[Enregistrement électronique]

Le vendredi 8 novembre 1996

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[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte.

Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a le plaisir de siéger aujourd'hui à Toronto. C'est la troisième de nos tables rondes réunissant des citoyens et divers groupes intéressés qui ont travaillé avec le gouvernement et au gouvernement.

Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus nous rencontrer cet après-midi.

Comme nous avons beaucoup de témoins, je demanderais à chacun de se limiter à trois minutes pour sa déclaration d'ouverture, après quoi nous passerons à la période des questions. Si vous trouvez que vous n'avez pas eu le temps de dire tout ce que vous vouliez dire pendant l'exposé ou la période de questions, je peux vous assurer que vous aurez à la fin tout le temps voulu pour préciser votre pensée.

Merci encore d'être venus. Nous allons commencer par Tony Parker.

M. Tony Parker (témoignage à titre personnel): Merci.

Je suis citoyen canadien et j'habite à Burlington, en Ontario. Ma femme s'appelle Joy Parker, nous sommes mariés depuis 42 ans et ce furent des années merveilleuses. Nous avons deux fils et deux petits-fils. Je vous dis tout cela parce que c'est à titre personnel que j'interviens devant vous aujourd'hui.

Je veux suggérer au gouvernement un moyen de financer notre dette nationale afin de réduire le déficit. J'ajoute que ce que je m'apprête à proposer a déjà été mis en oeuvre par le gouvernement britannique, avec des résultats excellents, comme l'attestent les chiffres joints à mon texte.

Vous n'avez pas les chiffres. Je les ai ici. Je n'ai pas pu en faire imprimer suffisamment d'exemplaires.

Cela s'appelle des obligations à prime. Les obligations à prime ont été lancées sur le marché britannique il y a de nombreuses années. Elles sont vendues en unités d'une livre sterling et le nombre minimum qu'on peut acheter est de 100. Chaque semaine et chaque mois, des numéros sont tirés au hasard pour distribuer les prix, qui constituent le taux d'intérêt déclaré.

En fait, j'ai téléphoné aujourd'hui même à Londres et l'on m'a dit que le taux d'intérêt déclaré actuellement est de 4,75 p. 100. Le gouvernement emprunte donc de l'argent à 4,75 p. 100, ce qui est tout à fait excellent.

Les gagnants sont avisés par courrier et les numéros sont publiés dans la presse nationale. Soit dit en passant, ces numéros gagnants sont choisis électroniquement par une machine qui s'appelle «Ernie».

On achète les obligations au bureau de poste local et il faut les avoir détenues depuis un mois pour participer au processus de sélection.

À un moment donné, on se vantait que le nombre de gagnants était tel qu'ils pourraient chaque mois remplir trois fois le stade de Wembley, qui compte 90 000 places. J'ai entendu dire aujourd'hui que ce mois-ci, 350 000 prix ont été attribués.

De plus, les prix sont envoyés par chèque, accompagnés d'une formule de demande de nouvelles obligations, ce qui encourage le titulaire à réinvestir ses gains.

La vente de ces obligations rejoint un groupe de gens qui n'envisageraient même pas d'acheter un billet de loterie. Elles servent de cadeaux de mariage, d'anniversaire, de baptême et de retraite. On s'en sert de bien des façons. Évidemment, certains les encaissent quand ils les reçoivent en cadeau, mais il en reste un pourcentage important.

Si notre gouvernement envisageait d'examiner cette idée de plus près, cela nécessiterait l'envoi d'un groupe de travail à Blackpool, en Angleterre, pour voir comment le système fonctionne là-bas. Je suis sûr que le gouvernement britannique coopérerait.

Déjà, certains citoyens animés d'un sentiment patriotique envoient des cadeaux en argent à notre gouvernement - soit dit en passant, je ne suis pas sur cette liste - pour réduire le déficit, ce qui indique que mon idée pourrait être assez bien acceptée par le public. Les Britanniques prétendent que la moitié de la population possède des obligations. Si nous pouvions en faire autant, nous emprunterions de l'argent à un taux d'intérêt très faible. Nous financerions nous-mêmes notre déficit, tout au moins en partie.

Je ne doute pas que l'on cherche par tous les moyens à réduire le déficit et qu'il se trouvera quelqu'un au gouvernement pour dire que l'on a déjà examiné cette idée. Si tel est le cas, il faudrait l'examiner une autre fois. Je suis sûr que cela peut marcher.

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Je vous remercie d'avoir bien voulu prêter attention à cette présentation.

Le président: Merci, monsieur Parker.

Avez-vous dit que ces obligations rapportent aujourd'hui un taux d'intérêt de 4,75 p. 100?

M. Parker: Oui.

Le président: Je ne comprends pas en quoi consiste le prix que l'acheteur peut gagner.

M. Parker: Ma description était peut-être erronée; c'est une obligation qui ne rapporte aucun intérêt.

Le président: Oh, je vois. D'accord.

M. Parker: Le facteur de 4,75 p. 100 est appliqué à l'ensemble des obligations en circulation et ce montant est payé chaque mois sous forme de prix. Si nous faisions cela, je préférerais pour ma part que l'on s'éloigne de la notion de prix. Appelons cela plutôt une prime ou peu importe, mais c'est effectivement le taux d'intérêt affiché. Le public sait que 4,75 p. 100 de son argent lui revient. Mais on ignore qui va toucher l'argent.

Le président: Je comprends. Merci beaucoup.

M. Parker: Y a-t-il d'autres questions là-dessus?

Le président: Non. J'y reviendrai plus tard. Merci beaucoup, monsieur Parker. Nous vous redonnerons la parole plus tard. Je vous remercie pour cette idée très intéressante.

Nous entendrons maintenant M. Hank Goldberg, de l'Ontario Coalition of Senior Citizens' Organizations. Soyez le bienvenu, monsieur Goldberg.

M. Hank Goldberg (vice-président, Ontario Coalition of Senior Citizens' Organisations): Merci. Au nom de l'Ontario Coalition of Senior Citizens' Organizations, nous voudrions vous remercier de nous donner cette occasion de vous faire part de notre point de vue dans le cadre de la préparation du budget de 1997.

Je ne pense pas que j'aurai le temps de tout vous dire, mais je vais...

Le président: Nous vous donnerons amplement de temps pendant la discussion d'aujourd'hui.

M. Goldberg: D'accord.

Le président: Dites-nous seulement les principaux points, ce qui vous tient le plus à coeur.

M. Goldberg: Je voudrais discuter des trois principaux aspects dont il faudrait plus particulièrement tenir compte en préparant le budget fédéral de 1997. Ce sont les programmes sociaux, la fiscalité et la création d'emplois.

Premièrement, les programmes sociaux. Les programmes sociaux du Canada ont aidé les Canadiens à passer au travers de l'une des pires récessions. Ils ont fait de notre pays un endroit où il fait bon vivre, en fait le meilleur au monde. Ils font partie intégrante de l'identité canadienne. Pourtant, l'année dernière, quand le gouvernement a annoncé son budget, on s'en est pris aux programmes sociaux. L'année dernière, on a annoncé que sur une période de deux ans, on réduirait de 7 milliards de dollars les paiements de transfert qui servent directement à défrayer l'éducation, la santé et les services sociaux.

Ces compressions draconiennes auront de graves conséquences pour le tissu social de la société canadienne. Dès la première année, les fonds versés à l'Ontario seront réduits de plus d'un milliard de dollars.

L'introduction du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux est le signal du commencement de la fin pour les normes nationales en matière de soins de santé. La Loi canadienne sur la santé garantit actuellement que tous les Canadiens ont accès à un système de soins de santé qui est universel, complet, accessible, abordable et administré publiquement. La Loi canadienne sur la santé nous assure un système de soins de santé qui est universel et protégé contre la surfacturation et les frais aux usagers. Nous voyons ici le début de la fin de l'universalité du régime de soins de santé du Canada.

Certains disent que le gouvernement aurait décidé d'augmenter les taux de cotisation. La coalition est d'accord avec cela. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec l'augmentation de l'âge de la retraite, qui passerait de 65 à 67 ou 70 ans. Nous sommes contre cela. Nous croyons que cela nuira particulièrement aux femmes, qui prennent leur retraite plus tôt parce qu'elles doivent s'occuper de leur famille et dispenser des soins; les femmes seront donc les plus durement frappées par cette mesure. Elles ne pourraient cotiser autant au RPC et ne pourraient donc toucher une pension aussi élevée au moment de leur retraite.

Toujours dans le domaine de la fiscalité, les personnes âgées du Canada, comme d'ailleurs la majorité des Canadiens, ne sont pas contre les impôts. Nous sommes toutefois contre le régime fiscal du Canada, qui est régressif et manifestement injuste pour la majorité des Canadiens.

Les finances publiques sont durement ébranlées aujourd'hui par les dépenses fiscales et notamment les suivantes: l'exonération de l'épargne-retraite, les fiducies familiales et les exemptions au chapitre de l'impôt des sociétés. Ces dépenses fiscales ont coûté des milliards de dollars au gouvernement. Il faut entreprendre immédiatement une étude en profondeur de l'ensemble de la fiscalité et des dépenses fiscales.

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Je voudrais maintenant dire un mot sur la création d'emplois. Le Canada subit une crise de l'emploi grave et profonde. La lutte au chômage doit être prioritaire. Le gouvernement doit maintenir les taux d'intérêt à un bas niveau pour stimuler l'économie.

Dans le domaine de la création d'emplois, l'essentiel est de créer des emplois qui permettent aux gens d'avoir un niveau de vie convenable. Une façon de le faire serait d'augmenter le salaire minimum. L'augmentation du salaire minimum permet aux gens d'atteindre à l'indépendance financière, abaissant ainsi le coût de la sécurité sociale et faisant augmenter du même coup les recettes fiscales.

Nous réclamons également d'autres mesures, notamment une politique visant à assurer une répartition plus équitable des heures de travail. En 1994, un tiers des femmes qui ont travaillé à temps partiel l'ont fait parce que c'était le seul emploi qu'elles avaient pu trouver. Une répartition plus équitable des heures de travail permettrait de créer de nouveaux emplois à plein temps, ce qui ferait augmenter les recettes fiscales et diminuer le coût de la sécurité sociale.

Au nom de notre organisation, nous vous remercions d'avoir écouté ce que nous avons à dire sur ces questions. Mon mémoire renferme encore bien d'autres choses, mais je vais m'en tenir là pour respecter la limite des trois minutes.

Le président: Nous vous donnerons beaucoup de temps plus tard, monsieur Goldberg.

Les témoins suivants représentent le groupe Citoyens pour la justice sociale. Nous entendrons Stephanie Baker Collins et Gerald Vandezande.

Mme Stephanie Baker Collins (directrice nationale de la recherche, Citoyens pour la justice sociale): Merci, monsieur le président.

Le groupe Citoyens pour la justice sociale vous remercie de lui donner l'occasion de participer à l'élaboration des choix budgétaires du gouvernement fédéral.

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que nous avons remis un mémoire plus complet intitulé «Safeguarding a Caring Society». Je vais maintenant faire quelques observations générales, qui seront suivies de recommandations précises.

Nous voulons vous parler aujourd'hui de deux sortes d'équité pour les Canadiens: l'équité entre les générations et l'équité à l'intérieur de chaque génération.

L'équité entre les générations signifie que nous utilisons les ressources publiques de façon responsable, afin qu'elles demeurent à la disposition des générations futures. À cet égard, nous félicitons le gouvernement pour les progrès qu'il a accomplis dans la réduction du déficit. Nous croyons que les suggestions que nous allons faire aujourd'hui sont d'une incidence neutre sur le plan du déficit.

Mais il y a une autre sorte d'équité dont il faut tenir compte, je veux parler de l'équité au sein des générations présentes. L'obligation qui pèse sur le gouvernement de tracer une voie qui débouche sur un avenir durable s'accompagne d'une obligation égale envers ceux qui sont actuellement pauvres et démunis. Nous ne devons pas léguer un déficit social en fermant les yeux sur des problèmes dont il faudra payer le prix à l'avenir.

Nous croyons que la société a une responsabilité spéciale à l'égard des enfants. Étant donné leur vulnérabilité, ceux-ci doivent être les premiers bénéficiaires des ressources publiques.

Le ministre des Finances Paul Martin s'est engagé à assurer la sécurité du revenu des Canadiens âgés qui sont à la retraite, mais il n'a pas pris le même engagement à l'égard des enfants du Canada. Le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux ne protège pas le revenu et les services sociaux des enfants pauvres et de leur famille. En fait, cette enveloppe sera réduite de7 milliards de dollars au cours des deux prochaines années.

Le soutien du revenu des familles pauvres et de leurs enfants a déjà été réduit, de même que le remboursement des médicaments, en Ontario, en Alberta, au Manitoba, au Québec, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard.

La pauvreté des enfants a retrouvé sa place au programme du gouvernement fédéral. Vous devez reconnaître que le grave problème de la pauvreté des enfants au Canada est lié à vos propres politiques fiscales.

L'équité au sein des générations exige que le Canada s'attaque immédiatement à ce grave problème de la pauvreté des enfants. À cet égard, notre organisation réclame que le Comité des finances recommande au gouvernement fédéral de travailler de concert avec les provinces pour mettre en place, à temps pour le prochain budget fédéral, une prestation fiscale pour enfants intégrée et plus généreuse.

Pour financer l'augmentation de cette prestation fiscale pour enfants, nous demandons au Comité des finances de recommander au gouvernement d'examiner la fiscalité et les dépenses fiscales.

Parmi les mesures précises que l'on pourrait prendre, citons l'abaissement du montant maximum que l'on peut verser chaque année dans un REER en franchise d'impôt; ce plafond pourrait passer des 13 500 $ actuels à environ 7 500 $. Cela permettrait quand même d'obtenir un revenu annuel de retraite suffisant de 36 400 $. Nous croyons aussi qu'il faudrait supprimer l'exonération fiscale des gains réalisés à la loterie et au jeu.

Les Citoyens pour la justice sociale demandent aussi au Comité des finances de recommander que l'argent économisé grâce à la réduction des dépenses fiscales soit consacré en priorité à l'instauration d'une prestation fiscale pour enfants intégrée et plus généreuse.

Enfin, dans l'intérêt de l'équité entre les peuples de la communauté mondiale, nous demandons au Comité des finances de recommander au gouvernement fédéral d'abroger le droit d'établissement de 975 $ que doivent payer les réfugiés et les immigrants de la catégorie de la famille, de réaffecter des fonds à l'aide publique au développement et de prendre l'engagement d'augmenter le taux de l'aide canadienne pour le porter à 0,7 p. 100 du PNB, comme nous avons promis de le faire.

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En terminant, le ministre des Finances a déclaré dans le cadre de son exposé devant le comité que les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il garantisse l'instauration d'une société juste et généreuse. Le gouvernement peut profiter de la présentation de son budget pour démontrer son engagement à l'égard d'une société généreuse, en annonçant une prestation fiscale pour enfants intégrée et plus généreuse, financée en partie par une réduction des dépenses fiscales. Une telle mesure répondrait aux exigences de l'équité entre les générations et de l'équité à l'intérieur des générations.

Le président: Merci beaucoup, madame Baker Collins.

Du Conseil de développement social de la ville d'Etobicoke, nous recevons M. Bill Goursky.

M. Bill Goursky (directeur général, Conseil de développement social de la ville d'Etobicoke): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de nous donner l'occasion de vous faire cette présentation aujourd'hui.

Je pourrais vous faire part cet après-midi de nombreuses priorités de notre collectivité; je me limiterai toutefois à deux observations portant sur le développement économique communautaire et la violence chez les jeunes.

Au cours des dernières années, on a beaucoup parlé du développement économique communautaire et du besoin d'orienter notre attention et nos ressources dans cette direction. Toutefois, le travail indépendant semble avoir accaparé la plus grande part de l'attention. Cette orientation n'est pas dénuée de mérite, mais nous croyons à Etobicoke qu'il faut appuyer les groupes qui veulent mettre sur pied leur propre entreprise et qui ont besoin d'aide et de soutien.

Par exemple, nous travaillons actuellement avec un groupe de réfugiées somaliennes qui vivent de l'aide sociale et qui, grâce à une organisation appelée le Réseau de soutien aux femmes et aux enfants de Somalie, apprennent à coudre afin de pouvoir fabriquer des vêtements pour elles-mêmes et pour leurs enfants.

Plusieurs groupes religieux leur ont fourni des machines à coudre, du tissu et un peu d'argent pour acheter d'autres tissus. Certaines femmes sont devenues des couturières très habiles et estiment qu'elles pourraient maintenant mettre sur pied une entreprise commerciale viable en fabriquant des vêtements inspirés de motifs africains.

La compagnie de machines à coudre Singer Sewing Machine du Canada Limitée a accepté de leur faire don de 15 machines et diverses confessions religieuses semblent prêtes à leur fournir une aide financière accrue. Le groupe a besoin d'une autre forme de soutien, par exemple pour élaborer un plan d'entreprise, trouver de l'encadrement, établir un partenariat avec d'autres entreprises du secteur, commercialiser ses produits et faire l'inventaire. Ce groupe a beaucoup de potentiel, mais il n'y a pas de ressources qui pourraient lui venir en aide. Nous avons fait des démarches auprès de groupes religieux et philanthropiques pour demander des bénévoles, mais en vain.

Je connais au moins un autre groupe qui offre aussi un potentiel intéressant. Je suis certain qu'il y a beaucoup d'autres possibilités; ce qui manque toutefois, c'est un service d'information vers lequel pourraient se tourner les organisations et les services communautaires pour établir le potentiel des groupes intéressés et aider ceux qui voudraient se lancer dans ce genre d'initiative leur permettant de se prendre en main.

Nous sommes fermement convaincus que l'un des meilleurs moyens de lutter contre la pauvreté, c'est de créer des emplois. Bien que le gouvernement fédéral appuie un certain nombre d'excellentes initiatives communautaires, nous estimons qu'il faut également ajouter à l'ensemble des mesures d'aide ce genre de développement économique de type communautaire.

Etobicoke, comme bien d'autres collectivités, a connu une augmentation de la violence chez les jeunes. Le conseil scolaire a reconnu que, ces dernières années, le nombre d'élèves suspendus en raison d'un comportement violent a augmenté. Il ne semble exister à peu près aucun soutien à l'égard de programmes qui permettent aux jeunes de s'engager dans des changements positifs et créateurs au sein de leur collectivité, de devenir eux-mêmes des agents de changement de leur environnement.

Plutôt que de prendre le temps du comité, j'ai apporté une proposition précise que j'ai incluse dans mon mémoire. On y donne tous les détails et l'orientation que nous estimons valable pour les jeunes.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goursky.

Maintenant, du groupe Low Income Families Together, nous avons Josephine Grey.

Mme Josephine Grey (directrice générale, Low Income Families Together): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole devant le comité. Je remarque que vous êtes venus jusqu'ici, et je crois savoir que dernièrement, il est devenu un peu difficile d'aller au centre-ville.

Le président: Pourquoi cela?

Mme Grey: Les deux dernières fois que vous êtes venus au centre-ville, vos travaux ont été quelque peu perturbés. Je crois que cela témoigne du sentiment qui est de plus en plus répandu dans notre société. Je vais vous en donner quelques exemples.

Le président: Je vais être très clair. Je ne crois pas que notre séance ait été perturbée l'année dernière au centre-ville. Nous avons eu des manifestants, ils sont venus nous voir, ils se sont assis, ils ont dialogué avec nous et nous les avons accueillis à bras ouverts. Nous sommes allés au centre-ville de Hamilton, et nous sommes aujourd'hui à Etobicoke dans le cadre de nos audiences en Ontario.

Les gens ne viennent pas nous voir pour dire qu'ils sont d'accord avec nous. Nous le savons et nous nous y attendons. Nous cherchons à cerner ce que vous considérez comme des problèmes et ce que nous pourrions faire pour y remédier. Sentez-vous bien libre de nous tomber dessus, au figuré bien sûr.

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Mme Grey: Je préférerais trouver des solutions axées sur la collaboration.

Je voulais seulement vous dresser une petite liste de certains problèmes auxquels nous nous attaquons et des raisons pour lesquelles les recommandations que nous font les gens sont tellement importantes.

Actuellement, dans la communauté urbaine de Toronto, nous avons perdu environ 50 p. 100 de tous les services pour les pauvres, les jeunes, les immigrants, les familles à bas revenu et les mères célibataires.

En Ontario, 30 000 enfants sont inscrits sur une liste d'attente pour une place en garderie. Leurs parents ne peuvent pas travailler tant que leurs enfants ne sont pas placés. Nous avons 130 000 personnes qui vont perdre à peu près 45 p. 100 de leur revenu quand leur dossier sera revu et qu'ils ne seront plus considérés comme souffrant d'une invalidité. C'est un problème très grave. Nos banques d'aliments sont déjà complètement à bout de ressources. Leur clientèle a augmenté de 32 p. 100 depuis neuf mois à peu près. Elles ne pourront pas prendre le relais quand ces gens-là perdront leur pension d'invalidité. Ils deviendront d'ailleurs admissibles au travail obligatoire dans le cadre de l'assistance sociale.

Au Canada, environ 45 p. 100 de la population est en chômage pendant une période de trois ans. Tous ces gens risquent fort de se retrouver prestataires de l'aide sociale à très brève échéance, surtout si l'on songe que seulement 47 p. 100 d'entre eux ont droit à l'assurance-chômage.

C'est un très grave problème. Quand les gens doivent demander de l'assistance sociale après avoir perdu leur emploi, ils doivent se dépouiller de toute leur sécurité et le seul espoir qu'il leur reste, c'est qu'un travailleur leur permettra de faire quelques choix pendant leur vie.

Actuellement, dans la communauté urbaine de Toronto, 88 p. 100 des prestataires de l'aide sociale qui pourraient travailler viennent d'un autre pays; 54 p. 100 d'entre eux ont fait des études universitaires. Je sais que les gens qui s'adressent à notre centre, qui s'appelle Low Income Families Together, sont très instruits et ont besoin d'expérience ou d'une accréditation au Canada. Tous les programmes et services à cette fin ont été supprimés ou réduits.

Les périodes de chômage sont de plus en plus longues pour des gens qui pourraient en fait contribuer énormément à la productivité et à la compétitivité du Canada, puisqu'on insiste tellement sur la compétitivité.

Je suis d'avis que c'est très grave. Nous assistons à des bouleversements de grande ampleur. Le nombre de gens expulsés de leur logis a augmenté en flèche à Toronto. Nous en sommes à 265 expulsions par mois. Dans la communauté urbaine de Toronto, il y a plus de familles que de personnes seules dans les foyers d'accueil.

À Thunder Bay, il a fallu déménager une banque d'aliments qui occupait le sous-sol d'un foyer d'accueil, parce que ce dernier avait besoin du local pour y loger des femmes, qui ont installé leur matelas à même le sol.

Cela m'est presque difficile de vous en parler, parce que c'est un sujet tellement chargé d'émotion. Je dois traiter avec les gens qui subissent toutes ces épreuves.

Je sais que vous avez pris des mesures pour ajouter au revenu des familles des travailleurs pauvres, mais c'est plutôt insuffisant. Je crois que l'on a fixé le plafond à 25 900 $ et des poussières. Pour ma part, je gagne 27 000 $. J'ai quatre enfants et je ne peux pas survivre avec 27 000 $, parce que je dois payer les frais de garde de mes enfants. Un plafond de 25 000 $ est absolument insuffisant.

J'appuie les interventions faites par d'autres en faveur d'une prestation fiscale pour enfants grandement augmentée. Je trouve que c'est votre tâche la plus urgente. Vous avez au moins160 millions de dollars provenant de l'élimination prématurée du RAPC, qui peuvent servir à cette fin et qui devraient servir à cette fin.

Pour une solution légèrement plus globale, je crois qu'il est vraiment important de commencer à introduire des vérifications sociales et environnementales, afin d'évaluer la viabilité des politiques gouvernementales ou même des décisions des entreprises.

La Loi sur le vérificateur général comprend déjà une disposition relativement à l'aspect durable. Je trouve que vous devriez la prendre au sérieux et l'appliquer le plus généralement possible.

J'aurais d'autres choses à dire, mais essentiellement, je pense qu'il est très important de commencer à se demander comment nous pouvons réinvestir dans nos collectivités; de trouver des moyens de relancer l'économie locale; de commencer à donner la priorité à la promotion de la petite entreprise, notamment pour les gens à faible revenu, car ce sont eux qui en ont le plus grand besoin; d'accorder moins d'importance au secteur privé; et enfin de demander au secteur privé de payer la dette qu'il doit à notre pays, dette accumulée dans notre passé à tous.

Le président: Merci beaucoup, Josephine Grey.

De Women's Health in Women's Hands, nous recevons Sandy Prince.

Mme Sandy Prince (présidente du conseil d'administration, Women's Health in Women's Hands): Bonjour.

Le président: J'essaie de limiter toutes les interventions initiales à trois minutes.

Mme Prince: D'accord, ce n'est pas un problème.

Je voudrais décrire rapidement ce que nous faisons à Women's Health in Women's Hands.

Premièrement, c'est un centre de santé communautaire qui s'adresse aux femmes de la communauté urbaine de Toronto. Nous visons quatre principaux groupes de femmes: les jeunes femmes, les femmes âgées, les femmes handicapées et les femmes immigrantes réfugiées. L'un de nos principaux programmes est celui qui touche tout le dossier de la mutilation des organes génitaux de la femme. Dans la conjoncture actuelle, compte tenu des importantes compressions que subissent les centres de santé, nous constatons que nous n'obtenons pas l'argent voulu pour vraiment lancer ce programme.

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Il faut déployer beaucoup plus d'efforts pour assurer la formation et l'information des femmes en ce qui a trait à la mutilation des organes génitaux féminins. Il faut également travailler avec les gouvernements, les écoles et l'ensemble de la collectivité pour faire de la formation dans ce domaine et défendre la cause de façon générale.

Nous avons trois unités au centre de santé: l'unité de santé mentale, la clinique et l'unité de promotion de la santé. Nos deux spécialistes de la promotion de la santé font surtout du travail de défense et de promotion des intérêts dans ce dossier. C'est là que le besoin d'argent se fait sentir, pour défendre le dossier de la mutilation des organes génitaux féminins.

Nous voulons aussi renforcer les groupes de soutien. Nous les finançons déjà dans le cas des femmes à faible revenu. Ces femmes-là n'ont pas beaucoup d'estime de soi et il faut donc des programmes destinés à renforcer cette estime de soi, par exemple des programmes d'acquisition de compétences parentales et de travail ménager. Nous avons en ce moment même un programme de jardinage auquel participent beaucoup de femmes à faible revenu. Cela contribue également à renforcer leur estime de soi.

Pour les femmes réfugiées, le problème est qu'elles n'ont pas accès aux services. Leur statut de réfugiée ne leur permet pas d'avoir accès à des services, surtout aux soins de santé.

Nous avons à notre centre des services de santé dans le domaine de la sexualité. Nous voulons vraiment accentuer nos efforts dans ce domaine pour rejoindre les jeunes femmes. Nous voulons cibler les écoles secondaires. Dans ce domaine de la santé et de la sexualité, nous abordons les questions de la mutilation des organes génitaux féminins, de la violence, des questions concernant le corps humain. Chacun s'imagine que ce qui compte le plus, c'est d'être mince. Nous faisons aussi du counselling et nous expliquons les options en cas de grossesse.

Nous voulons travailler davantage avec les femmes handicapées; par exemple, des groupes de soutien qui aident les femmes handicapées en ce qui concerne leur sexualité. Les gens apposent une étiquette sur les personnes handicapées. On ne les considère pas comme des personnes à part entière, mais comme des personnes en chaise roulante, des personnes immobilisées. Or, les handicapés sont des gens comme tout le monde, qui doivent avoir accès aux services, et il faut vraiment insister là-dessus, en particulier en ce qui concerne - je vais utiliser le mot une fois de plus - leur sexualité. Les gens ne considèrent pas les handicapés comme des êtres humains capables de se reproduire, mais ils en sont bel et bien capables.

Nous voulons des programmes pour les femmes âgées. Nous voulons insister beaucoup là-dessus, parce que les femmes âgées ont un grave problème d'isolement. Nous avons des liens avec la Commission de logement de la communauté urbaine de Toronto. Nous voulons doter notre clinique de cliniques satellites. Le problème des femmes âgées, c'est le transport, notamment pour les femmes en chaise roulante. Elles ne peuvent sortir de chez elles pour avoir accès aux services, et c'est pourquoi nous voulons vraiment mettre sur pied une clinique satellite qui irait sur place pour offrir ces services à ces femmes.

Je pourrais continuer pendant des heures.

Le président: Que voudriez-vous que nous fassions?

Mme Prince: En fin de compte, nous voulons faire du travail de première ligne et permettre à ces gens-là d'avoir accès aux services.

Le président: Oui. Comment pouvons-nous vous aider?

Mme Prince: Plus d'argent.

Le président: Plus d'argent.

Mme Prince: Le financement. Je le répète, c'est à cause des compressions. Nous perdons des employés. Nous devons réduire les heures de travail de nos travailleurs. C'est un gros problème. Au fond, tout revient à une question de dollars. Il faut plus d'argent. Nous n'aimons pas les compressions, mais elles ont été faites et elles nous frappent durement.

Le président: Merci beaucoup, Sandy.

Mme Prince: Je vous en prie.

Le président: De l'Association canadienne des personnes retraitées, nous avons Lillian Morgenthau.

Mme Lillian Morgenthau (Présidente, Association canadienne des personnes retraitées): Salut, Jim, comment allez-vous?

Comme M. Peterson l'a déjà dit, je m'appelle Lillian Morgenthau. Je suis présidente de l'Association canadienne des personnes retraitées.

Vous avez deux textes sous les yeux. L'un est court et je vais le lire, l'autre est un mémoire plus long que je vais vous laisser et que vous pourrez lire à loisir plus tard.

L'association est une organisation nationale à but non lucratif qui compte plus de 250 000 membres d'un bout à l'autre du Canada; nos membres sont âgés de 50 ans et plus, certains sont à la retraite, d'autres non. Nous ne recevons pas d'argent du gouvernement, ce qui assure notre indépendance et notre impartialité. Nous avons le mandat de promouvoir les intérêts des Canadiens d'âge mûr, et même de tous les Canadiens, quel que soit leur âge.

L'association se présente devant vous aujourd'hui pour vous offrir le point de vue et les préoccupations des Canadiens d'âge mûr et nous vous ferons des recommandations positives et d'ordre pratique en vue du budget fédéral de 1997.

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À cause des contraintes de temps, ce que je m'apprête à vous dire n'est qu'un bref résumé de notre opinion. Chaque membre du comité a reçu le texte intégral de notre présentation et je me ferai un plaisir d'entrer davantage dans les détails à la fin de mon allocution.

Je vous remercie de nous donner cette occasion de vous adresser la parole aujourd'hui, quoique j'aurais vraiment préféré que cela ne se fasse pas à Etobicoke. Il faut une voiture pour venir ici et quand on passe par le raccourci de Burnhamthorpe, il faut trouver le moyen de revenir ici.

Le président: J'en ai fait l'expérience, mais M. Campbell se fera un plaisir de vous raccompagner à la maison.

Mme Morgenthau: J'ai une voiture à ma disposition.

Le président: Eh bien, il se fera un plaisir de conduire votre voiture.

Mme Morgenthau: Très bien. Sait-il conduire? Vous savez, les personnes âgées n'ont que de petits accrochages; rien de bien grave. Pour M. Campbell, je n'en suis pas si sûre, il m'a l'air un peu jeune.

M. Campbell (St. Paul's): Je n'ai pas 50 ans, mais je n'en suis pas loin.

Mme Morgenthau: Nous allons lancer à votre intention l'association des baby-boomers canadiens.

M. Campbell: D'accord.

Mme Morgenthau: Dans le document que vous avez sous les yeux, on cite l'honorable Paul Martin qui a dit de son budget de 1995 qu'il tendait à atténuer l'angoisse. Je suis ici pour vous dire qu'au contraire, l'amalgamation de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti en une nouvelle prestation de bien-être social pour les personnes âgées, la proposition visant à désindexer partiellement les pensions, ainsi que les changements apportés aux règles de cotisations au REER ont semé la crainte et la confusion parmi les Canadiens âgés.

Je ne suis pas vraiment certaine que c'était une bonne idée d'appeler cela une nouvelle prestation d'aide sociale pour les personnes âgées. Les personnes âgées n'aiment pas l'aide sociale.

Une voix: Nous ne l'avons pas appelée ainsi.

Mme Morgenthau: Comment l'appelez-vous, alors?

Une voix: La prestation pour personnes âgées.

Mme Morgenthau: Ah, comme c'est bien, vous avez enlevé le mot «aide sociale».

Une voix: Nous ne l'avons pas enlevé, il n'y a jamais été.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Que préféreriez-vous?

Mme Morgenthau: Ce que je préférerais? Envoyez-moi une lettre et je vous le dirai.

À notre avis, il n'y a pas de crise du Régime de pensions du Canada. La dernière vague des baby-boomers n'atteindra pas l'âge de 65 ans avant 2030, date à laquelle la majorité de ceux qui ont déjà 65 ans seront décédés.

Le président: Pas s'il n'en tient qu'à nous.

Mme Morgenthau: Eh bien, croyez-moi sur parole. Cela nous donne 34 ans pour apporter les rajustements nécessaires. Nous sommes entièrement d'accord pour dire que le régime doit être viable pour les futures générations.

Nous sommes résolument contre toute tentative visant à désindexer partiellement les pensions publiques. Nous sommes également contre l'augmentation de l'âge officiel de la retraite, par rapport à l'âge actuel de 65 ans, surtout que Statistique Canada nous apprend qu'en moyenne, les gens prennent leur retraite à 61 ans.

Nous convenons que le taux des cotisations au RPC et au RRQ doit être augmenté graduellement au cours des huit à dix prochaines années.

Nous souscrivons également aux recommandations de la Colombie-Britannique de porter à50 000 $ le niveau de revenu donnant droit à des cotisations. M. Martin semble avoir écarté cavalièrement cette suggestion, sans expliquer sa décision par des motifs actuariels.

Nous croyons que les prétendus problèmes de financement qu'éprouve le RPC peuvent être surmontés en adoptant une meilleure stratégie d'investissement. Les fonds du RPC doivent être séparés du Trésor fédéral et administrés par une société d'État qui publie annuellement des états financiers vérifiés. Nous rappelons au grand public que le RPC est...

Le président: Y a-t-il d'autres points que vous aimeriez aborder au sujet du RPC?

Mme Morgenthau: C'est un contrat. Ce n'est pas un privilège.

Le président: Non.

Mme Morgenthau: Eh bien, il y a ici quelques éléments. C'est mon texte court, je vous laisse le soin d'imaginer ce qu'est mon texte long.

Le président: Il doit être d'une beauté à couper le souffle.

Mme Morgenthau: Il l'est. Il est tapé à la machine, il n'est donc même pas de ma belle écriture.

Le président: Nous aurons le temps de vous revenir plus tard, si vous n'y voyez pas d'objection. Je veux seulement que les gens énoncent leurs principales préoccupations, afin que l'on puisse ensuite y réagir.

Mme Morgenthau: Bon, je m'incline devant le président.

Le président: Cela ne m'est jamais arrivé de ma vie.

Lillian, merci beaucoup.

De l'Ontario Coalition for Better Child Care Network, nous avons Mme Rothman.

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Mme Laurel Rothman (membre de l'exécutif, Ontario Coalition for Better Child Care Network): Merci. Je représente également l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.

Je tiens à dire très clairement que je suis contente d'entendre que d'autres partagent nos inquiétudes quant à l'avenir des enfants du Canada. Nous avons été quelque peu réconfortés d'entendre les propos tenus par M. Martin depuis environ un mois, quand il dit qu'il veut investir dans les enfants. Nous allons suivre la situation de près pour voir s'il passe de la parole aux actes.

Autant l'organisation canadienne que l'organisation ontarienne perçoivent la garde des enfants comme un service à multiples facettes. C'est d'abord et avant tout un programme favorisant l'épanouissement de l'enfant. C'est également un programme de soutien familial pour les gens qui sont étudiants, qui sont en formation ou qui font déjà partie de la main-d'oeuvre active. C'est un outil clé pour l'élimination de la pauvreté des enfants et c'est bien sûr, comme Rosalie Abella l'a dit il y a bien des années, le plan incliné qui permet aux femmes d'accéder en douceur à l'égalité en milieu de travail.

Nous croyons que toutes les familles doivent avoir accès au système de façon volontaire et à des degrés divers, selon leurs besoins et sans distinction de la région du Canada où elles habitent, de leur participation au marché du travail, de l'âge des enfants, des besoins spéciaux ou du revenu familial. Je dis cela parce qu'autour de la table, nous avons d'autres groupes qui s'occupent de services aux enfants. Je dois dire que nous travaillons en étroite collaboration avec d'autres services que nous considérons bien intégrés et correspondant exactement à la perception habituelle que les gens se font des services de garde.

Pour ce qui est des dépenses fédérales dans le domaine de la garde d'enfants, je voudrais faire quelques observations. J'étais ici l'année dernière et je regrette de dire que je n'ai pas de bonnes nouvelles pour vous. On estime que les dépenses fédérales pour les services de garde d'enfants en 1993-1994 ont baissé approximativement - et je dis bien approximativement, parce qu'il est difficile de colliger tous les éléments d'information et parce que l'on donne plus de détails dans le mémoire - de 361 millions de dollars à 40 millions de dollars. C'est une réduction draconienne. Et ceci, en dépit du fait que l'économie a enregistré une croissance de plus de 3 p. 100, ce qui était l'une des conditions pour la mise en oeuvre de l'engagement pris dans le Livre rouge à l'égard de la garde des enfants; en dépit du fait que les taux d'intérêt sur les prêts et les hypothèques n'ont jamais été aussi bas depuis 40 ans; et en dépit du fait que le gouvernement fédéral a dépassé les objectifs qu'il s'était fixés relativement à la réduction du déficit.

Avec l'élimination des dépenses consacrées à la garde des enfants dans le cadre du régime d'assistance publique du Canada en date du 31 mars 1996 et avec l'introduction du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, qui n'est assorti d'aucune ligne directrice ni d'aucun principe pour les dépenses, et avec la réduction importante du montant des transferts fédéraux dont les autres intervenants ont déjà parlé - je crois savoir que la baisse sera de 7 milliards de dollars sur deux ans pour la santé, l'aide sociale et l'enseignement postsecondaire - le fragile réseau de services de garde d'enfants est en train de s'émietter davantage.

J'ajouterais que, comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas d'association d'anciens comme c'est le cas des universités. Nous n'avons pas non plus de puissants conseils d'administrations comme les hôpitaux. Nous avons essentiellement des parents qui travaillent bénévolement pendant quelques années parce que le service leur tient à coeur.

Permettez-moi maintenant de vous énoncer quelques faits et de faire une recommandation.

Au Manitoba, le budget des services de garde d'enfants a été réduit de 10 p. 100. Dans les régions rurales, la situation est grave et a été qualifiée de problème mettant en cause la santé et la sécurité, dans le cas des gens qui travaillent à la ferme et qui ne peuvent compter sur un service de garde pour leurs enfants.

À Terre-Neuve, le gouvernement provincial n'a ni la capacité financière ni la volonté politique de surmonter la crise des services de garde. Aucun règlement ne régit la garde des enfants de moins de deux ans.

Au Nouveau-Brunswick, toutes les subventions aux programmes de garde d'enfants ont été éliminées. Les étudiants de niveau postsecondaire ne sont plus admissibles à une subvention pour leurs frais de scolarité et la plupart d'entre eux ne peuvent se permettre de payer le montant intégral de ces frais.

En Ontario, la garde des enfants est menacée de toutes parts. Les propositions actuelles du gouvernement Harris, si elles sont mises en oeuvre, ce qui est fort probable, je le suppose, feront baisser la qualité des services en réduisant le contrôle et l'inspection et en abaissant les normes de santé et de sécurité, et aussi en éliminant les subventions salariales qui ont aidé à faire de la puériculture une profession dont on peut vivre, sans pour autant augmenter de façon excessive les frais payés par les parents.

Il est intéressant de signaler que le meilleur endroit au Canada à cet égard est le Québec, dont le gouvernement élaborera une politique globale de l'éducation de la petite enfance. Il en résultera toute une gamme de services offerts à tous les enfants à un coût raisonnable, le tout étant complété par de généreuses politiques de congé de maternité et de congé parental. La situation financière du Québec, si j'en crois ce que je lis dans les journaux, n'est peut-être pas, à certains égards, parmi les meilleures du pays, et pourtant cette province a la volonté politique d'investir dans ses enfants et c'est ainsi que ses dirigeants ont d'ailleurs décrit leurs efforts.

J'ajoute que nos organisations, autant la section ontarienne que l'organisation canadienne et nos partenaires d'un bout à l'autre du pays, ont rencontré les membres du caucus libéral des femmes, le caucus féminin de la politique sociale, et bon nombre d'entre vous individuellement. J'ai été ravie des arrangements que M. Campbell a pris l'autre jour pour obtenir une brève rencontre avec M. Pettigrew.

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Oh, j'ai oublié de vous apporter notre affiche. J'espère que vous l'avez tous vue. On y lit «Tenez les promesses sur la garde des enfants».

Nous vous avons fait une suggestion très concrète et M. Young nous a répondu dans une lettre que le temps n'était pas propice. Je vous invite à examiner de nouveau cette suggestion, compte tenu du fait que vous vous présenterez de nouveau devant la population du Canada en lui demandant un nouveau mandat au cours de l'année prochaine.

Notre recommandation consiste à créer un groupe de travail de brève durée ayant pour mandat la recherche de solutions, avec l'objectif non pas d'établir la nécessité des services de garde, mais plutôt de trouver comment abattre les obstacles notoires qui empêchent la réalisation du régime pancanadien de services de garde d'enfants qu'on nous avait promis.

Je dis cela parce que nous savons qu'il y a eu quelques désaccords quant à savoir quelles provinces sont intéressées et lesquelles ne le sont pas. Nous avons des lettres dans lesquelles on nous dit que l'on voudrait en discuter davantage. En fait, nous savons qu'en septembre, le ministre qui s'occupait alors du dossier, Doug Young, a dit aux ministres chargés des services sociaux: «Si vous nous présentez avant le 15 décembre un plan sur lequel vous vous êtes mis d'accord, nous allons l'envisager».

Nous voulons que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités au sérieux et qu'il prenne l'initiative.

La première mesure importante consisterait à travailler avec les provinces pour faciliter la conclusion d'une entente à l'égard de principes généraux qui donneraient le ton pour la suite des discussions. Nous voulons que le dossier débloque au cours des prochains mois afin que cela fasse partie du prochain budget.

Le président: Merci, Laurel Rothman.

Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Liz Rykert, du groupe Growing Up Healthy Downtown.

Mme Liz Rykert (Growing Up Healthy Downtown): Salut. Je suis ici pour vous parler au nom des programmes d'action communautaire pour les enfants, dont certains sont éparpillés un peu partout au pays et d'autres sont en activité ici même, dans cette ville.

Les programmes d'action communautaire pour les enfants font partie des initiatives à l'intention des enfants qui ont été lancées dans la foulée de l'engagement pris par le Canada devant l'ONU de s'attaquer à la pauvreté des enfants dans notre pays.

Les programmes d'action communautaire pour les enfants ont été annoncés en 1993 et devaient être permanents. Ils devaient être créés à même les programmes existants qui fonctionnaient de façon satisfaisante. Il s'agissait d'établir des partenariats locaux avec les parents, les fournisseurs de services et d'autres au niveau communautaire pour favoriser une intervention globale et multiplier les services en tablant sur les points forts de chaque localité.

Nous avons découvert qu'au cours des premiers mois de 1995, le financement de ces programmes a été réduit de 51,9 p. 100. Cela veut dire que sur une base annuelle, le montant de68 millions de dollars que l'on avait prévu de dépenser en 1997-1998 sera réduit à 33 millions de dollars. Ces compressions ne sont pas appliquées également partout au pays et, au moment même où nous apprenons que le Canada se classe avant-dernier sur 18 pays industrialisés pour la pauvreté des enfants, après impôts et transferts, c'est consternant.

Je suis donc venue aujourd'hui vous parler de ce que l'on pourrait faire pour trouver ces35 millions de dollars. Je me sens un petit peu comme une souris, parce que ce n'est pas beaucoup d'argent.

L'une des choses que nous avons découverte en travaillant dans le cadre de nos programmes, c'est que nous sommes capables d'attirer des investissements locaux des autres paliers du gouvernement et du secteur privé.

Nous sommes de plus en plus capables d'attirer des bénévoles de l'endroit et d'utiliser leur temps à très bon escient au niveau communautaire pour acquérir des compétences locales et pour comprendre que, peu importe l'efficacité de nos programmes d'aide aux parents et de nos efforts dans le domaine de l'alimentation, les familles ne vont pas pouvoir s'en tirer si elles n'ont pas accès à des paiements de transfert suffisants et à des services de garde d'enfants de qualité à prix abordable.

Souvent, quand nous entrons en contact avec une famille, ces gens-là sont isolés; ils ne connaissent personne d'autre dans la collectivité. Ils parlent souvent une autre langue. Depuis 1994, nous avons servi plus de 1 300 familles représentant 35 groupes linguistiques différents ici même, dans le centre-ville.

Une fois qu'ils s'intègrent à nos programmes, ils découvrent un endroit sûr, ils commencent à mettre en place des réseaux locaux et officieux de soutien et ils commencent à vouloir explorer les possibilités d'emploi. Ils veulent se libérer du système, mais ils n'ont pas accès à tout cela actuellement.

Nous sommes conscients que nous ne pouvons pas venir ici pour vous demander de rétablir ce financement si nous ne pouvons pas le faire en collaboration avec les autres éléments du système qui travaillent pour remédier à l'injustice qui est le lot de beaucoup d'enfants au Canada.

Je crois que le gouvernement fédéral est la seule instance au Canada qui a la capacité de prendre l'initiative dans les trois domaines et de représenter le Canada sur la scène internationale afin d'améliorer notre bilan en ce qui concerne la pauvreté des enfants. C'est ce qui m'amène ici.

Le président: Merci beaucoup, madame Rykert.

Je souhaite la bienvenue à Jim Mahaffy, de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire.

M. Jim Mahaffy (membre, Association canadienne pour l'intégration communautaire): Merci. Je voudrais remercier le comité de nous donner cette occasion de comparaître aujourd'hui devant lui.

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L'Association canadienne pour l'intégration communautaire est une association nationale qui défend la cause des personnes handicapées mentales. C'est une fédération de 10 associations provinciales et de deux associations territoriales, elles-mêmes composées de 400 associations locales. Ses 40 000 membres comprennent des gens qui ont eux-mêmes été étiquetés comme ayant un handicap mental, et aussi des parents, des familles, des professionnels et des gens qui défendent la cause à un titre ou à un autre.

Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous croyons qu'une économie prospère est fondée sur une société civile solide qui comprend tout le monde et n'exclut personne. Nous croyons que beaucoup de politiques et de programmes fiscaux qui existent à l'heure actuelle nuisent à l'inclusion des personnes handicapées dans la société et dans la population active. Non seulement cette situation défavorise grandement les personnes handicapées, mais elle nuit également à l'économie et à la société canadienne dans son ensemble.

Nous croyons qu'il y a de nombreuses manières pratiques et constructives d'orienter la politique et les programmes fiscaux en vue d'aider les gens à réintégrer la société et le marché du travail. Beaucoup d'entre elles touchent directement les travaux du comité; nous voulons vous les présenter aujourd'hui dans notre mémoire écrit. On y trouve notamment un document de travail sur le régime fiscal et le coût des mesures de soutien aux personnes handicapées.

L'Association souscrit aux recommandations faites récemment par le groupe de travail national sur les personnes handicapées. Ces recommandations, si elles sont mises en oeuvre, aideront à fournir un soutien aux personnes ayant un handicap intellectuel afin qu'elles puissent participer à la vie socio-économique du pays.

La citoyenneté des personnes handicapées et leur participation à la population active exigent que le gouvernement fédéral reconnaisse les coûts que doivent assumer les personnes handicapées pour participer au marché du travail et à la société, et que le gouvernement s'efforce d'abaisser ces coûts. L'Association exhorte le Comité des finances et le ministre des Finances à jouer plusieurs rôles pour promouvoir ces objectifs.

Premièrement, il faut reconnaître que la politique fiscale peut et doit appuyer les objectifs de la politique sociale que sont l'inclusion, l'indépendance et la productivité.

Deuxièmement, il faut appuyer les initiatives du gouvernement fédéral qui visent à remédier à l'exclusion des personnes handicapées du marché du travail.

Troisièmement, il faut également prendre l'initiative pour la coordination et la détermination de rôles fédéraux-provinciaux relativement à la promotion et à la participation des personnes handicapées au sein du marché du travail et de leur collectivité.

Les personnes handicapées sont en quelque sorte dans un dilemme. Si elles prennent l'engagement de se lancer sur le marché du travail, elles perdent souvent l'admissibilité à un certain nombre de programmes d'aide. La plupart du temps, le coût que leur impose leur handicap et le soutien dont ces personnes auraient besoin pour entrer sur le marché du travail sont les facteurs qui déterminent si ces personnes peuvent travailler ou non.

Nous estimons que c'est une perte énorme pour la population canadienne. Nous avons estimé que l'on pourrait recouvrer plus de 4 milliards de dollars par année si les personnes handicapées participaient pleinement à la vie économique du pays.

Le président: Merci beaucoup, Jim Mahaffy. Je reviendrai là-dessus plus tard.

Nous entendrons maintenant Stephen Woeller, de la Hamilton Civic Hospitals Foundation.

M. Stephen Woeller (directeur des relations avec les donateurs, Hamilton Civic Hospitals Foundation): Merci.

Mes observations reflètent les besoins de financement de l'hôpital pour lequel je travaille, mais elles s'appliquent à l'ensemble du secteur caritatif. Je cherche donc, quoi qu'il en soit, à amasser des fonds pour l'hôpital.

À titre de représentant de la table ronde de Hamilton de la Canadian Association of Gift Planners, je suis heureux de prendre la parole devant les membres du Comité permanent des finances. À titre de directeur des relations avec les donateurs de la Hamilton Civic Hospitals Foundation, mon rôle est essentiellement d'encourager l'assurance-donation en faveur des hôpitaux Henderson et de Hamilton.

Les encouragements fiscaux annoncés dans le budget fédéral de 1996 relativement à la limite annuelle pour les dons aux oeuvres de charité, les legs et les dons de biens qui se sont appréciés ont constitué pour nous une indication très nette que le gouvernement comprend le rôle du secteur caritatif et les défis que nous devons relever pour compenser le manque à gagner dans le financement de nos secteurs respectifs.

Le secteur des soins de santé doit devenir plus indépendant des fonds gouvernementaux. Je voudrais encourager le comité à recommander l'élimination de l'impôt sur le gain en capital applicable aux dons de biens qui se sont appréciés. Cela aiderait énormément à nous doter des outils dont nous avons besoin pour nous libérer de notre dépendance à l'égard du gouvernement et pour encourager et renforcer la santé de nos concitoyens.

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Ces deux dernières années, j'ai fait plus de 250 entrevues avec les principaux bienfaiteurs qui aident la cause des hôpitaux. Dans ces entrevues, je m'efforce d'évaluer l'intention charitable des gens, dont beaucoup sont des travailleurs canadiens ordinaires qui font des efforts sincères pour assurer le mieux-être des hôpitaux de leur localité.

Il est notoire qu'il y a beaucoup de richesses dans notre partie de la province. Une bonne part de cette richesse prend la forme de biens qui se sont appréciés. Les spécialistes des campagnes de fonds du secteur de la santé déploient des efforts pour compenser le manque à gagner du financement et estiment que l'élimination de l'impôt sur le gain en capital applicable aux dons de biens qui se sont appréciés serait la meilleure façon d'encourager les donateurs à faire de tels dons.

Les personnes qui veulent faire des dons de charité auraient ainsi de meilleures possibilités d'appuyer leurs organisations caritatives favorites, plus qu'il ne leur serait possible de le faire à même leur revenu. Ces possibilités, étant donné les actifs de notre population de donateurs, bénéficieraient probablement non seulement aux grandes organisations caritatives nationales, mais aussi aux oeuvres locales et communautaires, notamment les hôpitaux et les maisons de soins infirmiers.

À la Hamilton Civic Hospitals Foundation, nous avons l'intention de constituer une dotation avec le fruit de l'assurance-donation. Au cours des sept dernières années, nous avons réussi à créer un fonds de dotation de 8 millions de dollars.

Il est vrai que nous avons reçu un don important, une somme de 2,2 millions de dollars donnée par l'un de nos principaux bienfaiteurs. Mais il est important de signaler que le reste de ce fonds est constitué de nombreux dons provenant de gens ordinaires qui se préoccupent de l'avenir de l'hôpital. Ce ne sont pas seulement les riches qui font des dons de ce genre.

Parmi tous les encouragements que l'on a proposés dans le domaine des dons de charité, nous estimons que l'élimination de l'impôt sur le gain en capital est le meilleur outil pour aider à réduire la dépendance envers les fonds gouvernementaux et pour nous permettre de continuer à répondre aux besoins de nos collectivités en matière de soins de santé.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Woeller.

Je donne maintenant la parole à Mme Whelan pour amorcer la période des questions.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président. Je pourrais peut-être obtenir des précisions. Je vais commencer par poser une question à M. Goldberg, et peut-êtreMme Morgenthau voudra-t-elle aussi y répondre.

Monsieur Goldberg, vous avez dit dans votre présentation que c'est la génération actuelle qui devrait assumer les problèmes. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. Proposez-vous de modifier les taux tout de suite? Dites-vous que c'est le seul moyen de rétablir la situation? Est-ce le seul changement que notre comité devrait envisager? Vous ai-je bien compris?

M. Goldberg: Non, j'aurais pu vous parler de bien des choses, mais je n'ai fait qu'effleurer certaines des questions.

Mme Whelan: Je parle du RPC.

M. Goldberg: Nous ne proposons rien de précis. Nous disons qu'il faut faire des changements, mais le gouvernement ne devrait pas considérer le RPC comme un moyen de faire des économies.

Mme Whelan: Je vous ai mal compris. Je ne crois pas que quiconque s'imagine que le RPC puisse permettre au gouvernement de faire des économies.

Cela m'amène à ma question à Mme Morgenthau. Nous devons examiner la question de l'âge de la retraite et nous devons tenir compte de ce qui se passe dans notre pays.

Que l'on soit d'accord ou non avec la théorie exposée par David Foot dans son ouvrage sur «l'essor, le déclin et l'écho», nous devons tenir compte des faits qu'il énonce. Il croit que l'âge de la retraite a été fixé à 65 ans à une époque où, en moyenne, les gens ne vivaient pas plus vieux que 61 ans. C'est la réalité. Beaucoup de ces programmes ont été mis au point à une époque où les gens ne vivaient pas aussi longtemps qu'aujourd'hui.

Il faut en tenir compte. Je prends comme hypothèse que si c'est effectivement ce qui s'est passé au cours des 40 dernières années, la durée de vie sera encore accrue de 10 ans au cours des 40 prochaines années. L'espérance de vie moyenne est aujourd'hui de plus de 70 ans et je suppose donc qu'elle dépassera les 80 ans, grâce aux progrès que nous réaliserons dans notre système de soins de santé.

Vous ne voulez pas vivre aussi longtemps, monsieur Peterson. Je veux seulement m'en assurer. Je n'en étais pas certaine.

Le président: Je me demande seulement si la solution à laquelle vous voulez en venir, c'est le rétablissement de la peine capitale.

Mme Whelan: Non, ce n'est pas ça du tout. Ce que je dis, c'est que nous devons réexaminer les programmes sociaux qui ont été introduits il y a 30 ans et les adapter en vue des 30 prochaines années.

Ce qui me tracasse dans le mémoire de Mme Morgenthau, c'est que si les faibles taux d'intérêt sont bons pour les emprunteurs, ils sont catastrophiques pour le revenu fixe des personnes âgées. J'en suis consciente, mais je sais aussi que mes parents, qui sont des personnes âgées, ont bénéficié de ces bas taux d'intérêt quand ils ont acheté leur maison il y a 35 ou 40 ans. Je me demande donc pourquoi vous dites aux jeunes Canadiens d'aujourd'hui qu'ils n'ont pas droit aux mêmes avantages que nous avions et qui nous ont permis d'atteindre à l'aisance?

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Je me demande quel est le message que l'on adresse aux jeunes. Je n'adopte pas habituellement cette position, mais j'estime que je dois aujourd'hui me faire l'avocate des jeunes du Canada.

Deux personnes âgées de ma circonscription, dont l'une a été active au sein de l'ACPR, ont eu des discussions très intéressantes. L'une d'elles a une position qui me semble fort valable; elle reconnaît les avantages dont nous avons bénéficié depuis 50 ans au Canada et qui lui ont permis d'accumuler la richesse qu'elle possède aujourd'hui. Elle dit que si nous devons nous serrer la ceinture, à titre de personnes âgées, nous devons payer notre juste part et nous ne devrions pas être laissés à l'écart.

Maintenant, nous demandez-vous de vous exclure totalement de l'équation et de faire payer seulement les jeunes Canadiens?

Mme Morgenthau: À qui posez-vous la question?

Mme Whelan: À vous deux.

Mme Morgenthau: Vous ne pouvez pas poser la question aux deux. Vous pouvez la poser à lui ou à moi, ou bien il peut répondre en premier et moi ensuite.

Mme Whelan: Eh bien, je la pose à vous deux. Si vous voulez y répondre en premier, allez-y.

Mme Morgenthau: Vous demandez à la dame de répondre. Très bien.

D'abord et avant tout, quand vous parlez de taux d'intérêt bas et élevés, d'acheter une maison, de faire ceci ou cela, il y a 30 ans, nous pouvions entrer dans une épicerie avec 5 $ en poche et en ressortir avec trois sacs pleins. Aujourd'hui, quand on va à l'épicerie, et je viens justement de le faire, même avec 50 $, on ne peut pas acheter ce qu'on pouvait obtenir auparavant pour 10 $. Par conséquent, quand vous parlez d'acheter une maison à tel ou tel prix, alors que l'on gagne aujourd'hui tel montant, l'inflation a largement effacé tout cela.

Il y a par ailleurs un fait qui vous échappe complètement; c'est que ce professeur de Colombie-Britannique a déjà dit que l'âge moyen des membres de la génération d'après-guerre est de 37 ans. On n'aura pas un afflux de millions de gens qui ont aujourd'hui 50 ans et qui vont atteindre tout à coup l'âge de 65 ans. Nous disons que tous les changements qu'on envisage d'apporter au RPC doivent être faits à un âge et de telle manière que l'on puisse s'y habituer.

Par exemple, aux États-Unis, l'âge de la retraite a été porté de 65 à 67 ans, mais les Américains ont pris 30 ans pour le faire. Avec le dernier budget, quand M. Martin est passé de 71 à 69, il a enlevé au moins 9 000 $ à une personne qui doit transférer son actif dans un FERR. Vous ne voyez donc pas l'équation telle qu'elle est vraiment.

Mme Whelan: Sauf votre respect, je ne crois pas me tromper. Voyez quels étaient les salaires il y a 35 ans, ce qu'on gagnait de l'heure et ce que l'on pouvait acheter pour 5 $, et comparez avec les salaires d'aujourd'hui et ce que l'on peut acheter avec la même fraction du salaire horaire... Écoutez, j'ai entendu Agriculture Canada nous ressasser ce scénario à maintes reprises. On peut acheter aujourd'hui beaucoup plus d'aliments avec le salaire gagné en une heure qu'on ne pouvait le faire il y a 35 ans.

Donc, si vous voulez tout mettre dans la balance...

Mme Morgenthau: Je crois que vous vous trompez.

Mme Whelan: Non, je sais que j'ai raison là-dessus.

Mme Morgenthau: Quand je travaillais, laissez-moi vous dire que si mon mari avait gagné20 000 $ par année, j'aurais été au septième ciel. S'il gagnait aujourd'hui 20 000 $ par année, je serais loin du compte.

Je dis que, quels que soient les changements que l'on envisage, il faut en discuter d'abord avec les gens. Par conséquent, avant que nous soyons plongés dans... comment dit-on, dans l'huile chaude ou dans l'eau bouillante?

Jim, vous savez comment dire cela.

Le président: Ma mère m'a dit de ne jamais utiliser cette expression.

Mme Morgenthau: Nous vous donnons la permission.

Mme Whelan: Vous avez absolument raison. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui et c'est pourquoi nous devons discuter de la sorte. Il y a en ce moment même des consultations en cours là-dessus.

Mme Morgenthau: Si vous aviez lu cet article, vous sauriez que si M. Martin veut faire ce qu'il affirme vouloir faire - ce sont des ballons qu'il lance en l'air - vous aurez 150 millions de dollars de libérés. Tout cet argent viendra du RPC, de la façon dont on veut remanier ce programme. Ce n'est pas nécessaire. Le RPC n'a pas besoin d'être changé. Il n'y a pas de crise du RPC. Telle est notre position.

Mme Whelan: Madame Morgenthau, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de crise immédiate relativement au RPC, mais il y a l'incidence à long terme qu'on observe aux États-Unis et dont vous avez parlé; dans ce pays, on fait passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans. Voyez donc ce qu'on fait aux États-Unis, où le régime de sécurité sociale ressemble beaucoup à notre RPC.

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Mme Morgenthau: Pas exactement, et la sécurité de la vieillesse a été supprimée, avec l'amalgamation de tout... L'universalité est disparue.

Mme Whelan: Non, je parle des États-Unis. Leur régime de sécurité sociale est comparable à notre RPC.

Mme Morgenthau: Mais ils n'y touchent pas, en fait.

Mme Whelan: Ils le changent. Ils donnent un préavis de 30 ans.

Mme Morgenthau: Oui, un préavis de 30 ans. Nous, nous n'avons pratiquement aucun préavis. Ce que nous disons aux jeunes, à vous, c'est de ne pas épargner. C'est une erreur.

Mme Whelan: Oh, je ne suis absolument pas d'accord. Je peux vous dire qu'aucun de mes amis ou collègues qui sont dans la même catégorie d'âge que moi ne s'imagine qu'il n'a pas besoin d'épargner. Ils pensent exactement le contraire.

Mme Morgenthau: Pas dans vos REER.

Mme Whelan: Mais si, dans les REER assurément. Ils ne s'attendent pas à avoir grand-chose dans 30 ans. S'ils peuvent se permettre d'épargner, ils épargnent.

Je veux seulement dire que nous devons examiner cela tous ensemble et ne pas essayer de singulariser un groupe ou un autre. Il y a aujourd'hui beaucoup de gens qui vivent dans la pauvreté au Canada et il faut s'attaquer à ces questions. Il faut voir ce que l'on peut faire également pour les personnes âgées pauvres - pas seulement les jeunes qui vivent dans la pauvreté, mais les personnes âgées également, et tout le monde entre les deux. Je ne pense pas qu'on puisse exclure un groupe quelconque quand on discute de ce qui va se passer. Nous devons tous partager le fardeau pour remettre notre pays sur les rails.

Mme Morgenthau: Mais nous ne procédons pas de la bonne manière; nous tranchons dans le vif et nous y allons à coups de marteau, au lieu d'user de finesse.

Mme Whelan: Eh bien, M. Duhamel n'est pas avec nous aujourd'hui, malheureusement. Il dirige en ce moment un groupe de travail sur le vieillissement de la population et j'espère que votre groupe va lui présenter un mémoire.

Mme Morgenthau: S'il nous demande de le faire, je peux vous assurer que nous le ferons. Même s'il ne nous le demande pas...

Mme Whelan: Je suis certaine qu'il va vous le demander.

J'ai une autre brève question. J'ai remarqué une chose dans le mémoire et je ne suis pas vraiment sûre d'avoir bien compris dans quel contexte c'est mentionné. Mme Grey fait une comparaison entre le centre-ville de Détroit et le centre-ville de Toronto. Je ne sais trop si l'on peut vraiment faire cette comparaison, à moins de comprendre ce qui s'est passé dans le centre-ville de Détroit dans les années 1960.

Mme Grey: C'est un avertissement. Je ne dis pas que c'est ainsi que sont les choses; je dis que c'est ainsi que cela pourrait évoluer. On commence à discerner cette évolution à Toronto. Les gens les plus riches commencent à s'en aller, à l'exception de certains quartiers en voie d'embourgeoisement. Dans ces quartiers où viennent s'installer des gens aisés, d'autres personnes se retrouvent de plus en plus coincées et sont incapables de vendre leur maison. Il y a de plus en plus de sans-abri et de délabrement. C'est tout ce que je dis. Et nous avons perdu beaucoup d'entreprises industrielles, tout comme c'est arrivé à Détroit.

Mme Whelan: Personnellement, je suis d'avis qu'il serait peut-être préférable de choisir d'autres villes pour faire une comparaison, à cause de ce qui est arrivé à Détroit dans les années 60. Il y a eu une émeute et l'on a tout brûlé et je ne crois pas que cela arrivera au Canada, heureusement. Nous en avons vu un exemple il n'y a pas très longtemps à Los Angeles, mais il faut espérer que cela n'arrivera jamais au Canada.

Je conviens qu'il y a des problèmes dans certaines grandes villes des États-Unis. Je ne suis pas certaine que les gens de Détroit seraient très contents que l'on se serve de leur ville comme exemple de ce qui se passe aux États-Unis. J'habite à Windsor, juste en face, et je vois ce qui se passe chez nos voisins, qui font beaucoup d'efforts pour revitaliser et essayer de changer leur ville. C'est mon seul commentaire.

Mme Grey: Je comprends. L'autre raison pour laquelle j'ai mentionné cela, c'est que le gouvernement du Michigan a été l'un des premiers à supprimer l'aide sociale pour certaines personnes. Je connais personnellement bon nombre de personnes qui militent au sein du mouvement contre la pauvreté à Détroit et je sais qu'environ la moitié des membres du mouvement contre la pauvreté à Détroit sont morts dans l'année qui a suivi les compressions. J'en parle parce que cela me tient à coeur. Je connais beaucoup de gens là-bas et je perçois à certains indices que la même chose commence à nous arriver. C'est pourquoi j'ai soulevé la question. Je ne parlais pas de l'infrastructure matérielle.

Je me rends compte qu'il faut beaucoup d'efforts pour revitaliser. En fait, ils utilisent des mécanismes auxquels notre gouvernement pourrait faire appel pour injecter des ressources précises dans les efforts locaux de revitalisation économique des centres urbains. Je crois qu'il est grand temps que nous en fassions autant. Nous pourrions prendre le modèle des collectivités de l'avenir, l'appliquer aux centres urbains et nous assurer que l'on commence à habiliter les organisations communautaires pour qu'elles servent de pont entre les capitaux et les chômeurs en vue de lancer de nombreuses entreprises. Nous pourrions faire à Toronto la même chose que les gens font à Détroit.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Fewchuk, vous avez la parole.

M. Fewchuk: Bon après-midi et merci d'être venus.

En écoutant la conversation, je me suis mis à songer à ce que me disait il y a un mois un couple marié depuis 50 ans. Ils m'ont demandé si je faisais partie du Comité des finances et je leur ai dit oui. Ils m'ont alors demandé si je voyageais au Canada. J'ai dit oui. Ils ont dit qu'ils n'arrivaient pas à comprendre les inquiétudes exprimées par certains groupes de personnes âgées. Ils ont dit que leur revenu annuel total est de 19 200 $ et qu'ils vivent très confortablement. Ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi les autres sont si inquiets. Ils m'ont dit qu'il doit s'agir d'une autre catégorie de personnes âgées, des gens qui ont plus d'argent et qui tiennent à conserver leurs acquis.

.1505

Je suis donc encore perplexe aujourd'hui et je me demande s'ils n'ont pas raison. Y a-t-il vraiment une catégorie différente de personnes âgées qui ont plein d'argent et qui essaient de protéger leurs acquis? Voilà ce qui me préoccupe. Avez-vous une réponse à cela? Quand des gens m'abordent dans la rue pour me poser ce genre de question, je suis dans un dilemme.

M. Goldberg: Je voudrais dire un mot là-dessus. J'ignore où habitent ces gens dont vous parlez, ce couple dont le revenu est de 19 000 $, dans quelle région du pays, mais je peux vous assurer que dans la communauté urbaine de Toronto, vous n'arriveriez pas à dépasser les trois quarts de l'année avec 19 000 $. Le coût de la vie ici est beaucoup plus élevé que dans d'autres parties du pays où l'on arrive peut-être à vivre avec 19 000 $.

Je voudrais revenir à ce que Mme Whelan disait tout à l'heure et à l'une de nos préoccupations. Comme nous avons perdu l'universalité de la sécurité de la vieillesse et comme d'autres régimes nous semblent s'orienter dans cette voie, les jeunes commencent à s'inquiéter. Pourquoi devraient-ils dépenser l'argent de leurs impôts pour appuyer quoi que ce soit qui ait à voir avec les pensions de vieillesse, puisqu'ils n'en toucheront jamais un sou. En supprimant l'universalité, on ne fait qu'accentuer l'opposition à tout régime de pension, sauf de la part des plus pauvres.

Je le répète, les critères sont variables d'une région à l'autre du pays quant au revenu nécessaire. Après avoir travaillé pendant 40 ans, si vous examinez la situation en détail le jour où vous prenez votre retraite, il est certain que vous n'aurez plus le même niveau de vie que lorsque vous travailliez, que vous n'aurez pas le niveau de vie que vous aimeriez avoir.

Soudain, vous vous retrouvez à la retraite et votre revenu de retraite est assez stable. Tout à coup, on commence à couper dans les programmes et l'on menace de faire d'autres compressions qui vont ébranler le revenu pour lequel vous avez travaillé pendant tellement d'années et vous n'avez aucun moyen de compenser. Vous ne pouvez pas retourner au travail.

Quand les prix augmentent, si les gens travaillent, ils demandent une augmentation de salaire. Ils peuvent faire des heures supplémentaires, qui sait? Mais une personne à la retraite n'a pas cette option; elle doit se serrer la ceinture. Le seul résultat, c'est d'abaisser leur niveau de vie, de rogner le revenu de retraite pour lequel ces gens-là ont travaillé pendant 40 ans ou 50 ans.

M. Fewchuk: J'ai une dernière question à vous poser au sujet des REER. Ces gens-là m'ont dit que s'ils avaient su ce qu'ils savent maintenant quand ils ont commencé à investir dans un REER... Ils ont maintenant plus de 71 ans et ils sont pénalisés. Ils m'ont dit que s'ils l'avaient su, ils n'auraient jamais investi dans un REER.

M. Goldberg: Eh bien, c'est...

M. Fewchuk: Bon, d'accord, que répondez-vous à cela?

M. Goldberg: Mais combien de gens peuvent le faire? Jusqu'à ces dernières années, très peu de gens pouvaient mettre de côté l'argent dont ils avaient besoin dans un REER. Seuls les jeunes qui ont un emploi peuvent le faire. Ceux qui n'ont pas d'emploi sont également en difficulté.

Mme Morgenthau: Puis-je intervenir au sujet des REER. Quand on a créé les REER, on pouvait y investir 1 000 $. On n'y accordait pas vraiment beaucoup d'attention. On s'est seulement rendu compte de leur utilité parce que c'était à l'époque une façon de se forcer à épargner et l'on touchait un remboursement d'impôt.

Si vous atteignez aujourd'hui l'âge de 71 ans et que vous devez mettre votre argent dans un FERR, ne vous faites pas d'illusion, cela ne vous rapportera pas grand-chose. Il fut un temps où les FERR étaient fermés; l'ACPR a réussi à les faire ouvrir, de sorte que l'on peut retirer un peu plus d'argent. Mais aujourd'hui, les gens d'âge mûr...

M. Fewchuk: C'est moi.

Mme Morgenthau: ...commencent à rogner leur capital pour vivre. Ce n'est pas ce qu'il faut faire, parce que le tiers d'entre eux se retrouvera prestataire de l'aide sociale.

M. Fewchuk: Merci. C'est la question qu'ils m'ont posée et je suis content de vous l'avoir posée à mon tour pour avoir votre opinion.

Le président: Eh bien, je crois que M. Vandezande voulait ajouter quelque chose, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Gerald Vandezande (directeur des affaires publiques nationales, Citoyens pour la justice sociale): Monsieur le président, je trouve que la discussion est utile, pourvu que l'on mette les choses en contexte.

Le ministre des Finances a pris un engagement très clair envers les personnes âgées et le gouvernement actuel en a fait autant à certains égards. Bien que cela touche certaines personnes âgées, le véritable problème qui se pose au Canada, ce sont les cinq millions de gens qui vivent en deçà du seuil de la pauvreté. Le véritable défi que le gouvernement doit relever, pour tenir ses propres promesses électorales de 1994, c'est de savoir comment nous allons remédier aux iniquités à l'intérieur des générations, entre les générations et entre les régions.

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Je crois que cette discussion pose tout un défi pour votre Comité. Vous devez composer avec ce que vous avez vous-mêmes recommandé en 1994, lorsque vous avez rappelé au ministre des Finances et au Parlement, dans votre 16e rapport annuel, que le gouvernement et le Parlement doivent s'attaquer à la pauvreté. Je crois qu'il faut le faire de façon très sérieuse et systématique. Cela ne devrait pas être un slogan électoral, lancé en espérant que les gens l'oublieront par la suite.

Franchement, je suis troublé par l'absence des partis d'opposition. Cela semble montrer qu'ils ne s'intéressent pas à la politique nationale et au sort des pauvres, je tiens à le dire. Je vais écrire personnellement à M. Manning et au chef du Bloc québécois. Je trouve que cela donne l'impression que certaines injustices fondamentales ne figurent pas à leur programme et qu'ils ne s'intéressent donc pas à écouter les gens qui veulent s'y attaquer.

Mme Whelan a posé une bonne question: comment régler ces problèmes? Je pense qu'il est grand temps de mettre sur pied au Canada un organisme indépendant du gouvernement qui vérifiera de combien les gens ont vraiment besoin pour boucler leur budget et qui travaillera en étroite collaboration avec le gouvernement afin d'établir à combien s'élève un revenu suffisant dans cette situation, que ce soit pour les personnes âgées, les parents seuls, les prestations pour la garde d'enfants, pour n'importe quoi.

Dans la société complexe dans laquelle nous vivons, les décisions ne devraient pas être prises unilatéralement par un organisme quelconque, comme le gouvernement actuel l'a fait dans le dossier de l'assurance-chômage, comme le gouvernement Harris l'a fait dans le cas de l'assistance sociale et dans beaucoup d'autres dossiers. Nous ne voulons pas seulement être consultés; nous voulons participer à l'élaboration des politiques, nous voulons aider à décider quelles politiques devraient être adoptées.

Alors, et seulement alors, nous pourrons examiner des cas comme celui que M. Fewchuk a donné en exemple, parce que cela fait partie intégrante de la discussion. On pourra alors les régler.

Hier soir, j'ai eu un entretien de deux heures et demie avec tous les membres du conseil de la communauté urbaine. Nous devions nous interroger sur ce qu'il fallait faire pour affronter la crise imminente dans la région, dont la situation se rapproche dangereusement de celle de Détroit, il n'y a aucun doute là-dessus.

La crise a une origine différente, mais il y a 6 000 jeunes qui dorment dans les rues la nuit, madame Whelan. Il y a cinq millions de personnes qui vivent dans la pauvreté au Canada. Proportionnellement, la situation est à peu près la même qu'aux États-Unis.

Les conseillers régionaux sont contrariés au plus haut point, et j'ai promis de vous faire part de leur colère, du fait que les paiements de transfert fédéraux aux provinces ont été réduits de façon draconienne, qu'on a laissé tombé l'engagement qu'on avait pris dans le dossier des garderies, et qu'un certain nombre d'autres politiques et programmes ont été rabotés pour réduire le déficit et la dette.

Bon, nous sommes tous en faveur de cela, mais comme on le disait dans le Livre rouge et comme M. Martin l'a dit au comité le 16 octobre, il faut adopter une approche globale et intégrée pour que personne ne se fasse écraser en cours de route.

À l'heure actuelle, bien des gens se font écraser parce que le Parti libéral ne tient pas sa promesse d'adopter une politique intégrée qui rend justice à tous les déficits auxquels il faut s'attaquer, non seulement le déficit financier, mais aussi le déficit social et les déficits au chapitre de l'éducation et de l'environnement.

J'implore donc le comité de redire au Parlement et au ministre des Finances ce que vous leur avez dit en 1994 dans votre 16e rapport: «S'assurer que les Canadiens dans le besoin, y compris les enfants pauvres et les travailleurs pauvres, reçoivent de l'aide». Je pense qu'il faudrait même préciser «recevoir une aide suffisante».

Ceux qui ont le plus besoin d'aide ne doivent pas être rendus encore plus vulnérables et devraient avoir le droit d'en appeler lorsqu'on leur refuse de l'aide.

Quand le projet de loi C-76 a été présenté - M. Peterson s'en rappellera - nous avons comparu devant le comité et l'on nous a alors promis qu'il y aurait des consultations au sujet des normes, des principes, des objectifs, des buts et des conditions régissant le fonctionnement du transfert social canadien. Aucune consultation de ce genre n'a eu lieu. Nous avons écrit de nombreuses lettres, des lettres ouvertes, nous avons envoyé des messages par télécopieur; nous avons reçu des coups de téléphone et nous avons rencontré des gens, mais la première séance de consultation n'a pas encore eu lieu.

Et puis, il y a cette lettre que j'ai reçue hier de M. Pettigrew et il y a un article paru dans le numéro d'hier du Globe and Mail, selon lequel, s'il n'en tient qu'à M. Pettigrew, nous n'en aurons pas du tout, de normes. Dans la présentation de M. Martin devant le Comité des finances, ce dernier n'a donné aucun indice qu'il y aurait de normes.

Je suis inquiet de constater que le Parti libéral ne tient plus à reprendre le flambeau du grand Parti libéral historique et à éradiquer la pauvreté dans notre pays. Au lieu de cela, il a succombé au mirage réformiste qui vise à balkaniser et à provincialiser la politique canadienne. Nous n'avons plus de leadership national.

M. Fewchuk: Ma foi, je ne voudrais pas vous interrompre...

M. Vandezande: Eh bien, c'est ce que vous faites, monsieur Fewchuk, et je veux terminer.

M. Fewchuk: Vous venez de me faire penser à quelque chose. Bon, allez-y.

.1515

M. Vandezande: Je vous supplie, vous qui êtes le dernier parti officiellement reconnu à la Chambre des communes... Je vous supplie de prendre la défense des pauvres, de tenir vos engagements au sujet de la garde des enfants et des familles qui vivent dans la pauvreté... de faire enfin quelque chose.

Et si, pour cela, il faut combler les échappatoires fiscales comme la somme de près d'un milliard de dollars soustraite au fisc sur les gains des loteries, s'il faut transformer le REER en un crédit d'impôt, réduire le plafond et prendre d'autres mesures, éliminer le plafond du revenu assurable pour l'assurance-chômage...

J'ai apporté un ouvrage sur les dépenses fiscales publié en 1995. Page après page, on y trouve d'innombrables possibilités de recommandations que votre comité peut faire au gouvernement pour trouver des revenus additionnels.

Notre proposition de renforcer le crédit d'impôt pour enfant pourrait être entièrement financée rien qu'en comblant ces échappatoires. Mais pour cela, il faut la volonté politique, un engagement politique, il faut tenir les promesses que vous avez faites en 1994.

Autrement, il faudra croire qu'il n'y a au Canada que des partis politiques qui cherchent simplement à promouvoir les intérêts établis qui sont puissamment défendus par le Conseil canadien des chefs d'entreprise et d'autres groupes. Mais les gens que nous représentons, au nom de qui nous parlons, sont totalement laissés pour compte. Alors, nous serons devenus l'équivalent de Détroit.

Hier soir, les conseillers régionaux étaient fort en colère contre les gouvernements fédéral et provincial. À leurs yeux, il n'y a pas grand-différence entre les deux. Pour ma part, j'espère qu'il y a une différence et que cette différence se traduira non seulement en belles paroles, mais aussi en politiques et en pratiques qui viendront enfin à l'aide des pauvres. C'est votre obligation, c'est votre tradition et c'est votre vocation à titre de parti politique.

M. Fewchuk: Eh bien, j'ai une question à vous poser.

M. Vandezande: Tant mieux.

M. Fewchuk: Je suis préoccupé par ce que vous avez dit au sujet de Toronto et de l'administration municipale, car je viens de ce milieu. Cela me ramène à l'époque où j'étais maire d'une municipalité rurale. J'avais des ennuis avec Winnipeg; c'est un peu comme Toronto, mais en beaucoup plus petit.

Au niveau local, j'ai essayé de leur expliquer que ce n'était pas le gouvernement fédéral ou provincial qui faisait problème; je leur ai dit, votre problème, ce n'est pas que vous êtes trop gros, mais que vous pensez tout de travers.

J'en reviens au programme de sécurité sociale. D'après les règles, nous étions responsables, nous pouvions fixer nous-mêmes le taux de notre impôt foncier et décider du montant d'argent que nous voulions consacrer à ces gens-là. Et puis, j'ai dit aux conseillers municipaux et aux maires des «grandes villes», car c'est ainsi que je les appelais dans les années 70, voyez-vous ce que vous êtes en train de faire? Vous doublez le taux d'imposition pour nous tous au Manitoba et vous allez en payer le prix.

Quinze ou vingt ans plus tard, ils en payent le prix parce que tout le monde veut s'en aller. Les Autochtones et les habitants des petites localités comme la nôtre sont tous partis vers les grandes villes. Pourquoi? Pour vivre dans le luxe. Les taux sont beaucoup plus élevés.

Aujourd'hui, les provinces disent un instant, nous allons vous enlever cela; c'est nous qui décidons dorénavant et nous allons réduire d'un ou deux points le taux de la ville, parce qu'il est trop élevé et que les gens ne peuvent pas se le permettre.

Ce n'était pas le gouvernement fédéral. Tout a commencé au niveau local, municipal, et ensuite l'argent remonte vers la province qui transmet ensuite le chèque à la ville et aux autorités municipales. Il faut donc faire attention...

M. Vandezande: J'ose dire, monsieur Fewchuk...

M. Fewchuk: Nous sommes tous visés.

M. Vandezande: ... je peux vous dire, en 15 secondes, comment procéder.

M. Fewchuk: Bon, j'abandonne.

M. Vandezande: Le gouvernement fédéral a réduit ses paiements de transfert aux provinces. Vous avez renvoyé la balle à Queen's Park. À son tour, Queen's Park a alourdi le fardeau et a pelleté le tout dans la cour des municipalités.

Nous ne pouvons pas simplement renvoyer la balle. Nous devons relever le défi et nous demander comment nous pouvons ensemble bâtir une société cohérente et forte, dotée d'un filet de sécurité... Il est possible que des changements s'imposent, mais vous ne pouvez pas abandonner les pauvres chemin faisant.

M. Fewchuk: C'est précisément ce que je dis.

Le président: Josephine Grey.

Mme Grey: Je voulais seulement signaler que le gouvernement fédéral a réduit de 72 p. 100 le montant consacré à l'assistance sociale pour les gens de Toronto. Cela a une incidence directe et ce n'est pas la faute du conseil régional. Vous nous donnez maintenant en Ontario le plus petit montant par habitant pour l'aide sociale de tout le pays. Cela a des répercussions directes et visibles sur tout le monde.

Le conseil régional est en colère parce que le nombre de sans-abri augmente constamment, ce qui est une conséquence directe de la réduction des paiements de transfert. Dans ce cas précis, aucune autre raison n'explique ce phénomène.

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L'autre raison pour laquelle les conseillers sont en colère, c'est que le gouvernement fédéral s'est dessaisi de toute responsabilité dans le domaine du logement, et le gouvernement provincial en fait maintenant autant. Laissez-moi vous dire que je serai parmi les familles qui vont se retrouver sans maison. J'ai quatre enfants que je dois loger. Quand cela arrivera, je n'aurai plus de maison. Une fois que les gouvernements se retireront du logement social, je n'aurai plus de logement et vous pourrez ajouter mon nom à la liste des sans-abri. La prochaine fois que je viendrai devant le comité, je n'aurai nulle part où habiter, sinon un centre d'accueil. Pour la première fois dans l'histoire du comité, vous vous adresserez à une personne sans abri.

Voilà ce qui se passe et cela touche tous et chacun. Je le répète, 45 p. 100 de la population est vulnérable au chômage et 45 p. 100 de la population risque d'être sans abri, parce qu'il ne reste à peu près rien en place.

Nous avons 1 000 logements vacants à Toronto. Il y a des gens qui craignent pour leur vie. Nous avons le droit d'être en colère contre vous, directement contre vous.

On m'a envoyé au séminaire mondial sur le développement social. J'ai vu ce que notre gouvernement a proposé à la communauté internationale comme principes fondamentaux de justice humaine. J'ai été témoin, j'ai observé tout cela.

Je sais que si vous aviez vraiment fait honneur à votre signature, si vous aviez respecté la Charte des droits de l'homme des Nations Unies, si vous aviez tenu parole comme notre gouvernement avait coutume de le faire, nous n'aurions pas ces problèmes. Je trouve que la duplicité et l'hypocrisie sont vraiment dures à accepter.

Je sais que l'on pourrait faire bien des choses pour y remédier. De nombreuses solutions différentes peuvent être mises en oeuvre en collaboration avec d'autres pays. Je reconnais qu'un pays ne peut tout faire à lui seul, mais toutes ces choses sont possibles.

J'ai vu d'autres chefs d'État dire personnellement qu'ils étaient plus que disposés à commencer d'exercer un certain contrôle sur les entreprises. Ils sont tout à fait disposés à taxer les transferts financiers. Ils sont tout à fait disposés à contrôler le marché financier, qui n'est rien d'autre qu'un gigantesque casino et qui accumule de l'argent sur mon dos et sur votre dos.

Le temps est donc venu de s'attaquer à tout cela, mais en même temps, nous devons nous assurer de préserver certains éléments fondamentaux d'une société stable. Mes enfants ne voient aucune raison valable d'aller à l'école, parce qu'ils savent qu'ils n'iront pas à l'université. Ils savent que j'aurai beau travailler dur, je ne pourrai pas la leur payer.

Je veux donc que vous ne perdiez pas cela de vue quand vous réfléchissez à...

M. Fewchuk: Très bien, je suis très content d'avoir soulevé la question, parce que c'est exactement la réaction que j'aime provoquer. La discussion est maintenant bien amorcée.

Mes enfants n'ont pas eu la chance d'aller à l'université. Ils sont tous les deux mariés et, grâce à Dieu, ils se débrouillent bien.

J'ai pensé que ce serait une bonne idée de mettre les choses en branle. Je veux vous entendre également. Merci beaucoup. Le témoin suivant, s'il vous plaît.

Mme Morgenthau: Je crois bien que je vois les choses sous un angle différent. Mes parents ont vécu pendant la Dépression. Mes enfants ont travaillé pour payer leurs études.

Je crois qu'il y a un élément que nous perdons tous de vue dans ce débat, c'est le fait que nous reconnaissons tous qu'il y a des pauvres. Il y a toujours des pauvres. Il y a toujours eu des pauvres et il y en aura toujours. Ce qu'il faut faire, c'est de trouver un moyen de les empêcher de tomber dans la pauvreté.

Voyons par exemple la classe moyenne. C'est la classe moyenne qui a bâti notre pays. Ces gens-là n'étaient pas dans la classe moyenne supérieure quand ils ont bâti notre pays, c'étaient des travailleurs. J'ai grandi dans un monde où il n'existait aucun de ces programmes. Il fallait se débrouiller tout seul et peut-être que la responsabilité est un ingrédient qui va avec sa classe sociale: classe supérieure, inférieure ou pauvre.

Les gens qui sont assis autour de la table et qui connaissent les pauvres trouvent probablement que mon discours est abominable, mais j'ai vécu tout cela. Je sais ce que c'est que de partir avec son baluchon sur l'épaule ou d'aller pelleter ou de trouver quelque chose d'autre à faire. Il n'existait pas alors cette violence qui est répandue aujourd'hui. On dirait donc qu'en cours de route, nous avons perdu cet esprit d'entreprise, cette capacité d'être et d'agir et de passer au travers.

Il est certain que nous devons nous occuper des pauvres, mais nous devons le faire de manière à les amener au point où ils ne seront plus pauvres, où ils auront un emploi, où ils pourront se débrouiller seuls.

Pour ce qui est de la somme de 19 000 $, c'est... Comme je l'ai dit, en 1950, si mon mari avait gagné 20 000 $, je me serais crue millionnaire. On ne peut plus voir les choses de la même façon. On ne peut pas vivre avec 19 000 $. Soyons pratiques et cessons de nous faire des illusions.

J'ai terminé.

Le président: Merci. Il y a deux autres personnes qui voulaient répondre.

Chose certaine, vous avez ouvert un nid de guêpes, Ron.

.1525

Mme Rothman: Sauf votre respect - je ne sais même plus à qui je réponds, mais je ne peux pas m'empêcher de réagir - le monde du travail a changé énormément. On ne peut plus trouver du travail au jour le jour, quoiqu'il soit assez intéressant de constater que, dans les stations de métro de Toronto, on voit des gens qui installent leur petit commerce. Je ne sais même pas si c'est encore légal, mais ils vendent des fruits et des légumes, probablement parce qu'ils n'ont pas d'autre gagne-pain. Ils font ce qu'ils peuvent pour joindre les deux bouts.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer les défis économiques. Je ne voulais pas me lancer dans ce débat.

Je veux revenir à ce que Gerald a dit, aux normes ou aux principes, quel que soit le nom qu'on leur donne, qui existent pour le réseau social, le filet de sécurité sociale.

Le gouvernement fédéral a fait beaucoup de bruit au sujet de l'union sociale, surtout depuis un an. Eh bien, l'union sociale au Canada dépend énormément du filet de sécurité sociale et de la perception que les gens en ont.

Vous pourrez prendre connaissance des sondages de Ekos Research et d'autres sondages plus approfondis. Ce ne sont pas seulement des instantanés, mais des sondages permettant de suivre l'évolution des mentalités tous les deux mois.

Les Canadiens accordent une grande valeur aux programmes sociaux et je dois dire que si le ministre des Finances assume une importante responsabilité pour ce qui est d'appuyer ces valeurs, je suis moi aussi, comme beaucoup d'entre nous, très en colère à cause de la réduction des paiements de transfert aux provinces. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Je voudrais aussi toucher un mot de la garde des enfants. Ce dossier est un exemple de ce que donnera votre dévolution de programmes. Il n'y a jamais eu la moindre norme. Tout cela a évolué au petit bonheur la chance, avec de l'argent du Régime d'assistance publique du Canada qui n'était même pas censé servir à la garde des enfants. Il devait aider à atténuer la pauvreté et c'est un des moyens qu'on a choisis pour le faire.

Une chose que vous devriez dire au ministre et inscrire dans votre rapport au comité, c'est que si vous voulez vraiment parler de l'union sociale, il faut faire un effort sérieux pour établir des principes et, le cas échéant, des normes pour les programmes sociaux. Je crois qu'il y a là un rôle fédéral, de concert avec les provinces.

Je sais ce que le conseil des ministres a dit. J'ai lu le document de Tom Courchene. Je pense qu'il pose beaucoup de problèmes, mais je crois qu'à titre de Libéraux élus, il vous incombe de réexaminer votre rôle et votre leadership au chapitre des programmes sociaux.

Le président: Merci, Laurel Rothman. Enfin, je donne la parole à Jim Mahaffy.

M. Mahaffy: Je veux moi aussi aborder la question des normes et des principes dans le cadre d'une approche globale.

Je trouve que certains principes qui ont guidé l'établissement des programmes sociaux que nous avons aujourd'hui n'ont pas changé au fil des années. Au lieu de réagir aux problèmes qui existent, ce qui, en un sens, est la façon dont fonctionnent la plupart des programmes sociaux de nos jours, nous devons plutôt trouver le moyen d'être proactifs, d'intervenir et de faire disparaître les problèmes avant qu'ils ne surgissent.

À bien des égards, les programmes qui existent à l'heure actuelle pour les personnes ayant un handicap intellectuel sont des programmes ségrégationnistes. Ils ont été élaborés en s'inspirant de modèles historiques consistant à mettre dans une catégorie à part les personnes handicapées, à les tenir à l'écart de la société, parce que c'est la façon de les protéger et de les aider.

Aujourd'hui, nous nous sommes rendu compte que les programmes de ce genre ont un énorme coût sur le plan économique et social. Ce qu'il faut maintenant, pour tout le monde, c'est une nouvelle série de normes et de principes qui déboucheront sur un nouveau réseau social de programmes et de politiques visant à promouvoir la participation des gens et leur réinsertion sociale.

Nous croyons que ces nouvelles méthodes feront diminuer le coût des programmes sociaux ou le coût des problèmes sociaux. Il faut que ce soit une activité primordiale du gouvernement, non seulement au palier fédéral, mais dans son rôle de leader à l'égard des provinces, en vue de créer un nouveau cadre de principes et de politiques qui guideront les prises de décision en matière financière.

Le président: Merci, Jim Mahaffy.

Gerald Vandezande, je ne peux pas vous offrir l'opposition en chair et en os, mais voici ce qui s'en rapproche le plus. Au nom du Bloc québécois et du Parti réformiste, voici Ovid Jackson.

Une voix: Jamais de la vie!

Des voix: Oh, oh!

M. Jackson (Bruce - Grey): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis assurément ravi d'être ici. La discussion est très bonne. Cela montre qu'il y a des gens qui ont des problèmes et qui ont la rage au coeur.

.1530

À cause du déficit, nous nous retrouvons dans une situation difficile et nous avons des discussions de ce genre même au sein de notre caucus. Les gens veulent dépenser de l'argent, mais si vous étiez à la place de la famille qui est au bord du gouffre, qui est enfoncée dans les dettes et qui doit absolument se réorganiser, peut-être que vous élimineriez les cartes de crédit et que vous trouveriez une autre façon de fonctionner.

Maintenant, ce que le déficit nous a forcés de faire, de même que la réorganisation que nous avons amorcée, c'est de repenser la façon dont nous faisons les choses. C'est un exercice auquel nous devons tous nous livrer.

Le monde du travail a changé et les vieilles méthodes ne s'appliquent plus. Nous avons passé en revue bien des choses que les gouvernements précédents ont faites; or ils n'ont pas vraiment préparé la nation à affronter cette période de transition actuelle. En fait, nous avons beaucoup de chance d'avoir autant d'emplois que nous en avons. C'est vrai qu'il n'y en a pas suffisamment, mais les gouvernements qui nous ont précédés n'ont pas pris les mesures pour y voir.

Ce que le gouvernement a fait présente tout de même certains avantages et je n'ai pas entendu un mot à ce sujet. Par exemple, plusieurs provinces ont équilibré leur budget. Le gouvernement de l'Ontario économisera peut-être un milliard de dollars grâce à la baisse des taux d'intérêt. Il y a donc certains avantages à ce que nous avons essayé de faire.

Je sais que M. Martin a pris certaines mesures qui constituent autant de petits pas. On nous dit que ce n'est pas suffisant. Si l'on revient au dernier discours budgétaire que nous avons entendu, on constate que les cotisations au REER ont été plafonnées et que l'on a pris une foule d'autres petites mesures.

Monsieur le président, je crois que cette discussion est extrêmement valable. Je pense que nous avons des intervenants fort variés ici présents et ce que nous retiendrons de ce débat nous aidera, je l'espère, à mettre en oeuvre certaines mesures.

Mais, vous savez, nous ne pouvons pas changer les règles au milieu de la partie. Le gouvernement et les banques ont probablement une politique chacun de leur côté et les interventions que j'entends sont très variées. Les gens nous recommandent la taxe Tobin et une foule d'autres choses.

Quand on change les règles au milieu de la partie, cela cause des bouleversements sans fin et on y a d'ailleurs fait allusion. Vous avez dit que tout ce que nous faisons entraîne des conséquences. Je pense que nous pouvons surmonter bon nombre de ces problèmes.

Oui, les jeunes sont extrêmement importants. Les jeunes sont le produit le plus important d'une nation et nous devons nous en occuper. Nous devons également nous occuper de nos personnes âgées, parce que si nous ne le faisons pas, c'est que nous sommes vraiment en mauvaise posture.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Jackson.

Je suis très heureux de donner la parole à Roy Cullen. Il s'est joint à nous, depuis la circonscription voisine d'Etobicoke-Nord.

M. Vandezande: Monsieur le président, la question s'adressait à nous.

Le président: Excusez-moi, y avait-il une question?

M. Vandezande: Il s'en est pris à ce que nous avons dit...

M. Jackson: Non, pas du tout, j'ai simplement fait un commentaire.

Le président: Non, je ne pense pas qu'il l'ait fait du tout.

Une voix: Oh, oh.

Le président: Je n'ai pas entendu de question.

M. Jackson: Simplement une observation générale, monsieur le président.

Le président: Gerald, je me suis disputé avec vous constamment et obstinément à propos de tout et de rien, mais pas à propos de quoi que ce soit que vous ayez dit aujourd'hui.

Roy Cullen.

M. Cullen (Etobicoke-Nord): Merci, monsieur le président et merci à tous les intervenants pour l'excellente discussion que nous avons. Je souhaite particulièrement la bienvenue à Bill Goursky, du Conseil de développement d'Etobicoke-Nord, dont l'organisation fait de l'excellent travail ici à Etobicoke.

Je voudrais protester contre les observations de deux personnes ici présentes qui se sont plaintes que la réunion ait lieu ici, à Etobicoke. Jean Augustine et moi-même trouvons que c'est une excellente idée.

Des voix: Oh, oh.

Mme Grey: Excusez-moi. Seulement, c'est tellement long de venir ici en métro.

M. Cullen: Oui, eh bien, je suis sûr que des gens comme Bill acceptent de venir ici, mais n'iraient probablement pas au centre-ville. Mais je trouve que cela élargit l'audience et permet aux gens des banlieues de venir plus facilement.

Merci, monsieur le président; c'était une très bonne idée.

Le président: En fait, je suis d'accord avec Josephine Grey. C'était une idée stupide de venir ici.

Des voix: Oh, oh!

M. Cullen: Autrement dit, vous ne viendrez pas l'année prochaine? Est-ce bien cela?

M. Goursky: Quel est le numéro de votre plaque?

Des voix: Oh, oh.

M. Cullen: En suivant la discussion, je me suis demandé... Je conviens que les problèmes et les défis sont réels, mais si nous mettons tout cela en contexte, il me semble qu'en général, ce sont des problèmes sociétaux.

Quand on entend un certain nombre d'organisations dire que le Canada est l'un des meilleurs endroits du monde pour y vivre, et quand on sait que Toronto a été récemment désignée l'une des villes du monde où il fait le meilleur vivre, si nous voyons tout cela objectivement, nous devons comprendre qu'il y a des défis, des possibilités et des problèmes, mais qu'il faut parfois mettre tout cela dans le contexte voulu.

Cela dit, je voudrais dire quelques mots au sujet de votre mémoire, Bill, et je voudrais aussi aborder cette question des responsabilités respectives des générations et aussi des personnes âgées, si nous en avons le temps.

Bill, à propos du dossier des réfugiées somaliennes, je trouve que ce qu'elles essaient de faire est vraiment louable. J'ai rencontré des Somaliennes dans ma circonscription et l'ensemble de la communauté somalienne. L'un de leurs problèmes, c'est bien sûr de trouver des garderies pour leurs enfants. Beaucoup de femmes doivent garder six, sept, huit ou neuf enfants et il leur est vraiment difficile de sortir pour apprendre la langue, ce qui cause des problèmes d'intégration, etc. Je crois donc que la garde des enfants est liée à tout cela.

.1535

Je pense que nous, au gouvernement fédéral, nous avons certaines responsabilités. Je sais que l'on se renvoie la balle et qu'on invite les provinces à se présenter au bâton, notamment l'Ontario, mais je crois que c'est un véritable problème. Dire que le gouvernement fédéral devrait assumer l'entière responsabilité de la garde des enfants... Je ne pense pas que ce soit renvoyer la balle que de dire cela. Je pense que les provinces doivent venir au bâton et présenter leurs propres transferts sociaux.

Je suis d'accord avec vous, les transferts sociaux ont baissé, mais en réalité, sans vouloir faire preuve d'esprit partisan, la question qui se pose en Ontario, c'est que les problèmes du gouvernement de Mike Harris ne se limitent pas aux compressions de dépenses dans la foulée de la réduction des paiements de transfert pour les programmes sociaux; non, en plus, il a décrété une réduction d'impôt de 30 p. 100 et il fait tout cela en deux ou trois ans.

Quand nous réduisons les transferts sociaux de 4 ou 5 p. 100, nous réduisons en même temps l'appareil gouvernemental de 8 ou 9 p. 100. Si nous tous, autour de cette table, pensons collectivement que le gouvernement fédéral peut s'attaquer au déficit sans réduire les transferts aux provinces et aux particuliers, je crains que nous ne rêvions en couleur.

M. Goldberg: Personne ne dit cela.

M. Cullen: Excusez-moi, laissez-moi finir. Vous avez eu votre tour. D'accord? Bon.

Bill, il y a là-dedans un certain nombre de questions relatives au lancement de petites entreprises, car c'est de cela qu'il s'agit en fait. La question m'a été posée l'autre jour. Il y a à Etobicoke une école d'apprentissage de manutention des matériaux, et aussi un certain nombre d'entreprises qui cherchent des opérateurs de chariots élévateurs. Cela exige trois jours de formation, au coût de 750 $. Ils m'ont apporté cette pile d'annonces: «Opérateur de chariot élévateur, salaire de 6 $ à 12 $ l'heure et plus».

En tout cas, nous avons commencé à travailler là-dessus. Essentiellement, nous essayons d'aider des gens qui sont sans emploi, mais qui sont prêts à se relever les manches, bien souvent avec un coup de pouce, pour trouver un emploi. Dans la situation que vous évoquez, le premier pas est un plan d'affaires. J'ignore si vous connaissez David Reville dans la circonscription, mais lui et moi nous sommes rencontrés l'autre jour. Il fait du très bon travail auprès de groupes minoritaires. Je l'ai encouragé à travailler avec moi.

Par exemple, un problème avec lequel beaucoup d'entre nous sommes aux prises, c'est toute cette question des capitaux de démarrage pour les petites entreprises. La plupart des prêteurs de capitaux de risque ne veulent pas toucher à tout projet de moins de 500 000 $. Le coût administratif leur semble exorbitant. Mais je l'ai encouragé à s'adresser à un fonds de capital de risque parrainé par les syndicats. Ils ont quelque difficulté à placer cet argent et je sais qu'ils ont un problème pour ce qui est de le placer et de l'utiliser à bon escient.

Quoi qu'il en soit, il y a là des problèmes et je suis tout disposé à travailler avec vous pour vous aider à élaborer un plan d'entreprise. On peut en parler. Vous pourriez envisager diverses modalités pour aider à réaliser cela. Mais c'est une question plutôt locale.

Au sujet de la criminalité parmi les jeunes, je suis d'accord avec vous, c'est un problème. À mon avis, cela met en cause une foule de problèmes sociaux et de questions de politique sociale. Tout cela est étroitement lié. Chose certaine, cela dépasse mon domaine de compétence et déborde le sujet de discussion de notre groupe, à mon avis.

Pour ce qui est des questions économiques, je crois qu'il y a bien des choses que l'on pourrait faire pour créer des débouchés et assurer un avenir à nos jeunes. Je sais que bon nombre d'entre nous au caucus sont préoccupés par le chômage parmi les jeunes et la nécessité de jeter des ponts.

Je passe rapidement au problème des générations et du RPC. Je vais poser deux questions au groupe et je vous invite tous à y répondre.

Cette situation dont nous avons parlé tout à l'heure, je parle d'une jeune personne qui revient à la maison, qui ne trouve pas d'emploi ou qui travaille peut-être chez McDonald avec un diplôme de premier cycle, et qui doit payer plus cher pour ses frais de scolarité, donc cette personne retourne chez son père et sa mère, qui sont des gens de la classe moyenne supérieure, qui touchent des prestations de personnes âgées, ont le cinéma gratuit ou bon marché, l'autobus à moitié prix, etc... Certains diraient que c'est mesquin, mais c'est peut-être la réalité. Je me demande si vous pourriez commenter cela. Nous avons effleuré la question et peut-être pourrait-on l'approfondir un peu. Comment réagir devant cela?

Pour ce qui est des personnes âgées, des pensions et de la sécurité de la vieillesse, nous en avons parlé aussi un peu, mais je me demande... Peut-être que les Citoyens pour la justice sociale et d'autres pourraient intervenir à ce sujet aussi. Je reçois beaucoup d'appels à ce sujet de la part de personnes âgées. Certaines sont simplement tout embrouillées. Il y a beaucoup de confusion. D'autres s'inquiètent de l'avenir de la sécurité de la vieillesse et des pensions. Quand je m'adresse à elles, je me demande vraiment si mes interlocuteurs sont les personnes âgées les plus à l'aise. Il y a une différence entre les gens qui sont embrouillés et l'orientation que nous faisons prendre à ces programmes.

.1540

Le président: Je voudrais donner la parole à Stephanie Baker Collins.

Mme Collins: Nous ne suggérons absolument pas d'enlever de l'argent aux personnes âgées qui sont dans le besoin pour le consacrer plutôt aux enfants. Et il n'est pas question dans notre esprit de réduire le Régime de pensions du Canada. Notre proposition très précise vise le Régime enregistré d'épargne-retraite, qui est un allégement fiscal qui bénéficie essentiellement... Cette dépense fiscale avantage surtout les personnes âgées les plus riches. Et les réductions que nous proposerons laisseraient quand même aux personnes âgées un revenu annuel fort confortable de 36 000 $. Nous proposons donc une sorte de redistribution des revenus dans un but de justice. Il n'est pas question d'enlever aux personnes âgées dans le besoin pour donner aux enfants dans le besoin. Ce n'est pas nécessaire.

Je voudrais aussi répondre à l'observation de M. Jackson qui a dit que le moment n'était pas propice à de nouvelles dépenses. Nous proposons plutôt une réaffectation de fonds, ce qui est précisément l'objectif que vous vous êtes fixé. La réaffectation que nous proposons vise les priorités absolues. Cela figure dans la mise à jour financière. C'est cela que nous proposons. C'est comme cela que l'on peut réaffecter les fonds vers les domaines prioritaires.

Mme Rothman: Permettez-moi de dire respectueusement que nous sommes ici pour discuter du rôle du gouvernement fédéral et pour comprendre les répercussions que certaines compressions ont eues sur les provinces. Nous avons eu d'autres tribunes pour discuter du gouvernement Harris, pour ce que cela vaut.

Je veux aussi répondre à M. Jackson. Il y en a parmi nous ici qui pensent que le gouvernement fédéral a dépassé, et de loin, les objectifs qu'il s'était fixés relativement au déficit. Il y a même des gens que l'on pourrait qualifier d'économistes traditionnels qui disent qu'il n'est pas nécessaire de dépasser les objectifs; que l'on pourrait même laisser le taux d'inflation remonter un peu; en fait, que l'on pourrait même commencer à augmenter certaines dépenses qui sont de bons investissements. Je suppose que c'est ce que nous voulons dire quand nous parlons d'investir dans les enfants. Je tenais à le préciser.

Mme Morgenthau: J'ai une suggestion à faire au sujet du marketing. Dans presque toutes les écoles secondaires, il y a des professeurs qui enseignent les techniques de marketing, qui savent élaborer des plans d'entreprise et qui, j'en suis certaine, accepteraient de le faire si on le leur demandait, et qui le ferait bien et gratuitement. Je pense que vous pourriez examiner cela pour ce qui est de vos plans d'entreprise. Ce serait gratuit, ce serait bien fait, et la main-d'oeuvre est disponible.

J'ai un autre point. On parle toujours des enfants, dont on dit qu'ils sont probablement notre meilleur atout. Mais cessons de parler de personnes âgées riches, de personnes âgées de la classe moyenne. S'ils en sont là, ce n'est pas parce qu'ils sont restés assis sur leur chaise. Ces gens-là ont travaillé dur, ils ont bien gagné ce qu'ils ont et ils ont le droit de conserver leurs acquis.

Cela m'irrite énormément d'entendre constamment le mot «riche». Ces gens-là ne sont pas riches. Il y a d'innombrables personnes âgées qui ont simplement mis de l'argent de côté, sou par sou, dollar par dollar, épargnant scrupuleusement pour s'assurer une vieillesse confortable. C'est leur argent. Si vous le voulez, vous devriez leur demander de faire la charité. Vous ne devriez pas leur chaparder les sous qu'ils ont mis toute leur vie à économiser.

M. Goldberg: Je veux revenir à la question des REER. La coalition a également une position sur les REER. Nous croyons qu'il faut faire des changements. Nous croyons qu'il faudrait des règles pour exiger d'investir au Canada les économies ainsi mises à l'abri de l'impôt et qu'il faudrait réduire le niveau d'exemption des REER. Nous croyons qu'il faudrait imposer les transactions en bourse sur les obligations et les actions et tout cela, afin d'augmenter les recettes fiscales du gouvernement.

Nous sommes tous des parents et des grands-parents aussi, nous les personnes âgées, et nous sommes inquiets pour nos enfants et nos petits-enfants. Nous ne voulons pas que les avantages sociaux que nous avons si péniblement réussi à bâtir au fil des ans s'évanouissent en fumée.

.1545

Nous voulons principalement que l'on réduise le niveau d'exemption des REER et que l'on prenne des mesures pour augmenter les recettes du gouvernement. Notre présentation porte en partie sur la fiscalité. Environ 63 000 compagnies ont fait des profits et n'ont payé aucun impôt. Nous pensons que vous devriez faire des efforts de ce côté. C'est là qu'est l'argent.

Et puis il faut créer plus d'emplois. Nous n'avons rien contre la baisse des taux d'intérêt. En tout cas, ce n'est pas un obstacle.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cullen.

Pour terminer, vous avez une brève question, Sue.

Mme Whelan: Merci, monsieur le président.

Je veux remercier Mme Grey pour sa présentation fort détaillée d'aujourd'hui, que je suis en train de lire.

Je tiens à vous remercier d'avoir décrit avec tellement de franchise votre propre expérience. Vous avez fait ressortir clairement que personne ne s'arrange pour être pauvre et que personne ne veut se retrouver dans une telle situation. Chacun veut avoir des chances égales et s'en sortir.

Cela dit, j'ai deux brèves questions à vous poser. Vous évoquez le programme de l'assurance-emploi et le coup terrible qui est porté aux femmes, en partie parce qu'elles travaillent à temps partiel. Je ne sais trop si vous êtes au courant que les nouveaux changements de l'AE introduits en juillet forcent les employeurs à payer des cotisations pour les travailleurs à temps partiel afin que ceux-ci soient admissibles. Si ce changement a été fait, c'est en partie parce que la grande majorité des travailleurs à temps partiel sont des femmes et que l'on voulait les aider.

Par ailleurs, vous avez dit que le plafond du supplément familial proposé en fonction du revenu familial est trop bas. J'ignore si vous avez eu la chance d'examiner ce dossier ou non, mais du point de vue du régime fiscal fédéral, que pourrions-nous faire à votre avis pour aider les gens dans votre situation et d'autres que vous connaissez?

Mme Grey: Je voudrais répondre à cela et aussi à un autre point soulevé par M. Cullen.

Le problème que je perçois dans les changements apportés à l'AE, c'est qu'il faut un plus grand nombre d'heures pour être admissible, après quoi on touche des paiements plus petits. Donc, si vous travaillez à temps partiel, vous gagnez un revenu très faible et ensuite vous ne recevez que 55 p. 100 ou 60 p. 100 de ce revenu. C'est insuffisant pour vivre. Voilà ce que je voulais dire.

Je crois comprendre que l'on a pris des mesures pour aider les travailleurs à temps partiel. Je le répète, le programme a des aspects positifs, surtout pour ce qui est de permettre aux gens de se lancer en affaires, etc.

Ce qu'on pourrait faire au sujet du plafond, c'est simplement le rajuster en fonction de la taille de la famille. De plus, il faudrait vraiment l'indexer. Il faut absolument l'indexer.

Pour ce qui est de la prestation fiscale pour enfants, il faut une disposition quelconque pour les gens qui peuvent avoir des difficultés à préparer leur déclaration d'impôt. On m'a refusé un document dont j'ai besoin pour remplir ma déclaration d'impôt et je n'ai donc pas pu recevoir la prestation pour enfants depuis deux ans. Mon revenu est inférieur à ce qu'il devrait être.

Quoi qu'il en soit, c'est un problème personnel. On me refuse ces documents à cause de mon franc parler et de mes actes, par exemple ma participation à l'organisation des journées d'action.

Monsieur Cullen, vous avez évoqué les difficultés d'investir dans la petite entreprise, la difficulté de gérer un grand nombre de petits prêts et le coût qui en découle. On entreprendra bientôt une étude des services financiers. C'est une initiative très importante de la part du gouvernement, dans le cadre de laquelle on pourra se pencher sur les questions de ce genre.

M. Goursky a abordé une question cruciale que l'on néglige constamment. Les organisations ont réellement besoin d'un financement de base pour pouvoir travailler à ce genre de dossier et aider les chômeurs ou les gens qui réorientent leur carrière à lancer une entreprise viable et durable.

Notre organisation le fait. De notre point de vue, il faut à peu près trois ans avant qu'un groupe puisse tirer d'une entreprise un revenu suffisant. Ces gens-là n'ont pas accès au crédit, ils n'ont rien à offrir en garantie. Habituellement, leur cote de crédit est tellement mauvaise que personne ne veut leur prêter.

Nous envisageons de considérer l'avoir propre comme un actif que l'on peut offrir en garantie. Si vous pouvez stimuler le secteur des services financiers pour rendre cela possible et encourager le gouvernement à réagir aux besoins communautaires en matière de développement économique local et de création de petites entreprises de ce genre, cela pourrait générer beaucoup d'activités économiques.

Cela pourra se faire en partie dans le cadre de l'étude des services financiers. Je suis convaincue que ce groupe d'étude doit comprendre des gens qui ont de l'expérience en matière de développement économique communautaire. Je crois que ce sera une étude approfondie qui durera assez longtemps. Mais si vous la confiez à des gens qui ne voient rien d'autre que le secteur des affaires ou celui des services financiers, vous n'irez nulle part.

.1550

C'est une question très importante. Comme je l'ai dit, chaque fois que les gens se retirent de la population active, ils perdent du même coup leur capacité de lancer de nouvelles entreprises. Nous en voyons des exemples constamment. Nous voyons des gens qui ont un talent fou, des compétences et de l'expérience et qui n'ont pas accès au crédit. Pourtant, ces gens-là pourraient créer des emplois.

À l'heure actuelle, je défends la cause d'une personne, pour qu'elle puisse continuer à développer une entreprise qui en est maintenant à l'étape où elle peut pour la première fois réaliser des bénéfices. Je dois me battre pour qu'il ne soit pas forcé à chercher un emploi. Cet homme a 56 ans. C'est un immigrant. Il ne trouvera pas d'emploi; soyons réalistes. Toutefois, il travaille à ce projet depuis deux ans et, d'ici un an, il tirera un revenu de sa propre entreprise, de même que plusieurs autres partenaires de notre organisation.

Vous devez vous pencher très sérieusement sur les organismes intermédiaires qui se situent entre les institutions financières et la population. J'espère que vous ferez une recommandation à ce sujet dans le cadre de l'examen du secteur des services financiers.

De nombreuses suggestions de ce genre ont surgi dans le cadre du Programme des Nations Unies pour le développement. À toutes les tribunes internationales où vous vous présentez, et même dans les recommandations que vous faites au Sommet mondial de l'alimentation, vous parlez de concepts fondamentaux, d'activités exigeant beaucoup de main-d'oeuvre et d'une agriculture davantage axée sur la main-d'oeuvre, une foule de choses de ce genre, mais vous devez passer de la parole aux actes. Vous devez servir de catalyseurs.

Et ce n'est pas toujours une question de coût. Très souvent, il s'agit plutôt de revoir la réglementation.

De mon point de vue, le ministère des Finances semble dicter la politique du gouvernement à bien des égards par les temps qui courent et c'est pourquoi je fais beaucoup de suggestions au ministère des Finances.

Vous avez supprimé les normes. Recommandez qu'elles soient rétablies, parce que vous perdez de l'argent.

Quand une municipalité doit payer une chambre de motel au lieu d'un logement social, nous perdons tous de l'argent. Peu importe de quel ordre de gouvernement cet argent vient, il est gaspillé.

C'est à vous qu'il incombe de veiller à ce que ces normes soient rétablies et de reconnaître que le fait d'avoir des fondations solides comporte un avantage sur le plan du coût.

Il y a une autre manière dont vous pouvez stimuler ce genre d'activité économique: c'est de reconnaître que la principale différence entre le pauvre et la classe moyenne, c'est la présence d'un actif. Quand on n'a pas d'actif, on n'a rien à offrir en garantie pour emprunter. Quand on n'a pas d'actif, on n'a aucun avenir devant soi. Quand on est pauvre, on ne peut voir plus loin que les trois prochaines semaines. Personne ne peut planifier ni vivre décemment de cette manière.

Si vous abordiez le problème sous l'angle de l'actif et non pas seulement celui du revenu, vous constateriez que bien des choses pourraient vous faire économiser beaucoup d'argent. Par exemple, si vous établissiez un petit compte pour chaque personne qui naît au Canada et si vous subventionniez ensuite les plus pauvres pour qu'ils puissent faire fructifier ce compte, en accordant par exemple un traitement fiscal différent à ce genre d'épargne socialement utile, vous verriez des gens qui payent leur éducation à même les fruits de ce compte accumulés depuis 20 ans, au lieu d'utiliser des crédits du gouvernement, qu'ils ne rembourseront peut-être pas.

Vous devez envisager des façons radicalement différentes d'aborder les problèmes, en reconnaissant qu'à l'heure actuelle l'emploi est très instable au Canada. Le marché du travail est instable. La technologie a fait disparaître beaucoup d'emplois. Il faut un niveau élémentaire de stabilité et la capacité d'envisager l'avenir, la capacité de planifier et de travailler ensemble. Sans actif, sans sécurité, sans la capacité de demeurer dans une collectivité, rien de cela ne peut arriver.

Tout cela peut se faire. On en fait l'expérience en Oregon, à Singapour et ailleurs dans le monde. Ces politiques fondées sur l'actif sont mises à l'essai et l'on constate qu'elles sont très efficaces.

Je vais vous donner rapidement un exemple. À Singapour, environ 95 p. 100 des gens sont propriétaires de leur maison. Il en découle une énorme différence au niveau de la civilité de la société, grâce à une politique axée sur l'actif.

Je vous recommande vraiment d'examiner tout cela ou de charger un comité quelconque d'étudier la question. Cela pourrait également compléter l'étude des services financiers, parce que l'on peut utiliser ces actifs comme leviers pour financer les initiatives économiques locales. Les gens pourraient commencer à prendre des décisions quant à l'utilisation et à l'investissement d'une fraction de cet actif socialement utile. Il est très important de s'engager dans une démarche de ce genre.

Je suis désolée. Il m'est très difficile de parler très clairement aujourd'hui, parce que j'ai été très troublée par certains propos que j'ai entendus.

Le président: Vous êtes très claire.

Merci, madame Whelan.

Tony Parker, pourrais-je vous poser une question? Ces obligations à lots ont aujourd'hui un rendement de 4,75 p. 100. Est-ce le taux courant sur le marché pour d'autres obligations semblables?

M. Parker: Non, c'est plus bas.

Le président: Dans quelle mesure est-ce plus bas et à combien s'élèverait l'économie réalisée par le gouvernement en émettant des obligations de ce genre, par opposition à des obligations ordinaires?

M. Parker: Le gouvernement peut dicter le taux d'intérêt. C'est un taux variable. Il peut déclarer un taux d'intérêt de 3,5 p. 100. Évidemment, il s'en tiendrait probablement à un taux qui est de deux points de pourcentage de moins que le taux d'intérêt courant.

Le président: Il y a donc des économies réelles à faire?

M. Parker: Oui.

Le président: C'est une excellente idée. Merci. Je n'en ai jamais entendu parler; je suis content que vous nous l'ayez signalé.

M. Parker: Eh bien, merci. J'espérais que l'on me poserait plus de questions à ce sujet.

Le président: Ma foi, l'idée semble tellement bonne, pourquoi quelqu'un voudrait-il en mettre en doute la valeur?

.1555

M. Parker: J'en conclus donc que tous estiment que nous devrions probablement l'adopter.

Le président: Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir donner à nos attachés de recherche la documentation que vous avez là-dessus.

M. Parker: Oui, d'accord.

Le président: Cela nous serait très utile.

M. Parker: J'ai fait un petit test en interrogeant des amis. Presque tous ceux à qui j'en ai parlé me disent que cela fonctionnerait.

Le président: Le rendement est médiocre, mais si cela permet au gouvernement d'économiser, allons-y.

M. Parker: Non, ce n'est pas vraiment un rendement médiocre.

Le président: C'est un rendement médiocre, mais les gens les achètent quand même et je m'en fiche.

M. Parker: C'est bien. Ils les achètent alors qu'ils n'achèteraient pas de billets de loterie.

Le président: Oui, bien sûr. L'idée me plaît. Merci beaucoup d'avoir attiré notre attention là-dessus.

Pourrais-je vous demander, Sandy Prince, si la mutilation des organes génitaux féminins est en hausse au Canada? Je sais que c'est contre le Code criminel. A-t-on constaté une augmentation des cas de mutilation des organes génitaux féminins au Canada ces dernières années?

Mme Prince: Vous demandez s'il y a augmentation?

Le président: Oui.

Mme Prince: Eh bien, pour être bien franche, je ne sais vraiment pas si c'est en hausse ou non. C'est un fait que des immigrantes en sont victimes, surtout des Africaines. Je ne peux vraiment pas dire s'il y a augmentation ou non.

Nous voulons éradiquer cette pratique. Nous voulons y mettre fin. C'est une forme de violence contre la femme. Quant à savoir si c'est en hausse, je ne saurais vraiment pas le dire.

Le président: D'accord. Chose certaine, c'est contre le Code criminel.

Mme Prince: Oui.

Le président: Mais la police peut rarement contrôler ce qui se passe dans le plus grand secret dans diverses communautés.

Mme Prince: Exactement. C'est difficile.

Le président: Il faut donc faire de l'éducation et trouver des gens...

Mme Prince: Exactement, c'est pourquoi on ne peut pas...

Le président: ...de leur propre communauté qui peuvent s'adresser à ces gens-là et leur dire que ces coutumes sont non seulement illégales, mais qu'elles sont mauvaises.

Mme Prince: Vous avez répondu à votre propre question, quant à savoir s'il y a augmentation des mutilations, parce qu'elles sont faites dans le secret et que l'on ne peut pas en préciser le nombre.

Le président: Non. C'est tellement contraire à nos valeurs.

J'allais proposer de donner 15 secondes au maximum à quiconque voudrait récapituler.

Nous allons commencer avec vous, monsieur Woeller ou Jim Mahaffy.

Mme Rykert: Je vais prendre 15 secondes tout au plus.

Le président: Vous avez été tellement tranquille aujourd'hui, mais tellement ferme. Allez-y.

Mme Rykert: Je trouve que cette discussion est valable. Je suis convaincue qu'elle a été très utile.

Je voudrais en terminant vous faire part d'une réflexion. Une partie du travail que nous faisons est liée très étroitement à bon nombre d'activités et d'efforts dont on a parlé aujourd'hui. En favorisant l'acquisition de compétences et l'implication dans la collectivité, on a fait naître des possibilités.

Je voulais dire qu'en ce qui concerne l'investissement, nous devons vraiment renouveler notre réflexion à ce sujet. Je veux aussi répliquer à M. Ovid Jackson. Il ne faut pas s'arrêter à mi-chemin. Je lui fais remarquer que c'est exactement ce que vous avez fait à l'égard de ces programmes.

Mme Rothman: Tenez vos promesses du Livre rouge sur la garde d'enfants. Il en est encore temps. Nous voulons que cela figure dans le prochain budget. Nous voulons en voir la preuve sous forme d'action et d'argent.

Mme Grey: J'ai ici une lettre d'un homme d'affaires de Cabbagetown. Je suppose que je ne peux pas la lire, mais je vais vous la remettre. Il dit que son entreprise décline à cause des compressions qui ont été effectuées dans la collectivité. Il en est très irrité. Il n'a jamais eu d'opinion politique de toute sa vie, mais il a entendu dire que je venais ici et il a donc écrit à la hâte une lettre qu'il m'a remise. J'ai pensé que je vous la remettrais parce qu'elle émane d'un homme d'affaires ordinaire et moyen. Il fait partie des nombreuses personnes que j'ai rencontrées à Toronto et qui, pour la première fois de leur vie, deviennent très conscientisées politiquement.

Vous devez également savoir que si nous ne faisons pas marche arrière, si nous ne nous attaquons pas vraiment sérieusement aux déficits que nous avons créés ces dernières années dans le domaine social, il y aura des troubles sociaux. Je vous le garantis. Nous devons prendre les choses en main cette fois-ci, parce que j'ignore si nous le pourrons la prochaine fois.

M. Vandezande: Une seule chose, monsieur le président. Cela fait partie de nos recommandations au sujet de l'aide à l'étranger.

M. Chrétien envoie son neveu au Zaïre sous le parrainage de l'ONU. C'est évidemment l'une des scènes les plus déprimantes que l'on puisse voir à la télévision chaque soir. Ce que j'espère et ce que notre organisation espère, c'est que nous ne couperons pas à M. Chrétien l'accès à des ressources adéquates afin que le Canada puisse jouer son rôle. Nous devons tenir la promesse du Livre rouge, ramener le montant de l'aide à l'étranger à 0,7 p. 100 du PNB et en faire la preuve dans le prochain budget.

.1600

Mme Baker Collins: Je répète et j'insiste: il y a une chose précise que vous pouvez faire dans ce budget. Vous pouvez introduire une prestation fiscale intégrée pour enfants. Il faudra injecter de l'argent frais. Vous pouvez le trouver du côté des dépenses fiscales qui favorisent les riches.

M. Parker: Je ne m'étais pas rendu compte que c'était un champ de bataille politique. Je n'ai pas apporté de munitions.

M. Vandezande: Vous n'avez pas besoin de munitions, seulement de bottes en caoutchouc et d'un imperméable.

M. Parker: J'ai bien entendu l'intervention de M. Vandezande. Dès que deux personnes ou plus sont réunies, l'occasion est propice pour lancer un débat politique.

M. Woeller: L'élimination de l'impôt sur les gains en capital applicable aux dons de biens qui se sont appréciés aiderait les oeuvres caritatives.

M. Mahaffy: Je voudrais seulement demander au comité de prêter attention aux recommandations faites par le groupe de travail national sur les personnes handicapées, en particulier dans le domaine fiscal.

Le président: Monsieur Woeller, nous avons recommandé l'exemption l'année dernière. Avec votre aide et celle d'autres personnes, nous insisterons encore davantage pour obtenir des stimulants fiscaux plus intéressants pour les dons aux oeuvres caritatives dans le secteur bénévole. Bon nombre d'entre vous venez de ce secteur. Nous croyons que puisque nous avons réduit nos dépenses, nous devons par ailleurs vous donner les outils pour faire du meilleur travail.

Monsieur Mahaffy, nous avons entendu des gens de partout au Canada qui ont réagi au groupe de travail d'Andy Scott au nom des personnes handicapées. Le temps est venu d'agir. Les recommandations sont très percutantes, mais tout à fait valables. Merci d'avoir ajouté votre voix. Nous examinons cela d'un oeil très favorable.

Liz Rykert, d'un bout à l'autre du Canada, on nous a dit que nous avions eu tort de supprimer le programme RAPC, à quel point c'était un bon programme pour mobiliser les appuis communautaires en faveur de ces merveilleux programmes. Merci.

Laurel Rothman, ce n'est pas notre première rencontre et j'espère que ce ne sera pas la dernière. Vous avez fait une brillante suggestion. Vous dites simplement, chose fort déraisonnable, qu'il faut tenir les promesses du Livre rouge. Et vous avez trouvé une façon de surmonter le seul obstacle qui nous en empêche. Je trouve donc que vous êtes tout à fait déraisonnable.

Josephine Grey, Stephanie Baker Collins et Gerald Vandezande ont plaidé très énergiquement en faveur d'une prestation fiscale pour enfants plus généreuse qui, à leurs yeux, est tout simplement le meilleur moyen de lutter contre la pauvreté parmi les enfants. C'est un thème qui revient constamment et vous l'avez certainement repris aujourd'hui de façon éloquente.

J'ai déjà rencontré Gerald Vandezande et je l'ai entendu parler au nom des personnes âgées. Aujourd'hui, Stephanie Baker Collins et lui ont plaidé la cause des enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada, et je vous félicite d'avoir attiré notre attention sur ces dossiers très importants.

Hank Goldberg, vous avez abordé un certain nombre de questions au nom des personnes âgées du Canada, tout comme Lillian Morgenthau, notamment les changements apportés au RPC et au REER. Il me semble que l'argument le plus important dont vous nous avez fait part aujourd'hui, c'est de ne pas sacrifier la Loi canadienne sur la santé et les normes nationales qui s'y rattachent.

Tony Parker, merci pour une idée neuve qui pourrait nous faire économiser de l'argent au chapitre des impôts et nous fournir des fonds que nous pourrions consacrer à des choses qui nous semblent vraiment importantes.

C'est notre dernière réunion à l'extérieur d'Ottawa. La moitié des membres du comité sont présents. Nous l'avons divisé en deux. La moitié d'entre nous sont allés en Ontario et dans les quatre provinces de l'Ouest, tandis que l'autre moitié a sillonné le Québec et les quatre provinces de l'Est. Nous nous sommes rencontrés ici aujourd'hui. Notre vice-présidente, Sue, en possède la moitié.

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Il a fallu un extraordinaire effort de la part de notre personnel sur le plan de la logistique. Je remercie notre greffière et tous les gens qui travaillent avec elle, notamment les interprètes et les techniciens qui s'organisent pour que tout soit dans les deux langues officielles. Ces gens-là ont veillé à nous trouver des salles de réunion et tout le reste.

Au nom de tous les députés du Parlement, je veux que nous applaudissions bien fort notre personnel qui a accompli une tâche presque impossible. Vous avez fait de l'excellent travail. Martine, à vous et à tous les autres, merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le président: Je remercie tous ceux qui sont venus, qui nous ont consacré de leur temps et qui nous ont fait part de leur expérience et de leurs préoccupations. Nous vous en sommes reconnaissants.

La séance est levée.

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