TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 mai 1996

.1533

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Je déclare la séance ouverte.

Nous reprenons l'étude de notre ordre de renvoi en date du jeudi 7 mars 1996 concernant le budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997. Ai-je votre consentement unanime pour mettre en délibération les crédits 70 et 75, sous la rubrique Bureau fédéral de développement régional - Québec.

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Valeri): Merci.

Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Martin Cauchon, secrétaire d'État, responsable du Bureau fédéral de développement régional - Québec.

Merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Nous disposons d'environ deux heures que nous consacrerons au BFDR(Q) et à l'APECA, les deux heures n'étant pas exclusivement réservées au BFDR(Q). J'invite le ministre à faire ses remarques liminaires et s'il voulait bien se limiter à 10 ou 15 minutes, cela nous permettrait de passer ensuite aux questions.

Merci.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État, Bureau fédéral de développement régional - Québec): Merci, monsieur le président.

[Français]

Chers collègues, je suis heureux d'être ici pour finalement rendre compte de l'évolution du Bureau fédéral de développement régional (Québec) depuis que mon collègue, l'honorablePaul Martin, qui était à l'époque responsable du Bureau fédéral, s'est présenté l'année dernière pour expliquer au comité un ensemble de modifications fondamentales qui ont pris place et dont on commence à voir aujourd'hui les retombées.

Mais avant d'aborder le sujet du BFDR(Q), je voudrais d'abord vous présenter ceux qui font partie de mon équipe et qui ont été des artisans du virage du BFDR(Q), qui ont fait du Bureau un département très efficace. Ce sont le sous-ministre du Bureau fédéral, M. Renaud Caron; le sous-ministre adjoint responsable des opérations, M. Guy McKenzie; et M. Michel Cailloux, sous-ministre adjoint, politiques et liaison.

.1535

Depuis un an, il y a eu beaucoup de changements au sein de l'équipe du Bureau fédéral. Lors du dernier bilan déposé par le ministre des Finances, nous avons marqué la priorité accordée au développement régional par l'actuel gouvernement. Nous l'avons marquée d'une façon on ne peut plus évidente en regroupant les trois agences de développement régional sous le portefeuille d'Industrie Canada.

On commence aujourd'hui à voir de façon marquée, sur le terrain, le but de ce regroupement. Il s'agit de permettre une meilleure synergie entre les politiques gouvernementales qui touchent à l'entreprise, de permettre une meilleure convergence des énergies et de faire en sorte qu'en bout de ligne, nous puissions ensemble, l'équipe d'Industrie Canada et l'équipe des trois agences de développement régional, atteindre les objectifs du gouvernement en ce qui a trait à la création d'emplois.

[Traduction]

En outre, étant donné les changements de l'année dernière, nous avons avec les autres agences fondé de nouveaux espoirs dans la région de la province de Québec et dans celles du reste du pays. Lors de l'examen des programmes, en août 1995, nous avons bien signalé que nous avions confiance dans les PME car nous nous sommes assurés qu'elles demeuraient la pierre angulaire du développement des diverses régions de la province de Québec.

Depuis, nous avons eu l'occasion de confirmer que les régions demeurent la priorité des priorités et nous sommes convaincus que leur développement passe par les PME. Voilà pourquoi les PME demeurent la cible principale que vise notre programme de base pour le développement de toutes les régions dans la province de Québec.

[Français]

En mettant en place le nouveau parapluie d'Industrie Canada avec les trois agences et en repensant la programmation du BFDR(Q), on est allé de l'avant avec une nouvelle philosophie qui correspond à la nature du fédéralisme, c'est-à-dire un système très souple qui évolue en fonction des besoins de la population. Donc, notre politique de développement régional est très souple. Elle prend en considération les intérêts des régions et fait en sorte que les régions sont appelées à fixer elles-mêmes leurs priorités.

J'aimerais passer brièvement en revue les trois assises distinctes de la réforme qui a été entreprise. La première assise était d'avoir une conception différente du développement régional. J'ai parlé de coopération et de politiques souples. C'est pourquoi on a mis en place ce que nous appelons les CENTRACCÈS PME.

Les CENTRACCÈS PME sont un service de guichet unique qui fait en sorte que l'ensemble des entreprises, les petites et les moyennes, retrouvent dans nos 13 bureaux régionaux tous les services fédéraux qui ont trait à la PME. Vous y trouverez également des conseillers et des liens informatisés qui vous donnent accès à des banques de données incroyables non seulement sur le Canada, mais sur la scène internationale.

Le deuxième axe était celui de la révision des outils d'intervention. On sait tous et toutes qu'il y a eu une révision des programmes. Nous-mêmes, au BFDR(Q), avions au-delà d'une quarantaine de programmes, si ma mémoire est fidèle. Nous avons repensé cette programmation pour en arriver à un seul et unique programme qui s'appelle IDÉE-PME. Ce programme est axé principalement sur la petite et moyenne entreprise, qui est dotée aujourd'hui d'un cadre de mesures de rendement. C'est un programme très utile et très efficace sur le terrain. Déjà, en février 1996, on avait des partenariats établis pour 304 projets.

Je vais passer en revue certains projets comme, par exemple, Technica Médic inc. de Ville Saint-Laurent et la Société de développement Angus dans le quartier Hochelaga - Maisonneuve.

Le troisième axe a pour but de redéfinir le déploiement de nos ressources humaines à l'intérieur du ministère. Dans le cadre de CENTREACCÈS, nous avons des conseillers beaucoup plus actifs qui cherchent à aller rencontrer des gens, à mettre l'accent sur la concertation et à aider les milieux à prioriser leurs champs d'intervention et de développement économique.

.1540

Aujourd'hui, on parle d'une nouvelle économie qui sera axée sur la haute technologie et sur le savoir. Ainsi, tous les appareils, qu'on parle de l'appareil gouvernemental ou du système bancaire, sont en train de vivre des modifications fondamentales très intéressantes qui promettent pour les années à venir.

Pour l'instant, le rôle du Bureau est de faire en sorte qu'on soutiennent ces entreprises qui veulent déjà aller de l'avant dans la nouvelle économie et oeuvrer dans le domaine de la haute technologie et qui ont des difficultés de financement, parce qu'on est en train de passer de l'ère du tangible à l'ère de l'intangible.

Nous avons signé des ententes stratégiques avec différentes institutions financières pour permettre aux sociétés qui oeuvrent dans la nouvelle économie d'avoir accès à du financement. On pense, par exemple, à notre fonds IDÉE-PME avec la Banque de développement du Canada, au fonds tout récemment signé avec la Banque royale du Canada et à d'autres fonds qui seront établis sous peu, tout cela dans le but de franchir le pas entre l'ancienne économie et la nouvelle.

[Traduction]

Nous cherchons essentiellement à réaliser le développement régional en travaillant avec les organisations communautaires grâce à des ententes de coopération et à des partenariats. Étant donné le régime fédératif du Canada, il nous faut nous assurer constamment que notre gestion ne fait pas double emploi. Notre gestion fait intervenir la coopération, sans toutefois sortir de nos domaines de compétence. S'agissant de compétence, cela correspond à la valeur ajoutée fédérale.

[Français]

Voici des exemples d'ententes de coopération.

[Traduction]

Par exemple, le BFDR(Q) a conclu des accords avec d'autres ministères. Nous avons créé un programme spécial afin d'aider les PME à s'implanter sur les marchés d'exportation. Ce programme s'appelle NEXPRO et il vise les nouveaux exportateurs professionnels.

[Français]

Avec NEXPRO, nous aidons les entreprises à démystifier les marchés d'exportation. C'est fondamental, parce qu'aujourd'hui, la majorité des emplois sont créés par des petites et moyennes entreprises qui ont su développer leur capacité d'exportation.

Il y a eu d'autres changements. Un changement fondamental a été opéré après de nombreuses discussions avec les gens d'affaires. On est passé d'un système de subventions à un système de contributions remboursables. Depuis janvier 1996, la majorité de nos interventions prennent la forme de contributions remboursables. Il y a quelques exceptions, dans le cas de certains organismes sans but lucratif dont les activités n'ont pas de fins commerciales.

Nous sommes actuellement en période de transition. La programmation qu'on a mise en place commence à porter fruit, et la population est en train de faire l'apprentissage de cette nouvelle façon de voir les choses. Je dois dire que c'est déjà porteur d'espoir parce que nous avons une belle équipe qui correspond à une vision du développement régional collée aux réalités du milieu. Pour livrer notre programmation et écouter attentivement la population, nous nous sommes dotés de 13 bureaux régionaux partout au Québec, qui sont nos CENTREACCÈS PME.

Nous avons aussi une association stratégique par le biais du programme d'aide au développement des collectivités. Donc, 55 sociétés d'aide au développement des collectivités sont des partenaires qui font partie de la famille du BFDR(Q) et constituent une prolongation de nos13 bureaux régionaux.

.1545

De plus, 150 personnes sont affectées au service à la clientèle. La nouvelle façon de voir le développement régional est importante. Elle est plus souple et plus près de la réalité. Elle nous donne la possibilité de réagir rapidement en travaillant avec les gens. Elle nous donne également la possibilité de peaufiner des politiques qui correspondent vraiment à leurs besoins.

Par exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, quand il y a eu des problèmes ayant trait à la stratégie du poisson de fond, à la diminution des quotas et à la diminution des stocks, il a fallu réagir parce que l'économie de cette région était basée sur le poisson. On a réagi en créant un fonds particulier de développement avec l'aide de la population.

Actuellement, la mise en application va plutôt bien. Du côté de la région de Québec/Chaudière-Appalaches, on est en train d'effectuer le virage économique. On a mis l'accent sur certains secteurs particuliers dans le domaine de la haute technologie. Je pense, par exemple, à l'Institut national de l'optique, qui nous a permis de mettre en place un fonds de développement pour la technorégion de Québec/Chaudière-Appalaches.

Ce sont des interventions qui voient juste, parce qu'on a un appareil qui est près de l'ensemble de la population. L'un des devoirs du Bureau fédéral de développement régional (Québec) est, sans aucun doute, d'intervenir dans le dossier de Montréal, pour faire en sorte que Montréal puisse continuer à connaître une belle prospérité économique pour reprendre sa place de grande métropole non seulement au Canada, mais partout à travers le monde.

[Traduction]

Autrement dit, le BFDR(Q) est tourné vers les années 1996 et 1997. Nous sommes très optimistes. Nous sommes très confiants car le BFDR(Q) possède des outils tout nouveaux, une organisation toute neuve. Notre programme est très souple. Il est important qu'il en soit ainsi et que nous travaillions en étroite collaboration avec la population car la situation économique est toute nouvelle et en pleine transition.

[Français]

Je vais terminer en disant que nous voulons aider les gens. La réaction à ce que nous faisons est bonne. Nous prêchons également par l'exemple puisque nous sommes en train de mettre en place ce qu'on appelle le système ISO, soit les normes internationales que nous appliquerons nous-mêmes au Bureau fédéral.

Voilà, monsieur le président, un aperçu du Bureau fédéral de développement régional (Québec), qui se veut profondément dévoué au développement régional en passant par la PME axée sur la haute technologie.

[Traduction]

Merci beaucoup, monsieur le président, chers collègues, de m'avoir écouté.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Cauchon.

[Traduction]

Monsieur Leblanc, vous disposez de dix minutes au premier tour.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Le secrétaire d'État a parlé de la grande souplesse du gouvernement fédéral en matière de développement régional. En ce qui à trait aux provinces de l'Atlantique, qui comptent 2,4 millions habitants, et au Québec, qui en compte 7 millions, comment se fait-il que les subventions pour le développement régional dans les Maritimes soient de l'ordre de 354 millions de dollars comparativement à 271 millions de dollars pour le Québec?

Si c'est ce qu'on appelle la grande flexibilité d'un gouvernement fédéral, il y a là une iniquité assez évidente.

M. Cauchon: La question est intéressante. Quand on parle de développement régional, à la base, il faut éviter de se comparer. Le Canada est un grand pays et les réalités économiques des provinces Maritimes et celles du Québec sont absolument et fondamentalement différentes.

.1550

La question qu'on doit se poser est la suivante. Le cadre budgétaire dont dispose actuellement le Bureau fédéral de développement régional (Québec) répond-il en tous points aux besoins de la province de Québec? Par exemple, pour le programme IDÉE-PME, qui en est à sa première année - et on n'a même pas encore terminé la première année - , nous disposons d'un fonds de22 millions de dollars qui est appelé à se ressourcer au cours des prochaines années pour atteindre un seuil de maturité.

Avec notre expérience, nous pouvons d'ores et déjà admettre que les fonds disponibles sont plus que suffisants. Aussi, il faut comprendre qu'on intervient avec une nouvelle philosophie, une nouvelle stratégie, une nouvelle façon de voir les choses, ce qui implique que les gouvernements n'interviennent plus au moyen de subventions, mais davantage au moyen de contributions remboursables. Cela implique que les gouvernements vont mettre davantage leurs ressources humaines à la disposition des PME pour travailler avec elles, ce qui donne des résultats éloquents.

Je pense, par exemple, à la stratégie de Pro-Est, et mon collègue d'Hochelaga - Maisonneuve peut certainement en témoigner. À cause de périodes économiques excessivement difficiles au niveau industriel, la région a dû se reprendre en main. C'est vraiment la région qui s'est prise en main. On a commencé à travailler avec Pro-Est. On a réussi à développer le secteur de la plasturgie.

On vient de faire une autre étude pour examiner la possibilité de développer le secteur environnemental. À tous points de vue, même si on se compare, en termes budgétaires, avec les autres organisations, la différence est minime. Je tiens à vous dire qu'avec notre programmation, avec la dynamique qu'il y a au Québec et le niveau de développement dans la haute technologie, le Bureau fédéral de développement régional (Québec) possède tous les outils dont il a besoin pour rencontrer ses obligations.

M. Leblanc (Longueuil): Je ne voudrais pas blâmer le secrétaire d'État responsable pour le Québec. Il vient d'arriver et j'espère qu'à l'avenir, son poids sera plus lourd que celui de son prédécesseur. Quand on compare la différence d'environ 300 p. 100 qu'il y a entre les Maritimes et le Québec, on voit qu'il y a là quelque chose de vraiment inéquitable. J'espère que son poids sera plus lourd que celui de son prédécesseur, de sorte qu'il y ait plus d'équité dans le partage des efforts du gouvernement fédéral pour promouvoir l'économie du Québec.

M. Cauchon: Si on examine le budget total, on s'aperçoit que le budget de l'agence de l'Ouest est de l'ordre de 361 millions de dollars, celui du BFDR(Q), de 369 millions de dollars et celui de l'APECA, de 355 millions de dollars. Si on veut faire des comparaisons, on se compare avantageusement. Quant à l'allusion à mon prédécesseur, vous me permettrez, monsieur le président, de ne pas partager l'opinion de mon collègue.

Le ministre qui m'a précédé a fait un travail remarquable. Il a vraiment fait du Bureau fédéral de développement régional (Québec) un outil de développement régional ultramoderne. Aujourd'hui, on peut le féliciter. Si je peux en faire autant durant mon mandat, j'en serai très heureux.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Rocheleau.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur Cauchon, j'ai remarqué que, dans votre exposé initial, vous n'avez pas utilisé le mot «Québec» une seule fois. Pourtant, vous êtes responsable du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec.

Que faites-vous de la présence du gouvernement du Québec, qui intervient tout à fait légitimement dans l'économie par l'entremise des conseils de développement économique, des commissariats industriels, du Secrétariat au développement régional, des SOLIDE, avec plusieurs intervenants du Fonds de solidarité, qui s'est donné un volet régional, du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est présent au même titre que le BFD auprès des PME, et de la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre?

En tant que Québécois, quelle est votre préoccupation et quel rôle officiel accordez-vous au Québec dans le développement régional?

.1555

Dans votre esprit et dans celui de vos acolytes, êtes-vous profondément en concurrence avec le gouvernement du Québec ou si vos efforts sont complémentaires à ceux du gouvernement du Québec? Il s'agit là d'une question fondamentale.

M. Cauchon: Je remercie mon collègue et critique. J'ai pratiqué le droit pendant des années, et on appelait cela une question-fleuve. Cela donne lieu à une réponse-fleuve.

Le nom du BFDR(Q) se termine par le mot «Québec». Le titre au long est le Bureau fédéral de développement régional (Québec). Donc, j'ai certainement prononcé le mot «Québec» à plusieurs reprises depuis le début de cette présentation. J'aimerais préciser à M. le député que je suis moi-même un Québécois et que je suis très très fier de l'être, mais que ma vision diffère évidemment de la sienne. Le Québec peut être très très fort dans un Canada uni. Bien au contraire, plus je vais pouvoir prononcer le mot «Québec», plus je serai content, si c'est ce que vous voulez m'entendre dire.

Pour ce qui est du partenariat, c'est une excellente question. Pendant des années, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont eu un accord qui leur permettait d'intervenir en harmonie dans le développement régional. L'accord est venu à échéance et, avec l'arrivée du nouveau gouvernement à Québec, bien que mon prédécesseur ait relancé à plusieurs reprises ses homologues provinciaux, il a été impossible de signer un accord de développement régional. Par conséquent, lorsque nous avons repositionné notre programmation, nous l'avons fait en fonction de cette réalité. Du côté de Québec, on n'était pas disposé, à ce stade-là, à signer un autre accord de développement régional. Donc, on a décidé d'intervenir là où nous avions une plus-value, d'où notre programmation actuelle au niveau des PME qui travaillent dans les domaines de la haute technologie, de la recherche et du développement et de l'exportation.

Nous voudrions qu'il y ait le plus de partenariats possible. Aujourd'hui, de gauche à droite, on parle de partenariat, mais il faut d'abord se rappeler que le fédéralisme canadien est d'abord et avant tout un partenariat, intrinsèquement et à la base. J'ai devant moi des exemples révélateurs. Prenons, par exemple, l'usine Tristan & Iseut, qui a été annoncée le 26 février 1996 et qui est également un partenariat.

On parle également de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, qui a été annoncé après discussion avec le gouvernement du Québec. C'était désiré, sollicité, demandé, tout ce que vous voulez. Cela démontre que, quand on agit ensemble dans l'intérêt supérieur de la population, on peut réaliser des choses formidables. Dans le cas de l'Office, on s'est unis, mon cher collègue, pour effectuer une promotion touristique de la ville de Montréal qui soit à la hauteur de ce qu'est cette ville, avec toutes les retombées économiques que cela peut impliquer par la suite. Dans certains secteurs, Pro-Est a également été effectué en partenariat.

Donc, vous voyez que chaque fois qu'on peut faire en sorte qu'il y ait un partenariat, du côté du gouvernement canadien, nous sommes là avec les bras ouverts.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Ménard, vous entamerez le deuxième tour.

[Français]

M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Ce sera mon plaisir, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Hill, allez-y.

M. Hill (Prince George - Peace River): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à souhaiter la bienvenue au secrétaire d'État qui comparaît devant notre comité. Merci d'être venu nous présenter le budget des dépenses principal et l'orientation du BFDR(Q).

Cet après-midi, quand je me préparais pour cette réunion, j'ai voulu consulter la liste des contributions faites par le BFRD(Q) depuis un an ou deux et je n'ai pu l'obtenir. J'en ai fait la demande et on m'a répondu qu'il était très difficile de préparer une telle liste.

Pouvez-vous m'expliquer quelque chose? J'ai reçu de la part de l'APECA un rapport explicatif des projets et sa présentation facile permet de savoir tout de suite le nom des requérants, l'endroit, la somme d'aide fournie, ce genre de détails.

.1600

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi dans le cas du Bureau, on ne peut pas compter sur un document semblable. Au téléphone, on m'a répondu que vous aviez des ennuis avec vos ordinateurs et je dois vous avouer que je ne suis pas particulièrement versé dans l'informatique de sorte que je ne comprends pas tout le fonctionnement des ordinateurs. Je trouve renversant que ce genre de renseignements ne soient pas à la portée non seulement des députés mais aussi des contribuables.

M. Cauchon: Merci beaucoup pour vos questions. Monsieur le président, ce matin on m'a rapporté qu'une demande dans ce sens avait été faite jeudi dernier après-midi, si je ne m'abuse. Croyez-moi, il n'y a pas de mauvaise foi. Demander au ministère de vous envoyer la liste de tous les projets auxquels nous avons contribué depuis deux ans n'est pas une mince affaire. Le personnel du ministère a besoin de temps pour préparer une telle liste.

Monsieur, dès que nous aurons la liste en question, nous vous l'enverrons. Nous ferons mieux: si vous voulez rencontrer les responsables de ces projets et les membres du service qui s'occupent de l'aide aux PME, nous vous inviterons volontiers pour que vous puissiez en discuter avec eux.

M. Hill: Monsieur le ministre, je comprends très bien que l'on ne puisse pas préparer au pied levé une liste tout à fait à jour. Si je me souviens bien, quand j'ai présenté ma requête, et c'était plutôt une requête qu'une demande, j'ai précisé que même des renseignements remontant à il y a un an feraient l'affaire. Si l'APECA peut produire ce genre de rapport sur demande, je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas en faire autant. Enfin.

Étant donné la réalité financière dont il faut s'accommoder au Canada, je trouve encourageant que dans votre budget des dépenses principal figure une diminution d'environ 31,7 p. 100 des subventions et contributions, témoignant ainsi de l'effort que doit faire chaque ministère dans la conjoncture actuelle. Je trouve toutefois inquiétant que les dépenses de fonctionnement augmentent de 7,9 p. 100, d'après ce que l'on peut lire à la page 4 du budget principal. Pourquoi vos coûts de fonctionnement augmentent-ils précisément au moment où vous prêtez moins d'argent?

M. Cauchon: Monsieur le président, il est vrai que le budget de fonctionnement pour l'exercice 1996-1997 semble accuser une petite augmentation. Cela s'explique avant tout du fait qu'au ministère nous avons un nouveau programme IDÉE-PME qui exige plus de conseillers sur le terrain afin d'avoir un contact direct avec les intéressés.

L'année dernière, nous avons aussi ajouté une nouvelle composante au ministère. Il s'agit du Programme d'aide au développement des collectivités dont nous avons hérité du ministère du Développement des ressources humaines. Il s'agit en fait de 55 sociétés d'aide au développement des collectivités dont je vous ai parlé dans ma première intervention.

Ainsi, notre effectif a grossi. Au ministère même, il a diminué mais par ailleurs, la mise en oeuvre de ces nouvelles idées a exigé d'envoyer plus de gens sur le terrain. Notre intervention ne se fait plus grâce à des subventions mais à des contributions. Cela explique donc la petite augmentation et je pense que nous agissons dans le meilleur intérêt de la population. Nous sommes désormais beaucoup mieux équipés pour offrir nos services.

M. Hill: Je constate qu'aux pages 4 et 5 du budget principal, les obligations du Bureau en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont augmenté d'environ 450 p. 100 depuis deux ans. Si l'on se reporte à la page 5, on peut lire que l'emploi réel n'a été que de 16,4 millions de dollars tandis qu'à la page 4, on évalue à 70 millions de dollars l'augmentation des obligations pour l'exercice 1996-1997. Pouvez-vous me donner la raison d'une augmentation aussi spectaculaire en si peu de temps?

.1605

M. Cauchon: Vous me posez une question technique et je vais demander au sous-ministre adjoint d'y répondre.

M. Michel Cailloux (sous-ministre adjoint, Politique et liaison, Secrétariat d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Les chiffres que vous trouvez dans le budget principal se rattachent directement aux prêts consentis en vertu des dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Plus il y a de prêts, plus importante doit être la provision en cas de pertes. Ce sont les ministères des Finances et de l'Industrie qui nous dictent ce chiffre. Le montant est prévu dans notre budget pour couvrir des pertes éventuelles et il représente un pourcentage des prêts consentis.

Ainsi, plus les prêts sont élevés, plus la provision doit être importante et inversement.

Il ne s'agit pas de fonds que le Bureau peut réaffecter à d'autres activités. C'est une réserve pour couvrir les pertes éventuelles comme l'exigent les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. La somme est calculée automatiquement dans le cas de chaque agence régionale.

M. Hill: D'après votre performance passée, savez-vous quelle partie de cette somme de70 millions sera consacrée à éponger une perte? Toute la somme? Par le passé, quelle a été la proportion de pertes?

M. Cailloux: Je ne peux pas vous donner de chiffres précis pour l'instant car la loi vient d'être modifiée. En effet, les modifications à la loi prévoient que la provision en cas de pertes ne sera pas aussi élevée désormais et en plus, d'après nos renseignements, les pertes sont moins importantes que par le passé.

Ainsi, si les pertes sont moins graves que ce qui a été prévu, cette somme sera versée au Trésor public car nous ne pouvons pas nous en servir pour autre chose.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Benoit.

M. Benoit (Vegreville): Je trouve fort intéressant que le ministre dise qu'en matière de développement économique, il faut éviter de se comparer aux autres. Je doute fort que l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario soient du même avis.

Bien des gens, bien des organisations, y compris l'Institut C.D. Howe et l'Institut Fraser, ont déclaré que les programmes de développement économique avaient en fait une incidence négative sur les secteurs qu'ils visaient précisément à aider. Cela a été dit, preuves à l'appui. C'est la raison pour laquelle je me demande pourquoi ce programme de développement économique, comme d'autres, n'est pas progressivement abandonné.

M. Cauchon: Votre question est fort intéressante. Autrefois, en matière de développement régional, il était toujours question d'intervenir au niveau des petites et moyennes entreprises grâce à des subventions. Présentement, le gouvernement canadien, par l'intermédiaire du BFRD(Q), instaure un programme nouveau, une nouvelle approche en matière de développement régional. Ainsi, nous offrons directement des contributions et nous intervenons directement auprès des intéressés, au coeur même de la collectivité, en tant que partenaires.

La méthode s'est révélée plutôt fructueuse. Il y a un instant, je vous donnais des exemples de succès à Montréal, le Pro-Est par exemple. Nous avons fait face à beaucoup de difficultés là-bas.

Nous avons travaillé de concert avec les intéressés et la fin des années 90 approchant, nous semblons avoir une base industrielle solide dans le secteur du plastique et de l'environnement.

M. Benoit: Comment allez-vous mesurer si cette nouvelle approche produit les résultats escomptés?

M. Cauchon: Cela est faisable. En fait, nous avons essayé de mettre en place des méthodes d'évaluation.

M. Caron, le sous-ministre, va vous expliquer ce que nous faisons à cet égard. C'est une bonne question.

M. Renaud Caron (sous-ministre, Secrétariat d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Actuellement, nous sommes en train de préparer le cadre. D'ici la fin de l'année, et ce sera une première au gouvernement fédéral, nous obtiendrons la reconnaissance de la norme ISO 9001.

Nous devons évaluer les résultats et je reviens donc à la première partie de votre question.

.1610

Le programme est nouveau. Nous l'avons conçu après consultation du secteur privé, des chambres de commerce, des experts-conseils et d'autres organisations comme celles que vous avez citées. Il y a des éléments de partenariat avec le secteur privé et d'autres organisations dans deux grands secteurs: la promotion du commerce extérieur et la R-D chez les PME, essentiellement grâce à des prêts.

Le vice-président (M. Valeri): Voulez-vous reprendre cela au prochain tour?

M. Ménard: Une question encore.

Le vice-président (M. Valeri): Vous pourrez le faire au prochain tour car nous allons revenir.

M. Cauchon: J'aimerais donner une brève réponse. La question qui vient d'être soulevée reprend certaines remarques faites l'année dernière par le vérificateur général. Ces remarques portaient sur le programme précédent. En ce moment, nous sommes en train de mettre en place un nouveau cadre de gestion, un cadre stratégique pour contrôler notre intervention sur le terrain.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Valeri): Merci. Monsieur Shepherd, vous avez la parole.

M. Shepherd (Durham): Merci. Ma question s'adresse au sous-ministre, M. Caron.

Le rapport du vérificateur général de novembre 1995 signale que 30 p. 100 des projets dont vous vous êtes occupés auraient été menés à bien même sans aide financière. Qu'avez-vous à répondre à cela?

M. Cauchon: Pouvez-vous répéter votre question? Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris.

M. Shepherd: Le vérificateur général a déclaré, après avoir vérifié les comptes du BFRD(Q), que 30 p. 100 des projets qui ont reçu une aide financière auraient été menés à bien de toute façon.

M. Caron: Il est important de préciser que le vérificateur général a fait porter son étude sur la période allant de 1988 à 1993. Il ajoute qu'au terme de cette période, nous étions sur la bonne voie et nous avons établi des programmes valables, correspondant aux besoins.

À ce moment-là, il s'agissait de subventions.

M. Cauchon: Monsieur le président, le vérificateur général a étudié une période assez longue.

Permettez-moi de signaler un fait intéressant. À ce moment-là, le Bureau aidait les PME grâce à de véritables subventions. Les subventions sont versées dans le cadre d'un programme et il n'y a pas de véritable contrôle des dépenses. Avec les nouveaux programmes, il s'agit de contributions et le contrôle est beaucoup plus rigoureux. Nous suivons l'évolution de la société que nous aidons et bien entendu, nous comptons bien recouvrer l'argent que nous avons avancé. C'est une toute nouvelle approche.

Le vérificateur général a fait une remarque mais, grâce à notre nouvelle méthode, elle n'est plus valable.

M. Shepherd: Permettez-moi de prendre des exemples précis. J'ai sous les yeux un communiqué de presse qui vient de votre bureau en date du 6 mai. Il annonce que la société Tirex Canada Inc. recevra une contribution de 500 000 $. Or, cette société est détenue par des intérêts américains. Comment prétendre alors que l'on aide la petite entreprise canadienne?

M. Cauchon: Pouvez-vous me donner le nom de la société?

M. Shepherd: Tirex Canada Inc., installée aux États-Unis...

M. Cauchon: La société Tirex est citée dans une annonce que nous avons faite il y a deux semaines. Il s'agit d'un brevet qui va être mis au point dans la province de Québec et qui s'appliquera aux pneus usagés. Sur le plan de l'environnement, les pneus usagés qui s'entassent en Amérique du Nord constituent un problème grave, et plutôt complexe. Quelqu'un a un nouveau brevet qui va nous aider à recycler les pneus usagés.

Il y a deux semaines, nous nous sommes associés à une société canadienne pour l'implantation d'une usine dans la région de Montréal. Cette usine va mettre au point un prototype. Ensuite, certaines PME vont sans doute acheter le procédé et continuer de créer des emplois au Québec et ailleurs au Canada.

.1615

Le principal attrait de cette entreprise tenait au brevet très intéressant en tant que tel et aux retombées économiques que nous en retirerons.

M. Shepherd: Avez-vous vérifié s'il pouvait y avoir des violations de brevet?

M. Cauchon: Oui, nous l'avons fait, si je me souviens bien. Quand je suis arrivé là, étant moi-même avocat, j'ai notamment demandé s'il s'agissait d'un nouveau brevet. D'après ce qu'on m'a dit et d'après ce que nous savons, c'est vraiment quelque chose d'extraordinaire. C'est pour cette raison que nous avons décidé de nous engager.

M. Shepherd: Avez-vous vérifié s'il existe des entreprises canadiennes qui possèdent déjà cette technologie?

M. Cauchon: L'entreprise qui possède cette technologie est une entreprise canadienne. Nous avons décidé de nous engager dans cette affaire parce qu'il s'agit du brevet d'une société canadienne. Le brevet appartient à une société canadienne. En outre, nous pensons bien qu'il donnera de bons résultats. Des PME canadiennes achèteront sans doute le procédé et l'utiliseront à l'échelle du Québec et à l'échelle du Canada.

M. Shepherd: Je crois qu'il s'agit d'une filiale d'une entreprise américaine. C'est une entreprise sous contrôle américain.

M. Cauchon: Je ne crois pas, mais si vous le permettez, je voudrais simplement...

La société que nous avons acceptée d'aider est entièrement sous contrôle canadien. La majorité de ses actionnaires sont Canadiens. C'est une société canadienne. Comme je l'ai indiqué, l'intérêt de Tirex tient au fait que les petites et moyennes entreprises pourront ensuite se servir de cette technologie.

Je tiens par ailleurs à signaler, monsieur le président, qu'il s'agit d'une contribution remboursable.

M. Shepherd: Je veux simplement obtenir un éclaircissement. La source du communiqué de presse est: Tirex Canada Inc., filiale de Tirex America Incorporated, inscrite à la bourse NASDAQ.

M. Cauchon: Monsieur le président, il s'agit là d'une question bien précise sur un projet précis. Je sais que le projet a été approuvé il y a deux ou trois semaines. Si mon collègue veut plus de détails à ce sujet, nous serons heureux d'organiser une rencontre avec les fonctionnaires du ministère.

Le vice-président (M. Valeri): Excellent. Merci, monsieur Shepherd.

Il nous reste encore deux ou trois minutes. Monsieur Lastewka.

M. Lastewka (St. Catharines): Merci, monsieur le président.

Je sais qu'il a été question des fonds qui sont consacrés au BFDR(Q), à l'APECA et à d'autres organismes semblables. Certains d'entre nous vivent dans des régions où il n'existe pas de programmes de ce genre. Nous sommes préoccupés parce que, bien souvent, quand on aide des organismes comme le BFDR(Q) - je poserai aussi ces questions à l'APECA - , on se trouve à aider des entreprises qui concurrencent ensuite directement les entreprises installées dans d'autres régions du Canada.

Quels mécanismes prévoyez-vous de mettre en place pour que nous ne nous contentions pas simplement de financer à même l'argent des contribuables canadiens le déplacement d'emplois d'une région du pays à une autre région?

M. Cauchon: Vous posez là une question très intéressante. En fait, l'ancienne formule d'aide était inéquitable, parce que nous nous trouvions à subventionner des sociétés. C'était en quelque sorte injuste pour les autres sociétés du secteur.

Le fait d'avoir regroupé sous un même toit les trois organismes régionaux, qui relèvent maintenant de M. Manley et d'Industrie Canada, a aussi ceci d'intéressant que nous échangeons les uns avec les autres et que nous travaillons ensemble. Nous faisons partie de la même équipe et du même portefeuille, de sorte que, bien souvent, nous savons ce qui se passe dans les autres secteurs de l'organisation. Nos sous-ministres ont aussi des contacts très fréquents.

M. Lastewka: Ma deuxième question concerne le fait que vous semblez vouloir remplacer les subventions par des prêts. Quand...

M. Cauchon: Pas exactement. Ce n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas de prêts, mais de contributions remboursables. C'est un petit peu différent.

M. Lastewka: J'aurais donc besoin qu'on me définisse tout cela.

M. Cauchon: Après la séance, vous voudrez peut-être...

Le vice-président (M. Valeri): Si vous pouviez faire en sorte de faire parvenir aux députés certaines de ces définitions...

M. Cauchon: Mon collègue...

M. Lastewka: En fin de compte, je voudrais savoir quelles sont les différentes catégories et savoir notamment quel est le taux d'intérêt qui s'applique aux contributions remboursables.

M. Cauchon: Il s'agit d'un détail juridique.

.1620

M. Lastewka: Dans le document que vous nous ferez parvenir, pourriez-vous également - je crois que c'est ce que voulait savoir M. Hill - nous dire combien des entreprises que vous aidez ont un certain pourcentage d'exportations? Ou leurs activités se limitent-elles à l'échelle nationale? Dans ce rapport, pourriez-vous nous dire si vous essayez d'amener plus d'entreprises à se lancer dans l'exportation?

L'autre question est la suivante: Parmi toutes les PME que vous aidez et dont vous financez les démarrages, combien ont des produits vraiment nouveaux et novateurs?

M. Cauchon: Encore là, vous posez une question très précise.

En ce qui concerne l'exportation, comme je l'ai dit dans mon exposé, monsieur le président, la plupart des emplois qui sont créés sont attribuables à la réussite des PME sur le marché international et sur les marchés d'exportation. Bien sûr, notre principal objectif est de favoriser l'avancement des technologies de pointe, mais nous sommes prêts à aider les PME à se lancer sur le marché international. C'est là un de nos principaux objectifs.

Le vice-président (M. Valeri): Étant donné que certaines des questions exigent qu'on compile des données, le ministre pourrait peut-être en prendre note et faire parvenir l'information au comité plus tard.

M. Cauchon: Je le ferai volontiers, monsieur le président.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Lastewka.

Nous commençons maintenant un nouveau tour de cinq minutes. Monsieur Ménard.

[Français]

M. Ménard: J'espère que vous allez être un peu généreux, parce que c'est mon anniversaire et que je suis montréalais. Il faut que vous preniez cela en considération, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Bon anniversaire.

[Français]

M. Ménard: Bienvenue au ministre, qui partage ma passion pour Montréal. Je vais lui poser quelques questions courtes.

Le ministre accepterait-il de nous donner un peu plus d'information sur le fait qu'il n'y a toujours pas d'entente sur le développement régional entre le Québec et son ministère et entend-il corriger la situation assez rapidement?

Deuxièmement, je sais que le ministre, tout comme moi, croit beaucoup à la formule des sociétés de développement économique communautaire dans une communauté comme Montréal. Peut-il nous parler un peu de la collaboration que son ministère initie avec les CDEC et de l'enveloppe qui leur est réservée pour les prochaines années? Est-ce une formule gagnante pour Montréal?

Troisièmement, quant au programme PRISOM, le sous-ministre Caron y a été associé, si mon souvenir est exact. Autrefois, à Montréal, ce programme était très apprécié. Il permettait que des immeubles industriels soient recyclés et affectés à d'autres usages. Il serait intéressant que nous puissions concevoir le développement régional à Montréal avec un outil comme celui-là. Peut-être pourrait-on envisager de voir si, dans l'enveloppe budgétaire disponible, il ne vaudrait pas la peine de réactiver le programme.

Existe-t-il, à l'instant où l'on se parle, au BFDR(Q), des programmes qui sont destinés spécifiquement à des études de marché? Si oui, je signale immédiatement au ministre mon intérêt pour un projet dans mon quartier.

Le ministre sera aussi d'accord avec moi pour dire que Montréal, pour beaucoup, c'est le développement touristique. Même un conseiller spécial du premier ministre a évalué qu'à travers le monde, au cours des prochaines années, le créneau de développement le plus prometteur sera le tourisme.

N'y a-t-il pas lieu de se désoler que le BFDR(Q) se soit désengagé du financement du Festival de jazz? Comment le ministre voit-il la collaboration entre l'industrie touristique, Montréal et son ministère?

Si j'en ai le temps, je poserai une question sur le logement, mais je ne voudrais pas abuser, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Tout d'abord, bon anniversaire, monsieur Ménard, mais vous vous rendez compte, n'est-ce pas, qu'il y a cinq questions dans votre première...

M. Cauchon: Il y a plus d'une question, monsieur le président.

Le vice-président (M. Valeri): Je crois qu'il y en a cinq; j'en ai compté cinq.

M. Cauchon: J'ai combien d'heures pour répondre?

Le vice-président (M. Valeri): Vous avez, non pas des heures, mais quelques minutes.

[Français]

M. Cauchon: Quant à votre première question, monsieur Ménard, celle ayant trait à l'accord de développement régional, je vais reprendre un peu ce que j'ai dit à M. Rocheleau. On veut un accord de développement régional avec la province de Québec. Un tel accord a été sollicité par moi-même et par mon prédécesseur. Il est évident qu'on pourrait, éventuellement, en venir à prolonger l'accord qui existait précédemment.

Cependant, il faut comprendre que la programmation qui a été redessinée, la programmation IDÉE-PME, est axée sur la plus-value du gouvernement fédéral.

.1625

C'est une programmation qui est davantage collée aux réalités locales et régionales. Oui, cela passe par la concertation avec les les organismes du milieu.

Vous avez fait allusion aux CDEC. En fait, les CDEC sont un peu le pendant des SADC en région. Les CDEC dans le centre-ville de Montréal, sont en quelque sorte un bras livreur pour certains programmes. Dans le cas de Développement des ressources humaines Canada, les CDEC livrent le programme ATI, l'Aide au travailleurs indépendants. Ce sont des conseillers. Je pense que les retombées des actions des CDEC sont très concluantes.

On peut aussi penser à une intervention au niveau communautaire de la part de RESO centre-sud, toujours pour la ville de Montréal.

M. Ménard: Financez-vous les CDEC?

M. Cauchon: RESO centre-sud est un modèle. Ce sont des gens issus du milieu qui gèrent des fonds en fonction de réalités bien locales.

Pour ce qui est des festivals, on est en contexte d'austérité, comme tous les paliers de gouvernement et presque tous les pays industrialisés, et on est appelés à choisir des priorités. Mais il me semble que le ministère du Patrimoine canadien est impliqué dans l'ensemble des grands festivals à Montréal.

Quant à la question du tourisme, Industrie Canada intervient au plan national avec la Commission canadienne. Le Bureau fédéral crée des associations pour aider à la promotion internationale de nos régions et de nos villes.

L'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal a un partenariat avec Tourisme Québec, la ville de Montréal et le CRD.

M. Ménard: Il faut bien comprendre que l'Office des congrès et du tourisme est pratiquement une coquille vide. Ce n'est pas un organisme qui a beaucoup d'argent à dépenser.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Ménard, vous êtes à...

M. Ménard: Mais c'est mon anniversaire, monsieur le président.

Le vice-président (M. Valeri): Je le sais, mais ce n'est pas juste pour les autres membres du comité. Je suis donc désolé...

[Français]

M. Cauchon: Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirais que 13 millions de dollars pour faire de la promotion, ce n'est pas tout à fait une coquille vide. Si c'est une coquille vide, j'aimerais la trouver sur le bord de la plage.

M. Ménard: Monsieur Cauchon, on pourra se reparler, si vous le voulez, mais...

M. Cauchon: Cela me fera plaisir.

M. Ménard: Il n'y a plus personne qui intervient au niveau du Festival de jazz. C'est cela, ma question. Bien sûr, tout comme moi, vous croyez au tourisme. Selon l'information que j'ai, l'Office des congrès et du tourisme, qui est une société paramunicipale au demeurant, a des budgets. Je ne vous dis pas qu'ils ne font rien en matière de tourisme, mais il y a une inquiétude compte tenu de l'effet générateur du Festival de jazz.

M. Cauchon: Je ne saurais répondre en ce qui a trait au Festival de jazz. Cela ne relève pas de mon bureau.

M. Ménard: Jusqu'à l'année dernière, le ministre Manley les finançait.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Ménard. Vous avez déjà eu votre intervention. Je vous en remercie beaucoup.

Nous devons mettre fin à cette partie de la séance. Il y a toutefois M. Lavigne qui veut poser une question. Puis nous mettrons fin à la séance avec le BFDR(Q), car l'APECA attend de témoigner.

M. Lavigne (Verdun - Saint-Paul): Puis-je avoir cinq minutes? C'est mon anniversaire aujourd'hui. Vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président?

Le vice-président (M. Valeri): Vous être trop vieux.

M. Lavigne: Allez, je n'ai que 51 ans.

[Français]

J'ai écouté les commentaires de mon confrère de l'autre côté lorsqu'il disait que vous ne prononciez pas assez le mot «Québec». Le Québec fait partie du Canada. On parle du développement régional du Canada, et il est important de le mentionner.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez parlé de beaucoup de choses en ce qui a trait aux programmes. Qu'avez-vous l'intention de faire ou que faites-vous actuellement en ce qui a trait aux chevauchements entre le fédéral et le provincial? Avez-vous posé des gestes? Y a-t-il de nouveaux programmes?

M. Cauchon: Par le passé, à Développement régional, il existait un accord de développement régional qui est venu à échéance. De notre côté, nous avons sollicité un renouvellement de l'accord, mais la province de Québec, à ce stade-ci, n'est pas disposée à le renouveler. Donc, nous avons créé ce qu'on appelle la programmation IDÉE-PME, qui intervient essentiellement là où le gouvernement fédéral a une plus-value, pour éviter toute forme de dédoublement et de chevauchement.

.1630

En ce qui a trait au développement régional, nous avons un modus vivendi qui est très intéressant et qui fonctionne bien pour l'ensemble de la population.

[Traduction]

M. Hill: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Étant donné que le Bloc a eu deux fois l'occasion de poser des questions, je tiens à ce qu'il soit consigné au compte rendu que je vous demande de pouvoir poser une courte question avant que vous laissiez partir les témoins.

Le vice-président (M. Valeri): Bien sûr. Normalement, ceux qui veulent prendre la parole l'indiquent à la présidence et nous mettons leur nom sur la liste. M. Benoît devait revenir poser de nouvelles questions, mais il est parti depuis, et j'ai donc supposé qu'il ne voulait pas poser de questions.

M. Hill: Merci.

[Français]

M. Lavigne: Monsieur le ministre, vous avez parlé d'un programme de développement pour Montréal. Pouvez-vous élaborer un petit peu là-dessus?

M. Ménard: C'est une très bonne question.

M. Cauchon: C'est une question à développement. Pour ce qui est de la ville de Montréal, qui est de loin une priorité au niveau de la province de Québec, le gouvernement fédéral, dans le passé, est toujours intervenu dans différents axes de développement. On avait été saisis de différents rapports sur les problématiques spécifiques à la ville de Montréal et nous sommes toujours intervenus, par exemple en ce qui a trait à la haute technologie, au développement international, au développement de la PME, à la culture, au patrimoine, au transport et au développement économique.

À l'avenir, nous allons continuer à intervenir dans ces axes en tenant compte de la nouvelle philosophie du développement. Aujourd'hui, les gens se concertent dans leur milieu, travaillent en partenariat, priorisent leurs besoins. Il est bien certain que, pour la région de Montréal, nous allons travailler en partenariat avec la ville de Montréal et la province de Québec en tenant compte des réalités et des besoins du milieu.

M. Lavigne: En ce qui a trait au Théâtre Corôna, à Saint-Henri, il y avait un partenariat entre la ville de Montréal, le secteur privé et votre Bureau. Ce dossier va-t-il aboutir bientôt ou traînera-t-il encore longtemps? Va-t-on concrétiser cette entente bientôt?

M. Cauchon: Comme il s'agit d'une question spécifique et que je n'ai pas le dossier devant moi, je vais inviter mon collègue à venir rencontrer les gens du ministère qui verront à lui rendre compte de l'état du dossier.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Merci beaucoup, monsieur Lavigne.

Monsieur Hill, avez-vous une courte question à poser?

M. Hill: Oui.

Le vice-président (M. Valeri): Nous avons l'APECA qui attend de témoigner. Je suis sûr que vous aurez plusieurs questions à poser à l'APECA.

M. Hill: J'en suis sûr.

Monsieur le président, je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion de poser une courte question, et je serai bref. Pour faire suite à la question qu'a posée M. Shepherd tout à l'heure, je tiens à vous dire que je suis quelque peu déconcerté de constater, non seulement que vous ne pouvez pas me donner de réponse précise au sujet de la contribution, mais que vous avez dit à trois ou quatre reprises au moins à M. Shepherd que ses questions étaient précises. Je crois bien que nous étions justement là pour poser des questions précises.

Dans ce contexte, vous pourriez peut-être répondre à la question suivante par un oui ou par un non: pouvez-vous nous donner l'assurance que la société-mère étrangère de Tirex ne retirera pas d'avantage financier de cette contribution? Oui ou non.

Le vice-président (M. Valeri): Votre question est assez hypothétique. Je ne pense pas que le ministre soit en mesure de vous dire si, oui ou non, Tirex en retirera quelque avantage.

M. Hill: Je crois que c'est ce que M. Shepherd cherchait à savoir. Il voulait savoir qui profite de ces programmes.

M. Cauchon: Tout ce que je peux dire en réponse à cela, c'est que ceux qui s'intéressent à ce projet en particulier n'ont qu'à se rendre au ministère, où la personne responsable du dossier pourra leur fournir toute l'information voulue.

Le vice-président (M. Valeri): Je vous remercie.

Merci, monsieur le ministre, et merci aussi à vos collègues, d'être venus devant notre comité aujourd'hui.

Je voudrais suspendre la séance pendant deux minutes, le temps que le ministre responsable de l'APECA puisse prendre place à la table.

.1635

.1638

Le vice-président (M. Valeri): Chers collègues, nous reprenons la séance.

Nous accueillons maintenant, pour la seconde partie de la séance, l'honorable Lawrence MacAulay, secrétaire d'État responsable de l'APECA. Avons-nous le consentement unanime pour mettre en délibération les crédits 25 et 30 sous la rubrique Agence de promotion économique du Canada atlantique?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Valeri): Merci.

.1640

Monsieur le ministre, je crois que vous avez un exposé à nous présenter. Nous avons prévu de vous accorder une dizaine de minutes pour votre exposé, après quoi nous pourrons vous poser des questions. Vous voudrez peut-être aussi nous présenter la personne qui témoigne avec vous aujourd'hui.

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État, Agence de promotion économique du Canada atlantique): Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Je tiens tout d'abord à vous présenter Paul Leblanc, qui est vice-président aux Finances et aux Affaires générales à l'APECA. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui et nous sommes prêts à commencer.

Depuis que je suis devenu secrétaire d'État à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique il y a trois mois, j'ai voyagé partout dans les provinces Atlantiques et rencontré des douzaines d'entrepreneurs et de propriétaires de petites entreprises. Une chose m'a surtout frappé: la volonté de ces gens d'édifier quelque chose de durable et de valable dans leur région - et ma région - du pays. C'est cette détermination qui rend les propriétaires des petites et moyennes entreprises de la région si indispensables à l'économie régionale. Après tout, ils créent actuellement 90 p. 100 de nos emplois. Aujourd'hui, les taux d'emplois indépendants et de démarrages d'entreprises dans la région atlantique dépassent la moyenne nationale.

Par contre, une autre chose est tout aussi importante. Il s'agit de la mesure dans laquelle les entrepreneurs orientent l'économie régionale vers des nouveaux secteurs. Les entrepreneurs sont les principaux architectes de la constante diversification en cours sur la côte est, notamment dans des domaines comme les produits pharmaceutiques, les soins de santé et les logiciels.

Je suis fier d'être lié à un organisme qui a aidé les petites et moyennes entreprises de la région de l'Atlantique à croître et à prospérer. En revanche, parce que ces entreprises offrent des biens et services de tous ordres et appartiennent à des secteurs industriels diversifiés, il ne faudrait pas s'étonner de ce que leur expérience, leurs possibilités, et leurs besoins, soient aussi de tous ordres. Il n'existe pas de taille universelle à cet égard.

Les fonctions de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique se résument essentiellement à répondre à la multitude de besoins des entreprises au moyen de divers programmes et services conçus pour toutes les circonstances et conditions particulières. Depuis la fin de l'examen des programmes de 1994, nous sommes passés du rôle principal de fournisseur d'aide financière directe à celui de fournisseur de multiples services aux entreprises.

Nous avons fait cela non seulement pour mieux soutenir nos clients, mais aussi pour renforcer notre mandat, qui vise à accroître les possibilités d'emplois et à faire augmenter les revenus gagnés dans la région.

Les propriétaires et chefs d'entreprises nous ont dit qu'il faudrait que la notion d'entrepreneuriat soit promue plus intensément et de meilleure façon, surtout dans les écoles publiques. À bien y penser, y a-t-il meilleur lieu pour amener les jeunes à penser à leur avenir?

Ainsi, 50 000 élèves de la région de l'Atlantique assistent à des cours soutenus par l'APECA. Dans un proche avenir, en collaboration avec les quatre gouvernements provinciaux, nous espérons que tous les élèves de la région pourront recevoir un enseignement relatif à l'entrepreneuriat. Cependant, les propriétaires d'entreprises nous ont aussi indiqué qu'ils avaient besoin d'aide pour apprendre comment exporter leurs produits plus efficacement ainsi qu'obtenir et utiliser les techniques qui conviennent. Dès lors, l'APECA veille à la coordination des programmes de formation pour nouveaux exportateurs. Nous le faisons pour essayer d'accroître le nombre de firmes de la région de l'Atlantique qui écoulent leurs produits sur les marchés étrangers.

L'APECA contribue aussi à l'enseignement des compétences de gestionnaire et à la promotion de normes de qualité internationales. Quant à l'innovation et à la technologie, l'APECA favorise l'établissement de liens plus étroits et plus nombreux entre les entreprises et le milieu de la recherche et du développement. Cela facilite le transfert au secteur privé de technologies rentables commercialement.

Les chefs d'entreprises nous ont aussi confié qu'il leur faut un meilleur accès au capital et à l'information. Certes, nous reconnaissons que la région de l'Atlantique manque de capital de risque. Nous avons donc contribué à constituer un fonds de 30 millions de dollars, le ACF Capital Atlantique Inc., en collaboration avec les gouvernements provinciaux et les banques à charte.

Nous faisons aussi de notre mieux pour convaincre les prêteurs traditionnels d'investir davantage dans les PME, particulièrement dans les secteurs immatériels comme les nouvelles technologies, la formation du personnel, le développement du commerce, qui sont essentiels au succès à long terme des entreprises.

L'APECA n'est pas une banque, et certaines des personnes ici présentes ont besoin qu'on le leur rappelle. L'APECA ne fait nullement double emploi avec les fonctions ou les activités des banques en matière de crédit. Les investissements directs de l'APECA dans les entreprises ne représentent qu'une petite partie de son budget et de son mandat.

.1645

Il importe de souligner que, lorsque l'APECA investit, ses investissements sont de nature stratégique. Ils constituent, dans leur genre et leur forme, des investissements non garantis, sans intérêt et entièrement remboursables que n'offre aucun autre ministère, aucun autre établissement ni aucun prêteur commercial de la région. L'Agence ne concurrence pas les prêteurs commerciaux. En fait, par sa participation sélective, elle en atténue les risques, de sorte que les banques peuvent s'engager dans des démarrages et des expansions utiles qui seraient impensables autrement.

De plus, l'APECA joue les rôles essentiels de coordination et de défense, surtout en ce qui a trait aux mesures visant à améliorer en général le paysage économique de la région de l'Atlantique. Nous avons engagé un partenariat avec les provinces dans le but d'exécuter des ententes de coopération. Nous sommes en affaire avec des organisations industrielles pour développer des secteurs prometteurs sur le plan commercial. Prenons le tourisme. Nous y collaborons étroitement avec le secteur privé dans le cadre du Partenariat de l'industrie touristique du Canada atlantique afin de promouvoir, d'organiser et de développer l'industrie.

Donc, comme vous pouvez le constater, l'APECA prête attention à toutes les conditions et les circonstances qui forment la conjoncture économique dans laquelle les entreprises doivent évoluer dans la région atlantique.

Il n'y a pas longtemps, nous avons commandé une étude aux sociétés KPMG Management Consulting et Business Development Information Incorporated (BDI), et nous sommes très heureux de l'avoir fait, car l'étude a montré que, en regard des États-Unis, les provinces de l'Atlantique jouissent de réels avantages en matière de coûts tant pour la mise sur pied que pour l'exploitation d'une entreprise.

L'APECA continuera de mettre en avant ce genre d'approche diversifiée quant au soutien des entreprises et au développement économique dans la région de l'Atlantique, une approche adaptée aux multiples besoins exprimés par nos petites et moyennes entreprises, bien que les fonds fédéraux se fassent rares. En réalité, l'APECA subit d'imposantes restrictions budgétaires depuis plusieurs années. Celles-ci influent sur les crédits de l'Agence en 1996-1997.

La réduction de 16,2 millions de dollars dans les autorisations de dépenser de l'APECA en 1996-1997, en regard de l'année précédente, résulte d'un ensemble d'augmentations de fonds destinés à des programmes, comme Développement des collectivités, La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et les contributions remboursables, qui se chiffrent au total à 67,8 millions de dollars, annulées par des compressions de 83,9 millions de dollars. Celles-ci découlent en grande partie de coupes pratiquées dans les trois derniers budgets fédéraux et de la fin du programme Travaux d'infrastructure Canada.

Même si l'agence dépensera environ 11,3 p. 100 de tout son budget sur le crédit 25 pour dépenses de fonctionnement, il faut noter que seulement 9,8 millions de dollars de ces fonds de fonctionnement devaient être considérés comme des frais généraux. Le solde de 30,1 millions de dollars est directement lié à l'exécution des programmes.

Le crédit 25 pour dépenses de fonctionnement affiche une réduction de 8 p. 100 par rapport aux prévisions de 1995-1996, ce qui se compare favorablement à la réduction de 5 p. 100 pour l'ensemble du budget. Également, le personnel central de l'APECA a aussi connu une diminution, passant de 373 personnes en 1994-1995 à 353 en 1995-1996, et ce nombre fléchira encore en 1996-1997, se situant à 333 personnes.

Toutefois, il ne faut pas oublier que l'Agence a reçu du gouvernement la responsabilité de mettre en oeuvre certaines mesures dans la région comme les centres de services aux entreprises du Canada, la fermeture de bases militaires et la réalisation du programme Travaux d'infrastructure Canada. Et cette responsabilité s'est accompagnée des ressources additionnelles nécessaires à son exercice efficace.

J'entrevois l'avenir avec optimisme, parce que l'APECA n'a jamais été plus en mesure que maintenant d'offrir les divers services dont les petites et moyennes entreprises de la région atlantique ont besoin pour prospérer et créer des emplois.

.1650

Les capacités et les ressources de l'APECA, en tant que membre du portefeuille de l'Industrie, sont dynamiques et profondes. En fait, les priorités stratégiques d'Industrie Canada - l'insistance sur le développement des PME, le commerce et les exportations, la technologie et l'innovation ainsi que la recherche de meilleures possibilités d'emploi pour les jeunes gens du pays - rappellent nos propres priorités. Mais, il y a plus. Grâce à notre participation, nous pouvons offrir à la région de l'Atlantique les programmes et les services d'entreprises les mieux administrés au pays, surtout dans le domaine de la recherche et du développement.

Étant membre du portefeuille, l'APECA bénéficie davantage de la coopération et de la coordination nationale-régionale relativement à l'accès au capital, aux investissements étrangers, aux services et aux conseils aux entreprises ainsi qu'au développement économique. Les nouveaux rapports confirment aussi le rôle fondamental de l'APECA en tant qu'organisme de développement polyvalent et diversifié visant à répondre aux besoins propres et multiples des entrepreneurs de la région de l'Atlantique.

Nous avons pour responsabilité de fournir sur le terrain des renseignements relatifs aux questions et aux conjonctures de la région de l'Atlantique - le genre de recherche et de données concrètes qu'exige une stratégie de création d'emplois et de croissance adaptée à la région.

Tout compte fait, l'APECA a rassemblé une banque de compétences et de ressources - une réserve de programmes et de services particuliers aux entreprises, afin que le milieu des affaires de la région de l'Atlantique puisse compter sur un réseau de soutien solide et diversifié, un réseau unique dans la région par le fait qu'il est complet et adapté aux véritables besoins multiples de ses clients. Enfin, grâce à la collaboration avec ses partenaires des secteurs privé et public, l'APECA aide les Canadiens de la région de l'Atlantique à faire en sorte que leurs entreprises, leurs collectivités et eux-mêmes puissent relever les défis du prochain siècle.

Merci de votre attention.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Leblanc, s'il vous plaît.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Depuis très longtemps, je me pose des questions sur les sommes épouvantables que le gouvernement fédéral déverse chaque année dans les Maritimes. Au cours des dix dernières années, il a dépensé des milliards de dollars strictement en ce qui a trait au développement économique régional.

Je me demande toujours comment il se fait que les régions de l'Atlantique n'arrivent pas à baisser leur niveau de chômage et à augmenter leur créativité en matière d'emploi.

N'y aurait-il pas lieu de les encourager à avoir plus d'initiative au lieu de continuer à débourser des sommes comme celles-là? Le fédéral est la vache à lait par excellence pour les provinces Atlantiques.

J'aimerais qu'on m'explique comment il se fait qu'après tous ces efforts de la part du gouvernement et toutes ces sommes versées, on ait encore un niveau de chômage extraordinaire dans les Maritimes.

[Traduction]

M. MacAulay: Il est vrai que nous avons un taux de chômage élevé. Il appartient évidemment au Canada en tant que nation de nous aider à nous développer le plus possible. Grâce à l'APECA et à son financement, nous sommes parvenus à réduire le taux de chômage l'année dernière de 1 p. 100 dans chaque province de la région de l'Atlantique, je pense. Les entreprises qui ont bénéficié des investissements et de l'aide de l'APECA, depuis sa création, ont créé 82 000 emplois jusqu'à présent. Sans l'APECA ou les dollars qu'elle injecte dans le développement régional, ces emplois n'auraient pas existé et la région de l'Atlantique serait encore plus pauvre.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Vous vous êtes-vous demandé si le gouvernement fédéral agissait bien?

Agit-il en concertation avec les gens, ou les gens des Maritimes s'attendent-ils tout simplement, comme dans les pays en voie de développement, de recevoir et de recevoir, puisque cela dure depuis très longtemps? Il n'y a pas eu tellement d'augmentation de l'emploi dans les Maritimes, particulièrement à Terre-Neuve. Les investissements du gouvernement fédéral sont-ils bien ciblés, bien évalués? Il me semble que quelque chose ne fonctionne pas là-dedans.

.1655

[Traduction]

M. MacAulay: L'APECA a évidemment évalué ses processus et ses progrès dans la région de l'Atlantique. La situation à Terre-Neuve a entraîné un ralentissement important de l'économie. C'est un problème qui concerne plutôt les Pêches que moi. Une telle catastrophe est quand même difficile à accepter.

Pour chaque dollar investi par l'APECA dans la région de l'Atlantique, les gouvernements reçoivent en échange 1,90 $ sous forme de taxes. Également, pour chaque dollar investi, le PIB de la région de l'Atlantique s'enrichit de 4,20 $.

Donc, sans l'apport de l'APECA, la situation serait encore pire.

Nous travaillons en coopération avec les gouvernements provinciaux de la région de l'Atlantique. Nous coordonnons nos efforts. Tous les premiers ministres de la région de l'Atlantique appuient fermement l'APECA et son action en matière de développement régional.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Vous n'avez pas très bien répondu à ma question. J'aimerais savoir si le gouvernement fédéral s'implique bien. S'implique-t-il au bon endroit? C'est toujours à recommencer. On donne et on donne beaucoup d'argent aux pays en voie de développement et on voit à peu près toujours les mêmes résultats. On dirait que la population des Maritimes ne veut pas suivre l'évolution. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas car on se retrouve toujours avec un taux de chômage très élevé.

On débourse, per capita, des sommes très importantes. On dirait que les gens des Maritimes vivent aux dépens du gouvernement fédéral, et la situation ne semble pas s'améliorer. On ne leur donne peut-être pas suffisamment de responsabilités. Peut-être qu'on s'en mêle trop. J'aimerais savoir pourquoi cela ne fonctionne pas.

[Traduction]

M. MacAulay: Je ne veux pas m'engager dans un débat politique, mais je signale que la région de l'Atlantique n'est pas la seule région du Canada qui éprouve des problèmes de chômage et qui a besoin d'aide pour se développer. Tout est dans la manière d'évaluer les résultats ou d'identifier les dollars destinés au développement, mais il demeure que les dollars dépensés dans la région de l'Atlantique sont remboursés au contribuable.

Les changements que nous avons apportés à l'APECA, pour ce qui est du remboursement, entre autres, signifient que les dollars investis, les dollars des tierces investisseurs non garantis par l'APECA, afin d'encourager la participation des banques et des institutions de prêt aux frais de démarrage, sont maintenant remboursables au gouvernement du Canada.

Je ne sais pas de combien exactement, mais les frais de démarrage des petites entreprises sont plus élevés dans la région de l'Atlantique qu'ailleurs au Canada. Il est évident que l'action de l'APECA a un impact considérable sur le lancement de petites entreprises dans cette région.

De 1991 à 1996, le pourcentage des gens manifestant l'intention de lancer de nouvelles entreprises est passé de 7 à 14 p. 100. Nous avons réussi dans une certaine mesure à changer la mentalité des gens dans la région de l'Atlantique. Plutôt que de se demander pour qui ils vont travailler, ils se demandent qui va travailler pour eux.

J'ai également indiqué dans ma déclaration liminaire que les programmes d'entrepreneuriat dans le réseau scolaire contribueront beaucoup à sensibiliser les jeunes de la région de l'Atlantique aux possibilités qu'offre l'entrepreneuriat et le tourisme, les exportations, etc.

Voilà le genre de choses que nous devons faire dans la région de l'Atlantique.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Je vous souhaite bonne chance et bon succès pour les Maritimes; meilleur sera le raffinement, moins on va payer.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Voulez-vous répondre à cette dernière intervention?

M. MacAulay: Je ferais probablement mieux de ne pas y répondre.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Hill.

M. Hill: Bienvenue au comité, monsieur MacAulay.

.1700

Dans vos observations, vous avez parlé de la nécessité de sensibiliser les écoliers et les étudiants aux avantages de l'entrepreneuriat. Je crois comprendre qu'avec l'aide des ministères provinciaux de l'Éducation vous financez, par l'intermédiaire de l'APECA, un programme destiné aux enfants de la maternelle à la sixième année.

Je ne suis pas une autorité en la matière, mais d'après ce que me disent beaucoup d'exploitants de petites entreprises de ma région, il semble difficile de trouver des diplômés de douzième année qui puissent rendre la monnaie sans l'aide d'une calculatrice. Vous voulez financer au moyen des deniers publics un programme de sensibilisation à l'entrepreneuriat à l'intention des enfants de la maternelle à la sixième année, mais je me demande si vous avez effectué des études afin de savoir si des enfants aussi jeunes sont en mesure d'absorber cette notion.

M. MacAulay: Merci beaucoup, monsieur Hill. Il s'agit de fait d'un programme destiné aux enfants de la maternelle à la douzième année.

Je ne sais pas. Nous venons seulement de lancer le programme. Il est difficile d'en évaluer les effets à ce moment-ci, mais il est sûrement essentiel que les jeunes comprennent l'importance et la valeur de l'entrepreneuriat.

M. Hill: Je suis certainement d'accord pour que cette matière soit enseignée dans les écoles secondaires. Les études révéleraient sans doute qu'il y a de l'intérêt à ce niveau, même au niveau du premier cycle de l'enseignement secondaire, mais je doute que les fonds destinés au niveau de la maternelle et de l'école primaire servent à grand-chose.

Je sais que vous ne pouvez pas évaluer un programme avant qu'il soit en cours, mais vous pouvez certainement effectuer des études afin de voir s'il a des chances de succès.

M. MacAulay: Les fonds dépensés au niveau de la première année ne sont pas les mêmes que ceux qui sont dépensés au niveau de la douzième année, mais je ne connais pas tous les détails du programme.

M. Paul Leblanc (vice-président, Finances et Affaires générales, Agence de promotion économique du Canada atlantique): Je me permets d'ajouter que la stratégie de l'APECA, cet élément du travail de sensibilisation à l'entrepreneuriat, a pour but d'amener un changement culturel à long terme, de changer les mentalités et de faire une plus grande place à l'entrepreneuriat dans la société de façon générale. Les études indiquent qu'un investissement, même modeste, peut contribuer beaucoup à amener un changement culturel. L'effet ne se manifeste pas nécessairement au niveau de la maternelle; il se fait sentir après un certain nombre d'années.

Notre travail consiste, au moyen d'un petit investissement, à amener toutes les provinces de l'Atlantique à investir elles-mêmes, en regroupant leurs ressources, dans l'élaboration d'un programme scolaire qui puisse être utilisé dans toute la région.

M. Hill: Je laisse ce sujet de côté pour l'instant.

Le budget principal - et vous y avez fait allusion dans votre déclaration liminaire, monsieur le ministre - indique que l'APECA met l'accent sur l'aide aux petites et moyennes entreprises. D'après les chiffres que votre ministère m'a fournis en date de mai 1994, cependant, Bombardier Incorporé a reçu une contribution de 22 827 $ de l'APECA. Il se trouve que cette société a eu un revenu net de 175 millions de dollars pour l'année financière 1994. Ce n'est pas ce que j'appellerais une petite ou moyenne entreprise.

Un autre cas m'a aussi sauté aux yeux: il semble que l'APECA ait subventionné Sears Canada à raison de 559 000 $. Comment pouvez-vous expliquer que l'APECA, qui est censée aider la petite et moyenne entreprise, ait subventionné des géants comme Bombardier et Sears Canada?

M. MacAulay: Monsieur Hill, ce n'est qu'en 1995 que l'APECA a changé de clientèle. Avant sa réorientation, elle aidait un certain nombre de grandes sociétés.

M. Hill: Avant 1995, son mandat était donc d'aider les grandes sociétés?

M. MacAulay: Les grandes et les moyennes. Désormais, elle aidera les petites et les moyennes entreprises.

M. Hill: Vous pouvez nous assurer que cela ne se reproduira pas?

M. MacAulay: L'APECA n'entend plus le faire, en effet.

M. Hill: Dans son rapport de 1996, le vérificateur général s'est inquiété de l'initiative qui a suivi la fermeture la base des Forces armées canadiennes de Cornwallis en Nouvelle-Écosse. Ce n'est qu'après lui avoir versé à 2,7 millions de dollars ou 36 p. 100 de son financement approuvé que l'APECA a reçu un plan d'affaires de la Cornwallis Park Development Agency.

.1705

Pouvez-nous nous assurer que, désormais, l'APECA cherchera à déterminer exactement comment sont dépensés les deniers publics, au dollar près, avant de distribuer les fonds?

M. MacAulay: En ce qui concerne la Cornwallis Park Development Agency, le financement avait été approuvé. Le vérificateur général avait demandé que l'association envoie son plan d'affaires ainsi que plusieurs autres détails. Mais comme vous le comprendrez aisément, monsieur Hill, lorsqu'il s'agit d'une exploitation comme celle-là qui vous coûte 30 millions de dollars par année, on est bien obligé de s'assurer que l'on a au départ certains fonds pour maintenir certaines activités.

Cette association, qui est constituée d'un conseil d'administration nommé par la collectivité à qui il fait rapport, avait également besoin de l'aide d'experts afin d'établir son plan d'affaires et de s'organiser. C'est d'ailleurs là une autre des raisons pour lesquelles les sommes avaient été allouées avant que l'Agence ne reçoive le plan d'affaires.

Les fonds étaient versés sur une base trimestrielle, mais à partir du moment où l'APECA a constaté que les choses ne venaient pas aussi rapidement que prévu, elle a décidé de verser les fonds sur une base mensuelle.

En fin de compte, l'APECA a fini par identifier un problème et a cessé de verser les fonds, en attendant de recevoir le plan d'affaires.

Le vérificateur général a fait certaines observations qui, nous le savons, sont très importantes, mais il vous faut comprendre que nous nous étions penchés sur toutes ces questions, y compris sur la question du plan d'affaires, avant même que le vérificateur général ne rédige son rapport. Cela ne veut pas dire que nous ne prenions pas le rapport du vérificateur général très au sérieux, mais il faut comprendre que nous étions déjà sensibilisés à toutes ces préoccupations bien avant la publication du rapport.

M. Hill: En réponse à une question du Bloc québécois, vous avez dit que l'APECA avait créé 82 000 emplois. Je crois même vous avoir entendu dire que chaque dollar investi par l'APECA rapporte 1,90 $ en recettes fiscales aux divers paliers gouvernementaux.

Cela me laisse perplexe, car ces chiffres ont été remis en question non seulement par le vérificateur général, mais aussi par les médias et par bon nombre de Canadiens de la région de l'Atlantique. Rappelez-vous, il y a déjà de cela quelque temps, les 42 000 emplois que l'APECA avait prétendu avoir créés entre 1988 et 1992.

Rappelez-vous que lorsque les médias, et surtout eux, avaient demandé à l'APECA d'étayer ce chiffre, au lieu de le lancer à la volée comme vous avez fait vous-même aujourd'hui avec vos82 000 emplois, l'APECA a eu de la difficulté à le faire. L'Agence s'est réfugiée derrière la Loi surla protection de la vie privée pour expliquer qu'il serait injuste pour les entreprises viséesqu'on divulgue l'information.

Or, aujourd'hui, l'APECA dépense encore plus de deniers publics en frais juridiques pour combattre le Commissaire à l'information devant les tribunaux pour empêcher que cette information ne soit divulguée. Comment pouvez-vous prouver que l'APECA a véritablement créé tant d'emplois?

M. MacAulay: C'est le Conference Board du Canada qui parle de 82 000 emplois.

Pour revenir à vos 42 000 emplois, je crois que c'est une affaire qui est en instance, n'est-ce pas, monsieur Hill?

M. Hill: En effet.

M. MacAulay: Ce ne sont pas les chiffres de 42 000 ou de 82 000 qui sont contestés. L'APECA elle-même a décidé de faire sa propre évaluation interne, comme l'a d'ailleurs reconnu le vérificateur général. L'APECA souhaitait cette évaluation pour déterminer exactement comment les sommes avaient été dépensées.

C'est la seule chose que nous ayons faite. Nous avons embauché des évaluateurs privés qui sont allés voir les entreprises intéressées pour leur demander combien d'emplois avaient été créés; les évaluateurs ont toutefois fait savoir à ces entreprises qu'ils ne divulgueraient... Supposons qu'il s'agisse de votre boîte à vous et que vous ayez créé 20 emplois. Dans notre évaluation, nous ne mentionnerions pas le nom de votre entreprise ni le nombre d'emplois créés; nous ne parlerions que du nombre total d'emplois créés. Tout cela, pour que le rapport soit confidentiel et ne nuise pas aux entreprises.

.1710

C'est d'ailleurs ce que nous avons fait. Que je sache, le vérificateur général n'a pas contesté nos chiffres, mais c'est un journal qui a décidé de nous traîner devant les tribunaux pour que nous soyons obligés de divulguer toute l'information.

Or, les tribunaux ont confirmé que nous avions agi correctement et que nous n'étions pas obligés de divulguer les chiffres - non pas parce que les emplois créés étaient fictifs, mais parce que nous avions donné notre parole.

Lorsque le vérificateur général s'est penché sur cette question, il n'a pas infirmé nos chiffres. C'est ce qui explique le déroulement des choses.

M. Hill: Si, il a remis en question vos chiffres.

M. MacAulay: Il a pris un échantillonnage, et a remis les chiffres en cause, mais il n'a pas contesté la création de ces emplois. Il n'a pas dit que le nombre d'emplois créés était exact ou inexact.

Nous avons embauché une firme privée pour faire l'évaluation. La seule chose qui intéressait l'APECA, c'était de s'assurer que ces sommes qui viennent de votre poche et de la mienne étaient dépensées convenablement. Or, c'est ce que nous avons pu constater. Mais nous avons donné notre parole que nous ne divulguerions aucun nom ni aucun nombre d'emplois créés pour utiliser ces données à l'avantage de l'APECA.

M. Hill: J'y reviendrai.

Le vice-président (M. Valeri): Madame Skoke.

Mme Skoke (Central Nova): Quelques brèves observations, puis je poserai une question au ministre.

D'abord, merci d'avoir accepté de comparaître. Comme vous le savez, je suis la seule représentante de l'Atlantique, et je voudrais dire officiellement que je m'inscris en faux contre ce qu'a dit le député du Bloc québécois au sujet de la région de l'Atlantique. Je m'y oppose vigoureusement, puisque la région de l'Atlantique a joué un rôle historique et a de tout temps contribué énormément au Canada. De fait, c'est nous qui avons constitué le premier gouvernement responsable, c'est nous qui avons été les premiers à faire de la construction navale, à fabriquer du verre, à fabriquer de l'acier, à avoir notre propre journal et sans doute les premiers à utiliser une turbine à vapeur, jusqu'à l'ouverture de la Voie maritime du Saint-Laurent - je pourrais continuer indéfiniment. Le problème, c'est que beaucoup de nos habitants résident aujourd'hui à Toronto et ailleurs au Canada.

Cela dit, je suis moi-même convaincue que les derniers publics sont judicieusement dépensés dans la région de l'Atlantique. Il est très important que les provinces de l'Atlantique puissent exporter, faire des échanges commerciaux, profiter de l'innovation et s'engager sur l'autoroute de l'information.

Je m'oppose à ce que le budget d'Industrie Canada soit axé principalement sur le centre du Canada - et je parle du budget national - tandis que l'APECA doit subir d'une année à l'autre, y compris cette année, des compressions budgétaires.

Beaucoup de Canadiens de l'Atlantique sont aussi préoccupés que moi, voilà pourquoi je demande au ministre s'il peut nous assurer que l'APECA survivra encore longtemps, et à plus forte raison à court terme, et si ces compressions budgétaires nuiront au bon fonctionnement de l'APECA.

Les Canadiens de l'Atlantique savent fort bien que l'APECA n'est pas une banque. Ils reconnaissent toutefois le rôle important que joue l'Agence dans le développement économique des collectivités, dans le développement de l'entrepreneuriat, dans les échanges commerciaux, dans le tourisme, dans notre adaptation aux réalités telles que les fermetures de bases et LSPA, et évidemment dans la prospérité de nos PME.

Un dernier point, puis je laisserai le ministre répondre. Je voudrais reprendre la question du programme des jeunes entrepreneurs qu'a abordée le Parti réformiste, pour vous dire que c'est un programme qui a été couronné de succès dans les provinces de l'Atlantique. Il y a à peine quelques semaines, j'ai pu assister à un banquet au cours duquel on a décerné des prix à quelques-uns des560 élèves d'écoles secondaires de la région de l'Atlantique qui avaient pris part au programme. Vous auriez été très impressionnés de voir tout ce que font ces jeunes, la façon dont ils ontouvert leurs propres entreprises et les profits qu'ils font.

M. MacAulay: Merci beaucoup. Même si c'est tentant, je ne veux pas ouvrir de discussion politique autour des régions qui seraient prospères et de celles qui ne le seraient pas.

Comme l'ont dit le premier ministre, le ministre et moi-même, le développement régional représente beaucoup pour le Canada, et les activités que parrainent l'APECA dans les provinces de l'Atlantique sont essentielles à la survie de la région.

L'APECA n'est pas une banque. Si je l'ai dit, c'est parce qu'un rapport publié par le Comité sénatorial des banques ne m'avait pas emballé, même s'il nous a tout de même permis de nous pencher sur la question sérieusement.

.1715

Les gens d'affaires que je rencontre dans la région de l'Atlantique sont de fervents défenseurs de l'APECA et de ses activités. J'ai déjà dit que chaque dollar dépensé dans la région par l'APECA rapportait 1,90 $ en taxes; les gens de la région savent fort bien que chaque dollar investi rapporte 4,20 $ au PIB dans la région.

Les réussites de l'APECA ne font pas nécessairement les manchettes, ni même les réussites du gouvernement; mais 92 à 94 p. 100 des projets parrainés par l'APECA ont été couronnés de succès. Bien sûr, le rapport qu'a publié le Comité sénatorial des banques...

J'ai entendu quelqu'un suggérer que l'APECA devrait chapeauter la Banque fédérale de développement, la Société du crédit agricole et toutes les autres agences de développement qui existent au gouvernement fédéral.

Ce qui en inquiète fortement plus d'un dans l'est et dans l'ouest du Canada, c'est que les décisions sont prises ailleurs que dans les régions concernées; on pense que le Bureau de diversification de l'économie de l'Ouest devrait s'occuper de l'Ouest du pays, l'APECA de l'Est et le BFDR(Q) du Québec. C'est ce que l'on m'a suggéré. C'est en quelque sorte la réaction des gens de la rue principale à une suggestion des gens de la rue Bay, et cela ne me semble pas trop farfelu.

Il est manifeste que les gens d'affaires de la région de l'Atlantique ont bien besoin de l'APECA et qu'ils lui sont reconnaissants pour ce qu'elle a fait; nous avons créé des emplois et nous nous occupons désormais des petites et moyennes entreprises. L'argent sera remboursé - l'argent versé à des tierces parties.

L'APECA a répondu aux intérêts de la région de l'Atlantique et aux besoins des gens d'affaires de ces provinces, comme le souhaitait le gouvernement du Canada; voilà pourquoi il me semble important que l'Agence demeure. Elle a subi des compressions, tout comme tous les autres ministères du gouvernement au fil des dernières années. À vrai dire, nous ne pouvons plus continuer à dépenser l'argent que nous n'avons pas.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Murray.

M. Murray (Lanark - Carleton): Merci, monsieur le président. Bienvenue, monsieur le ministre.

Je n'ai qu'une question à poser au sujet de l'éducation. Vous avez parlé du programme d'entrepreneuriat et de l'éducation, mais dans le plan de dépenses, on mentionne certains facteurs qui influent sur l'économie des provinces de l'Atlantique, et je le cite:

Une main-d'oeuvre moins instruite, particulièrement dans les régions rurales, présente des défis aux secteurs privé et public.

Si nous nous demandons quels sont les facteurs qui encouragent l'emploi, il est manifeste que nous devons regarder au-delà des sommes que vous injectez et que nous devons nous tourner vers les programmes d'entrepreneuriat que votre Agence aide à instaurer dans les écoles. Tout tourne autour des programmes que l'on offre dans les écoles puis dans les collèges et les universités, mais c'est aussi là que l'on se heurte à un mur si on veut attirer des employeurs dans une région dont la main-d'oeuvre n'est pas assez instruite.

Vous parlez beaucoup de partenariat et de collaboration avec les provinces. La question de l'instruction est-elle un problème en soit? Les provinces de l'Atlantique comptent sans doute plus d'universités qu'ailleurs au Canada, mais si l'on se reporte au cours élémentaire et même secondaire, collabore-t-on avec les provinces pour favoriser l'éducation et pas seulement le programme d'entrepreneuriat?

M. MacAulay: Dans la région de l'Atlantique, je crois que l'on a dénombré quelque500 démarrages d'entreprises par des étudiants, et en ce qui concerne le programme d'entrepreneuriat, comme je le disais à M. Hill, il représente un début pour changer les attitudes.

Dans la région de l'Atlantique, il faut changer l'attitude; et le programme d'entrepreneuriat dans les écoles servira à démontrer clairement aux élèves que s'ils n'ont pas telle ou telle compétence acquise à l'école, ils se fermeront bien des portes. Notre responsabilité, en collaboration avec les provinces, c'est justement de le leur prouver.

.1720

Nous voulons en effet améliorer le système d'éducation pour nous assurer que les jeunes ne décrochent pas, notamment par le truchement de l'initiative «l'École avant tout».

M. Murray: Est-ce ce que vous ont dit les employeurs éventuels? Vous ont-ils affirmé qu'une main-d'oeuvre plus instruite pourrait attirer plus d'industries dans les provinces de l'Atlantique?

M. MacAulay: C'est évidemment parfois un problème dans une région... Prenez une installation informatisée: si personne ne sait comment faire fonctionner un ordinateur, vous avez tout un obstacle à surmonter. Or, c'est un problème qui se pose dans les régions rurales de ma province et, je suppose aussi, dans la région de l'Atlantique. Cela peut faire hésiter certaines entreprises, malgré tous les autres attraits que présenterait cette région. D'ailleurs, les habitants de l'Atlantique sont assez instruits, il ne faudrait surtout pas croire le contraire.

L'étude que nous avons commandée à KPMG démontre que l'environnement des provinces de l'Atlantique - climat et autres facteurs compris - était très favorable et qu'il était plus facile du point de vue financier de démarrer une entreprise dans la région de l'Atlantique que partout ailleurs sur la côte est.

On ne peut pas tous travailler dans des usines de transformation du poisson. Les choses évoluent, je le sais et vous le savez aussi. Mais c'est le système scolaire qui doit aussi s'en convaincre.

À 1 000 kilomètres à peine d'ici, vous trouvez dans la région de l'Atlantique un marché massif de 75 millions d'habitants. Les nouvelles technologies surgissent tous les jours, et ce qu'il faut faire... Il y va de ma responsabilité, de celle du gouvernement provincial et de celle des écoles de créer l'ambiance qu'il faut pour alimenter ce marché d'exportation en puissance qui existe dans tant de secteurs. On trouve des tas de gens pas loin d'ici.

M. Murray: Merci, monsieur le ministre.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Murray.

Madame Brown, puis M. Hill qui voudra faire des commentaires.

Mme Brown (Oakville - Milton): Merci, monsieur le président, la bonne nouvelle d'abord, ce n'est pas mon anniversaire. D'ailleurs, si ce l'était, je n'en parlerais pas.

Des voix: Oh, oh!

Mme Brown: Je voudrais donner l'occasion au ministre de nous parler un peu de sa province, puisque la région de l'Atlantique se compose de quatre provinces et qu'il vient de l'Île-du-Prince-Édouard.

Pour que l'on brosse un tableau le plus exact possible de l'APECA, je voudrais que le ministre nous dise combien d'argent l'Agence a injecté dans l'Île-du-Prince-Édouard, l'année dernière, par exemple. Combien des 353 employés de l'APECA travaillent dans l'Île-du-Prince-Édouard? Combien de capitaux de risque la «ACF Capital Atlantique Inc.» a-t-elle investi dans l'Île?

M. MacAulay: Les subventions que verse l'APECA se répartissent comme suit dans la région de l'Atlantique selon les provinces: 30 p. 100, 30 p. 100, 30 p. 100, puis 10 p. 100 pour l'Île-du-Prince-Édouard. Quant au nombre d'emplois, comme je représente l'île, je ne pourrais jamais être tout à fait contre... Même si l'APECA vise désormais à aider les petites et moyennes entreprises... La valeur ajoutée a été des plus utiles dans ma province au titre de la création d'emplois.

Il n'y a encore pas si longtemps, nous avions 40 à 50 000 acres de pommes de terre. Nous avions parfois du mal à les vendre. Aujourd'hui, nous avons plus de 100 000 acres et la mise en marché ne pose aucun problème. Cela est dû à la présence d'une valeur ajoutée dans la région. Sans l'intervention de l'APECA, cela ne se serait pas produit. Vous pouvez prétendre que cela aurait été fait ailleurs. J'ai eu l'occasion d'aller en Afrique, et en particulier d'y voir une usine McCain, mais ce genre de chose n'est pas très utile aux travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la région de l'Atlantique. Les usines de transformation et de valeur ajoutée de l'Île-du-Prince-Édouard ont fait énormément pour notre économie.

Mme Brown: Mais vous dites que l'Île-du-Prince-Édouard reçoit environ 10 p. 100...

M. MacAulay: Dix pour cent du financement, effectivement.

Mme Brown: ...de l'APECA, probablement 10 p. 100 du capital-risque et probablement10 p. 100 des effectifs; un personnel d'environ 35 personnes.

M. P. Leblanc: Ils sont environ 25.

.1725

M. MacAulay: Évidemment, le capital-risque représente un problème important. En fait, nous n'en avions pas du tout. C'est un problème qui a été recensé par l'APECA. Aujourd'hui, comme je l'ai dit, nous sommes sur le point de lancer un fonds de 30 millions de dollars sous forme de capital-risque. Je sais que ce n'est pas beaucoup, mais c'est un début.

Mme Brown: Combien d'argent est consacré à ce programme d'éducation pour les jeunes entrepreneurs dont nous parlions tout à l'heure? Est-ce que nous payons les commissions scolaires? Comment l'argent est-il canalisé par le gouvernement fédéral?

M. P. Leblanc: Il faudrait que je me renseigne pour vous donner un chiffre exact, mais j'imagine qu'il s'agit d'environ 500 000 $ qui viennent compléter, à part égale, les investissements de chacune des provinces. Le programme sur l'entrepreneuriat est un des éléments clés de cette stratégie: au lieu de voir chaque province élaborer son propre programme, l'APECA les a convaincues de s'associer pour rédiger un programme unique, valable dans les quatre provinces.

Mme Brown: Est-ce que l'APECA a un sous-ministre? Quand les représentants du BFDR(Q) ont comparu, j'ai remarqué qu'ils parlaient du sous-ministre.

M. MacAulay: Oui.

Mme Brown: Quel parti l'APECA a-t-elle tiré des informations obtenues grâce à l'étude de la société KPMG? A-t-on décidé de consacrer de l'argent à la promotion et à la publicité, ou bien attend-on que les provinces utilisent ces informations pour élaborer leurs propres programmes économiques?

M. MacAulay: On n'aurait absolument aucun mal à en convaincre les provinces. Les provinces essaient toujours d'attirer les industries.

Mme Brown: Je ne vous demande pas ce qui se produirait, mais ce qui s'est produit.

M. MacAulay: Quand l'étude a-t-elle été terminée?

M. P. Leblanc: L'étude a été publiée il y a environ trois semaines.

M. MacAulay: Nous n'avons pas eu beaucoup de temps, mais je ne pense pas que cela soit un problème majeur. D'après cette étude, les conditions sont très favorables dans la région de l'Atlantique. Bien sûr, ce n'est qu'un début. Ce qui reste à faire, c'est convaincre les gens que les conditions sont favorables.

Mme Brown: Monsieur le président, j'ai une dernière question au sujet de l'APECA et du fait que ce n'est pas une banque. Je n'ai pas compris quand vous avez dit que l'APECA n'était pas une banque parce que les investissements ne sont pas garantis et qu'ils sont libres d'intérêt.

M. MacAulay: C'est exact.

Mme Brown: Est-ce que vous avez dit cela parce que le Sénat a prétendu que vous concurrencez les banques, une chose que vous niez?

M. MacAulay: Je prétends que nous ne concurrençons pas les banques. L'APECA joue le rôle dont vous avez parlé. En effet, cet organisme passe par des tiers et offre des prêts sans garantie et sans intérêt. Ce genre de chose prépare le terrain pour les banques. Cela nous permet d'offrir aux entreprises de la région de l'Atlantique du capital de démarrage. Aucun autre organisme gouvernemental n'offre ce type de financement.

Mme Brown: Je comprends cela, mais il me semble que les contribuables canadiens ont de bonnes raisons de s'en inquiéter. On prétend réduire les risques pour les prêteurs commerciaux en intervenant sur le marché d'une façon sélective. Autrement dit, vous acceptez les candidats dont les banques ne veulent pas. On leur prête l'argent du contribuable canadien.

M. MacAulay: Vous savez, bien sûr, que par le passé cet argent n'était même pas remboursé, qu'il s'agissait d'une subvention. Les entreprises ont alors déclaré qu'il vaudrait mieux accorder ces prêts sans intérêt, mais les faire rembourser.

Avant 1995, nous accordions des subventions aux entreprises pour convaincre les banques d'intervenir. Aujourd'hui, toujours pour convaincre les banques et les institutions de prêt d'intervenir, nous offrons des prêts sans intérêt.

Mme Brown: Je trouve cela incroyable.

M. P. Leblanc: Comme le secrétaire l'a mentionné tout à l'heure, le fin mot de cette histoire, c'est qu'on voit de petites entreprises démarrer, alors qu'autrement, cela n'aurait pas été le cas. Les banques commerciales ne veulent pas en entendre parler, mais grâce à l'intervention de l'APECA, les risques baissent, l'entrepreneur investit, le secteur privé s'y intéresse...

Mme Brown: Pourquoi le risque baisse-t-il?

M. P. Leblanc: Parce que l'APECA offre des fonds à l'entrepreneur à de meilleures conditions. Reste à savoir si cela est possible avec un taux de succès raisonnable? Va-t-on choisir les compagnies et collaborer avec elles pour s'assurer que le taux de succès est raisonnable?

Comme le secrétaire MacAulay l'a dit, les résultats de nos évaluations sont très clairs, le taux de succès de ces projets est supérieur à 90 p. 100.

.1730

Il faut pousser cette logique un peu plus loin et se demander ce qui se produit. Le résultat, c'est qu'on voit des entreprises démarrer alors qu'autrement, il n'y en aurait pas eu, le résultat, c'est une expansion qui n'aurait pas eu lieu autrement. Cela s'assortit de création d'emplois et, par le biais du système fiscal, cela profite également aux contribuables.

Mme Brown: Mais vous ne pensez pas que le taux de succès des nouvelles entreprises dans tout le Canada serait plus élevé si elles n'étaient pas forcées de payer des intérêts sur l'argent emprunté? Très souvent, ce sont ces intérêts qui ont raison d'elles dès qu'elles traversent une période un peu difficile.

M. MacAulay: Évidemment, cet argent a été réservé au développement régional et, en particulier, à la région de l'Atlantique. Le changement a été apporté par l'APECA à la demande des entrepreneurs. Nous ne pouvons pas prêter de l'argent sans intérêt à toutes les entreprises du pays. Ce serait impossible.

Mme Brown: Comment espérez-vous faire comprendre à ces étudiants la véritable nature de l'entrepreneuriat, s'ils savent qu'ils peuvent choyer leur petite entreprise avec des dollars de l'APECA pour lesquels aucun intérêt n'est exigé? Comment peut-on espérer que ces entreprises seront concurrentielles au Canada, pour ne pas parler du reste du monde, quand elles profitent de fonds auxquels personne d'autre n'a accès, des fonds sans intérêt?

Je vous parle du long terme. Je ne minimise pas l'importance des arguments de Roseanne, ces 550 étudiants, etc., mais s'ils peuvent démarrer en affaires avec des prêts sans intérêt, encore une fois, ils vivent dans un conte de fées.

M. MacAulay: Mais les banques aussi interviennent, et cet argent-là doit être remboursé. De plus, les prêts sans intérêt de l'APECA doivent être remboursés également. Tout cet argent doit être remboursé, celui des banques avec intérêt, celui de l'APECA, sans. Cela dit, sans cet argent, vous n'auriez probablement rien.

Mme Brown: En tout cas, c'est déjà une amélioration par rapport aux subventions non remboursables mais, à votre avis, quand peut-on espérer voir des prêts de l'APECA avec intérêt, même s'il s'agit d'un taux un peu inférieur à celui des banques?

M. MacAulay: Je ne pense pas pouvoir vous répondre pour l'instant, car nous venons de changer le système en 1995. Je n'en sais donc rien. Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention d'exiger des intérêts. Ces prêts sont sans intérêt.

Le plus gros problème de la région de l'Atlantique, c'est l'accès au capital-risque et, grâce à ces prêts sans intérêt, nous pouvons convaincre les banques de s'intéresser à ces nouvelles entreprises. Sans ces prêts, cela ne serait pas possible.

Ces 82 000 emplois ont une importance considérable pour la région de l'Atlantique et pour le Canada.

Mme Brown: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, madame Brown.

Pour terminer, les observations de M. Hill.

M. Hill: Est-ce que je peux poser autant de questions que Mme Brown?

Le vice-président (M. Valeri): Peu importe que vous ayez des questions ou des observations, ce que je voulais dire, c'est que vous êtes la dernière personne sur ma liste.

M. Hill: Oh, je vois. Merci, monsieur le président.

Pour revenir au nombre d'emplois créés, l'ennui, monsieur le ministre, c'est la méthode employée pour faire ce calcul. À moins de pouvoir prouver que la méthode... Apparemment, c'est ce qui préoccupe le vérificateur général. Il a des doutes au sujet de la méthode utilisée.

On peut tirer un numéro dans un chapeau ou encore aller poser des questions aux compagnies qui ont pris de l'expansion - vous avez parlé d'une compagnie fictive qui aurait créé vingt emplois - et on peut attribuer tout cela au financement de l'APECA. Sans connaître la méthodologie utilisée, nous ne pouvons pas savoir combien d'emplois cette même compagnie aurait créés en l'absence de ce financement.

M. MacAuley: Merci beaucoup, monsieur Hill, mais je crois que vous vous trompez. Le vérificateur général a approuvé la méthode que nous avons utilisée. Il a ajouté que nous étions allés plus loin que n'importe qui d'autre pour tenter de confirmer nos conclusions. Voilà ce que le vérificateur général a dit.

M. Hill: Par conséquent, il n'avait rien contre le chiffre de 42 000 emplois entre 1988 et 1992?

M. MacAulay: Non, il n'a pas contesté ces 42 000 emplois.

M. Hill: D'accord.

Vous avez dit tout à l'heure que le taux de démarrage de petites entreprises - j'ai oublié le chiffre que vous aviez cité - avait augmenté par rapport à il y a un an.

M. MacAulay: Oui.

M. Hill: Est-ce que le nombre des petites entreprises qui existent toujours un an plus tard n'est pas plus important que le nombre des démarrages?

M. MacAulay: Vous avez parfaitement raison, et c'est pourquoi le taux de succès de 92 à94 p. 100 qui figure dans les statistiques de l'APECA est particulièrement important. En effet, 92 à 94 p. 100 des entreprises aidées par l'APECA réussissent.

M. Hill: Est-ce que cela porte sur toute la période, depuis les débuts de l'agence de développement?

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M. MacAulay: Oui, depuis le début.

Évidemment, les médias, et peut-être même certains membres de l'opposition, insistent toujours beaucoup sur les échecs. Avec un échec et 200 succès, on peut tout de même... Je sais que ce n'est pas votre intention.

Un des problèmes de l'APECA, c'est qu'en dépit de son succès considérable, cet organisme n'a pas bonne presse. On en parle depuis quelque temps, mais pas tellement. Pour une agence de développement, un taux de succès de 92 à 94 p. 100 est absolument fabuleux. Quand on considère que le contribuable récupère 1,80 $ pour chaque dollar investi, c'est excellent, et c'est encore plus positif quand on considère que chaque dollar investi ajoute 4,20 $ au PIB.

Je suis certain que tout le monde, et vous également, veut avant tout aider l'économie de la région de l'Atlantique. Et c'est précisément ce que fait l'APECA et ce qu'elle va continuer à faire. Je ne dis pas que nous n'avons pas besoin de changement.

M. Hill: D'où viennent ces chiffres, le taux de succès de 92 à 94 p. 100? S'agit-il des compagnies qui existent toujours, des compagnies qui font des bénéfices nets, des compagnies qui ont des employés? Sur quoi vous fondez-vous pour établir ce chiffre?

M. MacAulay: Évidemment, sans un bénéfice net, une compagnie ne résisterait pas très longtemps, mais je vais demander à Paul de répondre à votre question.

M. P. Leblanc: Monsieur le président, ce calcul est basé sur les compagnies qui ont réussi à atteindre les objectifs du projet que nous avions approuvé. Ce chiffre figure dans le rapport quinquennal pour 1987-1992 que nous avons soumis au Parlement.

J'ajoute que ce rapport énonçait avec beaucoup de détails et de précisions les méthodes utilisées pour calculer le nombre des d'emplois et autres retombées économiques du développement régional, des éléments qui n'avaient jamais encore été quantifiés. Dans ce rapport quinquennal, on décrivait ces méthodes en détail à l'intention des parlementaires. Comme la loi qui régit l'APECA l'exige, nous aurons un autre rapport quinquennal pour la période suivante, en 1997-1998, je crois.

M. Hill: Il me reste une dernière question. Vous avez fait allusion tout à l'heure au Comité sénatorial des banques et à sa recommandation d'éliminer les agences de développement régional. Vous avez dit, je crois, que vous vous penchiez attentivement sur ces recommandations. À votre avis, quelles seront les suites de ce rapport et est-il nécessaire de prendre ces recommandations au sérieux?

M. MacAulay: Je ne voudrais surtout pas vous donner une fausse impression. J'ai lu le rapport et les communiqués de presse, et tout ce qu'on peut dire, c'est que le Comité sénatorial des banques a réveillé certains éléments du secteur privé, et peut-être moi-même, bref, un peu tout le monde. Le comité a déclaré: «Écoutez, une des meilleures agences de développement pourrait être en danger si nous n'essayons pas de savoir exactement ce que nous faisons».

Voilà pourquoi des chefs d'entreprises de la région de l'Atlantique m'ont déclaré que certaines sociétés d'État, comme la Société du crédit agricole, entre autres, devraient être intégrées à l'APECA. Les gens d'affaires de la région veulent que les décisions au sujet de la région de l'Atlantique soient prises dans la région même par des gens qui comprennent la situation. C'est précisément ce que fait l'APECA.

Le Comité sénatorial des banques a recueilli dans les milieux d'affaires beaucoup d'informations en faveur de l'APECA. Les gens ont déclaré, et vous serez certainement d'accord, qu'ils préféraient voir les décisions au sujet de l'ouest du Canada prises dans l'ouest du Canada dans toute la mesure du possible. L'organisme dépend de l'industrie, et à ce titre, de l'administration centrale, mais les décisions sont prises dans la région de l'Atlantique.

C'est ce que veulent les milieux d'affaires. C'est ce que les premiers ministres des quatre provinces de l'Atlantique ont déclaré au gouvernement. Ils sont résolument en faveur de l'APECA. Ils sont très conscients de l'importance de cet organisme pour l'économie de la région. Sa disparition serait un désastre pour l'Atlantique.

Tout ce qu'on m'a dit, c'est que le rapport du Sénat avait fait réfléchir les gens, et que certains se demandaient s'il ne conviendrait pas de confier plus de responsabilités à l'APECA, c'est-à-dire de ramener plus de décisions dans nos propres régions, mais toujours sous l'égide du ministère de l'Industrie, ce qui semble assez logique.

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Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Hill.

Merci, monsieur le ministre. Merci d'être venu au comité et de nous avoir donné toutes ces précisions sur l'APECA.

M. MacAulay: Merci beaucoup. Si M. Hill ou quelqu'un d'autre souhaite un complément d'information, qu'ils n'hésitent pas à nous contacter n'importe quand.

Le vice-président (M. Valeri): Merci.

Avant de lever la séance, j'ai demandé à la greffière de contacter le secrétaire responsable du BFDR(Q) et de demander à son Bureau d'envoyer des réponses écrites à plusieurs questions détaillées posées par les membres de ce comité. Je vous préviens donc que ces informations nous parviendront à une date ultérieure.

La séance est levée jusqu'au jeudi 16 mai 1996, à 9 h 30. Nous recevrons alors les représentants du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.

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