[Enregistrement électronique]
Le jeudi 10 octobre 1996
.1634 
[Traduction]
La présidente: Je voudrais commencer par les articles 110 et 111 du Règlement. Nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier les nominations par décret à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Bienvenue à tous.
.1635
Je m'excuse auprès des témoins; nous avons été retardés par un vote à la Chambre des communes. Nous sommes heureux de vous accueillir au comité.
Nous avons un autre vote à 17 h 30, ce qui nous impose une limite de temps. Hier, nous avons consacré 20 minutes à chacun des témoins et nous ferons de même aujourd'hui.
[Français]
Si M. Nunez est prêt, nous allons commencer.
Nous avons avec nous aujourd'hui M. Emmanuel Didier, qui travaille à la Section du statut de réfugié. Bienvenue.
Avant de commencer, j'aimerais rappeler aux membres du comité le règlement qui existe déjà concernant l'examen que nous faisons devant le comité.
[Traduction]
C'est une décision qui a été rendue par l'ancien président de la Chambre, et je vais la lire pour nous rappeler la raison de notre présence ici aujourd'hui:
- La présidence est d'avis que le pouvoir d'examen du comité est étroitement limité aux qualités
et compétences requises pour l'accomplissement des fonctions du poste, et que les questions
posées au comité et la teneur des rapports des comités doivent être strictement pertinentes à ces
qualités et compétences et à l'accomplissement des fonctions.
Monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez (Bourassa): Bonjour, monsieur Didier. J'ai regardé avec attention votre curriculum vitae. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est impressionnant.
Vous êtes un grand juriste, mais je ne vois pas beaucoup d'activité ou d'expérience pertinente en matière d'immigration et de statut de réfugié. Que pouvez-vous nous dire là-dessus?
M. Emmanuel Didier (Section du statut de réfugié, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Je vous remercie infiniment de votre compliment, monsieur le député. Mon intérêt pour les questions d'immigration remonte à plusieurs d'années. Ce sont des choses qui ne s'écrivent pas dans un curriculum vitae, mais qui se vivent et se font.
Pour vous donner un exemple, il y a de nombreuses années, alors que j'étais un adolescent de 17 ou 18 ans, je travaillais pas loin d'ici dans la région de Maniwaki au camp Marie-Paule Lafontaine, qui à l'époque travaillait au ministère de l'Immigration du Québec pour faire l'intégration des immigrants.
On travaillait avec des groupes qui étaient constitués par moitié d'immigrants et par moitié de gens venant des quartiers défavorisés de Montréal, dont Saint-Henri et la petite Bourgogne.
De 1975 à 1979, alors que je poursuivais mes études de droit à l'Université McGill, j'ai eu le plaisir de suivre un cours extrêmement intéressant sur le droit de la pauvreté avec le professeur Irwin Cotler, qui m'a également enseigné les rudiments du droit international public.
J'ai fait à cette époque une recherche, qui était la première du genre au Canada et au Québec, sur les problèmes des femmes immigrantes pauvres au Québec. Mon intérêt pour l'immigration est donc assez ancien. J'ai gardé cet intérêt pour ce domaine tout au long de ma carrière, peut-être par des voies un peu détournées, mais qui sont quand même fondamentalement rattachées au droit de l'immigration.
Par exemple, ma principale spécialité au cours de mes études juridiques supérieures était le droit international, le droit international public et le droit international privé qui sert de fondement au droit de l'immigration en ce qui concerne la compétence territoriale, la compétence de l'État pour admettre ou refuser d'admettre les personnes sur son territoire.
Dans le domaine du droit international privé, il y a le statut des personnes, la citoyenneté, la nationalité et les conflits de lois en matière de nationalité et de mariage.
M. Nunez: Comment êtes-vous parvenu à choisir un poste de commissaire à la CISR? Qui vous a recommandé?
M. Didier: Beaucoup de gens m'ont recommandé, dont le greffier de la Cour internationale de justice, mon ancien patron, M. Valencia-Ospina. Il y a également eu le juge Michel Bastarache de la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick.
M. Nunez: Avez-vous de la famille qui travaille ici?
.1640
M. Didier: Pourriez-vous préciser?
M. Nunez: Qui travaille pour des députés libéraux, par exemple?
M. Didier: Non. Je sais que c'est une question qui pourrait être hors d'ordre, mais je peux y répondre d'une manière tout à fait claire et précise. La réponse est non.
M. Nunez: Vous dites que le Parti libéral n'a joué aucun rôle dans votre nomination?
M. Didier: C'est le gouvernement fédéral qui a procédé à ma nomination. Pour répondre tout à fait clairement à votre question, si je puis me le permettre d'ailleurs, j'aurai le plaisir de vous citer un débat qui a eu lieu au mois de novembre 1994, dans lequel vous disiez:
- ...c'est notre obligation de vérifier si les nominations ont été faites sur la base de la compétence
et d'une façon non partisane.
M. Nunez: Avez-vous rencontré les membres de la Commission Fairweather?
M. Didier: Non. J'ai rencontré M. Frecker; il m'a posé des questions et fait passer un test et j'ai eu une entrevue avec lui. Mais je ne pense pas...
M. Nunez: Vous n'avez pas été recommandé par cette commission qui participe à la sélection des candidats au poste de commissaire?
M. Didier: Je suis passé par le processus auquel on m'a soumis.
M. Nunez: Alors, où avez-vous envoyé votre curriculum vitae, votre candidature?
M. Didier: Est-ce que cette question est véritablement une question à laquelle je dois répondre parce que vous êtes en train...
M. Nunez: Nous avons une présidente ici, et ce n'est pas à vous de qualifier les questions qu'on vous pose.
La présidente: M. Nunez a raison. Monsieur Didier, vous pouvez répondre à la question ou demander au conseiller juridique qui vous accompagne si vous avez le droit d'y répondre ou non.
M. Didier: Le problème n'est pas là. Le problème est que je voudrais savoir où M. Nunez veut en venir exactement.
M. Nunez: Je pose des questions parce que c'est notre rôle. Si je pouvais aller plus loin, ce serait difficile.
La présidente: Monsieur Nunez, voulez-vous poser à nouveau votre question? Ce sera votre dernière. Nous allons ensuite passer à Mme Meredith.
M. Nunez: Je vous demandais quel rôle avait joué la Commission Fairweather dans votre nomination. Puisque vous n'avez pas été interviewé par cette commission, est-ce que vous êtes allé directement au ministre ou à la CISR? Comment s'est produite votre nomination?
M. Didier: J'ai tout simplement été interviewé par M. Frecker après avoir envoyé un curriculum vitae. Je crois comprendre qu'il m'a fait passer par le processus habituel.
La présidente: Peut-être ne connaît-il pas la Commission M. Fairweather, monsieur Nunez.
M. Didier: C'est ça. Excusez-moi, c'est simplement que je ne connais pas la Commission Fairweather.
La présidente: M. Fairweather en est le président, mais il y a d'autres membres qui font passer des entrevues aux candidats possibles.
M. Didier: D'accord. Excusez-moi, mais ma connaissance du processus est extrêmement limitée.
La présidente: Merci.
[Traduction]
Madame Meredith.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Merci, madame la présidente.
Je dois dire que je suis très impressionnée par votre curriculum vitae, monsieur Didier. Je ne devrais peut-être pas dire cela, mais vous semblez trop qualifié pour le poste. Vous avez dit àM. Nunez que d'autres vous ont encouragé à proposer votre candidature, mais je voudrais que vous me disiez vous-même ce qui vous incite à accepter ce poste. Pourquoi voulez-vous siéger à la CISR?
M. Didier: Premièrement, je vous remercie beaucoup du compliment. Jamais, dans ma vie ou dans ma carrière, je n'ai pensé que l'on puisse être trop qualifié. On n'est jamais trop qualifié, parce que l'on a toujours besoin de nouvelles compétences, de nouvelles aptitudes et de nouvelles connaissances. J'apprends tous les jours et dans tous les domaines, la langue, l'histoire, le droit, tout.
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Cette activité, pour utiliser un terme neutre, représente pour moi la réalisation d'un vieux rêve. Quand j'étais étudiant à l'Université McGill, je me suis spécialisé en droit public, c'est-à-dire en droit public international et en droit public national. J'ai reçu le prix du meilleur élève en droit public à l'Université McGill. Ce prix m'a été attribué pour mes excellentes notes en droit administratif.
J'ai toujours pensé, plus ou moins confusément, que je pourrais un jour être membre d'un tribunal administratif ou judiciaire, car j'envisage mes activités comme un continuum et non pas comme un cheminement de carrière en droite ligne dans un domaine précis. Pour vous donner un exemple, j'ai commencé par me spécialiser dans le droit international public et privé. Ensuite, les circonstances ont fait que je me suis lancé dans la traduction juridique.
On me demandera peut-être quel est le lien entre la traduction juridique et le droit. Il y a bien des années, je suis entré en contact avec l'Université de Moncton et, par pur hasard, j'ai lu dans le journal une offre d'emploi: on cherchait des gens pour traduire les lois du Manitoba et du Nouveau-Brunswick. J'avais alors une formation assez unique me donnant la possibilité de travailler en droit coutumier et en droit civil en français et en anglais et j'ai pensé que ce pourrait être une expérience très intéressante de faire ce que personne n'avait fait auparavant.
Je me suis donc lancé dans ce domaine et j'ai travaillé pour l'Université de Moncton pendant deux ans; j'ai trouvé l'expérience tellement intéressante que j'ai fait ma thèse de doctorat sur le droit des langues et la langue du droit. Cela a fait de moi un spécialiste, au Canada et dans les pays francophones, des problèmes des droits linguistiques et de la mise en application de ces droits.
Par exemple, au Canada, nous avons décidé de traduire toutes les lois en français et en anglais, ce qui pose toutes sortes de problèmes techniques sur le plan de la grammaire, du vocabulaire, de la sémantique, etc. Ce sont des domaines qui ne sont pas directement liés au droit administratif, municipal ou fiscal, mais c'est quand même un élément fondamental du droit, car comment faire du droit fiscal, administratif ou constitutionnel au Canada si on ne le fait pas dans les deux langues officielles?
Tout cela m'a amené - par une voie non pas détournée mais parallèle - à me pencher sur les principes juridiques et le droit canadien et à toucher du doigt certains principes fondamentaux dans le domaine du droit. Par exemple, j'ai rédigé ma thèse de doctorat sur les problèmes du droit international privé en matière linguistique. Qu'arrive-t-il quand le droit d'une province, en matière d'enregistrement des titres de propriétés, est différent du droit d'une autre province sur le plan de la langue d'enregistrement de ces titres? Il y a des cas très intéressants au Québec et en Alberta.
Comme vous le voyez, il est possible de faire ce cheminement étrange mais très intéressant sans pour autant s'écarter de la nature et du fondement même du droit.
Je peux en dire autant du droit international, qui a toujours été mon principal centre d'intérêt. Le droit international public et privé est le fondement même du droit de l'immigration. Par exemple, on ne peut pas comprendre...
[Français]
La présidente: Je pense que vous avez répondu à la question. Je ne sais pas si Mme Meredith a d'autres questions à poser, mais votre temps est écoulé.
[Traduction]
Avez-vous une autre question, madame Meredith? Nous sommes au deuxième tour.
Mme Meredith: Non, j'ai fini, merci.
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Merci beaucoup.
Je suis fort impressionné par le continuum sur lequel vous revenez sans cesse. Je ne mets nullement en doute vos qualités. Je crois que vous êtes superbement préparé pour assumer n'importe quel rôle dans le domaine du droit et tous les domaines apparentés et connexes.
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Je reviens à votre rêve. Quand vous étiez jeune, vous rêviez vaguement d'une certaine situation. Ensuite, vous êtes pris dans le tourbillon de la vie et vous réussissez à atteindre beaucoup de vos objectifs. Mais je m'interroge sur ce continuum. Je me demande pourquoi vous avez choisi cette voie et pourquoi, compte tenu de vos compétences, vous n'avez pas opté pour une autre orientation, peut-être comme juriste à la Cour suprême, par exemple.
M. Didier: J'ai travaillé pendant deux ans avec le juge Gilles Létourneau de la Cour d'appel fédérale. Plusieurs années après être devenu membre du barreau du Québec et du barreau de New York, j'ai voulu devenir membre du barreau de l'Ontario. On m'a dit qu'il me faudrait retourner à l'école de droit et faire un stage. Je l'ai fait et j'ai eu la chance de me retrouver auprès d'un éminent avocat et juriste qui a bien voulu m'honorer de sa confiance et me prendre comme stagiaire pendant un an à plein temps et une autre année à temps partiel. Ce fut une expérience précieuse pour moi.
Pour revenir à ce continuum, c'était la toute première fois que je travaillais à plein temps dans l'appareil judiciaire, et je dois dire que ce fut une révélation. J'y avais pensé et j'en avais rêvé, mais la réalité était bien différente. Je dois dire que les qualités personnelles et humaines que j'ai découvertes chez les personnes qui siègent à la Cour fédérale, que ce soit à la Cour de première instance ou à la Cour d'appel, sont tout à fait remarquables.
Plusieurs années auparavant, vers 1984, j'avais travaillé à la Banque du Canada, où j'avais eu la chance inouïe de côtoyer des gens qui avaient des aptitudes et des qualités semblables, des gens qui témoignent dans leur travail non seulement d'une grande compétence professionnelle, mais aussi de belles qualités morales et humaines, qui sont absolument essentielles.
Je constate que dans le travail que nous faisons actuellement à la commission, les qualités morales sont absolument fondamentales. Il y a un aspect quasiment mystique dans ce que nous faisons, parce qu'il faut prendre des décisions qui influent sur la vie des gens, ce qui exige un engagement total. Il faut prendre de telles décisions en son âme et conscience.
Il y a quelques jours, j'ai dit à un requérant: «Je veux prendre ma décision en mon âme et conscience. Je devrai vivre avec cette décision comme être humain, avocat et commissaire, et il me faut donc davantage d'information dans ce dossier». Nous avons donc ajourné la séance et j'ai pu obtenir l'information désirée. J'estimais que je ne pouvais pas rendre une bonne décision sans obtenir toute l'information voulue. Pour moi, c'était plus une question de conscience, parce que j'étais engagé et que je ne pouvais pas me dérober à mes responsabilités. Voilà ce que je veux dire quand je parle d'un aspect mystique dans notre travail. Nous devons vivre avec notre conscience.
À mes yeux, la qualité la plus importante d'un membre de la commission, c'est l'humilité. Vous savez certainement, monsieur, à titre de député, à quel point et avec quelle fréquence vous êtes impliqué dans les décisions que vous prenez quotidiennement, qu'il s'agisse de voter pour ou contre une motion ou un projet de loi, ou encore d'accorder ou de refuser votre aide à quelqu'un. Ce sont des décisions très importantes, et le fondement même de votre jugement sont vos valeurs morales.
La présidente: Nous devrons limiter la durée des questions et des réponses si nous voulons que tout le monde ait le temps qui lui revient. Nous devons être de retour à la Chambre à 17 h 30 pour un vote. Y a-t-il d'autres questions du côté ministériel?
M. McTeague (Ontario): Peut-être une seule, madame la présidente.
Je suis moi aussi assez impressionné par l'ampleur de votre curriculum vitae.
.1655
[Français]
Il me semble qu'ayant autant d'expérience, il est possible que vous trouviez cet emploi qui vous paie 84 000 $ par année un peu ennuyant. Est-ce que vous envisagez avoir de la difficulté avec votre nouveau boulot?
M. Didier: Non. Je vais vous répondre tout à fait franchement: c'est un travail qui n'est jamais ennuyant.
Chaque dossier, chaque cas est différent des autres. C'est un travail qu'on peut faire pendant des années sans se fatiguer parce que chaque situation est différente. Chaque jour - j'en discutais pas plus tard qu'hier avec un de mes collègues qui est devenu un ami - , la règle générale, c'est que tout est imprévisible.
Pour moi, l'argent n'est pas une valeur essentielle. Tant que j'ai suffisamment de ressources pour que ma famille vive correctement, je n'ai pas d'ambitions financières particulières.
Par contre, j'ai des ambitions personnelles et professionnelles au niveau de la qualité de mon travail. J'ai toujours été reconnu dans toutes mes activités précédentes comme quelqu'un qui fait un travail d'excellente qualité. Ceci m'a permis de travailler comme conseiller de gouvernement, par exemple à l'Office de la langue française, et aux Nations unies, où le poste de premier secrétaire de la Cour internationale de justice est un poste de grande responsabilité et d'un très grand intérêt.
Mais il y a eu un tournant à un moment, ne serait-ce que pour des raisons familiales: mes parents vieillissent et ma mère est malade. Il était bon que je revienne plus près d'eux. Ce poste me convient à merveille parce que j'y trouve une très grande autonomie et l'accomplissement d'un vieux rêve qui est celui de faire justice.
J'ai la chance de travailler avec des collègues remarquables pour lesquels j'ai la plus haute estime, dans le cadre d'une institution, la Commission, qui est elle aussi remarquable et qui a une capacité de réflexion et d'évolution qui est exceptionnelle. J'ai la chance d'être dans un milieu de travail extraordinaire.
La présidente: Une dernière question, Madame Meredith.
[Traduction]
Mme Meredith: Merci, madame la présidente.
Je veux revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit que vos décisions sont une affaire de conscience et qu'elles sont ancrées dans vos sentiments. J'interprète peut-être mal ce que j'ai sous les yeux, mais il semblerait que vous avez surtout travaillé dans le domaine de l'écrit, des lois, et non pas sur le plan des contacts personnels directs. Il n'y a pas un député autour de cette table qui n'a pas une conscience aiguë de la difficulté qu'il y a à décider, quand on rencontre des gens qui nous racontent leur histoire, dans quelle mesure on va les aider.
Estimez-vous que vous serez en mesure de vous distancer suffisamment des personnes qui vous raconteront leur vécu et que vous serez en mesure de rendre un jugement solide, alors même que vous n'avez pas d'expérience pour ce qui est d'écouter les gens, de déterminer si ce qu'ils disent est valable, raisonnable, etc.? À votre avis, avez-vous un bagage suffisant en fait de contacts avec les gens pour rendre des décisions impartiales?
M. Didier: Oh oui. Quand je parlais de conscience, mon travail d'avocat et de commissaire est d'appliquer la loi. Ce n'est pas moi qui ai fait la loi. La définition de réfugié est très claire et mon travail est de l'appliquer. Par exemple, disons qu'une personne est un réfugié économique. Je suis convaincu que cette personne ne correspond pas à la définition énoncée dans la loi. Eh bien, je suis désolé, mais quelles que soient les conséquences, ce n'est pas mon travail de remplacer la loi existante. Mon travail est de veiller, en mon âme et conscience, à appliquer correctement la loi. Voyez-vous, c'est très important à mes yeux. C'est l'aspect le plus important. Je suis chargé de faire appliquer la loi et rien que la loi.
Mme Meredith: Merci.
[Français]
La présidente: D'autres questions? Il nous reste une minute.
M. Nunez: Avez-vous déjà commencé à siéger?
M. Didier: Oui, monsieur Nunez.
M. Nunez: Vous devez surtout appliquer la définition de réfugié aux revendicateurs. Quelle est votre perception de cette définition? Est-elle basée sur la Convention de 1951? Croyez-vous que cette définition de réfugié est large ou trop étroite?
.1700
M. Didier: Je vous répondrai d'une façon peut-être très simple, mais qui est évidente en ce qui me concerne. Je n'ai pas à juger si la définition est trop étroite ou trop large. J'ai simplement à appliquer une définition qui est celle que le Canada s'est donnée à la fois parce qu'il a adhéré à une convention internationale et parce qu'il a jugé bon d'intégrer cette convention dans ses lois.
M. Nunez: Vous savez que la notion de sexe ne fait pas partie de la définition. Qu'est-ce que vous faites avec les femmes victimes de violence conjugale ou persécutées en raison de leur sexe? Ce n'est pas compris dans la définition.
M. Didier: Un des motifs qui sont reconnus par la convention, c'est l'appartenance à un groupe social particulier. La jurisprudence - et là je ne m'écarte pas de la jurisprudence - a dans certains cas particuliers reconnu qu'il était possible que, par exemple, le fait d'être femme soit un motif, mais toujours à l'intérieur de la catégorie de l'appartenance à un groupe social particulier.
M. Nunez: Vous suivez les directives de la CISR à cet égard?
M. Didier: Oui, bien sûr, je les applique. On a des affaires pendantes dont je ne peux pas parler d'une manière détaillée, mais...
M. Nunez: Avez-vous déjà entendu des cas où vous avez appliqué ces directives?
M. Didier: Oui, à plusieurs reprises.
M. Nunez: Combien de cas entendez-vous par semaine?
M. Didier: À l'heure actuelle, chacun de nous entend au moins six affaires par semaine. On entend six nouvelles affaires, mais il y a également des poursuites d'audience ou des reprises d'audience et, en plus, toutes les causes de désistement que nous entendons le mercredi matin.
Donc, pendant une semaine très chargée où j'ai six audiences ordinaires en plus des désistements, je peux entendre 20 ou 25 causes.
Les désistements sont un cas très particulier, par contre.
M. Nunez: De quels pays proviennent les revendicateurs?
M. Didier: Jusqu'à présent, j'ai travaillé à un cas en provenance d'Afrique et à d'autres qui venaient du Moyen-Orient, principalement l'Iran, l'Afghanistan, le Liban et l'Irak.
M. Nunez: Avez-vous suivi une période de formation?
M. Didier: Oui, bien sûr, j'ai eu une semaine de formation au début et ensuite il y a la formation continue de la Commission à laquelle je participe d'une manière très régulière. La formation est remarquablement bien faite.
M. Nunez: Comment entendez-vous le principe de l'impartialité dont tout tribunal doit faire preuve?
M. Didier: Je crois qu'il faut tout simplement arriver chaque matin à l'audience avec un esprit ouvert. La principale règle que nous révèle l'expérience, c'est que ce qu'on lit dans un formulaire de renseignements personnels, c'est un canevas. Ce canevas, il faut le remplir. Il faut aller toucher la personne et chercher la substance de la cause, les faits et les circonstances personnelles, mais également générales. Les circonstances générales, ce sont les cartables de documentation qui nous les fournissent. Ils sont remarquablement bien faits. Quant à la substance personnelle, c'est le revendicateur lui-même qui nous la fournit. On le laisse parler, on laisse parler l'agent, on le laisse interroger par l'agent d'audience, et ensuite, si on n'est pas satisfait sur certains points particuliers relatifs à la définition ou à la crédibilité, on va ensuite soi-même poser les questions qui sont nécessaires pour qu'on soit absolument convaincu que la définition de la convention a été véritablement respectée.
La présidente: Merci beaucoup.
M. Didier: Je vous remercie.
La présidente: Merci, monsieur Didier, et bonne chance dans l'exercice de vos nouvelles fonctions.
M. Didier: Je voudrais vous remercier tous du privilège que vous m'avez donné de comparaître devant vous. C'est pour moi une occasion très importante. Merci infiniment. Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci et bonne chance.
Nous avons distribué un nouvel exemplaire du curriculum vitae de Mme Folco. Avez-vous tous le bon exemplaire?
Bienvenue au comité, madame Folco. Peut-être pouvez-vous nous expliquer la différence entre l'ancienne version que nous avions reçue et la nouvelle version que vous avez distribuée aujourd'hui.
Mme Raymonde Folco (Section du statut de réfugié, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Tout d'abord, avant de passer à des détails, je voudrais remercier la présidente.
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Il me fait plaisir de vous revoir dans ce nouveau rôle, ainsi que de rencontrer tous les membres de ce comité permanent. Je vous remercie de m'avoir invitée ici cet après-midi.
Je voudrais simplement attirer votre attention à la page 3 de mon curriculum vitae, où je vous mets au courant d'autres expériences professionnelles que j'ai vécues depuis l'année dernière. J'ai donc ajouté en haut de la page plusieurs missions, dont une en Côte d'Ivoire et d'autres dans d'autres pays de l'Afrique et en Haïti également. Bien qu'elles ne figurent pas ici, je vous invite à me poser des questions sur un certain nombre de publications que j'ai pu produire à divers moments.
La présidente: C'est aussi pour moi un grand plaisir de vous revoir, madame Folco.
Mme Folco: Merci.
La présidente: Pour les gens qui ne le savent pas, nous avons travaillé ensemble au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Mme Folco en était la présidente et j'en étais la vice-présidente.
M. Nunez: Je savais cela.
La présidente: C'était avant que je sois élue.
M. Nunez: Moi, je sais également que Mme Folco a été vice-présidente de ce conseil de 1988 à 1990 et présidente de 1990 à 1995. Je sais également qu'elle a été candidate libérale dans le comté de Laval-Est aux dernières élections fédérales.
Est-ce que le fait d'avoir été une bonne candidate libérale en 1993 a contribué à votre nomination?
Mme Folco: Monsieur Nunez, nous nous connaissons depuis maintes années, vous et moi. Je pense que vous savez que je ne vais pas répondre d'une façon tout à fait linéaire à votre question.
Ce que j'espère, c'est que tout ce que j'ai fait et tout ce qui est inclus dans mon curriculum vitae, et mêmes certaines choses qui n'y sont peut-être pas, ont contribué à la personne que je suis personnellement et professionnellement. C'est ce qui a donné à cette personne que je suis, qui est décrite dans mon expérience professionnelle, la compétence qu'elle espère avoir pour siéger au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
M. Nunez: Votre curriculum vitae ne semble pas faire mention du fait que le 8 janvier 1987, vous étiez nommée administrateur au Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, poste que vous avez détenu jusqu'au 7 janvier 1989.
Mme Folco: C'est mon erreur, monsieur Nunez. Je vous invite à vous reporter au haut de la page 7 du nouveau curriculum vitae que la présidente vous a distribué tout à l'heure. Je regrette de me reporter à la version anglaise; il s'agit d'un oubli de ma part. Je pourrai vous faire parvenir la version française de ce même curriculum vitae dès demain matin.
Donc, au haut de la page 7 de la version anglaise, vous pourrez lire:
[Traduction]
«Boards of Directors and other community activities: 1995...International Centre for Human Rights and Democratic Development.»
[Français]
C'est simplement un oubli de ma part. J'aurais dû vous le signaler tout à l'heure.
M. Nunez: En tant qu'administrateur de ce centre, vous avez droit à une rémunération quotidienne variant entre 260 $ et 325 $. Est-ce que vous avez démissionné de ces fonctions ou si vous cumulez ces deux postes?
Mme Folco: Non, non. J'ai démissionné juste avant. Je trouvais que c'était une chose que je me devais de faire. J'ai démissionné de mes fonctions d'administrateur auprès du Centre international avant d'être nommée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je n'ai donc jamais cumulé les deux postes. Jamais.
M. Nunez: Vous avez été nommée le 3 juin 1996 pour une période de deux ans?
Mme Folco: C'est exact.
M. Nunez: Vous n'avez pas eu d'autres contrats avec le gouvernement non plus?
Mme Folco: Non, non, monsieur Nunez. Vous savez, le travail de la Commission est un travail plus qu'à temps plein. Vous venez d'entendre M. Didier et vous avez entendu d'autres personnes hier qui le confirmaient.
M. Nunez: Vous étiez propriétaire de la firme P.D.G., Johnson - Folco Communications. Existe-t-elle encore?
Mme Folco: Cette firme existe encore. C'est une firme qui m'a permis pendant plusieurs années, comme le précise mon curriculum vitae, de faire un travail de rédaction, mais surtout d'imagination. C'est sous le nom de cette firme que j'ai pu écrire et par la suite faire publier plusieurs livres.
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Je continue de recevoir les droits d'auteur sur ces livres qui sont encore vendus sur le marché. Ils sont versés directement au nom de la firme. C'est la seule chose à laquelle la firme me sert depuis maintenant plusieurs années, plus précisément depuis que je suis devenue vice-présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Une des exigences de ce poste était de me donner à temps plein au poste de vice-présidente, ce sur quoi j'étais tout à fait d'accord. J'ai donc cessé tout le travail que je faisais à la compagnie, mais elle continue d'exister pour qu'on puisse y verser les redevances et droits d'auteur que je reçois.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame Meredith.
Mme Meredith: Merci, madame la présidente.
En parcourant votre curriculum vitae, je remarque que vous avez beaucoup d'expérience dans le travail avec les communautés d'immigrants et les groupes multiculturels.
Estimez-vous que vous serez en mesure de prendre des décisions difficiles quand vous devrez le faire, que vous serez neutre, que vous vous en tiendrez à la règle de droit et aux attentes des Canadiens en matière d'application de la règle de droit? À votre avis, votre bagage vous confère-t-il une neutralité qui vous permettra de le faire?
Mme Folco: Je pense que c'est là l'une des toutes premières questions, sinon la première question que je me suis posée moi-même après avoir décidé que c'était ce que je voulais faire pendant les prochaines années.
Vous avez entendu, il y a quelques minutes, mon collègue, M. Didier. Je suis entièrement d'accord avec ce qu'il a dit. Quand on accepte un poste comportant une responsabilité aussi importante, on tient compte de trois critères principaux.
Le premier est le droit canadien, la législation sur l'immigration et la responsabilité que le Canada a assumée envers le comité international et envers les réfugiés. C'est le premier point.
Le deuxième est que je suis citoyenne canadienne. Quand on est chargé d'entendre des demandes de statut de réfugié, on représente le gouvernement du Canada et, par conséquent, on a une responsabilité envers la population canadienne. J'estime avoir une responsabilité envers les Canadiens. Ma responsabilité est de m'assurer que les gens qui sont acceptés à titre de réfugiés sont vraiment des réfugiés légitimes.
La troisième responsabilité, celle que je place au troisième rang, est envers les gens qui comparaissent, qui demandent à être acceptés comme réfugiés. On a la responsabilité, et je ressens personnellement cette responsabilité, de les entendre et de juger si ce qu'ils disent est la vérité, en jugeant leur crédibilité. Je dois également juger si cela concorde avec ce que je sais, d'après le contenu du dossier et d'après ce que je sais personnellement de la situation politique dans la région ou le pays du monde en question. Ensuite, je dois rendre une décision.
Je pense qu'il faut rendre une décision en tenant compte de la personne qui est devant vous et qui demande le statut de réfugié et en tenant compte également des répercussions que la décision aura sur la population canadienne et sur l'ensemble du pays. Il faut mettre les deux dans la balance. Je pense que ces considérations aident à assurer l'impartialité du commissaire au moment de l'audience.
Mme Meredith: Estimez-vous que vous pourrez maintenir vos propres convictions et vos propres positions sur lesquelles se fondent vos décisions, en dépit des pressions qui pourraient émaner de groupes d'intérêts ou de la CISR en vue de relever le seuil d'acceptabilité et de rendre davantage de décisions positives que négatives? Pensez-vous que vous pourrez maintenir vos convictions, appliquer la règle de droit et résister aux pressions qui seront exercées sur vous?
Mme Folco: Je pense que l'on peut juger quelqu'un d'après ses antécédents et son expérience.
Avant d'être nommée à la commission, j'ai été présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration du Québec. À titre de présidente, mon rôle était de créer un équilibre entre le gouvernement du Québec et les immigrants eux-mêmes, y compris les ex-immigrants. Ce n'était pas toujours une tâche facile.
Je relevais directement du ministre de l'Immigration du Québec. On n'est pas toujours d'accord avec le ministre dont relève. On n'est pas toujours d'accord non plus avec les particuliers que l'on rencontre.
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J'étais très accessible. J'ai rencontré beaucoup de particuliers. J'ai aussi rencontré beaucoup de représentants des ONG qui travaillent auprès des réfugiés ou des immigrants. Et il y a des pressions. Mais je pense que cela fait partie de notre travail, qui est de juger, d'analyser, de dire qui a raison, et de rendre une décision dans un sens ou dans l'autre, car, en fin de compte, il faut décider, et c'est moi qui dois rendre cette décision.
Bien sûr qu'on se laisse influencer, parce qu'être influencé, cela veut dire aussi être ouvert à ce que l'on vous présente. Mais être ouvert en termes d'analyse logique de ce qu'on entend ou lit, et prendre ensuite la décision en se fondant sur ce que l'on sait; voilà qui est très important. C'est là mon rôle.
Quant à savoir si je me laisserai influencer à l'avenir, je l'ignore. Je ne peux pas le prévoir. Mais je sais que, dans le passé, quelqu'un qui voulait m'influencer pour m'amener à me prononcer à l'encontre de mes propres convictions n'a pas toujours eu la tâche facile, c'est le moins que l'on puisse dire.
La présidente: Madame Minna.
Mme Minna (Beaches - Woodbine): Madame Folco, je n'ai évidemment aucunes réserves quant à vos compétences ou à votre capacité de faire ce travail. Il y a toutefois une chose qui me tracasse. Je suppose que c'est la nature humaine.
Je constate en parcourant votre curriculum vitae que le travail que vous avez fait jusqu'à maintenant a été extrêmement intéressant, mais c'était essentiellement dans le domaine de l'élaboration des politiques, de la gestion, à titre de chef de projet; on peut dire que vous étiez généralement à la tête d'une équipe, c'est vous qui deviez donner le ton ou indiquer la direction à prendre, si l'on veut. Je me demande si, dans ce rôle-ci, qui sera beaucoup plus précis, rôle qui n'est pas passif, mais qui consiste à suivre une direction donnée plutôt que d'indiquer la direction, si vous voyez ce que je veux dire... Je me demande ce que vous pensez de tout cela.
Mme Folco: Je crois comprendre ce que vous voulez dire.
Il est vrai que j'ai fait beaucoup de travail d'élaboration des politiques et que j'aime bien cela. J'espère avoir apporté à ce titre une contribution importante et pertinente.
Mais vous savez, quand on préside un conseil - celui que je dirigeais était d'ailleurs restreint - on fait bien d'autres choses que ce qui apparaît sur le papier, comme Mme Bakopanos peut en témoigner. L'une de nos tâches était d'ailleurs d'aider individuellement les gens qui venaient nous voir. C'est aussi simple que cela. Nous sommes une ressource pour les immigrants et pour les ex-immigrants qui veulent comprendre comment fonctionne l'appareil gouvernemental et savoir à qui s'adresser au gouvernement. Cela n'apparaît donc nulle part mais prenait une bonne partie de mon temps.
Par ailleurs, en dépit de ce que vous pouvez lire dans la documentation, je suis fondamentalement une personne qui aime rencontrer des gens. J'adore travailler avec les gens. Dans le milieu d'où je viens, on se pose tous les jours des questions sur l'immigration, les guerres, les réfugiés, etc. Je comprends ces dossiers. J'ai beaucoup d'intérêt pour les questions de ce genre. Ce n'est rien de nouveau pour moi. Tout au contraire, j'ai beaucoup étudié l'histoire et je connais donc bien l'histoire de beaucoup de pays qui sont en cause. À mes yeux, c'est une façon de boucler la boucle et de mettre tout mon bagage à contribution dans un rôle où j'espère pouvoir être utile.
Bien des gens, après avoir entendu dire que j'avais été nommée à cette commission, ont dit qu'ils pensaient que c'était le travail idéal pour moi parce que j'avais de la sympathie pour les gens que j'allais devoir écouter, mais aussi parce que j'avais ce que l'on appelle en français une rigueur intellectuelle, et ils estimaient que je serais objective et juste. Voilà ce que j'espère devenir. J'espère que je le suis déjà.
La présidente: Monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez: Vous avez passé plusieurs années au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Pourquoi avez-vous quitté votre poste avant la fin de votre mandat?
Mme Folco: Monsieur Nunez, mon mandat comme présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration était de cinq ans et devait se terminer en juin 1996. J'ai quitté ce poste à la fin janvier ou au début février 1996, avant la fin de mon mandat.
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J'avais été nommée par le Conseil des ministres, à la recommandation de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration de l'époque. Le gouvernement en place après les dernières élections provinciales avait cru bon, pour des raisons qui lui étaient propres, de changer certains directeurs qui semblaient ne pas convenir au poste qu'ils occupaient.
Cela a été mon cas, je pense. Le ministre en poste a pensé qu'il pouvait me remplacer par une autre personne qui répondrait peut-être mieux à ses exigences. Je ne le sais pas.
M. Nunez: Vous avez démissionné volontairement.
La présidente: Monsieur Nunez, please, sérieusement.
M. Nunez: Non.
La présidente: Il y a bien des raisons politiques. C'est pourquoi je dis cela. Excusez-moi.
M. Nunez: Pensez-vous qu'un séparatiste sera un jour nommé commissaire?
La présidente: On ne sait jamais.
Une voix: Vous êtes gentille!
La présidente: S'il change la...
[Inaudible - Éditeur]
M. Nunez: Oui, je reconnais votre...
Mme Folco: Monsieur Nunez, excusez-moi de vous interrompre. À l'époque où M. Nunez et moi travaillions ensemble, il y a plusieurs années, on reconnaissait toujours son sens de l'humour.
M. Nunez: Exactement. Nous sommes demeurés des amis malgré nos divergences politiques.
Mme Folco: Absolument.
La présidente: Nous nous connaissons depuis une quinzaine d'années aussi.
M. Nunez: Vous avez déjà commencé à siéger, madame Folco?
Mme Folco: Oui, monsieur Nunez, depuis presque le tout début.
M. Nunez: Est-ce qu'une région du monde vous a été assignée? Quelle sorte de revendications entendez-vous?
Mme Folco: Je fais partie d'une équipe qui se concentre sur l'Europe de l'Est, soit l'ensemble des anciennes républiques socialistes soviétiques, et Israël. Ainsi, nous entendons des ressortissants des anciennes républiques qui se sont établis en Israël et qui demandent maintenant le statut de réfugié ici, au Canada.
M. Nunez: J'aimerais vous poser la même question que je posais à votre collègue, M. Didier. Est-ce que beaucoup de femmes qui proviennent de l'ancienne Yougoslavie ou des anciens pays socialistes ont été victimes de violence conjugale? Vous êtes une femme. Vous connaissez le problème. Quelle est votre interprétation de la définition de réfugié?
Mme Folco: À ma grande surprise, monsieur Nunez, je n'en n'ai pas reçu beaucoup. Je dirais peut-être que dans un cas ou deux, on pouvait attribuer leur départ du pays au harcèlement de la part de leur mari ou de leur conjoint. Je dirais que c'était le cas d'une femme ou deux tout au plus.
Cela m'a un peu étonnée. Je pense que je suis peut-être du mauvais côté du monde; il y a peut-être d'autres pays ou régions où ce phénomène n'est pas nécessairement plus fréquent, mais peut-être que les revendicatrices sont plus fréquentes à arriver au Canada. Mais pour moi, ce fut tout.
M. Nunez: Mais dans le cas...
La présidente: Monsieur Nunez, nous n'avons presque plus de temps si nous voulons nous rendre à la Chambre. Si vous avez une dernière question, je vous invite à la poser.
M. Nunez: Il y a des femmes qui viennent au Canada, qui sont des victimes de la guerre en Bosnie, l'ancienne Yougoslavie, et qui ont été victimes de viol. Comment traitez-vous ces dossiers?
Mme Folco: Je n'en n'ai personnellement pas accueilli.
M. Nunez: Vous n'en n'avez pas reçu?
Mme Folco: Je n'en n'ai pas reçu, alors je ne peux pas vous dire. Puisque je ne suis arrivée que le 3 juin, je n'ai pas une très grande expérience de la Commission. Je n'ai pas une expérience très variée encore.
Cependant, j'ai l'impression que d'une région à l'autre du Canada, les pays de provenance des revendicateurs ne sont pas les mêmes. Je pense que vous pouvez le comprendre. On suit un peu les mêmes lignes que celles de l'immigration. Les gens de certains pays vont se diriger davantage vers certaines villes, tandis que des ressortissants de certains autres pays iront vers d'autres villes.
À ma connaissance, nous n'avons pas reçu beaucoup de ressortissants de la Bosnie ou de l'ancienne Yougoslavie. Personnellement, je n'en n'ai jamais rencontré. Je ne peux donc vraiment pas vous parler de mon expérience personnelle dans ces cas.
M. Nunez: Je vous souhaite bonne chance.
Mme Folco: Merci, monsieur Nunez.
La présidente: Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite bonne chance et beaucoup de succès.
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Mme Folco: Merci, madame la présidente.
La présidente: J'aimerais aussi remercier
[Traduction]
Mme Khan et M. Bell d'avoir été présents aujourd'hui à titre de conseillers juridiques des deux témoins.
Mesdames et messieurs les membres du comité, nous nous réunirons mardi prochain à la même heure, mais j'ignore si ce sera dans la même salle.
Je vous dis donc au revoir et je déclare la séance levée.