Le mercredi 25 septembre 1996-- com: Industrie (21)

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 septembre 1996

.1539

[Traduction]

Le président: Je demande aux membres du comité et aux témoins de bien vouloir excuser le retard pris aujourd'hui. L'un des membres du comité a formulé une objection et aimerait que l'on en débatte. Nous en avons pour deux minutes; nous en débattrons la semaine prochaine.

Monsieur Ménard, vous avez la parole.

[Français]

M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Monsieur le président, vous vous rappellerez qu'à la dernière séance, nous avions adopté une résolution pour créer un sous-comité sur la reconversion de l'industrie militaire à des fins civiles, étant entendu que c'est une problématique importante au Québec, en Ontario et également en Colombie-Britannique.

.1540

Pour toutes sortes de raisons, le sous-comité n'a pas été créé. Donc, je voudrais déposer à nouveau une motion, sans débat, pour suggérer une ébauche de mandat du comité, afin qu'à la prochaine séance du Comité permanent de l'industrie, la semaine prochaine, le président s'assure que nous puissions procéder à la création du sous-comité, auquel pourraient siéger trois députés du côté ministériel. Mme Brown a un intérêt connu pour la question et je crois que le Parti réformiste a aussi un intérêt pour cette question. L'important, c'est que cela se fasse le plus rapidement possible et, à ce titre, je dépose une suggestion de mandat.

[Traduction]

Le président: Je préfère ne pas avoir de débat maintenant. Nous en tiendrons un dès la première séance de la semaine prochaine. D'accord? Nous allons en demander la traduction.

Madame Brown, comme vous avez déjà participé à de tels débats, peut-être pourriez-vous y préparer les membres du gouvernement. Je ne tiens pas à tenir ce débat aujourd'hui, mais la semaine prochaine. Merci beaucoup, monsieur Ménard.

M. Ménard: Pas de problème.

Le président: Nous allons reprendre l'examen du projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous avons comme premiers témoins M. Jacob Ziegel, professeur émérite de droit à l'Université de Toronto, et M. Iain Ramsay, professeur de droit - mais non professeur émérite - à Osgoode Hall.

Vous êtes trop jeune pour être professeur émérite, n'est-ce pas?

Comme nous commençons avec dix minutes de retard, les membres du comité pourront, s'ils le désirent, disposer de plus de temps à partir de 16 h 30 afin de pouvoir poser des questions aux témoins.

Bienvenue; je vous cède la parole.

[Français]

M. Jacob S. Ziegel (professeur émérite en droit, Université de Toronto): Il me fait grand plaisir d'avoir l'occasion de me présenter devant vous avec mon collègue, le professeur Iain Ramsay, de l'Osgoode Hall Law School de l'Université de Toronto, pour exprimer quelques points de vue importants en ce qui a trait au projet de loi C-5. Je me présente devant vous en deux capacités.

Premièrement, en mon propre nom et au nom des professeurs en droit canadiens Elizabeth Edinger de l'Université de la Colombie-Britannique, Ronald Cuming de l'Université de la Saskatchewan, à Saskatoon, Iain Ramsay et Vaughan Black de l'Université Dalhousie, à Halifax, je vous soumets quelques observations. Sauf pour Mme le professeur Edinger, nous sommes tous professeurs de droit commercial et de la consommation et nous avons pratiqué dans le monde du droit du crédit et de la consommation et, dans le cas des professeurs Cuming et Ramsay et moi-même, dans le droit de l'insolvabilité des consommateurs.

Deuxièmement, je me représente moi-même en ce qui a trait à mes mémoires sur d'autres aspects du projet de loi C-5, dont les membres du comité ont déjà reçu une copie.

[Traduction]

Monsieur le président et membres du comité, M. Iain Ramsay et moi-même sommes heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui, car nous pensons qu'il est important que le comité puisse entendre des points de vue indépendants, même s'ils sont critiques, à propos des dispositions du projet de loi C-5 relatives aux faillites de consommateurs.

Vous avez devant vous deux mémoires. Le premier a été rédigé par moi-même, ainsi que par M. Edinger, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, par M. Cuming, professeur à l'Université de la Saskatchewan, par M. Ramsay et par M. Vaughan Black de la Faculté de droit de l'Université Dalhousie.

Le deuxième mémoire ne représente que mes idées sur d'autres aspects du projet de loi C-5. Lorsque j'aurai terminé ma présentation orale, je demanderai, avec votre permission, monsieur le président, à M. Ramsay de faire la sienne.

Je vais d'abord parler du mémoire collectif. Il traite exclusivement des modifications qui figurent dans le projet de loi C-5, relatives aux faillites de consommateurs et aux problèmes connexes.

Les modifications qui figurent dans le projet de loi C-5 reposent sur l'hypothèse suivante: les faillites de consommateurs sont devenues un phénomène juridique important au Canada. Nous sommes entièrement d'accord sur ce point, mais nous ajoutons qu'à notre avis, les problèmes économiques et sociaux à l'origine de l'insolvabilité sont à tout le moins aussi importants que les résultats juridiques.

Notre diagnostic des causes du nombre croissant des faillites de consommateurs est fondamentalement différent de celui des rédacteurs du projet de loi C-5. Ces derniers semblent croire que ce nombre augmente, car il est devenu trop facile et trop attrayant de déclarer faillite et d'être acquitté de ses dettes, particulièrement à la lumière des modifications apportées à la LFI en 1992.

.1545

Le projet de loi C-5 propose donc de mettre en place un ensemble complexe, bureaucratique, et, à notre avis, coercitif, de dispositions en vue d'»encourager» un nombre beaucoup plus vaste de débiteurs insolvables à faire une proposition de consommateur aux termes de la section I de la partie III de la Loi.

Nous ne croyons pas que ces dispositions, même si elles étaient promulguées, auront cet effet. Nous souscrivons aux témoignages qui sont à notre disposition et en citons un grand nombre, la plupart découlant d'études parrainées par le gouvernement. Ils indiquent qu'au moins 90 p. 100 des consommateurs qui déclarent faillite sont désespérément insolvables, ont des actifs négligeables, vivent dans l'ombre de la pauvreté et ne sont pas en mesure de rembourser une part importante de leurs dettes dans un délai raisonnable. Il ne fait aucun doute que certaines personnes cherchent à tirer avantage des règles en vigueur, mais elles ne représentent pas la vaste majorité des consommateurs ayant déclaré faillite.

Les études que nous citons montrent que le chômage, l'accès facile au crédit à la consommation et l'inaptitude à gérer correctement son budget sont les causes les plus courantes des faillites de consommateurs. Il n'y a pas grand chose que le Parlement puisse faire à propos des taux constamment élevés de chômage, mais, à notre avis, le Parlement peut et devrait, dans le cadre de la LFI, exprimer ses inquiétudes à propos des pratiques abusives liées à l'octroi de crédit.

À notre avis, l'inaptitude du consommateur à gérer correctement son budget est étroitement liée à l'accès facile au crédit à la consommation indépendamment, semble-t-il, des revenus. Aux pages 28 et 29, notre mémoire renferme deux exemples de publicité sur les conditions de crédit. On pourrait les multiplier de nombreuses fois. Ils soulèvent la question suivante: comment pouvons-nous nous attendre à ce que les consommateurs fassent preuve de prudence et d'économie, lorsque la publicité ne cesse de leur dire constamment qu'ils n'ont pas à attendre, que le bien ou le service ou le prêt direct qu'ils recherchent est à leur portée, sur simple demande, souvent sans qu'ils n'aient à verser d'acompte, et dont le remboursement et les intérêts ne seront dus que dans six mois ou plus?

Rien dans le projet de loi C-5 et rien dans les procès-verbaux du groupe de travail no 1 du CCFI n'aborde ces questions, ce qui est fort préoccupant. La seule réponse que nous ayons trouvée est la suivante: que l'on rende obligatoires les consultations en matière financière comme condition de libération d'un nouveau failli. Nous ne sommes pas contre les services de consultation - bien au contraire - mais nous croyons que c'est une erreur que de les rendre obligatoires, alors que nous n'imposons pas les mêmes conditions à d'autres types de faillis, ni aux dirigeants et administrateurs d'entreprises dont l'inexpérience ou le manque de compétences financières ont provoqué la chute de l'entreprise.

À la lumière de notre diagnostic des problèmes actuels, nous proposons les recommandations suivantes.

Premièrement, les dispositions de la LFI actuellement en vigueur, qui permettent à un syndic de demander au tribunal une ordonnance de paiement en vertu de l'article 68 et qui permettent au tribunal, en vertu de l'article 173, de suspendre une libération ou d'imposer le paiement ou d'autres exigences comme condition à la libération, sont bonnes et devraient être conservées comme telles. Nous ajouterions toutefois une disposition permettant au tribunal de prendre en compte la nature de l'endettement du failli et la mesure dans laquelle les créanciers ont pu contribuer aux problèmes financiers du débiteur.

Il semble que l'on comprenne, à tort, que les modifications de 1992 accordent aux nouveaux faillis le droit à la libération. Ce n'est pas exact. Ce droit existe uniquement si un créancier, le syndic ou le surintendant ne s'y oppose pas. Si les créanciers ne s'y opposent pas souvent, c'est parce qu'ils savent que la situation du failli est désespérée.

Deuxièmement, les propositions de consommateur devraient être rendues plus attrayantes pour ceux qui peuvent en tirer parti, en leur offrant plus d'avantages que d'inconvénients et en ajoutant les dispositions suivantes à la section II de la partie III de la Loi actuellement en vigueur: a) exiger que les agences de crédit et autres services d'informations financières accordent un crédit à la consommation pour ceux qui choisissent la solution de la proposition et qui exécutent avec succès une proposition approuvée; pour l'instant, une telle exigence n'existe pas, monsieur le président, et cela fait l'objet de nombreux débats; b) étendre les propositions de consommateur de manière à y inclure les créanciers garantis et permettre au tribunal de passer outre aux objections du créancier à l'égard d'une proposition, y compris aux objections d'un créancier garanti, si le tribunal est d'avis que les objections sont déraisonnables; c) hausser - cette recommandation ne paraît pas dans notre mémoire, monsieur le président, je tiens à le préciser, mais nous aurions dû l'y ajouter; avec votre permission, je le fais maintenant - hausser donc le plafond des propositions de consommateur qui passeraient de 60 000 $ à un chiffre beaucoup plus élevé.

.1550

Nous recommandons en troisième lieu que la loi soit modifiée de façon à faire passer le plafond actuel concernant l'administration sommaire de 5000 à 10 000 $, sans toutefois déroger au pouvoir actuel du gouvernement de hausser davantage ce plafond par décret en conseil.

Quatrièmement, nous soulignons la nécessité d'autres études sur le phénomène des faillites de consommateurs, ainsi que la mise à jour des études actuelles. Lorsque nous parlons des études actuelles, nous parlons essentiellement d'une excellente étude effectuée en 1982 par deux fonctionnaires du ministère de la Consommation et des Corporations, soit MM. Brighton et Connidis; cette étude devrait être mise à jour, car elle est de loin la plus complète jamais réalisée au Canada.

Voilà qui met fin au résumé, un résumé très rudimentaire par rapport à ce que nous avons essayé de dire beaucoup plus en détail dans notre mémoire collectif.

Laissez-moi vous dire un mot au sujet des prêts étudiants. Je sais que cette question a suscité un grand intérêt. C'est intentionnellement que nous n'en avons pas parlé dans notre mémoire parce qu'aucun d'entre nous n'a une compétence spéciale dans le domaine et que nous n'avions pas le temps de procéder à une recherche indépendante. Néanmoins, le comité est bien sûr libre de nous poser des questions à ce sujet de même que sur les points dont nous traitons expressément dans notre mémoire.

Je passe maintenant au deuxième mémoire, le mien, qui porte sur d'autres aspects du projet de loi C-5. Comme vous le verrez, monsieur le président, j'ai bien peur de continuer dans ce chemin quelque peu critique. Je suppose que l'un des quelques privilèges - certains diraient que c'est un instinct suicidaire des universitaires - consiste à se battre contre des moulins à vent, exercice auquel je me livre pour un grand nombre d'entre eux dans ce mémoire personnel.

Vous remarquerez que j'amorce mon mémoire en traitant de deux faiblesses principales du projet de loi C-5. La première porte sur le maintien de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Je suis tout à fait convaincu que les amendements vont tout à fait dans la mauvaise direction.

Lorsque votre comité a étudié la question en 1991, ses membres croyaient fermement que la LACC devrait être abrogée trois ans après l'entrée en vigueur des modifications de 1992. Permettez-moi de citer, à partir de la page de mon mémoire, ce que le comité a en fait écrit:

Le comité prend bonne note des préoccupations entourant cette question. Il pense aussi qu'il faudra un jour abroger la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et ne garder qu'une seule loi sur la réorganisation commerciale. Le comité recommande donc ce qui suit:

10. Que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies soit abrogée dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi C-22 concernant la réorganisation commerciale. Eh bien, monsieur le président, les trois années se sont écoulées. Non seulement le projet de loi C-5 ne contient aucune disposition pour donner suite à cette recommandation, mais nous avons le contraire. Nous allons cimenter ou renforcer le maintien de la LACC.

Du point de vue pratique, c'est une grave erreur même s'il n'y a pas eu de recommandation préalable. La question du statut de la LACC a été examinée en dents de scie depuis 1970. Tout comité dont je connais les recommandations et toute étude qui a été faite ont supposé ou affirmé explicitement que nous ne devrions pas avoir de régime distinct pour les réorganisations commerciales, du moins pas dans des lois différentes. Il faudrait tout regrouper dans la même loi.

J'ai également fait partie d'un groupe de travail, monsieur le président. Je n'ai entendu absolument aucune raison pour empêcher que soient ajoutées à la LACC des dispositions spéciales qui soient souhaitables pour s'occuper des réorganisations commerciales importantes.

.1555

Cela me semble être un cas où les avocats sont devenus à l'aise avec l'ouverture de la LACC et préfèrent conserver leur propre - j'ose le dire - petit club. Je peux comprendre leur sentiment, mais celui-ci ne sert pas les intérêts de la réorganisation et de l'administration des faillites.

Par conséquent, j'ai proposé dans mon mémoire que votre comité recommande le rejet des modifications proposées à la LACC dans le projet de loi C-5. On devrait plutôt inviter l'industrie à proposer un libellé pour une nouvelle section Ia) de la partie III de la LFI concernant la restructuration des grandes entreprises, modifications qui devront être soumises au Parlement durant la prochaine année. J'ai suffisamment de présomption pour m'être persuadé que ma proposition est viable et que si les esprits très doués et très intelligents dont nous sommes munis s'appliquent à ajouter une nouvelle section à la LFI concernant la restructuration des grandes entreprises, nous pouvons réunir le meilleur des deux mondes et régler les problèmes que pose la restructuration des grandes entreprises en les maintenant sous le large parapluie de la LFI.

Monsieur le président, les membres du comité doivent comprendre que lorsque nous parlons de la LFI, nous parlons d'un ensemble complexe de dispositions et d'administration. Lorsque nous parlons de la LACC, nous parlons d'un régime tout à fait différent, qui fonctionne indépendamment de la LFI. Cela pose d'énormes problèmes. En fait, les problèmes sont tout à fait fondamentaux. Nous ne disposons même pas des statistiques les plus élémentaires sur le nombre de restructurations qui sont entreprises en vertu de la LACC, les exigences en matière de rapport contenues dans la LFI ne s'y appliquant pas.

Je vais maintenant vous entretenir de faiblesses importantes du projet de loi concernant les faillites internationales. Je dois être bref en raison du temps dont je dispose.

Le président: Nous avons une règle de 10 minutes, une règle de professeur, de sorte que nous vous accorderons trois ou quatre minutes environ.

M. Ziegel: C'est très aimable à vous.

Le président: Mais cela ne me dérangerais pas que vous fassiez un résumé au cours des deux ou trois prochaines minutes.

M. Ziegel: D'accord. Vous trouverez mon exposé sur les faillites internationales dans le mémoire. Une fois de plus, je m'éloigne de ce qui a été fait.

Il y a ce que j'appelle les points importants à régler. Le projet de loi C-5 ne contient en fait aucune disposition pour régler les problèmes de longue date que soulève la protection des salariés relativement à la rémunération non payée par un employeur en faillite. Après la promulgation du projet de loi C-22, on avait assuré le Parlement avait été assuré qu'un comité serait mis sur pied pour étudier le problème plus à fond. Je suis désolé de dire que rien n'a été fait. En toute justice pour les salariés qui n'ont pas reçu de rémunération, j'estime qu'il faut régler le problème. Nous connaissons les solutions de rechange. Il s'agit maintenant de serrer les dents et de régler enfin cette question qui perdure.

Examinons la question des réclamations des fournisseurs impayés en cas de restructuration. Vos prédécesseurs, monsieur le président, ont adopté certaines dispositions importantes ou ce qui semblerait l'être à tout le moins, les articles 81.1 et 81.2 dans le cadre des modifications apportées en 1992. En ce qui concerne du moins les fournisseurs impayés, ceux-ci ont finalement remporté une victoire coûteuse. Ce que je veux dire c'est qu'en apportant un petit amendement à l'article 81.1, nous pouvons faire en sorte que, lorsqu'une compagnie opte pour la restructuration plutôt que la faillite, elle disposera de la protection que le projet de loi C-22 visait à conférer.

Enfin, dans la dernière partie de mon mémoire je traite de ce que j'appelle la phase III du projet de loi modifiant la LFI. Cette partie contient aussi, je l'espère, des choses utiles à dire à cet égard.

Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Ramsay, je vous prie d'être bref.

M. Iain D.C. Ramsay (professeur, Osgoode Hall Law School, Université York): Je vais tenter d'être bref. Je vais essayer de m'attacher exclusivement aux questions concernant les faillites de consommateurs. Permettez-moi de faire quelques remarques.

Je crois que, dans un premier temps, je vais fournir des preuves à l'appui du point qu'a soulevé Jacob. La politique en matière de faillite devrait reposer fondamentalement sur des suppositions concernant la norme plutôt que l'exception. Nous pourrions peut-être établir trois types de faillis-consommateurs. Nous pourrions dire qu'un failli est une personne malchanceuse, qu'un failli est une personne amorale ou peut-être qu'un failli - je n'aime pas le mot - est une personne incompétente.

La personne amorale est en quelque sorte un calculateur rationnel qui voit ce qu'il peut tirer du système. La personne incompétente est peut-être quelqu'un qui ne peut gérer ses affaires. La personne malchanceuse est quelqu'un qui a peut-être été aux prises avec un changement malheureux de situation.

.1600

Dans la mesure où nous avons les données - et il s'agit là d'un problème - celles-ci laissent supposer que les faillis sont en général malchanceux plutôt qu'amoraux ou incompétents et que notre politique devrait donc s'attacher à cet aspect.

Dans un deuxième temps, nous devons nous rappeler que le crédit à la consommation est une composante essentielle de notre économie. Lorsque nous parlons de confiance des consommateurs, nous voulons dire qu'un plus grand nombre de gens s'endettent. Dans cette économie, les faillites sont inévitables. Elles sont une composante inévitable du crédit à la consommation. Comment nous occupons-nous de ceux qui, selon nous, sont des gens malchanceux?

Eh bien! Nous avons à notre disposition une méthode qui vise à permettre aux gens de diminuer leurs dettes pour prendre un nouveau départ. Il est important de se rappeler qu'il s'agit d'un des objectifs en matière de faillite des consommateurs depuis la commission Tassé en 1970, à savoir qu'une personne surendettée devrait prendre un nouveau départ. Dans un certain sens, la faillite des consommateurs s'apparente à un accès à la justice. Il s'agit toutefois d'un nouveau départ; il ne s'agit pas de laisser «carte blanche» au failli, en ce sens que souvent, même si vous êtes libéré de la faillite vous continuerez malgré tout à avoir du mal à ce que l'on vous fasse crédit et votre nom figurera sur un rapport de solvabilité pendant un certain nombre d'années.

Les modifications de 1992 cherchaient à mettre en place ce modèle de faillite à l'intention du particulier malchanceux.

Souvenez-vous que les créanciers sont également souvent en mesure de connaître le surendettement du particulier, en ce sens qu'ils ont souvent à leur portée des renseignements sur les débiteurs et qu'ils peuvent appliquer leurs propres sanctions.

Comme l'a laissé entendre Jacob, les faits ne semblent pas indiquer un recours excessif à la faillite, c'est-à-dire qu'il ne semble pas y avoir trop de gens capables de rembourser une grande partie de leurs dettes qui déclarent faillite. Nos données à ce sujet ne sont pas très fermes.

Aux États-Unis, par contre, une étude très complète a été menée par les professeurs Sullivan, Warren et Westbrook, qui ont fait une étude fondée sur les données de 1981 et l'ont mise à jour en 1991. Je puis vous fournir les coordonnées de l'article qu'ils ont publié en 1994 dans American Bankruptcy Law Journal. Ils y soutiennent que, même si le système américain est plus libéral, peu de faits soutiennent la théorie d'un recours abusif à la faillite. Il est donc faux de dire que plus de personnes capables de rembourser une grande partie de leurs dettes préfèrent déclarer faillite.

L'ignorance dans laquelle nous sommes au sujet des répercussions qu'ont ces propositions de remboursement sur les particuliers, une des grandes orientations de ces modifications, me préoccupe. On risque peut-être de simplement décourager les gens d'avoir recours à la faillite. Naturellement, cela comporte peut-être un coût social, parce que les créanciers n'obtiendront peut-être pas plus leur argent et que vous aurez notamment des problèmes de surendettement: les gens ne sont plus incités au travail, ils vivent dans le stress, la famille éclate et on encouragera une sorte de déviance, soit d'éviter de rembourser les dettes.

Voilà qui résume ce que j'avais à dire au sujet de la situation générale.

J'ai aussi des points très précis à faire valoir au sujet des propositions.

Actuellement, elles exigent que le syndic établisse des rapports sur la part du revenu à verser et que le débiteur verse ces montants. Le syndic se trouve alors en réel conflit d'intérêts, car les syndics font de la publicité dans les journaux invitant les gens à venir les consulter pour régler leurs problèmes. Ils font la publicité auprès de gens qui sont surendettés. Ceux-ci peuvent donc supposer que, lorsqu'ils font appel aux services d'un syndic, celui-ci défendra peut-être leurs intérêts.

En droit, les syndics sont des officiers de justice, mais ils représentent essentiellement les créanciers. Il n'est pas clair qu'une personne surendettée le saura, et très peu de particuliers au Canada se font représenter par des avocats. Aux États-Unis, vous consultez un avocat si vous envisagez de déclarer faillite, et il défend vos intérêts. Au Canada, vous consultez un syndic. Celui-ci porte deux ou trois chapeaux à la fois. Les modifications projetées dans le document à l'étude, qui exigent du syndic qu'il voit au remboursement de la dette, placent donc le syndic dans une situation extrêmement difficile.

Deuxième point, si nous tenons vraiment à ce que les faillis fassent des propositions de remboursement, il faudra vraiment, comme l'a dit Jacob, s'efforcer de rendre cette option plus intéressante.

Par exemple, aux États-Unis, au chapitre 13 de la loi, les débiteurs peuvent garder les biens faisant l'objet de crédit garanti, soit leur maison et, habituellement, leur véhicule, mais ils doivent consentir à un programme de remboursement de la dette. Ces dispositions ont peut-être une valeur sociale, en ce sens qu'elles évitent le dispersement de la famille.

Dans le cadre du régime canadien de remboursement actuel, les créanciers garantis ne sont pas inclus. Ils ne sont pas obligés d'accepter les propositions commerciales. On ne peut forcer le créancier garanti à y participer. Voilà un point important qu'il faudrait régler.

.1605

Mon dernier point concerne les prêts étudiants. Nous ne disposons pas vraiment de bonnes données à cet égard. Selon les données fournies par le surintendant des faillites, nous savons qu'un failli sur dix avait un prêt étudiant à rembourser en 1993. Nous savons que les montants de prêts étudiants déclarés irrécouvrables ont été plus élevés. Ce n'est pas étonnant étant donné l'état général de l'économie. Les propositions visant à empêcher les étudiants de déclarer faillite, d'après ce que j'en sais, reposent donc sur très peu de faits. Aucune étude systématique n'a été faite, et la loi ne semble même pas prévoir la possibilité, durant cette période initiale, que l'étudiant puisse faire valoir l'existence de difficultés indues.

Voilà qui conclut ce que j'avais à dire. Je vous remercie.

Le président: C'est nous qui vous remercions.

Monsieur Lebel.

[Français]

M. Lebel (Chambly): J'ai perdu l'essentiel de son propos. Heureusement, je comprends quand même. On passe maintenant aux questions?

Le président: Oui.

M. Lebel: Je vous félicite tous les deux et vous remercie beaucoup pour votre présentation qui était très intéressante. Premièrement, je vais m'adresser à M. Ramsay. Depuis qu'on tient des audiences, c'est la première fois qu'on vient nous dire de façon si claire et si nette que les syndics de faillite, ceux que vous appelez les trustees, sont en conflit d'intérêts. C'est bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

M. Ramsay: Oui.

[Français]

M. Lebel: Vu qu'on a manqué un peu de vos propos avec la traduction, je ne suis pas sûr de vous avoir bien saisi. Avez-vous fait une recommandation en ce sens, pour qu'on évite ce conflit d'intérêts?

[Traduction]

M. Ramsay: Non, je n'ai pas fait de recommandation. J'essayais plutôt d'attirer l'attention du comité sur cette question, sur le fait que la personne qui déclare faillite fait appel à l'aide d'un syndic qui tente de l'aider. Cependant, il défend aussi les intérêts des créanciers. Je ne suis pas sûr comment les syndics s'en sortent. Je suis convaincu qu'ils font de leur mieux actuellement pour traiter de cette question. Par contre, je m'inquiète entres autres de la mesure dans laquelle les particuliers obtiennent des conseils clairs et objectifs et à quel point ils sont renseignés sur leurs différents recours.

[Français]

M. Lebel: Monsieur Ramsay, c'est encore à vous que je m'adresse. Remarquez que je suis plutôt d'accord avec vous, surtout lorsque je regarde le projet de loi qui nous est présenté. On dit même que le syndic de faillite peut engager des sommes pour pourvoir à des traitements ou à des consultations psychologiques ou psychiatriques pour la famille immédiate du failli.

Selon vous, comment les créanciers réagiront-ils lorsqu'un syndic de faillite dira à la banque: «J'ai ici un créancier garanti et il y a un dividende de 10 000 $ que je pourrais distribuer, mais monsieur le failli a été bien affecté par sa faillite. Je vais prendre ces 10 000 $ pour l'envoyer suivre des traitements psychologiques, psychiatriques ou autres.» Ne croyez-vous pas qu'il y a là un conflit potentiel et qu'on risque d'engorger les tribunaux avec des dispositions comme celle-là?

[Traduction]

M. Ziegel: Je répondrai volontiers à cette question. La réponse est très simple. Il serait tout à fait inconvenant pour un syndic d'utiliser les fonds collectifs aux fins que vous venez de décrire. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité établit très clairement les catégories de créanciers et la façon dont doivent être utilisés les fonds nets du patrimoine. Du point de vue juridique, je ne vois pas comment un syndic peut décider d'affecter ces fonds à des consultations psychologiques plutôt qu'au remboursement de la dette.

.1610

Je me permettrai d'ajouter que votre hypothèse me semble très abstraite et très peu probable. Comme nous avons tenté de le souligner dans notre mémoire, il existe une preuve écrasante selon laquelle 90 p. 100 ou plus des consommateurs qui déclarent faillite sont complètement insolvables et n'ont ni bien ni actif. Nous citons les autorités. Ce ne sont pas des données statistiques que nous avons réunies nous-mêmes, mais bien de la statistique obtenue de sources gouvernementales. Nous parlons ici de rapports et d'études commandés par le Bureau du surintendant des faillites. Je suppose que nous pouvons nous y fier.

Le point que l'on tente faire valoir tout au long, c'est que le failli typique est fauché. Il n'a pas de revenu discrétionnaire, ni d'importants investissements. La faillite n'est pas un exercice en vue de priver les créanciers de l'argent auquel ils ont droit. Le tableau est tout autre. C'est pourquoi nous estimons que toutes ces dispositions compliquées concernant les demandes de paiement, la médiation et les rapports de syndic ne correspondent pas à la réalité. Elles ne visent qu'une très faible partie des faillites. Or, selon nous, l'actuelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité en traite adéquatement.

[Français]

M. Lebel: Je ne sais pas lequel des deux témoins pourrait me répondre là-dessus, mais avez-vous vu le code de déontologie des syndics qui a été publié dans la Gazette du Canada?

[Traduction]

M. Ramsay: Non, je ne l'ai pas vu.

M. Ziegel: Je n'en ai pas vu dans la Gazette. J'en ai vu dans le Bulletin sur l'insolvabilité, il y a quelque temps déjà. Je ne me souviens pas du détail.

Pourquoi posez-vous la question?

[Français]

M. Lebel: Je vous pose cette question parce que, si on analyse la possibilité de conflit d'intérêts, il faudra peut-être voir si le syndic a des guides dans un tel cas et si son code de déontologie ne pourrait pas pallier au manque de clarté de son mandat dans la loi elle-même.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.

Monsieur Mayfield.

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous suis reconnaissant d'avoir accepté notre invitation. Cela fait du bien d'entendre un autre son de cloche. J'aurais quelques questions à vous poser au sujet de certains points.

Vous avez abordé la question de la protection des salariés. C'est intéressant. Vous aurez probablement deviné que je ne suis pas un expert de la faillite, mais je semble en apprendre chaque jour et j'aimerais en savoir un peu plus aujourd'hui.

Pendant que vous proposiez d'ajouter des sommes aux cotisations d'assurance-chômage pour récupérer les frais additionnels, je me demandais si vous aviez réfléchi à la façon dont ce régime pourrait s'appliquer dans le cadre de la nouvelle Loi sur l'assurance-chômage. Vous pouvez peut-être me donner plus de précisions?

M. Ziegel: Je vais essayer. Je ne suis certes pas actuaire. Voici: il existe, depuis 25 ans, trois écoles de pensée en matière de protection des salariés non rémunérés lorsqu'une entreprise fait faillite. L'une consiste à faire passer ces créances avant toutes les autres. La deuxième consiste à créer une sorte de caisse d'assurance. La troisième consiste à ne rien faire. Nous serons probablement tous d'accord que la troisième action n'est pas acceptable.

Les banques et les autres créanciers garantis se sont vivement opposés à la première option qui, selon eux, aurait été injuste à leur égard et aurait compliqué énormément la planification financière. Ils préféraient le principe d'une assurance contributive.

.1615

La première version du projet de loi C-22 renfermait en fait un autre projet de loi prévoyant l'établissement d'une caisse d'assurance. Cependant, il y avait beaucoup de divergences d'opinion au sein du comité et au sein des caucus des divers partis politiques. En fin de compte, le gouvernement a décidé de ne rien faire. C'est pourquoi nous en sommes à nouveau à la case départ.

Il existe en fait beaucoup de données statistiques - même si elles laissent à désirer - concernant le nombre de réclamations de salaire non versé par les entreprises en faillite. Selon moi, il serait possible de faire le total de ces réclamations pour voir de combien il faudrait augmenter les cotisations d'assurance-chômage.

En 1992, les conseillers du gouvernement avaient évalué la cotisation hebdomadaire à 10 cents, ou à 5 dollars par année à peu près, ce qui me semble fort raisonnable. Il se peut que le montant ait augmenté depuis lors, voire qu'il ait doublé. Cependant, comme je le disais, si notre objectif de départ est d'offrir aux salariés non rémunérés une protection raisonnable, il faudrait que nous soyons disposés à prendre le taureau par les cornes et à faire ce qu'il faut.

Ce n'est pas, monsieur le président, comme si le problème allait se résorber par lui-même.

Actuellement, nous en imposons le fardeau aux provinces. Celles-ci ont réagi en refilant, à leur tour, ce fardeau aux administrateurs des sociétés et en les tenant personnellement responsables des rémunérations non versées aux salariés. Il n'est pas étonnant que les administrateurs protestent vivement. Il existe, dans le projet de loi C-5, une disposition qui protège les administrateurs en leur permettant d'être inclus dans les propositions de restructuration.

Comme vous pouvez le voir, on tourne en rond. On ne réglera rien en essayant de dissimuler le problème. Celui-ci persiste. Le moment est venu, selon moi, d'e traiter avec efficacité et pertinence.

M. Mayfield: Si je puis taxer votre patience un peu, je crains qu'en autorisant le recours à la caisse d'assurance-chômage à cette fin, nous n'ouvrions la porte à son utilisation à d'autres fins - par exemple pour le versement de prestations d'invalidité à long terme, etc. Il plairait à certains de toucher de l'assurance-chômage lorsqu'ils demeurent à la maison pendant quelques années ou six mois, peu importe, pour prendre soin de leur mère âgée. Étant donné cette préoccupation, je suppose que j'aimerais que vous ayez la bonté de m'expliquer ce que seraient peut-être les avantages et les inconvénients de la première option.

M. Ziegel: Comme je l'ai dit, on a invoqué plusieurs raisons de rejeter cette idée. J'ai mentionné une des raisons invoquées par les créanciers garantis. Ceux-ci sont incapables d'évaluer les biens donnés en garantie lors d'une faillite, ce qui entraînera une baisse marquée du crédit que les banques seront disposées à consentir aux entreprises. Je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec cet argument. Je me contente de vous répéter ce qui a été dit.

De plus - cet argument est à mon avis plus persuasif - , une fois la faillite déclarée, les salariés ne toucheront pas leur dû plus vite. Il faudra beaucoup de temps - jusqu'à ce que l'actif ait été vendu ou aliéné autrement et jusqu'à ce que le syndic ait vraiment en main les fonds qui serviront à payer les salariés non rémunérés.

D'aucuns ont laissé entendre qu'il faudrait permettre au syndic d'emprunter de l'argent, sous réserve de certaines garanties de remboursement, mais comme le font remarquer les critiques, à juste titre, cela n'aboutirait qu'à d'autres complications. C'est pourquoi un régime quelconque d'assurance semble la meilleure solution. La plupart des pays européens ont en fait adopté ce genre de régime.

Il y a dix ans, le gouvernement fédéral a demandé à un comité d'experts de faire une étude comparative de la situation. Le comité s'est rendu dans certains pays européens où il existait de tels régimes d'assurance et a recommandé, dans son rapport, l'adoption d'un régime analogue pour régler les réclamations des salariés non rémunérés.

M. Mayfield: Je vous remercie beaucoup. J'y reviendrai plus tard, si on me le permet.

Le président: Monsieur Mayfield, je vous remercie.

Monsieur Shepherd.

M. Shepherd (Durham): Je vous remercie beaucoup. Votre exposé était très intéressant. Les questions que je vais vous poser sont d'ordre plus général, parce qu'il importe à mon avis de passer du général au particulier.

Vous avez mentionné le nombre croissant de faillites de consommateurs et vous avez aussi dit que ces faillis n'étaient pas malhonnêtes, qu'ils se retrouvaient simplement dans ces situations, peut-être sans faute de leur part. Pourtant, nous fondons notre définition du recours excessif sur les personnes assez rusées pour essayer d'éviter de rembourser leurs dettes en invoquant la protection de la loi.

.1620

Ces personnes sont-elles endettées parce qu'elles dépensent mal leur argent?

Deux théories sont en train de ressortir de cette discussion. Un groupe croit que les faillites sont, en réalité, le produit du cycle économique et qu'il existe beaucoup de Canadiens vivant sous le seuil de la pauvreté qui se servent simplement du crédit pour survivre. Par contre, selon l'autre école de pensée, la majorité de ces faillis sont en réalité des personnes qui font des folies; elles ne font pas attention et provoquent elles-mêmes la faillite par leurs habitudes de consommation. Quelle théorie vous semble la plus juste?

Monsieur Ziegel: Il en est question dans les rapports que nous avons cités. L'étude de Connidis et Brighton fait très bien ressortir qu'il n'y a absolument pas de preuve que les consommateurs se paient du bon temps aux frais des créanciers. Les auteurs dressent un profil démographique très détaillé des dettes du failli moyen: un consommateur à faible revenu et peu instruit. Il est encouragé - c'est le point névralgique qu'il faut en retenir - à avoir recours au crédit.

Quant à savoir s'il l'utilise pour améliorer son train de vie ou pour remplacer un revenu essentiel, les deux hypothèses sont probablement justes. Cependant, il faut se demander pourquoi un directeur de crédit prudent permet au débiteur de se retrouver dans une telle situation?

Rien ne me permet d'affirmer que le failli typique est une personne qui mène la belle vie aux frais d'une autre. Toutefois, je soutiens que cela ne devrait pas être si tous les établissements de crédit font preuve de prudence et de diligence.

Le pire, ce sont les taux d'intérêt. Nous n'avons pas eu le temps de cerner le problème. Les taux d'intérêt exigés pour certains genres de crédit, particulièrement celui des grands magasins, sont si élevés que les magasins peuvent, somme toute, se permettre de prendre des risques très élevés.

M. Shepherd: Effectivement, puisqu'ils peuvent ensuite refiler les pertes causées par les dettes irrécouvrables à leurs autres clients.

Dans l'énoncé d'une politique gouvernementale, l'objet serait de réduire le nombre de faillites, non pas de trouver des moyens de mieux les administrer. Ce débat a déjà eu lieu. Nous ne semblons pas avoir de moyens, autres que des lois concernant le taux usuraire, de plafonner les taux d'intérêt exigés des consommateurs.

Faudrait-il que le gouvernement décrète un plafonnement des taux d'intérêts exigés pour certains genres de crédit afin d'inciter les prêteurs à se montrer plus prudents?

M. Ziegel: J'éviterais de mettre le feu aux poudres, monsieur Shepherd.

En termes très simples, je vous répondrais que la faillite représente en fait une soupape de sécurité pour les consommateurs complètement insolvables. Comme l'a dit mon collègue, avec raison, c'est là le prix à payer pour la constante disponibilité du crédit à la consommation. Il faudrait que l'industrie du crédit soit disposée à le payer. Elle ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Elle ne peut pas dire qu'elle veut rejoindre toutes les couches de la société et leur donner accès au crédit à la consommation, puis se plaindre amèrement lorsque beaucoup de débiteurs n'en font pas bon usage, lorsque, en fait, ils ne sont pas encouragés à le faire. On ne peut pas tout avoir.

Il importe de souligner, monsieur Shepherd, que nous sommes aux prises avec ce problème depuis les années 70. Si vous examinez le tableau 1, aux pages 8 et 9 de notre mémoire, vous constaterez que, durant les années 70, le taux de faillites a fait un bond beaucoup plus spectaculaire. Il a sextuplé en dix ans, contre une progression de 300 p. 100 entre 1985 et 1995. Le problème n'est donc pas nouveau. Il semble plus grave simplement parce que les données absolues sont de loin supérieures à ce qu'elles étaient durant les années 70. Cependant, il serait erroné de croire qu'il est soudain. Le problème existe depuis longtemps et, à mon avis, est étroitement lié au phénomène du crédit à la consommation.

Le président: Monsieur Ziegel, je vous remercie.

Je vous prierais de faire rapidement, parce que j'aimerais que tous puissent poser des questions. Vous avez la parole.

.1625

M. Ramsay: Je ne m'arrêterai pas aux causes parce que Jacob vous en a déjà glissé un mot.

Dans votre argument au sujet du prêteur responsable, vous soulevez la question de savoir s'il faut réglementer les pratiques de prêt. Ce serait une possibilité.

Il nous faudrait beaucoup plus de données sur la manière dont les créanciers utilisent l'information actuellement pour décider de consentir du crédit, car ils disposent de toute une foule de renseignements sur les débiteurs. Ainsi, comment décident-ils qu'un consommateur a dépassé sa limite de crédit? Nous ne le savons pas vraiment.

Dans certains pays européens, il existe des mesures incitatives analogues à ce dont vous parlez. Par exemple, en Hollande, si le prêteur ne fait pas de vérification auprès de l'agence d'évaluation du crédit avant d'en consentir et que l'emprunteur ne rembourse pas, il ne peut pas recouvrer la dette.

Il existe des moyens de le faire. Je ne crois pas que ce soit l'usage, en Amérique du Nord, de se concentrer sur les prêteurs. Jacob serait d'accord avec moi à cet égard. Notre système de crédit est relativement ouvert, et la faillite sert de soupape de sécurité.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Lastewka, avez-vous des questions à poser?

M. Lastewka (St. Catharines): J'ai effectivement quelques questions.

Monsieur Ramsay a mentionné plus tôt la possibilité d'écarter de l'actif de la faillite la résidence principale et le véhicule, etc. J'aimerais que vous commentiez les REER. Devraient-ils être inclus ou non? Devraient-ils être exemptés? Lesquels?

M. Ramsay: La question des REER est parfois plus complexe parce que les exemptions de base sont, pour moi, la maison et l'auto. Les REER pourraient donc être plus complexes peut-être, en ce sens que leurs détenteurs sont peut-être des salariés à revenu élevé. De plus, il n'est pas certain que l'on voudra exempter les REER. Par contre, nous ne prévoyons pas vraiment des exemptions très généreuses pour les biens de première nécessité des travailleurs à faible revenu. À mon avis, les questions relatives à la politique en matière de REER sont fort complexes.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à cela, Jacob.

M. Ziegel: Il s'agit-là d'un problème distinct: quels biens faisant partie de l'actif du failli faut-il exempter?

Actuellement, les exemptions relèvent d'une loi provinciale plutôt que fédérale, d'où les difficultés. Les exemptions varient énormément d'une province à l'autre. Ainsi, l'Ontario ne prévoit pas d'exemption pour les REER. Par contre, il en existe dans certaines provinces de l'Ouest. C'est d'ailleurs pourquoi tant d'affaires litigieuses ont été portées devant les tribunaux en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, par exemple, au sujet des types de régimes qui sont ou ne sont pas exempts.

À mon avis, l'élément-clé est le manque d'uniformité d'un bout à l'autre du pays. On a parfois proposé que le Parlement fixe les exemptions, mais les provinces s'y sont opposées.

Quoi qu'il en soit, je suis d'avis que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité devrait au moins prévoir des exemptions minimales, tout en laissant peut-être une certaine marge de manoeuvre aux provinces.

M. Lastewka: Il me reste une autre petite question.

Durant votre exposé, vous avez parlé de la situation difficile du syndic et d'éventuels conflits d'intérêts, entre autres. Vous avez aussi parlé d'avocats, ce qui m'a bien sûr inquiété un peu.

J'ai de la difficulté à comprendre, car il me semble que, dans ces discussions, nous cherchons de plus en plus à créer un système qui permet de boucler la faillite, plutôt que d'en concevoir un qui la prévienne. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

Que manque-t-il, dans cette loi, qui pourrait peut-être sauver le particulier de la faillite? M. Ziegel a mentionné que les trois principales causes de la faillite étaient le chômage, la disponibilité du crédit et le manque de formation et de counselling. J'essaie de trouver, dans cette formation et ce counselling, ce qui devrait faire partie de notre système pour que nous puissions au moins éviter ce genre de faillite ou en minimiser le nombre.

.1630

M. Ziegel: Malgré tout le respect que je vous dois, vous êtes beaucoup trop optimiste si vous croyez qu'il existe une solution facile pour éviter la faillite. Si le crédit à la consommation n'existait pas, le scénario serait tout autre. Bien des gens étaient pauvres durant la crise des années 30, mais le nombre de faillites durant cette période a été minuscule par rapport au nombre actuel. Le phénomène s'explique par le fait que, durant la crise, le crédit à la consommation était à peu près inexistant: soit qu'on avait de l'argent, soit qu'on n'en avait pas. Si on n'en avait pas, on ne pouvait obtenir de crédit et il fallait se débrouiller avec ce qu'on avait, ce qui était très peu.

Aujourd'hui, le contexte économique est tout autre. Ceux qui n'ont pas un sou ne s'en inquiètent pas. Comme je l'ai dit et comme il est précisé dans notre mémoire, on a aujourd'hui pour devise de reporter à plus tard le paiement de ses achats. C'est pourquoi les médias nous inondent chaque jour de publicité. Partout, on trouve des étiquettes de vente nous incitant à acheter sans nous préoccuper de ce qui arrivera si nous... Dans un tel contexte, comment pourrions-nous...? Il n'y a rien d'étonnant à ce que le nombre de faillites de consommateurs soit si élevé!

Vous me demandez ce que nous pouvons faire. Comme je l'ai dit, il faudrait commencer par agir au niveau du crédit.

Jusqu'où êtes-vous prêt à aller pour surveiller et discipliner les directeurs de crédit? Ce ne serait pas facile. C'est pourquoi j'estime plus simple de leur dire de mettre de l'ordre dans leurs propres affaires. S'ils sont incapables de le faire, la faillite sera la solution, et nous ne... L'État n'est pas une agence de recouvrement; les octroyeurs de crédit sont parfaitement capables de voir à leurs propres intérêts.

M. Lastewka: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci.

Monsieur Mayfield.

M. Mayfield: Si je puis me permettre, pour quelques instants... Nous avons abordé la question des syndics. Pouvez-vous me dire s'il existe des exigences auxquelles doivent se conformer les syndics avant de pouvoir exercer leur profession?

M. Ramsay: Oui, il faut qu'ils obtiennent une licence du Bureau du surintendant. Les exigences sont décrites dans une directive du surintendant. Par conséquent, il faut respecter certains critères. Je ne me rappelle pas chacun d'entre eux, mais je sais qu'en règle générale, il faut connaître les questions financières, par exemple. Les syndics sont habituellement des comptables.

M. Mayfield: Si le syndic ne fait pas bien son travail, pour quelque raison que ce soit, conviendrait-il de conférer au surintendant le pouvoir de lui retirer sa licence jusqu'à ce qu'il ait...

M. Ziegel: Mais il l'a déjà.

M. Mayfield: Il a ce pouvoir?

M. Ziegel: Effectivement. Tout d'abord, avant d'être même admissibles, les candidats doivent réussir un examen écrit. La très grande majorité d'entre eux sont des experts-comptables. Ils sont représentés par leur propre association qui est, je crois, l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité. De fait, il est déjà arrivé que la licence d'un syndic lui soit retirée ou soit suspendue. Si vous le lisez, vous verrez que le Bulletin sur l'insolvabilité publié par le Bureau du surintendant des faillites donne beaucoup de précisions sur des incidents du genre.

Je ne sais pas - et je pense que l'on aurait tort de donner cette impression, monsieur le président - si certains des syndics complotent pour augmenter le nombre des faillites de consommateurs. Bien sûr, c'est leur gagne-pain, tout comme c'est le gagne-pain des avocats d'avoir des clients. Je ne dispose absolument pas de preuve indiquant que ce soit les syndics qui sont responsables du nombre croissant de faillites de consommateurs.

M. Mayfield: Excusez-moi, ce n'est absolument pas ce que je voulais dire. Je parle ici de compétence et aussi d'autres capacités, j'imagine. Dans quelle mesure la loi devrait-elle insister pour que les fonds soient remis, à cause d'une incompétence ou pour toute autre raison? Dans quelle mesure cela devrait-il être souligné, à votre avis, dans la loi?

.1635

M. Ziegel: À mon avis, la loi actuelle convient parfaitement. Tout syndic doit présenter ses comptes, que l'inspecteur doit approuver. La loi elle-même réglemente déjà tout cela en détail. Les comptes peuvent être imposés devant le greffier de la cour, en cas de besoin. Je pense que beaucoup de sauvegardes sont prévues pour l'instant.

Bien évidemment, lorsque vous avez plusieurs milliers de syndics, il se peut que l'un d'eux soit véreux, mais je le répète, je ne suis pas au courant de l'existence de problèmes systémiques dans les procédés actuels. Il s'agit du rôle du surintendant, lequel doit avant tout superviser les activités des syndics et prendre des mesures, lorsque cela s'impose. Comme je l'ai indiqué, c'est déjà ce qui se passe.

Le président: Merci. Nous avons une dernière question de M. Milliken.

M. Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le professeur, je ne connais pas bien ce domaine; nous avons parlé des biens insaisissables déterminés par les provinces. En vertu de l'article 91 de la Constitution, les règles relatives à la faillite relèvent du Parlement fédéral. À votre avis, la définition de biens insaisissables tomberait-elle sous le coup de cette définition et le Parlement fédéral pourrait-il ainsi définir les biens insaisissables?

Deuxièmement, alors que je suppose que la réponse sera oui - je m'y attends d'ailleurs - pourquoi cela ne s'est-il pas fait de cette façon dans le passé? Y a-t-il une raison historique à cela?

M. Ziegel: Vous avez parfaitement répondu à la première question. Je répondrai qu'il s'agit d'une question politique. Les provinces de l'Ouest sont traditionnellement plus axées sur les débiteurs que les provinces du centre et de l'Est; d'ailleurs, en cas de faillites, les provinces de l'Ouest s'opposent énergiquement à toute ingérence dans ce domaine.

J'imagine que les gouvernements successifs n'ont pas trouvé qu'il valait la peine, politiquement parlant, de se frotter aux provinces de l'Ouest à ce sujet.

À mon avis, nous ne pouvons plus remettre la question à plus tard. Alors que la Loi sur la faillite traite de presque toutes les autres questions, il est curieux qu'elle ne traite pas de l'une des plus importantes dans le domaine des faillites personnelles. Mais c'est aussi une question politique, et non juridique.

M. Milliken: Je vois, merci.

M. Ramsay: Par exemple, dans les provinces de l'Ouest, les homesteads insaisissables permettent aux particuliers de conserver certains... Les homesteaders ont des droits depuis longtemps et peuvent conserver une certaine part de leur avoir immobilier. Dans certaines provinces, il est beaucoup plus facile de garder son automobile. En Ontario, c'est possible, ou non; cela dépend.

En tant que faillis, les biens insaisissables dont vous disposez dépendent de la province dans laquelle vous faites faillite; je crains que ces réformes n'aient pas porté sur cette question.

Le président: C'est tout, Peter?

M. Milliken: C'est tout. Excusez-moi, monsieur Walker, je ne vous ai pas entendu dire Milliken. J'ai cru que vous disiez Mifflin et je me demandais à qui vous parliez.

Des voix: Oh, Oh!

M. Milliken: Merci.

Le président: Je dirais «monsieur le ministre» dans ce cas-là.

M. Milliken: Oui.

Le président: Je remercie messieurs Ziegel et Ramsay qui ont donné un excellent témoignage. Vous pouvez voir d'après les questions qui vous ont été posées que les membres du comité voulaient savoir ce que vous aviez à dire et également entendre votre point de vue critique. Autrement dit, monsieur Ziegel, vous faites la critique du projet de loi et je pense que les membres du comité souhaiteront tenir compte de vos observations au cours de leurs délibérations prévues la semaine prochaine.

Merci beaucoup à tous les deux. Je sais que cette heure vous paraît comprimée, mais nous avons eu plusieurs témoins, ce qui en explique la raison.

M. Ziegel: Merci, monsieur le président.

[Français]

Merci aux membres du comité.

[Traduction]

Le président: Pendant que les prochains témoins qui représentent la Centrale des caisses de crédit du Canada se préparent, j'aimerais parler aux membres du comité de nos séances de la semaine prochaine. Les derniers témoins comparaissent mardi.

[Français]

Immédiatement après, mercredi, nous commencerons l'étude des amendements.

[Traduction]

Le gouvernement remettra la modification aux partis de l'opposition d'ici lundi et ce même lundi, si vous souhaitez rencontrer les fonctionnaires du gouvernement

[Français]

en ce qui a trait aux amendements,

[Traduction]

par l'entremise de M. Bodnar ou du cabinet du ministre, ils vous contacteront pour s'assurer que vous comprenez ce qui se passe, parce que

[Français]

il y a beaucoup d'amendements techniques, compte tenu de la nature du projet de loi.

.1640

[Traduction]

La semaine suivante, M. Bodnar nous fera rencontrer les représentants de la Commission canadienne du tourisme, laquelle n'a encore jamais comparu devant notre comité. Ils viendront la semaine précédant l'Action de Grâces. Le greffier et M. Bodnar vont organiser cette séance.

Ils ne sont pas venus pour le budget, mais relevaient du ministre de l'Industrie et nous aimerions qu'ils nous parlent de ce qu'ils ont fait depuis la création de la commission.

[Français]

À titre d'information pour votre collègue, nous en discuterons mardi au sous-comité, avant l'audition des témoins. Je pense qu'il est d'accord, mais nous en discuterons à ce moment-là.

[Traduction]

Nous parlerons du sous-comité de la reconversion de l'industrie militaire avant d'entendre notre premier témoin.

Comme nous avons certaines habitudes et que parfois nous ne lisons pas de près tous les documents, j'aimerais que les membres du comité prennent note de l'heure de la séance de demain matin, laquelle commence à 10 h 30 et non à l'heure habituelle, soit 9 h 30.

M. Milliken: Y a-t-il une réunion du comité de direction?

Le président: Oui, mais elle se déroule à un autre moment.

Nous cédons maintenant la parole aux témoins de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

Merci beaucoup de votre patience. Nous sommes désolés d'être en retard. Nous essayons de respecter notre horaire, mais un point a été soulevé inopinément à 15 h 30 et c'est la raison pour laquelle nous sommes légèrement en retard.

Je ne veux pas être impoli, mais il se peut que j'aie à partir au cours de votre exposé, auquel cas, le vice-président, M. Lastewka, prendra ma place; ne vous inquiétez donc pas de me voir disparaître. Mais je tiens tout d'abord à entendre votre exposé.

Peut-être l'un de vous pourrait présenter l'autre. Qui commence?

Mme Mary Pat MacKinnon (directrice des politiques, Centrale des caisses de crédit du Canada): Je m'appelle Mary Pat MacKinnon et je suis directrice des politiques à la Centrale des caisses de crédit du Canada.

Cet après-midi, je me propose de vous donner brièvement des renseignements généraux sur la Centrale des caisses de crédit du Canada, avant de céder la parole à mon collègue, le conseiller juridique de la Centrale des caisses de crédit de l'Ontario, M. David Guiney, qui vous parlera des questions de faillite soulevées dans le mémoire qui vous a été envoyé en août. Je parlerai ensuite des questions soulevées par la Centrale des caisses de crédit de Colombie-Britannique dont les représentants n'ont pas pu venir aujourd'hui. Je ferai leur exposé à leur place. Nous répondrons ensuite aux questions.

La Centrale des caisses de crédit du Canada est un service financier et un regroupement national des caisses de crédit au Canada. Les 968 caisses de crédit du Canada sont des institutions financières à part entière qui desservent plus de 4 millions de membres et emploient 18 000 Canadiens. Avec un actif de plus de 44 milliards de dollars, les caisses de crédit font partie intégrante du secteur des services financiers du Canada et offrent une solution de rechange aux services des banques à charte du Canada.

La Centrale des caisses de crédit du Canada est un porte-parole et un organisme de coordination à l'échelle nationale et ce, dans tous les domaines, comme la mise au point de produits, services et systèmes nationaux, les communications, la fiscalité et l'étude de marché. Actuellement, la Centrale du Canada relie directement les caisses de crédit à l'Association canadienne des paiements et à la Banque du Canada.

Je vais maintenant céder la parole à David Guiney qui représente la Centrale des caisses de crédit de l'Ontario dont il est le conseiller juridique. Il va aborder les questions soulevées dans le mémoire envoyé le 6 août.

M. David Guiney (conseiller juridique, Centrale des caisses de crédit de l'Ontario): Merci, Mary Pat.

J'aimerais remercier le comité de nous recevoir aujourd'hui à titre de témoins; en effet, les caisses de crédit de l'Ontario, en particulier, souhaitaient vivement rencontrer le comité pour débattre de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Mary Pat a fait mention de certaines questions, mais j'aimerais dire que nous n'en avons qu'une seule à soulever aujourd'hui. C'est dans un seul but que nos caisses de crédit, qui représentent près d'un million d'Ontariens, m'ont envoyé aujourd'hui devant vous. La question qui se pose est celle de la force exécutoire d'un genre de sûreté que les caisses de crédit ont eu à leur disposition depuis 50 ans et qui a été invalidée en 1992 par les modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Il s'agit de la sûreté constituée d'une cession de salaire.

.1645

À titre de conseiller juridique des caisses de crédit, je traite des centaines d'appels chaque année au sujet de l'administration, du recouvrement et de la documentation des prêts aux membres - les caisses de crédit s'occupant essentiellement des prêts à la consommation.

Les faillites sont l'une des causes de la frustration des caisses de crédit. Cette frustration a été ressentie après les modifications apportées à la loi en 1992, étant donné que la loi s'est concentrée sur les caisses de crédit de l'Ontario, stipulant que la sûreté constituée d'une cession de salaire, genre de sûreté dont elles dépendaient depuis 50 ans, était maintenant inopérante.

Non seulement cette sûreté devenait-elle inopérante à partir de ce moment là, mais les prêts inscrits dans les livres des caisses de crédit sont alors devenus non garantis, alors qu'ils étaient inscrits comme prêts garantis avant cette date là. Les négociations menées au début des demandes de prêt ne tenaient plus. Les prêts garantis sont généralement assortis d'un taux d'intérêt moins élevé, mais il s'agissait à partir de ce moment là de prêts non garantis dont le rendement ne correspondait pas au risque pris par les caisses de crédit.

Le paragraphe 68.1(1) ajouté à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité stipule en fait qu'après la date de la faillite, la sûreté constituée d'une cession de salaire est inopérante. Une disposition similaire aurait pu être ajoutée stipulant qu'après la date de la faillite, la sûreté constituée d'une automobile, d'un bateau ou d'une maison est inopérante; cela n'a pas été fait, parce que cela n'équivaut pas à un prêt garanti.

Cette disposition particulière qui ne vise que les droits qu'ont les caisses de crédit de l'Ontario d'obtenir une sûreté constituée d'une cession de salaire a fait disparaître une forme de sûreté, en plus des bateaux et des voitures, dont bénéficiaient traditionnellement les caisses de crédit. À notre avis, en supprimant cette sûreté, le paragraphe 68.1 distingue les caisses de crédit de l'Ontario, leur retirant leurs droits en matière de sûreté, pour des raisons qui ne nous ont même pas été véritablement expliquées. Cela encourage les membres à déclarer faillite afin d'éviter la réalisation d'une sûreté constituée d'une cession de salaire.

Ces modifications ont au bout du compte eu un effet négatif sur les caisses de crédit ainsi que sur leurs membres. Les caisses de crédit ont dû radier plus de prêts que prévu et ont dû diminuer le crédit mis à la disposition de leurs membres; en effet, les membres des caisses de crédit s'adressent généralement à la caisse de crédit pour obtenir des prêts qu'ils ne pourraient probablement pas obtenir ailleurs.

J'aimerais vous donner quelques renseignements généraux sur la cession de salaire, car c'est une question unique en son genre. Les caisses de crédit de l'Ontario ont évolué un peu différemment de celles des provinces de l'Ouest, des provinces de l'Atlantique ou des caisses populaires du Québec. Les caisses de crédit de l'Ontario se sont implantées dans des établissements industriels et des usines. Bon nombre d'entre elles étaient petites et à un moment donné, il y en avait 1 500 en Ontario. Elles n'ont pas été mises sur pied dans des collectivités d'agriculteurs ou de pêcheurs, mais plutôt en fonction d'une occupation commune ou de l'appartenance à une association.

En raison de ce caractère unique, les caisses de crédit ont toujours eu droit à la sûreté constituée d'une cession de salaire dans le cas des employés de ces usines. La caisse de crédit demande au membre en question de s'engager, au cas où il ne pourrait rembourser le prêt, à autoriser la caisse de crédit à prélever 20 p. 100 de son salaire hebdomadaire afin de rembourser son prêt. Cela le force pratiquement à faire des paiements. Tant qu'il a un emploi, cette sûreté est très importante pour les caisses de crédit. Elle est presque aussi importante que la sûreté constituée d'une automobile qu'il faudrait vendre, etc. et il est plus facile aux caisses de crédit de s'en prévaloir.

Reconnaissant le lien étroit qui existe entre les caisses de crédit de l'Ontario et leurs membres employés dans le secteur industriel, l'Assemblée législative de l'Ontario, en vertu de la Loi sur les salaires de l'Ontario, autorise les caisses de crédit à continuer à garantir un prêt au moyen d'une cession de salaire, même si aucune autre institution financière et en fait, aucune autre personne en Ontario, ne peut le faire.

.1650

Au fil des ans, les caisses de crédit se sont rendues jusqu'à la Cour suprême du Canada pour que la sûreté constituée d'une cession de salaire reste opérante. Pourtant, en 1992, tous ces plans et ce travail ont été annulés d'un trait. En 1992-1993, les caisses de crédit ont connu un nombre exceptionnellement élevé de faillites, car il était maintenant dans l'intérêt des membres de déclarer faillite, pour pouvoir se soustraire à la sûreté constituée d'une cession de salaire, grâce à la nouvelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité. L'augmentation des pertes sur prêts des caisses de crédit au cours de la période 1993-1994 témoigne de l'effet de ce paragraphe.

L'augmentation des liquidités dans les caisses de crédit témoigne également de l'effet de ce paragraphe. Les liquidités sont les montants d'argent que les caisses de crédit acceptent sous forme de dépôts et qu'elles ne peuvent pas transformer en prêts. Les caisses de crédit acceptent des dépôts de leurs membres et consentent des prêts à d'autres membres. Elles ne peuvent parfois pas consentir de prêts, car ce serait imprudent ou parce que les règles ne le leur permettent pas; elles doivent donc garder l'argent. Les caisses de crédit conservent maintenant 23 p. 100 de leurs dépôts sous forme de liquidités - argent qu'elles préféreraient prêter à leurs membres, mais elles ne peuvent pas trouver les membres qui leur offriraient la sûreté dont elles ont besoin actuellement pour justifier le risque de tels prêts.

À notre avis, les modifications de 1992 ont supprimé un droit pour lequel nous nous étions battus pendant longtemps et que la politique officielle appuyait, croyions-nous, à tout le moins en Ontario. Les modifications de 1992 sont choses du passé et les caisses de crédit se sont adaptées. Ainsi que je le disais, en 1995 et 1996, les caisses de crédit ont consenti moins de prêts garantis par la sûreté constituée d'une cession de salaire. Moins de prêts ont été consentis et les pertes ont été réduites. Nous nous sommes adaptés à la nouvelle politique.

Les modifications de 1996 sont un autre coup porté aux caisses de crédit. Une des modifications qu'envisage le gouvernement facilite l'accès des syndics de faillite au salaire du failli. On nous avait dit que la cession de salaire créait des perturbations dans le domaine des faillites en Ontario, que le fait d'assurer la réalisation d'une telle sûreté empêchait au failli d'avoir accès à son argent. Pourtant, en 1996, une proposition que nous appuyons anéantit la raison d'être de l'article qui a mis un terme à la cession de salaire. On encourage maintenant les syndics de faillite à créer des perturbations à cet égard.

Qui va en tirer profit? Ceux qui ont prêté de l'argent au failli, sans garantie, ceux qui n'ont pas négocié la sûreté constituée d'une cession de salaire, comme l'ont fait les caisses de crédit. C'est une aubaine pour eux. Les créanciers non garantis auront accès à cet argent supplémentaire et malheureusement, à cause du paragraphe 68.1(1), les caisses de crédit en feront partie. Nous en retirerons quelques avantages, mais pas beaucoup. Les droits des caisses de crédit seront cédés à des créanciers non garantis. Les caisses de crédit consentent des prêts à des taux d'intérêt moins élevés que les créanciers non garantis et pourtant, ce sont ces derniers qui en tireront profit.

Dans le cas des modifications de 1992, on nous avait dit que c'était pour certaines raisons que l'on supprimait la sûreté constituée d'une cession de salaire. En 1996, nous nous demandons si ces raisons sont toujours valables. Est-il logique que les syndics et les créanciers non garantis aient un avantage sur les caisses de crédit de l'Ontario, lesquelles ont négocié avec leurs membres la sûreté constituée d'une cession de salaire - cette sûreté faisant partie de la politique officielle de la province de l'Ontario à l'égard des caisses de crédit? Si oui, pourquoi?

Nous sommes en faveur d'une disposition qui permet aux créanciers d'avoir davantage accès aux liquidités des faillis qui peuvent se permettre de faire d'autres paiements à l'égard de ce qu'ils doivent à leurs prêteurs. Nous l'appuierons plus volontiers si le paragraphe 68.1 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité est abrogé et si les caisses de crédit peuvent reprendre leurs activités traditionnelles, c'est-à-dire consentir des prêts, accorder du crédit à leurs membres et suivre des pratiques qui existaient depuis 15 ans avant les modifications de 1992.

.1655

Les caisses de crédit veulent consentir des prêts à leurs membres. Ces derniers font partie du mouvement des caisses de crédit parce qu'ils croient aux principes coopératifs qui le sous-tendent. Or, les modifications apportées en 1992 à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité nous empêchent de continuer d'offrir un service que la politique gouvernementale de l'Ontario nous encourage à fournir.

Voilà mon exposé, monsieur le président. Je tiens à remercier le comité de m'avoir donné l'occasion d'exposer mes vues sur le sujet. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité après la déclaration de Mary Pat.

Mme MacKinnon: Je serai assez brève. La Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique, tout comme la Centrale des caisses de crédit de l'Ontario, n'a qu'une seule réserve à formuler relativement au projet de loi. Celle-ci concerne le paragraphe 15(1), qui confère une sûreté à toute personne qui décontamine un lieu.

Malheureusement, comme je l'ai déjà mentionné, le représentant de la Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique ne pouvait assister à la réunion aujourd'hui. Je vous exposerai donc son point de vue, qui est appuyé par la Centrale des caisses de crédit du Canada.

La Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique s'inquiète des dispositions concernant les sûretés accordées dans le cas de biens immeubles qui font l'objet d'une décontamination. Nous estimons, tout comme eux, que cette question ne devrait pas relever de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. La Loi devrait plutôt se limiter à réorganiser la priorité des réclamations visant le failli ou un bien immeuble. Si l'on tient à accorder une sûreté à l'égard des opérations de décontamination, qu'on le fasse dans le cadre de lois qui traitent spécifiquement d'environnement. Citons à titre d'exemple l'article 20.93 du Waste Management Act de la Colombie-Britannique.

Toutefois, si le comité décide de maintenir cette sûreté dans le projet de loi C-5, nous proposons que sa portée soit limitée de deux façons.

D'abord, nous proposons que la sûreté soit accordée à un groupe plus restreint de personnes. Aux termes de la loi de la Colombie-Britannique, une sûreté est accordée au gouvernement provincial seulement. Dans le cadre du projet de loi C-5, elle est accordée à toute personne qui décontamine un lieu. Si nous voulons que cette sûreté ait priorité sur les réclamations des créanciers garantis, nous devrions faire en sorte qu'elle ne soit accordée qu'à un groupe restreint de personnes.

Deuxièmement, nous proposons que la sûreté ne vise qu'une petite partie du bien immeuble. Aux termes de la loi de la Colombie-Britannique, seul le bien immeuble contaminé peut être grevé d'une sûreté. Dans le cadre du projet de loi C-5, la sûreté semble s'appliquer au bien immeuble contaminé de même qu'au bien immeuble attenant ou contigu à celui-ci. Encore une fois, si nous voulons que cette sûreté ait priorité sur les réclamations des créanciers garantis, nous devrions faire en sorte qu'elle ne vise qu'une petite partie du bien immeuble.

En conclusion, nous recommandons que la sûreté prévue dans le projet de loi C-5 soit éliminée. Sinon, nous recommandons qu'elle ne soit accordée qu'au gouvernement fédéral et que le passage suivant, et sur ceux qui sont contigus à celui où le dommage est survenu et qui sont liés à l'activité ayant causé le fait ou le dommage

qui figure au paragraphe 14.06(7) de l'article 15(1), soit supprimé. Voilà le point que la Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique voulait aborder avec le comité.

Pour terminer, j'aimerais vous remercier de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité. Nous sommes prêts, David Guiney et moi, à répondre à vos questions. Si je ne suis pas en mesure de répondre aux questions qui concernent la Colombie-Britannique, nous consulterons l'avocat de la centrale en Colombie-Britannique et vous communiquerons les renseignements demandés très rapidement.

Le président: Merci, madame MacKinnon. Il est rare qu'on nous explique clairement les répercussions qu'entraîne le projet de loi sur le mouvement des caisses de crédit. Je vous remercie d'être venue aujourd'hui avec David.

Monsieur Mayfield, je vous cède la parole.

M. Mayfield: Monsieur le président, je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer.

J'ai trouvé leur exposé fort intéressant. Toutefois, je dois dire en toute sincérité que je ne connais pas très bien le sujet et que je ne suis pas en mesure de vous poser des questions.

Merci beaucoup.

Le président: Madame Brown et monsieur Shepherd.

Mme Brown (Oakville - Milton): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma question s'adresse aux témoins de la Centrale des caisses de crédit de l'Ontario. Vous proposez que le comité supprime l'article 68.1. Toutefois, dans votre exposé, vous parlez des autres changements qu'entraînerait le projet de loi C-5. Voulez-vous que nous nous penchions également sur ces questions, ou est-ce que l'abrogation de l'article 68.1 vous permettra de régler vos problèmes?

.1700

M. Guiney: Merci pour la question. À mon avis, l'abrogation de l'article 68.1(1) nous permettra d'atteindre notre objectif, qui est de revenir au statu quo qui existait avant 1992.

Mme Brown: Donc, vous ne voyez aucun inconvénient à ce que les autres privilèges qu'accorde le projet de loi C-5 soient maintenus.

M. Guiney: Aucun. Je crois qu'ils contribuent à améliorer la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Mme Brown: À condition que l'alinéa 68.1(1)...

M. Guiney: Précisément.

Mme Brown: D'accord. Merci.

Merci, monsieur le président.

M. Shepherd: J'aimerais soulever quelques points. Prenons d'abord la question de la cession de salaire. Je sais que vous allez dire que c'est en raison du mouvement coopératif, mais pourquoi les caisses de crédit devraient-elles avoir le droit d'obtenir une sûreté sous forme de cession de salaire, alors que les autres établissements de crédit, eux, n'ont pas ce droit? La Banque de Montréal, par exemple, ne peut pas obtenir une telle sûreté.

M. Guiney: C'est exact. Si vous jetez un coup d'oeil sur l'historique du mouvement des caisses de crédit en Ontario, vous allez comprendre pourquoi elles ont ce droit. On pose le même genre de questions au sujet de la Loi sur les banques. Pourquoi les banques, en vertu de l'article 427 de cette loi, ont-elles le droit de prendre une garantie spéciale.

La seule réponse à la question est la suivante: en vertu de l'article 427, les banques ont toujours eu le droit de prendre une garantie et de l'enregistrer en vertu d'une loi fédérale, plutôt qu'en vertu d'une loi sur les sûretés immobilières, parce que les banques sont réglementées par le gouvernement fédéral et que ce dernier voulait prévoir un système d'enregistrement pour les sûretés bancaires.

En Ontario, on voulait faire en sorte que les caisses de crédit puissent récupérer très rapidement les sommes prêtées par le biais de la cession de salaire.

Il ne faut pas oublier que, à l'encontre des banques, les membres des caisses de crédit constituent un groupe fermé. Je vais vous donner un exemple très simple. Supposons qu'une caisse de crédit compte 100 membres. Il y en a 50 qui déposent de l'argent en vue de financer leur retraite ou des achats futurs, et 50 qui contractent des emprunts. Le directeur de la caisse de crédit doit faire en sorte que les 50 personnes qui empruntent de l'argent remboursent le prêt pour que les 50 autres membres puissent avoir accès à cet argent à la fin de la journée.

Il s'agit donc d'une situation unique. De plus, les liens exceptionnels qui unissent les caisses de crédit de l'Ontario à la base industrielle de la province ont donné lieu à la création d'une sûreté d'un type particulier, la cession de salaire, qui a été approuvée par le gouvernement de l'Ontario dans la Loi sur les salaires.

M. Shepherd: Je suppose que lorsque vous utilisez des salaires à titre de sûreté, il faut voir s'il s'agit d'une sûreté actuelle ou future. Si j'entre dans une banque et que je donne en garantie ma résidence ou ma voiture, j'offre en fait une sûreté qui est concrète. Vous, vous donnez en garantie des sources futures de revenu, c'est-à-dire de l'argent qui n'a pas encore été gagné.

M. Guiney: C'est exact.

M. Shepherd: Ma question suivante s'adresse essentiellement à la Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique. Je ne sais pas si vous serez en mesure d'y répondre.

La question des biens immeubles contigus m'intéresse beaucoup. Certaines personnes diront que la sûreté qui grève un bien immeuble ne suffira pas à couvrir les frais de décontamination. Je suppose que c'est pour cette raison, entre autres, que nous parlons aussi des biens immeubles contigus.

Le projet de loi laisse sous-entendre que le bien immeuble contigu est lié à l'activité qui a causé des dommages à l'environnement. Autrement dit, le bien immeuble lui-même n'est peut-être pas contaminé, mais il a peut-être contribué à la contamination. En d'autres mots, nous avons extrait le minerai de ce terrain, mais nous l'avons traité sur l'autre terrain et déchargé les résidus sur ce dernier. C'est ce terrain-ci qui est contaminé, pas l'autre d'où nous avons extrait le minerai. Par conséquent, comme ces deux terrains sont contigus, ils seront tous deux grevés d'une sûreté. J'aimerais savoir ce qu'en pense la centrale.

Mme MacKinnon: Je peux essayer d'obtenir des précisions de la Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique. Je suis certaine qu'elle se fera un plaisir de vous fournir ces renseignements. Toutefois, à mon avis, le fait que la sûreté grève un bien immeuble plus vaste empêche la caisse de crédit de récupérer quoi que ce soit, qu'il s'agisse d'une garantie ou d'une hypothèque. Prenons l'exemple d'une personne qui fait faillite. Supposons que nous détenions une sûreté sur le bien immeuble plus vaste, mais que le failli détienne une hypothèque sur le bien immeuble qui est contigu à celui qui est contaminé. Si la sûreté grève l'ensemble de l'emplacement, la caisse de crédit ne pourra pas récupérer quoi que ce soit à l'égard du bien immeuble contigu qui n'est pas directement contaminé. Dans cette situation, elle sort perdante.

.1705

M. Shepherd: Il s'agit d'un problème auquel la centrale de la Colombie-Britannique a été confrontée.

Mme MacKinnon: Oui, et elle l'a réglé en adoptant une loi différente. La province s'est dotée d'une loi distincte pour régler ce problème plutôt que de s'en remettre à la Loi fédérale sur la faillite et l'insolvabilité.

M. Shepherd: Tout cela me fait penser à un damier. Autrement dit, je peux avoir un prêteur ici, ou encore plusieurs prêteurs qui ont consenti des prêts à l'égard de divers biens immeubles et qui essaient tous de voir ce que fera le débiteur hypothécaire à long terme. Autrement dit, ce débiteur pourrait, un beau jour, acheter un bien immeuble, constater qu'il est contaminé et annuler l'hypothèque prise sur un bien qui, en fait, n'était pas contaminé et ne l'a jamais été. Le prêteur n'a aucun contrôle sur ce genre de situation. Est-ce que cela constitue pour elle un problème?

Mme MacKinnon: Ce n'est pas cela qu'elle conteste. La Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique estime que cette question ne devrait pas relever de Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Si elle doit relever de cette loi, il faudrait alors qu'il y ait plus de contrôle, que la sûreté ne soit accordée qu'au gouvernement fédéral et qu'elle ne s'applique qu'à un bien immeuble plus restreint.

M. Shepherd: C'est-à-dire le bien immeuble que nous définissons comme étant...

Mme MacKinnon: Oui. Je peux obtenir plus de précisions à ce sujet.

M. Milliken: Je voulais tout simplement clarifier ces deux points. En ce qui concerne la loi de la Colombie-Britannique, si une entreprise possède un seul bien immeuble obtenu par voie de cession, qu'il y a sur cet emplacement une usine, et derrière celle-ci, une décharge à ciel ouvert, si cette dernière est décontaminée, sera-t-elle considérée, en vertu de cette loi, comme étant située sur un terrain distinct aux fins de la sûreté ou de la réclamation?

Mme MacKinnon: Je vais demander à David de répondre à cette question. Je ne suis pas une avocate.

M. Milliken: Je comprends.

M. Guiney: Je ne devrais pas répondre à cette question. Un des membres du comité a affirmé qu'il ne connaissait pas très bien ce domaine et qu'il ne pouvait donc pas poser de questions. Je ne crois pas être en mesure de répondre à cette question parce que je pratique le droit en Ontario.

Je vais toutefois essayer d'y répondre. Je crois que vous avez raison. Si l'on peut établir, au moyen d'une garantie ou d'un registre foncier, que ces biens immeubles sont distincts, alors la sûreté ne devrait pas s'appliquer aux biens immeubles contigus.

M. Milliken: S'ils sont distincts. Mais si le titre de propriété vise l'ensemble des biens immeubles, ils ne peuvent être considérés comme étant distincts.

M. Guiney: Encore une fois, comme je ne suis pas en mesure de répondre à cette question et d'affirmer à ma compagnie d'assurance que j'ai peut-être commis une erreur, je crois que vous avez raison.

M. Milliken: D'accord. Je ne demande pas un avis juridique. J'essaie tout simplement de comprendre votre point de vue.

Il me semble que si le bien immeuble forme un tout et qu'on trouve à cet emplacement une usine et tout ce que cela implique - je crois que la loi utilise le mot «contigu» et je ne fais que vérifier ce que dit le projet de loi - , logiquement, la sûreté devrait viser l'ensemble des biens immeubles. Je ne voudrais pas qu'on dise que la sûreté devrait uniquement s'appliquer à la petite décharge située à l'arrière de l'usine, et non pas à l'usine même, aux bureaux, à la résidence du directeur et à toutes les installations qui pourraient se trouver sur la propriété. C'est ce qui m'inquiète.

Je pensais que le mot «contigu» suffirait à bien faire comprendre que seuls les biens immeubles attenants - le terme «attenant» est peut-être préférable - seraient grevés d'une sûreté.

Toutefois, s'il y avait une route qui traversait l'emplacement et que la décharge se trouvait d'un côté de cette route, et l'usine, de l'autre, je crois que le mot «contigu» serait dans ce cas-ci préférable, puisque les deux installations ne seraient pas attenantes. Elles se trouveraient toutefois sur le même site. Il y aurait peut-être un tuyau qui traverserait la route ou quelque chose d'autre.

J'essaie de comprendre votre point de vue.

.1710

Le président: Les consultations qui ont précédé le dépôt du projet de loi à la Chambre ont porté sur les biens immeubles attenants et leur définition. Ces discussions ont pour but de nous aider à résoudre ce problème. Vos questions sont donc fort pertinentes du fait qu'elles s'appliquent à l'ensemble du projet de loi; elles nous permettent de comprendre pourquoi vous jugez qu'il doit être plus précis.

M. Milliken: Eh bien, je ne sais pas s'il doit être plus précis. J'essaie tout simplement de comprendre ce que les témoins essaient de dire.

Voulez-vous limiter la sûreté au bien immeuble qui est contaminé? Si vous avez une garantie hypothécaire qui s'applique à quatre biens immeubles distincts appartenant tous à la même entreprise, mais qui sont situés à des endroits différents, est-ce que cette garantie s'appliquerait uniquement au bien immeuble qui serait contaminé?

M. Guiney: Vous avez fait ressortir le côté illogique d'un des points de vue que nous défendons.

Les parcelles de terrain inscrites dans le registre foncier sont toutes distinctes. Si vous grevez d'une hypothèque la partie du terrain qui est décrite dans la charge elle-même, c'est alors ce terrain qui serait grevé d'une sûreté. Nous n'irions pas jusqu'à dire, ce qui serait tout à fait illogique, que seule la petite décharge est grevée d'une sûreté. Ça ne marche pas comme cela.

M. Milliken: D'accord.

Mme MacKinnon: Dans le cas de la Colombie-Britannique - et je ne parle que de la Colombie-Britannique - la sûreté vise la parcelle de terrain qui a été décontaminée, qui sera plus petite que le vaste terrain arpenté enregistré auprès du bureau de la province. Elle pourrait toutefois viser un terrain plus vaste. Ce n'est pas très clair.

M. Milliken: Eh bien, j'espère que ce n'est pas très clair, parce que si cette situation existait en Ontario, on assisterait au morcellement des terres, ce qui irait à l'encontre de la Loi sur l'aménagement du territoire de la province. Ce serait un véritable cauchemar.

Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas laisser les choses telles quelles. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous devons la limiter au bien immeuble contaminé - c'est-à-dire la petite décharge dans ce cas-ci - et non pas au bien immeuble attenant où le dommage est survenu.

À mon avis, les prêteurs qui acceptent d'accorder une sûreté sur un bien immeuble devraient examiner l'emplacement afin de vérifier s'il n'est pas en train d'être contaminé ou encore demander à l'emprunteur si l'exploitation de son usine ne nuit pas à l'environnement. S'ils n'effectuent pas ces vérifications, ils devraient alors être prêts à en subir les conséquences.

Mme MacKinnon: Nous nous ferons un plaisir de demander à la Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique de nous fournir des précisions à ce sujet, étant donné la loi en vigueur dans cette province et son expérience dans ce domaine. Nous vous transmettrons ces renseignements.

Le président: Sur ce point, je vous demanderais de communiquer avec M. Bodnar, le secrétaire parlementaire, le plus tôt possible, parce que nous examinerons les amendements la semaine prochaine. Si nous devons clarifier certains points, nous aimerions en discuter directement avec vous pour bien comprendre votre position.

Monsieur Shepherd.

M. Shepherd: J'aimerais tout simplement obtenir une précision. Il y a parmi nous un avocat. Si j'ai bien compris, tout repose sur le titre de propriété légal. Autrement dit, si la contamination survient sur un terrain pour lequel il existe un titre de propriété légal et que le propriétaire de ce terrain possède d'autres biens immeubles contigus ou attenants à celui-ci, les réclamations pour les frais de décontamination s'appliquant aux deux terrains auraient priorité sur toutes les autres.

Le président: Le comité se sentirait-il à l'aise si l'avocat nous rejoignait un petit moment à la table pour éclaircir ce point en ce qui a trait à l'objet de la loi?

Des voix: Oui.

Le président: Veuillez vous approcher. Comme il s'agit de votre première comparution devant le comité, nous vous prions de préciser, aux fins du compte rendu, votre nom et votre lien par rapport au ministère, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Gordon Marantz (conseiller juridique, ministère de l'Industrie): Je m'appelle Gordon Marantz, je suis avocat au ministère de l'Industrie.

La question du bien immeuble contigu entraîne aussi avec elle le bien immeuble qui a contribué à la contamination. L'idée est de protéger les autorités environnementales; l'autre aspect est de permettre à quelqu'un d'avoir accès au bien immeuble pour en prendre le contrôle de sorte que les séquestres et les syndics puissent se rendre sur les lieux et poser les gestes qui s'imposent pour déterminer s'il vaut la peine de conserver le bien immeuble. Mais s'ils abandonnent le bien immeuble, s'il y a un problème environnemental, vous voulez protéger la position des autorités gouvernementales pour qu'elles puissent obtenir le titre de propriété.

.1715

Contigu peut s'entendre d'une route qui traverse la propriété au milieu et vous obtenez les deux côtés de la route; mais l'autre critère consiste à se demander si le bien immeuble contigu, cédé séparément ou non, a contribué à la contamination. Les détails de ce que cela constitue ne sont pas énoncés dans le projet de loi parce qu'il est impossible d'y traiter de toutes les éventualités. La loi a une portée générale.

Je ne sais pas si cela répond à la question du comité, mais c'est ainsi que la loi a été rédigée.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Marantz, de vos explications.

Je ne veux pas que l'on s'égare dans les dédales du sujet ici. Le témoin devrait se contenter d'expliquer l'objet de la loi et éviter de se lancer dans une trop longue discussion.

Madame Brown.

Mme Brown: J'invoque le Règlement et j'ai une question pour vous monsieur le président; vous pouvez décider si M. Marantz peut nous aider. Il me semble que tous nos témoins nous ont parlé de petites parties de la loi qui devraient être modifiées ou de certaines choses qui devraient être ajoutées. Je suis peut-être niaise, mais ils m'ont tous semblé dire des choses tout à fait sensées et si le ministère n'a pas l'intention de changer certaines choses, je veux qu'il défende son point de vue ou qu'il me dise rapidement ce qu'il a l'intention de modifier. S'il n'a pas l'intention de proposer des amendements, il se peut que certains d'entre nous veuillent le faire.

Le président: M. Bodnar peut peut-être vous répondre parce qu'il est responsable de la position du ministère.

Mme Brown: Mais le ministère ne nous a pas vraiment informés des changements.

M. Bodnar: Madame Brown, si vous avez écouté ce qui s'est dit ici, nous essayons actuellement d'organiser une réunion pour lundi après-midi pour que tous les membres, tant de l'opposition que du gouvernement, puissent rencontrer les employés du ministère afin de discuter des amendements avant même que nous tenions une autre réunion.

Mme Brown: Excellent.

M. Bodnar: Vous devriez avoir les renseignements sous peu dans votre courrier électronique.

Mme Brown: Vous voyez? Nous sommes sur la même longueur d'onde.

Le président: M. Mayfield a été très patient.

Avez-vous un point à faire éclaircir par M. Marantz, monsieur Mayfield?

M. Mayfield: J'essayais simplement de me souvenir d'un point soulevé par des témoins précédents à ce sujet. Vous pouvez me corriger si je me trompe, mais il me semble qu'ils étaient d'avis qu'étant donné la large portée de la disposition sur l'environnement, les syndics auraient du mal à s'impliquer en raison de l'obligation continue. Peut-être pourriez-vous préciser ce point, monsieur.

M. Marantz: Vous ne pouvez vous limiter à une seule partie de l'article traitant de l'environnement, parce qu'il s'agit d'un tout. L'article vise à faire en sorte qu'un séquestre ou un syndic puisse prendre le contrôle d'un bien immeuble et détermine s'il y a ou non un problème environnemental ou s'il vaut la peine de décontaminer; il vise aussi à empêcher le syndic d'être poursuivi pour de fortes sommes même s'il n'est pas directement concerné.

Le compromis qu'ont trouvé les autorités environnementales qui ont accepté de conférer cette liberté à un syndic, c'est qu'elles obtiennent la sûreté sur le bien immeuble de sorte que, si on le leur cède, il leur est facile d'obtenir le titre, de réparer le dommage et de récupérer leurs coûts en vendant le bien. Mais il s'agit d'un ensemble conçu pour protéger tout le système.

M. Mayfield: Est-ce que cela donne du poids à l'argument de M. Milliken selon lequel la sûreté ne devrait peut-être pas s'appliquer simplement au bien immeuble contaminé mais à toute la propriété?

M. Marantz: Lorsque vous dites toute la propriété, c'est le bien contigu qui contribue à la contamination, mais si vous avez un emprunteur qui a des propriétés dans une ville, d'autres propriétés ailleurs, de même que des propriétés qui s'étendent dans une autre province, de toute évidence il n'est pas juste de saisir toutes les propriétés du débiteur. Il faut ériger une certaine clôture autour des propriétés. Le libellé utilisé tente de le faire sans être tout à fait précis. Une certaine discrétion est laissée aux tribunaux.

M. Mayfield: Merci beaucoup.

Le président: Comme les témoins peuvent le constater, les deux ou trois dernières semaines n'ont pas manqué d'intérêt. Il s'agit d'une mesure législative très intéressante qui attire l'attention de nombreux professionnels.

Un grand nombre d'entre nous ont fait l'apprentissage de ce que cela représente. Il y a eu certains désaccords fondamentaux sur la stratégie du ministère et celui-ci a fait preuve d'ouverture pour réagir aux amendements et à certains points particuliers. Comme je l'ai dit, il y en aura toute une série.

.1720

Avant de partir, sentez-vous bien libres non seulement de parler à M. Bodnar mais aussi au conseiller juridique qui est assis à la table derrière vous. Assurez-vous que votre groupe de la Colombie-Britannique dispose des bons contacts et qu'il peut éclaircir le point parce que vous avez mis le doigt sur l'une des questions les plus importantes. Je crois qu'il est juste de dire - et peut-être d'autres peuvent ajouter quelque chose là-dessus - que dans le cadre du processus de consultation, il s'agit d'une des questions pour lesquelles les gens auront de la difficulté à trouver une solution satisfaisante. Nous voulons simplement nous assurer que tous ceux qui se préoccupent de la question comprennent vraiment ce qu'est la stratégie du gouvernement et que, si vous avez d'autres commentaires et critiques à formuler, vous ayez la chance de le faire pour qu'ils soient consignés au compte rendu et ainsi de suite.

Monsieur Milliken.

M. Milliken: Monsieur le président, je voulais revenir à la question des cessions de salaire. Je suppose que ces dernières sont protégées par voie d'enregistrement en Ontario aux termes de la Loi sur les sûretés mobilières?

M. Guiney: Oui, elles le sont.

M. Milliken: Est-ce que tous les enregistrements aux termes de la Loi sur les sûretés mobilières, à l'exception des cessions de salaire, sont traités comme le sont les créanciers garantis en vertu de la Loi sur la faillite?

M. Guiney: Si vous avez une sûreté valide qui a priorité en vertu de la Loi sur les sûretés mobilières et que vous l'avez enregistrée ou que vous avez nanti votre créance, oui vous avez priorité sur le syndic de la faillite.

M. Milliken: Ainsi tout les enregistrements sont protégés sauf celui-là?

M. Guiney: Je ne dirais pas que cela, mais la Loi sur les sûretés mobilières vise à établir un système de priorités qui donne aux créanciers garantis priorité sur un syndic dans une faillite...

M. Milliken: Pouvez-vous nous dire s'il y en a d'autres? Par exemple, les contrats de vente conditionnelle sont-ils protégés? Si vous saisissez le bien faisant l'objet d'un contrat de vente conditionnelle aux termes de la Loi sur les sûretés mobilières, est-ce que celui-ci est protégé dans la faillite même si vous êtes un créancier garanti?

M. Guiney: Oui. Un contrat de vente conditionnelle, une hypothèque mobilière, ces genres de...

M. Milliken: Les baux?

M. Guiney: Si vous avez une sûreté liée à un bail, oui. En règle générale je dirais que la Loi sur les sûretés mobilières prévoit créer des priorités qui donnent, aux créanciers garantis qui s'enregistrent ou prennent possession d'un bien, priorité sur un syndic dans une faillite et ce n'est tout simplement pas le cas maintenant avec la cession de salaire dans le cas des salaires.

M. Milliken: Ainsi seules les caisses de crédit ont droit à la cession de salaire et normalement vous devez vous enregistrer pour protéger votre sûreté?

M. Guiney: Oui.

M. Milliken: Merci.

Le président: Il n'y a pas d'autres questions?

M. Milliken: Non.

Le président: Madame MacKinnon et monsieur Guiney j'aimerais vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous expliquer la position de la caisse de crédit. J'espère que la mesure législative vous satisfera.

La séance est levée jusqu'au jeudi 26 septembre 1996 à 10 h 30, dans la même salle.

Retourner à la page principale du Comité