[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 mai 1996

.1106

[Traduction]

Le vice-président (M. O'Brien (London - Middlesex)): La séance est ouverte.

Je suis heureux d'accueillir ce matin, au nom du Comité du patrimoine canadien, Jean-Pierre Wallot, Michael D. Swift et Lilly Koltun, des Archives nationales du Canada.

Je vous souhaite la bienvenue. Nous vous écoutons.

[Français]

M. Jean-Pierre Wallot (archiviste national du Canada): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, mesdames et messieurs, vous devez avoir reçu un dossier comportant le texte de mon discours ainsi que des documents. Je crois qu'on les a distribués mais très récemment. Vous avez, entre autres, un document vert qui servira d'introduction à l'exposition sur la formation du Canada dont je parlerai un peu plus tard.

Voici d'abord quelques mots sur les archives en général et les Archives nationales du Canada, sur les grands défis et les priorités de l'heure.

L'écrivain Khalil Gibran a bien saisi la dualité intrinsèque aux archives et à l'histoire. «Aujourd'hui, dit-il, embrasse le passé avec souvenir et le futur avec aspiration.» C'est une évocation de la divinité latine Janus, qui est le symbole des archives et qui se présente sous la forme de deux visages, un qui regarde en arrière et l'autre, vers l'avenir.

Comment, en effet, déchiffrer la géographie du futur si on ignore les sédiments et les routes du passé? Sans mémoire et sans passé, il n'y a pas de compréhension du présent et pas d'avenir. On ne trouve que de l'ignorance, de la peur, du repli sur soi, de l'étroitesse d'esprit.

[Traduction]

Les gens ont besoin de connaître leurs origines, notamment comme personnes mais aussi comme groupes organisés qui ont évolué graduellement au fil des siècles avec une architecture particulière d'institutions, d'habitudes, de coutumes et caractéristiques culturelles. Les archives expliquent cette prise de conscience. Elles fournissent les informations, les preuves et les témoignages qui permettent aux citoyens de documenter leurs droits et obligations, d'obtenir des comptes de leur gouvernement et ses fonctionnaires, de comprendre les jalons de leur voyage historique et la complexité des forces et facteurs en jeu dans leur société. Sans ces traces, les gens n'existent pas, en un sens, comme le film «Accès interdit» - que j'ai vu, d'ailleurs - a illustré sous une forme imaginative.

L'importance du rôle commémoratif des archives provient de la triple fonction sociale qu'elles remplissent. Premièrement, elles ont une valeur probante, autrement dit, elles confirment les traités, les codes ou contrats juridiques et les droits individuels et collectifs; bref, elles confirment les règles du jeu de notre société.

Deuxièmement, elles ont une valeur informative, et constituent à ce titre une source inestimable d'information sur toute une gamme de sujets, souvent grâce à des sources secondaires telles que les expositions, émissions de télévision, films, articles de journaux, livres, etc.

Enfin, les archives ont valeur de témoignage. Elles documentent les décisions qui ont été prises. Elles reflètent l'intensité et la complexité des discussions et des débats de la société.

Bref, les archives retracent l'évolution des organisations, des groupes et les voies empruntées par les individus et révèlent en outre leurs idéaux, leurs croyances, leurs convictions et leurs valeurs fondamentales.

[Français]

Dans les juridictions gouvernementales modernes, les archives publiques constituent une infrastructure essentielle à la «gouvernance», comme on dit en franglais, à la démocratie, à l'accomplissement des tâches gouvernementales, à la protection des droits des citoyens et à l'imputabilité des élus comme des fonctionnaires. Elles agissent comme des registres des États, appuient leurs activités et répondent aux besoins essentiels des citoyens. Il ne se passe pas une semaine, voire une journée, sans que les médias ne fassent référence à diverses questions ayant des implications en matière d'archives.

.1110

Pensons seulement à l'enquête sur la Somalie ou à l'enquête sur le sang contaminé, ou encore aux réclamations des Japonais de leurs pertes pendant la guerre, ou aux réclamations territoriales des Premières nations, autant d'exemples récents, parmi bien d'autres, qui démontrent la nécessité d'une saine gestion des documents et des archives. Sans documents, il n'y a pas de mémoire et sans mémoire, il ne peut y avoir d'identité.

Ce n'est pas un hasard si les Archives nationales, fondées en 1872, constituent la plus ancienne institution culturelle fédérale. Pour remplir leur mission de préserver la mémoire collective de la nation, elles jouent un triple rôle qui est détaillé dans le texte écrit: d'abord, celui d'une agence culturelle, qui est son rôle le plus connu, c'est-à-dire d'une agence qui acquiert et rend accessibles les documents publics et privés d'importance nationale, sur tous supports; ensuite, un rôle d'appui administratif au gouvernement fédéral pour la saine gestion de ses ressources documentaires énormes, depuis leur création jusqu'à leur élimination ou leur destination finale, aidant ainsi le gouvernement fédéral à épargner environ 10 millions de dollars par année; enfin, un rôle d'appui à la communauté archivistique nationale et internationale.

[Traduction]

Comme je l'ai dit plus tôt, de nos jours, les archives constituent le fondement de notre identité collective en tant que Canadiens. L'identité dépend de la compréhension par chacun de ce que nous sommes et de nos origines et de la compréhension collective de ce que nous partageons, de ce qui nous rassemble et de ce qui nous distingue et de la place de chacun dans ce vaste contexte. D'où le lien entre l'identité et les archives, celle-ci étant à la source de notre connaissance et notre compréhension de nous-mêmes. Ce sont les éléments essentiels de la mémoire collective du Canada qui révèlent, au fil des générations, comment nous avons évolué pour former une nation.

Aujourd'hui, les Archives nationales doivent relever de nombreux défis. Nous assistons à une explosion de l'information et de la technologie qui rend plus difficile notre tâche de maintenir et de protéger l'information et d'évaluer l'importance des documents pour en extraire la petite proportion qui présente une valeur permanente. Nous devons aussi composer avec des restrictions budgétaires; notre budget a diminué de 26 p. 100 entre 1994 et 1998 et baissera encore de 3,5 p. 100, pendant la phase deux de l'examen des programmes, en 1998-1999.

Afin de survivre comme institution culturelle vibrante et comme organisme administratif gouvernemental efficace, les Archives nationales se sont données des priorités stratégiques pour les années à venir.

Premièrement, sachant que les compressions budgétaires ont eu un effet considérable sur les employés des Archives nationales, les employés sont devenus notre priorité absolue. Ainsi, nous faisons l'impossible pour offrir à tous nos employés, dans la mesure du possible, de nouvelles perspectives d'emploi, de formation et de perfectionnement. De plus, depuis deux ans, nous faisons participer les employés à la gestion. Malheureusement, dans le cadre de l'examen des programmes qui s'étend sur cinq ans, nous perdrons environ 200 employés hautement qualifiés d'ici 1999.

Notre deuxième priorité demeure l'obtention de locaux adéquats; nous aménagerons enfin, l'automne prochain, dans le laboratoire d'entreposage de conservation de Gatineau dont nous avons besoin depuis si longtemps. Nous poursuivrons les rénovations de l'Édifice commémoratif de l'Ouest qui restera notre principal point d'accès pour les services au public, l'administration et le traitement archivistique.

Notre troisième priorité est la prestation de services et de programmes archivistiques. Pour ce faire, nous mettrons l'accent sur le recours à de nouvelles sources de financement, tel que le partenariat avec le secteur privé et à de nouvelles méthodes de prestations de nos services et programmes, y compris une utilisation accrue de la technologie. J'y reviendrai dans un instant.

Enfin, nous nous engageons à jouer notre rôle unique soit de faciliter la gestion de l'information gouvernementale, réaffirmé par la directive donnée aux ministères, par exemple, sur la gestion des dossiers électroniques ou des dossiers transitoires, ainsi que par l'entreposage des dossiers inactifs à nos centres de dossiers fédéraux et par une approche planifiée en matière d'aliénation des informations gouvernementales.

Nous prévoyons que ces deux derniers programmes en particulier auront une incidence profonde et, ce qui est ironique, entraîneront une demande accrue de nos services puisque la rationalisation amorcée dans tout le gouvernement entraînera un flot important de dossiers provenant de programmes disparus ou dont la responsabilité aura été cédée à un autre palier de gouvernement. Autrement dit, au cours des prochaines années, les Archives nationales recevront davantage, et non pas moins, de dossiers.

Il n'en reste pas moins que les importantes réductions budgétaires comportent des risques. Ainsi, il se peut que certains dossiers du secteur privé ne soient pas préservés, et les autres ministères fédéraux risquent de devoir assumer des responsabilités et coûts accrus pour la gestion de leurs informations. Ces conséquences se feront sentir dans toute la communauté archivistique du Canada, comme l'a démontré un symposium des archives nationales, provinciales et territoriales qui s'est tenu récemment.

.1115

J'aimerais maintenant aborder quelques-unes des initiatives que nous avons prises devant la nouvelle réalité financière.

[Français]

Parlons d'abord du service à la population canadienne. Aux Archives nationales, une stratégie clé consiste à conserver notre longue tradition d'excellents services à la population canadienne en déployant des efforts afin d'améliorer et d'élargir l'accès à notre patrimoine archivistique.

Chaque année, notre institution répond à plus de 130 000 demandes de renseignements formulées par une foule de Canadiens et de Canadiennes, pas seulement des historiens et des historiennes ou des savants mais, pour la majorité, de simples citoyens, des avocats, des représentants des différents groupes qui ont des demandes à faire au gouvernement et autres.

Récemment, nous avons regroupé le personnel des services de référence pour constituer un seul point de service et garantir un service équitable à tous nos clients, qu'ils soient sur place ou à distance.

On oublie parfois que les Archives nationales, bien qu'elles soient un ministère modeste, se trouvent au troisième rang au sein du gouvernement fédéral pour les demandes en vertu des Lois sur l'accès à l'information et sur la protection de la vie privée.

Bien que les Archives nationales soient installées à Ottawa, elles servent l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes grâce à des points d'accès décentralisés aménagés de concert avec des archives de certaines provinces ou universités.

En effet, nous avons des points d'accès à Winnipeg, dans les archives provinciales, à Vancouver, à l'Université de Colombie-Britannique, à Halifax, et aux Archives provinciales de la Nouvelle-Écosse. Récemment, à la mi-avril, nous avons ouvert un dernier point d'accès à Montréal, aux Archives nationales du Québec. À chaque endroit, nos clients peuvent utiliser des postes de travail automatisés pour accéder à des instruments de recherche, essentiellement des CD-ROM, qui contiennent toutes sortes d'informations, par exemple le dernier-né ici, qui concerne les archives du régime français et du régime colonial britannique.

En décembre, l'inauguration de notre site World Wide Web a mis les Archives nationales à la portée des Canadiens et des Canadiennes qui ont accès à l'Internet. En fait, au cours du mois de mars seulement, plus de 262 000 recherches documentaires ont été enregistrées au site des Archives nationales, soit le double du chiffre de décembre dernier, ce qui indique que nous atteignons beaucoup plus de personnes qu'auparavant.

Pour l'instant, le site fournit des informations de base sur les archives nationales et, graduellement, nous y ajouterons des informations sur nos fonds. Par la suite, bien sûr, le cas échéant, nous ajouterons des documents qu'il est très coûteux, toutefois, de numériser. À titre d'exemple, les Archives nationales des États-Unis viennent justement d'obtenir 4,5 millions de dollars pour la mise en oeuvre d'un projet pilote de ce genre et la Bibliothèque du Congrès,60 millions de dollars pour mettre sur image numérique un grand nombre de documents qu'elle possède. Il est évident que c'est un système très coûteux et qu'il faut procéder graduellement.

Nous voulons aussi établir le contact avec les jeunes, d'une part, en utilisant le programme d'Industrie Canada pour aider les écoliers canadiens à s'habituer aux nouvelles technologies, donc à créer des images numériques de documents. Nous avons donc des projets en commun avec Industrie Canada répartis à travers le pays. D'autre part, nous voulons aussi profiter du réseau électronique scolaire en y distribuant des documents électroniques, par exemple des CD-ROM sur les traités signés avec les autochtones, sur les expéditions Franklin dans l'Arctique et sur les portraits de Canadiens et de Canadiennes ainsi qu'une pochette éducative sur les premiers ministres du Canada réalisée grâce à l'aide de Kodak Canada.

[Traduction]

Les Archives nationales ne sont qu'une institution parmi tout un réseau de plus de 600 archives privées, locales et régionales dans notre pays qui ont toutes l'objectif commun de préserver notre patrimoine documentaire et de le mettre à la disposition des Canadiens.

Depuis plusieurs dizaines d'années, les contacts avec la collectivité archivistique par différentes méthodes, tel que notre programme de diffusion - diffusion de microfilms, par exemple - présente un aspect important de notre travail. En outre, grâce à l'aide financière du Conseil canadien des archives, les Archives nationales appuient la réalisation de projets permettant la constitution d'archives dans plusieurs petites localités du pays. Ce sont des projets à frais partagés et les gouvernements locaux doivent fournir une contribution financière égale à celle du gouvernement fédéral.

.1120

Je vous ai remis un exemplaire d'une carte montrant la distribution, à l'échelle du pays, des fonds du CCA de 1992 à 1993. Vous trouverez cette carte dans la documentation qui vous a été distribuée. Elle montre essentiellement où la plupart des fonds ont été affectés ces dernières années.

Le partenariat est un thème commun à bon nombre de nos activités, grâce aux efforts de notre bureau de développement qui a pour tâche précise de trouver des propriétaires et commanditaires susceptibles d'aider les Archives nationales à remplir leur mission.

Depuis la création de ce bureau, nous avons reçu des dons importants d'argent et de documents qui nous ont permis d'entreprendre des projets qui, sinon, auraient été irréalisables. Ainsi, nous avons reçu le soutien de Kodak, comme je l'ai déjà mentionné. Roloff Beny a commandité une exposition de portraits qui se tiendra un peu partout dans le monde. Nous avons aussi obtenu l'appui de Ford Canada et la collaboration des Amis des Archives nationales et de la société Corel pour la distribution d'une série de CD-ROM sur différents aspects de l'histoire canadienne.

J'en ai un ici sur le paysage historique du Canada. Il y en aura un autre sur les Amérindiens et un troisième sur les portraits. Et il y en aura bien d'autres encore. On a pris des photos, on les a distribuées et vendues dans le monde entier, mais les Canadiens ont quand même le droit de les voir ou de les acheter, ou de venir les voir aux Archives lorsqu'ils le veulent.

Nous avons reçu des dons de Moviepix, un réseau d'Astral Communications, pour la préservation des films canadiens. C'est un don de plusieurs centaines de milliers de dollars sur sept ans. Il nous permettra de copier ou de refilmer des extraits de plus d'une centaine de films du début du siècle qui avaient été perdus mais dont on a trouvé des copies papier à la Librairie du Congrès.

Les Archives nationales s'adressent à la communauté archivistique, mais aussi à tous ceux qui ont intérêt à ce que le patrimoine audio-visuel du Canada soit préservé. Déjà, mais encore plus à l'avenir, nous apprendrons à connaître le Canada d'aujourd'hui et d'hier grâce à l'audio-visuel. C'est le médium qui intéresse le plus les gens.

Ces patrimoines évanescents risquent fort de disparaître. Voilà pourquoi nous avons participé à une étude qui a duré plus d'un an avec tous les intervenants - les créateurs, les distributeurs, les acteurs, etc. - en vue de présenter un rapport à ce sujet à la ministre du Patrimoine. Nous sommes en train de créer un groupement, qui s'appelle pour le moment «L'Alliance pour le patrimoine audio-visuel du Canada», qui élaborera la stratégie et coordonnera les activités en vue de sauvegarder ce patrimoine qui est le plus fugitif et le plus menacé à l'heure actuelle.

À titre d'exemple, sur les vingt premiers longs-métrages faits au Canada, il ne nous en reste qu'un seul. Tous les autres ont disparu.

Je tiens à souligner que nos partenaires ne sont pas que des grandes entreprises ou le secteur privé. Les amis des Archives nationales sont souvent des citoyens ordinaires, des chercheurs ordinaires qui veulent connaître les racines de leur famille et qui nous envoie un chèque pour devenir membres des amis des Archives nationales. Leur aide nous a été très précieuse l'an dernier.

[Français]

Enfin, j'aimerais mentionner que les Archives nationales ont l'intention de mettre sur pied une exposition permanente de documents originaux témoignant des grands moments de l'histoire du Canada.

Outre Gatineau, qui est en bonne voie d'achèvement, nous sommes en train de mettre sur pied les plans pour la réorganisation de l'édifice commémoratif de l'Ouest où seront les salles d'exposition. C'est à cet endroit que nous voudrions mettre ces documents fondamentaux de notre histoire, que nous aimerions aussi pouvoir numériser pour les mettre sur Internet ou sur sur d'autres systèmes de communication. De cette façon, tous les Canadiens pourraient y avoir accès.

Nous n'avons pas, comme les Américains, la Déclaration d'indépendance ou une seule constitution et nous n'avons pas la Grande Charte comme en Grande-Bretagne, mais nous avons un certain nombre de documents fondamentaux, que ce soit des traités avec les Indiens, d'anciennes cartes montrant le Canada pour la première fois ou encore toute une série d'autres documents fondamentaux. Je pense en particulier au texte écrit de la main de John A. Macdonald de sa propre version de l'Acte de 1867. Nous possédons des documents fondamentaux comme ceux-là que nous pourrions exposer en un endroit qui serait comme un lieu de pèlerinage, si vous me passez l'expression. Avec des expériences interactives technologiquement, les citoyens pourraient mieux connaître leur passé et se faire leur propre idée de notre pays.

Nous avons baptisé cette exposition «Canada Gathers/Un Canada à découvri»r. Vous avez un dépliant qui vous donne un exemple de ce qu'elle pourrait contenir. Nous espérons qu'elle deviendra une destination tant physique que virtuelle.

En conclusion, je dirais que comme l'an 2000 approche rapidement et que les Canadiens et les Canadiennes envisagent leur avenir économique et politique avec plus d'incertitude, j'estime qu'il est essentiel de confirmer l'investissement consacré à la mémoire de notre passé collectif.

.1125

C'est par l'entremise des archives que chaque génération trouve des preuves concrètes des expériences, des personnes et des événements qui ont façonné notre identité.

Aux Archives nationales, nous maintenons le cap sur notre mission et notre vision qui consiste à «rendre la mémoire documentaire du pays accessible à tous les Canadiens et les Canadiennes pour leur usage, leur agrément et leur bien-être».

En terminant, j'aimerais inviter les membres du comité à visiter les Archives nationales, soit à l'administration centrale, rue Wellington, soit sur notre site Internet.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. Si vous avez des questions, non seulement maintenant mais ultérieurement à la lecture de la documentation, n'hésitez pas à m'écrire et je vous répondrai le plus rapidement possible.

[Traduction]

Le vice-président (M. O'Brien): Merci, monsieur Wallot.

Est-ce que vos collègues voudraient ajouter quelque chose avant la période de questions? Non? Alors, merci.

Nous commençons par une période de dix minutes avec M. Hanrahan de l'opposition.

M. Hanrahan (Edmonton - Strathcona): Merci, et merci à vous pour votre exposé, monsieur.

Vous avez dit que votre budget sera réduit de 26 p. 100 d'ici l'an 2000, n'est-ce pas?

M. Wallot: Non. La réduction est de 26 p. 100 de 1994 à 1998; il y en aura une autre de3,5 p. 100 en 1998-1999, ce qui signifie une réduction totale de 29,5 p. 100 ou 30 p. 100.

M. Hanrahan: Et c'est ce qui entraînera la perte de 200 employés?

M. Wallot: Oui. En 1993, nous avions environ 800 employés et, d'ici 1999, nous en aurons un peu moins de 600 - 580 ou 590.

M. Hanrahan: Vous avez aussi parlé de vos liens avec le secteur privé qui, de plus en plus, finance vos projets. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet et comment vous comptez trouver des fonds pour minimiser les conséquences de la perte de 200 employés?

M. Wallot: Je commencerai par la dernière partie de votre question.

Personne ne sera mis à la porte car notre ministère n'est pas un ministère désigné. Les gens partiront soit pour prendre leur retraite soit pour aller travailler ailleurs. Toutefois, cela signifiera pour nous une perte énorme d'expérience. Ceux qui partent sont souvent les plus compétents, les plus chevronnés, ceux qui auraient pu contribuer aux travaux des Archives nationales pendant encore de longues années.

Je ne crois que le gouvernement puisse trouver des fonds ailleurs pour ce qu'on appelle des activités normales, de sorte que les Archives nationales ne peuvent compter sur le secteur privé pour rémunérer leurs employés. Ce que nous pouvons faire, ce que nous avons déjà commencé à faire et que nous continuerons à faire, c'est de faire participer le secteur privé à certaines initiatives particulières qui lui donnent une certaine visibilité et qui touchent tout le pays.

Je vous donne des exemples de ces initiatives. Pour l'exposition sur les premiers ministres et la trousse qui a été distribuée dans les écoles du pays, nous avons obtenu le soutien de Kodak, de la société Horsham et de plusieurs autres entreprises qui ont permis la réalisation de ce projet pour lequel, sinon, nous n'aurions pas eu suffisamment de fonds. Nous avons reçu un don considérable de Hoechst Celanese Canada pour acheter le journal de George Back, qui a accompagné Franklin dans ses voyages de cartographie dans le Grand Nord canadien. Ce sont des magnifiques petites aquarelles où il décrit les contrées qu'il a vues, les gens, les Premières nations, et ainsi de suite. Nous avons fait l'acquisition grâce à l'aide de Hoechst Celanese.

.1130

Ford Canada est disposé à nous verser une certaine somme d'argent pour faire circuler un peu partout dans le monde l'exposition de Roloff Beny, photographe canadien renommé des années 1950, 1960 surtout, 1970 et du début des années 80. Il a vécu dans environ 60 pays différents où il a pris de nombreuses photographies. Ces expositions circuleront en Europe et dans la plupart des pays où Ford a des usines.

La fondation canadienne Roloff Beny nous a donné de l'argent pour organiser des expositions au Canada, ce que nous avons fait.

Je pourrais vous donner bien d'autres exemples de partenariat de ce genre.

J'ai aussi parlé de Moviepix, qui nous donnera, sur un peu plus de sept ans, près de 400 000$ ou un peu plus pour...c'est très compliqué.

Auparavant, lorsqu'on faisait un film, si on voulait des droits d'auteur, on préparait une planche-contact que l'on déposait ensuite à la Librairie du Congrès. Voilà pourquoi nous ignorions que ces films existaient. Maintenant, nous le savons. Nous avons environ 100 courts métrages sur papier à Washington. Nous devons maintenant les photographier image par image et reconstituer ainsi le film.

Nous en avons fait visionner dix au Festival du film de Toronto l'automne dernier, et ils ont eu un succès fou. En fait, on les a aussi présentés à la télé à maintes reprises, mais ce ne sont que dix sur un peu plus d'une centaine. Voilà le genre de projets pour lesquels nous n'aurions pas précisément de ressources, mais que nous pourrons réaliser avec l'aide du secteur privé et, parfois, de partenaires intéressés.

Je vous donne un autre exemple. En 1992, nous avons publié un merveilleux petit livre intitulé «Trésors des Archives nationales». C'est un très beau livre. Nous ne l'avons pas produit seuls. Nous avons eu la collaboration de la maison d'édition University of Toronto Press, qui a assumé le coût de l'impression alors que nous avons payé pour la rédaction du livre. Tous les exemplaires en sont épuisés; nous en sont maintenant à la deuxième impression qui sera en librairie sous peu. La version anglaise est épuisée et sera bientôt épuisée pour une deuxième fois. La version française se vend aussi très bien. Elle n'est pas encore épuisée, mais elle se vend très bien.

Voilà des exemples de partenariat. Il y en a bien d'autres. C'est là le genre de choses que nous tentons de faire.

M. Hanrahan: Je vous félicite de vos efforts. Est-ce que votre collaboration accrue avec le secteur privé entraînera une diminution du nombre d'employés qui devront partir?

M. Wallot: Non. Toutefois, dans certains cas, nous avons dû engager à contrat des gens qui ont été rémunérés grâce à l'argent du secteur privé. Il s'agit parfois d'anciens employés. Nous avons fait appel à eux dans certains cas parce qu'ils connaissent bien le matériel. Ils ont une longue expérience et c'est pourquoi nous avons accordé des contrats à certains d'entre eux.

M. Hanrahan: Vous avez distribué de nombreux documents ce matin. Comment faites-vous l'évaluation de vos dépenses? Sur quels critères vous fondez-vous pour choisir vos projets et pour évaluer leur succès en fonction des dépenses?

M. Wallot: Il y a bien sûr un système interne d'évaluation et de vérification. Pour chaque projet, notre point de départ est l'énoncé de mission des Archives nationales. Quelle est cette mission? Faire l'acquisition de documents d'importance nationale, les préserver et les mettre à la disposition du public. C'est notre mandat. Le projet est-il lié à notre mission? Nous permet-il de bien remplir notre mission? Ce projet est-il plus efficient qu'un autre? Ainsi, avec la production de CD-ROM, nous avons réduit le coût tout en remplissant notre mandat, parce que nous avons mis à la disposition de tous les Canadiens des informations sur nos fonds d'archives sans qu'ils aient à venir à Ottawa, ce qui est très coûteux surtout si on habite la Colombie-Britannique, Halifax, les Prairies ou même le centre du Canada. C'est pas mal loin.

Avec les CD-ROM, les gens peuvent obtenir des informations directement à partir de tout lecteur CD-ROM d'une bibliothèque, d'une université ou même de chez eux. C'est là le genre de questions que nous nous posons. Bien sûr, cela dépend aussi de la nature du projet, des coûts, de la justification, de la possibilité de réaliser les projets à moindre coût...nous utilisons les mécanismes gouvernementaux habituels pour trouver l'offre la plus basse et la meilleure qualité pour le prix. Nous procédons comme on le fait habituellement dans ce domaine.

.1135

M. Hanrahan: Vous avez dit avoir distribué dans les écoles du Canada un de ces documents ou un document semblable.

M. Wallot: Oui, la trousse sur le Premier ministre.

M. Hanrahan: Avez-vous déterminé si les élèves s'en servent?

M. Wallot: Oui. Avant de distribuer la trousse, nous avons mené un projet pilote dans les écoles de cette région-ci, autant du côté ontarien que du côté du Québec. La trousse a été mise à l'essai auprès de plus de 6 000 élèves et nous avons ensuite raffiné le produit. Bien sûr, nous n'avons pas fait cela tout seul; nous avons collaboré avec des enseignants et d'autres gens. Lorsque la trousse nous a semblé au point, qu'il a été déterminé que les enseignants et les élèves savaient comment s'en servir, nous l'avons distribuée dans tout le pays, mais pas directement, évidemment. Le gouvernement fédéral n'a pas compétence en matière d'éducation et nous ne voulions pas nous en occuper. Nous l'avons distribuée par l'entremise des associations des quotidiens, qui ont présenté des exposés à ce sujet dans toutes les écoles du pays. Nous avons donc mis le produit à l'essai d'abord. Sinon, il n'aurait pas été utile.

Nous avons conçu d'autres produits avec la collaboration d'Industrie Canada; ainsi, des images numérisées des documents sont maintenant disponibles en direct, sur le réseau électronique scolaire, ce qui permet à toutes les écoles du pays d'accéder à la Loi constitutionnelle de 1982 ou à un traité avec les Indiens, par exemple. Si vous habitez au Manitoba, vous voudrez peut-être consulter un traité particulier. Une fois qu'il est numérisé, les élèves pourront le consulter à l'ordinateur et savoir ainsi ce qu'est un traité signé par une bande indienne. Ils ne savent pas ce que c'est. Très peu de gens en ont vu. Ce sont en fait de très beaux documents, quel que soit leur contexte. Les Indiens apposaient leurs signatures sous forme de pictogrammes. Ils signaient avec un dessin qui les représentait. C'est très intéressant.

C'est ainsi que nous voulons amener les enfants à s'intéresser à leur passé et, ainsi, à mieux comprendre la société. Aujourd'hui lorsque les problèmes surgissent, nous ignorons exactement d'où ils viennent. Si j'ouvre cette porte pour entrer dans cette pièce alors que j'ignore quelle est cette pièce ou qui vous êtes, et que vous ne savez pas non plus qui je suis, il me sera difficile d'accomplir quoi que ce soit. Voilà pourquoi il m'apparaît important de donner aux jeunes Canadiens la possibilité de mieux connaître leur passé.

Il est vrai que l'enseignement de l'histoire dans notre pays, pas seulement dans certaines régions mais dans tout le pays, est épouvantable depuis plusieurs dizaines d'années. Il est temps de donner aux enseignants de meilleurs outils.

M. Hanrahan: Je tiens encore une fois à vous remercier et à vous féliciter, vous et votre ministère. Lorsque nous, les députés, avons eu recours à vos services, ils ont toujours été excellents. Vous faites du très bon travail.

M. Wallot: Merci beaucoup, monsieur.

Le vice-président (M. O'Brien): Merci beaucoup. Monsieur Peric, vous avez la parole.

M. Peric (Cambridge): Monsieur Wallot, je crois savoir que le vérificateur général, dans son rapport de 1994, a soulevé des préoccupations concernant l'Édifice commémoratif de l'Ouest et l'immeuble de Gatineau. Avez-vous répondu à ces préoccupations, particulièrement en ce qui concerne le transport d'articles de valeur de l'Édifice commémoratif de l'Ouest à Gatineau?

M. Wallot: Si ma mémoire est bonne, les critiques du vérificateur général portaient sur trois sujets. Il y avait d'abord une question d'argent. Deuxièmement, il a soulevé des questions sur les risques de transporter certains documents. Troisièmement, il s'est interrogé sur le fait qu'on ne pouvait toujours pas loger toute la famille des Archives nationales après avoir dépensé un peu plus de 100 millions de dollars - 89 millions de dollars plus 18,2 millions de dollars, soit 107,2 millions de dollars au total.

La première question concerne les coûts. En effet, le vérificateur général avait calculé ce qu'il en avait coûté pour ériger le nouvel immeuble de NARA, les Archives nationales des États-Unis, immeuble qui est environ six fois plus grand que celui de Gatineau. Il s'étend sur à peu près un mille. Il avait tenu compte de tous les coûts dans son calcul, et avait ensuite calculé le coût de la construction de l'immeuble des Archives nationales à Gatineau. Il en avait conclu que l'immeuble de Gatineau coûtait davantage et, du coup, qu'il y avait gaspillage.

.1140

L'année suivante, des représentants du vérificateur général et des Archives nationales sont allés sur place voir l'immeuble de NARA. Dans le rapport, qui n'a malheureusement pas été publié, ils ont reconnu que bien des raisons justifiaient le coût plus élevé de l'immeuble de Gatineau.

Il y a, premièrement, le climat, raison évidente. Deuxièmement, le terrain sur lequel on a érigé l'immeuble aux États-Unis a été cédé gratuitement par l'université du Maryland. Troisièmement, c'est un immeuble qui comprend de nombreux bureaux. Ce sont des archives complètes. Ce n'est pas seulement un entrepôt de documents. Il y a aussi des bureaux. La partie publique de l'immeuble a coûté moins cher à construire parce qu'elle nécessite des contrôles climatiques moins rigoureux, et ainsi de suite.

Il a aussi indiqué dans son rapport qu'aux États-Unis, NARA avait le pouvoir d'accorder directement des contrats - pouvoir que nous n'avons évidemment pas. Avec la somme d'argent qu'elle avait obtenue, NARA a accordé des contrats directement sans passer par différents intermédiaires. Elle a ainsi épargné beaucoup d'argent.

En dernière analyse, on a reconnu que les coûts de l'immeuble de Gatineau n'étaient pas exagérés.

Le problème du transport reste bien réel. Nous devons transporter des documents depuis 25 ans parce que nous n'avons plus suffisamment d'espace depuis 1971. À un moment donné, nous avions des documents dans 11 immeubles différents. Il y a eu des fuites à certains endroits, des inondations ailleurs, etc. Dorénavant, tous nos documents ne seront plus que dans deux grands immeubles, à Gatineau et à Renfrew. L'immeuble de Gatineau ne sera pas assez grand pour répondre à nos besoins et c'est pourquoi nous conservons celui de Renfrew.

Il n'y aura alors plus que deux entrepôts de documents. On utilisera moins celui de Renfrew, on tentera d'y laisser les documents dont on a le moins besoin ou qui sont encore secrets, alors que les documents les plus utilisés seront à Gatineau.

Il faut de 12 à 15 minutes pour se rendre du 395, rue Wellington jusqu'à l'immeuble de Gatineau. Nous avons fait installer dans les camions, qui sont climatisés, des contenants spéciaux qui passent directement de l'immeuble aux camions, et vice versa. Les documents sont ainsi assez bien protégés.

Partout, même aux États-Unis, on doit nécessairement loger les archives nationales dans deux ou trois immeubles, sinon plus, en raison de l'accumulation de documents. Il n'y a tout simplement pas un seul immeuble qui soit suffisamment grand. Le gouvernement a pris sa décision en 1989 en fonction des considérations pratiques. Pour loger toutes les archives nationales pendant 30 ou 40 ans, il faudrait utiliser tout le terrain situé à l'ouest de la Cour Suprême. Cet immeuble serait immense, massif et laid - et peut-être pas aussi pratique qu'on pourrait le croire à prime abord.

Voilà pourquoi on doit transporter les documents. En un sens, cette critique est justifiée, mais elle pourrait s'appliquer à tous les pays du monde occidental que je connais. L'Allemagne et l'Angleterre logent aussi leurs archives nationales dans deux, trois ou quatre immeubles.

Enfin, le vérificateur général a déclaré que nous n'avions pas su répondre à tous les besoins du gouvernement en matière d'archives nationales, ce qui est vrai en partie seulement. En 1989, le gouvernement nous a proposé une solution en deux volets. Le plus urgent, c'était de préserver les documents. Il fallait donc construire l'édifice de Gatineau, ce qui a été fait. Il sera prêt sous peu. L'ouverture officielle au public se fera en juin 1997. Nous commencerons à y emménager à l'automne 1996.

Deuxièmement, il fallait rassembler tout le personnel, qui se trouvait dans différents immeubles, à un seul endroit, l'Édifice commémoratif de l'Ouest. De là, on dispensera les services au public et on présentera aux gens certains des documents pertinents à la fondation du pays de sorte qu'ils puissent mieux comprendre leur histoire.

Je me permets une petite digression. Récemment, j'ai visité le Parlement. On nous a cité le poids, en tonnes, de la Tour de la Paix. Pourtant, au Parlement, on ne fait pas que s'interroger sur le poids de la Tour de la Paix. On y légifère et on y adopte toutes sortes de politiques. Pour s'informer à ce sujet, il faut des documents et c'est là qu'on les trouve.

Cela n'a pas encore abouti, mais nous avons soumis un projet à l'approbation du Conseil du Trésor. Nous espérons avoir le feu vert bientôt. D'ailleurs, on a décidé en 1989 ou 1990 d'aller de l'avant, mais il y a eu un gel, si vous vous rappelez, de deux ans sur toutes les dépenses d'immobilisation, sauf pour Gatineau, et je pense, l'immeuble du SCRS et quelques autres.

.1145

Depuis, nous avons été obligés de refaire tous nos calculs. Nous avons présenté une estimation de 61 ou 62 millions de dollars pour l'Édifice commémoratif de l'Ouest, soit 10 millions de dollars de moins que ce que nous avions prévu en 1989. Nous avons appris quelques leçons depuis. Nous avons diminué notre effectif et nous avons appris à mieux réorganiser notre travail, si bien qu'il en coûtera moins cher.

Mais je ne peux pas vous dire si on va construire ou non...ou plutôt reconstruire, parce qu'il faut reconstruire de l'intérieur. On procédera par étapes.

M. Peric: Voici ma dernière question: quelles informations aurez-vous sur disque optique compact? Je suis très impressionné...et je vous encourage à aller plus loin en ce sens. Mais pourquoi viendrais-je ici pour visiter un centre ou l'autre, si je peux tout trouver sur un disque optique compact?

M. Wallot: Le disque optique compact existe aux États-Unis aussi, et tous les jours, vous pouvez voir des milliers... D'ailleurs, il y a plus de gens qui tous les jours vont voir la Constitution américaine et la Déclaration d'indépendance que tous les visiteurs qui sont dans tous les musées sur le mail là-bas, tout le Smithsonian...

La raison en est très simple. Les gens ont besoin de ce que j'appelle le «contact personnel» et de voir les choses de leurs yeux au moins une fois dans leur vie - pas nécessairement les toucher, mais à tout le moins les voir de leurs yeux. Ce n'est pas une copie. Ce n'est pas une image. Ce besoin existera toujours.

Le disque optique compact facilite les choses pour les étudiants ou pour les gens qui veulent avoir accès à des documents...

M. Peric: Pas tous.

M. Wallot: ...à distance, et s'en servir aussi pour leur propre recherche, pour l'enseignement, ou pour quoi que ce soit d'autre. Autrement, ils doivent venir ici, et il est impossible pour la plupart des Canadiens de faire le voyage jusqu'à Ottawa s'ils vivent loin d'ici.

M. Peric: Merci.

Le vice-président (M. O'Brien): Merci.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): J'aimerais revenir au sujet des finances pendant quelque temps. Quel nombre représente 26 p. 100 plus 3,5 p. 100, soit 29 p. 100?

M. Wallot: Ce pourcentage représente à peu près 8,8 millions de dollars entre 1994-1995 et 1997-1998 et un autre million et demi de dollars en 1998-1999. Notre budget varie beaucoup. Cependant, certaines des variations ne sont pas dues aux coupures. Notre budget a diminué considérablement depuis trois ans en particulier, et la raison en est qu'un plus de 18 millions de dollars avaient été prévus pour aider les Archives nationales à se préparer au déménagement à Gatineau.

M. Bélanger: Pour la construction?

M. Wallot: Pour la construction, mais pas seulement pour la construction. Le budget de la construction relevait plutôt des Travaux publics. Le nôtre, c'était plutôt pour la préparation des collections, la préparation de boîtes, l'achat de tablettes, le rayonnage pour ranger ces boîtes et ainsi de suite.

Or, à mesure que se rapproche la date du déménagement à Gatineau, nous recevons beaucoup moins d'argent. Il y a donc une baisse de ce côté, de telle sorte que les coupures véritables s'établissent à près de 10 millions de dollars... Excusez-moi, je me trompe ici; le total est de13,2 millions de dollars, principalement à cause de la revue de programmes I et aussi de l'autre. Donc, on parle d'un montant se situant entre 10 et 13 millions de dollars sur cinq ans.

M. Bélanger: Ce serait mieux si c'était un peu plus précis, mais je vais en venir à la... Si on avait à porter un jugement de valeur sur l'état des Archives aujourd'hui et sur ce que les Archives sont capables de faire avec les ressources qu'elles obtiennent du gouvernement, est-ce qu'on pourrait dire qu'elles se portent beaucoup moins bien, ou qu'elles maintiennent le cap, ou encore qu'elles peuvent faire mieux?

M. Wallot: On peut toujours faire mieux, il n'y a pas de doute. Écoutez, la situation n'est pas...

M. Bélanger: Je parle en fonction des ressources. Je sais qu'on peut toujours faire mieux.

M. Wallot: Je ne parlais pas au point de vue des ressources. Je dirais même qu'avec moins de ressources, nous faisons mieux qu'auparavant. Nous en faisons moins, mais nous le faisons mieux qu'auparavant. Mis en face d'une situation où les contraintes budgétaires étaient énormes, nous avons dû mettre au point de nouveaux mécanismes.

.1150

Par exemple, on a réduit considérablement les délais de réponse aux personnes qui nous demandaient des informations, parce qu'on a trouvé des mécanismes pour simplifier les réponses et ainsi de suite. On accorde aussi moins de temps à chaque personne individuellement. Autrefois, on consacrait peut-être cinq heures à une demande, alors qu'aujourd'hui, c'est deux ou trois heures, selon les cas.

M. Bélanger: Est-ce que ces améliorations ont été apportées à la suite de la révision des programmes?

M. Wallot: Elles sont venues à la suite de la révision des programmes et aussi parce que nous étions obligés de réduire les services. Nous avons réduit les heures de service. Autrefois, les Archives nationales étaient ouvertes 24 heures par jour, 365 jours par année. Maintenant, nous fermons tous les jours de 23 h à 7 h. Quelques chercheurs s'en trouvent affectés, mais pas un très grand nombre, car c'étaient surtout des étudiants au doctorat qui travaillaient durant la nuit.

Il y a certainement des inconvénients sur le plan des acquisitions, principalement sur le plan des acquisitions privées. Nous avons dû restreindre énormément l'éventail de documents privés que nous acquérons. Nous nous concentrons maintenant sur les documents qui sont plus ou moins reliés au gouvernement ou aux organisations nationales. Je pense, par exemple, aux partis politiques. Je pense aux papiers des premiers ministres et des ministres que nous continuons à acquérir.

Par contre, auparavant nous acquérions beaucoup de papiers appartenant à des personnalités canadiennes. Maintenant, nous devons en laisser tomber de plus en plus. Autrefois, nous acquérions les archives de certaines organisations, de certaines sociétés d'État qui passaient au monde concurrentiel. Je pense par exemple à Air Canada, au Canadien National et ainsi de suite. Aujourd'hui nous devons nous retirer d'un certain nombre de services.

M. Bélanger: Je remarquais ici un des disques laser, celui de Corel, qui comporte des images essentiellement. L'emballage est étiqueté uniquement en anglais. Est-ce que l'équivalent existe en français?

M. Wallot: Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne connais pas la distribution de Corel, qui est une société privée. Ils paient...

M. Bélanger: Oui, mais c'est fait en collaboration avec les Archives nationales.

M. Wallot: Avec les Amis des Archives nationales du Canada, et non avec les Archives nationales.

M. Bélanger: Mais les Amis ont accès aux Archives?

M. Wallot: Oui.

M. Bélanger: Alors, vous n'êtes pas certain que cela soit disponible en français?

M. Wallot: Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous répondre, mais je vous enverrai une réponse plus tard. C'est quelque chose que je devrai vérifier.

M. Bélanger: Ce serait intéressant.

M. Wallot: Oui.

M. Bélanger: Finalement, monsieur Wallot, je vous poserai une question un peu plus délicate. Pourriez-vous nous parler un peu des politiques, des coutumes ou des pratiques qui existent sur le plan international en ce qui concerne la récupération d'archives d'un pays à un autre? Est-ce qu'on a eu dans ce pays, dans le passé, à remettre d'autres trésors nationaux à d'autres pays? Et inversement, est-ce que d'autres pays ont eu à nous en remettre? J'imagine que c'est plutôt le contraire, mais...

M. Wallot: Il peut arriver qu'un pays donne un document spécifique à un autre pays, généralement quand il en a plusieurs exemplaires. Par exemple, une charte peut être rédigée en deux, trois ou quatre copies. Il a donc pu arriver qu'un pays donne, pour des raisons symboliques ou d'amitié, un document spécifique qui est peut-être moins au coeur de sa propre histoire.

En général, le principe archivistique international est le principe de la provenance. L'auteur, qui peut être un individu, un groupe ou un État, celui qui crée des documents, demeure propriétaire de ces documents et doit les conserver.

Séparer des fonds de documents, c'est la pire pratique qui puisse arriver sur le plan international, national ou local, parce que les parties n'ont de sens que par rapport à leur intégration dans un ensemble. On ne peut pas comprendre un document séparé du contexte qui a mené à sa création.

C'est ce qui explique, par exemple, que les documents qui ont été créés par l'administration française de la Nouvelle-France, par l'administration britannique durant le régime britannique, avant l'indépendance du Canada, demeurent à Londres et que nous en ayons fait des copies, de microfilms.

Les Anglais ne nous ont pas transféré leurs documents concernant l'administration coloniale. C'est la même chose, d'ailleurs, en Afrique par rapport à la France, à l'Allemagne et à la Belgique. Les métropoles n'ont jamais transféré les documents de leur propre administration. Je ne parle pas des documents d'une administration locale. Je vais vous donner un exemple concret. Au Québec...

M. Bélanger: J'aimerais poser une autre question avant cela.

M. Wallot: D'accord, allez-y.

M. Bélanger: Qu'est-ce que je réponds à mes électeurs d'Ottawa-Vanier qui me demandent ce qu'il arriverait, advenant la séparation du Québec - une chose qui ne devrait pas se produire et que je ne souhaite surtout pas - des archives, des trésors nationaux qui seraient à ce moment-là dans la province de Québec? Quelle entente avons-nous? Quelles garanties avons-nous que ces trésors-là nous reviendront?

.1155

M. Wallot: À moins qu'on suppose que les gens sont des voleurs, j'imagine que ces documents-là appartiennent aux Archives nationales du Canada jusqu'à ce que cesse l'autorité du gouvernement fédéral. Il est possible que le gouvernement fédéral fasse des ententes. Il se produit des cas tout à fait similaires actuellement. Quand le gouvernement fait une dévolution à des gouvernements autochtones ou à d'autres régions, les documents créés par le gouvernement fédéral, pendant qu'il en avait l'autorité, demeurent chez nous si on les juge d'importance nationale. S'ils ne sont pas importants, le gouvernement peut les transférer s'il le veut.

Certains de ces documents sont nécessaires pour assurer la transition. On les prête ou on en fait des copies, mais ils doivent nous revenir.

Ce sont des ententes de gré à gré entre gouvernements.

M. Bélanger: Donc, vous n'avez aucune crainte à ce sujet?

M. Wallot: On ne peut pas dire qu'on n'a aucune crainte, à moins d'être dans un état d'anarchie totale. Je crois qu'il y aurait des négociations normales entre États et qu'on suivrait les principes du droit à cet égard, qui sont bien établis.

M. Bélanger: Merci.

Le vice-président (M. O'Brien): Merci, monsieur Bélanger.

[Traduction]

Chose certaine, nous espérons que la question reste hypothétique, mais elle demeure intéressante.

M. Wallot: Ma réponse est hypothétique, monsieur.

Le vice-président (M. O'Brien): Oui, monsieur. Nous ne sommes pas tous ici, mais la plupart d'entre nous espérons qu'il en demeure ainsi.

Nous allons maintenant passer au deuxième tour.

M. Bélanger: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. N'allons-nous pas entendre aussi les représentants de la Bibliothèque nationale?

Le vice-président (M. O'Brien): Oui.

M. Bélanger: Allons-nous partager le temps en deux?

Le vice-président (M. O'Brien): Nous avons cinq minutes. Nous pouvons permettre àMme Payne de poser quelques questions de plus.

Mme Payne (St. John's-Ouest): J'ai une toute petite question, monsieur le président. Je vous remercie. Je suis nouvelle ici.

Faisant suite à ce que M. Bélanger voulait savoir, étant donné que je suis originaire de la ville la plus ancienne de l'Amérique du Nord, je vais poser la question que voici. Qui décide quels documents on envoie aux Archives nationales? Qu'est-il advenu des documents de Terre-Neuve antérieurs à la Confédération? Est-ce qu'il y en a aux Archives nationales, et y en a-t-il d'autres que vous aimeriez obtenir? Comment y arriveriez-vous?

M. Wallot: Je ne peux pas répondre à votre question au sujet de Terre-Neuve. Mon collègue à côté de moi est mieux placé pour vous répondre. Mais j'imagine que les documents relatifs à Terre-Neuve, ceux qui étaient là au moment de l'entrée de cette province dans la Confédération, sont toujours là-bas. J'imagine que les autres sont en Angleterre. Ai-je raison, Mike?

M. Michael D. Swift (archiviste national adjoint, Archives nationales du Canada): Oui.

M. Wallot: Ces documents sont l'oeuvre du gouvernement de Terre-Neuve, ou...

Mme Payne: Il y en a beaucoup qui ne sont pas en Angleterre. Il y en a beaucoup qui sont encore aux archives de Terre-Neuve. Je voulais savoir moi si les documents antérieurs à la Confédération intéresseraient les Archives nationales.

M. Wallot: Si nous jugeons que certains de ces documents intéressent les Archives nationales pour des fins de recherche ou quoi que ce soit d'autre, nous pourrions, et nous l'avons fait par le passé, avoir recours aux programmes de microfilmage. Nous avons conclu des accords avec diverses provinces et territoires pour mettre sur microfilm certaines parties de leur collection. D'ailleurs, nous avons nous-mêmes un excellent programme de diffusion. Nous avons fait parvenir des milliers et des milliers de bobines de microfilms sur la période française, la période britannique et la période qui suit la Confédération aux diverses archives provinciales, selon le genre de documents qui les intéressaient. Ce programme a cessé depuis plusieurs années à cause des restrictions budgétaires, mais cette possibilité demeure toujours.

De même, il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui sont en train d'édifier le système archival canadien. Grâce aux instruments de recherche, nous disposons aujourd'hui de normes nationales pour la description des dossiers, donc très bientôt, vous pourrez savoir grâce à l'Internet ou aux disques optiques compacts, ce qui existe sur un sujet en particulier, où les documents se trouvent, où est l'instrument de recherche, s'il est disponible, par qui et par quoi. Si Terre-Neuve a fait mettre certains de ces documents sur microfilm, comme elle a dû le faire j'imagine, vous pourriez les emprunter en passant par le prêt interbibliothèques.

Il y a donc plusieurs façons d'avoir accès à ces documents sans qu'on ait besoin d'en avoir une copie ou l'original aux Archives nationales.

Mme Payne: Ce qui me préoccupe, ce n'est pas tant l'accès aux documents que leur préservation.

.1200

M. Wallot: J'ai la certitude que le gouvernement de Terre-Neuve fournit... Je crois qu'il existe un projet visant à construire un nouveau dépôt archival, ou du moins un entrepôt pour les documents à Terre-Neuve. On projette de construire un gros édifice là-bas, d'après ce que j'ai entendu l'été dernier.

Mme Payne: Monsieur le président, j'adorerais poursuivre la discussion mais je m'en abstiendrai. Merci beaucoup, monsieur. J'ai encore beaucoup de questions à ce sujet.

Le vice-président (M. O'Brien): J'ai la certitude que M. Wallot sera disponible si nous avons des questions personnelles à lui poser.

M. Wallot: Oui.

Le vice-président (M. O'Brien): Merci beaucoup, monsieur Wallot. Monsieur Swift et madame Koltun, nous étions heureux de vous avoir des nôtres aujourd'hui.

J'invite maintenant Marianne Scott, la bibliothécaire nationale, à prendre la parole. Bienvenue, madame Scott. Vous avez des collègues avec vous?

Mme Marianne Scott (bibliothécaire nationale, Bibliothèque nationale du Canada): Oui, j'en ai deux.

Le vice-président (M. O'Brien): Chers collègues, Marianne Scott est accompagnée d'Ingrid Parent, directrice des acquisitions et des services bibliographiques.

Madame Scott, voulez-vous nous présenter votre autre collègue?

Mme Scott: Tom Delsey est directeur de la politique et de la planification ainsi que des communications.

Le vice-président (M. O'Brien): Bienvenue. Nous serons heureux de vous entendre.

Mme Scott: Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité. On m'a demandé de vous parler ce matin du mandat et du budget de la Bibliothèque nationale, et je tâcherai d'être aussi brève que possible. J'aimerais commencer par vous parler de notre mandat.

[Français]

Si nous considérons le mandat sous l'angle des dispositions législatives, nous trouverons que, dans la loi, tout est déjà décidé en ce qui a trait au mandat de la Bibliothèque nationale. Nous ne trouverons pas, en fait, un énoncé général du but de la Bibliothèque, mais plutôt une liste assez succincte de «pouvoirs» qui donnent à l'administrateur général de la Bibliothèque nationale l'autorité d'élaborer une collection, de compiler et de publier une bibliographie nationale, de prêter des livres, de compiler et de tenir à jour un catalogue collectif donnant la liste des fonds des autres bibliothèques canadiennes, de coordonner les services de bibliothèque au sein des ministères et organismes fédéraux et de conclure des ententes avec d'autres bibliothèques et institutions. Il y a également, dans la loi, une très importante disposition qui demande que les éditeurs canadiens déposent gratuitement des exemplaires de leurs nouvelles publications à la Bibliothèque nationale.

C'est à peu près le résumé et l'essentiel de ce que je pourrais appeler la version papier de la Bibliothèque nationale. J'aimerais vous donner une certaine indication de la manière dont la Bibliothèque nationale s'est développée en tant qu'institution depuis la proclamation de la loi, en 1953.

.1205

[Traduction]

Au cours d'une période de moins de 50 années, la Bibliothèque nationale a édifié une collection de plus de 15 millions d'articles. La partie principale de la collection comprend les publications canadiennes et couvre une vaste gamme de formats: livres, périodiques, journaux, partitions de musique, enregistrements sonores, documents audiovisuels, CD-ROMs et maintenant, même des revues en direct.

Les documents de la collection ont été obtenus par le dépôt légal, comme cadeaux, par des échanges avec d'autres bibliothèques, par des ententes avec des gouvernements provinciaux et par des achats.

C'est la collection la plus complète de publications canadiennes qu'on peut trouver au pays et elle constitue une ressource incomparable pour effectuer des recherches dans tous les domaines qui concernent le développement du Canada comme nation, sur les plans historique, politique, social, économique et culturel.

Depuis 1950, les documents Canadiana acquis pour la collection de la Bibliothèque nationale (et même certains dont nous n'avons pas réussi à obtenir des exemplaires) ont été catalogués et enregistrés dans la bibliographie nationale. Aujourd'hui, ces notices forment le noyau de notre base de données qui est accessible en direct par les usagers de partout au Canada.

La base de données contient bien plus qu'un million de notices de la collection Canadiana et elle constitue la source de renseignements bibliographiques qui fait autorité en matière de documents publiés au Canada et d'oeuvres d'auteurs canadiens et d'oeuvres relatives au Canada publiées à l'étranger.

Les notices des documents actuels servent à produire des documents électroniques et imprimés qui aident les éditeurs et les producteurs de disques canadiens à promouvoir leurs nouveaux titres, et permettent aux bibliothèques d'ajouter des exemplaires de documents canadiens à leurs collections, sans avoir à faire elles-mêmes la dépense du catalogage des articles.

Les collections et les bases de données sont évidemment des éléments clés des ressources que la Bibliothèque nationale offre aux Canadiennes et aux Canadiens qui s'intéressent à l'étude et à la compréhension de leur pays, et à la façon dont il s'est développé. Mais, sont tout aussi importantes les connaissances et les compétences que le personnel de la bibliothèque apporte dans son travail pour aider les clients à utiliser les collections et à trouver des sources répondant à leurs besoins de renseignements.

Le personnel se compose de spécialistes de domaines comme la littérature, la musique et l'histoire canadiennes, de bibliothécaires qui sont des experts pour s'y retrouver dans le labyrinthe des publications du gouvernement, et d'un personnel compétent pour traiter les dizaines de milliers de questions portant sur des questions de référence et des centaines de milliers de demandes de documents, qui nous parviennent chaque année de tous les coins du pays.

La connaissance qu'à notre personnel des collections et des divers domaines d'intérêt des Canadiens, sert également à préparer des expositions et un programme d'événements culturels qui contribuent à rendre les collections plus accessibles pour un vaste public et mettent en lumière le talent canadien qui se manifeste dans ces collections.

Les collections et les bases de données Canadiana, et les services et la programmation que nous avons développés tout autour, sont au centre des efforts faits par la bibliothèque pour développer une ressource nationale solide favorisant l'étude, la compréhension et l'estime du patrimoine culturel du Canada et de son développement comme nation.

Mais il y a une autre dimension dans le mandat de la bibliothèque qui vise à faciliter l'accès non seulement à ses propres collections et aux affaires canadiennes, mais également aux ressources collectives des bibliothèques de l'ensemble du pays et aux réseaux d'information d'ampleur nationale et internationale.

C'est pour cette deuxième raison que la Bibliothèque nationale a reçu le mandant, dès sa création, de compiler et de tenir à jour un catalogue collectif national. À l'origine, ce catalogue était constitué par l'interclassement des doubles des fichiers catalographiques des principales bibliothèques du Canada, dans un impressionnant jeu de tiroirs de la Bibliothèque nationale.

De nos jours, le catalogue collectif est une base de données de plus de cinq millions de notices informatisées, identifiant les bibliothèques canadiennes auprès desquelles nous pouvons emprunter des exemplaires des articles décrits. Chaque année, des bibliothèques situées dans l'ensemble des provinces et des territoires rendent compte de centaines de milliers de fonds.

Plus de 600 bibliothèques ont accès de façon régulière directement à la base de données qui contient les fonds de quelque 500 bibliothèques canadiennes, en vue de repérer les documents que leur demandent leurs usagers et qu'elles ne possèdent pas dans leurs propres collections, afin de les obtenir par l'entremise du prêt entre bibliothèques. Le personnel de la Bibliothèque nationale utilise la base de données pour répondre à plus de 200 000 demandes reçues chaque année par téléphone, par télécopieur ou par courrier électronique, en provenance de bibliothèques qui recherchent des documents au nom de leurs usagers.

Ces dernières années, nos efforts visant à faciliter le réseautage des bibliothèques canadiennes se sont étendus bien au-delà de la compilation et de la tenue à jour du catalogue collectif. La Bibliothèque nationale travaille avec des bibliothèques particulières, avec des groupes de bibliothèques de divers secteurs et de diverses régions, et avec des organismes provinciaux, afin d'élaborer des stratégies en vue de mettre en commun plus efficacement des ressources, à l'échelle nationale, en envisageant des politiques de prêts entre bibliothèques, en faisant la promotion de la coopération régionale, et en mettant à l'essai et en place des technologies de communications et de l'information nécessaire pour prendre en charge une infrastructure plus efficace de partage des ressources.

.1210

La Bibliothèque nationale a joué un rôle important, non seulement sur le plan national, mais aussi sur le plan international, en élaborant des normes et des protocoles qui permettent aux bibliothèques de se servir de l'autoroute de l'information comme véhicule, pour faire appel à leurs ressources mutuelles, afin de répondre aux besoins de renseignements de leurs usagers.

La Bibliothèque nationale a également contribué à promouvoir la sensibilisation aux besoins spéciaux des personnes ayant une déficience perceptuelle et en aidant les bibliothèques du pays à adopter des équipements destinés aux personnes handicapées, afin de mieux servir ces usagers.

Permettez-moi de parler maintenant du budget de la Bibliothèque nationale, où la situation est moins rose.

Du fait des décisions découlant de l'examen des programmes annoncé par le gouvernement dans le budget de février 1995, les crédits budgétaires de base de la Bibliothèque se trouvent réduits d'environ 5 millions de dollars, au cours de la période triennale allant de 1995-1996 à 1997-1998. Les compressions de la deuxième phase résultant de l'examen des programmes, annoncées dans le budget de cette année, réduiront les crédits budgétaires de base de la Bibliothèque de 1 million de dollars supplémentaires en 1998-1999.

Combinées avec la mise en oeuvre continue de compressions annoncées dans les budgets antérieurs, sur une période de quatre ans, le total des compressions se traduit par une réduction de plus de 20 p. 100, faisant passer les crédits budgétaires de base de la Bibliothèque de son niveau de plus de 35 millions, en 1994-1995, à tout juste un peu plus de 28 millions de dollars d'ici 1998-1999.

Les effets des réductions du budget sont de taille. Nous réduisons notre budget des collections d'environ 30 p. 100; les réductions les plus sévères touchent les fonds affectés à l'achat de documents non canadiens, mais des réductions importantes touchent aussi les fonds affectés à l'achat de documents rétrospectifs de la collection Canadiana et à l'achat d'oeuvres d'auteurs canadiens et d'oeuvres relatives au Canada publiées à l'étranger.

Nous avons dû également réduire radicalement nos dépenses consacrées aux activités de conservation, principalement celles de la désacidification massive. Les activités de notre programmation publique - expositions, séances de lecture, conférences et événements musicaux - ont été réduites de façon importante.

Mais l'effet le plus marqué des compressions budgétaires est la perte de plus de 80 postes de notre personnel, qui devront disparaître au cours d'une période de quatre ans, faisant passer les effectifs d'ETP de la Bibliothèque de 500 qu'ils étaient en 1994-1995 à moins de 420, d'ici 1998-1999.

La perte de ces postes aura des répercussions sur le niveau des services que nous pouvons assurer dans un grand nombre de secteurs: la bibliographie nationale, les services de recherche et de référence, le catalogue collectif, le prêt entre bibliothèques et les services de localisation.

La Bibliothèque nationale fait face à trois défis importants au cours des prochaines années. D'abord, tel que déjà mentionné, le défi de maintenir la capacité de la Bibliothèque à remplir son mandat compte tenu d'une réduction majeure de l'effectif. Deuxièmement, le besoin urgent d'obtenir des locaux adéquats et sécuritaires pour nos collections. Enfin, le défi permanent de s'adapter aux changements technologiques.

En plus des réductions budgétaires, l'une de mes plus grandes préoccupations est la conservation de la collection, non seulement du fait de l'investissement consenti au cours de plus de 40 ans pour acquérir, cataloguer et tenir à jour les documents, mais surtout, et c'est plus important, parce que leur valeur est irremplaçable pour l'étude et la recherche portant sur le Canada et les affaires canadiennes.

Une partie croissante de la collection est menacée, par suite de la détérioration du papier, du film, de la bande magnétique et des autres procédés qui servent de support physique aux informations.

Nous avons fait certains progrès au cours des dernières années, en contenant la détérioration des documents en papier au moyen de la désacidification massive, mais il reste une quantité considérable de documents rétrospectifs de la collection qui n'ont pas encore été traités. À cause des réductions budgétaires, nous avons dû ralentir les activités de la sous-section de désacidification et il nous sera impossible d'accomplir des progrès dans le traitement de ces documents rétrospectifs.

Mais ce dont nous avons le plus besoin de toute urgence, c'est d'un emplacement adéquat, à environnement contrôlé, pour entreposer la collection. Nous devons sortir des documents de divers sous-sols et entrepôts autour d'Ottawa, dans lesquels se trouvent actuellement des parties importantes de la collection, pour les transporter dans des installations sûres, climatisées, où ils seront exposés au minimum de risques et de dommages causés par des fuites d'eau ou des variations irrégulières de la température et de l'humidité.

.1215

Mon autre sujet important de préoccupation concerne la technologie. La technologie a été un important moteur de changement à la Bibliothèque nationale, depuis au moins 25 ans.

Au début des années 1970, la Bibliothèque a commencé à adapter la technologie informatique en vue d'aider la production des fiches catalographiques et de la bibliographie nationale. Nous avons maintenant progressé, grâce à plusieurs générations de systèmes informatiques, et nous avons étendu notre portefeuille d'applications à la prise en charge d'autres opérations, comme les acquisitions, la circulation et la gestion des demandes de prêt entre bibliothèques.

En 1978, nous avons réalisé une interconnexion d'un océan à l'autre, offrant ainsi à des centaines de bibliothèques la possibilité d'avoir accès directement à nos bases de données. Ces dernières années, avec l'apparition d'Internet et de services comme le World Wide Web, pratiquement tous les secteurs de la Bibliothèque, des services de référence au marketing et à l'édition, ont banalisé les nouvelles technologies dans leurs méthodes de travail.

La Bibliothèque en est arrivée maintenant à l'étape où l'innovation technologique commence à avoir des effets importants, non seulement sur les méthodes de travail internes, mais de façon plus large, sur le milieu externe au sein duquel la Bibliothèque fonctionne. L'utilisation des nouvelles technologies de l'information et de la communication parce ceux qui créent, produisent et diffusent les produits qui servent de matière première à la Bibliothèque ainsi que par les usagers des services de la Bibliothèque, commence à modifier de manière importante la façon dont la Bibliothèque interagit avec ses fournisseurs et ses clients.

Les règles du jeu ont changé: l'industrie de l'édition fait l'expérience de nouvelles formes de dissémination de l'information, les utilisateurs s'adaptent rapidement à de nouveaux modes d'accès à l'information et les modèles traditionnels d'interaction entre les bibliothèques et leurs usagers changent. La Bibliothèque nationale, comme les autres bibliothèques, fait face aux défis de repenser de manière profonde ses relations avec ceux qui fournissent et avec ceux qui demandent.

Nous devons aussi relever l'important défi de l'adaptation à la gestion des documents électroniques. Nous sommes au milieu d'un processus d'apprentissage qui demande que nous réexaminions plusieurs éléments que nous tenions pour acquis, des mécanismes du dépôt légal à l'entreposage et à l'accès. Et le moindre des défis ne sera pas d'établir avec plus de précision ce dont nous avons besoin, en fait de systèmes, pour prendre en charge la gestion des documents électroniques et, bien entendu, de trouver le financement pour acquérir et installer les systèmes nécessaires.

Pour terminer, je voudrais dire que, à titre personnel, ma préoccupation primordiale, en ce qui a trait aux nouvelles technologies, est le potentiel qui existe pour nous, d'une manière ou d'une autre, de perdre de vue les principes fondamentaux qui ont étayé depuis de nombreuses années la politique publique de ce pays concernant l'accès à l'information, à la communication et à la culture. Nous devons faire en sorte que les innovations technologiques et la croissance des industries de l'information et de la communication ne nous détournent pas de notre engagement vers un accès équitable à l'information pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens, et assurer une place importante au contenu culturel canadien dans la communication publique et dans nos institutions publiques.

Merci beaucoup, monsieur le président. Voilà ce que j'avais à dire. Je crois que vous recevrez tous un jeu de documents plutôt lourd, et j'espère que vous aurez la possibilité d'y jeter un coup d'oeil. Vous avez le budget, vous êtes au courant. Il y a aussi notre nouvelle loi sur le dépôt légal et plusieurs brochures sur nos divers services. Nous avons ces brochures et choses du genre parce que, bien sûr, nous les distribuons aux bibliothèques du pays afin de faire connaître nos services.

Le vice-président (M. O'Brien): Madame Scott, merci beaucoup. Le comité va vous poser des questions, et nous allons commencer avec M. Hanrahan.

M. Hanrahan: Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre exposé. J'aimerais avoir un peu plus de détails sur votre budget.

Vous faites écho au témoin qui vous a précédée en ceci que le personnel de la Bibliothèque nationale va perdre 80 employés chevronnés au cours des quelques années à venir. J'imagine qu'on procédera surtout par attrition.

Mme Scott: Nous l'espérons. D'ailleurs, tous les employés qui sont partis cette année sauf un ont pris une retraite anticipée, ont pris leur retraite tout court ou ont été réaffectés. Nous espérons pouvoir faire cela chaque année, mais c'est de plus en plus difficile parce qu'on n'a pas toujours la marge de manoeuvre voulue quand il faut opérer des compressions... Par exemple, s'il faut retrancher des commis parce qu'on a automatisé certains services, on n'est pas toujours en mesure d'envoyer ces employés à la direction de la technologie de l'information.

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Nous entreprenons cette année de répertorier toutes les compétences au sein de la Bibliothèque nationale. Il existe chez nous un programme de formation interne depuis environ sept ans, et en plus, le personnel suit des cours à l'intérieur comme à l'extérieur de l'administration fédérale. Nous allons réexaminer tout cela pour voir si nous pouvons recycler les employés qui ne veulent pas des programmes de départ anticipé. Mais cela va devenir de plus en plus difficile chaque année.

M. Hanrahan: De ces 80 postes, combien sont des postes à caractère administratif?

Mme Scott: C'est difficile à dire. De fait, nous avons fait beaucoup de déstratification au cours des quatre dernières années par suite des autres compressions budgétaires. Ce n'est pas la première compression budgétaire. Nous avons éliminé à toutes fins utiles tout un niveau de gestion.

Pour ce qui est de la programmation publique, nous avons pris une direction, la Direction des communications, et nous avons réparti ses activités entre les autres directions. Nous avons donc éliminé un poste de directeur et le personnel de soutien, entre autres.

C'est dur à dire exactement. Nous tâchons de conserver notre cadre administratif au niveau minimal.

M. Hanrahan: J'ignore si ma préoccupation est légitime, mais entrevoyez-vous la possibilité de perdre des employés qui prennent part aux activités quotidiennes de la bibliothèque, des travailleurs de première ligne, si vous voulez, des secrétaires, des...?

Mme Scott: Madame Parent est directrice des acquisitions et des services bibliographiques, qui constituent l'un de nos plus gros services. Elle a réaménagé toute sa direction et l'a réorganisée. Elle a opéré des compressions du personnel, mais à divers niveaux.

Mme Ingrid Parent (directrice, Direction des acquisitions et des services bibliographiques, Bibliothèque nationale du Canada): On a coupé à divers niveaux, des gestionnaires jusqu'aux simples employés. Nous avons examiné toutes les activités pour voir où nous pouvions opérer des compressions. On a coupé à tous les niveaux du personnel.

M. Hanrahan: Vous dites donc essentiellement qu'on a coupé dans des proportions égales?

Mme Parent: Je pense qu'on trouve plus de gens qui acceptent les primes de départ anticipé, qui prennent leur retraite tôt, aux premiers échelons. Il y a quelques gestionnaires aussi. Dans ma direction, je dirais que c'est à peu près deux-tiers aux premiers échelons et un tiers parmi les cadres.

M. Hanrahan: Avec ces compressions budgétaires de 20 p. 100, de 35 millions de dollars à 28 millions de dollars, si me je rappelle bien vos chiffres, il est évident que vous avez déjà vécu ce genre de chose, que c'est le cas maintenant et que ce sera le cas à l'avenir. Y a-t-il un groupe au sein de la bibliothèque qui cherche à trouver des moyens de trouver des fonds pour compenser certaines compressions? La bibliothèque cherche-t-elle des sources de revenu pour éviter certaines compressions?

Mme Scott: En fait, nous faisons plusieurs choses. Comme l'a dit M. Wallot, il est très difficile de trouver des fonds dans le secteur privé pour rémunérer les employés qui occupent des postes pour une période indéterminée. Je ne crois pas que cela puisse se faire. Mais je peux vous donner un exemple de ce que nous essayons de faire.

Nous avons un programme, que nous avons lancé il y a cinq ou six ans, et qui extrêmement populaire. C'est le programme Lisez sur le sujet, qui encourage la lecture chez les enfants canadiens, particulièrement les enfants d'âge scolaire. Chaque année, nous mettons au point d'excellentes listes de lecture sur un thème en particulier, et nous envoyons plus de 25 000 trousses de ce genre aux écoles et aux bibliothèques du Canada.

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Ce programme, qui nous coûte environ 85 000$, va devoir être supprimé à moins que ne nous trouvions des bailleurs de fonds dans le secteur privé. L'an dernier nous avons recueilli dans un ou deux secteurs environ 15 000$. Nous nous sommes adressés à une société privée en lui faisant une proposition dont elle s'est saisie et qu'elle est en train d'examiner.

Nous n'avons pas d'expert-conseil en organisation de campagnes de souscription. Nous réfléchissons afin de voir comment nous procurer les ressources pour...car nous savons que pour faire de l'argent il faut en dépenser, et nous prenons également cette option en compte.

Il y a un fait qui est intéressant à constater: la bibliothèque est un ministère du gouvernement et c'est une entreprise bien difficile que d'essayer d'obtenir des fonds du secteur privé. C'est peut-être possible pour les choses comme les CD-ROM, ou parfois pour faire une acquisition spéciale. Nous espérons qu'un programme aussi attrayant que «Lisez sur le sujet» intéressera suffisamment le secteur privé pour attirer des fonds. Nous avons également déployé beaucoup d'efforts pour maintenir certains de nos programmes publics, par exemple en nous adressant, pour des fonds modestes, à des organismes locaux, à des restaurants et hôtels, entre autres.

M. Hanrahan: Quand vous distribuez ces pochettes à des écoles secondaires, par exemple, procédez-vous à une évaluation des résultats? Sont-elles utilisées, ou prennent-elles la poussière sur les rayons de bibliothèque?

Mme Scott: Vous avez raison de poser la question. Non, il n'en est rien. Nous avons envoyé des lettres d'évaluation et nous avons reçu de bonnes références, que nous pouvons mettre à votre disposition. Les enseignants et bibliothécaires nous font en effet savoir qu'ils utilisent ces pochettes et les trouvent fort utiles.

M. Hanrahan: N'y a-t-il pas de comité ou de groupe qui se réunit régulièrement et qui est chargé de trouver de nouveaux moyens de recueillir des fonds?

Mme Scott: Le comité qui se réunit régulièrement se trouve devant vous, c'est le directeur des politiques et communications et moi-même, c'est nous qui nous occupons le plus, et de façon permanente, du budget et des finances. Je n'ai pas d'agent de développement car, comme je le disais, nous sommes là devant une situation nouvelle, nous sommes novices mais nous essayons d'acquérir de l'expérience. Nous prenons conseil auprès...

M. Hanrahan: Vous comprenez cependant que cette fonction va gagner en importance?

Mme Scott: Nous le comprenons fort bien, car il va falloir continuer à faire la promotion de la culture et des écrits de notre pays.

[Français]

Le vice-président (M. O'Brien): Monsieur Bélanger, s'il vous plaît.

M. Bélanger: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Madame Scott, j'ai l'esprit romantique, j'adore les livres et j'espère que le livre ne disparaîtra jamais.

Mme Scott: Je suis comme vous, tout en sachant que pour certains, le livre est condamné.

M. Bélanger: C'est une idée ridicule.

Mme Scott: Vous avez raison, c'est ridicule.

M. Bélanger: Je voudrais maintenant vous parler de votre collection, de la façon de la conserver, des besoins de la bibliothèque et de vos projets en matière d'installation.

Mme Scott: Il a été très difficile d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour les locaux dont nous avons besoin.

M. Bélanger: Il est difficile d'obtenir quoi que ce soit du Conseil du Trésor.

Mme Scott: Cela a été une opération ardue, mais nous pensons que l'approbation ne saurait tarder.

Nous cherchons des solutions de transition. Nous essayons d'obtenir, à Ottawa, d'occuper un édifice qui nous permettrait de réunir nos collections. Nous avons entamé de sérieuses négociations avec un autre ministère, dont le nom vous est familier et qui va inaugurer de nouveaux locaux à Gatineau. Nous essayons de le convaincre de nous prêter, temporairement, une partie de ces locaux. Mais le gouvernement va devoir accepter le fait qu'à long terme, pour les 25 prochaines années, nous allons avoir besoin de locaux d'entreposage presque équivalent au premier module construit, à Gatineau, pour les Archives nationales.

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M. Bélanger: De quelle taille de locaux s'agit-il ici?

M. Tom Delsey (directeur général, Politique et planification, Bibliothèque nationale du Canada): L'édifice qui vient d'être construit offre une superficie utilisable d'environ 24 000 mètres carrés. Nous avons calculé qu'avec ce qui ne peut être entreposé dans notre édifice actuel de la rue Wellington, et qui est déjà emmagasiné dans des sous-sols et entrepôts, à quoi s'ajoute la croissance prévue au taux actuel, nous serons à même, demain, de remplir environ un cinquième de cet édifice qui, dans 25 ans, serait comble. Ce sont là 24 000 ou 25 000 mètres carrés.

M. Bélanger: Est-ce que ça ne figure nulle part actuellement dans le plan d'investissement?

Mme Scott: Non, parce que pour avoir un tel plan il faut obtenir l'approbation, pour les besoins en locaux, du Conseil du Trésor ce à quoi, comme je le disais tout à l'heure, nous nous employons déjà depuis cinq ou six ans.

M. Bélanger: C'est en effet une oeuvre de longue haleine.

Mme Scott: Nous espérons aboutir au cours de l'année prochaine, et nous pourrons alors entreprendre les démarches officielles pour obtenir...

M. Bélanger: Je lisais votre rapport annuel et je vous félicite de n'avoir pas camouflé les faits et d'avoir fait preuve de franchise. Mais l'an dernier il y a eu un incident à la Bibliothèque nationale, où environ 6 000 livres...

Mme Scott: En réalité il s'agissait de documents et de brochures des débuts du gouvernement canadien. Cette année-là a été terrible, nous avons eu quatre inondations dans le meilleur édifice que nous ayons, à savoir le 395, rue Wellington. Le Conseil du Trésor nous a accordé des fonds pour restaurer ces documents. Nous avons acheté des exemplaires de remplacement, dans la mesure du possible, mais certains documents des débuts étaient irremplaçables.

M. Bélanger: Quatre inondations l'an dernier... quelle est la fréquence de ces inondations?

Mme Scott: Cette fréquence diminue. Avec l'ancien toit, nous avons eu plusieurs fuites graves, mais le toit a été remplacé. Depuis nous avons prélevé sur nos propres fonds pour installer des détecteurs d'eau dans tout le sous-sol, et nous en avons même installé sur certains des autres étages. Nous pouvons ainsi plus facilement prévenir ce genre d'accidents, mais on ne peut les prévenir tous, à moins d'avoir un bâtiment ultra moderne comme celui de Gatineau, qui est en réalité un bâtiment construit à l'intérieur d'un autre...

M. Bélanger: Vous avez l'air envieuse.

Mme Scott: Je le suis; je porte mon costume vert.

M. Bélanger: Je ne voudrais pas avoir l'air de vous prendre en écharpe, mais avez-vous pensé à imposer, pour certains des services, une imputation temporaire des frais aux usagers? Je sais que ce qui est temporaire a tendance à s'incruster, comme par exemple l'impôt sur le revenu, mais y avez-vous songé?

Mme Scott: Nous appliquons, dans certains cas, le recouvrement des coûts, comme par exemple la recherche dans notre banque de données...

M. Bélanger: Mais consacré à un bâtiment.

Mme Scott: Je vois ce que vous voulez dire.

M. Bélanger: Faites appel à la bonne volonté des utilisateurs, en leur expliquant que c'est pour la construction ou l'acquisition ou la rénovation d'un bâtiment... Je pense que c'est ainsi qu'il faudrait procéder.

Mme Scott: Je n'en sais rien, je crois que ce serait...

M. Delsey: Le Conseil du Trésor exige que le recouvrement des coûts ne soit imposé que pour les services directs aux particuliers. Une redevance destinée à l'acquisition d'une collection ou à son entretien...

M. Bélanger: La Bibliothèque nationale jouit-elle d'un prestige suffisant - et je crois que c'est le cas - pour imposer une redevance sur les services qu'elle fournit - dans certains cas c'est une redevance supplémentaire... Aux fins d'acquérir ou de construire pour y entreposer notre collection? A-t-on songé à cette solution?

M. Delsey: Nous imposons actuellement des redevances, dont nous retirons environ 1,5 million de dollars par an, somme qui va au fonds du revenu consolidé et dont nous ne gardons rien. Nous envisageons d'imposer de nouveaux droits d'utilisateur, ce qui devrait ajouter un autre demi-million à cette somme, mais aux termes de la loi actuelle sur l'administration financière nous ne serions pas autorisés...

M. Bélanger: Vous voudrez peut-être revoir cet aspect-là. D'après ce que j'ai pu comprendre, le gouvernement essaie de s'occuper du déficit, et il y aurait peut-être plus de souplesse dans ce domaine qu'auparavant. Je crois comprendre que certaines agences au sein du même ministère auraient peut-être déjà trouvé cette souplesse.

Mme Scott: C'est certainement quelque chose que nous pourrons examiner.

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M. Bélanger: Eh bien, je ne veux pas opposer un ministère à un autre, mais Parcs Canada impose des frais et va les recouvrir.

J'ai un dernier commentaire de la part de ma collègue qui a dû partir, mais elle m'a dit que ses électeurs lui disent qu'ils aiment leur Bibliothèque nationale.

Mme Scott: Merci.

Le vice-président (M. O'Brien): Merci, monsieur Bélanger. Il nous reste encore quelques minutes pour les députés ministériels, si d'autres collègues ont des questions. Il n'y en a pas? Très bien.

Dans ce cas-là, j'aimerais vous remercier beaucoup, madame Scott, ainsi que vos collègues, pour votre exposé aujourd'hui. Il a été très intéressant.

Mme Scott: Merci. C'est une belle occasion de venir ici. Parfois, la Bibliothèque nationale est un service dont on n'entend pas parler, mais pourtant nous sommes là. Nous apprécions l'occasion de venir vous parler de ce que nous faisons.

Le vice-président (M. O'Brien): Nous vous en savons gré. Merci.

Avant de lever la séance, j'ai quelques renseignements pour les membres du comité.

Mardi prochain, nous commencerons probablement l'étude du projet de loi C-216, deM. Gallaway, qui porte sur la facturation automatique. Nous devrions entendre M. Gallaway,M. Spicer, et certains groupes de consommateurs.

J'aimerais aussi rappeler à tous les députés que le forum environnemental aura lieu à Ottawa mardi et mercredi prochains, et nous y sommes tous invités. Une note de service à cet égard a été envoyée à vos bureaux.

La séance est levée.

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