TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 21 novembre 1996

.0903

[Traduction]

Le vice-président (M. Bertrand): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à tous à notre réunion du Comité de la défense nationale et je veux aussi

[Français]

souhaiter la plus cordiale des bienvenues au ministre de la Défense nationale.

[Traduction]

Monsieur le ministre, si vous êtes d'accord, nous pourrons commencer dès que vous serez prêt. Vous pourriez d'abord nous présenter ceux qui vous accompagnent et faire ensuite votre déclaration.

L'hon. Doug Young (ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Merci beaucoup et bonjour. Je suis accompagné du chef d'état-major intérimaire, l'amiral Murray, du général Leach et du chef des réserves de tout le Canada, le général Linden.

Je voudrais d'abord faire une brève déclaration.

[Français]

Je voudrais d'abord vous dire que je suis très heureux d'être ici aujourd'hui, pour la première fois, devant ce comité. Nous allons sans doute discuter de plusieurs questions touchant les Forces canadiennes. Mais je voudrais commencer par faire quelques remarques, d'autant plus que j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un bon nombre de personnes des Forces canadiennes dans l'est du pays jusqu'à maintenant. Je serai dans l'ouest du pays la semaine prochaine.

Je suis allé en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et dans la province de Québec. J'ai été très impressionné par le dévouement, la compétence et le professionnalisme des gens avec qui j'ai eu l'occasion de discuter. Même dans des circonstances très difficiles, ces personnes démontrent toujours leur fierté et leur loyauté envers le Canada, qu'elles soient de l'armée de terre, de la marine ou de la force aérienne.

[Traduction]

Ces jours derniers, nous avons encore une fois pu constater au Canada l'importance des Forces canadiennes pour notre pays et la communauté internationale. J'ai été fortement impressionné par la façon dont les membres des Forces canadiennes réagissent lorsqu'on leur demande de faire des choses que nous jugeons appropriées.

Il est extrêmement important de s'assurer que les Forces canadiennes sont prêtes à réagir, et j'entends par là non pas simplement prêtes parce qu'elles ont le matériel et les ressources appropriés, mais aussi prêtes mentalement. Ce que je peux dire aux membres du comité, c'est que, depuis mon arrivé au ministère, il y a encore très peu de temps, ce qui m'a vraiment frappé, c'est la façon dont les hommes et les femmes des Forces canadiennes prouvent tous les jours, par leurs paroles et par leurs actes, qu'ils sont totalement engagés à faire leur devoir de la façon que le gouvernement juge appropriée.

.0905

[Français]

La politique de défense a évolué au fil de l'histoire du Canada, mais il y a toujours deux éléments fondamentaux: la défense du Canada et la promotion de la paix et de la stabilité internationale. La mission la plus importante des Forces canadiennes consiste à défendre le Canada et sa souveraineté, mais il ne s'agit pas seulement de défendre le pays contre une éventuelle attaque armée.

En effet, cette mission englobe toute une gamme de tâches comprenant la recherche et le sauvetage, la surveillance de l'environnement, la protection des côtes et les secours en cas de catastrophe. Le deuxième élément fondamental de notre politique de défense reflète le rôle que les Canadiens veulent jouer sur la scène mondiale. Même si le monde connaît actuellement d'incroyables changements stratégiques, il suffit de penser que l'OTAN s'élargira probablement pour accueillir les anciens membres du Pacte de Varsovie. Notre politique de défense doit demeurer le reflet des valeurs et des intérêts qui sont chers aux Canadiens.

[Traduction]

Par exemple, nous participons activement aux activités des organisations de sécurité collective comme l'OTAN et le NORAD, car nous estimons que notre propre sécurité est indissociable de celle de nos alliés. Si les Forces canadiennes participent fréquemment aux missions de maintien de la paix de l'ONU et à d'autres opérations multilatérales, c'est parce que les Canadiens croient qu'ils ont le devoir moral de favoriser la stabilité et d'alléger les souffrances. C'est pourquoi depuis 1956 nous sommes allés partout dans le monde. C'est pourquoi nous sommes allés en Bosnie, c'est pourquoi nous sommes encore à Haïti et en Bosnie, et c'est pourquoi nous sommes prêts à prendre la tête d'une force multinationale en Afrique centrale au besoin.

À cet égard, au cours des quelques prochains jours, après les rencontres à Stuttgart demain et samedi et la rencontre à Genève pendant la fin de semaine, nous aurons une idée plus claire de ce que les Forces canadiennes pourraient faire pour appuyer les efforts de la communauté internationale face à la situation des réfugiés au Zaïre et au Rwanda. C'est pourquoi le lieutenant-général Baril s'est rendu dans la région au début de la semaine pour évaluer la situation du point de vue militaire, et, comme je l'ai déjà dit, il présidera les discussions à Stuttgart avec ses collègues militaires d'un certain nombre de pays. Par la suite, les représentants des pays qui sont prêts à participer à une opération au besoin sauront mieux quelle action doit être prise.

Étant donné les exigences que nous imposons à nos militaires, le gouvernement s'est engagé à donner aux Forces canadiennes les outils dont elles ont besoin pour accomplir leur mission. Aux bases des Forces canadiennes de Gagetown et Valcartier, j'ai annoncé récemment un certain nombre de projets de construction et d'équipement pour le personnel de l'armée de terre. Il s'agit notamment de tenues opérationnelles et d'équipement individuel, de casques, de systèmes de détection de mines terrestres, d'un système de commandement et de contrôle, de nouvelles tourelles pour les chars Leopard et de lance-grenades.

Mais tout l'équipement du monde ne pourra aider les Forces canadiennes si leur personnel ne possède pas les compétences et l'engagement nécessaires pour accomplir leur travail et pour bien le faire. Ce personnel, les Forces canadiennes le possèdent, aussi bien dans la force régulière que dans la réserve.

Je tiens justement aujourd'hui à parler un peu de la réserve. Je tiens à bien m'assurer que vous savez tous que certaines questions dont je vais parler méritent un examen plus approfondi, et c'est pour cela que je suis accompagné de certaines personnes qui pourront répondre à vos questions à ce sujet, même après mon départ. Je voudrais, cependant, vous parler pour l'instant de la question de la réserve.

Je tiens tout d'abord à signaler que je suis accompagné ce matin par les gens qui ont participé à l'examen du système sur une assez longue période. Le juge Dickson et le général Belzile pourront donc discuter avec les membres du comité, au besoin, et surtout avec les journalistes de leur contribution à la restructuration de la réserve quand j'aurai terminé mon exposé.

La réserve continue de jouer un rôle essentiel dans la force totale d'aujourd'hui, comme le stipulait le Livre blanc sur la défense de 1994. Les réservistes accomplissent leur service avec distinction, au Canada et à l'étranger, et le rôle que joue la réserve dans les opérations de paix mérite une mention spéciale.

À l'heure actuelle, quelque 250 réservistes sont affectés à des missions de paix. Ils font preuve de compétence, de courage et d'un engagement inébranlables, que ce soit dans les régions de Bosnie ravagées par la guerre, ou dans les quartiers misérables d'Haïti. Mais, comme l'ensemble de l'organisation de la défense du Canada, la réserve doit s'adapter pour faire face à de nouveaux défis. Autrement dit, elle doit accroître son efficacité opérationnelle et sa rentabilité.

.0910

Une bonne partie de ce que je vous dirai aujourd'hui et de la documentation qui vous sera remise découle du travail de la commission spéciale sur la restructuration de la réserve, de votre comité, et du Sous-comité sénatorial des anciens combattants, mais je tiens tout particulièrement à mettre en lumière le travail accompli sur cette question par mon prédécesseur, M. Collenette, et par le général Boyle. Je répète chaque fois que j'en ai l'occasion que, dans une grande mesure, nous ne faisons que reprendre le travail fait par d'autres. Je ne voudrais surtout pas laisser entendre que ce que nous avons fait depuis un mois est simplement le résultat de mon arrivée au poste de ministre de la Défense nationale. Des gens hautement compétents avaient fait beaucoup de bon travail auparavant.

Aujourd'hui, je vous fournis une autre mise à jour des efforts que nous déployons pour améliorer la réserve. Nous avons fait circuler des documents, et j'espère que vous les avez reçus, qui résument les progrès que nous avons accomplis dans ce domaine, et plus particulièrement les développements récents survenus dans la réserve aérienne, la réserve navale, la réserve des communications, la milice, les Canadian Rangers et les cadets. Il s'agit là de bonnes nouvelles. Les détails se trouvent dans les documents que nous vous avons remis. Je sais que mon prédécesseur a témoigné devant votre comité le printemps dernier pour en discuter et que vous avez vu le rapport. Je dois aussi mentionner que le professeur Granatstein, qui fait partie de la commission, est aussi avec nous aujourd'hui.

Je vais passer cela en revue rapidement. Je répète que nous avons maintenant quelque250 réservistes affectés à des missions de paix à l'étranger. La réserve aérienne a maintenant un effectif de 1 700 membres. Cet effectif passera à environ 3 000, et la réserve aérienne aura la flexibilité nécessaire pour augmenter son effectif jusqu'à environ 5 000. Les documents que nous vous avons remis montrent comment cela pourrait se passer et dans quelles circonstances.

L'effectif actuel de la réserve navale se situe à environ 3 800 membres dans 24 divisions de la réserve navale, et il pourrait atteindre 5 000 personnes.

La réserve des communications a un effectif actuel d'environ 1 800 membres, et cet effectif sera un jour réduit à environ 1 500 membres.

Pour la milice, elle a maintenant un effectif d'environ 16 000 membres, et ce chiffre augmentera jusqu'à 18 500 et pourrait aller jusqu'à 20 500.

Je voudrais expliquer à tout le monde l'importance que nous attachons à cela. Les réservistes sont absolument essentiels pour assurer le succès des forces totales. C'est pour cela que nous prenons les mesures nécessaires pour montrer notre engagement envers la viabilité à long terme de la réserve et de la milice.

Le lieutenant-général Baril a révisé le processus de restructuration de la milice, et je l'ai approuvé. Des groupes de travail seront formés pour organiser des consultations. Nous nous sommes fixé comme objectif d'avoir une nouvelle structure pour la milice d'ici à novembre 1999. Nous commencerons par remplacer la structure actuelle des 14 districts par 10 groupes-brigades en avril 1997. D'ici à novembre 1999, nous réduirons à neuf le nombre de ces groupes-brigades.

Dans le cadre de ces restructurations, nous évaluerons les unités en fonction des critères suivants: la contribution de l'unité aux exigences et aux activités opérationnelles du commandement de la force terrestre; la capacité de l'unité de s'entraîner; sa capacité de recruter et de conserver le nombre de personnes dont elle a besoin pour maintenir un effectif efficace; la rentabilité - en d'autres termes, la capacité de l'unité de gérer efficacement ses budgets de personnel, d'opérations et d'entretien; le rendement antérieur de l'unité et les honneurs qu'elle a obtenus en temps de guerre; et les rapports de l'unité avec sa collectivité.

Nous voulons aussi adopter une nouvelle approche à l'égard des Canadian Rangers et des cadets. Pour ce qui est des Canadian Rangers, nous ajoutons 11 patrouilles dans les Territoires du Nord-Ouest, au Québec et au Yukon. Nous lancerons aussi une nouvelle initiative de jeunes, connue sous le nom des Canadian Rangers juniors.

Parmi les autres initiatives que nous annonçons maintenant, il y a un système de solde révisé, ce qui compte beaucoup pour bien des gens, et je tiens à cet égard à signaler que nous reconnaissons que nous avons des problèmes dans le domaine de la rémunération du personnel. Nous sommes en train de mettre un nouveau système à l'essai. Il y avait toutes sortes de problèmes au départ, et nous essayons de les résoudre. Nous espérons que le nouveau système que l'on met maintenant à l'essai dans l'Île-du-Prince-Édouard fonctionnera bien et pourra être appliqué partout dans le pays d'ici peu et que cela simplifiera de beaucoup les services de solde.

Le système de gestion automatisée de la réserve sera en place d'ici à 1998. Il regroupera les fonctions de gestion du personnel, de la solde, du budget et du matériel.

.0915

La société d'experts-comptables KPMG a examiné la façon dont le ministère calcule le coût de la réserve et a conclu que notre méthode est bonne, à part quelques problèmes que nous jugeons pouvoir résoudre et dont nous nous occupons déjà.

Un autre point qui nous intéresse et dont d'autres se sont déjà occupés concerne les lois de protection de l'emploi pour les réservistes.

Je tiens à signaler, monsieur le président, qu'à mesure que je saurai un peu mieux ce que je dois faire et comment procéder au juste, je vais devoir m'assurer que le gouvernement national fait un meilleur travail pour tenir les réservistes au courant des programmes et du genre d'arrangements que nous pouvons leur offrir. Selon moi, le gouvernement du Canada doit être un chef de file à cet égard. Nous ne pouvons demander aux provinces et aux employeurs du secteur privé de traiter mieux leurs employés que nous ne le faisons nous-mêmes.

Monsieur le président, pour terminer ce que je voulais dire au sujet de la réserve, je répète que nous avons donné suite à un certain nombre des recommandations formulées à la suite de diverses initiatives, y compris l'examen mené par la Commission spéciale sur la restructuration de la réserve. Par exemple, pour ce qui est du rapport du comité permanent, nous appuyons 10 des12 recommandations et leur avons déjà donné suite, ou nous le ferons sous peu. Dans le cas de la Commission spéciale sur la restructuration de la réserve, nous donnerons suite à 36 de ses41 recommandations.

J'espère que cela reflète notre engagement envers ce secteur particulier de nos opérations.

Je vais maintenant terminer, monsieur le président. Je sais que j'ai parlé assez longuement, mais je tenais à traiter de toute la question de la restructuration de la réserve parce que c'est une chose que le public attend depuis un certain temps déjà.

Je terminerai en disant que nous reconnaissons les problèmes qui existent dans les Forces canadiennes et que les Canadiens connaissent déjà trop bien, vu qu'ils ont retenu beaucoup d'attention dans le passé, mais je tiens à souligner les nombreux aspects positifs des activités des Forces canadiennes. Il s'agit d'une organisation très vaste, qui compte toutes sortes de gens qui accomplissent un grand nombre de tâches différentes dans toutes les régions du pays.

On m'a signalé qu'il y a maintenant beaucoup plus de gens qui se joignent aux Forces canadiennes par désir de travailler plutôt que par vocation. Bon nombre d'entre nous considéraient auparavant qu'il s'agissait d'une vocation, surtout dans les forces volontaires. Depuis qu'ils étaient tout petits, ils pensaient peut-être faire un jour partie de l'aviation, de l'armée ou de la marine. Maintenant, des gens se joignent aux forces pour toutes sortes de raisons différentes.

Nous avons des forces armées très professionnelles, et, bien que je sois conscient du fait qu'il existe des problèmes, je tiens à souligner que jusqu'à maintenant j'ai constaté que les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées sont fiers de ce qu'ils font. Ils ont à coeur de continuer de faire ce que les Canadiens font depuis si longtemps déjà partout dans le monde, c'est-à-dire être des chefs de file en ce qui a trait au maintien et à l'établissement de la paix et aux missions d'aide humanitaire.

Je me dois de vous dire que les hommes et les femmes que j'ai rencontrés sont extrêmement préoccupés des répercussions qu'a sur eux et sur leur famille toute l'attention qu'on accorde à des incidents qui, bien qu'ils aient été inacceptables et intolérables, étaient des incidents isolés. J'espère donc qu'au cours des quelques mois qui viennent, monsieur le président, nous pourrons repartir sur le bon pied et faire en sorte que les hommes et les femmes de nos forces armées puissent compter sur le soutien dont ils ont besoin pour continuer de s'acquitter de leurs missions avec distinction comme ils le font depuis très très longtemps.

Pour ma part, je tiens à vous remercier de m'avoir invité à comparaître assez tôt dans mon mandat et à vous dire que si vous me posez des questions dont vous connaissez mieux les réponses que moi, je ferai ce que je fais toujours: je dirai qu'il y a ici des gens qui comprennent à fond les questions techniques, les chiffres et les détails et je leur laisserai le soin d'y voir. Je n'ai jamais prétendu avoir maîtrisé tous les aspects des portefeuilles que j'ai occupés. Nous avons des responsabilités au plan de l'élaboration des politiques, mais nous avons des gens professionnels et très compétents qui comprennent les détails de ce que nous devons faire. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, monsieur le président, et à celles des autres membres de votre comité.

Le vice-président (M. Bertrand): Merci, monsieur le ministre.

Nous passons maintenant à la période des questions. Vous savez tous comment cela fonctionne. Nous accordons dix minutes aux députés du Bloc, dix minutes aux libéraux et dix minutes aux députés du Parti réformiste.

[Français]

Monsieur Brien, vous pouvez commencer.

.0920

M. Brien (Témiscamingue): Je vous souhaite le bonjour, monsieur le ministre, ainsi qu'à tous les gens qui vous accompagnent. Bienvenue au comité où nous sommes très heureux de vous recevoir.

Vous avez dit à la fin de votre exposé que vous ne mettriez pas en oeuvre un certain nombre de recommandations du comité, en particulier la recommandation 11 qui demandait la formation d'un comité de mise en oeuvre composé d'un nombre égal de commissaires, d'officiers en service de la force régulière et d'officiers de la réserve, pour entreprendre, avec le Bureau du vérificateur général, une analyse d'impact de la mise en oeuvre des recommandations de la commission spéciale. Vous dites que, finalement, vous avez préféré faire faire ce travail par une firme privée, la KPMG.

On peut peut-être comprendre cela, mais je voudrais vous demander des précisions à ce sujet. En effet, une des critiques était que l'entraînement d'un réserviste coûtait presque aussi cher que celui d'un soldat régulier, soit environ 90 p. 100 du coût d'un soldat régulier. Est-ce que la situation est encore la même et est-ce que vous entendez, pour l'avenir, diminuer le coût de la formation d'un réserviste?

M. Young: Concernant les recommandations, je ne crois pas que ce soit une question de rejet, mais plutôt une question de comprendre leur importance et de trouver des façons de réagir de manière appropriée.

Dans mon exposé, je n'ai pas donné beaucoup de détails sur la façon dont on veut faire travailler la milice, la réserve et les autres, mais je peux vous assurer qu'en toutes circonstances, nous allons essayer d'être aussi efficaces que possible. C'est d'ailleurs une des raisons de la restructuration.

Nous ne sommes pas actuellement certains du résultat final parce que nous procédons à une évaluation qui aura lieu sur une période de deux ans. Mais l'analyse faite par la firme de comptables nous a démontré certaines lacunes dans notre façon d'attribuer les coûts, ce que nous allons corriger.

Pour ma part, j'ai expliqué à tout le monde que nous devions être aussi précis que possible et réagir à ces recommandations. Il est assez difficile de vous garantir que l'on peut ramener au même niveau les coûts de la force active et de la réserve, mais nous allons essayer d'être aussi efficaces que possible.

M. Brien: Vous n'avez pas d'objectif précis parce qu'évidemment, l'utilisation de réservistes permet d'atteindre différents objectifs. L'un d'eux est d'arriver à des coûts moindres. Est-ce que vous vous êtes fixé un délai pour en arriver à ce que l'entraînement d'un réserviste nous coûte les trois quarts ou la moitié du coût de celui d'un soldat des forces régulières? Est-ce que vous avez un objectif précis que vous voulez atteindre au bout de deux ans?

M. Young: L'objectif primaire ne sera pas basé sur le coût. Il s'agira plutôt d'avoir une personne bien entraînée qui peut agir de façon efficace et être intégrée rapidement dans la force régulière.

Évidemment, nous allons essayer d'être aussi efficaces que possible, mais je ne veux pas du tout minimiser l'importance de ce que j'ai dit sur notre premier but, qui est d'avoir une personne qui puisse intégrer la force régulière sans trop de difficulté. J'espère que nous pourrons atteindre les deux buts que nous nous sommes fixés.

Une des raisons de la restructuration, c'est d'essayer de trouver des moyens d'être plus efficaces et de dépenser à meilleur escient. Vous savez bien que les budgets ont été réduits de façon assez considérable depuis quelques années. Nous voulons donc dépenser l'argent disponible de la meilleure façon possible.

Nous n'avons pas vraiment établi de chiffre exact pour nos objectifs concernant les coûts de formation ou d'entraînement des réservistes vis-à-vis de la force régulière, mais nous pourrions y réfléchir.

M. Brien: Vous avez dit qu'un de vos objectifs était l'efficacité. Il y avait eu des critiques, il y a trois ou quatre ans, du vérificateur général et d'autres sur l'efficacité des soldats et des personnes faisant partie de la réserve. La situation a sûrement été corrigée, mais est-ce que vous estimez actuellement qu'il y a encore un problème au niveau de la formation des réservistes?

Vous mentionnez dans vos documents que de plus en plus de réservistes participent entre autres aux missions de maintien de la paix. Est-ce qu'à votre avis, il y a encore un problème de formation qui doit être corrigé et amélioré, et qu'avez-vous l'intention de faire à ce sujet?

M. Young: La commission s'est penchée sur toute cette question de la restructuration de la réserve pour qu'elle soit plus efficace. L'objectif est que, dans la mesure du possible, les gens qui viennent de la réserve soient aussi capables de fonctionner dans les forces actives.

.0925

C'est un défi, parce qu'on sait que ces gens-là ont bien d'autres intérêts, l'entraînement se faisant de façon assez différente, pour des périodes différentes. Notre objectif cependant, et je vous assure que nous voulons l'atteindre dans les plus brefs délais, c'est d'être certains que les personnes qui participent soient au même niveau que les autres du point de vue professionnel. Actuellement, nous avons environ 250 personnes qui participent, un peu partout à travers le monde, à des missions de paix, et l'objectif de la restructuration et de la réorganisation est bien d'avoir des gens ayant le même niveau d'entraînement, les mêmes capacités et le même professionnalisme.

Il est certain qu'il y a des améliorations à apporter, et c'est une des raisons pour lesquelles nous suggérons des changements, non seulement au niveau de la façon dont on va distribuer les brigades, mais aussi au niveau de la formation et du roulement pour remplacer les gens qui nous quittent. Un des raisons principales est également la protection de l'emploi. Je crois qu'au gouvernement du Canada, nous n'avons pas suffisamment fait pour assurer que les personnes qui veulent participer à des activités de la réserve soient protégées au niveau de leurs emplois.

Certaines provinces se sont penchées sur cette question-là et le secteur privé, dans certains cas, fonctionne très bien. Mais il est certain que la situation peut être améliorée et c'est ce que nous voulons faire.

Si 1999 est notre objectif pour la restructuration, je crois qu'on peut penser que la restructuration et la réorganisation auront été faites concernant tout le système d'entraînement aussi bien que le système fonctionnel au niveau des brigades.

M. Brien: Comme vous êtes là, monsieur le ministre, vous ne m'en voudrez pas d'élargir un peu les questions puisque vous avez mentionné dans votre introduction qu'on pourrait parler d'autres sujets.

Vous avez fait récemment une tournée dans l'est du Canada, vous irez bientôt dans l'Ouest et vous annoncez beaucoup de projets différents.

Il y a toujours dans l'air l'idée du renouvellement de la flotte et d'une partie des hélicoptères. À quel moment entendez-vous prendre une décision et est-ce que vous avez déjà défini des paramètres budgétaires? En ce moment, je crois savoir qu'on parle d'un contrat de 2 milliards de dollars et plus. Est-ce qu'il y a une date prévue pour prendre la décision et de quel budget aurez-vous besoin pour procéder à ces achats-là?

M. Young: Avec le budget du ministère, nous sommes en mesure de faire l'acquisition d'équipements militaires prévus dans le Livre blanc et déjà annoncés, d'une façon ou d'une autre, par le gouvernement. Je n'aime pas fixer des chiffres, parce que lorsque je demande des appels d'offres, je préfère avoir une certaine marge de manoeuvre. Mais il est certain que le ministre des Finances et le gouvernement n'ont pas l'intention de nous donner des sommes supplémentaires par rapport à ce qui est déjà prévu dans les budgets.

Je pense faire la semaine prochaine l'appel d'offres pour les hélicoptères de sauvetage qui remplaceront les Labrador. En ce qui concerne les hélicoptères maritimes, le travail se poursuit au sujet des besoins, des critères et de tout le reste, mais j'espère que je serai en mesure d'annoncer la première phase d'acquisition dès la semaine prochaine.

M. Brien: La première phase d'acquisition. Et pour le reste?

M. Young: Pour les hélicoptères maritimes, le gouvernement n'a pas encore pris de décision finale, mais on travaille toujours à essayer de définir les paramètres, c'est-à-dire nos besoins concernant le nombre et le genre d'équipements.

M. Brien: Avant le prochain budget?

M. Young: Je continue de faire mon travail et je serai prêt, mais il faudra voir ce que le gouvernement décide.

M. Brien: Pour ma dernière question, je reviens à la réserve. Il me semble, et je peux me tromper, qu'on parle d'un budget d'environ 1 milliard de dollars en tout. Est-ce que c'est ce que vous avez l'intention de consacrer globalement à la réserve?

M. Young: À la fin de l'exercice de restructuration, il est possible qu'il y ait des changements, mais pour l'instant, on ne prévoit pas de changement. On va travailler dans le cadre du budget déjà prévu, dont les chiffres sont ceux que vous avez mentionnés.

M. Brien: C'est bien.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Brien.

M. Young: Il y a une chose que je voudrais préciser. Lorsque j'ai fait ma présentation, vous avez sûrement remarqué que j'ai parlé de chiffres flexibles qui pourraient aller, pour la milice par exemple, de 18 500 à 20 500. On veut donner un peu de flexibilité à ceux qui gèrent les programmes.

.0930

S'ils sont très efficaces, ils pourront avoir un plus grand nombre de personnes dans leurs programmes. Nous pensons que cette initiative va donner de bons résultats.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bertrand): Monsieur O'Reilly.

M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous remercier, monsieur le ministre, et ceux qui vous accompagnent, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Nous sommes ravis de la façon dont vous avez traité jusqu'à maintenant du rapport sur la restructuration et de vos relations avec le comité. Nous sommes heureux de voir les mesures que vous mettez en oeuvre et nous avons l'impression d'avoir contribué à cette oeuvre.

J'aimerais vous demander des détails sur quelques points que vous avez abordés. Il y a en particulier le système de la rémunération. Je voudrais qu'on me dise que les réservistes seront payés adéquatement. Je crois que c'est l'une de nos principales préoccupations.

J'aimerais aussi avoir davantage de détails sur l'équipement fourni aux organisations de cadets. Par exemple, vous parlez de nouveaux uniformes pour les rangers. Tous les corps de cadets vont-ils en bénéficier, ou seulement les rangers? J'aimerais savoir quel équipement précis est destiné aux membres de la réserve aérienne.

Voilà trois questions.

M. Young: Pour ce qui est des uniformes, nous avons annoncé des changements importants en ce qui a trait à l'habillement des soldats.

En ce qui a trait aux cadets, c'est un défi qui reste entier. Nous n'avons pris aucun arrangement particulier, si ce n'est de tenter d'améliorer la situation dans les limites des budgets existants.

Je ne suis pas prêt à discuter de projets de dépenses pour la réserve aérienne ou pour qui que ce soit d'autre hors des limites des budgets existants. Nous allons devoir continuer d'examiner la situation.

Mais comme je l'ai dit à mon collègue du Bloc québécois, l'une des initiatives que nous avons prises à l'égard des forces armées s'applique à tous. Nous voulons effectivement donner aux gestionnaires les coudées franches autant que possible. Je ne veux pas transformer les forces armées en une entreprise privée locale, mais les gestionnaires auront plus de libertés pour gérer leur enveloppe budgétaire totale. Ils pourront voir ce qu'ils peuvent faire à l'intérieur de ces limites-là pour améliorer leur situation, que ce soit en augmentant les effectifs, en faisant l'acquisition de matériel neuf ou en lançant des projets d'immobilisations.

Tout projet de dépenses devra être financé à même l'enveloppe globale. Il y aura peut-être des réaffectations de crédits d'un poste de dépense à un autre au cours des mois qui viennent, selon l'évolution de la situation, mais l'enveloppe budgétaire globale ne changera pas de façon substantielle. Le ministre des Finances n'est guère partisan de la gestion budgétaire à la va comme je te pousse.

En ce qui concerne la solde des réservistes, je ne peux pas vous donner d'assurance, pas plus que je ne peux dire aux parlementaires ou aux fonctionnaires qu'il y aura des augmentations considérables de la rémunération.

Je sais toutefois que nous avons eu énormément de difficultés à payer aux gens ce qu'ils devraient toucher selon la structure existante. Il y a eu de véritables ratés dans le système.

Tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que l'on m'a fait savoir, comme je l'ai dit dans mon exposé, qu'il y a à l'Île-du-Prince-Édouard un projet pilote qui semble donner de bons résultats et que nous pourrions étendre à l'ensemble du pays pour faire en sorte que les gens qui ont droit à une rémunération en vertu de la structure existante soient assurés de toucher leur dû à temps. Nous essayons de corriger les ratés dans le système. Espérons que ce sera fait au cours de la nouvelle année.

M. O'Reilly: Va-t-on entreprendre de grands travaux de remise en état ou de modernisation des manèges militaires afin de leur redonner leur place historique dans la collectivité? Certains ont été modernisés au fil des ans, et cela leur a fait perdre leur intérêt historique. Je me demande ce qui se fait à cet égard.

M. Young: Nous aurons le loisir de corriger certaines situations dans le cadre de la restructuration de la réserve, mais tout dépendra. Comme nous l'avons dit, d'ici à 1999 le processus de consultation et d'analyse aura été mené à bonne fin, et nous serons en mesure de décider qui survivra. Je vous dis bien franchement que la règle, c'est, dans une certaine mesure, «vous vous en servez ou vous le perdez».

.0935

La valeur historique des bâtiments est considérable - nous en avons débattu sur d'autres fronts - et j'en suis conscient. Mais ce sont les collectivités qui devront déterminer si ces bâtiments seront utilisés ou non pour les réserves, s'ils sont utilisés de façon efficiente, s'ils sont bien situés ou s'ils ont suffisamment de soutien de la part de la collectivité et des unités qui les occuperaient normalement.

Je peux vous dire que pour ma part - et je ne veux pas faire la mauvaise tête - je ne souhaite pas conserver des bâtiments pour la réserve ou la milice du seul fait qu'ils ont une valeur historique.

M. O'Reilly: Il est évident que ces bâtiments sont importants pour les collectivités.

Depuis les compressions des dernières années, les gens doivent voyager 50, 60 ou 70 milles, aller seulement, pour continuer de participer aux activités de la réserve. J'espère que cette tendance sera renversée. Il se peut même que les plus petites unités dans les petites localités soient plus efficaces que les unités plus importantes situées en ville seulement et qui coupent tout lien avec les régions rurales. J'aimerais que cette tendance aussi soit...

M. Young: Encore une fois, je me dois d'être cohérent. Notre objectif, ce n'est pas d'assurer le soutien de la collectivité. La restructuration de la réserve ou toutes nos autres décisions devront avoir pour but premier de créer une organisation aussi efficace que possible.

Il ne fait aucun doute - je suis moi-même du nord du Nouveau-Brunswick, et je comprends la valeur historique de bon nombre de ces unités - que tout ce débat peut être très émotif, étant donné l'importance de la tradition. Il nous faut des gens qui peuvent être opérationnels dans les forces, qu'ils aient appartenu à la réserve ou non. Il nous faut des gens bien entraînés et capables de se mobiliser sans difficulté ou avec peu de difficulté. La seule façon d'y parvenir, c'est de veiller à ce qu'ils puissent recevoir un entraînement de qualité. L'exercice que nous allons mener les deux prochaines années nous ouvrira des portes.

Quant à l'idée d'avoir des unités de plus petite taille, c'est une suggestion qui serait peut-être réalisable dans certains cas, mais c'est aux partisans du projet qu'il appartiendra de démontrer que leur proposition cadre bien avec notre stratégie globale, qui est de veiller à ce que les effectifs dont nous disposons, que nous soutenons déjà et auxquels nous voulons accorder tout le soutien possible, sont en mesure d'être opérationnels aux côtés des membres de la force régulière qui reçoivent un entraînement continu.

M. O'Reilly: Merci.

Le vice-président (M. Bertrand): Monsieur Easter.

M. Easter (Malpèque): J'aimerais d'emblée vous féliciter de vos commentaires de clôture. On ne saurait trop répéter que nous devons être fiers de nos forces armées. Quelques incidents isolés ont certes terni l'image des forces armées, mais nos soldats ne sont pas tous logés à la même enseigne. Ils font un excellent travail de maintien de la paix à l'étranger.

Lorsque vous avez parlé des critères applicables à la réserve, vous avez mentionné le lien qui existe entre l'unité et la collectivité. Je me demande si parmi les critères l'on tient compte de la présence régionale ou provinciale pour faire en sorte qu'il y ait des unités de la réserve ou de la milice dans chacune des provinces.

M. Young: Il va sans dire que c'est notre souhait et aussi ce qui se produira vraisemblablement. Encore une fois, cela dépendra de la volonté des collectivités.

Voyez la situation qui existe dans les provinces. Ceux parmi nous qui sont de certaines régions particulières du pays savent qu'il y a souvent une proportion par habitant plus élevée... Par exemple, je n'aurais jamais imaginé rencontrer autant de gens du nord du Nouveau-Brunswick dans les forces armées au cours de mes visites. Les gens sont motivés par divers facteurs à se joindre aux forces armées ou à la milice. Il va sans dire que la situation idéale serait d'assurer une bonne représentation de toutes les régions du pays, mais d'assurer aussi une répartition équitable à l'intérieur même des provinces.

En définitive, la véritable question sera: y a-t-il un nombre suffisant d'intéressés? Sont-ils en mesure d'agir de façon efficace, efficiente et utile? Pour l'instant, je ne crois pas qu'il y ait de véritable raison de croire que ce ne sera pas le cas.

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Voilà donc l'objectif. De là à savoir ce qu'il en sera pour l'ensemble du pays et à l'intérieur des provinces... J'espère réellement qu'au cours des deux années qui viennent nous pourrons faire en sorte que les gens ne se contentent pas d'en parler avec nostalgie en mangeant des beignets au comptoir de Tim Horton. Ils devront se rendre au manège militaire ou participer à des activités afin de montrer leur intérêt de façon concrète.

M. Easter: John a posé la plupart des questions que je voulais aborder, mais sur ce point-là, j'estime qu'il faut faire tous les efforts possibles pour assurer une certaine représentation provinciale. Comme vous le savez, je pense plus particulièrement à l'Île-du-Prince-Édouard. S'il y a déjà une présence établie, cela encourage les gens à s'enrôler. Cela leur fait penser aux forces armées quand la réserve est à l'entraînement et cela encourage les jeunes - et vous avez parlé des initiatives que vous prendrez à cet égard - à choisir de faire carrière dans les forces armées. Je crois qu'il faut faire tous les efforts possibles pour atteindre cet objectif.

M. Young: Monsieur le président, je peux dire au député que, n'ayant pas soupçonné au départ qu'il parlait expressément de l'Île-du-Prince-Édouard, je n'ai pas voulu lui répondre en ce sens-là. Je crois toutefois que l'Île-du-Prince-Édouard a la réputation de participer très fortement au processus. Malgré le pont, il est probable que les forces vont survivre à cette restructuration, étant donné l'intérêt historique de la population.

Le vice-président (M. Bertrand): Monsieur Hart.

M. Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue au ministre et aux fonctionnaires du ministère.

Tout d'abord, j'apprécie beaucoup que le gouvernement ait eu la sagesse d'examiner le rapport dissident du Parti réformiste. Je constate qu'on a suivi certaines des recommandations. Je félicite le ministre et son prédécesseur d'avoir étudié les propositions de toutes les parties dans le cadre de cet examen important.

Il y a deux questions que j'aimerais aborder avec le ministre avant de discuter les recommandations sur la réserve. Premièrement, je tiens à féliciter le ministre de sa décision quant à la médaille pour les opérations en Somalie. D'une façon générale, les Canadiens estiment que les militaires ont fait du bon travail en Somalie. Il s'est produit là-bas des incidents malheureux, qui font actuellement l'objet d'un examen, mais on reconnaît enfin le bon travail réalisé par les1 400 militaires envoyés en Somalie. Je tiens donc à en féliciter le ministre.

Deuxièmement, permettez-moi d'aborder un problème d'ordre humanitaire qui a récemment fait la manchette. Il s'agit du problème que pose notre système de droit militaire dans le cas du lieutenant Marsaw; celui-ci fait actuellement une grève de la faim afin que sa cause soit réexaminée. Comme le ministre le sait, la Loi sur la défense nationale lui confère le pouvoir de réexaminer des affaires comme celle-là. D'ailleurs, son prédécesseur avait laissé entendre qu'il conviendrait peut-être d'examiner le système de droit militaire. Par conséquent, il me semble que, pour des raisons humanitaires, le lieutenant Marsaw mérite que sa cause soit réexaminée. De nombreux Canadiens seraient d'accord.

M. Young: Monsieur le président, en réponse à mon honorable collègue, je tiens à remercier les membres de son parti - entre autres M. Frazer, le général Ringma et lui-même - de s'être adressés à moi pour cette question. Après ma nomination au poste de ministre, un certain nombre de députés de mon caucus m'ont dit qu'il faudrait peut-être reconnaître les efforts des Canadiens qui ont servi avec honneur en Somalie. C'est avec plaisir que nous avons concrétisé cette proposition, qui a d'ailleurs eu un bon accueil dans l'armée. Comme l'a dit mon collègue, personne n'oublie les incidents malheureux qui se sont produits en Somalie, mais, pour ma part, je n'aime pas beaucoup que les innocents soit blâmés avec les coupables. C'est pourquoi je n'ai jamais été d'accord avec le principe du péché originel, même si je suis catholique.

Des voix: Oh, oh!

M. Young: Pour ce qui est du problème en Nouvelle-Écosse, qu'il soit bien compris que je n'entreprendrai pas d'examiner l'affaire. Dieu sait qu'il y a toujours eu des problèmes dans les systèmes judiciaires, militaires ou civils, tant au Canada que dans d'autres pays. Mais nous avons au Canada un système établi depuis fort longtemps.

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Il y a peut-être des cas qui nécessitent des mesures de correction; j'irais même plus loin en affirmant qu'il y en a. Nous apportons constamment des modifications au système canadien de droit pénal. Des modifications ont également été apportées, et le sont encore, au système canadien de droit militaire.

Je plains beaucoup la famille et les collègues de cette personne qui use actuellement de moyens extraordinaires pour attirer l'attention du public sur son cas. Ce sont des situations extrêmement délicates qui suscitent beaucoup d'émotions. Elles sont surtout accablantes pour les membres des familles, surtout les enfants. Mon honorable collègue comprendra, je l'espère, que selon nos opinions, nos valeurs morales ou notre éthique, nous sommes tous confrontés à des cas troublants, comme politiciens et comme Canadiens.

Il est inconvenant d'user de tels procédés. C'est bien sûr une question de choix personnel, mais je n'ai aucunement l'intention d'intervenir dans cette affaire. Il y a une procédure dont tout citoyen peut se prévaloir s'il estime avoir été traité inéquitablement par le système. Je regrette beaucoup de voir les parents âgés de cette personne et, comme je l'ai dit, de jeunes enfants mêlés à une situation aussi pitoyable.

Je ne ferai pas de commentaires sur les motifs qui peuvent mener à de tels actes, car aucun d'entre nous ne saurait comprendre comment quelqu'un peut se mettre, avec ses proches et ses collègues, dans une situation aussi pénible. Ce n'est pas une façon de régler le problème, et cela ne m'incitera en rien à rouvrir le dossier.

M. Hart: Merci de votre réponse très directe. Malheureusement, le ministre sait qu'il est le dernier recours dans ce type d'affaires. Il a pris sa décision et devra vivre avec ses conséquences.

M. Young: Permettez-moi d'apporter une précision. Le député m'a rappelé que je suis le dernier recours et je l'en remercie; c'est très utile. Toutefois, dans cette affaire, les recours judiciaires n'ont pas tous été épuisés. Si j'intervenais maintenant, je ne pourrais plus intervenir plus tard, en dernier recours, car si je comprends bien la situation, à titre d'avocat, il serait incorrect, que j'intervienne dans le processus judiciaire. À mon avis, ce serait incorrect qu'il s'agisse du droit civil ou du droit militaire.

Je connais suffisamment bien le système pour savoir qu'au moment opportun quelqu'un peut agir en dernier recours, et dans ce cas-ci il s'agit de moi. Le moment venu - et ce n'est pas que j'aie hâte - je serai prêt à examiner ce qui doit l'être.

À cette étape-ci du processus, je suis convaincu que l'avocat du lieutenant Marsaw et tous ceux qui comprennent le système reconnaissent que le lieutenant, comme tout autre citoyen, peut se prévaloir des procédures disponibles s'il estime avoir été traité injustement. Il n'est pas question que j'intervienne dans un cas parce que des procédés particuliers ont été adoptés pour attirer l'attention sur le problème.

Selon le principe, une fois épuisés tous les recours - et je refuse de faire des conjectures sur les résultats - s'il est nécessaire d'en appeler au ministre, comme le permet le processus, le ministre devra alors réagir. Mais à l'heure actuelle, ce ne serait ni acceptable ni convenable.

M. Hart: Merci beaucoup, monsieur le ministre. C'est une précision importante, car bien des Canadiens avaient compris que vous refusiez totalement d'examiner l'affaire. Vous avez maintenant précisé que cet examen est possible une fois tous les autres recours épuisés et vous avez encouragé le lieutenant Marsaw à se prévaloir de la procédure en place. Merci beaucoup.

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Le Parti réformiste est convaincu que le gouvernement du Canada devrait faire un plus grand usage de la réserve; c'est donc avec plaisir que j'ai constaté qu'un grand nombre des recommandations vont dans ce sens. Compte tenu du nombre toujours croissant de nos engagements internationaux, la réserve jouera un rôle précieux pour le Canada en matière de défense.

Dans le rapport dissident du Parti réformiste, nous proposions l'établissement de dix groupes-brigades. Dans votre déclaration d'aujourd'hui, vous dites que dix groupes-brigades seront mis en place, mais que ce nombre sera réduit à neuf d'ici à 1999. Pourriez-vous m'expliquer cette réduction?

M. Young: Comme vous le savez, la commission avait initialement recommandé la création de sept groupes. J'ai rencontré les membres de la commission, et ils pourront, j'en suis sûr, exprimer leur propre avis à ce sujet. Toutefois, ce chiffre de sept qui était recommandé se fondait sur ce dont on disposait à l'époque. Mais comme je l'ai mentionné aujourd'hui, le nombre des réservistes s'est accru, et si la commission devait aujourd'hui formuler cette recommandation le nombre de groupes serait peut-être plus grand.

Je ne veux pas entrer dans les détails - et j'ai d'ailleurs appuyé les recommandations du général Baril à ce sujet - nous pourrions créer dix groupes, puis en abolir un dans les provinces de l'Atlantique, si l'expérience des deux prochaines années nous permet de prendre des mesures spéciales.

Nous voulons dire clairement que dans ces brigades générales il faudra prendre de nombreuses décisions difficiles. Mais pour ce qui est de passer de dix à neuf, il faudra voir quelle sera la situation dans les provinces de l'Atlantique au cours des deux prochaines années et produire un arrangement acceptable, comme nous l'avons décrit de façon assez détaillée dans le document.

Le mois dernier m'a semblé aussi long qu'un an. Si nous avons fait des progrès, c'est grâce au travail ardu réalisé par votre comité, le comité du Sénat et la commission, ainsi que grâce aux efforts faits par la suite par le général Baril, le général Boyle et le ministre Collenette, qui ont essayé de trouver des solutions acceptables pour la majorité. Il y a eu énormément de consultations et de discussions avec les parties intéressées.

Voilà l'explication; dix groupes seraient créés, mais des dispositions seraient prises dans les provinces de l'Atlantique pour tenir compte des réalités géographiques et démographiques.

M. Hart: À l'origine, nous étions inquiets de ce que la Colombie-Britannique n'aurait pas de brigade.

Mon temps est-il déjà écoulé?

Le vice-président (M. Bertrand): Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous accueillir.

J'ai eu l'occasion de me rendre à Regina et de parler à des réservistes du NCSM Queen et du Regina Rifles. Ils m'ont demandé de vous dire qu'ils sont fiers d'être réservistes, que le moral est au beau fixe et qu'ils continueront leur travail. Le lundi soir, on trouve là des jeunes qui viennent par train de localités comme Langbank, situé à 70 ou 80 milles de Regina, pour réaliser leur engagement.

Je me demande si les critères sont énoncés par ordre d'importance. Dans le document, peut-on supposer que les critères mentionnés les premiers sont plus importants que les derniers, comme le lien qui existe entre l'unité et la collectivité, ou y a-t-il une certaine gradation à l'intérieur de chaque critère?

M. Young: Je pense que cela va de soi. Comme je l'ai dit, par exemple, les critères physiques ont toujours eu énormément d'importance, mais s'ils ne nous permettent pas d'obtenir les candidats que nous souhaitons, leur importance peut être mitigée.

En fait, qu'on ne s'y trompe pas, il n'y a qu'un critère. Quels que soient les chiffres qu'on y ajoute, ce que nous voulons, c'est une réserve efficace et professionnelle qui puisse être intégrée aux forces régulières de façon pratique et instantanée. Ce n'est pas une mince tâche, surtout si l'on tient compte des déplacements, des périodes de formation et des installations nécessaires.

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Prenons par exemple le cas de la marine. J'étais à Halifax, la semaine dernière, pour la mise en service du NCSM Saguenay et...

Une voix: Le NCSM Shawinigan.

M. Young: Oh, c'était le NCSM Shawinigan. Eh bien, je devrais peut-être trouver un autre emploi.

Des voix: Oh, oh!

M. Young: J'étais vraiment déconcerté, parce que... Si vous avez étudié mon curriculum vitae, vous savez sans doute que la Défense nationale ne fait pas partie de mon champ de compétence des55 dernières années. J'ai été très impressionné de ce qu'il s'agissait d'une opération de la réserve. En augmentant le nombre des réservistes et en leur fournissant des installations, nous espérons améliorer le climat de travail et rendre les opérations plus efficaces. En fin de compte, nous voulons avoir des gens qui fassent le travail pour lequel le système est conçu.

Donc, pour ce qui est des critères, qu'il y ait pondération ou pas, ce qui comptera, c'est le nombre de personnes disponibles, le milieu dans lequel elles travaillent et l'efficacité du système. C'est pour cette raison que les deux prochaines années seront essentielles pour tous ceux qui veulent continuer à participer au système.

M. Collins: Je suis content de vous entendre dire que le nombre augmente. J'ai moi-même été réserviste; je crois que c'était au tournant du siècle. Et j'aurai un entretien avec le pape au sujet du péché originel, car je crois...

Des voix: Oh, oh!

M. Collins: Je faisais partie de l'escadrille de bombardement 406 Mitchell à Saskatoon. Je peux vous dire que même à cette époque les gens qui s'engageaient dans la réserve le faisaient par conviction. Je ne crois pas que ce soit différent aujourd'hui. Les gens sont encore profondément engagés.

Ce qui me préoccupe, et je sais que vous en avez parlé... Il nous incombe, au gouvernement, de veiller à établir des liens, un réseau regroupant les employeurs. Or, je crois savoir qu'il y a déjà peut-être 2 200 employeurs qui ont pris un engagement. Il me semble que nous avons du pain sur la planche.

Comment envisagez-vous que le gouvernement puisse aider les employeurs à prendre cet engagement? Quand un réserviste dit qu'il est prêt à être appelé, comment le gouvernement peut-il s'assurer que ce réserviste pourra compter sur son emploi à son retour?

M. Young: Comme je l'ai dit, nous sommes très heureux que certains gouvernements provinciaux aient déjà pris des mesures pour protéger les emplois. D'après les renseignements que je possède, je crois que le gouvernement du Canada ne fait pas preuve d'un leadership aussi affirmé qu'il le devrait dans ce domaine. Il y a certaines compagnies du secteur privé... Bien sûr, beaucoup participent d'une manière ou d'une autre à des activités dans le domaine de la défense et font du très bon travail. Nous pouvons faire mieux, et je serais intéressé à entendre ce que le comité pourrait suggérer pour que le gouvernement fédéral en fasse davantage dans ce dossier.

Il était justement question de professionnalisme et de compétence, et l'une de nos principales préoccupations, c'est le taux de roulement. Comme mon collègue l'a dit, il en coûte cher pour former des gens pour faire ce métier. Nous avons encore un roulement assez élevé. J'espère que quand nous aurons mis au point le nouveau système on pourra obtenir que les gens restent en poste plus longtemps, afin d'avoir un meilleur rendement pour l'investissement consenti dans leur formation.

Mais quand vous nous demandez ce que nous pouvons faire, la réponse qui vient immédiatement à l'esprit, c'est que nous pouvons protéger l'emploi des membres de la fonction publique canadienne et veiller à ce qu'ils soient au courant de cette possibilité. On y a travaillé, mais il faut accentuer nos efforts pour convaincre les gens qu'ils sont protégés quand ils se lancent dans cette aventure.

M. Collins: J'ai une autre question à poser. Je suis convaincu que les organisations de cadets sont un échelon qui facilite l'intégration aux forces de réserve, surtout dans la région d'où je viens. Nous en avons à Estevan, à Weyburn, à Moosomin et à Carlyle. C'est vraiment perçu comme faisant partie intégrante de la collectivité. Je ne peux pas vous en dire le coût, mais je peux vous en décrire les avantages. Si l'on devait suivre les gens qui prennent cet engagement dans leur collectivité pour voir quel sera leur cheminement par la suite, je suis certain que les gens qui examinent des curriculum vitae voient d'un oeil très favorable les jeunes qui prennent très tôt un engagement de ce genre en s'enrôlant pour suivre cette formation. J'espère que cela continuera.

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On a signalé récemment que le gouvernement possède énormément de matériel excédentaire, notamment des ordinateurs. Si nous voulons entrer dans l'ère de la technologie, j'aimerais bien que l'on aide ces unités en ne laissant pas nos ordinateurs s'empoussiérer dans les entrepôts, alors que nous pourrions les utiliser à bon escient pour aider à la formation à ce niveau inférieur.

Je dis cela à titre d'observation. J'ignore si vous voulez répondre.

M. Young: Au sujet des cadets, le budget comportera une certaine souplesse, afin qu'on puisse dépenser un peu plus à ce chapitre, mais l'objectif, si je comprends bien - et l'on pourra me reprendre si je me trompe - c'est d'essayer d'atteindre le chiffre de 60 000 cadets, au lieu de 53 000 ou 55 000; il y aura donc une augmentation. Je pense qu'il faut observer la tendance en ce qui a trait aux cadets, à la réserve et à la milice. Nous essayons d'augmenter le nombre de personnes dans tous ces secteurs.

Le vice-président (M. Bertrand): Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Monsieur Brien, vous avez cinq minutes.

M. Brien: J'aimerais avoir des renseignements sur le système de communication radio. Il y a quelques années, il y a eu des achats d'équipement. J'aimerais savoir si le système de communication radio est un système efficace pour les forces terrestres et combien ces équipements nouveaux ont coûté.

M. Young: En ce qui concerne les coûts d'achat et les montants supplémentaires qui auraient pu être dépensés, je ne pourrai pas vous répondre maintenant, mais je m'engage à vous faire fournir la réponse plus tard.

Je n'ai pas tous les détails ici, mais nous avons annoncé la semaine passée un nouveau système de communication et de contrôle basé sur un système développé par les Français, qui va certainement aider les Forces canadiennes dans leurs opérations. Je ne peux pas préciser le montant, mais nous avons annoncé notre intention de faire l'acquisition d'un système qui devrait améliorer celui que nous avons actuellement. Je vais m'assurer que l'on vous transmette l'information concernant le coût.

M. Brien: En fait, nous avons déjà un système de communication radio efficace qui a été acheté dans les dernières années et qui fonctionne bien. Certains disent que le nouveau système que vous avez acheté conviendrait davantage à des opérations de guerre qu'à des opérations de maintien de la paix. Pourquoi dépenser environ 180 millions de dollars pour un tel système qui n'est peut-être pas absolument nécessaire, alors que, comme vous l'avez dit vous-même, le budget défini dans le Livre blanc ne sera pas augmenté? Est-ce que ce n'est pas du gaspillage que de dépenser cet argent pour un système qui n'est utile que dans des opérations de guerre alors que nos opérations ne servent qu'à maintenir la paix? J'aimerais que vous répondiez à cette question.

M. Young: Il faut bien comprendre qu'on prépare toujours les forces militaires pour la guerre. Bien sûr, on est très heureux qu'elles participent au maintien de la paix ou même à des opérations d'établissement de la paix, comme en Bosnie, par exemple, mais il faut savoir aussi que tous ces systèmes ne servent pas qu'à une seule sorte d'opération. À mon avis, il ne fait aucun doute qu'il était essentiel de se doter d'un système de communication beaucoup plus sophistiqué et beaucoup plus efficace.

Dans les situations où nous sommes présents pour maintenir la paix, il arrive que les systèmes de communication ne soient pas sûrs et que toutes sortes de gens profitent d'informations qui ne leur sont pas destinées. Donc, même si le système dont nous avons annoncé l'acquisition sert dans des situations agressives qui peuvent ressembler à une guerre, il faut penser qu'on est tout près de la guerre quand on part en vue de maintenir ou d'établir la paix. Ces systèmes sont très utiles car ils permettent non seulement de communiquer à l'intérieur de nos forces, mais aussi de s'intégrer dans une position de commande et de contrôle, comme cela aurait pu être le cas Rwanda et au Zaïre, et également à d'autres systèmes commandés par nos alliés. Il faut absolument être capable de fonctionner à l'intérieur d'un ensemble de forces.

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Dans de nombreuses situations, nous devons pouvoir communiquer avec nos alliés. Cette intercommunication est très importante.

M. Brien: Bientôt on devra se prononcer sur le renouvellement des troupes en Bosnie. Les Américains ont déjà annoncé le niveau de leur renouvellement d'effectifs. Je ne veux pas nécessairement savoir maintenant si la décision a été prise d'y retourner ou pas, mais est-ce que vous allez vous assurer qu'on va respecter le principe voulant que nos soldats qui participent aux missions de maintien de la paix fassent des missions de six mois et n'y retournent pas avant un an? Par conséquent, si on doit envoyer des gens au Zaïre ou au Rwanda, est-ce que nous aurons des effectifs suffisants pour envoyer des gens qui n'y retourneront pas avant un délai d'un an après leur retour? Pouvez-vous vous assurer que l'on respectera ce critère?

M. Young: Nous allons essayer de respecter les normes établies. Je ne veux cependant pas spéculer sur le résultat des discussions au sujet de l'avenir de la mission en Bosnie. L'ONU doit se prononcer. Évidemment, il y a de la spéculation au niveau du genre d'activités et du nombre de troupes qui devront être là-bas.

Je voudrais, dans la mesure du possible, vous rassurer. Évidemment, nous comprenons les problèmes physiques et psychologiques et le fardeau qu'on impose aux familles lorsqu'on demande à des gens d'entreprendre des missions à l'extérieur du pays. Nous allons faire notre possible pour ne pas être trop souvent obligés de modifier nos propres règlements. Je ne peux pas vous garantir que ça n'arrivera jamais, car on ne sait jamais ce qui peut arriver. Le gouvernement n'a pas l'intention de faire faire aux gens des rotations inacceptables, mais je ne peux pas vous rassurer complètement là-dessus.

M. Brien: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Bertrand): Merci, monsieur Brien. Si vous me le permettez, monsieur le ministre, j'aimerais également vous poser quelques questions.

Plusieurs témoins, au cours de séances sur les réserves, nous ont dit qu'ils n'avaient pas grand-chose à dire sur le budget alloué à la réserve ni sur la façon dont l'argent était dépensé. Est-ce que c'est toujours le cas ou est-ce que les autorités locales auront leur mot à dire sur la façon dont l'argent sera dépensé?

M. Young: Monsieur le président, l'argent qui est disponible est une question qui relève d'un tout autre système, parce que l'enveloppe globale est déterminée par le budget et ensuite on procède aux allocations. On voudrait, autant que possible, essayer de donner une certaine flexibilité aux personnes qui ont la responsabilité de la gestion. On le fait déjà d'ailleurs, comme vous le savez, avec un système qui est déjà en place sur des bases, où le commandement peut même aller chercher des services auprès du secteur privé, par exemple au niveau de la nourriture. Dans certaines bases que j'ai déjà visitées, il y a un système où le secteur privé fournit les repas. Il y a donc une certaine flexibilité, comme vous pouvez le voir.

Est-ce que c'est suffisant? Je crois que, le plus souvent, la question n'est pas nécessairement la façon dont on dépense l'argent, mais plutôt de savoir si on en a suffisamment. On va essayer de s'assurer que les gens aient une certaine flexibilité pour dépenser, à l'intérieur de certains paramètres, les sommes d'argent qui leur sont allouées, mais ce ne sera pas nécessairement le montant qu'ils auraient désiré s'ils avaient eu le choix d'établir la somme qui leur serait disponible.

Le vice-président (M. Bertrand): Quelque chose d'autre m'avait surpris, à savoir que des dépenses faites à la Défense nationale étaient imputées au budget des réserves.

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Je prends comme exemple le salaire de certains généraux et je vous demande si cela va continuer à se faire.

M. Young: Il y a sans aucun doute certains dédoublements et chevauchements, parce qu'il y a des services qui sont fournis par les Forces régulières aux réserves, par exemple. Après le rapport de KPMG, il semble que le ministère va essayer d'attribuer les coûts le plus directement possible. Je pense d'ailleurs que dans la consultation qui va avoir lieu, beaucoup de gens voudront avoir leur mot à dire sur les coûts qui sont véritablement attribuables à tel groupe ou à telle unité.

C'est un système très vieux et, comme je l'ai dit, il y a beaucoup de zones grises dans cette situation. Nous voulons arriver, à un moment donné, à pouvoir dire avec certitude combien cela nous coûte. Comme le député le demandait tout à l'heure, nous voulons pouvoir donner le coût de l'entraînement pour quelqu'un qui est dans la réserve par rapport à celui de l'entraînement de quelqu'un qui est dans les Forces régulières, et dire ce que cela nous coûte pour fonctionner dans un endroit plutôt que dans un autre et s'il y a des arrangements ou des ententes particulières qui favorisent certaines situations plutôt que d'autres.

Nous voulons donc continuer à travailler pour pouvoir vous donner des renseignements aussi clairs que possible sur la responsabilité et l'attribution des coûts.

Le vice-président (M. Bertrand): Merci beaucoup.

[Traduction]

Je n'ai pas respecté ma propre limite de temps.

Monsieur Frazer.

M. Frazer (Saanich - les Îles-du-Golfe): Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. J'espère que je pourrai vous féliciter. Vous m'avez inquiété, peu après avoir assumé votre nouveau portefeuille, quand vous avez dit, du moins d'après ce que l'on a rapporté, que vous étiez un pacificateur, et non pas un guerrier. En réponse à la question posée il y a un instant par mon collègue, vous avez dit que les militaires canadiens doivent être entraînés pour faire la guerre, que c'est une obligation. Je suppose qu'en rendant visite à diverses unités vous avez acquis la conviction, si vous ne l'aviez pas déjà, qu'il est en effet vital que les troupes canadiennes, que ce soit dans la marine, l'armée ou l'aviation, soient prêtes au combat. Est-ce exact?

M. Young: Monsieur le président, j'espère que quiconque est un guerrier est aussi un pacificateur. Ce que j'essayais de dire, c'est que s'il n'en tenait qu'à moi, je préférerais faire la paix plutôt que la guerre.

M. Frazer: Bien sûr.

M. Young: Mais je n'ai jamais eu le moindre doute quant au fait que les Forces canadiennes, comme toute autre organisation militaire, sont conçues, équipées et formées pour faire la guerre. Nous espérons que nous n'aurons pas besoin de la faire, mais c'est leur raison d'être.

M. Frazer: Si je ne me suis pas exprimé clairement auparavant, monsieur le ministre, je précise que notre comité mixte spécial et le comité permanent ont établi qu'il est facile de réduire les effectifs, mais qu'il est très difficile de les augmenter si l'on n'a pas la capacité de formation.

M. Young: Nous l'avons constaté.

M. Frazer: Je voudrais passer à un commentaire que vous avez fait en réponse à une question de mon collègue sur la durée des affectations aux missions de paix à l'étranger. Vous avez dit que vous «essayeriez» de respecter l'intervalle d'un an. Je mets en doute l'engagement du gouvernement à cet égard, puisque nous étions sur le point d'engager 1 500 soldats au Zaïre et au Rwanda. Premièrement, nous n'avions pas de plan de désengagement pour nous retirer au bout de six mois ou de quatre mois, ou peu importe, et il n'y a aucune garantie que nous aurions pu nous retirer sans causer une foule de problèmes. Si nous avions commencé à assurer le roulement de ces soldats, j'affirme qu'il aurait été impossible, compte tenu de nos autres engagements, de respecter cet intervalle d'un an. Je mets donc en doute la sagesse dont le gouvernement a fait preuve quand il a offert d'engager encore 1 500 soldats dans une mission à l'étranger.

M. Young: Soyons très francs là-dessus. Le général Baril travaille jour et nuit depuis plusieurs semaines, de concert avec des collègues du monde entier, pour essayer de mettre au point un plan d'intervention. Je crois, et je pèse soigneusement mes mots, qu'il n'y a jamais vraiment eu de plan d'intervention précis. Tout cela a toujours été très flou.

Là-dessus, nous sommes d'accord sur un point - et je crois que le député a beaucoup d'expérience en la matière - à savoir qu'une fois que l'on s'engage il est très difficile de se retirer et que l'on n'a pas toujours un plan de désengagement. Dans le cas de notre mission au Zaïre et au Rwanda, je crois qu'il était assez clair que les Américains, les Britanniques et d'autres avec lesquels nous discutions se faisaient, tout comme nous, une idée très claire de la durée de cette mission. Dans toutes les conversations que j'ai eues, personne n'a jamais indiqué un autre échéancier. En fait, il a toujours été question de quatre mois. Nous avions indiqué six mois pour nous assurer d'avoir deux mois pour prendre nos dispositions et nous retirer.

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Comme le député le sait, monsieur le président, le transport aérien était essentiellement assuré par les Américains, à l'aller et au retour. Nous n'avons pas la capacité voulue, surtout sur le plan du commandement et du contrôle, pour transporter 1 500 soldats.

Je ne veux pas me lancer dans un débat sur la question de savoir si nous aurions pu nous retirer après nous être engagés. Mais je tiens à dire au député que, dans la mesure où cela m'est possible, je dois suivre les conseils du chef d'état-major par intérim de la défense. Je dois suivre les conseils des commandants de l'aviation, de la marine et de l'armée en ce qui concerne leur capacité.

On nous a dit, en se fondant sur les missions en cours en Bosnie et à Haïti, et compte tenu de la mission envisagée au Zaïre et au Rwanda, que nous pouvions le faire. Croyez-moi, personne n'est plus heureux que moi. Je suis certain qu'il y en a d'autres qui sont tout aussi heureux, mais personne n'est plus heureux que moi de constater qu'au point où nous en sommes il semble que nous n'ayons pas besoin de faire ce que la communauté internationale attendait de nous.

Pour revenir à votre question précise, dans la mesure où cela nous est possible, nous essayons de respecter les échéances pour le roulement. Mais je crois qu'il serait stupide de dire que c'est une règle absolue, car nous vivons dans un monde où il existe encore beaucoup de points chauds où des situations difficiles peuvent surgir. Nous ne pouvons pas affirmer que c'est une règle absolue, mais nous allons tenter de nous y tenir. Nous étions absolument conscients de cet engagement dans les préparatifs pour le Rwanda et le Zaïre.

M. Frazer: Monsieur le ministre, je soutiens que cela devrait être une exception très générale.

M. Young: Cela ne devrait pas se faire régulièrement, j'en conviens.

M. Frazer: Je ne veux pas me lancer dans un débat, mais je vous fais remarquer que lorsque les Américains sont allés en Bosnie, c'était un engagement d'un an; ils étaient catégoriques là-dessus. Ils ont maintenant prolongé la mission, et je soutiens que c'est probablement...

M. Young: C'est arrivé souvent. Quand il s'agit d'aide humanitaire, la situation est souvent très différente. Je suis certain, monsieur, que vous savez aussi bien que nous tous que c'est peut-être un oxymoron que de parler de paix en Bosnie.

M. Frazer: Très juste.

Monsieur le ministre, je voudrais vous mettre encore un peu sur la sellette, si vous le voulez bien, au sujet de vos observations relativement à l'appui du gouvernement fédéral à la formation des réservistes. Avez-vous l'intention de vous adresser au Cabinet pour prendre des mesures afin que les employés du gouvernement fédéral puissent obtenir un congé pour s'engager dans la réserve sans risquer de perdre leur emploi?

M. Young: Monsieur le président, je compte recommander à mes collègues que le gouvernement fasse preuve de leadership dans ce dossier et veille, pour commencer, à ce que les arrangements existants soient connus. Pour être bien franc, j'ai examiné la question, et, même si je ne prétends pas tout connaître du dossier, il me semble que l'un des problèmes, c'est que les gens sont mal renseignés sur ce qu'ils peuvent faire maintenant. Je ne suis pas certain que l'on diffuse bien cette information dans le système afin de s'assurer que les gens sachent ce qu'il leur est possible de faire et quelle protection existe dans le cadre des arrangements existants.

À la suite du rapport de la commission et compte tenu de la réorganisation que nous faisons au gouvernement, nous devons assurément être proactifs dans ce dossier. J'ai l'intention de l'être. J'espère que mes collègues seront réceptifs.

M. Frazer: Monsieur le ministre, tous ceux qui ont examiné le dossier de la réserve et des forces régulières ont fait une constatation qui saute aux yeux. Malheureusement, il y a de l'animosité entre les forces régulières et de réserve, chacun se préoccupant de savoir qui obtient quoi.

Une proposition a été faite en vue d'atténuer ou de dissiper ces inquiétudes. La proposition est celle-ci: peut-être serait-il préférable d'attribuer aux forces de réserve leur propre budget. Donnons à la réserve un certain montant qu'elle pourra dépenser à sa guise. La réserve paierait pour l'utilisation des installations de formation des forces régulières, les baraquements, les rations, le personnel qui lui vient en aide, etc. Ainsi, les forces de réserve géreraient leur propre budget. A-t-on envisagé cela sérieusement dans les études que vous menez?

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M. Young: Je dois être très franc. Je n'y ai pas pensé depuis que je suis là, et je ne saurais vous dire si d'autres ont envisagé cette idée, l'ont acceptée ou rejetée, etc.

Toutefois, je dois dire que si on peut parler d'«animosité», il y en a qui appelle cela de l'«envie», d'autres, des «tensions naturelles», etc. Effectivement, j'ai pu constater qu'il y avait des tensions parmi les forces régulières, mais cela dépend de quoi vous parlez. Quand on parle de sous-marins, il y a effectivement des aviateurs qui deviennent un peu tendus. Quand on parle de matériel pour les chars d'assaut Leopard et pour les nouveaux Coyotes, les gens qui préfèrent les sous-marins trépignent un peu.

La solution, donc, à mon avis, c'est de faire du mieux qu'on peut. Si nous commençons à élaborer des structures et des organisations...

Ce sont des tensions que je comprends. C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à répondre au président que nous voulions évaluer les coûts le plus précisément possible, savoir exactement qui est responsable de quoi, au lieu d'imputer... C'est une situation que je connais imparfaitement, mais je crois comprendre que dans certains cas les coûts ont été imputés ailleurs; on a cherché à brouiller les pistes, on a attribué à tort certains coûts à certaines activités, et, d'une façon générale, j'espère que nous réussirons à réduire ce genre de choses.

Une des choses que nous avons faites - et sur ce point je suis certain de ce que je dis - c'est qu'il n'y a plus de distinction entre la réserve et les forces régulières. Ce que nous annonçons vaut pour tout le monde. D'autre part, nous allons essayer de faire face à ces tensions saines qui existent entre les différentes armes, mais je ne suis pas certain de pouvoir les faire disparaître complètement, même si nous leur donnions tout l'argent qu'ils veulent.

M. Frazer: C'est peut-être le vérificateur général qui a fait apparaître le problème en cherchant à déterminer les coûts véritables de la réserve...

M. Young: Cela sera utile.

M. Frazer: ...parce que le chiffre est passé de 1,2 milliard de dollars à 800 millions. Jusque-là, personne n'arrivait à cerner la situation, ce qui provoquait des doutes.

M. Young: Indépendamment des sentiments qui prévalent dans l'organisation, j'essaie de mieux comprendre personnellement les coûts véritables des diverses activités. J'aime les chiffres, et je vais donc continuer à m'y intéresser.

Le vice-président (M. Bertrand): Monsieur Hart.

M. Hart: Le plan de mobilisation est un aspect important de la structure de la réserve dont on n'a pas parlé. Dans notre rapport dissident, nous avions proposé une loi pour protéger les emplois, par exemple aux niveaux trois et quatre de mobilisation, mais, apparemment, jusqu'à présent le Canada n'a pas vraiment de plan de mobilisation. Le ministre précédent s'était engagé à ouvrir ce dossier; j'aimerais que le ministre nous dise où en sont les choses.

M. Young: Oui, l'amiral Murray me dit qu'on étudie effectivement des plans de mobilisation à la suite de cet engagement. Comme je l'ai dit, nous allons essayer de faire le point avec vous d'ici très peu de temps. Mais pour être franc, je ne pensais pas devoir discuter de cela aujourd'hui. On me dit que la planification a commencé et qu'on envisage de mettre sur pied un système qui tiendra compte de vos préoccupations et de celles d'autres personnes.

M. Hart: Je me réjouis également à la perspective de travailler en étroite collaboration avec le ministre au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire sur la protection des emplois, un domaine où le gouvernement fédéral pourrait ouvrir la voie et montrer l'exemple. Si le ministre n'est pas au courant, je lui en enverrai un exemplaire cet après-midi.

J'aimerais parler avec vous des critères d'évaluation, en particulier pour la réduction des unités... deux d'entre elles en particulier: la capacité de formation et la capacité de recrutement. Après avoir suivi les discussions de ce comité et pris connaissance de la recherche qui nous a été soumise, il me semble que dans ces deux domaines on impose des critères de l'extérieur. Ces unités-là n'ont aucun contrôle sur leur capacité de formation, car cela dépend entièrement du budget. Aucun contrôle non plus sur leur capacité de recrutement... J'ai parlé à beaucoup d'unités de réserve qui m'ont dit qu'elles pourraient affecter tous les effectifs nécessaires, ou même plus, à la salle d'exercice, mais que les restrictions les en empêchent. Le commandement des forces terrestres est à l'origine de ce problème.

Peut-être pourriez-vous nous parler de ces deux situations.

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M. Young: Oui. Nous essayons de démontrer que dans les situations actuelles il est peu probable que de nouvelles infrastructures importantes soient construites, où que ce soit. Nous devons tenir compte de toute une série de critères, car dans certains cas le recrutement pourrait être très facile, et dans d'autres il pourrait être restreint à cause de considérations budgétaires et autres. Dans d'autres domaines, les installations existent, mais le recrutement n'est pas possible.

C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de toute une série de critères. Les situations auxquelles nous nous heurtons sont très variées. Par exemple, il peut être raisonnablement facile de recruter dans une région où le chômage est élevé, mais dans cette même région il n'y a peut-être pas d'installations de formation, ou elles sont peut-être éloignées.

Aucun de ces critères n'est définitif, et dans certains cas ils peuvent sembler totalement inutiles. En effet, dans certaines circonstances, même ce qui est prévu par un critère est actuellement restreint. Toutefois, cela ne s'applique pas forcément à toutes les situations d'une façon systématique.

Le système de recrutement dépend également de la perception des gens qu'on recrute: pourquoi pensent-ils qu'on les recrute? Est-ce que cela représente un engagement à long terme? À cause des investissements que cela représente, il va falloir prendre garde et s'assurer que les gens comprennent bien les conditions de la formation qu'on leur offre. Cette formation leur donnera les compétences et les capacités dont nous avons besoin, et auxquelles nous pourrons faire appel rapidement lorsque le besoin apparaîtra.

Il ne faudrait pas penser qu'un ou deux critères de cette liste s'appliquent forcément à toutes les situations, parce que certains critères sont déjà... Par exemple, prenez le critère des installations actuelles: évidemment, dans certains cas on peut dire que les installations sont excellentes, qu'il n'est même pas nécessaire de s'interroger, mais dans d'autres cas il y a des installations qui seront jugées sérieusement à la lumière du critère, parce qu'il y a beaucoup à améliorer.

M. Hart: Le gouvernement a écarté l'idée d'un engagement conditionnel dans les forces de réserve. Pouvez-vous nous parler de cela? Après avoir parlé à beaucoup d'unités de réserve, j'ai l'impression que le temps qui s'écoule entre le moment où les recrues arrivent dans la salle d'exercice et le moment où elles sont en uniforme, et bien entraînées, est tout à fait excessif.

Dans tous les autres domaines de notre société, on prévoit une période qui est considérée comme une période de probation. Ce serait une occasion de faire subir une période de probation aux gens, en attendant que leur dossier soit constitué, leurs demandes vérifiées, toutes ces démarches bureaucratiques qui prennent très longtemps. Pourquoi le gouvernement a-t-il complètement écarté cette possibilité?

M. Young: Nous avons commencé par l'étudier. On me dit qu'une autre suggestion est actuellement à l'étude, après quoi elle sera présentée officiellement. Il est question de 15 jours ouvrables... Quoi qu'il en soit, il n'est pas question d'écarter la possibilité d'améliorer le système. Nous voulons trouver le meilleur système possible, et là encore je me ferai un plaisir de vous envoyer des informations sur les possibilités qui sont à l'étude.

Le vice-président (M. Bertrand): Merci, monsieur Hart. Monsieur Brien.

[Français]

M. Brien: J'aimerais revenir sur le système de justice militaire. De l'extérieur, je le trouve un peu étrange parce qu'il y a des cas où on peut se demander s'il ne vaudrait pas mieux tout simplement avoir recours à un seul système de justice plutôt que d'utiliser la justice militaire.

Sans revenir dans le détail de l'enquête de la Somalie, on a vu entre autres que le général Boyle avait eu accès à des ressources assez extraordinaires pour préparer son témoignage.

On peut se poser des questions, et je crois d'ailleurs que le public se pose des questions sur l'indépendance de la police militaire par rapport aux dirigeants des Forces armées. C'est une question qui se pose peut-être aussi dans d'autres corps policiers, mais à l'heure actuelle, on pense plutôt à la police militaire.

Le comité n'a pas de mandat particulier, mais vous avez dit tantôt qu'il serait peut-être possible d'améliorer cela. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de mandater le comité pour réexaminer le système de justice militaire et, à la limite, faire les recommandations qui s'avéreraient nécessaires? Est-ce que vous êtes favorable à cette idée, puisque le comité n'a pas, à ma connaissance, de programme de travail très précis pour les prochaines semaines?

.1030

M. Young: Monsieur le président, il ne serait peut-être pas approprié que je suggère un programme de travail au comité, parce que c'est le comité qui est le maître.

Je voudrais cependant préciser qu'au Canada, le système de justice militaire a évolué depuis un grand nombre d'années. Il a été modifié et peut-être même amélioré au cours des siècles. Je ne crois pas que les Canadiens et les Canadiennes acceptent nécessairement l'idée que le système, à l'intérieur d'une organisation militaire, soit ou doive être semblable à un système civil.

La situation est très différente. Les gens qui entrent chez General Motors le matin ne saluent personne et on ne leur demande pas d'aller travailler dans des situations très dangereuses.

On doit comprendre que l'environnement dans lequel on fonctionne, à l'intérieur des Forces armées, est très différent du milieu que l'on trouve du côté civil ou public. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes à l'intérieur du système. Nous avons d'ailleurs l'intention de présenter des modifications au système dans un avenir quand même pas tellement lointain.

Pour ce qui est de l'indépendance ou de la capacité de la police militaire à fonctionner à l'intérieur du système, il peut y avoir là aussi des failles. Il n'est pas nouveau, dans une démocratie, de regarder un système policier à la loupe. Ce n'est pas particulier à la police militaire du Canada. On a eu une enquête royale à la GRC. On voit aussi ce qui se passe à la Sûreté du Québec.

Je ne suis pas certain qu'il faille suggérer de refaire le système de justice dans son entier puisque vous parliez d'un système qui s'appliquerait aussi bien aux civils qu'aux militaires. Je ne pense pas que cela soit possible ou utile.

Cela étant dit, je suis certain que l'on peut améliorer le système. On peut peut-être noter certaines failles ou lacunes, et je serais bien intéressé à savoir ce que votre comité en pense, comme pour ce qui est de toutes les autres questions qui touchent les Forces canadiennes, monsieur le président.

M. Brien: Vous avez parlé de modifications que vous aviez l'intention de faire dans un avenir pas très lointain. Que voulez-vous dire par un avenir pas très lointain?

M. Young: Ça veut dire que ce n'est pas demain, mais que ce ne sera pas dans dix ans. C'est entre les deux.

Vous savez qu'il y a un processus que je dois suivre au niveau du Cabinet. Je dois notamment faire approuver les présentations, surtout lorsque c'est législatif. C'est toujours très complexe. Donc, je ne peux pas fixer de date précise. Mais nous travaillons là-dessus, comme nous le faisons d'ailleurs dans tous les secteurs. Il y a toujours possibilité d'améliorer les situations.

Il y a eu des problèmes dans certains cas, mais en général, ça fonctionne. Je dois vous dire, monsieur le président, sans être mesquin ou méchant, que lorsqu'on a une force qui est présente dans de nombreuses régions du monde, il faut bien se dire que des problèmes aussi importants et aussi déplorables que ceux qu'on a connus en Somalie sont une réalité à laquelle il faut remédier. On peut très bien vérifier les problèmes qui se posent aujourd'hui dans les Forces armées, aussi bien chez nos alliés que chez nous, mais on peut aussi aller plus loin et regarder ce qui se passe dans la société. On a parlé, par exemple, du taux de suicide comme on a parlé des incidents en Somalie. Mais regardez aussi ce qui se passe dans d'autres parties de la société.

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Il faut quand même avoir des paramètres ou des critères qui soient légitimes, parce qu'on ne peut pas avoir des objectifs irréalistes ou irréalisables.

Bien sûr, cela n'excuse pas les problèmes et cela ne justifie pas des situations absolument inacceptables, mais je pense qu'il faut travailler sur la réalité.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bertrand): Monsieur Hart.

M. Hart: Monsieur le ministre, le comité mixte spécial a déterminé que l'effectif des Forces armées canadiennes ne devait pas descendre au-dessous de 67 600. Par la suite, le gouvernement a changé d'avis et déclaré qu'il fallait couper encore plus et ramener le personnel régulier à 60 000 personnes. C'est le niveau que nous cherchons maintenant à atteindre.

Si on considère notre histoire militaire, il me semble que nous sommes déjà au-dessous du strict minimum, et on ne saurait trop insister sur l'importance de la réserve. C'est encore extrêmement important, et il est juste de lui accorder cette importance, non seulement à cause de nos obligations nationales, mais également à cause de nos obligations internationales, comme on l'a vu au Zaïre, et dans tous ces cas la réserve a un rôle important à jouer. Nous avons actuellement trois missions internationales qui sont en cours, et le Canada, une puissance moyenne, doit absolument faire sa marque dans le monde sur la scène internationale.

Il est certain que j'aimerais que les réserves aient le même nombre de troupes que les forces régulières. Je crois que cela pourrait être un engagement à long terme du gouvernement du Canada, et compte tenu de la rentabilité de la force de réserve, c'est un objectif que nous devons essayer d'atteindre.

Cela étant dit, je crois que nous avons maintenant l'occasion d'expliquer aux Canadiens que les réserves jouent un rôle important au niveau de l'unité nationale. Pour la population canadienne, ces uniformes de nos forces aériennes, terrestres et navales constituent un symbole important, comme celui de la GRC, qui est une autre institution nationale, et contribuent à l'unité nationale. Que ce soit les réserves, la milice ou les programmes des cadets, il faut encourager ces activités, car, pour les raisons que j'ai déjà données, elles représentent un bon investissement pour le gouvernement du Canada.

J'ai une autre question sur la taille de la milice. Nous avons appris que l'objectif est d'avoir neuf groupes-brigades. L'objectif initial était sept. Dans le rapport, les commissaires ont proposé que chaque groupe-brigade comprenne de neuf à onze unités. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'objectif est toujours d'avoir de neuf à onze unités par groupe-brigade, ou a-t-on établi un nombre plus précis?

M. Young: Oui. Dans les documents qu'on vous a distribués, on parle de neuf à quinze unités par groupe-brigade. On n'a pas encore décidé du nombre exact. Le vice-chef me dit que la question est toujours à l'étude.

M. Hart: Merci beaucoup. J'aurai probablement d'autres questions pour vous au cours des jours à venir.

M. Young: Je serais très déçu si ce n'était pas le cas.

M. Hart: J'ai un certain nombre d'autres points que j'aimerais aborder brièvement. Dans l'affaire du major Hirter, le juge se serait demandé pourquoi on n'a pas porté d'accusations contre les supérieurs hiérarchiques dudit major. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire à ce sujet? L'affaire revêt une importance particulière, car je crois qu'on a menti à la famille MacKinnon, et il y a des questions qui restent toujours sans réponse.

M. Young: Monsieur le président, je ne voudrais pas commenter les remarques incidentes du juge. Je préfère voir exactement ce que le juge a dit et dans quel contexte.

Nous ferons de notre mieux. Je ne peux garantir que nous aurons une organisation parfaite. Je peux garantir que les militaires diront toujours la vérité. Je ne peux garantir non plus que les politiciens ou nos chefs ecclésiastiques diront toujours la vérité. Nous essayons tout simplement de faire de notre mieux. Nous n'essayerons pas de couvrir quoi que ce soit.

.1040

En réponse aux commentaires de l'honorable député sur le rôle et la taille des réserves, je dirai qu'il a raison, car l'objectif que nous visons pour les forces régulières est de 60 000, et pour les réserves de 30 000. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable de réduire les effectifs des forces régulières au même niveau que l'objectif visé pour les réserves. Nous continuerons d'essayer de notre mieux avec les ressources dont nous disposons.

Mais en guise de conclusion il y a une chose que j'aimerais dire, monsieur le président, qui me semble absolument essentielle, compte tenu des observations de mon honorable collègue. Je crois que nous devons mieux nous assurer... Il y a deux groupes dont nous devons tenir compte aujourd'hui: d'une part les femmes et les hommes des forces armées et les gens qui en ont fait partie ou y étaient étroitement associés, et d'autre part la population canadienne. Ce sont deux groupes fort différents. Et je m'en rends bien compte tous les jours lorsqu'on parle des hélicoptères, des sous-marins, des vêtements des troupes, des fermetures de base des opérations de maintien et d'établissement de la paix, ou de tout autre sujet.

Nous avons tendance à nous concentrer sur notre rôle international, et je crois qu'il s'agit d'un rôle très important pour le Canada. Nous pouvons exercer une certaine influence à cause de ce que nous avons fait au cours de ce siècle. Mais sur le plan strictement intérieur - et c'est peut-être parce que j'ai cette idée à l'esprit que je me suis trompé de région en parlant de ce bateau - ce que nous avons fait au Saguenay en tant qu'organisation est important. Ce n'est pas important pour des raisons politiques. C'est important parce que nous avons pu aider des gens.

Une des choses que je voulais vous dire, et je suis content de voir... et je n'ai pas eu l'occasion d'en parler. Nous avons déjà parlé d'autres sujets. J'espère que nous aurons l'appui de tous les partis sur ces questions. Je ne cherche pas ici à faire de la propagande, mais il est important que la population sache combien le ministère dépense et ce que font les forces canadiennes, non pas parce que le gouvernement au pouvoir est libéral, conservateur, néo-démocrate, bloquiste, etc., mais parce qu'il importe de savoir quel est le rôle de nos militaires, ce qu'on attend d'eux, et comment on dépense les impôts du contribuable canadien.

J'ai l'intention de préparer sous peu un certain nombre de programmes d'information expliquant ce que nous faisons, comment le système fonctionne, comment le ministère dépense son budget, quelles sont les conséquences sur le plan communautaire, national et international, car je ne suis pas sûr qu'un étudiant au niveau secondaire à Trois-Rivières, à Kamloops ou à Halifax ait la moindre idée de ce que font chaque jour ou chaque mois les forces canadiennes.

Nous allons essayer d'expliquer cela, et les membres de votre comité peuvent nous aider à transmettre ce message, qui n'est pas fondé sur la propagande politique, mais plutôt sur la réalité, sur ce que nous faisons, ce que nous ne faisons pas, comment nous le faisons, etc.

Monsieur le président, certaines de nos activités sont très importantes pour le fonctionnement de votre comité. J'aimerais vous remercier tous, non seulement de m'avoir invité aujourd'hui... Je sais que votre contribution nous est très utile depuis plusieurs années. Les membres du comité ont soulevé quelques points qui démontrent clairement qu'on a tenu compte de leurs observations et recommandations. J'espère que nous continuerons de collaborer ainsi, et je vous invite à nous faire part de vos observations, qui revêtent pour nous tous une très grande importance.

Le vice-président (M. Bertrand): Merci, monsieur le ministre. Nous vous remercions de votre visite et des nouvelles que vous avez annoncées ce matin. Comme vous l'avez dit, elles sont très bonnes.

Tous mes collègues et moi-même partageons votre opinion sur l'excellent travail que font les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays. Comme vous l'avez dit, nous n'en parlons pas assez, mais ils font un travail qui est vraiment excellent.

Merci encore d'avoir accepté de comparaître, monsieur le ministre, et nous serons toujours heureux de vous revoir.

M. Young: Merci.

Le vice-président (M. Bertrand): La séance est levée.

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