme Instabanque pour petite entreprise permet à nos clients des PME d'effectuer 15 opérations électroniques pour seulement 5 $ par mois. Pour 5 $ de plus, nos clients peuvent effectuer des opérations bancaires par téléphone. Nous prévoyons qu'une petite entreprise sur quatre détenant un compte commercial à la Banque de Montréal se prévaudra de ce programme.

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Parmi les autres options que nous offrons à cet important secteur, il convient de mentionner le taux d'intérêt sur les emprunts consentis aux petites entreprises, qui continue d'être inférieur au taux préférentiel, ainsi que l'annulation des frais de service pour les petites entreprises nouvellement créées.

[Français]

Comme notre banque investit des sommes considérables dans l'apprentissage, nous voulons mieux connaître ce que font nos clients et en même temps les aider à en apprendre davantage sur nous et sur ce que nous faisons.

Une de nos initiatives les plus récentes dans ce domaine a consisté à commanditer une étude sur les entreprises dirigées par les femmes, intitulée «Mythes et réalités». Cette étude, menée par l'Institut de la PME de la Banque de Montréal en collaboration avec des chercheurs des universités de Calgary et Western Ontario et les Services d'information de Dunn and Bradstreet, a révélé que le nombre d'entreprises dirigées par des femmes s'était accru à un taux deux fois plus élevé que le taux moyen, soit 19,7 p. 100 par rapport à 8,9 p. 100.

Mais ce qu'il y a peut-être de plus fascinant dans les résultats de cette étude, c'est que le taux de création d'emploi des entreprises dirigées par des femmes est quatre fois plus élevé que le taux moyen au Canada. En effet, de 1991 à 1994, le nombre d'emplois dans ces entreprises s'est accru de 13 p. 100, alors que le taux moyen n'était que de 3,1 p. 100.

Nous sommes fiers de cette étude et nous espérons que cette publication favorisera une meilleure compréhension de cette important marché, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé. Nous avons aussi des exemplaires de ce document pour les personnes que la question intéresse.

Nous contribuons au perfectionnement des compétences, notamment au moyen de la série de documents et de vidéos intitulés «Votre affaire c'est notre affaire», de la série de brochures intitulée «Comment partir à son compte en huit étapes» et de notre participation au programme «Uniquely Ontario», un programme par lequel nous aidons les petites entreprises à présenter leurs produits pour la première fois.

Je dois également ajouter que la Banque de Montréal a récemment reçu deux prestigieux prix «Mercuriade» au Québec, l'un pour ses résultats financiers et l'autre pour sa participation à l'expansion des collectivités.

Les collectivités ont pour nous une grande importance et c'est pourquoi nous investissons dans les outils de perfectionnement des compétences et dans l'expertise que nos banquiers partout au Canada apportent dans les collectivités pour les partager avec leurs clients et les dirigeants des PME.

J'ai choisi le terme «investissement» pour deux raisons. Nous investissons dans la recherche, la formation et le perfectionnement des compétences afin de conserver notre place sur un marché où la concurrence est vive.

Mais nous investissons aussi dans la connaissance, et la connaissance est utile à tous. En mettant ce que nous avons appris à la disposition de nos clients, nous espérons pouvoir progresser ensemble vers la réussite financière.

[Traduction]

Les alliances sont aussi une source de succès. Nous avons conclu des alliances avec les divers paliers de gouvernement dans toutes les régions du Canada, ainsi qu'avec d'autres entreprises du secteur privé. Par exemple, nous avons signé une alliance avec le Newcourt Credit Group, une des dix plus grandes institutions non bancaires d'Amérique du Nord, afin de proposer à nos clients certaines dispositions financières spéciales. Nous avons également conclu une alliance extrêmement profitable avec Northstar Trade Finance, en vue de financer les activités des PME orientées vers l'exportation, ainsi qu'avec Ventures West, pour le capital-risque.

Certains d'entre vous savent sans doute que Northstar Trade Finance est un partenariat qui réunit la Société pour l'expansion des exportations, les gouvernements provinciaux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, et la Banque de Montréal. Depuis son lancement il y a deux ans, Northstar a engagé, avec trois ans d'avance, l'ensemble de son capital d'emprunt initial de 30 millions de dollars. Nous avons récemment mis un montant supplémentaire de 50 millions de dollars à la disposition de Northstar.

À défaut de conclure une alliance, nous procédons nous-mêmes au lancement d'un projet. Par exemple, depuis sa création il y a moins de douze mois, la Société de capital de la Banque de Montréal s'est lancée dans une vingtaine d'affaires. Avec cette société, la Banque de Montréal bouscule un peu les façons de faire traditionnelles. Notre programme est conçu pour faire des prêts à risque de 100 000 $ à un million et plus. La Banque de Montréal continuera de maintenir une forte présence dans ce secteur prometteur.

Le vice-président (M. Lastewka): Je vais devoir vous demander de conclure.

M. Hudon: Je suis à la dernière page.

Nous travaillons très fort vers le secteur de la petite entreprise, mais nous sommes les premiers à reconnaître que nous devons multiplier nos efforts si nous voulons atteindre un de nos objectifs principaux qui consiste à occuper une part plus grande du marché. Nous devons continuer à faire preuve d'originalité et à prendre toutes les mesures possibles pour faire en sorte que les petites entreprises qui sont créatrices d'emplois aujourd'hui et pour l'avenir obtiennent chaque fois que possible l'attention et le financement dont elles ont besoin.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Jentsch.

M. Jentsch: Mon aimable collègue a pris trop de temps.

Des voix: Oh, oh!

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Le vice-président (M. Lastewka): J'espère que nous pouvons nous en tenir à cinq minutes. La prochaine fois, je chronométrai.

M. Jentsch: Bonne après-midi. Je m'appelle Dieter Jentsch et je suis chargé de la clientèle commerciale au Canada, ainsi que du secteur de la petite entreprise à la Banque de Nouvelle-Écosse.

La Banque Scotia accorde un intérêt tout spécial à la petite entreprise. C'est un engagement dont nous sommes très fiers, qui s'est traduit par une augmentation de 63 p. 100 de notre clientèle de la PME depuis trois ans, et une augmentation de 56 p. 100 des prêts en cours. Parmi nos clients commerciaux au Canada, 74 p. 100, le meilleur chiffre du secteur bancaire, ont des prêts de moins de 100 000 $. Parmi nos clients commerciaux au Canada, 96 p. 100 sont considérés comme des petites et moyennes entreprises.

La Banque Scotia a un rôle important à jouer pour aider les petites entreprises à croître et prospérer. Ce rôle consiste à leur donner accès au crédit et à fournir aux entrepreneurs les outils et la formation nécessaires pour gérer efficacement leur entreprise.

Je vais maintenant présenter plus en détails les initiatives que nous avons prises dans ces secteurs. Voyons tout d'abord l'accès au crédit. La Banque de Nouvelle-Écosse estime qu'il est nécessaire de mettre à la disposition des petites entreprises les possibilités de crédit dont elles ont besoin, à un prix abordable, étant donné qu'il s'agit là d'un élément indispensable à leur développement. À ce chapitre, dans le but d'aider les PME à effectuer les immobilisations nécessaires, la Banque Scotia offre, jusqu'à la fin du mois de décembre, des prêts commerciaux et des prêts d'amélioration agricole à des taux aussi bas que le taux préférentiel, pendant la première année. C'est une initiative analogue à celle que nous proposions les années précédentes.

Incidemment, le comité sera peut-être intéressé de savoir que malgré l'application d'un taux d'intérêt égal au taux préférentiel au cours de la première année et bien que nos clients nous aient dit, dans le cadre de l'enquête commandée récemment à Thompson Lightstone & Company, que neuf demandes de prêts sur dix sont acceptées, les volumes relatifs d'année en année ont chuté de 20 à 23 p. 100 dans tout le Canada.

La Banque Scotia a récemment annoncé, conjointement avec l'Ontario Association of Community Development Corporations et en étroite collaboration avec Andy Mitchell, député de Parry Sound - Muskoka, ainsi qu'avec Industrie Canada, une initiative appelée Projet de crédit communautaire, destinée à encourager les micro-prêts, surtout dans les collectivités rurales. Nous mettons à la disposition de huit membres de l'Ontario Association of Community Development Corporations un montant de deux millions de dollars en fonds de gros, à un taux inférieur au taux préférentiel. Cela permettra aux entreprises viables qui ne peuvent pas nécessairement offrir les garanties traditionnelles, d'avoir accès à des capitaux de démarrage, 700 000 $ du fonds de deux millions de dollars seront disponibles sous forme de micro-prêts de caractère d'un montant maximum de 15 000 $.

Notre partenariat avec les sociétés de développement communautaire permet à la banque d'appuyer les micro-prêts sur une base commerciale viable et d'encourager la création d'entreprises dans les secteurs très prometteurs tels que le tourisme dans les régions rurales du Canada.

Nous avons conscience que beaucoup d'entreprises, en particulier celles qui appartiennent aux secteurs innovateurs et de croissance, ont besoin d'instruments de crédit adaptés à leurs besoins particuliers. Par exemple, les petites entreprises qui sont souvent fondées sur l'information doivent effectuer des investissements considérables dans la recherche et le développement. Afin de prendre en compte les exigences en matière de fonds de roulement des PME du secteur de l'industrie fondé sur l'information, la Banque Scotia offre maintenant à ces entreprises un produit de financement spécial fondé sur les crédits d'impôt à l'investissement.

Par ailleurs, nous avons récemment conclu deux nouveaux partenariats afin de servir le marché de la petite et moyenne entreprise. Au mois de juillet dernier, nous avons annoncé une alliance stratégique avec la Banque de développement du Canada qui devrait nous permettre d'offrir à la fois des compétences financières et des connaissances industrielles afin d'être en mesure de proposer des solutions de financement plus innovatrices.

Quant à notre deuxième association, nous l'avons annoncée simplement la semaine dernière. La Banque Scotia et la Saskatchewan Opportunities Corporation ont établi un fonds de capital de risque de cinq millions de dollars destiné aux entreprises du secteur de l'industrie axée sur l'information dans la province de la Saskatchewan. Ce fonds fournira aux entreprises novatrices, qui connaissent une croissance rapide en Saskatchewan, une source fiable de capitaux locaux qui les rendront concurrentielles au Canada et à l'étranger.

Les deux partenariats que je viens de mentionner collaboreront avec RoyNat Inc., la propre banque d'investissement de la Banque Scotia qui place chaque année une cinquantaine de millions de dollars en investissements de type avoirs propres dans des petites et moyennes entreprises.

En plus des initiatives spéciales concernant l'innovation et la croissance, nous continuons d'offrir toute la gamme des produits qui permettent aux petites entreprises exportatrices canadiennes d'avoir accès aux capitaux. À ce titre, nous avons mis au point de nombreux produits et nous proposons un programme pilote d'actualisation des sommes à recevoir en dollars américains, qui facilite la gestion des créances en dollars américains d'une entreprise.

Nous avons par ailleurs conclu divers autres partenariats avec la Société pour l'expansion des exportations et la Corporation commerciale canadienne afin d'aider les petites et moyennes entreprises qui exportent leurs produits à travers le monde.

Le deuxième rôle important pour favoriser la croissance des petites entreprises consiste à mettre à la disposition des petits entrepreneurs les outils dont ils ont besoin pour gérer efficacement leurs entreprises. Il y a environ un an, nous avons lancé un logiciel fonctionnant sur Windows, intitulé Scotia Business Plan Writer. Ce logiciel explique étape par étape comment bâtir un plan d'entreprise.

On peut également se procurer dans toutes nos succursales un programme détaillé destiné aux entreprises à domicile et aux petites entreprises. Il s'agit d'un manuel de plus de 450 pages offrant des conseils dans 11 domaines spécialisés, à l'intention des personnes qui créent ou gèrent des petites entreprises. Ce programme a été adopté par plusieurs collèges qui l'offrent comme cours crédité.

Une troisième dimension importante de notre rôle visant à favoriser la croissance des PME concerne la formation des entrepreneurs potentiels et existants, ainsi que celle de nos directeurs des comptes.

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Les entreprises dirigées par des femmes représentent une proportion de plus en plus grande du secteur de la PME. Il y a trois semaines, nous avons fait don de 300 000 $ à l'Université Simon Fraser pour créer un centre de ressources de la Banque Scotia destiné à aider les femmes entrepreneurs à acquérir les compétences et l'expérience commerciale nécessaire pour réussir en affaires. Ce centre les aidera à repérer les débouchés commerciaux et à tisser des liens plus étroits avec le milieu des affaires.

Vous reconnaîtrez que la sensibilisation de nos directeurs des comptes au marché de la petite entreprise est également un élément très important si nous voulons offrir un service efficace à nos clients, et nous travaillons ensemble à répondre à leurs besoins.

Pendant l'année universitaire 1995-1996, plus de la moitié des étudiants inscrits au programme de formation de l'Institut des banquiers canadiens étaient parrainés par la Banque Scotia.

Pour terminer mon exposé sur une note plus philosophique, j'aimerais souligner que l'approche de la Banque Scotia vis-à-vis des petites et moyennes entreprises repose sur deux principes simples. Premièrement, notre banque met l'accent sur les relations. Pour nous, cela signifie que nous devons faire l'effort de connaître nos clients et de comprendre leurs buts commerciaux et personnels. Deuxièmement, notre banque est une banque communautaire. Nos succursales et notre personnel accordent leur soutien aux villes et quartiers dans lesquels ils sont situés. Les bonnes décisions, celles qui ont une incidence sur les collectivités et les entreprises, qui contribuent à les dynamiser, sont prises essentiellement au niveau local par des gens qui connaissent personnellement les entreprises de cette collectivité et les prennent à coeur.

Nous avons toujours reconnu le pouvoir inhérent de ce principe et nous n'y avons jamais dérogé, même lorsqu'il était passé de mode. Nous n'avons jamais obligé nos clients à passer d'une succursale à une autre. Nos clients viennent faire affaire avec nous à l'endroit qui leur convient le mieux.

En conclusion, je dirais donc que la petite entreprise et l'esprit d'initiative sont bien vivants au Canada. Ce secteur joue un rôle important dans notre économie et plus nous imaginerons de moyens de développer les petites entreprises et plus notre pays sera florissant. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Lastewka): Merci.

Je vais maintenant donner la parole à la Banque royale.

Mme Sutherland: Bon après-midi, monsieur le président, et membres du comité. Je m'appelle Anne Sutherland.

Pour beaucoup d'entre vous, c'est la troisième ou quatrième fois que la Banque royale s'adresse à vous pour vous présenter certaines de ses initiatives. Étant donné que le temps est limité, je vais essayer d'être aussi brève que possible et de ne mentionner que les nouvelles initiatives que nous proposons depuis le mois de mai dernier.

On ne saurait sous-estimer l'importance de la petite entreprise pour la Banque royale et pour le pays en général. À la Banque royale, nous avons plus de 350 000 clients appartenant au secteur de la PME, avec plus de 11,5 milliards de dollars de prêts en cours, ce qui représente une augmentation de 400 millions de dollars au cours des neuf derniers mois. La Banque royale est la première banque des PME et du secteur agricole, non seulement au Canada, mais également en Amérique du Nord. En outre, 43 p. 100 de nos prêts commerciaux se rapportent à des montants de moins de 25 000 $.

Depuis plus de 25 ans, nous considérons le secteur de la petite entreprise comme une clientèle particulière. C'est pour cette raison, comme le prouvent les statistiques que vous avez sous les yeux, que nous détenons près de 25 p. 100 de l'ensemble du marché des prêts aux entreprises, par rapport aux autres banques du pays.

Il y a trois fronts principaux sur lesquels nous voulons consolider notre avance. Nous voulons développer nos relations et fidéliser notre clientèle tout en facilitant l'accès aux produits et améliorer la communication et la formation de nos clients et de notre personnel.

Permettez-moi maintenant de vous parler de certains programmes importants que nous avons mis en oeuvre depuis le mois de mai. Vous savez peut-être que nous proposons, depuis le mois de septembre dernier une ligne de crédit pour les petites entreprises. C'est un produit innovateur, le premier du genre au Canada. Il vise à répondre aux besoins financiers des clients qui ont besoin de moins de 35 000 $. Il est offert dans toutes les succursales de la Banque royale et ses principales caractéristiques sont que la demande se fait sur une simple page, que l'on obtient la réponse en 48 heures et qu'aucune garantie n'est exigée.

Depuis septembre également, nous donnons aux nouvelles entreprises la possibilité de disposer gratuitement d'un compte courant pendant trois mois et nous leur offrons des exemplaires gratuits de notre logiciel de planification commerciale ainsi que notre célèbre série Your Business Matters.

L'été dernier, nous avons lancé un nouveau type de prêts destinés à favoriser l'expansion des entreprises. Ces prêts bénéficient des taux les plus bas du pays et offrent un financement à taux fixe pendant une période maximale de cinq ans.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples des mesures que nous prenons pour perfectionner les compétences de nos clients et de notre personnel. Au printemps dernier, nous avons lancé un programme intitulé Working with Entrepreneurs qui est maintenant offert partout au pays. C'est le premier de son genre au Canada. Ce programme consiste à amener les banquiers à travailler pendant deux à quatre semaines dans l'entreprise de leurs clients, afin de bien comprendre comment on gère une petite entreprise. Ce faisant, notre personnel est en mesure d'aider nos clients à acquérir certaines compétences qu'ils n'ont pas forcément au départ.

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Quant au marché féminin, les séminaires que nous proposons à tous nos directeurs des comptes au pays ont été mis au point par une grande spécialiste des questions propres aux femmes d'affaires et veillent à sensibiliser nos directeurs des comptes et les autres membres de notre personnel aux questions féminines et les amener à prendre conscience de la part du marché qu'occupent les femmes d'affaires. Ce programme a été créé et appuyé par notre conseil consultatif des femmes entrepreneurs qui regroupe des femmes d'affaires comptant parmi les plus en vue du pays, des universitaires et d'autres banquiers.

Nous avons conclu, dans huit centres du pays, des ententes de partenariat intitulées ViaTech, en vue d'offrir un soutien bancaire, juridique, comptable et commercial aux entreprises nouvelles et existantes du secteur de la technologie. La Banque royale parraine également Uniquely BC and Uniquely Alberta, qui encouragent et forment les micro-entrepreneurs afin de les aider à présenter leurs produits dans les salons commerciaux.

Bref, je pourrais sans doute vous énumérer cet après-midi une dizaine d'autres initiatives, mais je les garderais pour un autre jour, puisque nous disposons de si peu de temps. Comme vous avez pu le constater, nous servons l'ensemble du secteur de la PME, mais nous nous efforçons d'accorder la plus grande partie de notre attention aux secteurs qui créent le plus d'emplois au pays: les nouvelles entreprises, les jeunes entrepreneurs, les femmes entrepreneurs et la centaine de milliers d'entreprises à domicile qui ont vu le jour au pays.

Nous sommes convaincus que ce secteur est extrêmement important pour la Banque royale et, bien entendu, pour le pays, et que la Banque royale restera le chef de file dans ce secteur pendant les années à venir.

Le vice-président (M. Lastewka): Merci. Vous n'avez pratiquement pas dépassé les cinq minutes.

Un commentaire de la Banque Toronto-Dominion?

M. Leckie: Je vais essayer de vous faire gagner quelques minutes supplémentaires. Si l'on considère que mes remarques sont consignées au compte rendu, je vais me contenter de faire quelques brefs commentaires.

Je vous parlerai de nos initiatives et de nos façons de faire, plutôt que des produits que nous offrons. Il y a 18 mois, nous avons lancé un programme que nous appelons Main Street banking. Nous avons 950 succursales. Auparavant, les prêts aux petites entreprises n'étaient offerts que dans les grands centres bancaires commerciaux. Il y en avait environ une centaine dans tout le pays, alors que maintenant, nos 950 succursales offrent des services aux petites entreprises.

Le résultat, c'est que depuis neuf mois, le nombre d'emprunteurs a augmenté de 11 p. 100. En revanche, les montants empruntés n'ont augmenté que de 3 p. 100, car ils n'augmentent pas au même rythme que le nombre de personnes qui ouvrent des lignes de crédit. Cependant, nous sommes satisfaits de ces deux chiffres - 11 p. 100 et 3 p. 100 en neuf mois. Cela témoigne d'une croissance plus rapide que celle de l'économie. J'aimerais cependant que le nombre de prêts en cours augmente plus rapidement. Je crois que cela s'explique par le fait que la Banque Toronto Dominion est une banque urbaine. Nous sommes implantés dans beaucoup de grands centres urbains et les emprunteurs ont tendance à être des entreprises de services. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, les entreprises de services empruntent moins que les entreprises manufacturières. C'est donc un élément dont nous devrions tenir compte.

La seule autre chose que j'aimerais signaler, c'est la Banque des Premières nations que nous essayons de mettre en oeuvre. J'espère que la SADC approuvera ce projet au cours de sa réunion du 4 décembre et j'espère que je serai ici pour vous en parler au cours de notre prochaine réunion.

Le vice-président (M. Lastewka): Merci.

Nous allons maintenant donner la parole au représentant de la Banque nationale du Canada.

M. Cormier: Je vais profiter de l'occasion pour présenter au comité quelques-uns des projets que nous avons entrepris au cours de l'année écoulée. Je vais m'efforcer de parler de certaines de nos réalisations sans trop entrer dans les détails, mais, comme vous le savez, parmi les banques qui exercent au Québec, nous comptons dans notre clientèle 45 p. 100 des PME. Par conséquent, nous prenons ce rôle très au sérieux.

Nous avons essayé de prendre un certain nombre d'initiatives sur une base consultative, afin d'aider les PME à s'adapter à l'environnement dans lequel elles fonctionnent de nos jours. Une des initiatives que nous avons lancées dans ce domaine avec le Centre d'aide aux entreprises est un processus de planification des successions familiales, processus qui nous amène à collaborer avec les dirigeants de PME afin de les aider à prévoir l'avenir et préparer la transmission de l'entreprise à leurs enfants. L'an dernier, nous avons présenté plus de 75 colloques dans nos bureaux répartis dans toutes les régions du Canada sur des sujets tels que l'exportation, la gestion des créances à court terme, le dépistage précoce des problèmes dans une entreprise, ainsi que d'autres sujets concernant les entreprises nouvelles axées sur le savoir, le franchisage et la création d'une entreprise.

Par ailleurs, nous continuons à collaborer très étroitement avec Les Jeunes Entreprises du Québec, un programme de mentorat destiné aux élèves des écoles secondaires et des cégeps. Dans le cadre de ce programme, les jeunes sont essentiellement amenés à mettre sur pied des micro-entreprises. Bien entendu, nous utilisons les outils dont nous disposons, tels que Planning for Success, notre module qui se présente en version informatisée et en version imprimée, qui explique comment établir un plan d'entreprise et un plan de marketing et comment traiter et faire une demande d'emprunt à la banque.

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Dans la région d'Ottawa, la Société d'expansion économique d'Ottawa-Carleton - dont nous sommes un important commanditaire - aide les petites entreprises à se préparer à établir un plan d'entreprise et un plan de commercialisation. Elle collabore aussi très étroitement avec divers organismes gouvernementaux qui ont réduit leurs effectifs. C'est ainsi que la Société d'expansion économique fournit divers conseils aux gens de la région d'Ottawa qui mettent sur pied leurs propres entreprises à domicile. Notre personnel de la région d'Ottawa et Hull ont également beaucoup travaillé dans ce secteur.

Pour la deuxième année, nous avons désigné trois PME de l'année dans chacune des 23 régions où nous sommes implantés au Canada. À la fin du mois de novembre, nous présenterons un gala télévisé à l'échelle nationale pour honorer les lauréats en leur remettant une médaille d'or, d'argent ou de bronze.

Nos entreprises axées sur le savoir ont multiplié leurs efforts dans ce domaine. Depuis deux ans, nous avons établi quatre centres. Très prochainement, dans un jour ou deux, nous annoncerons d'importantes alliances avec des organismes provinciaux et fédéraux pour le financement de nouvelles entreprises dans certains secteurs de l'industrie axée sur le savoir.

Nous sommes également très engagés dans les groupes de capital-risque au niveau des micro-entreprises dans chacune de nos 23 régions. Jusqu'à présent, nous avons investi pour plus de 60 millions de dollars dans 25 de ces programmes et nous prévoyons d'augmenter notre participation au cours des prochaines années.

Sur le plan international, nous avons engagé un financement de plus 88 millions de dollars au cours de l'année écoulée, par l'intermédiaire de Natexport, notre organe de financement des exportations. Les destinataires de ce financement sont essentiellement des petites entreprises. Dans le secteur des exportations, nous finançons des montants pouvant être aussi bas que 25 000 $, ce qui représente un montant plutôt réduit.

Dans le programme cadre de garantie des comptes créditeurs communément désigné par le sigle MARG, nous détenons 30 p. 100 du marché au Canada, ce qui représente quatre fois plus que notre part normale du marché, et on nous signale que plus de 80 p. 100 des contrats conclus au Québec ont mis la Banque nationale à contribution. Nous en sommes très fiers.

En collaboration avec sept partenaires stratégiques, nous avons mis sur pied un groupe d'action pour l'Asie, une société destinée à aider de nouvelles PME à exporter en Asie. C'est un programme tout à fait particulier dont nous sommes très fiers. Jusqu'à présent, nous sommes parvenus à réunir des investissements de plus de 200 millions de dollars en Asie. C'est tout à fait remarquable.

Quant aux produits, je ne vais pas décliner tous ceux que nous offrons aux petites entreprises, la plupart de nos produits leur étant destinés, mais depuis quelques mois, nous avons annoncé un produit appelé Securnat qui vise à aider les PME à vendre leurs produits sur Internet. C'est un produit tout à fait nouveau que nous proposons depuis l'an dernier. Bien entendu, nous proposons des services bancaires électroniques et téléphoniques et un forfait pour les opérations bancaires.

Signalons que l'an dernier nous avons présenté un programme de formation spécial destiné à aider nos directeurs des comptes à négocier des frais de services. Cette formation ne mettait pas l'accent sur la collecte des frais, mais visait plutôt à s'assurer que le client comprenait bien ce qu'il devait payer. Il nous semble que c'est le plus important et c'est pour cette raison que nous avons insisté sur cet aspect.

En terminant, monsieur le président, je peux vous assurer que nous continuerons de travailler assidûment pour les PME et en collaboration avec elles et que nous resterons vigilants.

Le vice-président (M. Lastewka): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à la CIBC.

M. Shaughnessy: Merci, monsieur le président.

Il y a un peu plus d'un an, lorsque j'ai comparu devant votre comité en compagnie de Holger Kluge, notre président, j'ai présenté notre nouvelle stratégie à l'égard des petites entreprises. À cette époque, nous avions déclaré que la mise en oeuvre d'un plan stratégique aussi vaste et détaillé ne serait pas une opération simple et que tous les avantages que produirait cette stratégie ne seraient pas nécessairement visibles à court terme.

L'année écoulée a été caractérisée par un important changement interne, tandis que nous poursuivions avec énergie la mise en oeuvre de notre stratégie. Les directeurs des comptes ont suivi plusieurs programmes de formation et étudié par eux-mêmes afin de s'adapter aux importantes modifications de leurs descriptions d'emploi.

Nous avons déplacé tout le secteur des petites entreprises de notre service bancaire commercial à nos succursales. Nous avons créé des systèmes pour répondre à tous les besoins personnels ou commerciaux des dirigeants de petites entreprises. Cela nous permettra de mieux comprendre notre clientèle des PME et d'être mieux en mesure de les aider à atteindre leurs buts.

Enfin, nous avons également commencé à modifier le système et les processus que nous appliquons pour l'approbation et la surveillance des prêts aux petites entreprises.

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Nous estimons que tous ces changements, qui représentent un important investissement des ressources de la banque, rendront la CIBC encore plus concurrentielle dans ce secteur, à moyen et long terme. Malheureusement, notre part du marché du crédit a baissé légèrement pendant que nous procédions à ces changements internes.

La titrisation d'un certain nombre de prêts à des franchisés a contribué également à faire disparaître de nos livres certains prêts aux petites entreprises. Nous nous attendons d'ailleurs à d'autres transactions de cette nature qui ont pour effet de réduire le nombre de prêts que nous sommes en mesure de signaler à votre comité, mais qui contribuent également à réduire les coûts des emprunts des petites entreprises. Cependant, il est certain que la CIBC ne vise pas simplement à rester concurrentielle dans le secteur de la petite entreprise. Notre but est d'être parmi les meilleurs. Au cours des prochains mois, nos clients commenceront à bénéficier plus pleinement des changements que nous avons lancés il y a un peu plus d'un an. Ils nous ont dit qu'ils commençaient déjà à bénéficier d'un certain nombre de ces avantages qui vont bien au-delà des simples services de prêt.

La CIBC a joué un rôle majeur dans le développement des compétences de ses clients des petites entreprises. Nous sommes convaincus que nos efforts permettront à nos clients de mieux réussir et d'avoir par ailleurs un meilleur accès au financement dont ils ont besoin pour développer leurs entreprises. Dans le cadre de nos séminaires d'affaires, nous avons présenté 180 séminaires de deux jours à plus de 3 500 dirigeants de petites entreprises au Canada. Un seul des participants - je dis bien un seul - a réclamé un remboursement des frais d'inscription.

Cette année, nous commençons à offrir une version personnalisée du séminaire aux dirigeants de petites entreprises autochtones. Nous sommes très fiers de cette série de séminaires et nous avons récemment profité de ce succès pour présenter Business Focus, un logiciel destiné à guider les petites entreprises dans l'établissement d'un plan d'entreprise détaillé et leur permettre de réaliser des modèles financiers articulés autour de différents scénarios d'expansion.

L'an dernier, nous nous sommes donné comme principal objectif d'accorder à nos clients un meilleur accès aux formules bancaires innovatrices et d'établir des liens plus étroits entre leurs entreprises et les directeurs des comptes et succursales. Nous avons proposé à nos clients des petites entreprises un compte commercial pratique qui leur donne accès au guichet automatique, aux services bancaires par téléphone et par carte de crédit. Un peu plus tôt ce mois-ci, nous avons ajouté l'accès par ordinateur sans aucun frais supplémentaire et proposé des frais bancaires forfaitaires, deux éléments qui rendront l'accès à ces formules bancaires innovatrices abordables, même pour les plus petites entreprises et qui réduiront les frais de services pour bon nombre de nos clients. Désormais, nos clients des petites entreprises peuvent choisir quand, où et comment effectuer leurs opérations bancaires quotidiennes.

Comme nous l'avons déjà mentionné, nous avons également rendu plus commode le processus de demande de crédit en simplifiant le système d'approbation et de contrôle des demandes. Cette simplification permettra de répondre de manière plus rapide et plus uniforme aux demandes de prêts, tout en réduisant la charge administrative des directeurs des comptes, leur permettant ainsi de consacrer plus de temps pour mieux connaître les besoins financiers personnels et commerciaux de leurs clients.

Toutes ces initiatives reposent sur le principe que les entreprises de nos clients seront plus florissantes s'ils passent moins de temps à la banque et plus de temps dans leur entreprise.

Nous avons également conclu des partenariats avec d'autres organismes afin de répondre aux besoins des dirigeants de petites entreprises et des entrepreneurs en herbe. Nous sommes, avec quelques autres banques représentées dans cette salle, un des principaux promoteurs de la Canadian Youth Business Foundation, organisation lancée au printemps dernier.

Notre engagement à l'égard des jeunes entrepreneurs se traduit également dans le fait que nous continuons d'être un des principaux promoteurs de l'Association collégiale de l'entrepreneurship, organisation qui propose un réseau et des possibilités de perfectionnement aux futurs entrepreneurs dans les collèges et les universités du Canada.

Les initiatives de recherche et d'enseignement sur la petite entreprise dans les établissements postsecondaires a également été une priorité de la CIBC qui a consacré 700 000 $ à l'Université de Waterloo, 350 000 $ à l'Université Carleton et 200 000 $ à l'Université de l'Alberta. Nous avons également participé à des fonds de micro-crédit, notamment à un fonds par l'intermédiaire de St. Mary's à Halifax. Je peux vous assurer qu'il y en aura d'autres.

Un autre secteur sur lequel nous avons mis l'accent au cours de l'année écoulée a été la recherche de partenariats avec les gouvernements et organismes gouvernementaux, ainsi qu'avec le secteur privé. Ainsi, nous avons récemment annoncé notre partenariat avec le CAE visant l'industrie axée sur le savoir et le programme d'agriculture à valeur ajoutée que nous avons lancé un peu plus tôt cette année en collaboration avec la SCA et WED.

Votre comité a eu un effet de catalyseur pour la formation de tels partenariats. Les travaux du comité ont également permis une meilleure convergence des institutions publiques et financières et du gouvernement vers les petites entreprises. Entre temps, la politique monétaire du gouvernement a entraîné la plus grande baisse des taux d'intérêt depuis des décennies. Le bas loyer de l'argent permettra non seulement d'alléger le service de la dette des nouvelles entreprises, mais également d'augmenter graduellement les achats de consommation des petites entreprises.

Nous sommes convaincus que le Canada entame une période de croissance graduelle et soutenue qui profitera à tout le pays en général et aux petites entreprises en particulier. Je suis très positif au sujet du partenariat que nous avons formé et j'espère que nous continuerons à collaborer afin d'améliorer l'accès des petites entreprises au financement et aux autres produits et services financiers.

Merci.

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Le vice-président (M. Lastewka): Merci.

Nous allons maintenant donner la parole au représentant de la Banque canadienne de Hongkong.

M. McLaney: Je remercie le président et les membres du comité. J'aimerais tout simplement rappeler aujourd'hui que notre banque met l'accent et continuera de mettre l'accent sur le secteur de la petite et moyenne entreprise. C'est essentiellement ce que nous sommes et ce que nous aimons faire.

Je peux vous parler de quelques-unes de nos initiatives actuelles. Une d'entre elles, à l'instar de la CIBC, consiste à mettre en place un processus extrêmement simplifié d'approbation de crédit pour les petites entreprises. Pratiquement toutes les décisions de crédit concernant les prêts aux petites entreprises sont prises dans la succursale même où se trouve le compte. Nous sommes convaincus que cette simplification a amélioré le niveau de service.

En tant que banque internationale, nous mettons beaucoup l'accent sur les aspects import-export de l'entreprise. Si l'on consultait les diverses statistiques afin d'évaluer la part de marché que nous occupons, on s'apercevrait que nous sommes surreprésentés pour une banque de notre taille.

Nous travaillons en étroite collaboration avec la CCC, le programme MARG et un certain nombre d'autres programmes analogues. Nos directeurs prennent une part active aux séminaires de commerce et de finances offerts à nos clients, aux clients potentiels et aux personnes intéressées par ce secteur particulier.

Nous sommes la banque mandataire du Chinese Overseas Guarantee Fund, un fonds répondant aux besoins des immigrants asiatiques au Canada qui mettent sur pied des entreprises nouvelles dans notre pays. Par conséquent, nous avons été passablement actifs dans ce secteur.

Par ailleurs, notre personnel est constamment actif au niveau communautaire. Hier, un de mes collègues présentait une conférence au Centennial College de Toronto devant des élèves qui font partie du Centre d'entreprenariat, essentiellement pour expliquer ce que doit faire selon nous une petite entreprise pour obtenir du financement au Canada. Par conséquent, nous sommes très actifs au niveau communautaire.

Pour ce qui est du capital-risque, nous ne disposons peut-être pas des mêmes ressources que certains de nos collègues ici présents, mais nous sommes membres, avec d'autres banques, de l'Atlantic Equity Fund, un fonds de capital-risque du Canada Atlantique axé sur le secteur de la petite entreprise.

Nous sommes associés avec HSBC James Capel Canada Inc. qui accorde des fonds de capital-risque aux entreprises de ce secteur, bien qu'il s'agisse en ce moment des moyennes entreprises plutôt que des petites entreprises.

La plus grande partie de nos efforts consiste à nous tenir au niveau de nos collègues ici présents, par l'intermédiaire de l'ABC, en fournissant des statistiques et en mettant en place des systèmes permettant de vérifier leur exactitude et leur utilisation en temps opportun. Nous réitérons notre engagement à cet égard. Certaines de nos statistiques figurent dans quelques-uns de vos tableaux, et sont absentes de certains autres, mais nous travaillons à les compléter.

En conclusion, on peut dire que nous sommes une banque de la petite entreprise. Nous offrons un service que beaucoup de gens considèrent comme le meilleur au pays, et nous en sommes très fiers.

Merci.

Le vice-président (M. Lastewka): Merci monsieur.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Leblanc.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): La Banque canadienne de Hongkong semble bien humble dans son approche, mais les autres banquiers disent que ce sont ces banques étrangères qui arrivent qui font le plus peur aux banques qui existent depuis longtemps au Canada. Je trouve M. McLaney très humble dans son approche.

Voici la seule question qui me vient à l'esprit. Comment se fait-il que les banques canadiennes qui sont ici depuis longtemps ont tellement peur des banques qui viennent de l'étranger? Quelle est votre participation? Qu'est-ce qui vous distingue des banques canadiennes qui sont là depuis longtemps?

[Traduction]

Le vice-président (M. Lastewka): Quelqu'un veut-il commenter?

M. Leckie: Qui a dit qu'on avait peur?

Des voix: Oh, oh!

M. Shaughnessy: Monsieur Lastewka, je sais que John a dit cela à la blague, mais je pense que personne d'entre nous n'a peur des banques étrangères au Canada. La Banque de Hongkong est un excellent concurrent pour les banques canadiennes, mais elle doit se plier aux mêmes règles du jeu que les autres banques. Nous devons respecter les mêmes règlements. Nous travaillons dans le même contexte réglementaire. La seule chose qui nous importe, lorsque des entreprises étrangères veulent pénétrer sur le marché canadien, c'est qu'elles soient soumises aux mêmes règles et aux mêmes réglementations que nous. D'autre part, nous aimerions nous aussi avoir accès à leur marché.

.1625

Le vice-président (M. Lastewka): Madame Sutherland.

Mme Sutherland: Je voulais simplement vous dire, monsieur le président et monsieur Leblanc, que je ne pense pas que ce soit vraiment de la peur; c'est une réaction tout à fait saine vis-à-vis de la notion très importante de concurrence. Je dirais que, pour la Banque royale et pour beaucoup de mes collègues ici présents, la concurrence est une garantie de bons services dans n'importe quelle industrie. Je pense donc qu'il s'agit d'une réaction tout à fait saine face aux éléments concurrentiels du marché dans lequel nous évoluons.

[Français]

M. Leblanc: La Banque canadienne de Hongkong m'est moins connue. Pourriez-vous élaborer sur les relations que vous aviez avec les entreprises chinoises particulièrement, sur les avantages que vous avez et que les autres banques canadiennes n'ont pas au niveau international, notamment dans les secteurs de l'Asie et du Pacifique?

[Traduction]

M. McLaney: Oui monsieur Leblanc. Nous mettons essentiellement à profit le réseau de banques dont nous disposons à travers le monde et nos liens les plus forts sont précisément au Royaume-Uni et en Asie.

Quant à l'exemple que je vous ai donné au sujet du Chinese Overseas Guarantee Fund, il s'agit d'un fonds qui a été constitué à l'aide d'argent provenant de l'étranger pour aider les immigrants en Amérique du Nord, au Canada et aux États-Unis, à investir au Canada. La plupart de ces investisseurs sont des petits entrepreneurs. Ce n'est pas un programme énorme, c'est simplement un élément supplémentaire dans tout un ensemble qui permet aux divers entrepreneurs, qu'ils soient au Canada depuis un siècle ou simplement depuis quelques années, d'avoir accès à des capitaux. Ils peuvent avoir recours parallèlement à beaucoup d'autres programmes offerts par divers organismes du gouvernement canadien, les gouvernements provinciaux et le secteur bancaire.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Leblanc: Oui.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Schmidt.

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Merci, monsieur le président.

J'aimerais faire quelques remarques. Premièrement, je souhaite vous remercier pour le travail que vous avez effectué. Je me souviens que vous nous aviez dit, lorsque tout cela a commencé, qu'il vous était impossible à l'époque de nous fournir les chiffres que nous avons devant nous actuellement. En fait, j'ai devant moi trois documents provenant de trois sources différentes, alors que vous nous disiez que c'était impossible. Je me suis dit que si une banque peut faire l'impossible en neuf mois, ça mérite des félicitations; je pense qu'il faut féliciter les banques.

Par ailleurs, j'ai remarqué qu'il s'est passé quelque chose, ici aussi. Je remarque une sensibilité au secteur de la petite entreprise que je n'avais pas remarquée lors de votre première comparution. Bien sûr, vous connaissiez l'existence de la petite entreprise, vous saviez que c'était un marché qu'il fallait servir, un marché assez bon et assez important. Par contre, il me semble que vous pensez moins avec votre tête et plus avec votre coeur et que certains d'entre vous pensent même que l'on peut faire de bonnes affaires avec les petites entreprises.

Cependant, je me demande exactement dans quelle mesure les merveilleux services que vous offrez ont contribué à augmenter le nombre de petites entreprises au Canada. Ce document, ce sommaire des données m'a paru très curieux et j'ai découvert que les graphiques du côté droit révèlent que les autorisations de crédit pour les petites entreprises du premier trimestre 1995 au deuxième trimestre 1996... c'est-à-dire jusqu'au 30 juin... Est-ce bien comme cela qu'il faut les comprendre?

M. McLaney: En effet.

M. Schmidt: Très bien. Les graphiques indiquent donc une remontée légère, pas importante, mais légère. On s'en aperçoit si l'on relie les barres par une ligne continue. Lorsque j'ai comparé ces données à celles de la page 3 - si vous voulez suivre sur vos documents - aux données des trois trimestres, on obtient je crois le total des autorisations. J'ai remarqué qu'au 31 décembre 1995, le total des autorisations se chiffrait à 438 milliards de dollars. Il est ensuite passé à 432 milliards de dollars, puis à 430 milliards de dollars. Ces chiffres vont dans des directions opposées à celles des graphiques situés au haut de la page. Pouvez-vous m'expliquer exactement ce qui se passe ici?

.1630

Le vice-président (M. Lastewka): Je vous remercie d'avoir indiqué le numéro des pages. J'avais l'intention d'en parler et de demander à tous ceux qui se rapportent à un graphique ou à une page de bien vouloir donner des précisions, afin que chacun puisse suivre sur les documents.

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Schmidt: À la page 3 de ce document et ensuite... oh, je suis désolé. C'est le 31 décembre 1995, le 31 mars 1996 et le 30 juin 1996. Tout cela se trouve à la page 3.

M. Toriel: Si vous me permettez de répondre, monsieur le président, ces données reprennent les erreurs que nous avons notées, trimestre par trimestre. Ce qui se passe avec les statistiques, c'est que plus on en fait... On a peut-être bien dit que c'était impossible. Et bien, ce n'est pas impossible, mais c'est difficile. Nous avons découvert des erreurs et chaque fois nous les avons corrigées.

Afin de vous présenter des documents réalistes, l'ABC a révisé toutes les données en revenant en arrière afin d'éviter de signaler une augmentation comme celle-là lorsque la hausse est en fait beaucoup plus petite. C'est pourquoi il y a une différence entre les figures que vous avez ici et la figure qui correspond à chaque trimestre.

M. Schmidt: Ce qui m'a vraiment intrigué, c'est que la presse nous rapporte toutes ces choses merveilleuses et nous assure qu'il y a plus d'argent disponible pour les petites entreprises, alors que l'on constate ici que le niveau total des autorisations a baissé. Vous avez expliqué en partie cette contradiction, mais je ne suis pas tout à fait satisfait et je ne comprends pas pourquoi le niveau des autorisations a baissé de 8 milliards de dollars le 30 juin, par rapport au 31 décembre 1995.

M. Toriel: Je ne comprends pas comment vous arrivez à ce résultat. Est-ce que vous regardez ce tableau à droite?

M. Schmidt: Oui. Je pourrais peut-être vous aider, mais...

M. Toriel: Je ne pense pas qu'il y ait eu une baisse. Je crois au contraire qu'il y a eu une augmentation, mais je vais regarder les chiffres sur lesquels vous vous appuyez.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Shaughnessy.

M. Shaughnessy: Monsieur le président, je crois bien qu'il s'agit là d'une mauvaise interprétation des données de la page 3. En effet, la page 3 présente le crédit commercial total au Canada et non pas le crédit aux petites entreprises canadiennes. Aussi, je pense qu'il y a une fluctuation...

M. Schmidt: Un instant. Est-ce que j'ai bien lu?

M. Shaughnessy: Les 430 milliards de dollars?

M. Schmidt: Oui.

M. Shaughnessy: Il s'agit de l'ensemble du crédit au secteur des affaires au Canada.

M. Schmidt: Pas celui des petites entreprises?

M. Shaughnessy: Les petites entreprises sont incluses, mais il faut également inclure dans ce chiffre les catégories de 15 millions de dollars et plus, ainsi que les crédits de un à cinq millions de dollars. Par conséquent, ce chiffre tient compte non seulement des statistiques concernant les petites entreprises, mais également celles qui se rapportent aux crédits plus importants. En regardant rapidement ces chiffres, il me semble que la fluctuation que vous avez notée se situe du côté des grandes entreprises. Il suffit de quelques transactions importantes pour provoquer d'importantes fluctuations d'un trimestre à l'autre.

M. Schmidt: Je comprends et je vous remercie pour cette réponse, mais ma question portait également sur les pourcentages, les pourcentages de prêts en cours par rapport aux autorisations de crédit. Devant ces chiffres, la question que je me pose est la suivante: lorsque les banques prêtent de l'argent au secteur de la PME, est-ce qu'elles tiennent compte avant tout du pourcentage ou du crédit en cours par rapport aux autorisations? Quel est le premier critère, le montant autorisé ou le pourcentage?

Une voix: Le montant autorisé.

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M. Schmidt: Par conséquent, un directeur de banque n'accorde pas de prêt en fonction du pourcentage réel. Par exemple...

M. Toriel: En fait, il n'y a pas de pourcentage. Il y a un montant autorisé et le client prélève des fonds de ce montant autorisé, et cela devient un crédit en cours... Il n'existe pas de pourcentage entre le montant autorisé et le crédit en cours.

Mme Sutherland: Oui, mais dans le cas de certaines lignes de crédit, en particulier lorsque nous finançons certains types de comptes débiteurs et de stock, nous décidons d'autoriser une certaine base d'emprunt, par exemple 250 000 $ à un client. Le client utilisera ces 250 000 $ en fonction de ses créances impayées et de ses achats de stock. C'est ce qui explique qu'il y a souvent une différence entre le crédit autorisé et le crédit en cours.

Cependant, dans le cas d'un emprunt à terme, la personne qui emprunte 100 000 $ recevra 100 000 $. Dans le cas des très petits crédits, ces exigences relatives au pourcentage consenti en prêt n'existent pas. Si vous avez besoin de 35 000 $, vous obtenez 35 000 $ et le client s'occupe des liquidités. Les chiffres fluctuent en fonction des liquidités de l'entreprise.

Le vice-président (M. Lastewka): Il y a un bon exemple au début du document.

Monsieur Schmidt, vous avez épuisé tout votre temps...

M. Schmidt: Non, ce n'était pas ma question...

Le vice-président (M. Lastewka): Je suis désolé, monsieur Schmidt, mais nous devons poursuivre. Nous vous avons même donné plus de temps. Nous reviendrons à vous plus tard. Cela vous permettra de rassembler vos idées.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Ianno.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Merci, monsieur le président.

Werner, je n'ai pas les trois documents, mais j'ai tout ça sur papier.

Je crois qu'il y a du positif et du moins positif. Commençons par le côté positif. Je crois que nous connaissons le pourcentage que vous n'aimez pas. De manière générale, je pense que la Banque de Montréal se situe encore à 31,7 p. 100; la CIBC à 22,59 p. 100; la Banque nationale à 30,7 p. 100; la Banque royale à 29,05 p. 100; la Banque de Nouvelle-Écosse à 20,9 p. 100; la Toronto Dominion à 22,72 p. 100; et la Banque de Hongkong à 18,59 p. 100. Dans le positif, on peut considérer que la Banque de Montréal se comporte bien à 31,7 p. 100 et que la Banque nationale à 30,7 p. 100 maintient son niveau. J'aimerais féliciter la Banque royale qui vient de passer de 27 p. 100 à 29 p. 100; je pense que c'est très positif et j'aime l'esprit dans lequel mes échanges se sont déroulés avec la Banque royale.

Quant à la Banque de Hongkong, nous n'avions pas vos chiffres à ce moment-là, car il vous a fallu un certain temps pour vous mettre au diapason. Mais, lorsque nous avons commencé ce processus, il y a trois ans, vous vous situiez à 40 p. 100, avec 2 milliards de dollars pour la petite entreprise et 3 milliards pour les grandes entreprises. Vous avez accusé une baisse puisque vous vous situiez à 1,5 milliard de dollars pour les petites entreprises et 6,5 milliards pour les grosses entreprises. Je comprends pourquoi vous paraissez bien «humble» aux yeux de M. Leblanc. C'est dommage, car j'avais l'habitude de vous citer comme modèle. J'espère que les choses se rétabliront avec le temps. Contrairement à certains de mes collègues, je suis en faveur de l'installation des banques étrangères au Canada, mais j'aimerais qu'elles augmentent leurs prêts aux petites entreprises; sinon, je n'en vois pas beaucoup qui seraient satisfaites de traiter uniquement avec les grosses entreprises.

Pour ce qui est des chiffres globaux, à l'exception de la Banque de Hongkong, ils ont évolué, du 30 septembre 1995 au 30 juin 1996 de 39,264 milliards de dollars en petits prêts de moins d'un million de dollars à 40,942 milliards de dollars, ce qui n'est pas une différence énorme en neuf mois. En revanche, le volume de gros prêts d'un milliard de dollars ou plus est passé de 110 à 116 milliards de dollars. Cela peut se comprendre. Personne n'est contre les gros prêts aux entreprises, étant donné que la prospérité des grosses entreprises a un effet d'entraînement sur les petites entreprises.

.1640

Pendant les dix-huit premiers mois, les données manquaient d'uniformité. Tout le monde se plaignait du manque de statistiques et de l'utilisation de chiffres différents par certaines banques. Depuis neuf mois, nous avons utilisé les mêmes chiffres. Malheureusement, je n'y vois pas beaucoup d'amélioration.

Comme Werner l'a dit, je pense que vous y mettez du coeur. Je pense que les banquiers nous prennent plus au sérieux. Ils commencent à mettre sur pied de nombreux et excellents programmes et à conclure des partenariats. C'est très positif, mais je pense que nous avons encore besoin de plus de capitaux.

Passons aux prêts en cours. Je sais que vous aimez les prêts autorisés. Mais pouvez-vous faire en sorte que dans neuf ou 27 mois les chiffres concernant les prêts aux petites entreprises augmentent plutôt que de rester les mêmes?

En terminant, je comprends que le pourcentage peut changer lorsqu'une banque accorde un gros prêt. Je comprends parfaitement cela. Mais ce que j'aimerais voir, c'est une augmentation du chiffre absolu des prêts aux petites entreprises, parce que ce serait la preuve que les banques s'engagent réellement et ne se contentent pas - excusez-moi du terme - de faire semblant.

J'essaie d'élargir ma perspective, de manière à donner à tout le monde la possibilité de collaborer avec nous, parce que c'est ça l'objectif. Comme vous le savez, avec les petites entreprises, plus il y a d'emplois créés et mieux c'est. À mon sens, c'est la raison pour laquelle le gouvernement libéral a été élu. Il me semble donc que nous devons rappeler aux institutions financières leurs obligations à cet égard.

La question s'adresse à chacun d'entre vous. Que comptez-vous faire pour augmenter les chiffres absolus des prêts aux petites entreprises? J'ai parlé individuellement à quelques-uns d'entre vous. Je sais qu'il existe des programmes et qu'il faut accorder un certain temps pour la transition, parce que vous avez fixé des objectifs à vos directeurs de comptes. Vous les avez gardés dans vos succursales, ce qui est une mesure très positive pour beaucoup de monde dans les différentes localités. Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Leckie: Je vais peut-être commencer et mes collègues prendront la suite. Je sais, M. Ianno, que votre analyse des pourcentages n'est pas très flatteuse pour Toronto Dominion. Je respecte votre décision d'utiliser ce pourcentage, mais il faut faire la part des choses. Il y a des bonnes nouvelles et des mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle pour nous se situe dans le secteur de la petite entreprise. Incidemment, ma stratégie pour le moment, consiste à me concentrer sur les prêts de moins de 250 000 $. Au cours des deux derniers mois, nos chiffres absolus ont augmenté.

Par ailleurs, nous avons accru notre part du marché. Nous avons également augmenté considérablement le nombre de nos clients dans cette catégorie. Nous notons également une croissance en dollars absolus et en part du marché aussi bien dans le secteur des prêts en cours que dans le nombre de clients.

La bonne nouvelle c'est de nous avoir réunis, comme vous l'avez mentionné plus tôt. Pour nous, c'est parfois comme une réunion de caucus, à la différence près que nous n'appartenons pas au même parti. Vous nous avez demandé de fournir des données. Une fois que cela a été fait, nous avons noté que nous détenions une part du marché. Croyez-moi, les grandes organisations ne vivent que pour ça. Le désir d'accroître la part du marché est un stimulant pour nous tous.

Notre personnel est prêt pour l'exercice 1997 qui commence le 1er novembre, préparant des plans d'entreprises en vue d'augmenter notre part du marché de la petite entreprise. Les directeurs commerciaux dans ces secteurs sont rémunérés en fonction du rendement. Par conséquent, je pense que nous progressons dans la bonne direction.

La mauvaise nouvelle, c'est, je crois, que Toronto-Dominion ne s'est pas doté des services d'un broker dealer. Nous continuons d'accorder de gros prêts à de grosses entreprises et les pourcentages ont tendance à nous défavoriser par rapport aux autres banques. Par rapport à notre taille, nous avons un volume important de gros prêts. Par conséquent, votre pourcentage ne s'applique pas aussi bien dans notre cas. Je ne sais pas quoi en penser.

M. Ianno: Je me contenterai de vous rappeler, John, qu'au 30 septembre, le chiffre était de 5,342 milliards de dollars pour les prêts de moins un million de dollars aux petites entreprises.

M. Leckie: Pour les entreprises de moins d'un million de dollars.

M. Ianno: Le 30 juin, le chiffre était de 5,307 milliards de dollars. Par conséquent, en chiffre absolu, on peut prendre en compte les prêts de 250 000 $ et moins. Vous pouvez prétendre que vous avez augmenté, mais en neuf mois, les chiffres globaux n'ont pas changé.

.1645

M. Leckie: Laissez-moi vous donner une autre explication. Sur les trois trimestres observés. Comme je l'ai dit, je me concentre sur les prêts de moins de 250 000 $. Pour moi, cela représente la véritable petite entreprise. La définition de la PME est assez floue. Un million de dollars, ce n'est ni la moyenne, ni la petite entreprise. Je n'aime pas la définition. Je préfère parler de prêts de 250 000 $ et moins. Dans ce domaine, j'ai augmenté notre part du marché. En trois trimestres, notre part du marché est passée de 12,49 p. 100 à 12,78 p. 100.

Laissez-moi vous dire qu'en milliards de dollars...

M. Ianno: À quel chiffre absolu correspond votre pourcentage de 12,4 p. 100?

M. Leckie: Un peu moins de 100 millions de dollars.

M. Ianno: Il s'agit donc de 100 millions de dollars par rapport à 5,34 milliards de dollars. Quel est votre chiffre absolu dans cette catégorie?

M. Leckie: En chiffres absolus, il y a eu une hausse de 2,594 milliards de dollars à 2,688 milliards.

M. Ianno: Très bien.

M. Leckie: Ensuite, il faut tenir compte de la part du marché. J'essaie de vous expliquer...

M. Ianno: Vous souvenez-vous pourquoi le chiffre de un million de dollars a été retenu pour les PME? Ce sont les banques qui l'ont décidé.

M. Leckie: Il y a eu une évolution. Parlons-en.

M. Ianno: Autrement dit, dans les résultats globaux...

Le vice-président (M. Lastewka): C'est votre dernière question.

M. Ianno: Excusez-moi. Laissons les autres répondre.

Merci.

Le vice-président (M. Lastewka): Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à formuler avant de passer à la suite?

Mme Sutherland: Si j'ai bien compris, monsieur Ianno, vous vouliez savoir ce que nous devons faire pour atteindre nos objectifs. Il y a un certain nombre d'éléments dont il faut tenir compte. Puisque nous voulons tous augmenter la part de marché et la croissance de notre entreprise, il est surprenant que l'ensemble des prêts en cours de l'industrie n'aient pas augmenté.

Une des choses que nous avons apprises, c'est que les banques détiennent une part de plus en plus petite du marché de la dette des PME au Canada et que ces pourcentages continuent de descendre. Là encore, comme l'a mentionné M. Leckie, nous pourrions travailler tous ensemble à élargir notre banque de données.

Cela ne devrait pas nous détourner de notre responsabilité d'accroître les prêts aux petites entreprises. Je ne cherche pas à éluder cet aspect. Cependant, si l'on considère le marché du financement des PME en général, je pense que toutes les banques doivent déplorer le fait que le rôle des banques diminue dans ce marché, en raison de l'accroissement de la concurrence. Il ne s'agit pas d'une concurrence de la part de nos clients commerciaux, mais par exemple de Newcourt et GE Capital et des compagnies de cartes de crédit américaines. Le côté positif de tout cela - malheureusement - c'est que les clients peuvent choisir l'institution qui leur offre le meilleur service.

L'autre élément à souligner, c'est la hausse du nombre d'emprunteurs. Cela nous amène à la question de la clientèle. Il faudrait s'y pencher et nous intéresser aux emprunteurs qui ont besoin de montants moindres, parce qu'il y en a de plus en plus. Si ces emprunteurs se situent surtout dans les entreprises de services, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose.

Ce sont tout simplement quelques idées à explorer afin de trouver d'autres moyens d'augmenter le nombre de prêts en cours.

Le vice-président (M. Lastewka): Je veux donner à M. McLaney l'occasion de répondre.

M. McLaney: Merci.

Je veux simplement examiner les chiffres. Je ne connais pas les chiffres antérieurs, puisque nous avons adopté récemment une approche standard. Pour ce qui est des chiffres, vous avez raison. Nous avons environ 2 milliards de dollars de crédit autorisé, 1,5 milliard de dollars de prêts en cours et un pourcentage de 19 p. 100 à 20 p. 100.

Nous avons essayé de comprendre pourquoi ces chiffres n'augmentent pas et pourquoi notre pourcentage est plus faible. Je pense qu'il y a de nombreux facteurs, mais le premier qui vient à l'esprit est que la plupart de nos succursales sont situées dans des centres urbains. Nous ne sommes pas implantés dans des petites collectivités où se trouvent de nombreuses industries communautaires et nous cherchons...

M. Ianno: Mais quel est le rapport de tout cela avec les 2 milliards de dollars? Quels sont les changements que vous avez effectués? Vous êtes passés de 2 milliards de dollars à 1,5 milliard de dollars et, ce qui a changé...

M. McLaney: Excusez-moi, mais les prêts en cours sont toujours demeurés à 1,5 milliard de dollars.

M. Ianno: Ces chiffres m'ont été donnés par les gens qui représentaient... il y a deux ans et demi.

Le vice-président (M. Lastewka): Excusez-moi, mais nous devons poursuivre. On pourra toujours y revenir plus tard.

[Français]

Monsieur Leblanc.

M. Leblanc: M. Hudon a parlé tantôt des alliances avec les autres institutions financières.

.1650

Je pense qu'il voulait parler des entreprises de capital de risque. Un vieux principe dit que c'est avec de l'argent qu'on fait de l'argent et qu'on crée des emplois. Je me demande jusqu'où les banques vont pour stimuler l'économie et l'emploi. On les perçoit encore comme étant très conservatrices. Le sont-elles toujours ou prennent-elles de nouvelles initiatives pour créer des entreprises ou promouvoir celles qui existent et, par le fait même, favoriser l'emploi? J'aimerais que vous parliez un petit peu de cet aspect par rapport aux alliances que vous faites.

M. Hudon: Si vous me le permettez, je vous ferai des commentaires que partagent, j'ose le penser, certains de mes collègues. Sinon, ils vous le laisseront savoir.

Depuis 1993-1994, il est devenu bien évident que nous avons, en tant qu'industrie, la responsabilité et l'intérêt de trouver les moyens d'apporter de l'aide financière ou de faciliter l'accès à des capitaux qui ne sont pas du capital traditionnel fourni par les banques, à savoir des prêts. Plusieurs organisations bancaires ont mis de l'argent dans des fonds de capital de risque. Nous nous y sommes pris de diverses façons. Pour certains, cela s'est fait par des alliances avec la Banque de développement; pour d'autres, comme nous, par des alliances avec des institutions plutôt privées dans le même domaine.

Je voudrais vous confirmer l'observation que vous faites. Comme industrie, on voit la nécessité de pénétrer dans un domaine que nous n'avions pas exploré dans le passé. Nous avons engagé un montant de 200 millions de dollars dans des programmes de capital de risque, chose qui n'aurait jamais été imaginée il y a trois, quatre ou cinq ans.

Comme je le disais, les résultats de la première année sont supérieurs à ceux qu'on aurait pu souhaiter. Je pense qu'on voit le début d'un phénomène qui, sans doute, va s'installer. Les premiers signes indiquent que les choses vont très bien. C'est un genre d'investissements où il faut être patient avant de voir si on a eu du succès. Vous avez tout à fait raison de faire le lien entre ce genre d'investissements, la création d'emplois et le bon fonctionnement de l'économie en général.

M. Leblanc: J'ajouterais que les comptables agréés et d'autres professionnels offrent souvent leurs services gratuitement pour démarrer des entreprises, espérant les avoir comme clientes par la suite.

Vous avez dit que vous investissiez de diverses façons dans le capital de risque, mais est-ce que les banques risquent et dépensent de l'argent pour démarrer de nouvelles entreprises, pour éventuellement maintenir ces entreprises en espérant qu'elles deviendront grosses et rentables?

M. Hudon: Je vais parler seulement de ce qui concerne la Banque de Montréal. Ce que nous pouvons apporter au marché, ce sont surtout des connaissances, une certaine formation et des renseignements qui peuvent être utiles aux entrepreneurs qui veulent démarrer ou accroître leurs affaires. On ne croit pas avoir les compétences nécessaires pour aider à démarrer une entreprise ou à lui apporter une attention quotidienne. C'est en somme ce qu'un entrepreneur fait et apporte à son entreprise. C'est le genre de capital humain qu'on n'est pas capable d'apporter en tant que grande institution. Il faut reconnaître qu'il faut avoir l'esprit d'entrepreneurship, ce qu'on ne peut pas simplement transmettre. Ce n'est pas une denrée.

Cependant, nous avons l'obligation en tant qu'industrie, et nous le faisons, de nous assurer que les renseignements, l'information et la formation nécessaires soient mis à la disposition des entrepreneurs qui veulent faire grandir leur entreprise ou même créer une entreprise, pour qu'ils comprennent comment avoir accès aux capitaux et aux renseignements nécessaires.

[Traduction]

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Schmidt.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président.

J'aimerais diriger le débat vers un secteur légèrement différent, mais tout d'abord j'ai une précision à vous demander. Les prêts en cours comprennent-ils les prêts sur carte de crédit?

.1655

Mme Sutherland: Non.

M. Schmidt: C'est bien ce que je pensais.

Il a été question d'une carte de crédit qui sera liée à la création de comptes commerciaux ou de lignes de crédit. Une fois que ce genre de choses existera, est-ce que ces tableaux feront état des données qui s'y rapportent?

Mme Sutherland: Oui.

M. Schmidt: Ça devrait.

Mme Sutherland: À condition que la carte en question soit utilisée pour le financement ou le fonds de roulement, plutôt que pour des achats. Ce sont deux choses différentes.

M. Schmidt: Est-ce qu'il y aura différents types de cartes de crédit d'entreprise?

Mme Sutherland: Oui.

M. Schmidt: Il me paraît très important, s'il s'agit là d'un nouveau secteur vers lequel les banques ou les institutions financières en général ont l'intention de se diriger, que l'on intègre une nouvelle gamme de variables dans ces chiffres, afin de nous permettre de comprendre exactement ce qui se passe.

Ma question consiste donc à savoir comment vous vous y prendrez pour établir les niveaux d'autorisation. Est-ce que vous vous baserez sur les cartes émises ou sur les demandes de crédit en fonction du solde disponible sur les cartes et des lignes de crédit et prêts à terme?

M. Toriel: L'autorisation est la limite de crédit de la carte.

M. Schmidt: Le chiffre qui figurera ici tiendra donc compte de tout cela.

Est-ce que l'accès à un capital d'exploitation sera plus facile ou plus difficile pour une PME?

Mme Sutherland: Bien entendu, nous pensons qu'il sera plus facile, dans une certaine mesure. Permettez-moi de présenter le produit de la Banque royale qui existe déjà. Le problème avec le marché de la petite entreprise c'est, comme vous le savez, qu'il n'est pas homogène. Ce que nous visons avec cette carte, ce sont les gens qui ne sont pas intéressés par les merveilleux conseils dont nous avons parlé aujourd'hui. Il y a beaucoup de petites entreprises qui veulent simplement avoir accès aux capitaux. Elles ont d'excellents antécédents en matière de crédit et n'ont que faire des revues annuelles et autres services. C'est ce marché que vise la carte.

Je peux vous dire que le nombre de demandes que nous avons reçues et approuvées est nettement supérieur à nos attentes.

M. Schmidt: Si c'est le cas, nous devrions assister à une augmentation marquée dans ce secteur au cours du prochain trimestre, ou tout au moins au cours des six prochains mois.

Mme Sutherland: Cela figurera dans les chiffres, mais étant donné que la moyenne des prêts en cours se situe probablement entre 5 000 $ et 10 000 $, il en faudra beaucoup pour provoquer des augmentations de plusieurs milliards de dollars.

M. Schmidt: Bien sûr, mais cela figurera dans la catégorie de zéro à 24 000 $. Ce sera ce genre de variable qu'il faudra examiner.

Je le comprends très bien.

J'aimerais passer à un autre sujet qui m'intéresse beaucoup et sur lequel j'ai beaucoup lu, et qui est tout nouveau dans le contexte canadien. Il s'agit de la titrisation des prêts. Est-ce que ce genre de choses va s'appliquer dans le secteur de la petite entreprise?

Mme Sutherland: C'est une bonne question.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Shaughnessy.

M. Schmidt: Oui, vous êtes tout désigné pour répondre à cette question.

M. Shaughnessy: Comme c'est moi qui ai parlé de cette question, monsieur Schmidt, je vais laisser à mes collègues le soin d'y répondre.

M. Schmidt: Ils vont parler de ce que vous faites.

M. Shaughnessy: Soyons sérieux. Beaucoup d'emprunteurs ont recours à la titrisation. Pour le moment au Canada, ce sont les petites et moyennes entreprises qui y ont recours et je crois que les franchisés vont s'y intéresser dans un prochain avenir. Les propriétaires-exploitants de franchises bien connues - franchises collectives - ont d'excellents antécédents. Ces prêts, une fois réunis dans un ensemble de titrisation constituent un risque excellent pour un investisseur ou un acheteur de titre. C'est pourquoi l'ensemble de prêts lui-même obtient une cote de crédit excellente. Le fait de réunir les prêts est une excellente façon pour chaque franchisé de réduire le coût de l'argent emprunté.

M. Schmidt: Est-ce que cela contribuera à augmenter l'accès au capital?

M. Shaughnessy: Je ne sais pas si cela contribuera à augmenter l'accès au capital, parce que ce sont des gens qui empruntent déjà. Ils remboursent déjà des prêts à la banque. La titrisation leur permet de réduire le loyer de l'argent.

.1700

M. Schmidt: Par conséquent, cela devrait se traduire par une augmentation de la rentabilité de la banque.

M. Shaughnessy: Non, cela ne devrait pas augmenter la rentabilité de la banque qui risque ainsi de perdre ses clients jouissant d'une cote excellente et présentant des risques très faibles. Par conséquent, je ne pense pas que la titrisation augmentera les profits de la banque. Mais je dois vous dire que si la CIBC ou la CIBC-Wood Gundy ne le fait pas, c'est la Banque royale ou quelqu'un d'autre qui le fera. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de nous lancer.

M. Schmidt: Je pense que toutes les banques vont se lancer dans cette option.

J'aimerais aller un peu plus loin que le secteur des franchises, c'est-à-dire dans celui des petites entreprises apparentées ou non, mais qui pourraient l'être dans un secteur particulier. Prenons par exemple des entreprises du secteur de la haute technologie occupant un créneau particulier de ce secteur. On peut imaginer un groupe d'une cinquantaine d'entreprises qui combineraient par exemple des emprunts de l'ordre de 1 milliard de dollars. Est-ce qu'il serait possible de répartir ces emprunts entre différents investisseurs? Actuellement, les petits investisseurs ont beaucoup de difficultés à obtenir un rendement satisfaisant. Est-ce que la banque pourrait par exemple libérer 1 milliard de dollars de capital de prêts qui ne serait pas titrisé, et autoriser des investisseurs privés à acheter certaines parts, permettant ainsi, premièrement d'augmenter le rendement sur les investissements; deuxièmement, de libérer des sommes dont la banque ne disposait pas auparavant; et troisièmement, de produire des profits pour la banque aux deux niveaux, à la fois par la titrisation et par l'octroi de nouveaux prêts?

M. Leckie: Cela me paraît beaucoup plus logique que les fonds de travailleurs qui visent plutôt les niveaux supérieurs du marché et qui ne rapportent pas énormément, au détriment de l'argent des contribuables. C'est un point de vue personnel.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Regan.

M. Regan (Halifax-Ouest): Merci beaucoup monsieur le président.

Avant de poser une nouvelle question, j'aimerais poursuivre la discussion lancée par M. Schmidt que les cartes de crédit d'entreprise. Est-ce qu'on peut dire que les chiffres que j'ai devant moi tiennent compte du capital et du crédit d'exploitation?

Mme Sutherland: Quand vous parler de «capital», est-ce que vous pensez au crédit à terme?

M. Regan: Vous nous avez dit que certaines cartes de crédit d'entreprise seraient comprises dans les chiffres que nous avons sous les yeux et que d'autres ne le seraient pas.

Mme Sutherland: J'ai mentionné que la différence entre les deux tiennent au fait que la carte de crédit serait ou non utilisée comme carte d'achat. Les dépenses faites avec une carte d'achat ne seraient pas incluses. Nous avons créé une ligne de crédit qui fonctionne à l'aide d'une carte. Ce n'est pas véritablement une carte de crédit, c'est une ligne de crédit d'exploitation et les chiffres correspondant à ce type de ligne de crédit seraient inclus.

M. Regan: Et pour quelle raison les chiffres correspondant aux dépenses sur cartes d'achat ne seraient-ils pas comptabilisés?

Mme Sutherland: Parce que, jusqu'à présent, nous avons défini les prêts aux petites entreprises comme des lignes de crédit d'exploitation. C'est une décision que nous avons prise. Mais il est toujours possible de modifier cette définition.

M. Regan: Est-ce que la carte d'achat est du type de celle dont il faut payer le solde chaque mois?

Mme Sutherland: De manière générale, oui.

M. Regan: Merci. Cela répond à ma question.

J'aimerais parler du bureau de l'ombudsman bancaire canadien, qui a été créé je crois l'an dernier.

Mme Sutherland: Au printemps dernier.

M. Regan: Combien de PME clientes chaque banque a-t-elle orientées vers l'ombudsman bancaire canadien et comment vous y prenez-vous pour le faire? Il me semble que la population est plutôt sceptique vis-à-vis de cet ombudsman. Les gens aimeraient bien avoir la certitude que ce service est utile. J'aimerais avoir votre point de vue sur le sujet, parce que j'ai l'impression que les petites entreprises hésiteraient à y avoir recours.

M. Leckie: Kathleen Sullivan, ma collègue à Toronto-Dominion, est directrice du Service des normes des relations bancaires commerciales. Nous nous efforçons en ce moment de préciser la notion d'ombudsman, le processus de REC et surtout à mon avis, de fournir tout simplement aux clients la possibilité de se prévaloir d'autres sources de financement et de repartir à zéro.

À mon avis, le recours à l'ombudsman a tendance à nous mettre de côté. La véritable solution, c'est de discuter avec le client afin d'essayer de reformuler le prêt, plutôt que de demander à une tierce personne de trancher. Le rôle de l'ombudsman... c'est une bonne chose, mais j'ai l'impression parfois que l'on oublie de s'attaquer au véritable problème qui est d'aider une petite entreprise à obtenir un prêt d'une banque ou d'une autre institution appropriée.

Kathleen, vous pourrez peut-être répondre plus directement à la question.

.1705

Mme Sullivan: Je vais commencer à vous parler de notre propre ombudsman qui est en fonction depuis environ un an maintenant. Il a été consulté par 92 clients commerciaux et environ 125 clients particuliers. Parmi tous ces cas, nous en avons aiguillé quatre vers l'ombudsman bancaire canadien.

Le système d'ombudsman bancaire est fondé sur la participation volontaire. Les banques acceptent bénévolement d'en être membres. Pour avoir accès à l'ombudsman bancaire canadien, il faut d'abord avoir présenté son problème à l'ombudsman de la banque, afin que cette dernière puisse avoir la possibilité de résoudre elle-même le problème. Jusqu'à présent, quatre cas ont été transférés à l'ombudsman bancaire canadien qui est entré en fonction en mai ou juin dernier.

Le vice-président (M. Lastewka): N'est-ce pas le mois prochain que l'ombudsman doit présenter son rapport?

Mme Sullivan: Je crois que le rapport doit paraître au mois de novembre. Je ne travaille pas directement en relation avec le bureau de l'ombudsman, mais je crois savoir que le rapport sera prêt en novembre et qu'il présentera également les conclusions des bureaux des ombudsmen des diverses banques, ce qui permettra de vérifier officiellement combien de cas sont passés du bureau de l'ombudsman de chacune des banques à celui de l'ombudsman bancaire canadien.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Regan.

M. Regan: Sur les cinq cas qui ont été remis à l'ombudsman, combien ont été tranchés en faveur du client?

Mme Sullivan: Je ne suis pas certaine de pouvoir vous donner cette information. À la Banque Toronto-Dominion, nous avons noté que nous pouvions résoudre 80 p. 100 des litiges avec des clients commerciaux de manière partiellement ou totalement satisfaisante pour le client. Quant aux cas qui ont été transmis à l'ombudsman, je crois qu'ils sont toujours en attente de règlement. Je ne peux pas vous renseigner à ce sujet.

Le vice-président (M. Lastewka): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Monsieur Hudon.

M. Hudon: Jusqu'à maintenant cette année, 77 clients se sont adressés à notre ombudsman. Dans la majorité des cas, la banque a trouvé une solution au différend. Certains cas sont toujours à l'étude, car en général, il faut deux, trois ou quatre semaines pour trouver une solution. Je suis à peu près certain, sauf erreur, qu'aucun cas n'a été transmis à l'ombudsman bancaire canadien.

M. Regan: Que voulez-vous dire lorsque vous affirmez que la majorité des cas ont été résolus? Mme Sullivan nous a dit combien de cas ont été résolus en faveur du client. Qu'est-ce que vous savez à ce sujet-là?

M. Hudon: Je ne suis pas certain d'avoir ces données concernant les cas qui ont été résolus «en faveur du client», comme vous le dites. Nous essayons de savoir si le client est satisfait du résultat...

M. Regan: C'est ce qui est important.

M. Hudon: ... mais il faudra que je vous revienne là-dessus. Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir les chiffres exacts. Sinon, je ne pourrais vous donner que des approximations. Je suppose que les résultats sont partagés.

M. Regan: Probablement. Merci.

Le vice-président (M. Lastewka): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Sutherland: J'aimerais signaler, pour mémoire, qu'étrangement, nos chiffres sont pratiquement les mêmes. Jusqu'à présent, 80 de nos clients ont consulté notre ombudsman. Plus de 60 p. 100 d'entre eux ont été satisfaits de la solution qui leur a été proposée. À dire vrai, je ne connais pas le nombre exact de ceux qui ont été orientés vers l'ombudsman bancaire canadien. Mais je pourrais vous faire parvenir ces données. Je sais qu'il y en a très peu, moins de cinq, mais je n'en connais pas le nombre exact.

Mme Sullivan: Permettez-moi d'ajouter tout simplement que notre objectif est bien entendu de réduire au maximum le nombre de cas soumis au bureau de l'ombudsman bancaire canadien. Nous espérons pouvoir résoudre nous-mêmes les différends et conserver de bonnes relations avec nos clients. Dans l'idéal, nous voulons réduire au maximum les litiges. Nous voulons que notre personnel apprenne à mieux gérer les relations avec les clients et les conflits s'ils se présentent - ou plutôt de les éviter carrément - afin de pouvoir conserver de bonnes relations avec notre clientèle.

M. Regan: Cela faisait partie de ma question. D'autre part, je voulais que les banques me précisent le nombre de cas qu'elles ont présentés. Mais je voulais également savoir ce qu'il faut faire pour s'adresser à l'OBC. Que doit-on faire pour s'adresser à l'ombudsman bancaire canadien par opposition à l'ombudsman de la banque?

Mme Sutherland: Cette option est présentée aux clients dès le départ. Dans la plupart des banques, les clients qui sont sur le point de s'adresser au bureau de l'ombudsman ont déjà franchi de nombreuses étapes. On peut imaginer que beaucoup de gens passeraient directement à l'étape suivante, puisqu'ils ont déjà investi beaucoup de temps et d'énergie dans l'affaire, compte tenu des séances de médiation et de négociation. On leur signale que c'est là une option à laquelle ils peuvent avoir recours s'ils ne sont toujours pas satisfaits.

Le vice-président (M. Lastewka): Merci monsieur Regan.

Monsieur Schmidt, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Schmidt: Il y a une autre question qui a soulevé ma curiosité... C'est une question tout à fait simple qui s'adresse à M. Shaughnessy. Il a parlé de partenariat avec la SCA.

.1710

Est-ce qu'il était question de la Société du crédit agricole?

M. Shaughnessy: En effet.

M. Schmidt: Pourquoi la banque conclut-elle une entente de partenariat avec une société d'État et la banque estime-t-elle qu'il est préférable d'être en concurrence avec une société privée qu'avec une société d'État? En bout de ligne, on peut se demander si la Société du crédit agricole devrait être privatisée? Est-ce que cela serait souhaitable pour les banques?

M. Shaughnessy: En fait, votre question est double. Tout d'abord, je vais parler du partenariat que nous avons conclu avec le programme WED. Il s'agit d'un programme d'agriculture à valeur ajoutée à haut risque, de 100 millions de dollars. C'est un partenariat entre la CIBC et la SCA. Chacune des deux parties a accepté d'investir 50 millions de dollars dans ce fonds, mais le programme WED effectue un apport à la réserve pour pertes sur prêts. Voilà ce qu'est notre partenariat. Si un emprunteur se présente pour emprunter 100 $, il n'y a pas 50 $ qui proviennent de la banque et 50 $ de la SCA. Si l'emprunteur s'adresse à nous, nous versons la totalité des 100 $. Cependant, le fait d'avoir deux prêteurs et que le WED contribue à la réserve des pertes sur prêts, permet de doubler les fonds disponibles.

En tant que banque, nous sommes convaincus que la SCA a un rôle à jouer, mais, notre seul problème, c'est qu'elle a tendance à nous faire directement concurrence. En effet, la SCA cible un certain nombre de nos excellents clients qui présentent des risques extrêmement bas. De temps en temps, la SCA nous apparaît comme un concurrent direct plutôt que comme un partenaire avec qui collaborer pour améliorer la situation de nos clients du milieu agricole. Notre vice-président du secteur agricole qui appartient à la CIBC et représente l'ABC, a exprimé cette inquiétude devant les comités du Parlement.

M. Schmidt: Est-ce que cela signifie que vous entretenez une sorte de relation schizophrène?

M. Shaughnessy: Non je ne pense pas.

M. Schmidt: Pourtant, ça en a tout l'air.

M. Shaughnessy: Comme je l'ai dit, le WED est un programme qui vise à fournir du capital de risque aux entreprises de l'ouest du Canada dont le rôle consiste à apporter une valeur ajoutée aux produits agricoles. À mon avis, c'est un rôle qui se prête admirablement à un partenariat, parce que la SCA n'est pas la seule concernée, il y a également le WED qui, en se limitant à une contribution à la réserve pour les pertes sur prêts, peut se servir des fonds pour faire affluer beaucoup plus de capitaux dans ces programmes. D'autres banques représentées ici participent avec le WED à d'autres types de fonds ciblant d'autres industries.

M. Schmidt: Monsieur le président, je vais m'arrêter là pour aujourd'hui. Je poursuivrai cette discussion une autre fois.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Fontana.

M. Fontana (London-Est): Je crois que des membres ordinaires du comité souhaitent poser une question. Je vais attendre qu'ils le fassent.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Murray.

M. Murray (Lanark - Carleton): Merci beaucoup monsieur le président.

Merci de votre amabilité, monsieur Fontana.

Pour commencer, j'aimerais remercier l'ensemble des banques pour tous les efforts qu'elles ont faits depuis l'an dernier pour nous fournir ces statistiques. Je reconnais qu'il s'agit d'un travail énorme et j'en remercie toutes les banques et l'Association des banquiers.

J'aimerais revenir à la raison de notre présence ici. Il y a trois ans, les députés recevaient toutes sortes de plaintes concernant le traitement que les petites entreprises recevaient dans les banques. Je peux vous dire qu'on n'entend plus de telles histoires, tout au moins pas moi. J'en parlais l'autre jour à un de mes collègues et... dans mon cas tout au moins, il n'y a plus autant de dirigeants de petites entreprises à venir frapper à ma porte. Ce n'est plus comme au début, après la dernière élection. Ce que j'aimerais savoir - je m'en excuse auprès de la Banque de Montréal - c'est si une banque peut changer. Voilà le fin mot de l'histoire.

Actuellement, nous traversons une période faste. C'est une période propice pour les banques. Les choses semblent s'arranger pour le milieu des affaires. Vous consacrez de l'argent à la formation. Vous nous avez fait part de toute une gamme d'idées et de programmes nouveaux. Tout cela vous coûte de l'argent. J'aimerais savoir si cela vous amène à modifier en profondeur la façon dont vous faites des affaires, afin de savoir si au prochain ralentissement dans le cycle économique, les banques seront encore en mesure de conserver la ligne de crédit à ce même niveau pour les petites entreprises ou si la nécessité de faire des profits s'imposera à nouveau.

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C'est une question très générale, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Sutherland: En fait, monsieur Murray, c'est une excellente question. Je peux vous dire que toutes les banques ici présentes et surtout nos conseils d'administration se posent la même question.

Bien entendu, les relations sont plus faciles lorsque l'économie est florissante. Lorsque les temps deviennent plus difficiles, les relations en souffrent, que ce soit dans un mariage ou au niveau de la clientèle d'une banque.

Ce qui est très positif dans les tendances qui se dessinent, c'est que la plupart des pertes subies dans le passé par le secteur bancaire se situaient au niveau des prêts de très gros volume. Je crois que la plupart d'entre nous dans le secteur bancaire ont conscience qu'il est de notre intérêt d'opter pour la diversification, comme le démontrent les statistiques concernant les prêts, afin de nous assurer de pouvoir conserver les mêmes services quelle que soit la conjoncture économique. La véritable utilité de la formation que nous effectuons aujourd'hui, des mécanismes de rendement, etc., se révélera au cours du prochain ralentissement économique, non seulement dans le comportement que nous aurons vis-à-vis de nos clients, mais dans notre capacité à maintenir le crédit, et à collaborer avec nos clients aussi bien en période faste qu'en période de restriction.

M. Murray: Ma dernière question concerne la rentabilité pour les banques de faire affaire avec les petites entreprises. J'avais l'impression, après tous les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent, qu'il n'était pas très rentable d'accorder des prêts aux petites entreprises. À moins de pouvoir inciter les dirigeants de petites entreprises à ouvrir des comptes personnels et familiaux dans leur banque d'affaire, cette clientèle ne doit pas être très rentable pour vous puisque vous investissez beaucoup d'efforts pour chaque prêt, presque autant que pour un prêt de beaucoup plus gros volume. Les banques considèrent-elles que les prêts aux petites entreprises représentent un secteur rentable? Est-ce bien ce que vous êtes venus nous dire? Je ne doute pas que vous fassiez de bonnes affaires, je me demande si c'est rentable.

M. Leckie: Voilà une autre excellente question. Dans ma banque, il est encore très difficile de savoir si le secteur des prêts aux petites entreprises en lui-même sera rentable tout au long du cycle économique. Nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas parcouru tout le cycle. Tôt ou tard, nous nous heurterons à un obstacle et nous subirons des pertes. En ce moment, nos institutions sont très rentables parce que nous avons très peu de pertes, mais, un jour, nous ferons des pertes. Il faut attendre un cycle complet.

Tout bien compté, je serais ravi d'atteindre le seuil de rentabilité dans le secteur des prêts - nous modifions d'ailleurs le processus et je pense que nous pouvons y parvenir. Cependant, il nous faut offrir un plus grand nombre de produits. Par exemple des REER collectifs pour les entrepreneurs. Il nous faut une gamme plus large de produits à offrir à nos clients des PME afin que nos efforts soient plus rentables à court terme.

Mais malgré tout - si cela peut vous rassurer - il nous est impossible d'accéder au marché de la moyenne entreprise ou aux gros clients si nous n'avons pas auparavant accepté de leur prêter de l'argent lorsqu'ils étaient des petites entreprises. C'est à partir de ce moment-là que les affaires deviennent rentables.

Nous avons autant de bonnes anecdotes que vous vous en avez de mauvaises. Beaucoup de nos clients nous sont fidèles tout simplement parce que nous les avons aidés à payer leurs employés lorsqu'ils traversaient des périodes difficiles. Des anecdotes de ce genre, nous en avons des tonnes. Ces clients-là continuent à faire affaire avec nous maintenant qu'ils sont devenus des moyennes entreprises ou même de grosses sociétés, parce qu'ils se souviennent qu'un jour nous les avons aidés.

Toutes ces raisons-là nous incitent à offrir un bon service aux petites entreprises.

Le vice-président (Lastewka): Madame Brown.

Mme Brown (Oakville - Milton): Bienvenue à tous.

Notre dernière réunion m'avait laissé l'impression qu'il y avait quelques problèmes. Un de ces problèmes était la perception du public et la difficulté, dans les efforts déployés pour encourager le secteur de la petite entreprise, à adopter une approche d'équipe entre les banques, le gouvernement et les personnes concernées.

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Pour ce qui est de la perception du public, il me semble qu'au cours de l'année écoulée, les banques se sont livrées à des campagnes de publicité beaucoup plus dynamiques destinées à obtenir l'approbation du public. Je ne pense pas que la partie soit encore gagnée, mais vous y êtes presque.

J'ai remarqué une publicité d'une page dans le Globe and Mail de ce matin - en plein milieu de la campagne de Centraide - faisant état des sommes d'argent que les banques ont investi dans leur collectivité par l'intermédiaire de Centraide. Je dis bravo à la personne qui y a pensé. C'est le genre d'intervention qui devrait rallier la population sur la question des banques.

J'ai noté également le feuillet de la Banque royale intitulé «How Does Canada Benefit From a Profitable Bank?», qui nous a été remis aujourd'hui. Si j'avais été à la place de la personne qui a rédigé ce prospectus, j'aurais dit «How do Canadians Benefit?» afin de rendre le message plus personnel à l'intention des clients qui recevront un de ces prospectus lorsqu'ils se rendront à la banque. Voilà une démarche positive.

Pour vous encourager dans vos efforts en vue de rallier le soutien du public, j'aimerais vous signaler une résolution présentée par les militants au cours du congrès politique qui s'est tenu le week-end dernier à Ottawa. Cette résolution vous aurait fait bondir, puisqu'elle proposait que le gouvernement durcisse ses rapports avec les banques.

Cependant, après un débat très... je ne dirais pas que c'était un bon débat; je n'ai pas été particulièrement impressionnée par la qualité de ce débat. Il y avait trois orateurs pour et trois contre. Vous serez ravis d'apprendre que la motion a été nettement défaite. Les militants de tout le pays ont catégoriquement rejeté ce type de motion. J'espère que c'est là une nouvelle encourageante pour vous.

En deuxième lieu, j'aimerais vous parler de la communication entre les banques et les petits entrepreneurs. À la fin de notre dernière réunion, il m'a paru évident qu'il fallait qu'ils se comprennent mieux les uns les autres. Nous devons faire en sorte que les entrepreneurs comprennent mieux le rôle des banques et leurs préoccupations, et que les banques comprennent mieux les entrepreneurs.

C'est pourquoi, je suis vraiment intéressée par tout ce que j'appelle vos «initiatives éducatives», c'est-à-dire les séminaires, les manuels et les logiciels que vous proposez. Vous essayez d'informer les clients sur ce qu'ils doivent faire pour réussir en affaires et, parallèlement, de former votre personnel pour qu'il soit mieux à l'écoute des clients. Tout ce que vous faites est tout simplement extraordinaire, si l'on tient compte de ce qui existait il y a trois ans.

J'approuve également votre décision de ne plus concentrer les services de prêts dans les centres bancaires commerciaux mais de les rapatrier dans les succursales, car je pense que les centres bancaires sont parfois intimidants, particulièrement pour les nouveaux entrepreneurs.

Les nouvelles statistiques sur les exportations devraient intéresser les Canadiens. Bien que les résultats soient excellents, on se rend compte que nos exportations reposent encore trop sur les ressources naturelles et sur le secteur de l'automobile. Nous n'avons pas d'aussi bons résultats dans le secteur de la haute technologie et des industries axées sur le savoir. Les statistiques révèlent également que les petites et moyennes entreprises ne sont pas représentées comme elles devraient l'être, en raison du pourcentage qu'elles représentent dans l'activité économique du pays.

J'aime ce groupe d'action en Asie qui cherche à favoriser les exportations vers les pays de la ceinture du Pacifique. Est-ce que d'autres banques proposent à leur clientèle des PME d'autres formules visant à leur enseigner l'art et la manière d'exporter? Voilà pour ma première question, mais j'aimerais poser tout de suite mes autres questions et laisser les témoins répondre par la suite.

Le vice-président (M. Lastewka): Il vous reste deux minutes.

Mme Brown: Peut-être, mais je mérite un peu plus de temps, puisque j'ai attendu plus longtemps.

Le vice-président (M. Lastewka): Je signale aux membres du comité que la cloche sonnera à 17 h 30 et qu'il y aura un vote à 17 h 45.

Madame Brown, il vous reste en tout deux minutes.

Mme Brown: Très bien.

Est-ce que certains d'entre vous ont mis sur pied quelque chose pour conseiller leurs clients qui paraissent se servir un peu trop facilement de leur carte de crédit - pour acheter du matériel ou autre chose - afin de leur apprendre à agir différemment? L'utilisation de la carte de crédit est devenue une véritable habitude. J'ai rencontré certains jeunes entrepreneurs qui semblent ne pas pouvoir se passer de leur carte de crédit. J'en étais horrifiée. Mais, ces gens-là ne m'écouteront pas, parce que je ne suis pas une femme d'affaires. Je me demande si vous ne pourriez pas intervenir d'une certaine manière afin de les inciter à laisser de côté la carte de crédit et à faire une demande de prêt en bonne et due forme.

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La seule plainte que j'ai reçue récemment concerne le déclassement du crédit. C'est le cas par exemple d'un client dont la ligne de crédit est transformée en prêt remboursable sur demande dont le taux d'intérêt peut augmenter n'importe quand.

Voilà mes trois questions.

Le vice-président (M. Lastewka): Je vais peut-être demander à M. Leckie de donner une réponse générale, puisque nous avons utilisé tout le temps dont nous disposions.

M. Leckie: Je vais commenter rapidement les perspectives commerciales des petites entreprises et je vous laisserai le soin de parler des cartes de crédit.

Encore une fois, il s'agit d'une opinion personnelle que je ne peux pas confirmer, mais je pense qu'il faut faire très attention à cette notion d'industrie axée sur le savoir. Je sais que c'est très à la mode en ce moment, mais aucun fabricant ne pourrait survivre de nos jours sans une certaine compétence axée sur le savoir. Walt a travaillé dans l'industrie automobile. Quiconque fabrique des essuie-glace pour Magna qui est un fournisseur de General Motors, doit désormais être à l'avant-garde de la technologie. Je crois qu'il faut se méfier de l'engouement pour l'informatique car en fait, ce sont souvent les usines qui pratiquent le travail axé sur le savoir.

Mme Sutherland: Quant aux cartes de crédit, je peux vous assurer, madame Brown, que les banques s'approprient une très grande responsabilité en matière d'éducation du consommateur. C'est le cas du secteur bancaire en général et de la Banque royale en particulier. Dans diverses localités du Canada, nous collaborons avec les municipalités et divers organismes afin d'offrir des programmes de soutien du crédit et d'aider les gens qui ont des problèmes de crédit. Le personnel de nos succursales est équipé pour donner ce genre de conseil. Par exemple, nous donnons à tous les nouveaux détenteurs de carte de crédit des brochures qui leur expliquent comment bien gérer leur crédit.

Nous collaborons également avec un certain nombre d'universités, de collèges communautaires et d'écoles secondaires du pays et une partie du processus éducatif que nous présentons conjointement avec les collectivités consiste à apprendre aux gens à se servir intelligemment du crédit. Bien entendu, nous travaillons également avec les parents. Nous consacrons du temps et de l'argent à ces activités.

Le vice-président (M. Lastewka): Nous allons maintenant donner la parole à M. Fontana, qui a attendu patiemment. Je ne veux pas être pénalisé et repoussé au bas de la liste du caucus national.

M. Fontana: Il n'y a pas de problème, monsieur le président.

Je ne veux pas jouer les empêcheurs de tourner en rond, mais je représente ici la majorité des membres de mon caucus qui signalent que des petites entreprises de leurs circonscriptions continuent d'avoir de la difficulté à obtenir du financement. Pendant l'été, j'ai eu l'occasion de communiquer avec la plupart d'entre vous, sinon directement, tout au moins avec certains des représentants de votre banque. Je reconnais que certains des produits dont vous nous avez parlé ce soir sont absolument fantastiques et qu'ils faciliteront le démarrage de certaines entreprises: les prêts de moins de 50 000 $ pour lesquels vous ne pouvez pas imposer l'obligation de diligence raisonnable, qui exige du temps et des ressources. Je comprends cela. Les tendances sont très positives. Mais dans l'ensemble - et vos statistiques sont là pour le prouver - le nombre de prêts en cours est resté exactement le même entre le deuxième trimestre de 1995 et le deuxième trimestre de 1996. Il n'y a eu aucun changement. Vous avez eu plus de clients, plus de demandes et plus d'autorisations, mais le montant d'argent ou de crédit disponible est resté le même. Si je regarde les autorisations de près de 62 milliards de dollars, et les prêts en cours de 41 milliards, je constate qu'il y a une différence de 21 milliards de dollars qui n'ont pas été empruntés parce que, selon vous, les petites entreprises n'en ont pas besoin.

Je ne connais pas la réponse, mais il reste que les petites entreprises créent des emplois - vous l'avez dit vous-même. J'ai assisté à un certain nombre de conférences réunissant des petites entreprises, dans de nombreuses localités du pays. Il est possible que vos PME clientes ne vous disent pas la même chose qu'à nous, mais je pense que leur première préoccupation est l'accès aux capitaux.

Je sais que toutes les entreprises sont comme les personnes, elles sont toutes différentes. Elles ont des besoins différents. Elles peuvent avoir besoin de capital de risque. Elles peuvent avoir besoin d'emprunts à terme. Elles peuvent avoir besoin de toutes sortes d'autres produits que vous vous efforcez de leur fournir.

Je ne suis pas ici pour vous faire la leçon, d'autant plus que les tendances paraissent prometteuses et que certains produits que vous offrez sont bons, mais il y a un besoin de crédit supplémentaire et un besoin de partenariat, semblable à ceux que vous bâtissez avec d'autres établissements.

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Quand on regarde l'économie, on s'aperçoit que si le commerce va bien, l'économie intérieure est toujours en mauvaise posture. Les dépenses de consommation et la confiance des consommateurs sont toujours au plus bas. D'où la situation de l'emploi... Malgré la création de 700 000 nouveaux emplois, il faut reconnaître qu'il y a encore 1 500 000 chômeurs. Mais beaucoup d'entrepreneurs veulent lancer de nouvelles entreprises. Regardez tous ces gens qui sont prêts à investir en eux-mêmes, qui ne vous demandent même pas un sou et qui sont prêts à investir leur prime de départ ou leurs indemnités, à la suite des restructurations qui ont lieu un peu partout. Je vous demande de me dire ce que le gouvernement doit faire pour devenir votre partenaire et appuyer les nouveaux instruments que vous proposez pour offrir différentes formules d'accès aux capitaux.

La titrisation est une formule qui me plaît. À une certaine époque, nous avions eu recours à cette formule avec les garanties hypothécaires, afin de récolter des fonds qui atteignent aujourd'hui 80 ou 100 milliards de dollars, dans le but de financer les logements sociaux. La titrisation est peut-être une autre façon de faire.

Dites-nous ce que le gouvernement doit faire pour vous faciliter la tâche. Vous ne faites pas des affaires à risque - beaucoup d'entre vous m'ont dit que vous ne voulez pas entendre parler des affaires à risque. Vous devez donc nous dire ce que nous devons faire pour que vous puissiez accorder du financement, ou que quelqu'un d'autre le fasse, car vous avez de la concurrence. D'autres que vous sont intéressés à profiter de ce marché.

Les petites entreprises réclament plus de capitaux afin de pouvoir s'agrandir et créer des emplois. Je peux en témoigner et la majorité des membres de mon caucus également. Je vous demande de nous aider et de nous donner des idées.

M. Leckie: J'ai une idée qui pourra vous paraître originale, mais que je connais bien et qui m'est très chère, depuis que j'ai travaillé aux États-Unis. Il s'agit du financement par des «anges», c'est-à-dire par des bailleurs de fonds patients et riches qui sont prêts à fournir des capitaux. Je ne sais pas s'il y a plus de riches ou si les riches ont plus de liquidité aux États-Unis. C'est un débat sans fin.

Le nouveau type d'économie dans lequel nous nous trouvons a besoin de ce genre de capitaux provenant de bailleurs de fonds patients, parce que le service de la dette est inabordable. Il y a trop de fluctuation. C'est comme le gouvernement: il doit consacrer au service de la dette 35 p. 100 des taxes et impôts qu'il perçoit. Le dirigeant d'une petite entreprise doit à tout prix éviter d'avoir un endettement trop lourd qui limiterait sa liberté d'action. Les petites entreprises ont besoin d'une aide financière sans service de la dette.

En voulez-vous d'autres? Voici une idée qui serait probablement difficile à faire accepter sur le plan politique, qui consisterait à supprimer la taxe sur les gains en capital. Beaucoup de riches Canadiens laissent moisir leur argent, pourrait-on dire. Ils ne veulent tout simplement pas vendre les actions qu'ils détiennent, à cause des énormes impôts qu'ils auraient à payer. Si vous leur consentez certains avantages, ils liquideront ces actions et disposeront ainsi d'un nouveau capital à investir. Ils seraient de nouveaux «anges» prêts à investir dans les entreprises.

Le Canada a besoin de plus de capitaux d'amorçage et voilà comment il faudrait procéder pour trouver ces capitaux. Mais je sais qu'il serait extrêmement difficile de convaincre la population.

M. Fontana: Mais au sujet de votre contribution... je voulais en savoir plus sur la façon de construire ces partenariats... Je suis totalement d'accord avec vous au sujet des gains en capital. Malheureusement, je ne pense pas que ce soit pour bientôt. Je ne suis pas certain que M. Martin décide de changer l'orientation du gouvernement au cours des deux prochaines années, puisqu'il tente d'équilibrer le budget. Par conséquent, je ne suis pas certain que...

M. Leckie: Non, je le sais.

M. Fontana: Même si je pense que ce serait une mesure positive... Ce serait peut-être un objectif fiscal lorsque nous serons parvenus à équilibrer le budget. Ce n'est pas un problème.

Quant aux prêts en cours, aux autorisations et à l'augmentation des petits prêts ou à la mise en oeuvre de nouvelles idées, que pouvons-nous faire d'autre à ce sujet?

M. Jentsch: Il y a eu des modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, des améliorations permettant de privilégier les besoins en fonds de roulement plutôt que l'expansion simple du capital. C'est une amélioration. Je crois qu'Industrie Canada s'y intéresse et est prête à aller de l'avant. Voilà, monsieur Fontana, ce qui nous aiderait à aller de l'avant avec le programme de prêts aux petites entreprises.

D'autre part, je pense que vous avez très bien cerné l'autre problème, celui de la confiance. Bien que nous ayons tout lieu de nous réjouir quand nous comparons nos résultats à ceux de nos collègues assis autour de cette table, nos constatons également que les clients ne sont pas plus nombreux dans nos succursales qu'il y a un an.

Vous avez visé juste. C'est un aspect qui nous préoccupe; quels sont les problèmes, pourquoi les demandes de prêts sont-elles moins nombreuses alors que les taux d'intérêt sont ridiculement bas et que neuf prêts sur dix sont accordés? Que pouvons-nous faire? Le taux préférentiel est au plus bas. Que faire?

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Il est certain que les entreprises fonctionnent de manière radicalement différente. Certains dirigeants d'entreprises affirment qu'ils ont appris leur leçon pendant les années 80 et qu'ils veulent trouver d'autres moyens d'accès au capital. Attendons de voir comment évoluera l'économie. Vous avez tout à fait raison. En juin et juillet, les faillites commerciales atteignaient encore un sommet. L'avenir paraît prometteur en 1997 et nous espérons que la conjoncture sera meilleure.

Il y a eu de nombreuses compressions dans certains secteurs. La restructuration s'est avérée nécessaire dans certains secteurs au Canada. La confiance avait disparu et les entreprises n'empruntaient pas. Et que fait le secteur bancaire? En fin de compte, il n'y a plus grand-chose à faire une fois que l'on a rendu les coûts des emprunts plus accessibles et mis sur pied des programmes de formation.

M. Fontana: Il y a un écart de 21 milliards de dollars entre les autorisations et les prêts en cours. Et pourtant, vous vous demandez pourquoi les entreprises ne cherchent pas à emprunter, alors que les taux d'intérêts sont les plus bas que le Canada ait connu en 40 ans. J'essaie d'examiner quel genre d'activités cela créerait parmi les petites entreprises si tout cet argent était mis à leur disposition. Vous seul pouvez me répondre. Je me demande ce qui arriverait.

M. Leckie: Est-ce que le groupe de travail s'est penché là-dessus?

Le vice-président (M. Lastewka): Il faut à tout prix conclure, sinon le whip ne me le pardonnera pas.

Ce serait peut-être une bonne idée de confier cette question précise à un plus petit groupe qui serait chargé d'étudier certains des points soulevés aujourd'hui. Voilà un aspect sur lequel nous pourrions revenir au cours de notre prochaine réunion.

Je devais donner trente secondes à M. Bodnar.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Merci.

J'ai un seul commentaire à faire. Nous avons parlé de l'effet multiplicateur de l'argent, comme dans la formule de valeur ajoutée aux produits agricoles appliquée par la CIBC, dans ce qui me paraît être une opération à haut risque des banques. Ce n'est peut-être pas une industrie à haut risque. La Banque royale du Canada est engagée dans l'industrie biotechnologique. C'est un secteur que les banques considèrent à haut risque, mais ce n'est pas nécessairement le cas, puisque cette industrie est si productive.

Le gouvernement doit s'efforcer de sensibiliser le secteur bancaire, car les banques sont très lentes à réagir dans ces domaines. Il y a des secteurs auxquels les banques doivent s'intéresser dans leurs efforts de planification de l'avenir. Les gouvernements étrangers nous disent que les télécommunications sont un secteur d'avenir, que nous y sommes déjà et qu'il faut trouver du financement pour ce secteur. L'autre grand secteur, c'est l'industrie de l'environnement. J'espère que les banques s'intéressent à ces secteurs afin de se préparer à les financer. Nous ne voulons pas devoir nous lancer dans un processus de rééducation, ralentissant ainsi les entreprises canadiennes qui doivent rester concurrentielles sur le plan international.

Le vice-président (M. Lastewka): Permettez-moi un bref commentaire en guise de conclusion. C'est un peu dans la lignée de ce que proposait M. Fontana.

Il faut que le secteur de la petite entreprise soit florissant car sinon, l'économie progressera moins rapidement. Il y a d'autres mesures à prendre et d'autres solutions à trouver pour garder la petite entreprise en effervescence.

Je termine cette réunion en vous remerciant tous pour votre patience et pour le travail que nous avons effectué aujourd'hui. La réunion est ajournée jusqu'au jeudi 31 octobre 1996 à 10 h, dans la salle 308, celle où nous nous trouvons actuellement. Nous reprendrons l'examen des questions de science et technologie et des lacunes en matière d'innovation au Canada.

Merci beaucoup.

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