TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 mai 1996

.1530

[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte.

Mesdames et messieurs, avant de souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs, j'aimerais apporter un rectificatif au procès-verbal de la séance du 27 mars 1996 de notre comité.

Le procès-verbal fait dire au sous-ministre des Anciens combattants, M. David Nicholson, qui répondait à une question: «Les anciens combattants de la guerre de Corée sont devenus admissibles en vertu de la même loi». Il faudrait plutôt lire: «Les anciens combattants de la guerre de Corée sont devenus admissibles en vertu d'une loi autre».

Le sous-ministre faisait valoir que les anciens de la marine marchande et les anciens combattants de Corée ont obtenu accès aux prestations d'anciens combattants par un mécanisme identique, c'est-à-dire par le biais d'une loi spéciale. Il donnait à entendre que les anciens combattants de Corée ne se sont jamais sentis défavorisés par le fait qu'ils font l'objet d'une loi distincte, alors que certains anciens de la marine marchande s'en plaignent. Les anciens combattants de Corée ont obtenu les prestations par l'intermédiaire de la Loi sur les avantages destinés aux anciens combattants, tandis que les anciens de la marine marchande ont la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens de la Marine marchande et les civils.

Le deuxième point concerne un colloque qui doit se dérouler à Halifax à deux pas de chez moi. Il me serait très facile d'y prendre part. Le Centre for Foreign Policy Studies de l'Université Dalhousie parraine ce Symposium sur la coopération navale multinationale et la politique étrangère duXXIe siècle, qui se tiendra du 21 au 23 mai 1996. Moi-même et tout autre membre du comité sommes invités à participer. Il nous faut une motion couvrant les droits d'inscription.

La motion est la suivante:

Que le comité autorise le paiement des droits d'inscription pour la présidente et tout autre membre désirant participer au Symposium sur la coopération navale multinationale et la politique étrangère qui se tiendra à Halifax du 21 au 23 mai 1996.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Je propose la motion.

La motion est adoptée

.1535

La présidente: Si quelqu'un d'autre souhaite s'y rendre, faites-le savoir à notre greffier,M. Rumas. Je vous remercie.

Cela étant expédié, soyez le bienvenu à notre comité, monsieur le ministre Collenette. Nous sommes ravis de vous voir parmi nous, ainsi que vos collaborateurs, dont un que je connais déjà.

Ravie de vous revoir, amiral.

D'ailleurs, c'est un plaisir que de vous voir tous.

Sans plus tarder, je vais donner la parole au ministre qui a, je pense, une déclaration liminaire. Nous serions ravis de l'entendre.

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale): Je vous remercie, madame la présidente. Je voudrais d'abord vous féliciter de votre accession à la présidence de ce comité. Je pense que c'est un excellent choix que les membres ont fait, puisque vous êtes députée de Halifax, l'une des grandes bases de la Marine. C'est pourquoi j'ai amené avec moi le vice-chef d'état-major, afin que vous ne soyez pas dépaysée.

Je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Le vice-amiral Murray est le vice-chef d'état-major, c'est-à-dire, dans la pratique, le responsable du fonctionnement au jour le jour des Forces armées canadiennes. Le major général de Faye est le responsable du développement des forces, et collabore avec lui sur toutes ces questions. Le major général Linden est le chef des réserves des cadets. Le colonel Bujold est directeur général des réserves et des cadets. Ces deux messieurs sont réservistes, si bien que nous avons aujourd'hui une représentation très équilibrée.

Je suis heureux de cette occasion de discuter avec vous d'une question très importante pour le gouvernement et les Forces canadiennes. La Réserve est un miroir de l'histoire et des valeurs du Canada. La Milice, bien entendu, existe depuis plusieurs siècles, puisqu'elle a été créée à l'époque de la Nouvelle-France. Tout au long de la guerre de l'Indépendance américaine, de la guerre de 1812 et des autres conflits, grands et petits, auxquels elle a pris part, la Milice s'est distinguée et a acquis une réputation d'excellence.

[Français]

Au cours du XXe siècle, la Réserve a maintenu cette superbe tradition, en particulier lors des Première et Deuxième Guerres mondiales. Au cours de ces deux conflits, elle a joué un rôle essentiel dans la contribution du Canada à la victoire alliée.

Aujourd'hui, en tant qu'élément de la Force totale, la Réserve continue de jouer un rôle important dans les Forces canadiennes. Les réservistes servent avec distinction. Ils constituent un lien essentiel entre le milieu militaire et l'ensemble de la société canadienne.

[Traduction]

Depuis que je suis ministre de la Défense nationale, j'ai souvent eu l'occasion de rencontrer des réservistes, non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger, où nos réservistes participent aux opérations de maintien de la paix et à d'autres missions. J'ai été très impressionné par leurs compétences et par leur dévouement. Ils méritent notre admiration et, par-dessus tout, notre appui.

Comme toutes les autres organisations de défense du Canada, la Réserve doit s'adapter au nouveau contexte national et international. Cela signifie, d'abord et avant tout, qu'elle doit réduire ses coûts et augmenter son efficacité opérationnelle. Les positions prises par le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada, dont je reconnais ici certains membres, puis celles du Livre blanc sur la défense de 1994, sont très claires sur ce point. C'est pourquoi, en avril de l'année dernière, j'ai créé la Commission spéciale sur la restructuration des réserves, qui était chargée d'examiner le rôle, la structure et l'emploi de la Réserve, et de faire des recommandations à ce sujet. Après une longue série d'audiences publiques, la commission a publié son rapport en octobre dernier, dans les délais prévus et sans dépasser son budget. Je tiens à le souligner.

Je veux féliciter les membres de la commission - le juge en chef Brian Dickson, anciennement de la Cour suprême du Canada; le général (retraité) Charles Belzile, ancien commandant de l'armée de terre; et le professeur Jack Granatstein, de Toronto - pour la diligence et le professionnalisme dont ils ont fait preuve dans l'exécution de leur mandat.

[Français]

Je remercie également de leur commentaires et de leurs recommandations les membres du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants, ainsi que ceux du Sous-comité sénatorial des affaires des anciens combattants.

Je sais que ces deux comités ont dû respecter un échéancier très serré et je tiens à les féliciter de leur excellent travail.

Fidèle à son habitude, le gouvernement a consulté des gens de tous les milieux sur cette importante question. Nous avons pris note de ces opinions et nous sommes maintenant prêts à agir.

[Traduction]

Je désire aujourd'hui vous donner un compte rendu provisoire des mesures prises par le ministère de la Défense nationale et par les Forces canadiennes, en réponse au rapport que j'ai mentionné. Je pense que nous sommes en bonne voie d'établir une Force de réserve allégée et plus efficace.

Au cours des trois derniers mois, le ministère et les Forces canadiennes ont analysé attentivement les recommandations de ces trois rapports. Mais nous n'avons jamais perdu de vue notre point de départ, c'est-à-dire l'étude de la commission. Nous avons également tenu compte des résultats d'une étude interne sur le concept de la force totale, ainsi que des commentaires et des recommandations des membres de la Réserve, que nous avons amplement consultés.

.1540

Je voudrais commencer, tout d'abord, par vous annoncer que le gouvernement accepte la plupart des recommandations soumises dans les quatre rapports. En effet, sur les41 recommandations du rapport de la commission spéciale - qui est le document clé - , nous en acceptons 36, dont cinq qui devront subir des révisions mineures. Il y en a trois autres que nous n'avons pas fini d'examiner, et deux que nous rejetons.

[Français]

Quant aux deux recommandations de la Commission spéciale que nous n'acceptons pas, la plus controversée est celle qui propose une loi de protection de l'emploi pour les réservistes. Cependant, nous acceptons la recommandation du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants selon laquelle le gouvernement devrait améliorer ses politiques relatives aux fonctionnaires qui font partie de la Réserve. Le Conseil de liaison des Forces canadiennes fera de l'examen de cette question l'une de ses priorités. Il continuera de dialoguer avec des employeurs du secteur privé pour les encourager à appuyer volontairement les activités des réserves.

Parmi les recommandations que nous acceptons, certaines sont très simples et seront faciles à mettre en oeuvre. Actuellement, nous sommes prêts à appliquer environ 25 des recommandations de la Commission spéciale. De fait, on a déjà commencé à mettre en oeuvre certaines d'entre elles.

[Traduction]

Mais d'autres recommandations sont plus complexes, et avant de les mettre en oeuvre, nous devrons procéder à une analyse plus détaillée et à une planification plus poussée, notamment en ce qui concerne les coûts et autres facteurs. Pendant cette étape de planification, les membres de la Réserve collaboreront étroitement avec le ministère.

Je voudrais souligner que la restructuration de la Réserve se déroule selon le calendrier prévu et que, d'ici la fin de l'été, nous devrions être en mesure d'entreprendre la mise en oeuvre intégrale de toutes les recommandations que nous avons acceptées. C'est le chef des réserves et des cadets qui supervisera ce processus de mise en oeuvre.

Si vous le permettez, j'aimerais traiter des principales recommandations que nous avons acceptées dans les quatre rapports en question. Je vous indiquerai aussi la voie que nous entendons suivre au cours des prochains mois. Premièrement, je voudrais dissiper les inquiétudes que de nombreuses personnes ont exprimées au sujet de l'effectif de la Première Réserve, que le Livre blanc a fixé à 23 000.

Nous nous sommes rendu compte que ce chiffre ne serait pas suffisant pour répondre à nos besoins opérationnels. Par conséquent, le plafond de rémunération de la Première Réserve, qui devait être réduit à 23 000, sera augmenté et porté à un niveau qui, grâce à une efficacité accrue, pourrait permettre à la Première Réserve d'avoir un effectif réel d'environ 30 000 militaires. C'est la Milice qui bénéficiera de cet accroissement, puisque son plafond de rémunération sera supérieur à 14 500, chiffre initial avec lequel la commission spéciale a dû travailler. La Milice sera divisée en groupes-brigades. Le nombre exact en sera déterminé à la suite d'études plus poussées qui seront menées par les planificateurs de la force terrestre, et après consultation des membres de la Réserve. Madame la présidente, les réservistes seront des participants actifs, des conseillers et des collaborateurs tout au long de cette réorganisation.

[Français]

Revenons maintenant à la Réserve dans son ensemble. Nous n'avons pas l'intention d'enrôler automatiquement dans la Réserve supplémentaire disponible tous les militaires qui quittent les Forces canadiennes. Cependant, nous allons déployer plus d'efforts pour encourager ces militaires à se joindre volontairement à la Réserve supplémentaire disponible.

Cette dernière, une fois réorganisée avec un effectif de 20 000 membres, permettra au Canada de disposer d'une force de réserve de mobilisation potentielle de 50 000 réservistes. En cas d'urgence, cette force pourrait renforcer les 60 000 membres de la Régulière.

[Traduction]

Ainsi donc, madame la présidente, ce que je veux souligner c'est qu'avec une Première Réserve revitalisée et une Réserve supplémentaire revitalisée, une fois tout cela fait - vers le milieu 1997, espérons-nous - nous disposerons d'un bassin de 50 000 réservistes qui pourront venir renforcer les 60 000 membres des forces régulières en cas d'urgence nationale. Je pense que c'est là un progrès majeur, attribuable au labeur des membres de votre comité, du comité sénatorial et, bien sûr, de la commission, ainsi qu'aux interventions faites par les réservistes et d'autres Canadiens de tout le pays, au cours des deux dernières années.

J'aimerais parler un moment de la mobilisation car notre décision d'accroître l'effectif de la Première Réserve montre que nous sommes conscients du rôle primordial que joue la Réserve en tant que force d'appoint, et en période de mobilisation.

Nous estimons que la mobilisation est la raison d'être de la Réserve. Mais, en même temps, nous reconnaissons qu'elle sera surtout utilisée comme force d'appoint pour appuyer la force régulière. Dans le cadre de la politique de mobilisation actuelle, telle que définie dans le Livre blanc de 1994, nous acceptons la recommandation de la commission spéciale qui veut qu'un plan de mobilisation nationale soit rédigé et mis en place aussitôt que possible. Les travaux d'élaboration d'un plan de mobilisation avaient été suspendus pendant que la commission préparait son rapport, mais ils ont maintenant repris.

.1545

Les rôles et les tâches de la Réserve seront clairement définis dans les plans de mobilisation, au niveau des commandements. Naturellement, des représentants de la Réserve participeront à l'établissement de ces rôles. En fait, on a déjà pris note de leurs suggestions.

J'aimerais mentionner en particulier le groupe Réserves 2000, qui a fait un travail remarquable de rassemblement de la communauté des réservistes de tout le pays. Les entretiens que j'ai eus avec lui m'ont certainement beaucoup aidé à tirer certaines des conclusions que nous esquissons aujourd'hui.

Bien sûr, la restructuration de la Milice est l'une des questions les plus importantes concernant la Réserve et, pour relever ce défi, nous acceptons les recommandations et les lignes directrices de la commission spéciale. C'est l'un des domaines sur lesquels le MDN et les Forces canadiennes concentrent leurs efforts actuellement, dans le but d'améliorer l'efficacité de la Réserve.

Comme l'ont recommandé la commission spéciale, votre comité et le Sous-comité sénatorial des affaires des anciens combattants, nous avons l'intention d'éliminer les districts de la Milice et de les remplacer par des groupes-brigades.

Lorsque les plans de mise en oeuvre détaillés seront prêts, cet été, nous prendrons des décisions, après consultation des représentants de la Réserve, sur le nombre précis, la structure et l'emplacement des quartiers généraux de brigade, ainsi que sur la nécessité de mettre en place des quartiers généraux et des escadrons des transmissions de la Milice, et sur d'autres questions concernant le personnel, l'instruction et le soutien.

J'ai conscience, madame la présidente, de certaines divergences de vues chez les réservistes, et même parmi les membres de votre comité, quant aux brigades qu'il conviendra de créer, mais je pense que la solution finale, quelle qu'elle soit, devra en être une qui soit opérationnellement viable et qui réponde aux besoins véritables des Forces canadiennes. Nous aborderons cette question, comme les autres, avec la plus grande flexibilité.

[Français]

L'impact de la restructuration sur les diverses unités deviendra plus clair à mesure que l'on progressera dans la réalisation des plans de mise en oeuvre.

Cependant, nous espérons éliminer le moins possible d'unités et maintenir ainsi les traditions et le fier héritage de la Réserve partout au Canada.

[Traduction]

Donc, madame la présidente, nous nous efforcerons d'éliminer le plus petit nombre possible d'unités de réserve, car ces unités possèdent des traditions glorieuses. Elles personnifient la présence des Forces canadiennes d'un bout à l'autre du pays et nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour en conserver le plus grand nombre possible.

[Français]

C'est le conseiller principal de la Réserve auprès du commandant de la Force terrestre qui est chargé de la restructuration de la Milice. Il ne prendra aucune décision sans consulter les membres et les représentants de la Réserve.

[Traduction]

Le rôle important que jouent les réservistes dans la société canadienne est, bien entendu, un autre sujet auquel nous prêtons grande attention. Nous devons reconnaître que la relation entre les Forces canadiennes et le public est en train de changer. Étant donné que la force régulière est de plus en plus réduite et concentrée dans un nombre limité d'établissements, les militaires canadiens ont perdu de leur visibilité.

Dans ce contexte, le rôle des réservistes est plus important que jamais. Partout au pays, les réservistes sont un lien entre les Forces canadiennes et les collectivités locales. En ce sens, ils augmentent la visibilité des Forces canadiennes en tant qu'institution nationale, et ils contribuent à préserver l'unité nationale. Nous tenons à renforcer ce lien et nous envisageons divers moyens d'y parvenir.

Compte tenu de la politique de décentralisation et de délégation des pouvoirs qui a été adoptée au MDN et dans les Forces canadiennes, les unités et les formations de la Force régulière et de la Réserve devront exercer un contrôle accru sur leur budget. Elles auront besoin de lignes directrices dans ce domaine, mais l'objectif ultime doit être de réduire la bureaucratie et d'améliorer l'efficacité opérationnelle.

Mes récentes visites à Lévis, à Saint John, à Barrie et à Cornwall - et celle du secrétaire parlementaire à Halifax - m'ont convaincu, par-dessus tout, que les unités de la Milice et les collectivités locales doivent disposer d'un plus grand contrôle sur leurs manèges militaires.

Ma tournée des unités de réserve me conduira la semaine prochaine en Alberta.

[Français]

Quant à la question du contrôle et de l'utilisation des manèges militaires, y compris le concept d'utilisation partagée, des analyses plus poussées seront effectuées avant qu'une décision soit prise. Aucune option n'est exclue pour le moment.

Cependant, il sera peut-être nécessaire de modifier la Loi sur la défense nationale et diverses directives du Conseil du Trésor de façon à accroître la responsabilité des unités de la Milice en termes de gestion et d'administration des manèges militaires.

.1550

Les Stormont, Dundas and Glengarry Highlanders, à Cornwall, ont fait quelques suggestions intéressantes à cet égard. Nous encourageons les autres membres de la Réserve à nous faire des propositions.

[Traduction]

Dans le contexte des liens entre la Réserve et les collectivités locales, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes accueillent favorablement la recommandation de la commission spéciale qui veut que le programme des Canadian Rangers soit amélioré. En fait, nous avons déjà établi un programme qui fournira des radios et des systèmes de navigation aux Rangers au nord du 60e parallèle. Nous avons également l'intention de créer 11 nouvelles patrouilles.

Au cours des deux dernières années, les Forces canadiennes ont mis à l'essai un programme de Rangers juniors à Paulatuk, dans les Territoires du Nord-Ouest. Les résultats ont été impressionnants et nous sommes en train d'élaborer un programme national.

Les Rangers juniors permettront aux jeunes de participer à un programme qui met l'accent sur les cultures autochtones traditionnelles dans les collectivités du Nord qui sont trop petites pour soutenir le mouvement des cadets. Le programme s'adressera aux jeunes de 12 à 17 ans. Cette co-entreprise sera financée conjointement par le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes, ainsi que par d'autres ministères fédéraux, et par les gouvernements provinciaux et territoriaux. Pour assurer le succès du programme, nous compterons sur les conseils des collectivités locales et sur leur soutien actif.

[Français]

Le ministère de la Défense nationale s'est aussi engagé à soutenir le mouvement des cadets. Nous avons produit un plan d'activité pour l'Organisation des cadets du Canada et le Cadre des instructeurs de cadets.

Au cours des dernières années, nous avons travaillé fort pour renforcer le mouvement des cadets. Nous avons établi de nouveaux camps de cadets aux bases des Forces canadiennes de Valcartier et de Borden. Ce dernier fonctionnera dès cet été. Nous avons aussi créé un cours d'introduction aux sciences aérospatiales pour les cadets à notre installation de Saint-Jean. Nous cherchons également des moyens de porter l'effectif des cadets de 53 000 à 60 000.

[Traduction]

Donc, madame la présidente, nous essayons de porter le nombre des cadets à 60 000. C'est une organisation vitale pour notre pays.

[Français]

Je dois souligner que, dans la province de Québec, il y a un immense appui pour ce mouvement. C'est très encourageant parce que les cadets, comme les autres unités des Forces canadiennes, représentent une force pour l'unité canadienne.

[Traduction]

Je me trouvais la semaine dernière à St. Stephen, au Nouveau-Brunswick, pour présider la cérémonie de passation du commandement des unités de cadets de trois localités. Il y avait là300 cadets, dont la fanfare de Dieppe, juste à côté de Moncton, et la collectivité locale est venue y assister en masse.

Madame la présidente, voilà ce que représente le mouvement des cadets pour le Canada, pour les petites localités du pays, et aussi les grandes villes comme Toronto, d'où je viens. Mais on peut en dire autant des unités de réserve.

Enfin, la commission spéciale, votre comité et le Sous-comité sénatorial des affaires des anciens combattants ont tous reconnu la nécessité d'établir un état détaillé des coûts de la Réserve. Nous reconnaissons que la description des coûts de la Réserve qui figure dans la Partie III du Budget des dépenses n'est pas suffisamment claire, car elle n'indique pas de façon précise les divers éléments de coûts. Nous reconnaissons également que les coûts directement liés aux activités de la Réserve ne sont pas faciles à distinguer de ceux qui découlent de la juste répartition des frais généraux du ministère.

Pour remédier à ce manque de clarté, nous avons adopté une nouvelle façon de présenter les coûts de la Réserve dans la Partie III du Budget des dépenses. Cette nouvelle présentation sera en vigueur dans le Budget des dépenses 1997-1998. Elle fournira plus de détails sur les dépenses de fonctionnement qui sont directement liées au programme de la Réserve, et elle fera une distinction entre les coûts directs et ceux qui font partie des frais généraux du ministère. Nous avons récemment eu recours à cette façon de décrire les coûts pour informer les membres du Conseil de la Réserve et de la commission spéciale. Nous l'utiliserons aussi pour renseigner les membres de la Réserve au cours des prochaines semaines.

Au besoin, nous sommes disposés à faire examiner notre méthodologie d'établissement des coûts par un vérificateur indépendant. Madame la présidente, nous tenons à ce que tout le monde se sente à l'aise. Les membres de votre comité et les représentants de la Réserve doivent pouvoir faire confiance aux données sur les coûts. S'il faut clarifier ces données, s'il faut procéder à une étude indépendante, j'ai fait savoir aux unités de réserve que nous sommes ouverts à cela.

En conclusion, je veux indiquer que nous avons fait de grands progrès dans nos efforts pour réduire les coûts de la Réserve et en augmenter l'efficacité opérationnelle. Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont l'intention de continuer dans cette voie. Et nous tiendrons le Parlement au courant de tout développement majeur.

Nous avons respecté le calendrier prévu et, d'ici la fin de l'été, nous devrions avoir entrepris la mise en oeuvre intégrale des recommandations que nous acceptons et nous espérons que le travail sera achevé vers le milieu de 1997.

À mesure que nous progresserons, nous continuerons de consulter les membres de la Réserve. Nous sommes conscients de leurs préoccupations et nous continuerons de les écouter.

En effet, nous ne devons pas oublier que les réservistes et les soldats réguliers font partie de la même équipe. Ils ont un objectif commun: mettre sur pied une force de défense forte et efficace pour relever les défis du siècle prochain. En travaillant tous ensemble, nous atteindrons cet objectif.

Je vous remercie de votre attention.

.1555

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Vous vous êtes montré aussi convaincant que je l'escomptais. Un certain nombre de membres du comité aimeraient vous poser des questions. Je vous rappelle donc, messieurs et madame, de part et d'autre, que les tours de cinq minutes commenceront avec le parti gouvernemental, soit M. Bertrand.

Je signale à la députée de Saint John que j'ai inscrit son nom sur ma liste.

Monsieur Bertrand.

M. Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle): Merci beaucoup, madame la présidente.

Monsieur le Ministre, c'est un plaisir que de vous avoir parmi nous cet après-midi.

La commission spéciale a estimé que la Réserve supplémentaire est une ressource précieuse qui a été par trop négligée et qu'il faut revitaliser.

Les commissaires ont fait valoir qu'une Réserve supplémentaire modernisée et renforcée, conjuguée à un plan de mobilisation, pourrait assurer une bonne transition entre l'état de paix et un état de crise.

Monsieur le Ministre, vous avez indiqué que le ministère ne peut accepter la recommandation de la commission spéciale prévoyant la mise à jour des réserves et de la liste de disponibilité. Cependant, dans votre exposé et dans la documentation que nous venons de recevoir, nous constatons que la Réserve supplémentaire sera réorganisée et complétera la Première Réserve.

Monsieur le Ministre, pourriez-vous nous dire quels seront les objectifs principaux d'une Réserve supplémentaire réorganisée? Deuxièmement, comment ces objectifs seront-ils atteints? Quand ce plan sera-t-il rendu public et mis en oeuvre? Troisièmement, le Livre blanc de 1994 prévoyait un financement zéro de la Réserve supplémentaire. Est-ce que le ministre considère qu'une Réserve supplémentaire restructurée mériterait quelques crédits supplémentaires?

M. Collenette: Madame la présidente, en réponse à M. Bertrand, notre seul point de désaccord avec la commission spéciale concerne la recommandation d'intégrer obligatoirement dans la Réserve les membres quittant les forces régulières. C'est là une forme de service militaire obligatoire, ou de conscription, qui est illégale au Canada. Nous n'avons pas le pouvoir juridique d'exiger cela.

À mon sens - et je laisserai s'exprimer certaines des personnes en uniforme, et surtout les membres réguliers à ma droite - beaucoup d'anciens membres des forces armées souhaitent rester au service du pays et maintenir leurs liens avec les forces armées. Ceux-là seront volontaires.

Il y a un projet relativement nouveau sur lequel je travaille avec mes collaborateurs. J'espère pouvoir vous en dire davantage cet été, mais au plus tard en septembre ou octobre, à la reprise de la Chambre. Donc, lors de ma prochaine comparution, je pourrai vous en dire plus. Il reste à voir si cela aura des répercussions financières, et nous pourrons vous le dire une fois que nous aurons analysé la proposition et verrons comment elle va s'appliquer.

Dans le budget de 1994, nous avons supprimé le paiement annuel de 300$ et, je crois, l'uniforme gratuit. Mais c'étaient là des montants très modestes. Nous avons constaté que nous n'obtenions pas vraiment grand-chose en échange de nos 300$. Je pense que les personnes qui souhaitent faire partie de la Réserve supplémentaire n'ont pas vraiment besoin de l'argent, mais ils peuvent souhaiter conserver l'uniforme ou bénéficier de quelque autre aide concernant leur équipement.

Peut-être le vice-chef d'état-major pourra-t-il vous en dire plus à ce sujet.

Le vice-amiral L.E. Murray (vice-chef d'état-major, ministère de la Défense nationale): Oui, monsieur.

Pour ce qui est des principaux objectifs de la Réserve supplémentaire, ses membres sont des anciens de la Première Réserve et des forces régulières. Il s'agit de mettre à profit les compétences que leur confèrent leur entraînement et leur expérience antérieurs.

Je pense qu'il s'agit surtout, ici, de constituer une base de données appropriée et à jour. C'est ce que nous essayons de faire sur le plan de la revitalisation de la Réserve supplémentaire, en particulier, et aussi de la réserve d'attente. Nous avons actuellement 47 000 noms dans la Réserve supplémentaire et la liste de disponibilité, dont 12 000 pour cette dernière. Notre intention est d'actualiser et d'informatiser la liste et de la décentraliser au niveau du commandement, ou même plus bas, aussi bas qu'il est possible de le faire, afin que ces personnes soient effectivement affiliées à une unité et à un rôle. Nous travaillons là-dessus en ce moment.

.1600

Nous espérons être en mesure, comme le ministre l'a dit, d'achever ce travail d'ici l'été 1997, en même temps que le reste du programme.

Pour ce qui est du financement, nous avons octroyé quelques crédits à la Réserve supplémentaire. Mais il nous faut finaliser les plans et voir ensuite ce qui paraît le plus rationnel. À l'heure actuelle, les membres vont conserver leur uniforme. Mais il s'agit surtout de réinsuffler vie à ce programme. C'est ce que nous essayons de faire, suite aux recommandations de la commission spéciale et d'autres comités.

La présidente: Je vous remercie. Monsieur Jacob, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

M. Jacob (Charlesbourg): Bienvenue, monsieur le ministre et messieurs les officiers.

J'ai écouté attentivement votre exposé lors duquel vous mentionniez que la majorité des recommandations faites par la Commission spéciale, par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et le sous-comité sénatorial ont été dans l'ensemble très bien acceptées et que près de 25 d'entre elles sont maintenant en vigueur.

Ma première question porte sur les coûts de la Réserve. À la fin de votre exposé, vous mentionniez que tous les intervenants s'entendaient pour dire que les coûts étaient plus ou moins difficiles à lire et difficilement applicables dans des endroits précis, et que des corrections seraient apportées dans le budget 1997-1998.

Or, les recommandations de notre comité, adoptées par la majorité gouvernementale et nous du Bloc québécois, suggèrent que l'on entreprenne de déterminer clairement et exactement ce que coûte actuellement la Réserve avant que ne soient mises en oeuvre les recommandations de la Commission spéciale. Vous disiez plus tôt que vous alliez débuter dès cet été cette mise en oeuvre, sans connaître les coûts précis de la Réserve.

La troisième recommandation du comité suggérait de faire une analyse d'impact afin de déterminer le coût et les effets des recommandations de la Commission spéciale avant leur mise en oeuvre.

Au cours de nos discussions et à la suite du rapport de la Commission spéciale, tous avaient été à même de reconnaître qu'à moins de connaître précisément les coûts actuels et futurs de la mise en oeuvre de ces recommandations, on ne pouvait y procéder. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi on met ces mesures en oeuvre sans vraiment en connaître les coûts actuels et les impacts financiers à venir.

M. Collenette: J'apprécie votre question et je dois souligner qu'au cours des derniers mois, nous avons entamé une analyse de tous les coûts des réserves. Le quartier général de la Défense nationale a terminé l'analyse et conclu que nous pouvions procéder aux changements et à la mise en oeuvre de notre plan.

Il est important que la communauté réserviste et les membres de ce comité soient assurés que les coûts actuels sont à la fois justes et justifiés. Je précisais aujourd'hui que si, à la suite des séances d'information que donne présentement un de nos soldats de la section des finances de la Défense nationale partout au pays, des doutes subsistent quant à la méthodologie utilisée pour calculer les coûts, il sera possible de demander une analyse indépendante.

Nous sommes disposés à demander à une organisation, peut-être une organisation dirigée par l'ancien vérificateur général du Canada, de faire une analyse.

.1605

Le ministère a fait sa propre analyse. Il a bien évalué les coûts et sera en mesure de faire les changements appropriés aux prévisions budgétaires de l'année prochaine. Si la communauté des réservistes et ce comité ne sont pas satisfaits de l'analyse, il sera possible d'obtenir une analyse indépendante.

M. Jacob: Dans son analyse, le ministère de la Défense nationale a-t-il aussi étudié l'impact des modifications et des recommandations de la Commission spéciale? Quel sera l'impact de l'application de ces recommandations sur le budget de la Réserve?

M. Collenette: Oui, nous l'avons étudié dans son ensemble, bien qu'il ait été impossible d'évaluer l'impact total parce que nous devons déterminer la formation partout au pays ainsi que le nombre exact de groupes-brigades, d'unités et de manèges que conservera le ministère. Le chef des Réserves et cadets m'a assuré qu'au milieu de l'été, en juillet ou août, il sera en mesure de fournir une analyse finale.

Ma déclaration d'aujourd'hui n'est en rien définitive; elle n'est qu'une première étape de notre solution. Elle sera suivie cet été de discussions entre les Forces canadiennes et les membres de la Réserve partout au pays. Je serais tout disposé à revenir vous informer des coûts exacts en septembre.

[Traduction]

La présidente: Je pense que votre temps de parole est écoulé. Nous pourrons revenir à vous, car il y aura un autre tour de questions.

Monsieur O'Reilly.

M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Je vous remercie, madame la présidente.

Je vous remercie de votre présence, monsieur le Ministre. J'ai remarqué que vous avez utilisé dans votre discours l'un de mes termes favoris. Je vais devoir y revenir.

Je pense que tout le monde autour de cette table s'accorde à dire que les réservistes représentent un lien vital entre nos forces armées et le reste de la société canadienne. Lorsque notre comité a étudié le rapport de la commission spéciale, j'ai dit qu'il fallait faire en sorte que la réorganisation des réserves ne laisse pas seulement une empreinte dans maintes communautés rurales, comme cela a été le cas par le passé. Nous nous sommes amusés un peu avec ce mot, car je considère qu'une empreinte est quelque chose que l'on laisse derrière soi une fois que l'on est parti. C'est donc devenu une espèce de point de ralliement: nous voulions éliminer le terme, mais non pas éliminer la présence de la Milice.

Nous sommes tous conscients de l'impératif d'améliorer l'efficience et du fait que certaines unités militaires ne sont pas viables à long terme, mais les réservistes qui font déjà une heure de route depuis leur localité pour se rendre à un rassemblement ou une cérémonie sont très fiers de leur unité de milice. C'est pourquoi je voudrais demander au ministre s'il peut donner au comité l'assurance que les regroupements et la restructuration n'entraîneront pas la disparition d'un nombre disproportionné d'unités et de manèges dans les régions rurales du Canada. Je parle des campagnes parce que l'on y a déjà fermé beaucoup de manèges et que le plan semble prévoir d'autres fermetures encore. Des mesures précises sont-elles prises qui tiennent compte de l'importance qu'il y a à maintenir une force présence dans les régions rurales?

Ma crainte est que, pour économiser quelques dollars, les Forces canadiennes tranchent ce lien vital avec la société. Tout le monde dans ce comité souhaite qu'en fin de compte les Forces canadiennes fassent plus pour les autres Canadiens que laisser une empreinte.

M. Collenette: Madame la présidente, je répondrai à M. O'Reilly que, si nous visons la perfection dans ce processus, tout ne sera pas parfait. Il y aura des unités de réserve et des localités déçues, mais je vais limiter leur nombre à un minimum.

Dans certains cas, nous occupons des locaux loués. Dans d'autres - la plupart, je suppose - nous sommes propriétaires de nos installations. Très souvent, les bâtiments sont dans un état lamentable. Mais je pense que la principale question à laquelle il faut commencer par répondre intéresse la structure par brigades. Qu'est-ce qui est opérationnellement rationnel sur le plan de la mobilisation de nos forces?

.1610

Il est vrai que les régions rurales du Canada contribuent un nombre disproportionné de réservistes. Je sais que c'est vrai en Ontario, et surtout dans la région atlantique. De fait, lorsque je me trouvais à Saint John l'autre jour, l'un des colonels honoraires a dit que la région atlantique contribue autant de réservistes que les provinces de l'Ouest. Je n'ai pas voulu contester cette affirmation et je sais que M. Frazer et M. Hart seront très intéressés de l'entendre.

Mme Wayne (Saint John): C'est très intéressant.

M. Collenette: C'est juste, nous sommes allés à Saint John. D'ailleurs, j'ai dit des choses aimables sur vous, Elsie. Malheureusement, personne ne les a entendues.

Des voix: Oh, oh!

M. Collenette: Je suis heureux de vous voir ici.

La présidente: Que puis-je dire? Si un arbre tombe dans la forêt...

M. Collenette: Ce ne sera pas parfait, mais nous collaborerons avec les députés locaux, car c'est vous qui devez vivre dans ces collectivités. Ce n'est pas une entreprise politique, c'est un travail opérationnel militaire et, dans certains cas, les députés devront nous aider à faire accepter le plan.

Nous espérons laisser cette empreinte - vous n'aimez pas le mot, mais je l'appelle une empreinte parce que mon secrétaire parlementaire, M. Richardson, qui est l'ancien chef des réserves de l'Ontario, ne cesse jamais d'en parler. J'ai parfois l'impression qu'il a laissé des empreintes de pied sur moi après certaines des discussions, et je peux donc vous dire que je suis bien conseillé à cet égard.

M. O'Reilly: Je vous remercie, monsieur le Ministre.

Je n'ai que deux autres remarques. Dans des endroits comme le petit village de Fenelon Falls, par exemple, il existe une unité de cadets et elle n'a pas de manège, elle ne dispose d'aucune installation pour les entraînements. Elle dépend de locaux mis à sa disposition par la Légion royale canadienne. De voir ces cadets... J'ai essayé de voir si on ne pourrait pas mettre la main sur du matériel musical excédentaire au cas où ils voudraient former une fanfare. J'ai essayé de trouver une épée militaire, un sabre, une épée navale, pour le groupe de cadets du village de Coboconk, dont je sais que vous le traversez en vous rendant à Haliburton. J'ai constaté que certains des groupes de cadets ne sont tout simplement pas équipés comme ils devraient l'être et je me demande si vous allez faire quelque chose pour y remédier.

M. Collenette: L'un de mes collègues pourra peut-être parler de l'équipement des réserves. Je ne connais pas très bien la question.

M. O'Reilly: L'équipement des cadets.

M. Collenette: Oui, des cadets.

Vam Murray: Je ne peux vous parler précisément du matériel. Je peux vous dire - et je pense que l'exposé du ministre y faisait allusion - que le programme des cadets fera l'objet cette année d'un plan d'entreprise, et que le budget des cadets sera protégé à titre de budget distinct. C'est la première année que nous le faisons, et son montant est d'environ 93 millions de dollars. Il nous faudra quelques années pour tout mettre en place. Mais l'objectif fondamental est de veiller à a ce que les crédits alloués au programme des cadets bénéficient effectivement aux cadets et, dans le contexte des autres rationalisations que nous entreprenons, de ne pas nuire indirectement, avec les meilleures intentions du monde, au programme des cadets.

Je ne sais pas si le DGRC, le directeur général des Réserves et cadets, aimerait dire quelques mots plus particulièrement sur le matériel.

Le colonel Luc Bujold (directeur général, Réserves et cadets, ministère de la Défense nationale): Pour comprendre le problème du matériel chez les cadets, il faut savoir que le mouvement des cadets est cogéré par les Forces canadiennes et les ligues de cadets. Chaque corps de cadets a également une organisation de parrainage civil. Tous les corps de cadets et tous les cadets reçoivent de nous exactement le même matériel. Ce que vous voyez aux mains de certains corps de cadets que d'autres n'ont pas est payé par cette organisation de parrainage. Plus celle-ci est riche, et plus le corps de cadets sera flamboyant, et c'est à cela que sont dus certains des plus gros écarts que vous constatez. Mais nous fournissons le même matériel à tous les corps de cadets.

La présidente: Je vous remercie, monsieur O'Reilly.

M. Collenette: Je voudrais juste signaler, madame la présidente, que je connais très bien la circonscription de M. O'Reilly. Je connais un bon nombre de ces petites localités. C'est une très belle contrée et je prends bonne note de ces propos pour en tenir compte lors de ce travail au cours des prochains mois.

La présidente: Bravo! Et peut-être le comité devrait-il décider si M. O'Reilly devrait avoir ou non son épée.

M. O'Reilly: Je n'en veux pas.

La présidente: Monsieur Hart.

M. Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt): Je vous remercie, madame la présidente.

Bienvenue, monsieur le Ministre. Je vous ai posé aujourd'hui à la Chambre une question concernant les 250 000$ qui ont été dépensés pour un défilé et une réception de départ à la retraite.

La présidente: Excusez-moi, monsieur Hart, mais le...

M. Hart: C'est directement lié aux réserves.

La présidente: Eh bien, dans ce cas, parlez des réserves, monsieur Hart. Je vous remercie.

.1615

M. Hart: Madame la présidente, c'est en rapport avec les réserves car nous parlons d'accroître l'efficience et de réaliser des économies. La Commission spéciale sur la restructuration des réserves a indiqué qu'il fallait canaliser rigoureusement les crédits, pour assurer qu'ils se rendent bien jusqu'aux manèges militaires, et faire en sorte que nos réservistes obtiennent la formation dont ils ont besoin, avec les fonds disponibles.

Lorsqu'on voit 250 000$ gaspillés pour un défilé, cela amène beaucoup de gens - dont, j'imagine, des réservistes - à se demander dans quelle mesure ce gouvernement est réellement déterminé à veiller à ce que les crédits soient utilement dépensés.

Le ministre pourrait-il donner de plus amples explications et donner l'assurance aux réservistes et aux Forces armées canadiennes que les crédits vont effectivement être canalisés - c'est le terme qui a été employé - pour garantir la formation adéquate et le matériel qui sont indispensables à l'existence d'une force de réserve dans notre pays?

M. Collenette: Il est manifestement impératif que les crédits alloués soient légitimement dépensés, partout dans les forces armées et plus particulièrement dans les réserves.

Pour ce qui est de l'exemple précis donné, j'y ai répondu pendant la période des questions et il n'est pas réellement en rapport avec la dernière partie de la question de M. Hart, soit la nécessité de veiller à ce que les crédits parviennent bien jusqu'aux manèges militaires.

Je pense que beaucoup de crédits sont détournés avant de parvenir aux manèges. Une façon de rectifier cela est de changer les procédures administratives, de modifier la façon dont le Conseil du Trésor et la Défense nationale administrent les fonds, et de donner aux unités de Milice locales davantage de latitude de gérer et d'administrer les manèges militaires, de façon à réaliser des économies.

J'ai mentionné dans mon discours que j'ai été réellement impressionné, lorsque je me suis rendu à Cornwall, de voir que l'on y a réalisé des économies d'environ 250 000$. Cela représente de 40 ou 50 p. 100 du budget local. Le plan a été conçu par une fondation créée par la Milice locale.

Je pense donc que la conjugaison d'une plus grande souplesse dans les règles de la Défense nationale et d'un esprit novateur de la part des unités locales peut produit les résultats que M. Hart et tout le monde attendent.

M. Hart: On nous a parlé des crédits qui sont censés parvenir jusqu'aux unités de cadets, entre autres, et je vais vous donner un exemple. Dans la région Pacifique, nous avons appris que les montants effectifs qui seront alloués aux cadets seront moindres, bien que le Livre blanc annonce que vous avez augmenté le budget des cadets. Y a-t-il une nouvelle formule de financement qui puisse empêcher la réduction des crédits consacrés aux cadets dans la région Pacifique?

M. Collenette: M. Hart doit comprendre - et je ne doute pas qu'il le fasse car son parti a été à l'avant-garde du mouvement de réduction du déficit - que toutes les institutions, et certainement les Forces canadiennes, ont subi des compressions budgétaires. Dans certains cas, cela signifie qu'il faut se débrouiller avec moins, ou faire plus avec moins d'argent. Il s'agit pour moi de veiller à ce que le mouvement des cadets puisse se développer, qu'il connaisse une croissance modeste. Si nous avions les moyens de financer une vaste expansion, je le ferais, mais c'est certainement un premier pas.

Pour ce qui est plus particulièrement de la région Pacifique, je pense que le vice-amiral Murray pourra répondre.

Vam Murray: Oui, madame la présidente. J'ai indiqué tout à l'heure que nous passions à une planification opérationnelle et à un budget opérationnel distincts pour les cadets. Ce budget a été fixé cette année, pour le moment, à 93 millions de dollars, alloués directement aux cadets. Vous comprendrez que le passage à un système sensiblement différent n'ira pas sans mal et qu'il faudra plusieurs années avant que toutes les difficultés ne soient aplanies.

Très franchement, nous pensons que les crédits allant directement aux cadets étaient jusqu'à présent d'environ 65 millions de dollars, en raison de la différence entre ce que les diverses unités et corps de cadets du pays obtenaient indirectement de leurs bases, de leurs commandements, ce genre de choses. Nous avons essayé de tenir compte de cela pour arriver au chiffre de 93 millions de dollars, et nous consultons chacune des régions, et notamment la région Nord, pour vraiment confronter ce problème et parvenir à mettre en place au cours des prochaines années ce que nous visons, à savoir un financement direct des cadets qui ne soit accessible pour aucune autre fin.

.1620

Il s'agit de passer d'un mécanisme de financement très indirect à un mécanisme de financement direct et tenter de cerner ce qu'étaient les coûts indirects dans l'Ouest, où la base d'Esquimalt fournissait probablement des cars et ce genre de choses, dépenses qui n'étaient pas visibles. Nous sommes en train de rassembler ces données pour la région Pacifique comme pour les autres. Nous nous débattons avec tout cela pour essayer de mettre en place ce plan de façon rationnelle.

M. Hart: Mais y a-t-il une formule de financement? Apparemment, dans la région Pacifique, ils ont reçu moins d'argent que dans le dernier budget.

Vam Murray: Sur le plan des crédits directs, nous pensons qu'ils en ont reçu davantage. Mais ils ne sont pas du même avis. Nous essayons actuellement de cerner ce qu'ils ont touché directement et touché indirectement. Il s'agit évidemment pour nous de procéder rationnellement, c'est pourquoi nous rassemblons toutes ces données pour essayer d'en tirer quelque chose de raisonnable. Le problème ne se pose pas seulement dans la région Pacifique; il y a des hauts et des bas un peu partout dans le pays. Mais nous ne ferons certainement rien qui nuise aux programmes de cadets dans la région pacifique ou ailleurs lorsque nous mettons en place ce processus.

Je crois que les ligues, lors de leurs deux réunions annuelles, ont exprimé clairement leur appui à ce que nous essayons de faire ici. Il s'agit simplement d'aplanir les difficultés, non seulement dans le programme des cadets, mais dans toutes les forces armées, dans toute cette entreprise de restructuration visant à décentraliser la gestion des dépenses jusqu'à un niveau où les gens puissent prendre eux-mêmes les décisions les plus rationnelles.

Je ne sais pas si le DGRC a d'autres précisions à donner.

Col Bujold: La réponse à votre question est oui, il y a une nouvelle formule de financement. Ce que nous essayons de faire actuellement, c'est d'égaliser les crédits, de façon à ce que lorsqu'un dollar est versé pour un cadet à Halifax, un dollar aille à un cadet à Victoria. Lorsque nous avons examiné le budget de l'an dernier, nous avons constaté qu'il n'y a pas une distribution égale de crédits per capita. En effet, en faisant les calculs per capita, certains facteurs avaient été négligés, par exemple le nombre de camps nationaux dans une région donnée, par exemple, ce qui est l'un des problèmes que nous avons en Colombie-Britannique. Comme l'amiral l'a dit, nous nous sommes donnés une période de deux ans pour aplanir les difficultés.

M. Collenette: Dites-vous, colonel, que l'Ouest a obtenu jusqu'à présent plus que sa juste part?

Col Bujold: Je ne l'ai pas dit, mais c'est le cas.

M. Collenette: L'Ouest obtient plus que sa juste part, et je sais que M. Hart et M. Frazer tiennent certainement à ce que toutes les régions du Canada soient traitées équitablement.

La présidente: Particulièrement la circonscription de la présidente.

Je vous remercie, monsieur le Ministre et monsieur Hart.

Monsieur Cannis.

M. Cannis (Scarborough-Centre): Je vous remercie, madame la présidente.

Soyez le bienvenu, monsieur le Ministre. Permettez-moi de dire que j'ai grandement apprécié votre exposé. Je souhaite la bienvenue également aux officiers.

Monsieur le Ministre, comme vous le savez bien, le concept fondamental de la Force de réserve est la mobilisation. C'est vrai même si le rôle actuellement confié aux réserves est de compléter les forces régulières. Lorsque notre comité s'est penché sur le rapport de la commission spéciale, nous avons noté que la Milice, en particulier, doit être restructurée afin de répondre aux impératifs de la mobilisation nationale. En outre, la commission a indiqué que le plan de mobilisation d'ensemble doit lui-même être retravaillé.

Monsieur le Ministre, en partant du Livre blanc de 1994, pourriez-vous nous indiquer quels sont les paramètres du nouveau plan de mobilisation mis en place, nous dire quand ce plan sera finalisé et, à l'intérieur de ce nouveau plan, ce que seront les phases trois et quatre de la mobilisation dont il est question dans le Livre blanc de 1994? Pourriez-vous aussi nous dire quelles sont les missions précises qui ont été définies pour les forces de réserve?

M. Collenette: C'est une excellente question. Je pense que le général de Faye est sans doute mieux placé que moi pour y répondre.

Le major-général T.F. de Faye (chef, Développement des forces, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie, monsieur le Ministre et madame la présidente.

Comme vous l'avez dit, monsieur, le Livre blanc de 1994 était plutôt crucial en ce sens que, pour la première fois depuis des décennies, il établissait un plan de mobilisation pour les Forces canadiennes. Après sa publication, nous avons commencé à travailler sur les quatre phases de la mobilisation que ce document prévoit, à savoir mise sur pied d'une force, renforcement, expansion et mobilisation nationale. Ce processus a été temporairement suspendu pendant que la Commission spéciale sur la restructuration des réserves exécutait son important mandat. Mais nous avons maintenant reçu l'autorisation de poursuivre ce processus de planification de la mobilisation.

.1625

Pour ce qui est de la mission de la Réserve, nous pensons confier à chaque unité de réserve du Canada, dans le cadre du processus de planification de la mobilisation, des tâches spécifiques intéressant chacune des quatre phases de la mobilisation.

Nous pensons ainsi pouvoir fixer des missions très précises aux programmes de formation et établir très clairement les objectifs aux divers stades de la mobilisation, dans l'éventualité où celle-ci deviendrait nécessaire.

M. Cannis: Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Cannis. Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux (Shefford): Monsieur le ministre, dans votre présentation, vous disiez ne pas avoir retenu deux des recommandations de la commission. Pourriez-vous préciser pourquoi la protection de l'emploi pour les réservistes ne vous semble pas un point important?

Quel est le deuxième point que vous n'avez pas retenu? J'aimerais que vous précisiez les mesures incitatives qui encourageraient les employeurs des différents paliers de gouvernement à faire partie des Forces de la réserve. Comment inciterez-vous davantage de personnes qui travaillent dans le secteur privé à s'y joindre? Comment les encouragerez-vous à faire partie de la Réserve?

M. Collenette: On m'a dit qu'il était difficile de mettre en place un régime de protection de l'emploi au Canada, tel que recommandé par la Commission, parce que la main-d'oeuvre et le travail sont exclusivement de la compétence des provinces. Je crois, et peut-être me corrigera-t-on, que nous aurions besoin d'une loi au niveau de chaque province et d'Ottawa. Vous savez qu'il est difficile de changer la Constitution canadienne et de mettre en place des mesures législatives dans toutes les provinces. Il y a un risque que certains employeurs fassent de la discrimination à l'égard des réservistes. Si j'informe mon employeur que je suis un réserviste et que, conformément à la loi, j'aurai besoin de deux ou quatre semaines d'entraînement par an, il pourra peut-être faire preuve de discrimination et me demander de démissionner. C'est une forme de discrimination. Nous préférons adopter un régime volontaire où le secteur privé est encouragé à faire des arrangements pour accommoder les réservistes. Le Conseil de liaison des Forces canadiennes, dirigé par M. John Craig Eaton, président de Eaton's of Canada Ltd., reçoit beaucoup d'appui de la part des autres employeurs et des représentants de l'industrie. Il est un volontaire qui essaie d'encourager les compagnies à accorder des semaines pour l'entraînement. On pourrait accroître les fonds en vue de l'augmentation des programmes dirigés par ce conseil.

M. Leroux: Quelle est la deuxième de nos recommandations que vous n'avez pas retenue?

M. Collenette: Le vice-amiral Murray vous répondra.

Vam Murray: La deuxième recommandation que nous n'avons pas acceptée est celle dont nous avons déjà discuté quant à la mutation obligatoire de la réserve primaire ou des forces régulières à la réserve supplémentaire. C'est à peu près la même chose que la question de la protection des lois; ce n'est qu'une question de la loi au Canada. Le service militaire n'est pas obligatoire.

M. Leroux: Je me souviens que lors de nos discussions, c'était une question très importante. Nous avions le consensus des deux côtés de la Chambre, du Parti libéral et du Bloc québécois.

.1630

C'est un élément important de la réforme qui est abandonné parce que vous êtes incapable de trouver une façon de le rendre acceptable et faisable. Je pense qu'il y a des éléments intéressants et que des jeunes qui seraient intéressés à faire partie de la réserve et à aller servir ne pourront le faire parce que leur entrepreneur ou leur patron ne les laissera pas partir. C'est une dimension importante à nos yeux que vous semblez mettre de côté.

M. Collenette: Suggérez-vous, monsieur Leroux, que le gouvernement fédéral impose un régime national, partout au pays?

M. Leroux: Monsieur le ministre, je pense que le gouvernement fédéral devrait continuer de discuter et de trouver des consensus acceptables pour tous, n'est-ce pas?

M. Collenette: Oui, mais comme je le disais auparavant, c'est difficile, dans le contexte des relations fédérales-provinciales, de conclure une entente partout au pays sur cette question.

M. Leroux: Il y a sans doute certaines provinces où c'est plus facile.

M. Collenette: Pouvez-vous les nommer?

M. Leroux: L'Ontario, par exemple; puisque c'est votre province, il doit vous être facile, à titre de ministre, de discuter...

M. Collenette: Vous avez des nouvelles de Québec?

M. Leroux: Il me semble possible de faire quelque chose puisqu'il s'agit d'une question importante. On me dit qu'il y a déjà un genre d'entente au Nouveau-Brunswick avec les fonctionnaires provinciaux. Je pense qu'il serait intéressant que les Forces canadiennes poursuivent leur réflexion en vue de trouver des moyens.

M. Collenette: Je devrais peut-être suggérer au premier ministre de soulever cette question lors de la conférence constitutionnelle dans le cadre des discussions sur les juridictions de la main-d'oeuvre. Il obtiendrait peut-être une entente avec les provinces. On dit en anglais a trade, one for the other. Il est intéressant que vous proposiez cette idée.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie. Peut-être, monsieur le Ministre, le gouvernement du Québec voudrait-il rétrocéder ce pouvoir spécifique au gouvernement fédéral.

Monsieur Wood.

M. Wood (Nipissing): Je vous remercie, madame la présidente.

Monsieur le Ministre, au cours des dernières années, maintes entreprises et ministères ont réalisé des économies en sous-traitant des travaux à d'autres entreprises ou personnes.

Certains témoins ayant comparu ici ont lancé l'idée que la Réserve soit utilisée comme un sous-traitant par les forces régulières. Je pense que les réservistes gagnent 55 p. 100 du traitement d'un membre des forces régulières. Donc, par exemple, s'ils remplissent certaines tâches d'un soldat régulier, les réservistes pourraient devenir des sous-traitants dans des domaines tels que le transport, les services médicaux, la logistique, les communications et le recrutement. Cela permettrait d'économiser.

Monsieur le Ministre, que pensez-vous de l'idée de sous-traiter des services à la Réserve et comment cela serait-il perçu ou accueilli par les forces régulières?

M. Collenette: J'ai trouvé les forces régulières très ouvertes à l'innovation et adaptables à certains changements. C'est peut-être quelque chose qui pourrait être fait à l'occasion. Nous ne l'excluons pas, mais peut-être l'un de mes amis voudrait-il...

Vam Murray: Je pourrais commencer, et peut-être le général Linden, qui est lui-même réserviste, pourrait-il ajouter quelques mots.

Dans le contexte des trois services, je pense que nous avons fait beaucoup de chemin. De fait, une grande partie des effectifs que nous avons envoyés dans des missions de maintien de la paix au cours des dernières années étaient des réservistes. Dans le cas de la marine, les navires de patrouille côtière ont des équipages composés presque exclusivement de réservistes, et ce avec d'excellents résultats.

Nous progressons donc dans cette voie. La Force aérienne le fait déjà au niveau des ingénieurs de vol et des équipages, et nous nous efforçons d'avancer dans cette voie aussi rapidement que nous le pouvons.

Je saisis cette occasion pour apporter une précision. Vous avez mentionné le chiffre de 55 p. 100 de la solde régulière. L'une des recommandations de la commission spéciale est de porter les avantages et prestations des réservistes à 85 p. 100 de la solde régulière. Le ministre nous a donné instruction de le faire aussi rapidement que possible et nous avons déjà commencé. Rick voudra peut-être dire un mot sur les autres questions.

Le major-général E.W. Linden (chef, Réserves et cadets, ministère de la Défense nationale et des Anciens combattants): Juste un mot. L'une des recommandations de la Commission spéciale sur la restructuration des réserves que le ministre et le ministère ont adoptées, est que la Force régulière tente d'abord de combler ses besoins en spécialistes en puisant dans les réserves, avant de recruter des civils. C'est donc l'une des orientations que nous adoptons.

.1635

Notre politique est de longue date de confier des tâches aux réservistes lorsque cela est économiquement rationnel. La seule chose qui nous empêche d'aller plus loin est le fait que nous avons besoin d'une masse critique de militaires réguliers, dont l'effectif a maintenant été ramené à 60 000, car il faut disposer d'une force de combat prête à être déployée avec très peu de préavis. Il y a un risque lorsqu'on sous-traite une trop grande partie des tâches, car il faut absolument préserver une capacité minimale au sein des forces régulières. Hormis cela, nous faisons appel aux réservistes aussi largement que nous le pouvons.

M. Wood: Monsieur le Ministre, de nombreux témoins ont exprimé des doléances au sujet de l'administration de la Réserve, telles que de longs retards dans le versement des soldes, des formalités de recrutement excessivement lourdes et un personnel excessif au niveau du quartier général aux dépens des soldats de réserve. Pourriez-vous nous dire comment vous prévoyez régler ces problèmes et appliquer ces recommandations?

M. Collenette: Je laisse cette tâche essentiellement au vice-chef et au général de Faye mais, dans mon discours, vous aurez noté que nous avons convenu de réduire le personnel du quartier général, dans les forces régulières comme dans les réserves; nous allons travailler à réduire les couches administratives.

Les solutions finales à ces problèmes, maintenant que nous en avons fait l'annonce publiquement et que nous pouvons travailler ouvertement avec les réserves, ne seront connues pleinement que dans le courant de l'été. Nous serons probablement en mesure de répondre à votre question de manière plus précise en septembre. Mais l'amiral Murray voudra peut-être ajouter quelque chose à cela.

Vam Murray: Qu'il me suffise de dire que cela a été une préoccupation exprimée par nombre des témoins que la commission spéciale a entendus, et que votre comité a entendus aussi. La critique est valide. La rémunération est un problème, mais je pense que toutes ces critiques sont justifiées et nous nous attaquons au problème aussi rapidement que nous le pouvons.

Pour ce qui est du versement des soldes, il y a eu des doléances particulières dans la région Atlantique à cause d'un système qui avait été mis sur pied pour automatiser et améliorer le versement et qui n'a pas bien fonctionné. Ce système sera réparé d'ici l'été. De fait, le ministre et le chef ont donné des instructions très claires en ce sens. Une fois le système réparé, nous espérons le mettre en place partout dans le pays, afin de disposer d'un meilleur système d'ici 1998, qui pourra traiter simultanément et de la même façon la paye des réguliers et celles des réservistes. Dans le domaine de l'administration de la paye comme dans les autres, c'est la direction dans laquelle nous nous engageons, celle de la force totale véritable, et si le système de paye ne marche pas, il ne marchera pour personne, et pas seulement pour les réservistes.

Mais la critique est fondée. Nous prenons des mesures. Lorsque nous reviendrons pour vous faire part de l'avancement de nos travaux, c'est un domaine où vous pourrez nous passer sur le gril, très franchement.

M. Collenette: J'ai donné un coup de gueule à ce sujet, au niveau interne. On m'a dit que le nouveau logiciel allait être prêt. Mais, comme le dit l'amiral Murray, si nous n'avons pas mis de l'ordre là-dedans d'ici l'été, il va nous falloir prendre des mesures très radicales, car il est inacceptable que des volontaires aient à attendre d'être payés. C'est quelque chose que nous ne pouvons tout simplement pas accepter.

Madame la présidente, je remarque que le général Belzile est dans l'assistance. Je sais que tout le monde apprécie l'excellent travail que lui-même et le juge Dickson et le professeur Granatstein ont accompli.

La présidente: Général Belzile.

Monsieur Frazer.

M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): L'un des impératifs absolus que les commissions ont toutes discerné, quelles qu'elles soient, est l'identification des coûts de la Réserve, monsieur le Ministre. Vous avez indiqué dans votre discours qu'une nouvelle méthode comptable était en place qui permettra de mieux isoler ces coûts. Vous avez indiqué vers la fin que vous seriez disposé à demander une évaluation indépendante de la méthode de chiffrage des coûts. L'établissement exact des coûts de la Réserve est un aspect extrêmement important. Avez-vous envisagé de demander cette vérification maintenant, avant que le système ne soit mis en place, afin de déceler toutes les défectuosités qu'il peut contenir, avant que les erreurs ne soient commises?

M. Collenette: Nous espérons que la collectivité des réservistes acceptera la méthode de chiffrage des coûts élaborée par le ministère et reconnaîtra les améliorations apportées au cours des derniers mois. Comme je l'ai dit précédemment, l'un des responsables de la section des finances du ministère procède actuellement à des consultations avec la Réserve. Je sais qu'il a rencontré des gens à Toronto. Il doit bientôt aller dans l'Ouest.

.1640

Nous pourrions organiser une séance d'information spéciale là-dessus à l'intention des membres de votre comité. Ensuite, si vous n'êtes pas satisfaits et si des questions restent sans réponse, nous pourrons certainement faire appel à un groupe externe comme le Bureau of Comprehensive Audit - je pense que c'est le nom de ce cabinet - dirigé par l'ancien vérificateur général, Ken Dye. Ce pourrait être un organisme à but non lucratif de ce type. Cela éviterait d'avoir à lancer un appel d'offres, ce qui prend une éternité. Nous pourrions inviter un groupe bénévole, une fondation sans but lucratif, à faire le travail, afin que tout le monde ait l'assurance que la méthode de chiffrage du coût est bonne.

M. Frazer: Je ne sais pas ce que vous en pensez, madame la présidente, mais je serais certainement en faveur de saisir cette offre, si les autres membres du comité pensent comme moi.

La présidente: Absolument. Je vais demander au greffier de prendre note. Je vous remercie, monsieur Frazer.

M. Frazer: Je ne sais pas dans quelle mesure vous avez prêté attention au rapport minoritaire que nous avons présenté, mais pour tenter de faire participer ce comité plus directement - j'entends par là exercer une plus grande influence parlementaire au sein du ministère - nous avons recommandé, dans notre troisième recommandation, qu'une analyse de coûts serrée des réserves soit érigée en priorité pour le MDN et qu'elle soit soumise au comité avant que toute réduction de la taille et du budget de la Première Réserve n'intervienne. Avez-vous réfléchi à cela, et permettriez-vous à ce comité de participer de plus près aux activités du ministère de la Défense?

M. Collenette: Madame la présidente, nous avons accepté bon nombre des recommandations présentées par ce comité et également certaines qui figuraient dans le rapport minoritaire. Certaines, comme la structure ou le nombre des brigades, sont des choses qu'il reste à déterminer. Mais je pense que nous nous sommes certainement laissés guider par le rapport minoritaire, de même que par le rapport majoritaire.

Ce que M. Frazer demande, en substance, est étranger à notre système de gouvernement où le ministère gère ses affaires, tandis que les parlementaires déterminent la politique et font des suggestions. Il n'appartient pas au comité d'éxécuter la politique, c'est le rôle du gouvernement qui en confie la responsabilité au ministre.

Mais j'ai indiqué que nous sommes tout à fait disposés à commander cette analyse de coûts si la collectivité des réservistes n'est pas satisfaite des renseignements qu'elle obtient dorénavant. Mais nous ne pouvons pas tout mettre en suspens, car nous avons des décisions à prendre.

La plupart des modifications budgétaires intéressant la défense ont été apportées en 1994 et 1995. Nous avons délibérément reporté les décisions sur la Réserve, justement pour procéder au genre de concertation qui a maintenant eu lieu, par le biais des audiences, de la commission, du comité parlementaire et du débat public.

Les échanges de lettres ont été innombrables. Je pense que nous avons lancé un très bon débat national, et nous donnons suite aux idées qui en sont issues.

Mais je ne pense pas qu'il serait sage de tout mettre en suspens dans l'attente d'un long processus de chiffrage des coûts. Ce qu'il faut, c'est convaincre la communauté des réservistes de la qualité de nos chiffres - nous ne parviendrons pas à convaincre tout le monde - et du fait que nous ne cherchons à tromper personne.

Si une évaluation indépendante peut être utile, nous la demanderons. Si vous souhaitez que les fonctionnaires reviennent pour parler des coûts, ils reviendront.

M. Frazer: Monsieur le ministre, ma préoccupation est qu'une fois qu'une unité est dissoute, il est très difficile de la reconstruire. Si c'est fait sur la base de données erronées et que l'on s'aperçoit ensuite qu'une erreur a été commise... Vous avez dit qu'il faudra renoncer à la politique partisane et que les unités et organisations individuelles devront prendre contact avec leur député. Mais il me semble que de s'engager allègrement sur un chemin donné sans savoir précisément ce que l'on fait risque de rendre un mauvais service à la Réserve.

M. Collenette: Je pense que la façon d'aborder cela est que les députés prennent contact avec leurs unités de milice locales et militent pour elles, comme Bob Kilger l'a fait à Cornwall. Il m'a fait aller là-bas. J'ai vu de première main son analyse des coûts. Je pense que c'est la bonne façon de procéder.

Mais je ne pense pas qu'il appartienne à ce comité comme tel, sauf tout le respect que je dois à ses membres, d'exécuter la politique, car cela est la responsabilité du ministère que je dirige. C'est à moi qu'il incombe de rendre compte.

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En revanche, je tiens à disposer des avis dont j'ai besoin, qu'ils émanent des députés ou des unités de la Milice.

M. Frazer: Allez-vous donner son sabre à John O'Reilly, monsieur le Ministre?

M. Collenette: Il sera plus facile de lui donner un sabre que de lui faire conserver un manège militaire.

M. Frazer: J'ai une dernière question, si vous permettez. Vous avez indiqué que la raison d'être de la Réserve est la mobilisation, mais vous n'avez pas vraiment expliqué de quelle manière elle participera à ce processus de mobilisation. Y aura-t-il une cellule permanente de la Réserve au QGDN qui sera chargée d'exécuter cela ou d'y contribuer? Quel rôle la Réserve aura-t-elle dans cet aspect?

La présidente: Le général de Faye va répondre.

Mgén de Faye: De la façon dont nous voyons les choses, la planification sera faite dans les forces terrestres, les forces navales et aériennes pour définir exactement ce que feront les unités de réserve à chaque étape individuelle de la mobilisation. Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, on distingue quatre stades de mobilisation. Avec l'effectif de forces régulières que nous avons aujourd'hui, suite à l'enveloppe budgétaire relativement serrée avec laquelle nous devons vivre, nous sommes très dépendants des forces de réserve, ainsi qu'on l'a souligné à maintes reprises.

La première phase de la mobilisation est presque pour nous un processus continu. Par première phase de mobilisation j'entends la possibilité de placer un réserviste dans l'armée de terre, la marine ou l'armée de l'air pour une mission au service des Nations Unies.

Par exemple, mon expérience dans l'ouest du Canada pendant trois ans a été que nous avons dépêché 4 500 soldats pour des missions des Nations Unies, dont 1 000 étaient des réservistes. Le concept de mise sur pied d'une force a ainsi fait ses preuves. C'est la réalité d'aujourd'hui.

Nous passons de là au stade de l'accroissement des forces, qui est une forme un peu plus robuste de détachements individuels.

On passe ensuite au troisième stade, qui est l'expansion des forces. C'est là que l'on intègre des formations complètes de réservistes dans l'ordre de bataille pour exécuter une mission spécifique.

Je vais vous donner un exemple. Nous avons, par exemple, des unités de défense aérienne mixtes composées de militaires réguliers et de réservistes. En période de tension, il est concevable que ces unités doivent être mises sur un pied de guerre complet pour répondre à une menace, telle que protéger un terrain d'aviation, ou être déployées sur un champ de bataille. C'est le troisième stade de la mobilisation.

Le quatrième stade, bien entendu, est la mobilisation nationale. Tous les réservistes seront intégrés dans les forces actives. Ils seront intégrés dans des formations prédéterminées par le processus de planification au sein de l'Armée de terre, de la Marine et de l'Armée de l'air et qui recevront des missions précisément déterminées en fonction des capacités de ces éléments.

Il faudra un travail énorme pour concrétiser cela, mais je peux vous assurer, madame la présidente, que nous sommes prêts à affronter la tâche et à donner la précision que M. Frazer attend manifestement de nous.

La présidente: Merci beaucoup.

Juste avant de donner la parole à Mme Wayne, je dois dire que je déplore que d'autres membres de ce comité n'aient pu être présents avec moi et plus d'un millier d'habitants de Halifax et de touristes qui ont assisté à la cérémonie de passation du commandement du secteur de l'Atlantique de la Force terrestre l'été dernier. Nous avons assisté à toute la démonstration de savoir-faire des militaires et tout le monde, en particulier les élèves des écoles, ont pu voir ce que font nos réservistes. Cela a été vraiment une expérience formidable. Peut-être la prochaine fois le comité voudra-t-il se rendre compte lui-même.

Mme Wayne: Merci beaucoup, madame la présidente.

Je dois dire, monsieur le Ministre, que je suis une fervente partisane de la Réserve, de même que des cadets. J'aimerais savoir si vous avez un programme pour déterminer les effets sur les collectivités locales d'une éventuelle réduction du nombre des réservistes.

Je le dis parce que les jeunes d'aujourd'hui, ceux qui sont inscrits dans les cadets ou dans la Réserve, ne sont plus livrés à eux-mêmes dans la rue. Ils bénéficient d'une camaraderie et on leur enseigne la discipline et le respect. Ils deviennent des gens totalement différents.

Je suis très inquiète pour une ville comme la nôtre, où nous avons un taux de chômage élevé et beaucoup de jeunes gens à la dérive. Lorsque je les vois traîner dans la rue, j'aimerais pouvoir leur dire de s'inscrire dans les cadets ou de devenir partie intégrante du système.

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Avez-vous un programme pour suivre cela? Je sais que vous devez opérer des coupures à cause des contraintes budgétaires, mais cela va-t-il avoir des effets négatifs sur les localités où vous allez couper? J'espère que mes manèges militaires et le tout nouveau NCSM Brunswicker vont être préservés et rester en service. Ils jouent un rôle majeur dans la localité. Je me demande si vous avez quelque chose en place pour suivre cela.

M. Collenette: La première chose que je dirais - et je suis surpris que les membres ne l'aient pas relevé - est que nous avons annoncé aujourd'hui un changement fondamental par rapport au Livre blanc de 1994, où il était question d'un effectif rémunéré de 23 000. Nous parlons aujourd'hui d'accroître cet effectif rémunéré, grâce à toutes les autres économies, pour le porter à30 000 réservistes. Donc, pour répondre plus précisément à votre question, cela signifie davantage et non moins de jeunes gens ou de personnes en général dans les forces de réserve. Si nous avions suivi l'objectif initial du Livre blanc, nous aurions certainement dû couper davantage.

Cela ne signifie pas que chaque manège militaire va être préservé. Cela peut signifier que certaines unités auront des formations différentes et peut-être le général de Faye pourra-t-il vous donner davantage de précisions. Certaines localités ne pourront peut-être pas conserver une compagnie complète, uniquement un peloton. Certaines unités ne pourront peut-être pas tenir de rassemblement et resteront simplement inscrites à l'ordre de bataille. Cela signifie que ces unités continuent à exister et peuvent être mobilisées, mais sans avoir d'activité de milice réelle.

Vous me demanderez quel en est l'intérêt, dans le contexte de votre question. Cela ne répond pas vraiment à votre question, mais cela au moins préserve l'institution et la tradition dans ces localités. S'il ne va pas y avoir de rassemblement, il devient plus difficile pour la localité de justifier le maintien d'un manège militaire. Les localités vont devoir prendre langue avec les unités de milice locales pour assurer que des revenus suffisants sont dégagés pour préserver ces installations.

Je ne sais pas, général de Faye, si vous souhaitez parler de ce concept.

Nous n'allons pas vous promettre une panacée. Nous ne voulons pas vous induire en erreur. Il y aura des changements et les choses ne vont pas nécessairement rester comme elles sont, mais auparavant nous envisagions de dissoudre des unités entières. Nous allons essayer de ne pas faire cela. Nous allons essayer de conserver des unités, dans le cadre des groupes-brigades. Dans certains cas, ces unités seront plus petites, dans d'autres cas elles resteront importantes.

Un jeune m'a dit, lorsque j'assistais au rassemblement des cadets de l'armée ici, que les Cameron Highlanders d'Ottawa comptent 300 personnes. Je ne sais pas si le chiffre est exact, mais c'est beaucoup. Une ville comme Ottawa peut fournir un tel effectif. J'étais à Saint John l'autre jour et il devait bien y en avoir 200 ou 250, principalement de la Milice et quelques-uns de l'unité navale. C'est un nombre relativement important pour une ville comme Saint John. Toutes les villes ne peuvent pas fournir un tel effectif et il ne sera pas nécessairement rationnel de garder une unité aussi importante du point de vue opérationnel.

Mgén de Faye: Madame la présidente, cela ne fait aucun doute - le personnel de la Force terrestre qui fera ce travail détaillé est extrêmement sensible aux traditions et à l'importance des réservistes. Cette réalité a récemment été renforcée encore par leur participation opérationnelle. Comme le ministre le dit, il nous faut trouver un équilibre entre les traditions et les liens et les économies que nous devons réaliser dans un cadre de stricte reddition de comptes.

Le travail détaillé sera effectué par le personnel de la Force terrestre. Je parle ici de la Milice. J'espère que vous serez rassurée de voir que c'est le conseiller en matière de réserves de la Force terrestre, le brigadier général Robie MacDonald, un ancien combattant du Secteur atlantique de la Force terrestre, qui a été chargé par le commandant de dresser des plans suffisamment détaillés pour qu'ils puissent être soumis au chef d'état-major de la Défense.

Je précise également, sur le plan du processus, et sans trop entrer dans le détail, que ces plans détaillés devront être avalisés par le ministre avant exécution. Bien entendu, nous attendrons donc l'autorisation finale, les instructions finales à cet égard.

.1655

M. Collenette: Mais avant qu'ils ne me soient transmis, ils devront refléter non seulement la planification faite par la Force terrestre mais également la concertation avec les unités de réserve elles-mêmes.

Le major général Stephenson, le commandant du Secteur centre de la Force terrestre, travaille depuis six mois, à Toronto, avec les unités de réserve. Ces unités sont particulièrement chatouilleuses, et j'y suis sensible car je suis de Toronto. Je peux vous dire qu'il y a eu chez elles un changement d'attitude. Tout le monde travaille dans un esprit de coopération car tout le monde poursuit le même objectif.

Mais dans certains cas il n'y aura peut-être pas de consensus, et alors il m'incombera de prendre quelques décisions difficiles. Mais je peux vous assurer que je les prendrai dans le meilleur intérêt des forces armées et que je ne laisserai pas les considérations politiciennes intervenir.

Mme Wayne: Je veux dire également que je suis très heureuse de voir que vous faites quelque chose pour remédier au problème du paiement de nos réservistes. L'un d'eux m'a appelé, qui attendait son chèque depuis six mois. Vous savez, et vous l'avez admis, que vous avez réellement eu des problèmes à cet égard dans la région Atlantique. Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Jacob.

[Français]

M. Jacob: Je reviens à mes questions précédentes.

La recommandation 11 du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants proposait la formation d'un comité composé d'un nombre égal de commissaires, d'officiers en service de la force régulière et d'officiers de la réserve, de concert avec un membre du personnel du Bureau du vérificateur général, chargé d'évaluer les impacts et de surveiller la mise en oeuvre.

À la lumière de votre exposé, de vos réponses et de celles de vos officiers, vous semblez surtout avoir adopté les recommandations de la Commission spéciale. Bien que notre comité ait étudié ce rapport au cours d'une bonne dizaine de séances et émis des recommandations, vous n'avez pas mentionné avoir tenu compte de nos recommandations, ni avoir l'intention de les mettre en oeuvre prochainement.

La recommandation 11 du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a-t-elle été étudiée et rejetée ou sera-t-elle acceptée?

Qu'en est-il de notre recommandation 12 qui demandait au ministre de la Défense nationale de nous fournir un rapport écrit sur l'application des recommandations de la Commission spéciale et du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants?

M. Collenette: Je pense avoir déjà répondu à cette question - peut-être étiez-vous absent - lorsque je que répondais à M. Frazer qui se référait à la même recommandation et demandait d'obtenir une analyse financière.

Je disais que le ministère avait fait une analyse quelques mois plus tôt et que nous en étions présentement à donner des explications aux unités réservistes partout au pays. Si les unités ne sont pas satisfaites de notre présentation, je suis tout disposé à demander à une organisation indépendante de faire une analyse du programme.

Il est toutefois impossible d'attendre pour procéder à la réorganisation; nous devons faire des changements immédiatement.

Je disais que nous n'avions pas qu'accepté les recommandations de la Commission, mais aussi celles de ce comité. Le rapport que nous présentons aujourd'hui n'est que provisoire; je présenterai un rapport écrit final au cours des prochains mois.

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M. Jacob: Ce n'est pas ma question; M. Frazer parlait de l'étude d'impact. J'étais présent et je m'en souviens. Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants avait suggéré d'instituer un comité de mise en oeuvre composé de membres de la Défense nationale, de la Force régulière, de la Réserve ainsi que d'un membre du Bureau du vérificateur général. Je vous demandais précisément si vous pensiez mettre sur pied ce genre de comité ou si vous rejetiez tout simplement cette idée. Je ne parlais pas du tout de l'impact financier comme au début, lorsqueM. Frazer a complété ma question. On demandait si, à la suite de cette recommandation, le ministère ou vous pouviez remettre au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants un rapport écrit sur les réalisations.

M. Collenette: Comme je le disais, je suis tout disposé à vous donner un rapport écrit sur les recommandations de votre comité. Quant à la mise en oeuvre des recommandations, elle relève de la responsabilité du gouvernement. À titre de ministre, je ne devrais pas être tenu, car ce n'est pas dans la tradition parlementaire canadienne, de faire le même devoir que celui du gouvernement.

Je suis intéressé à recevoir les conseils des membres, des réservistes et des membres des forces régulières. Comme le major-général de Faye le disait, d'autres recommandations sur l'avenir des unités viendront. Je prendrai la décision finale en consultation avec les fonctionnaires.

La réponse précise à votre question est non.

M. Jacob: Merci.

La présidente: Merci. Thank you, monsieur Jacob. Monsieur Bertrand, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Le ministère a-t-il favorablement accueilli la suggestion de décerner une médaille aux réservistes pour leur service volontaire?

[Traduction]

M. Collenette: Peut-être le général Linden pourra-t-il répondre à cette question.

Mgén Linden: Les réservistes n'y sont pas très favorables. La médaille pour service dans les Forces est une décoration des Forces canadiennes. Vu qu'il s'agit d'une force totale, la plupart des réservistes veulent porter la même décoration que les réguliers. C'est donc une chose qui aurait été mal accueillie par les réservistes, alors que c'était destiné à leur faire plaisir.

La présidente: Monsieur Hart.

M. Hart: Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais simplement revenir sur certains chiffres afin de m'assurer d'avoir bien saisi. Le plafond de rémunération va être réduit de 25 p. 100, si bien qu'il y aura une diminution du nombre des réservistes.

M. Collenette: Non, le plafond de rémunération va être accru par rapport à l'effectif de23 000 annoncé dans le Livre blanc. Le plafond exact va devoir être déterminé au cours des prochains mois. Mais l'objectif poursuivi est d'avoir environ 30 000 réservistes. Le chiffre de25 p. 100 dont nous avons parlé concerne les diminutions d'effectifs pour l'ensemble de la Défense nationale annoncées dans le budget de 1995 - rectifiez si je me trompe, amiral Murray - et c'est ce que nous appliquons aux fonctions du quartier général relatives à la Réserve.

Vam Murray: En fait, pour ce qui est des compressions au quartier général, le Livre blanc prévoyait une réduction de 33 p. 100 d'ici 1999. Nous cherchons à faire mieux que cela et à approcher les 50 p. 100. Mais cela est distinct de la Réserve, il s'agit de l'infrastructure des quartiers généraux dans tout le pays.

M. Hart: Quel est donc le plafond de rémunération pour la Milice?

M. Collenette: Le plafond de rémunération, tel qu'annoncé et tel que communiqué à la commission spéciale, était de 14 500. Manifestement, ce chiffre va maintenant être plus proche de 20 000. Nous pourrons certainement vous donner un chiffre exact lorsque nous reviendrons à l'automne.

La différence entre l'effectif rémunéré de 23 000, qui aurait pu équivaloir à 24 000 ou 25 000 réservistes de fait, et les 30 000, va en grande partie profiter à la Milice.

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Vous aurez des chiffres précis à l'automne. Je pense que le chiffre clé sur lequel il faut insister est que nous espérons réaliser des économies par ailleurs et pouvoir majorer le plafond, de façon à avoir un effectif de réservistes de 30 000.

M. Hart: Le vérificateur général a signalé aujourd'hui un certain nombre de gaspillages au ministère de la Défense nationale. Ce qui m'intrigue, c'est pourquoi on ne peut évaluer avec précision les effectifs de milice dont nous avons besoin pour répondre à nos engagements stratégiques. Pourquoi ne pouvez-vous le faire?

M. Collenette: Nous le faisons. Nous disons que nous aurons un effectif total de 30 000. Nous parlons d'un effectif rémunéré de la Milice supérieur à 14 500. Il sera plus proche de 20 000. Le chiffre exact vous sera communiqué. Il n'y a pas de mystère.

Nous pensons devoir augmenter la Réserve parce que, avec la réduction de l'effectif des forces régulières, il nous faudra compléter cette dernière. Comme on l'a dit, de 20 à 22 p. 100 de l'effectif de maintes missions de maintien de la paix était composé de réservistes. Nous ne sommes pas actuellement surchargés par les missions de maintien de la paix, car nous avons seulement750 soldats à Haïti et 1 000 en Bosnie. Mais à un moment donné, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous en avions 3 500. Nous pensons donc avoir besoin de ce chiffre à l'avenir, au gré des missions de maintien de la paix. Mais nous ne savons pas quelles seront ces missions.

M. Hart: Je crois que le commandement de la Force terrestre a indiqué avoir besoin de 22 500 miliciens. Il semble donc que l'on ne va pas disposer de l'effectif dont le Commandement de la force terrestre dit avoir besoin.

M. Collenette: Eh bien, je ne sais pas. Général de Faye, si vous pouvez confirmer que le commandement de la Force terrestre a dit avoir besoin de 22 500 - et nous parlons du plafond de rémunération, ce qui peut bien autoriser un effectif réel supérieur à 20 000.

Mgén de Faye: Monsieur, différents chiffres ont probablement été lancés de différentes parts. Mais nous n'avons pas encore reçu de proposition de planification détaillée du commandement de la Force terrestre. De fait, la prochaine mesure après cette réunion du comité sera d'émettre la directive d'exécution pour entreprendre cette planification. Nous comptons que les plans détaillés nous seront soumis à la fin du mois de juin.

Une chose qui va se passer, sur le plan des précisions que vous demandez, est que l'Armée de terre va être structurée sur le modèle de l'armée totale. Nous parlons manifestement ici de la Milice plutôt que de l'Armée ou de la Marine, car je pense qu'elle représente la principale composante du problème. Vous saurez donc exactement, et nous saurons exactement, en quoi devrait consister une unité de la milice, du point de vue des postes par ligne et par grade. Cela s'insère dans le plan de mobilisation général que j'ai expliqué à votre collègue, M. Frazer, tout à l'heure.

Il pourra arriver que certains de ces postes hiérarchiques au sein de l'établissement soient restreints, comme c'est souvent le cas dans les unités régulières. Mais c'est un outil très précis qui sera disponible et mis au point par le commandant de l'Armée. Lorsque le plan détaillé nous sera présenté, je pense pouvoir dire avec beaucoup de précision quels sont exactement les besoins.

Comme vous le savez sans doute, ce qui entraîne quelque confusion dans ce domaine sont les deux termes «plafond de rémunération» et «effectif réel», que vous connaissez sans doute. Pour vous donner les extrêmes, vous pouvez avoir une personne pendant 365 jours ou 365 personnes pendant un jour, ou n'importe quelle combinaison intermédiaire. Bien entendu, la combinaison retenue dépend de l'efficience opérationnelle et de ce que l'on vise sur le plan de l'entraînement. Si nous confions une tâche opérationnelle précise à une unité, il faut prévoir le nombre de jours d'entraînement nécessaires pour cette mission, en fonction de la norme opérationnelle précise fixée en fonction des exigences de la mission de combat.

Je ne veux pas entrer davantage dans les détails, à moins que vous n'y teniez. Mais je peux vous assurer que nous travaillons très fort à parvenir au degré de précision que vous attendez à juste titre.

M. Collenette: Madame la présidente, sur un effectif opérationnel de 30 000, il est très concevable que nous arrivions à plus de 20 000 dans la Milice. Il reste à déterminer, sur la base des consultations qui seront menées, si le chiffre va être de 20 500, 21 000, 21 500 ou 22 000, comme le général de Faye l'a dit, mais nous ne pouvions réellement commencer la planification détaillée et déterminer les chiffres exacts sans vous faire la courtoisie, à vous les membres du comité, d'une réponse à vos recommandations. Nous ne pouvions lancer les consultations dans tout le pays car alors vous auriez dit: «Que se passe-t-il? Nous ne savons même pas quel est votre plan».

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Nous vous avons donné le plan. Maintenant, les consultations avec les réservistes vont commencer et, lorsque nous reviendrons en septembre, vous saurez si c'est 20 000, 21 000 ou 22 000.

La présidente: Merci infiniment, monsieur le Ministre. Nous sommes impatients de savoir exactement ce qui va se passer, après les consultations avec les réservistes et leurs représentants. Je suppose que nous le saurons en septembre.

M. Collenette: Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup, et merci aux membres du comité.

La séance est levée.

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