[Enregistrement électronique]
Le mardi 23 avril 1996
.1530 
[Traduction]
Le président: Nous reprenons l'étude de notre ordre de renvoi du 17 mars 1996 portant sur le budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997.
Y a-t-il consentement unanime pour que le comité étudie les crédits 80, 85 et 90 sous la rubrique Conseil national de recherches du Canada? Bien.
Nous accueillons donc M. Arthur J. Carty, président du Conseil national de recherches du Canada.
M. Arthur J. Carty (président, Conseil national de recherches du Canada): Merci de m'avoir invité à comparaître. Je suis accompagné de collègues qui pourront sans doute m'aider à répondre à vos questions. Il s'agit de Pat Mortimer, des Services de l'administration centrale, de Jean-Guy Séguin, de Finances et Services de gestion de l'information, et de Michel Proulx, des Services administratifs et de gestion de l'immobilier.
[Français]
Bonjour à tous et merci de m'avoir permis de vous adresser quelques mots en guise d'introduction. Le moment de cette rencontre entre le Conseil national de recherches du Canada et le comité, afin de discuter des plans d'avenir du CNRC, ne pourrait être mieux choisi.
.1535
Il y a à peine trois semaines, nous avons rendu publique une nouvelle vision du CNRC et nous venons tout juste d'amorcer sa mise en oeuvre.
[Traduction]
Si vous avez eu l'occasion d'examiner le document intitulé Vision du CNRC jusqu'en 2001, que nous avons fait distribuer, je crois, vous aurez sans doute remarqué qu'il décrit une stratégie qui répond directement aux préoccupations exprimées par ce comité et aux priorités du gouvernement. Pour toutes ces raisons, nous sommes donc extrêmement intéressés à discuter de ces plans avec le comité.
En fait, le CNRC entend jouer un rôle important en vue d'aider le Canada à relever les défis scientifiques et technologiques auxquels il fera face au cours des années à venir, et à répondre aux besoins de ses citoyens d'un océan à l'autre.
Comme vous le savez, le CNRC est l'organisme national de recherche polyvalent le plus important du pays. Cette année, le CNRC célèbre 80 ans de succès au cours desquels il a contribué aux grandes réalisations scientifiques et techniques du XXe siècle.
Saviez-vous, par exemple, que c'est le CNRC qui a inventé le stimulateur cardiaque, que les «boîtes noires» des avions sont issues de l'indicateur de position d'écrasement du CNRC, que le système de vision spatiale du bras spatial canadien a été mis au point au CNRC, et que le dispositif anticontrefaçon le plus perfectionné au monde, pour les billets de banque, soit le mince film de céramique que vous pouvez voir sur les billets canadiens de 20 $ et de valeur supérieure, est une invention du CNRC? Vous n'avez qu'à regarder sur un des billets que vous avez dans la poche.
Le président: Si encore j'en avais...
M. Schmidt (Okanagan-Centre): Combien en voulez-vous?
Le président: J'en suis encore au huart.
M. Carty: Un grand nombre de ces réalisations sont sorties de nos laboratoires ici à Ottawa. Aujourd'hui toutefois, nous possédons des installations de recherche de St. John's à Victoria, ainsi que le ICIST, l'Institut canadien de l'information scientifique et technique, qui constitue l'un des plus importants services nationaux d'information scientifique et technique, auquel viennent s'ajouter des conseillers en technologie industrielle de notre Programme d'aide à la recherche industrielle en poste dans plus de 90 agglomérations canadiennes.
En fait, le CNRC continue d'être à l'avant-garde de la recherche scientifique et des importantes initiatives de développement économique mises en oeuvre d'un bout à l'autre du pays. Comme vous le constaterez dans le budget des dépenses principal de cette année, nos récentes réalisations comprennent la mise au point d'un logiciel unique qui permettra d'accroître la durabilité et la fiabilité du raccordement permanent entre l'Île-du-Prince-Édouard et le continent, les découvertes dans le domaine des biosciences marines qui contribueront à l'expansion de la culture industrielle dans les provinces de l'Atlantique, et des moyens en recherche et développement qui permettent d'attirer de grandes multinationales telles que Bio-Intermédiair, et de les convaincre de venir s'établir à côté de notre Institut de recherche en biotechnologie, à Montréal.
Nos instituts de Winnipeg et de Saskatoon sont les pierres angulaires de leurs industries respectives, et nous collaborons avec des chefs de file des secteurs industriels et universitaires pour que notre nouvel institut en Colombie-Britannique contribue de façon unique et importante à la prospérité économique de la côte Ouest.
Ici, en Ontario, nous travaillons à l'heure actuelle à la mise en place d'un nouveau centre de technologie de fabrication à London, et nous continuons de servir des milliers d'entreprises par le biais du Programme d'aide à la recherche industrielle.
[Français]
Nous participons également à des projets nationaux tels que la préparation du premier code national de l'énergie, l'implantation du réseau canadien de technologie et le développement de technologies destinées à réduire le coût de remplacement et d'entretien des infrastructures municipales qui se détériorent rapidement à travers le pays.
Tout cela pour faire valoir que le Conseil national de recherches constitue une ressource nationale dynamique qui peut jouer un rôle important dans la solution des problèmes économiques auxquels le Canada est confronté.
En fait, il serait difficile de concevoir une stratégie économique nationale qui ne ferait pas appel au CNRC, à ses réseaux, ses programmes, ses installations, ses partenaires et aux gens qui y travaillent.
[Traduction]
Au cours des dernières années, à l'instar de nombreux autres organismes du gouvernement, le CNRC a dû relever les défis posés par les réductions budgétaires et un environnement industriel en pleine évolution. Malgré tout, nous sommes déterminés à faire face à ces défis d'une manière qui garantit que les activités du CNRC continueront de bénéficier à tous les Canadiens.
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Cela m'amène à la «Vision du CNRC jusqu'en 2001». En tant que chef de file de la recherche et du développement au Canada, le CNRC jouera un rôle de premier plan en vue du développement d'une économie novatrice et axée sur le savoir, au moyen de la science et de la technologie. Voilà notre vision. La «vision» décrit les projets que nous avons accomplis et la façon dont nous entendons améliorer notre rendement dans un contexte difficile. Notre stratégie comprend un nouvel engagement à viser l'excellence et l'adoption d'une approche axée sur l'entreprenariat, en vue d'accroître les retombées de nos technologies.
Alors qu'il y aurait encore de nombreux points sur lesquels nous pourrions nous étendre, j'aimerais conclure en insistant sur l'un d'entre eux. Il s'agit de la reconnaissance du rôle et de l'importance des régions et des collectivités pour la compétitivité du pays sur les marchés internationaux et la croissance de l'économie nationale. À cet égard, le CNRC croit fermement qu'il peut contribuer, de manière sans pareille, au développement du Canada, non seulement en tant que source de technologie et de compétence, et grâce à ses installations, mais également comme une fenêtre ouverte sur la technologie internationale. Nous croyons également que nous avons un rôle à jouer dans le processus visant à intégrer les systèmes d'innovation régionale dans un système national cohérent.
Je vous ai exposé notre vision et le but que nous poursuivons. Nous avons déjà pris des mesures pour les concrétiser, comme le démontrent les initiatives que nous avons lancées dans la région de la capitale nationale au cours des derniers mois.
[Français]
Nous demandons à ce comité d'appuyer notre démarche. Nous répondrons avec plaisir à toutes les questions que vous pourriez avoir. Je vous remercie.
Le président: Avez-vous des questions, monsieur Leblanc?
M. Leblanc (Longueuil): Bienvenue au comité, monsieur Carty.
À la page 69, au tableau 22, en ce qui a trait à la contribution à des exécutants extra muros, dans le cadre du programme de recherche en biotechnologie, on voit que le budget de 1995-1996 était de l'ordre de 2,819 millions de dollars et que celui de 1996-1997 ne sera que de 615 000 $. Il s'agit d'une baisse assez importante qui touche la biotechnologie et particulièrement Montréal. Cela m'inquiète énormément.
J'aimerais connaître les raisons pour lesquelles il y a une aussi importante diminution du budget.
M. Carty: Je n'ai pas saisi le numéro de la page à laquelle vous faisiez référence.
M. Leblanc: C'est la page 69 du document, en français, au tableau 22.
M. Carty: Je pense que ces contributions ont été coupées à cause de la revue des programmes et que le programme de contributions pour la biotechnologie a été réduit graduellement.
M. Leblanc: Une baisse d'environ 2,2 millions de dollars sur un budget de 2,8 millions de dollars, ce n'est pas une baisse graduelle; c'est une baisse extraordinaire.
M. Carty: Je constate qu'il y a eu des coupures, mais je pense que, dans ce cas, ce n'est pas une diminution du budget du CNRC, mais une coupure d'un programme de soutien à la biotechnologie.
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Le CNRC était impliqué, mais ce n'était pas tout à fait notre décision.
M. Leblanc: Enfin, vous pourriez vérifier davantage et nous donner une réponse un peu plus claire. J'ai un peu de difficulté à comprendre tout cela.
À la page 66, au tableau numéro 20, on augmente le budget de la construction de nouveaux bâtiments bien qu'il y ait beaucoup de bâtiments vides à l'heure actuelle. Comment pouvez-vous justifier qu'on augmente les dépenses au chapitre de la construction de bâtiments?
M. Carty: C'est à la première ligne?
M. Leblanc: Oui.
M. Carty: Cela veut dire que nous n'avons pas dépensé...
M. Leblanc: Vous avez augmenté le budget des dépenses pour 1996-1997.
M. Michel G. Proulx (directeur général, Services administratifs et gestion de l'immobilier, Conseil national de recherches du Canada): Il n'y a rien à dépenser pour cette année.
M. Leblanc: Vous avez raison, l'augmentation est pour la rénovation.
En ce qui a trait aux dépenses globales de fonctionnement, au tableau principal, Partie III, j'aimerais qu'on m'explique un peu les tendances que vous semblez prendre. Il y a autant de dépenses qui se font au niveau de l'institution tandis que les paiements de transfert ou les subventions que vous accordez à la recherche diminuent. Vous semblez vouloir faire davantage de recherche à l'intérieur de l'institution et donner moins de subventions à la recherche à l'extérieur.
M. Carty: Non. En fait, nous avons subi une coupure de 76 millions de dollars sur trois ans à cause de la revue des programmes. Par contre, nous avons essayé de maintenir les subventions et les contributions extra muros. Les contributions augmentent un petit peu, cela compte tenu d'une coupure budgétaire de 76 millions de dollars. Nous avons essayé de protéger les contributions aux firmes et aux PME.
M. Leblanc: Il y a quand même une baisse de 128 700 $ à 112 800 $ pour ce qui est de la participation aux paiements de transfert aux subventions.
M. Carty: Moi, je vois une augmentation du budget pour les subventions et contributions, qui passe de 107 millions de dollars à 112 millions de dollars.
M. Leblanc: On ne regarde pas le même tableau, je pense.
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Une voix: Quel tableau?
M. Leblanc: C'est au tableau 18, dans la Partie III, sous «Renseignements supplémentaires», les dépenses par poste.
Je ne veux pas m'arrêter à quelques dizaines de milliers de dollars. Quant à vos politiques du futur, ne serait-il pas avantageux de travailler avec l'entreprise privée plutôt que de continuer à dépenser énormément d'argent pour la recherche à l'intérieur de l'institution elle-même?
M. Carty: Parlez-vous d'une section en particulier?
M. Leblanc: Le budget total des dépenses de fonctionnement du Conseil est de l'ordre de 285 millions de dollars comparativement à 112 millions de dollars pour la recherche.
Il me semble que vous pourriez changer la tendance et augmenter le budget pour faire faire de la recherche par l'entreprise privée plutôt que de garder le même barème à l'intérieur de l'institution. Votre institution dépense 285 millions de dollars et seulement 112 millions de dollars sont prévus pour l'entreprise privée.
Comme l'économie mondiale change rapidement, il me semble que l'entreprise privée serait plus souple et plus rapide pour s'ajuster à ces changements que l'institution elle-même. C'est pour cela que je vous demande si, pour le futur, vous envisagez augmenter les dépenses extra muros pour la recherche et diminuer les dépenses à l'intérieur de l'institution.
M. Carty: En général, nous avons davantage coupé les budgets de fonctionnement de nos instituts que les contributions aux compagnies extérieures. Nous avons coupé moins à l'extérieur que dans nos laboratoires. C'est la politique que nous avons essayé de suivre cette année.
[Traduction]
Je vous répondrai que cela est dû notamment aux compressions budgétaires de 76 millions de dollars qui nous ont obligés à décider dans quels programmes sabrer au cours des trois prochaines années. Nous avons décidé notamment de protéger le programme d'aide à la recherche industrielle, car nous jugions important de représenter ces gens et que nous accordions la plus grande importance à l'appui qu'apporte le programme à l'économie, aux emplois et à la richesse du Canada; voilà pourquoi nous avons voulu le protéger et avons préféré sabrer dans l'administration et dans les laboratoires.
Le président: Monsieur Schmidt.
M. Schmidt: Merci d'avoir accepté de comparaître, monsieur Carty, et j'ai toujours plaisir à vous revoir.
J'ai une ou deux questions à votre intention qui portent sur l'établissement des centres régionaux, ou plutôt de vos instituts. Combien y en a-t-il?
M. Carty: Combien d'instituts?
M. Schmidt: Oui, de centres régionaux.
M. Carty: Il y en a 18.
M. Schmidt: Où sont-ils situés?
M. Carty: Il y en a huit à Ottawa, et les autres sont un peu partout au Canada. En fait, il y en a plutôt neuf à Ottawa si l'on y inclut l'Institut canadien de l'information scientifique et technique, l'ICIST.
M. Schmidt: Dans quelles régions se trouvent-ils répartis au Canada?
M. Carty: Allons vers l'Ouest à partir de St. John's. À St. John's, vous trouvez l'Institut de dynamique marine et à Halifax, l'Institut de biosciences marines. À Montréal, il y en a deux, l'Institut des matériaux industriels et l'Institut de recherche en biotechnologie. Vous savez peut-être que nous sommes en train d'ouvrir un nouvel institut à London, mais il s'agit plutôt de la réinstallation là-bas d'un institut déjà situé à Ottawa. Il y en a aussi un autre à Winnipeg.
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Le président: C'est un institut fabuleux.
M. Schmidt: Je sais que vous n'auriez pas voulu oublier celui-là.
Le président: Il est dans ma circonscription.
M. Carty: Il y en a un autre à Saskatoon.
M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Encore plus fabuleux que l'autre.
M. Carty: Enfin, nous avons un institut à Vancouver et un dernier à Victoria.
M. Schmidt: Je me posais une question. D'après le nom de ces instituts, on a l'impression que chacun d'entre eux se spécialise, et que ce que l'on fait à Halifax n'a rien à voir avec ce que l'on fait à Vancouver ou à Victoria qui sont pourtant toutes deux des villes marines. Ai-je raison?
M. Carty: Tout à fait; chaque institut a un centre d'intérêt différent. À Halifax, on s'intéresse aux biosciences marines, notamment aux toxines marines, à l'aquaculture et aux plantes marines, alors qu'à Vancouver, l'institut se consacre aux technologies de détection et de contrôle, qui sont surtout des technologies de fabrication. Vous voyez qu'à Halifax, on s'occupe surtout des sciences et de la chimie biologique, alors qu'à Vancouver, on s'intéresse surtout à l'ingénierie.
M. Schmidt: Je crois vous avoir entendu dire que les instituts contribuaient surtout au développement de la région. Est-ce un objectif de recherche pure ou industrielle? Quelle est, à votre avis, la contribution principale de ces instituts aux régions qui les accueillent?
M. Carty: Le CNRC est une institution nationale dont les programmes sont nationaux, mais si nous mettons l'accent sur l'innovation dans les collectivités, c'est pour souligner le fait qu'aujourd'hui, il y a énormément d'innovations et de croissance économique, de même que de prospérité, autour de centres locaux d'innovation, de recherche et de développement, et pour affirmer le lien entre, d'une part, la science et la technologie et, d'autre part, les besoins de la collectivité qui accueillent l'institut. Le réseau d'innovation ne se limite pas à la recherche-développement; il comprend également le monde des affaires, la commercialisation, l'éducation et même des aspects juridiques. Tous ces éléments doivent s'entremêler pour pouvoir donner des résultats et favoriser la croissance économique.
Nous devons donc essayer de déterminer quels sont les besoins locaux des collectivités, afin que les efforts d'innovation soient les plus rentables possible pour cette région en particulier et pour le Canada en général.
M. Schmidt: Excellent, car cela permet de faire le lien avec la question que j'ai trouvée la plus...
Soit dit en passant, je vous remercie de tous les documents que vous nous avez envoyés au préalable, et je me reporte maintenant au document «Exemples de rendement du CNRC» daté de février 1996, page 6. Le passage suivant me laisse perplexe:
- Afin de s'assurer que le CNRC reconnaît et récompense l'excellence et la pertinence du travail
de son personnel de recherche, on modifiera les directives concernant les promotions pour les
agents de recherche afin de tenir compte de l'importance du perfectionnement professionnel
dans chacun des domaines suivants:
- - aptitude à contribuer aux progrès en matière de science et de technologie;
- - aptitude à répondre aux besoins des clients;
- - aptitude à contribuer à la vulgarisation et à l'influence; et
- - aptitude à apporter une contribution au travail d'équipe.
D'abord, comment fait-on pour démontrer ces aptitudes?
M. Carty: Jusqu'à maintenant, on se demandait surtout quelles avaient été les contributions des chercheurs à la recherche et au développement, puisque c'était là le rôle traditionnel que jouaient le scientifique et l'ingénieur. Toutefois, puisque le CNRC cherche de plus en plus le partenariat, nous nous tournons surtout vers les entreprises, mais aussi vers les universités et d'autres organismes gouvernementaux.
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Les scientifiques et les ingénieurs doivent aujourd'hui être en mesure de vulgariser leurs travaux, beaucoup plus qu'ils n'auraient été obligés de le faire dans les années 60 ou 70. Ils doivent être disposés à tisser des liens avec leurs collègues d'autres organismes, y compris du secteur privé. Nous mesurons donc cette aptitude au nombre de contrats de collaboration conclus par nos gens, aux succès remportés dans le transfert de la technologie au secteur privé, aux efforts de croissance économique, et au nombre de brevets accordés, puisque les brevets sont la preuve qu'il a été possible de transférer à d'autres nos connaissances et notre technologie. Vous voyez donc que l'optique n'est pas la même qu'il y a une vingtaine d'années.
M. Schmidt: Sans aucun doute, et c'est très rafraîchissant. J'aime cette façon de voir les choses.
Mais laissez-moi aller encore un peu plus loin. C'est bien beau de calculer le nombre de brevets, car c'est facile. On peut aussi compter le nombre de contrats. Mais ce qui m'intéresse, ce sont les résultats. Comment savoir combien d'affaires vous sont dues?
On peut bien enregistrer un brevet, mais c'est une autre paire de manches que de passer au prototype, puis de la production. C'est aussi une autre paire de manches que d'aller chercher une entreprise qui veut vraiment innover. Comment vos chercheurs peuvent-ils aider une entreprise à changer ou à élaborer un produit qui n'est encore qu'à l'étape de la recherche fondamentale ou qui ne représente qu'une nouvelle application d'une vieille idée?
M. Carty: Laissez-moi d'abord vous expliquer comment fonctionne de nos jours le transfert de technologie.
Naguère, un organisme tel que le CNRC, c'est-à-dire un laboratoire gouvernemental, mettait au point une technologie puis essayait de trouver une entreprise privée qui accepterait d'être preneuse de cette technologie, à un stade plus ou moins poussé de sa mise au point. Par ailleurs, les entreprises essayaient de leur côté de trouver chez nous des idées qui leur seraient utiles. C'est ce que l'on appelait le modèle d'assistance réciproque, ou le modèle linéaire de transfert technologique.
On sait maintenant aujourd'hui que ce modèle ne donne pas les meilleurs résultats qui soient. La meilleure façon de transférer des connaissances, des idées, des innovations et des découvertes, c'est de travailler de très près avec des entreprises dès le début d'un projet, de sorte que l'entreprise ait suivi de très près toutes les étapes de l'élaboration. Ainsi, chaque partenaire comprend les tenants et les aboutissants des contributions de l'autre, quelles orientations ont été choisies et ce qu'il faut faire avant d'aboutir à l'étape ultime de la commercialisation. Il est donc essentiel d'avoir une intégration de ce genre et des relations réciproques très serrées entre les partenaires dans le cadre de contrats de coopération.
Il est toujours possible de mesurer l'efficacité d'un chercheur ou d'une équipe en demandant aux clients de l'extérieur avec qui ce dernier travaille ce qu'ils pensent de leur collaboration; d'ailleurs, c'est ce que nous faisons constamment pour savoir s'il y a ou non interaction avec le client.
M. Schmidt: Comment mesurez-vous l'aptitude à contribuer à la vulgarisation et à l'influence?
M. Carty: En ce qui concerne la vulgarisation, un moyen de mesurer l'aptitude, ce serait de demander l'opinion des compagnies qui ont signé des contrats de collaboration ou qui travaillent en consortium avec des groupes de recherche du CNRC ou certains de nos instituts. La vulgarisation se mesure en termes de contacts, et de nombre de conseils demandés par les compagnies.
J'ai oublié l'autre élément, quel était-il?
M. Schmidt: Je parlais de l'influence et de la vulgarisation, et ça se trouve dans votre document.
M. Carty: L'influence se démontre de plusieurs façons. Ainsi, nous venons tout juste de conclure un contrat avec Denzil Doyle, ou Doyletech, qui est une entreprise d'experts-conseils et d'entreprenariat local, et nous lui avons demandé de nous fournir un arbre généalogique des sociétés dérivées du CNRC. Doyletech nous a fait une analyse préliminaire pour la région d'Ottawa et a recensé une cinquantaine d'entreprises découlant du CNRC, dont les ventes se chiffrent actuellement à 750 millions de dollars. Voilà une façon de mesurer l'influence et de voir comment nos gens interagissent directement avec les entreprises. Or, les gens du secteur privé peuvent nous renseigner là-dessus.
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M. Schmidt: Monsieur le président, je félicite M. Carty de cette initiative. Ma question était difficile et je suis ravi qu'il ait pu y répondre, car je n'aurais pas pu en faire autant. Ce qu'il propose est très souhaitable.
Ai-je le temps de poser une autre question?
Le président: Vous le ferez au second tour.
Monsieur Valeri.
M. Valeri (Lincoln): Monsieur le président, je serai bref pour que mes autres collègues puissent intervenir eux aussi.
Je voudrais m'attarder à la vision du CNRC jusqu'en 2001. Deux questions. Comment passer d'une étude de la science et de la technologie à laquelle vous avez participé à un système national d'innovation? Ensuite, quelles mesures peut prendre notre comité pour faciliter l'implantation de ce système national d'innovation?
Vous avez parlé des centres régionaux et de la nécessité d'établir un système national cohérent. J'adhère à cette façon de voir les choses. Vous avez démontré que M. Doyle avait eu beaucoup de succès dans ce domaine. Comment reproduire à l'échelle du pays les succès d'Ottawa pour que notre compétitivité soit à l'échelle mondiale?
M. Carty: Beaucoup de pays réfléchissent à cette question et se demandent ce qui fait le succès d'une région de techno-entreprise. Je répète qu'un système d'innovation est une affaire complexe. Pris isolément, ni la recherche, ni le développement, ni la science, ni la technologie ne produiront autant de croissance économique que s'il est possible d'optimiser les forces en permettant le transfert technologique entre les laboratoires de recherche et de développement et l'industrie; que si vous avez suffisamment de moyens financiers pour subventionner les nouvelles entreprises qui se forment à la suite de progrès technologiques; que si les entrepreneurs eux-mêmes reçoivent les conseils appropriés sur la façon de mettre au point des plans d'entreprise et de gérer leur boîte. Tous ces éléments doivent agir en même temps.
Le gouvernement et votre comité peuvent jouer un rôle clé en établissant la politique qui permettra cette synergie. Vous pouvez être le catalyseur et dispenser vos encouragements.
Il y a beaucoup de nouvelles initiatives un peu partout au Canada. Ainsi, la Banque Royale en partenariat avec des organismes locaux situés dans plusieurs villes, y compris Winnipeg et Kitchener-Waterloo, a mis sur pied des programmes de mentorat en vertu desquels les petites et les moyennes entreprises ou les entrepreneurs qui ont besoin de conseils sur la meilleure façon de démarrer leur entreprise, peuvent avoir accès relativement facilement à des experts. Nous sommes encore à nous demander quelle est la meilleure façon de faire. Mais il faut souligner l'importance du partenariat et de la collaboration sans lesquels les systèmes d'innovation ne se concrétiseront pas.
Le président: Ian Murray.
M. Murray (Lanark - Carleton): Monsieur Carty, j'ai une question au sujet des ressources humaines. Tout d'abord, quel est l'âge moyen de vos scientifiques au CNRC?
M. Carty: Puis-je demander à...?
Mme Pat Mortimer (Services de l'administration centrale, Conseil national de recherches du Canada): Moins élevé que naguère.
Le président: Bonne réponse.
M. Carty: Il est effectivement moins élevé que naguère. Vous savez sans doute que pour les universités, la courbe de retraite atteint son apogée en l'an 2006. Si vous deviez faire une courbe semblable pour le CNRC, ce serait bien avant, tout simplement parce que nous avons recruté un grand nombre de nos scientifiques et ingénieurs dans les années 50 et 60.
M. Murray: Un des obstacles auxquels se heurtent en permanence la recherche-développement industriel, c'est les difficultés de trouver des ingénieurs et des scientifiques qualifiés. Or, c'est un problème critique pour cette région-ci. Comment allez-vous concurrencer le secteur privé, alors que vous avez besoin de ces compétences-là mais que vous faites face à des compressions budgétaires auxquelles n'ont pas nécessairement à se soumettre les sociétés à but lucratif? Comment vous en tirez-vous?
.1610
M. Carty: C'est une question très intéressante. Prenons le cas de la technologie de l'information et des télécommunications: en tant qu'organisme appartenant au gouvernement fédéral, nous ne pouvons soutenir la concurrence avec le secteur privé. Notre personnel est constamment sollicité par des entreprises privées, à Ottawa ou ailleurs dans le monde.
N'oubliez pas non plus le gel des salaires qui remonte maintenant à trois ans. Ce qui joue en notre faveur, notamment, c'est le milieu de la recherche qui est exceptionnel au CNRC: nos installations et nos gens permettent d'aborder la recherche de pointe. À l'échelle internationale, notre milieu de travail et nos installations sont concurrentiels, mais certainement pas nos salaires.
La situation est délicate. À la suite d'une table ronde sur les prévisions technologiques et d'un forum sur l'innovation qui s'est tenu récemment à Ottawa, nous avons ouvert des discussions avec des entreprises de la région telles que Mitel et Nortel sur la formation et le recrutement de spécialistes en génie logiciel, en technologie de l'information et en micro-électronique, car ces entreprises ont elles aussi beaucoup de mal à attirer des gens formés dans ces domaines. L'essor de ce secteur de l'économie a été tel qu'il y a pénurie de spécialistes et que ces entreprises-là doivent elles aussi recruter à l'extérieur les gens les plus qualifiés.
M. Murray: Je voudrais revenir à l'idée des plateformes régionales que nous avons déjà abordée à quelques reprises. Je ne songe pas ici aux centres locaux contribuant à l'innovation dans chacune des localités d'accueil. Je pense plutôt à tout ce qu'il faut mettre en place pour favoriser la création d'un milieu propice à un parc de recherche triangulaire.
Je suis convaincu que la région d'Ottawa-Carleton a tout ce qu'il faut. Ma question est plutôt d'ordre politique: puisque vous êtes une entreprise publique, si vous deviez identifier un petit nombre de régions qui pourraient tirer parti de la présence du CNRC, sans pour autant que toutes les régions soient sur un pied d'égalité, pensez-vous que le CNRC pourrait jouer un rôle actif?
Rappelez-vous la première question qui vous a été posée aujourd'hui. Lorsqu'il y a des compressions dans la région, la population réagit rapidement et vivement. Mais s'il est vrai que le Canada ne peut se permettre qu'un nombre restreint de centres régionaux, quel rôle le CNRC peut-il jouer à l'extérieur de la région Ottawa-Carleton, où sa présence se fait déjà grandement sentir?
M. Carty: Il est vrai qu'une présence physique, telle un édifice, favorise l'innovation locale. Cela ne fait aucun doute. Certains de nos instituts ont été un franc succès, notamment à Saskatoon, Winnipeg et St. John's.
Mais je ne crois pas que cela soit essentiel. De nos jours, grâce aux capacités exceptionnelles de communication qui sont les nôtres et grâce à un programme comme le PARI, le CNRC peut pénétrer dans de nombreuses petites localités au Canada. Autrement dit, il n'est pas nécessaire qu'une petite localité ait un édifice abritant des chercheurs pour pouvoir avoir accès aux ressources en recherche-développement du CNRC ou à ses services.
M. Murray: Il suffirait donc qu'une université ou une entreprise privée soit présente...
M. Carty: Le programme PARI, qui relève du CNRC, est implanté dans 90 localités au Canada, de sorte qu'il est possible d'avoir accès aux spécialistes et aux ressources de tous nos instituts, à partir de n'importe quel bureau du PARI au Canada.
M. Murray: Merci beaucoup.
Le président: Commençons le deuxième tour de questions.
[Français]
Monsieur Leblanc, vous avec cinq minutes.
M. Leblanc: J'aurais une question pour M. Carty. En ce qui a trait à l'apport de 7,5 millions de dollars du gouvernement fédéral lorsqu'il était partenaire d'Hydro-Québec dans le tokamak, le gouvernement a décidé de ne plus subventionner le tokamak.
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Il me semble qu'il s'agit là d'une énergie très importante. On avait aussi, dans le passé, investi plus de 70 millions de dollars en infrastructures pour faire ce type de recherche. On n'arrive pas à comprendre comment il se fait que le gouvernement fédéral ait coupé complètement sa subvention de 7,5 millions de dollars dans ce projet de nouvelle énergie de fusion. Je ne sais pas si vous avez une explication à me donner, mais j'aimerais bien entendre votre position là-dessus.
M. Carty: Si vous parlez du programme d'infrastructures du gouvernement fédéral, ce n'est pas au Conseil national de recherches de prendre des décisions. Nous n'avons pas à jouer un rôle important là-dedans. Les décisions sont prises ailleurs. C'est vrai que, dans quelques cas, il y avait une contribution du programme fédéral d'infrastructures pour un programme coopératif de recherche impliquant le CNRC et une compagnie ou peut-être une ville, mais si vous parlez du programme d'infrastructures comme tel, ce n'est pas à nous de décider.
M. Leblanc: Je ne parle pas du programme d'infrastructures, mais du centre de recherche en fusion à Varennes.
M. Carty: D'accord, mais le Conseil n'a pas de programme de recherche sur la fusion. Les programmes de recherche sur la fusion étaient financés par Hydro-Québec, Ontario Hydro et CANMET, je pense. C'est dommage que le programme ait été coupé. Je pense que c'était seulement une question de priorité. Mais le CRNC n'avait rien à voir avec cette décision.
M. Leblanc: Êtes-vous responsable de l'IRNS, l'Institut national de recherche scientifique?
M. Carty: Non.
M. Leblanc: Cela ne relève pas de vous?
M. Carty: Non.
M. Leblanc: Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Schmidt.
M. Schmidt: Avant d'intervenir, je laisserai mes collègues poser leurs questions.
Le président: Bien.
M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): Je remercie, moi aussi, M. Carty et ses collègues d'être venus nous entretenir cet après-midi de toutes ces questions si intéressantes.
Puisque vous avez parlé de l'orientation du CNRC, j'aimerais vous demander où vous en êtes dans le recouvrement de vos coûts.
M. Carty: Vous aurez sans doute remarqué que nous tirons des revenus substantiels des services, des contrats et des contrats de coopération.
Notre politique veut que, dans la mesure du possible, nous facturions au secteur privé la totalité de nos services. Jusqu'à cette année, nous n'avons pas pu imposer le plein recouvrement de nos coûts aux autres ministères, mais dès lors que nous fournissons un service, nous avons pour politique de tenter de recouvrer la totalité du coût de ce service.
M. Mayfield: Vous avez donc l'intention de recouvrer le coût de vos services auprès des autres ministères du gouvernement?
M. Carty: Nous avons conclu avec les autres ministères ce que nous appelons des ententes de contribution prévoyant qu'on nous rembourse une proportion du coût total des coûts réels. C'est le genre d'entente qui a été conclue entre le CNRC et les autres organismes du gouvernement, de même qu'entre les organismes du gouvernement et les ministères eux-mêmes.
L'examen des programmes a fait que nous ne pouvions pas continuer dans la même voie. En effet, nous avons subi des compressions budgétaires atteignant 76 millions de dollars sur trois ans. Nous avons donc dû nous demander d'abord du point de vue stratégique quelle était notre force. Ensuite, nous avons dû nous demander ce qui importait pour le Canada et dans quels secteurs notre contribution pouvait servir le plus.
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Nous avons donc effectué un exercice de planification stratégique qui a pris plusieurs mois, et nous avons décidé de cibler cinq grands secteurs technologiques: les technologies de fabrication, les biotechnologies, les technologies de l'information et les télécommunications, les technologies de la construction et les infra-technologies, qui incluent l'ingénierie des océans, l'aérospatiale et les étalons nationaux de mesures.
Or, l'exercice a révélé que certains programmes de recherche du CNRC, si excellents soient-ils, ne cadraient plus dans la nouvelle optique. Nous avons donc dû concevoir une stratégie permettant à ces programmes soit de se réorienter sous une nouvelle structure, soit de se saborder. Chaque fois qu'il était démontré qu'on s'intéressait à ces programmes à l'extérieur du CNRC, c'est-à-dire dans l'industrie, ou chaque fois qu'il était démontré que la recherche était utile pour la population, nous avons décidé de créer des centres de technologie et de les subventionner de façon décroissante sur cinq ans, afin de leur permettre de déterminer s'ils pouvaient ou non s'autofinancer. Au cours de l'exercice, nous avons donc dit qu'il était possible d'éliminer complètement certains programmes ou, au contraire, nous avons vu qu'il était possible d'offrir d'excellents programmes à une clientèle qui pourrait décider de s'en prévaloir et de le subventionner.
Nous avons donné cinq ans à ces centres de technologie pour se préparer à l'élimination progressive de leur financement. Certains de ces centres se débrouillent très bien, ils ont atteint leurs objectifs et font preuve d'un remarquable esprit d'entreprise. C'est donc une expérience qui, pour l'instant, donne d'excellents résultats.
M. Mayfield: Merci beaucoup.
Le président: Vous en restez-là? Il vous reste du temps que vous pourriez donner à M. Schmidt, si vous le désirez.
Monsieur Schmidt, allez-y.
M. Schmidt: Étant donné que notre temps est pratiquement écoulé, je limiterai mes questions à un domaine bien particulier. Il s'agit de l'ICIST.
Je viens de faire un court séjour à Winnipeg, et l'année dernière, j'ai eu l'occasion de visiter votre établissement, à Ottawa. J'ai remarqué qu'on avait tendance à remplacer le papier, la documentation en noir et blanc, par des méthodes de communication électroniques, numériques, entre les centres. Ce qui m'a frappé au centre de Winnipeg, c'est l'importance du service de l'ICIST, et le fait qu'il contienne très peu de livres.
Qu'a-t-on l'intention de faire avec ce nouveau système d'accès électronique à l'information, ce système de communication avec un réseau central de données? Est-ce que l'organisation va changer? Comment pouvez-vous acheminer cette information vers les ordinateurs de chaque chercheur? Ce n'est plus ce que vous faites. Il me semble que d'une part on s'oriente vers des solutions électroniques, mais en attendant, il y a cet établissement qui ressemble à une bibliothèque de l'ancien temps.
M. Carty: Il faut préciser que ce que nous appelons la bibliothèque virtuelle est un développement assez récent. Nous sommes allés voir l'institut de Winnipeg, qui, jusqu'à tout récemment, était encore une bibliothèque traditionnelle. On la convertit actuellement pour en faire une bibliothèque virtuelle, et vous avez raison, cela permettra à l'avenir d'acheminer l'information directement vers les ordinateurs, et on n'aura plus besoin de tout cet espace pour entreposer des livres. Viendra le jour où il suffira de quelques ordinateurs, peut-être regroupés dans une pièce qui serait considérée comme un centre de documentation. L'information pourrait même parvenir directement aux ordinateurs des chercheurs.
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Le concept de la bibliothèque virtuelle, une bibliothèque sans livres, est certainement adapté au XXIe siècle. Toutefois, cela ne signifie pas que la source centrale de documentation est exhaustive.
M. Schmidt: Absolument, je ne conteste pas cela.
M. Carty: Autrement, cela ne marcherait pas.
M. Schmidt: Précisément.
Monsieur le président, je tiens à féliciter le CNRC d'avoir adopté cette démarche, le concept de la bibliothèque virtuelle, mais en même temps, j'aimerais étendre la question aux universités.
Nous avons tellement d'universités, qui sont toutes très fières de leur bibliothèque, et il y a forcément beaucoup de double emploi. Est-ce que les universités pourraient avoir accès à cette bibliothèque virtuelle, à cette banque de données sur la recherche avancée que vous avez créée? Il y a beaucoup de chercheurs hautement qualifiés dans ces universités qui ont dû signer des contrats avec vous. Leur sera-t-il possible de profiter du système? Est-ce que ce ne serait pas bénéfique financièrement à la fois pour le CNRC et pour les universités? En même temps, cela permettrait-il d'obtenir des informations d'un plus haut calibre, de les obtenir plus facilement que dans une bibliothèque traditionnelle?
M. Carty: Ce genre de choses commence à se produire. Par exemple, une entente entre le recteur des universités du Québec et l'ICIST est actuellement en préparation. Nous sommes sur le point de signer une entente qui permettra à toutes les universités du Québec de faire appel aux services de l'ICIST.
M. Schmidt: C'est magnifique.
Le président: M. Lastewka.
M. Lastewka (St. Catharines): Je tiens à vous remercier d'être venus au comité et de nous avoir apporté des connaissances dont nous avons tous besoin.
Ma première question nous ramène à ce que M. Leblanc disait tout à l'heure. La première fois que j'ai parcouru la figure 18 et le graphique 20, j'ai constaté que nous achetions et que nous construisions des édifices pour une somme d'environ 15 millions de dollars. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que je me trompe?
M. Carty: Il faut que je retrouve les pages.
M. Lastewka: Dans le livre français, c'est le tableau 18 à la page 64. La construction et l'acquisition de terrains, bâtiments et ouvrages sont passées de 15 millions de dollars à 22,7 millions de dollars. Quant au tableau 20, à la page 66, on y voit que les rénovations ou agrandissements sont passés de 14 millions à 22 millions de dollars.
M. Carty: Au CNRC, nous avons un programme régulier pour l'entretien et la rénovation des bâtiments. Cela fait partie de notre plan principal d'immobilisation. C'est une activité systématique et un budget est réservé à cet effet. D'autre part, au cours de l'année passée, nous avons terminé la construction d'un nouvel institut en Colombie-Britannique, l'Institut de technologie des capteurs et des systèmes de contrôle.
Il y a certainement plusieurs autres projets de cet ordre dont M. Proulx pourrait vous parler.
M. Proulx: Oui. Par exemple, ces dernières années nous avons consacré pas mal d'argent à la rénovation de nos établissements sur le plan de la sécurité et de la santé, en particulier l'immeuble de la promenade Sussex. C'est un bâtiment qui a maintenant 75 et même peut-être 80 ans, et dont l'infrastructure a besoin de beaucoup de rénovations.
Nous avons également des installations comme l'Institut de recherche en biotechnologie, à Montréal. Nous avons encore dépensé des fonds dans cet immeuble pour pouvoir accueillir d'autres compagnies qui veulent collaborer aux travaux de l'Institut de recherche en biotechnologie.
Nous avons également dépensé de l'argent à Boucherville, à l'IMI, encore une fois, pour pouvoir accueillir des participants du secteur privé. Il y a de plus en plus de collaboration et de formation avec certaines compagnies, et pour accueillir ces industries, nous avons besoin de place.
M. Carty a mentionné également, je crois, le programme de rénovation des édifices. Cette année seulement, nous allons consacrer près de cinq millions de dollars à la rénovation de deux de nos édifices, et en particulier, l'Institut des étalons nationaux de mesure qui abrite des équipements particulièrement sensibles et qui exige un contrôle très précis de la température. Cela va nous obliger à refaire tous les revêtements extérieurs pour pouvoir mieux contrôler l'humidité et la température. C'est à cause du matériel qui se trouve dans l'édifice et des expériences qu'on y effectue.
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Il y a une autre installation que nous rénovons à la suite de contrats signés avec l'industrie privée. Il s'agit, je crois, du secteur de l'aéronautique. Pour pouvoir exécuter certains de ces contrats, nous devons rénover nos installations pour les rendre plus concurrentielles.
D'autre part, nous rénovons également pour réduire nos coûts de fonctionnement en réduisant les besoins énergétiques dans certains laboratoires.
M. Lastewka: Je reviens à la discussion que nous avons eue au sujet du PARI. Vous avez dit qu'il y avait des conseillers en technologie industrielle dans 90 communautés; est-ce qu'on voit les PME s'impliquer en plus grand nombre? Dans un des tableaux, j'ai remarqué que 81 p. 100 des PME qui emploient moins de 50 employés... ce sont celles que vous visez particulièrement.
J'essaye de voir si nous aidons un plus grand nombre de PME. Lorsque ces entreprises vous contactent, que savent-elles de votre organisation et comment ont-elles appris cela?
M. Carty: On reconnaît généralement que la majeure partie de la croissance économique et de la création d'emplois au Canada est attribuable aux petites et moyennes entreprises, et le plus souvent, à des compagnies qui ont moins de 50 employés.
En ce qui concerne le PARI, je peux vous citer des chiffres. Une de ces dernières années, nous avons financé 3 500 projets avec des petites et moyennes entreprises. Nous avons répondu à environ 12 000 demandes d'information de la part de compagnies et fourni des conseils d'ordre technologique à ces compagnies.
À mon avis, les conseillers en technologie industrielle font un travail de liaison extrêmement exhaustif dans leurs régions et ils contactent toutes les compagnies qui pourraient profiter des services du CNRC, par l'entremise du PARI, et également les compagnies qui ont besoin d'un soutien d'un autre ordre.
M. Lastewka: Comment pouvons-nous déterminer quels contacts vous avez eus dans une région avec les PME, ou vice et versa? Le conseiller qui travaille dans ma région: comment puis-je le ou la trouver? Combien de compagnies sont au courant de leur existence?
M. Carty: Le réseau PARI, en tout cas, est assez bien connu. Le programme des conseillers en technologie industrielle a beau être un programme du CNRC, vous devez savoir que la plupart des conseillers ne travaillent pas pour le CNRC. Ils travaillent pour d'autres organismes dans le cadre d'ententes de contribution. Par conséquent, nos conseillers et les représentants du PARI se trouvent dans les universités, dans les organismes de recherche provinciaux et dans les associations industrielles. Vous pouvez téléphoner à n'importe quel organisme associé de près ou de loin à des activités de recherche, ils vous diront comment contacter le représentant local du PARI.
D'autre part, nous avons effectivement les statistiques que vous mentionnez. Si cela vous intéresse, nous pourrions vous les donner.
M. Lastewka: Y a-t-il des programmes d'échange entre le CNRC et l'industrie, dans les deux sens?
M. Carty: Absolument. Nous n'en parlons pas dans ce document Vision, mais nous avons un nouveau programme de détachements dans l'industrie. Nous encourageons ces échanges de personnel.
Le président: Monsieur Schmidt.
M. Schmidt: Ma question porte sur une autre information contenue dans ce document, il s'agit de la performance du CNRC. Cela se trouve à la page 4.
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Le graphique intitulé «Répartition des clients du PARI par secteur industriel» m'a particulièrement intéressé. Si je comprends, l'axe horizontal représente le nombre de clients et l'axe vertical le secteur industriel. Ce qui me frappe, c'est que le nombre de clients doit représenter le nombre de demandes qui parviennent au PARI, etc. Est-ce que c'est bien ça?
M. Carty: Oui. Effectivement, cela ne représente pas simplement les clients qui ont reçu un financement, mais également les clients qui ont reçu des conseils sur le plan technologique. En effet...
M. Schmidt: Certainement. Je comprends. Autrement dit, il s'agit des conseillers en technologie industrielle, le PARI, et de plusieurs autres activités, et le tout est lié aux conseils que vous dispensez à l'industrie.
Ma question ne porte pas tant sur le nombre des clients que sur les sommes investies dans ce domaine. C'est bien joli de faire une comparaison avec l'agriculture, un secteur d'entreprises de petite taille, et d'aller jusqu'à l'autre extrémité - il s'agit des fabricants de papier, si j'ai bien lu. Les caractères sont très petits. Il n'y a pas tellement de fabricants de papier de taille modeste. Il y a un ou deux gros fabricants.
Sur le plan des dollars, à quoi ressemblerait ce tableau?
M. Carty: Il y en a un autre, qui se trouve à la page 55 du livre bleu, mais qui est très différent.
En ce qui concerne les fabricants de papier, vous avez raison, dans le secteur des pâtes et papiers, la plupart des compagnies sont de grosses compagnies qui n'ont pas droit au soutien du PARI.
M. Schmidt: Exactement.
La référence de la page 55 me plaît; il est impossible de parcourir tout cela, mais cette comparaison-là me semble utile. Je me demande si, à l'avenir, on ne pourrait pas mettre ces deux graphiques côte à côte. Cela permettrait des comparaisons très intéressantes.
Pour revenir à la question de M. Lastewka, l'important c'est de mettre des prêts à la disposition des PME et une comparaison sur ce plan-là serait très intéressante.
Dans la comparaison que nous avons sous les yeux, pendant le dernier trimestre de 1995, l'agroalimentaire est représenté comme un gros secteur également. Par conséquent, on ne peut pas faire une comparaison directe avec les sommes dépensées dans le secteur agricole, et pourtant, si on considère le nombre des clients, cela dépasse de beaucoup le nombre des clients dans d'autres secteurs.
C'est donc une comparaison qui pourrait être extrêmement utile.
Mme Brown (Oakville - Milton): C'est véritablement un plaisir de vous recevoir ici.
J'imagine que toutes les villes du Canada aimeraient vous accueillir. C'est le sujet de ma question; vous êtes financés par les contribuables de tout le pays. Évidemment, jadis les immeubles et les installations tangibles étaient plus importants qu'ils ne le sont aujourd'hui dans le monde nouveau de la technologie. À l'époque, il était donc naturel de vous installer dans la région de la capitale nationale. Évidemment, les temps sont en train de changer, comme vous l'avez observé dans certains de vos documents.
J'aimerais faire un rapport entre vos activités et la notion de supervilles qui deviendraient les principaux protagonistes d'une économie mondiale, des supervilles qui chercheraient à attirer certains types de technologie pour expédier des produits concurrentiels dans le reste du monde.
Quelle proportion de votre budget consacrez-vous à la région de la capitale nationale? Quel pourcentage des ententes de collaboration avec des compagnies ont été signées avec des compagnies de la région de la capitale nationale? Quel est le pourcentage de vos technologies sous licence qui sont détenues par des compagnies de la région de la capitale nationale?
Bref, quelle proportion de vos fonds dépensez-vous dans la région de Toronto-Hamilton-Niagara, cette région que l'on appelle en anglais le Golden Horseshoe et qui est en train de souffrir de la perte de vitesse de notre secteur manufacturier, mais qui compte des ressources hautement qualifiées et qui aurait bien besoin d'une injection de quelque chose, un remède que vous pourriez peut-être fournir?
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M. Carty: En réponse à votre première question, si vous considérez la totalité des dépenses du CNRC, les programmes de recherche, le PARI, l'ICIST et le Réseau canadien de technologie, 50 p. 100 de nos fonds sont dépensés dans la région de la capitale nationale.
Mme Brown: Ce n'est pas si mal.
M. Carty: Vous devez comprendre que notre centre administratif se trouve à Ottawa, et en fait, si vous faites abstraction du PARI, pour ne considérer que le reste des dépenses, 70 p. 100 des dépenses sont effectuées dans la région de la capitale nationale.
Cela est dû en grande partie à des raisons historiques parce que le CNRC a débuté ici. Certains instituts ont été décentralisés, de nouveaux instituts ont été créés, mais très souvent, il est logique de concentrer l'infrastructure dans une région pour en tirer le meilleur parti possible. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte.
En réponse à votre dernière question au sujet du triangle d'or, je regrette, mais je n'ai pas ces chiffres-là sous la main. Soit dit en passant, comparés aux investissements dans la région de la capitale nationale, les investissements dans le reste de l'Ontario sont relativement modestes. Je crois que de 25 à 29 millions de dollars sont dépensés dans le reste de l'Ontario, et cela comprend le PARI.
Mme Brown: Je reviens à ce concept des supervilles en tant que protagonistes sur la scène planétaire, et je pense en particulier à un exemple qui a été cité aujourd'hui, la rénovation des souffleries pour le compte de l'aérospatiale. Si vous avez ici des souffleries qui sont obsolètes, pourquoi les rénover ici alors que l'industrie aérospatiale est concentrée... En fait, elle n'est pas vraiment concentrée, mais c'est à Montréal, Toronto et Winnipeg qu'elle existe. Est-ce que ce ne serait pas une occasion parfaite de décentraliser et de...?
Ce qui m'importe, ce n'est pas tant les immeubles que le personnel. Pour ma part, j'essaie d'encourager les petits entrepreneurs de ma circonscription à exporter, mais le plus souvent, le gros problème est qu'ils ne savent pas à qui téléphoner pour trouver des conseils. Dans le domaine scientifique, il me semble que c'est la même chose.
Si la région d'Ottawa-Carleton s'est si bien débrouillée sur le plan des technologies modernes, fondées sur la connaissance, c'est à cause de votre présence ici. Ils peuvent prendre le téléphone et vous demander des conseils, et vous pouvez même aller sur place discuter avec eux. Je ne sais pas si vous iriez sur place, mais j'imagine qu'il doit y avoir pas mal de contacts.
C'est la raison pour laquelle j'aimerais voir votre personnel d'experts en poste dans des régions où on trouve un bassin de ressources humaines qualifiées. Ce ne sont pas les immeubles que j'aimerais déménager, ce sont les éléments humains. Prenons l'exemple de l'aérospatiale, prenez l'exemple de la biotechnologie. Voilà un autre secteur qui est très actif à Toronto. J'aimerais qu'une partie de ces activités déménagent. Par exemple, l'avenir de l'économie de Montréal est une source de préoccupations. Ce n'est pas le cas d'Ottawa.
M. Carty: Comme vous le savez, la majeure partie de l'activité biotechnologique se déroule à l'extérieur de la région de la capitale nationale, à Halifax, Montréal, Winnipeg et Saskatoon.
Mme Brown: Les choses évoluent, je m'en rends compte, mais profitez-vous de toutes les occasions qui s'ouvrent pour renvoyer une partie de l'argent du contribuable vers les régions dont il vient, à l'extérieur de la région de la capitale?
M. Carty: C'est une question difficile.
M. Lastewka: Il faudrait peut-être la poser au ministre.
M. Carty: Cela serait bienvenu par certains, mais pas par tous.
Dans le cas de l'aérospatiale, en particulier, je ne pense pas vraiment... Le fait que les souffleries se trouvent à Ottawa et que l'industrie soit centrée à Toronto et à Montréal n'a en rien affecté nos relations avec Pratt & Whitney, de Havilland, Orenda ou Bombardier. En fait, toutes ces compagnies sont d'excellents clients qui utilisent beaucoup nos installations. Pratt & Whitney a une installation sur notre campus.
Mme Brown: Ils se sont installés à Montréal, justement pour être à proximité de vos installations. Je ne sais pas si c'est vraiment l'idéal. Vous avez oublié de mentionner ma compagnie aérospatiale...
M. Carty: Je suis désolé.
Mme Brown: ... qui se trouve à Oakville, en Ontario. Pourquoi ces compagnies devraient-elles se rapprocher de vous? Pourquoi ne pas construire vous-mêmes à proximité de leurs installations, en particulier quand vous rénovez?
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M. Carty: Eh bien, si nous commencions à zéro, si nous construisions aujourd'hui un institut de recherche aérospatiale, notre décision serait peut-être très différente de ce qu'elle a été il y a de nombreuses années. Les souffleries sont des installations assez coûteuses et, pour le gouvernement fédéral et sur le plan de la recherche et du développement, il est logique de laisser ces souffleries ici, à Ottawa, et de les entretenir pour qu'elles restent à la pointe de la technologie, au lieu d'aller s'installer dans une autre région.
Mme Brown: Si j'ai cité les souffleries, c'était à titre d'exemple, mais vous avez compris ce que je voulais dire, monsieur le président. Ce qui m'intéresse, c'est l'argent que le contribuable verse pour tout cela.
Je remarque que la Colombie-Britannique se débrouille assez bien avec 19 millions de dollars du programme TRIUMF. J'ai parcouru ces documents pour voir ce qu'il y avait pour les contribuables de la région de Toronto-Hamilton-Niagara et je suis certaine qu'il doit y en avoir qui communiquent avec le programme par Internet et qui probablement...
M. Carty: L'Institut des technologies de fabrication intégrée doit justement déménager dans le sud-ouest de l'Ontario parce que c'est là que se trouve l'industrie. La décision de quitter Ottawa a été prise délibérément.
Mme Brown: Quelle industrie?
M. Carty: La fabrication avancée.
Mme Brown: Je connais cet institut et je vois mal pourquoi il s'installerait à London, un centre industriel qui saurait difficilement concurrencer Hamilton-Toronto. C'est une petite ville qui n'est pas connue pour son secteur manufacturier. Elle est plutôt célèbre pour son université et ses compagnies d'assurance.
M. Carty: De grosses compagnies y sont installées, GM Diesel, par exemple, Siemens, ce n'est pas négligeable.
Le président: Merci beaucoup. Monsieur Ianno.
M. Ianno (Trinity - Spadina): Pour commencer, je sais que vous établissez des contacts entre les établissements de recherche et l'industrie. Lorsque vous accordez des fonds et des subventions aux diverses universités, que faites-vous pour vous assurer que le CRSNG touchera des redevances, des bénéfices quelconques, si un produit est ensuite commercialisé?
M. Carty: Est-ce que vous parlez du CNRC ou du CRSNG? Le CNRC n'est pas le principal responsable des subventions aux universités. C'est le CRSNG, qui a été détaché du CNRC en 1978, qui est aujourd'hui responsable de cette activité et qui finance la recherche universitaire. Nous collaborons avec le CRSNG; en fait, nous venons d'annoncer un nouveau programme commun, industries, universités, CNRC, CRSNG, il y a quelques semaines. Mais ce n'est pas notre mandat principal.
M. Ianno: Au CNRC, que faites-vous sur le plan de la commercialisation?
M. Carty: Nous vendons nos technologies sous licence et nous exigeons des redevances si cette technologie est commercialisée à part entière et...
M. Ianno: Est-ce que c'est systématique?
M. Carty: Oui.
M. Ianno: Par conséquent, tous les contrats...
M. Carty: Nous ne donnons rien gratuitement.
M. Ianno: D'accord, pour l'instant, vous faites des bénéfices de 35 millions de dollars?
M. Carty: Nos recettes s'élèvent à 35 millions de dollars. Cette année les revenus tirés de licences, les redevances seules, se sont élevés à environ 1,5 million de dollars.
M. Ianno: Quel pourcentage cela représente-t-il, 0,005 p. 100 ou 0,002 p. 100?
M. Carty: Pourcentage de quoi?
M. Ianno: Oui, de l'argent que vous donnez.
M. Carty: Nous ne donnons pas d'argent comme le CRSNG, il est donc difficile de faire des comparaisons. Notre recherche si situe surtout...
M. Ianno: Vous travaillez en partenariat avec l'industrie?
M. Carty: C'est un partenariat intra muros, c'est-à-dire dans nos locaux.
M. Ianno: Ce que j'aimerais savoir c'est si le partenariat avec le secteur privé... À l'heure actuelle, vous touchez 1,5 million de dollars de redevances.
M. Carty: Seulement pour les brevets d'exploitation.
M. Ianno: Est-ce que vous faites quelque chose pour attirer le maximum, sur le plan financier, dans l'espoir d'atteindre votre autonomie?
M. Carty: Oui. Cela fait partie de notre programme d'entreprise. Nous reconnaissons que par le passé les laboratoires du gouvernement n'ont pas fait preuve, d'une façon générale, d'un grand esprit d'entreprise. Un grand nombre de découvertes, d'inventions et de développements n'ont jamais été exploités.
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Il y a un certain nombre de choses que nous pouvons faire pour remédier à cela. Pour commencer...
M. Ianno: Que vous pourriez faire ou que vous faites?
M. Carty: Que nous faisons.
M. Ianno: D'accord.
M. Carty: D'une part, nous encourageons l'esprit d'entreprise parmi nos chercheurs et, d'une façon générale, dans les établissements, nous encourageons chacun à profiter de toutes les occasions de transférer leurs connaissances et leurs technologies.
M. Ianno: Est-ce que c'est votre association qui récupère l'argent d'une façon ou d'une autre, ou bien des chercheurs individuellement?
M. Carty: Nous faisons un certain nombre de choses. Pour commencer, nous essayons d'encourager les gens à penser à des transferts technologiques et en particulier à des transferts technologiques axés sur l'entreprise.
Deuxièmement, nous établissons des relations avec des organismes de capital risque, et en particulier la Banque de développement du Canada, pour permettre au CNRC de détenir des intérêts dans des compagnies qui voient le jour pour commercialiser les produits développés par le gouvernement, et détenir ces intérêts d'une façon tout à fait légale et autorisée.
M. Ianno: Est-ce que c'est quelque chose de systématique?
M. Carty: Non, c'est tout à fait nouveau, nous venons de commencer depuis...
M. Ianno: Est-ce que vous avez embauché un spécialiste des affaires pour étudier cette possibilité, ou bien les chercheurs sont-ils les seuls à s'en occuper?
M. Carty: Non, nous avons eu des discussions avec la Banque de développement du Canada au sujet de ces intérêts financiers. Au CNRC, nous avons un nombre important de spécialistes des affaires et, dans chacun de nos instituts, il y a deux ou trois personnes qui sont chargées de la liaison avec le secteur de l'entreprise.
M. Ianno: Le gouvernement manque de fonds à l'heure actuelle, mais en même temps, nous sommes convaincus de l'importance des sciences, de la recherche et de la recherche fondamentale: comment vous y prenez-vous pour tirer un meilleur parti financier de ces développements technologiques? Est-ce qu'il existe une mentalité, et même peut-être un service dans votre organisation, où il est toujours question des moyens de récupérer le plus d'argent possible pour pouvoir le réinvestir?
Voilà maintenant deux ans et demi que je siège à ce comité, et à chaque fois que vous comparaissez je vous pose ce genre de questions mais les choses ne semblent pas changer, même si la terminologie change. Je me demande si vous pourriez faire quelque chose de plus pour parvenir à ces résultats?
M. Carty: Je peux vous donner l'assurance que le CNRC saisit toutes les occasions de rentabiliser ses investissements. En fait, il est très important de le faire car nous comprenons que les gens vont évaluer notre réussite en fonction de l'incidence que nous avons sur l'expansion des entreprises, les technologies qui deviennent utiles pour le Canada.
Nous voulons rentabiliser notre investissement. Les licences représentent une solution et nous y avons eu recours. Nous avons un bureau de la propriété intellectuelle qui travaille non simplement pour le CNRC mais également pour d'autres organismes gouvernementaux. Nous avons mis sur pied cette nouvelle initiative sur les retombées pour les entrepreneurs. L'idée de détenir du capital est un principe relativement nouveau pour un organisme gouvernemental.
Notre incidence n'a pas été négligeable. Nous produisons des recettes importantes et nos revenus, provenant des licences et des redevances, sont à la hausse. Je tiens à vous dire que d'ici un an ils auront doublé.
M. Ianno: Passant de 1,5 à 3 millions de dollars.
M. Carty: Oui, mais à court terme, cela risque d'être difficile. Au cours des quelques prochaines années, le CNRC aura une incidence énorme sur le transfert de technologie...
M. Ianno: Je me réjouis de voir que, dans votre esprit, tout cela est important. J'espère toutefois que vous jugerez bon éventuellement d'ajouter à votre personnel une personne qui a davantage l'esprit d'entreprise, qui ne considérera pas que le fait de passer de 1,5 à 3 millions de dollars est énorme mais qui envisagera d'en arriver à 30 millions de dollars, ou encore à 60 ou 100 millions de dollars. Voilà selon moi des sommes qui valent la peine. Je sais que cet objectif est difficile à atteindre. Nous savons qu'il s'agit de recherche fondamentale, nous sommes au courant de tout cela. Toutefois, nous savons également que vous faites un excellent travail et que, grâce à une bonne organisation, vous pourriez réaliser de nombreuses possibilités. C'est ce que je propose, de ma place de député.
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M. Carty: Vous sous-estimez le sens des affaires du CNRC, à notre époque, et le nombre de spécialistes en commercialisation et en affaires que compte notre organisme. Chacun de nos instituts dispose de spécialistes de la commercialisation et des affaires. Au siège social, il y a également des spécialistes des affaires parmi notre personnel. Le principe de la commercialisation n'est plus étranger à notre conseil.
M. Ianno: Merci beaucoup.
M. Carty: Il fait partie intégrante de nos activités quotidiennes.
Le président: Monsieur Schmidt, vous avez la parole jusqu'à 17 heures.
M. Schmidt: J'avais deux questions à poser. Je voulais vérifier quelle proportion de votre travail consiste en recherche fondamentale.
M. Carty: C'est une question délicate. J'aimerais y répondre en signalant qu'il existe toute une gamme d'activités dans le domaine de la recherche et du développement, et cela va de la recherche très fondamentale de connaissances, qui est principalement du ressort des universités, au développement, qui relève davantage des entreprises.
Le CNRC intervient dans toutes ces activités, mais nous nous occupons essentiellement de recherche stratégique à moyen et long terme, dans le cadre de laquelle nous collaborons avec nos partenaires pour combler l'écart entre l'industrie et le monde universitaire. Nous faisons donc le pont, si vous voulez. Nous effectuons en fait des recherches extrêmement pertinentes, qui comportent un élément de connaissances fondamentales car on ne peut pas fonctionner, on ne peut pas vraiment jouer un rôle utile si on ne comprend pas les bases du domaine de recherche dans lequel on travaille.
M. Schmidt: Je suis tout à fait d'accord avec vous.
M. Carty: Dans un domaine comme la microélectronique ou l'optoélectronique, nous devons participer à l'acquisition des connaissances fondamentales.
Pour vous citer un chiffre approximatif, nous estimons qu'environ 35 p. 100 de nos activités consistent en recherche fondamentale, 55 p. 100 en recherche stratégique, laquelle est d'une importance cruciale pour le Canada car c'est un domaine inexistant dans bon nombre de grands pays, et environ 15 à 20 p. 100 de ce que l'on peut appeler le développement pur. Voilà un peu la répartition.
M. Schmidt: Cela m'amène à la question que je me suis posée en lisant à propos des publications produites par votre organisme. J'ai été surpris de constater cela, car je ne savais pas qu'une forte proportion de vos recherches consistaient en fait en recherche fondamentale. J'ai l'impression que c'était au départ le mandat du CNRC, mais que celui-ci s'occupait désormais davantage de la recherche stratégique et du développement, et que ces secteurs représentaient plus de 35 p. 100 de vos activités. Pratiquement un tiers ou un peu plus de vos activités portent sur la recherche fondamentale. Il y a donc lieu de se demander... Allez-y.
M. Carty: Je tiens à signaler que nos activités sont très ciblées. Nous ne faisons pas de recherche tous azimuts où chacun cherche à faire ce qui l'intéresse. Nous ne fonctionnons pas de cette façon. Nous avons ciblé nos initiatives dans certains secteurs technologiques essentiels où nous pourrons avoir un impact maximum.
M. Schmidt: Non, je comprends d'après la liste de cinq activités que vous avez indiquées plus tôt. Toutefois, la recherche fondamentale est absolument essentielle.
M. Carty: Il vous faut toutefois comprendre les domaines dans lesquels des améliorations s'imposent.
M. Schmidt: C'est évident. D'après vos estimations, en tant que directeur de cet organisme gouvernemental, si vous voulez, il vous faut consacrer un peu plus d'un tiers de vos activités à la compréhension des sciences fondamentales dans chacun de ces domaines.
M. Carty: Tout dépend s'il s'agit d'un domaine scientifique ou technique. L'élément de connaissances fondamentales est nettement moins important dans un institut de génie que dans un institut de biotechnologie.
Permettez-moi de vous citer un exemple. À Montréal, nous avons un institut de recherche en biotechnologie qui travaille en collaboration très étroite avec le secteur pharmaceutique en vue de mettre au point de nouveaux médicaments, de nouveaux produits biopharmaceutiques. À cette fin et pour avoir notre place dans ce domaine, qui représente une activité à long terme, il nous faut comprendre la nature fondamentale au niveau moléculaire de l'effet de la maladie, de la façon dont elle agit. Autrement dit, il faut être prêts à investir dans les activités de connaissances fondamentales si l'on veut avoir sa place dans ce domaine.
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M. Schmidt: Je comprends très bien.
M. Carty: Les entreprises le comprennent.
M. Schmidt: Cela ne fait aucun doute; en tout cas certaines d'entre elles. Et l'université semble convenir parfaitement à cette fin.
La véritable question est la suivante: y a-t-il chevauchement, au niveau de la recherche fondamentale, avec le travail des universités, ou surtout est-ce que les universités pourraient faire mieux ou être plus efficaces par rapport aux sommes dépensées à cet égard?
M. Carty: Je dirais qu'il existe très peu de secteurs où il y a chevauchement entre nos activités et la recherche universitaire. Il s'agit de secteurs où nous menons des activités complémentaires et il y a de nombreux cas où l'université et le CNRC collaborent à la solution d'un problème.
M. Schmidt: Si cette recherche débouche en une publication, qui publie, vous ou l'université?
M. Carty: Eh bien il faut espérer que nous publions tous les deux.
Le président: Au nom du comité, monsieur Carty, je vous remercie ainsi que vos collègues, monsieur Séguin, monsieur Proulx et madame Mortimer, de votre présence. Vos interventions ont été très utiles. Vous pouvez juger par les interventions de mes collègues que les membres du comité de l'industrie portent un intérêt soutenu à vos activités. Il y a eu un grand nombre de bonnes questions. Nous espérons suivre vos travaux et vous souhaitons de réussir dans vos recherches et de continuer de financer cet institut de Winnipeg aux plus hauts niveaux possible. Voilà pour le comte rendu officiel.
M. Carty: Permettez-moi de lancer une invitation. Nous aimerions vous inviter à visiter le Conseil national de recherches, à Ottawa ou dans votre circonscription, si vous le souhaitez.
Le président: J'y suis allé à Winnipeg, cela ne fait aucun doute. Merci de votre invitation.
Je signale aux membres du comité, pendant que les témoins quittent la salle, que je souhaite régler quelques questions d'ordre administratif, si cela vous convient. Étant donné certains changements survenus dans notre emploi du temps d'ici au début mai, je vais vous lire brièvement une motion et nous discuterons ensuite.
Voici cette motion: Êtes-vous d'accord pour adopter le calendrier suivant pour nos réunions... Premièrement, que l'on demande aux représentants de Statistique Canada de comparaître à nouveau pendant la semaine du 6 mai. J'étais absent, mais apparemment, en mon absence, de nombreuses questions ont été posées aux représentants de Statistique Canada et les députés ont exprimé le désir de les revoir.
Au cours de la même semaine, le Bureau de la concurrence devrait être invité à comparaître. Ce bureau s'occupe de questions comme le dossier de l'essence - c'est quelqu'un qui me l'a signalé - ou le dossier du journal de Hollinger Inc. en Saskatchewan. Nous demanderons donc à ses représentants de témoigner cette semaine-là et nous prévoirons également du temps pour une nouvelle comparution des responsables de Statistique Canada.
M. Ianno: Cela ne concerne pas les banques.
Le président: Non.
La motion prévoit ensuite que, pendant la semaine du 13 au 17 mai, l'Association des banquiers canadiens termine son étude avec le sous-comité au sujet de l'accès au capital. Il s'agit du sous-comité que préside officieusement Alex Shepherd.
J'ai invité les responsables des banques. Ils ne sont pas convaincus d'être tout à fait prêts, mais je suis convaincu qu'ils devraient l'être. C'est pourquoi nous leur avons dit que nous souhaitons les rencontrer et qu'ils se préparent à rencontrer le sous-comité, et nous les inviterons à témoigner devant le comité principal les 28 et 29 mai.
M. Ianno: Comment peut-on faire partie du sous-comité?
Le président: Vérifiez auprès d'Alex. Il s'agit d'un sous-comité officieux.
Tout autre membre du comité qui désire en faire partie, après avoir accepté la date, est invité à vérifier auprès d'Alex Shepherd. Le greffier doit également être au courant, sinon vous pouvez de toute évidence appeler mon bureau.
Le point suivant prévoit d'inviter le secrétaire d'état responsable de la diversification de l'économie de l'Ouest à comparaître le 30 mai. Il devait témoigner plus tôt mais cela était impossible, de sorte qu'il comparaîtra le 30 mai. La motion prévoit donc de changer la date.
L'autre groupe, monsieur Leblanc, concerne l'industrie aérospatiale. J'ai demandé à Bonnie Brown, mais je ne sais pas où on en est, de rencontrer les députés des partis d'opposition pour discuter de leurs idées éventuelles sur la façon d'examiner l'industrie aérospatiale et l'industrie de reconversion de la défense. Cette question a été soulevée au départ lors de la réunion de notre comité directeur le 19 avril.
Je demanderai à Bonnie de vous appeler, monsieur Schmidt, et Nic est celui de vos collègues que cette question intéresse.
Mme Brown: C'est M. Ménard qui a fait cette suggestion.
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Le président: Bonnie, pourquoi n'appelez-vous pas ces deux personnes et nous organiserons la traduction du document par l'entremise du greffier.
M. Leblanc: Entendu.
Le président: Tony, vous représenterez également le comité. Je vous demanderais d'être la quatrième personne à faire partie du sous-comité.
Vous allez donc tous les quatre vous rencontrer et discuter des questions qui vous intéressent, avant d'en faire part au comité principal. Nous verrons ensuite.
Le greffier du Comité: Il s'agira d'un groupe informel.
Le président: Ce sera un groupe informel, mais le greffier s'en occupera toutefois pour faire traduire les délibérations.
M. Mayfield: Allons-nous rencontrer les représentants de la CCT, ce printemps?
M. Schmidt: La Commission canadienne du tourisme.
Le président: Elle est sur la...
M. Schmidt: Ils étaient censés nous remettre un rapport.
Le président: Ils sont censés nous remettre un rapport. Il s'agit là encore d'une idée qui a été acceptée par le comité. Si aucune date n'a été fixée, nous le ferons en début juin. Je tiens à les rencontrer.
M. Schmidt: Oui, je pense que c'est nécessaire.
Le président: Parfaitement. Je regrette que la Commission canadienne du tourisme ne figure pas dans notre calendrier. Si ma mémoire est bonne, il s'agit du premier rapport public de cet organisme.
Je suis tout à fait d'accord et je regrette qu'on n'ait pas inscrit cet organisme à la liste des témoins. Cela se fera au début juin.
La séance est levée.