[Enregistrement électronique]
Le mardi 4 juin 1996
.1536 
[Traduction]
La présidente: Soyez tous les bienvenus à cette séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. L'ordre du jour porte sur le projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants.
Nous accueillons M. Janko Peric. Avant de commencer, j'aimerais qu'on se mette d'accord sur le deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, dont des exemplaires vous ont été remis. Ce rapport fait suite à une résolution de M. Nunez qui souhaite qu'on invite M. Gordon Fairweather, le président du comité consultatif, et Mme Mawani, la présidente de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, à comparaître devant le comité. J'ai donc une recommandation officielle du sous-comité. Est-ce que vous l'approuvez?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbal]
La présidente: Merci.
Nous écoutons maintenant M. Peric, qui a 15 minutes pour présenter son exposé, après quoi les membres du comité lui poseront des questions.
M. Janko Peric (député de Cambridge): Merci, madame la présidente.
Chers collègues, je suis heureux d'avoir enfin l'occasion de comparaître devant votre comité pour lui présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire et pour lui parler de l'importante question que constitue la sécurité de tous les Canadiens. Nous reconnaissons tous, j'en suis sûr, que la sécurité publique est primordiale et que le législateur a la responsabilité de chercher des moyens pour améliorer la sécurité de tous les Canadiens.
J'ai essayé de faire ma part avec le projet de loi C-237. Je sais qu'il est possible d'apporter à ce projet de loi des améliorations qui en feront un outil législatif plus efficace, et c'est précisément l'objet de la séance d'aujourd'hui. Je suis heureux que ce projet de loi reçoive l'attention qu'il mérite et dont il a besoin.
Le Canada est fier de sa longue tradition d'accueil des immigrants. Comme d'innombrables Canadiens, j'ai profité de cette tradition. Or, il y a aussi ceux qui viennent au Canada, profitent de sa générosité et enfreignent ses lois. C'est à cause de ce petit groupe d'individus et des résultats parfois tragiques de leurs actions que nous sommes amenés à intervenir aujourd'hui.
Vous savez sans doute, grâce à la documentation que je vous ai fournie, que j'ai été amené à rédiger ce projet de loi à cause du meurtre brutal de Georgina Leimonis et du constable torontois Todd Baylis en 1994 par des individus qui avaient échappé à l'expulsion. Ces tragédies affreuses auraient pu être évitées, mais mon projet de loi ne concerne pas uniquement le meurtre brutal de ces deux jeunes Canadiens; il concerne la sécurité de tous les Canadiens. Il vise à tout mettre en oeuvre pour prévenir de telles tragédies à l'avenir. Il porte sur le respect et l'honneur, il vise à débarrasser les rues de nos villes d'un élément minoritaire violent de la société et à l'expulser de notre pays de façon à assurer notre sécurité et celle de nos enfants.
.1540
Le projet de loi C-237 permet à un tribunal d'ajouter à la sentence une ordonnance de renvoi dans le cas d'une personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne et qui a été déclarée coupable d'une infraction punissable de 10 ans d'emprisonnement ou plus. Cette personne bénéficie du droit d'appel prévu en procédure pénale, à l'exclusion des recours prévus dans la Loi sur l'immigration.
L'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est efforcé de limiter l'accès des criminels dangereux aux procédures de la Loi sur l'immigration pour retarder leur renvoi du Canada, et grâce aux modifications apportées l'année dernière à la Loi sur l'immigration, on a limité la possibilité, pour les criminels dangereux, de se pourvoir en appel. Ces délinquants ne sont plus admissibles à la libération anticipée ou conditionnelle s'ils ont été condamnés pour une infraction criminelle. Cependant, je crains qu'il ne reste une possibilité, pour les délinquants dangereux, de profiter des failles du système, et je pense qu'il y a donc lieu de l'améliorer.
Il est impossible de savoir combien de personnes qui n'ont pas la citoyenneté vivent au Canada en violation des conditions de leur admission, ou contre qui des mandats d'arrestation ont été émis. Certains d'entre eux quittent le pays de leur propre gré, mais d'autres restent en liberté parmi nous. On en vient donc à la conclusion qu'il nous faut redresser une situation que nous ne maîtrisons plus. Il me semble que le point de départ le plus prometteur, c'est de placer tous les contrevenants en détention dès qu'ils sont condamnés. Nous ne pouvons plus tolérer de failles dans le système.
En août dernier, le Service correctionnel du Canada avait sous sa juridiction 1 349 ressortissants étrangers, dont 337 étaient en libération conditionnelle. Le coût annuel moyen de la surveillance et de la prise en charge de ces personnes est respectivement de 45 753$ et de 8 527$. Il est donc très coûteux de garder des délinquants étrangers au Canada, mais nous voyons qu'il en coûterait encore plus de ne rien faire. Il faut modifier la Loi de l'immigration pour faire en sorte que ceux qui n'ont pas la citoyenneté canadienne et qui sont condamnés pour une infraction criminelle grave ne puissent pas profiter des failles du système ni retarder leur expulsion. Je pense que mon projet de loi répond à cette nécessité.
Nous savons tous que Clinton Gayle a fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion en 1991. L'un des suspects du meurtre de Georgina Leimonis était au Canada en vertu d'un sursis à l'exécution de son ordonnance d'expulsion lorsqu'il a commis cette dernière infraction. Nous avons tous entendu ce genre d'histoires au fil des années, et nous nous demandons tous comment il se fait que le système puisse avoir des ratés aussi tragiques.
Je voudrais qu'on mette un terme à ce genre d'histoires. J'espère que vous allez considérer ce projet de loi avec une grande ouverture d'esprit, sachant qu'il a l'appui de l'Association canadienne des policiers.
Madame la présidente, je suis heureux de voir ici M. Scott Newark, qui représente l'Association canadienne des policiers, de même que des responsables de la Metropolitan Toronto Police Association, de Victimes of Violence, de Citizens United for Safety and Justice, du Canadian Resource Centre for Victims of Crime et de CAVEAT. Je voudrais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour évoquer les mérites de ce projet de loi, et c'est avec plaisir que je répondrai à toutes vos questions.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Peric.
Voulez-vous présenter aux membres du comité les deux personnes qui vous accompagnent?
M. Peric: Ce sont mes collaborateurs, Shelagh Anderson et Stan Granic.
La présidente: Soyez les bienvenus.
[Français]
Nous allons commencer par M. Nunez qui a la parole pendant dix minutes.
M. Nunez (Bourassa): J'aimerais remercier mon collègue, Janko Peric, qui est un citoyen immigrant comme moi. Je connais ses préoccupations au sujet de ces problèmes et je l'ai déjà entendu à d'autres occasions. Il a fait partie de notre Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
.1545
Il s'agit d'un sujet important. Il nous a parlé des deux meurtres commis à Toronto que nous avons tous condamnés. Je m'aperçois également qu'il a des appuis, particulièrement au sein des associations de police. Selon nous, du Bloc québécois, l'État a le droit et le devoir de protéger la population. En ce sens, je partage sa préoccupation.
D'autre part, je ne sais pas si vous avez essayé de l'obtenir, mais je pense que vous n'avez pas l'appui des organismes qui s'occupent d'immigration et de réfugiés et qui sont venus très nombreux quand nous avons discuté du projet de loi C-44. Je ne sais pas si vous pouvez expliquer leur absence cette fois-ci. C'est très important parce qu'il s'agit de centaines d'organismes qui font partie, par exemple, du Conseil canadien pour les réfugiés, d'Amnistie Internationale, du Comité inter-églises pour les réfugiés de Toronto, etc. Comment expliquez-vous ce manque d'appui?
[Traduction]
M. Peric: Madame la présidente, les organismes qui appuient ce projet de loi sont parmi les organismes canadiens qui se préoccupent le plus de la sécurité dans nos rues. Ils travaillent en effet avec les Canadiens.
Ils s'y intéressent parce qu'ils sont bien informés, étant tous les jours en contact avec les Canadiens. La Commission du statut de réfugié et ses membres ne s'en préoccupent pas en particulier. Ils s'occupent des réfugiés. Leur principal souci est de leur permettre de se sentir à l'aise dans notre pays, ce qui constitue, à mon sens, un objectif tout à fait louable.
Je pense que la grande majorité des Canadiens sont des gens très généreux. C'est pourquoi nous avons l'appui de la communauté des immigrants et des réfugiés, mais je me préoccupe des quelques mauvais sujets qui se glissent parmi ceux qui ont eu, comme vous et moi, le privilège de venir dans ce pays.
Nous respectons les lois et les citoyens de ce pays. La vaste majorité des immigrants qui viennent au Canada sont des gens travailleurs. Ce pays a été construit par des immigrants et il va encore se renforcer, non seulement grâce aux Canadiens, mais également grâce aux nouveaux immigrants. Comme je l'ai dit, il faut se préoccuper de la sécurité dans les rues.
[Français]
M. Nunez: Le paragraphe (4) proposé dans votre projet de loi déroge à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je suis toujours inquiet lorsque des personnes non désignées ont accès aux renseignements privés sur une personne. La Couronne aura accès à tous les renseignements figurant dans des dossiers d'immigration, dossiers qui ne sont pas toujours très exacts. Moi j'ai un petit problème avec ça. Comment expliquez-vous que le paragraphe (4) déroge à cette loi qui est fondamentale dans notre système?
[Traduction]
M. Peric: La Couronne a accès à leur dossier une fois qu'ils ont commis un crime, et même avant cela. La proposition vise à permettre aux tribunaux de demander ces dossiers à la Couronne. Si nous ne pouvons pas faire confiance à la Couronne, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
.1550
[Français]
M. Nunez: J'aimerais faire une autre observation à propos de la double peine. Un tribunal va imposer une peine pour les délits commis et ensuite ce tribunal ou un autre tribunal, ou bien ce juge ou un autre juge, va entendre la cause concernant la déportation du citoyen délinquant. La double peine déroge également aux droits.
Jusqu'à présent, le renvoi ou l'expulsion est une mesure administrative qui dépend du ministère de l'Immigration, mais quand ce sont les tribunaux qui interviennent dans les procédures de renvoi ou de déportation, ça devient plutôt judiciaire. Même si la Cour suprême n'est pas claire là-dessus, je pense qu'en faisant passer devant la justice les procédures des déportation, on va probablement arriver à la conclusion qu'il faut imposer deux peines pour le même délit, ce qui n'est pas conforme aux normes du droit.
[Traduction]
M. Peric: Absolument pas. Je n'invente aucune peine supplémentaire pour les contrevenants. Ce projet de loi vise simplement à élaguer le processus et à l'accélérer. Actuellement, les tribunaux peuvent imposer une peine, mais une fois la peine purgée, il faut attendre une ordonnance d'expulsion qui, actuellement, est émise par le ministère de l'Immigration. Il peut en résulter un délai supplémentaire de deux ou trois ans. C'est précisément ce genre de faille que nous voulons éliminer.
En conférant cette autorité aux tribunaux et aux juges canadiens, on ne punit pas nécessairement les contrevenants étrangers. Il s'agit simplement d'une décision administrative, qui permet d'éliminer un dédoublement de procédures.
[Français]
M. Nunez: Je voudrais aussi vous demander si vous pensez vraiment que ce projet de loi est nécessaire. Je ne vois pas très bien la nécessité de ce projet de loi du fait que le ministère de l'Immigration possède déjà des pouvoirs très larges pour interdire l'entrée aux personnes qui ont commis des crimes à l'étranger ou déporter des personnes qui ont commis des délits ici au Canada. De plus, la loi C-44 qui a été adoptée l'année dernière confère des pouvoirs additionnels au gouvernement.
Je vois aussi que le taux de criminalité parmi les immigrants est inférieur au taux de criminalité parmi les personnes nées ici. J'ai visité quelques prisons et j'ai remarqué que, parmi les prisonniers, le nombre d'immigrants est inférieur à celui des gens nés au Canada. Je vous demande donc à nouveau si vous pensez que ce projet de loi est absolument nécessaire et pourquoi.
[Traduction]
M. Peric: Absolument. C'est indispensable. Comme je l'ai dit dans mon discours, le précédent ministre de l'Immigration a amélioré la loi, mais il n'est pas allé assez loin. Grâce à Dieu, la proportion des criminels diminue, non seulement parmi les Canadiens de naissance, mais également parmi les nouveaux venus. J'espère qu'elle va tomber à zéro et que nous pourrons vivre en toute sécurité.
.1555
Comme je l'ai dit, ce projet de loi est indispensable parce que le système actuel n'est pas suffisamment efficace. Il devrait être beaucoup plus rapide. Nous n'avons pas besoin de deux procédures pour régler la même question.
La présidente: Madame Meredith.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je tiens à vous féliciter de ce projet de loi. À mon avis, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire de première importance. Je reconnais avec vous qu'une personne qui choisit de s'établir au Canada doit respecter les lois de ce pays, et si elle les enfreint au point de mériter une peine d'emprisonnement de dix ans, elle prouve qu'elle ne respecte pas la loi et elle renonce à son droit de demeurer dans notre pays.
Après étude de ce projet de loi, je me pose néanmoins certaines questions concernant son application. Lorsque vous parlez d'expulser quelqu'un qui a commis un crime grave, s'agit-il de l'expulser immédiatement ou une fois qu'il aura purgé sa peine d'emprisonnement?
M. Peric: Nous ne pouvons pas l'expulser immédiatement. Il doit purger une partie de sa peine ici au Canada. C'est au juge de déterminer la durée de son emprisonnement. Ensuite, il sera expulsé et devra purger le reste de sa peine dans son pays d'origine.
Mme Meredith: Que se passe-t-il si ce pays d'origine n'a pas conclu d'accord de réciprocité avec le Canada? J'ai vu quelque part que le Canada avait conclu de tels accords avec vingt pays. Que se passe-t-il si le contrevenant ne vient pas de l'un de ces pays? Que va-t-on en faire?
M. Peric: Il y a une dizaine d'années, le Canada avait des accords de réciprocité avec sept pays, et aujourd'hui, il en a avec vingt pays. Il faudrait négocier un accord avec le pays d'origine du contrevenant.
Mme Meredith: Donc, dans le cas de ces vingt pays avec lesquels nous avons des accords habilitants, cela fait partie de la détermination de la peine. En prononçant la sentence, le juge prévoit qu'il y aura expulsion après quatre ans d'emprisonnement au Canada.
M. Peric: Oui, si c'est vers le Luxembourg ou vers un pays avec lequel nous avons conclu un accord de réciprocité. Si un tel accord n'existe pas, le Canada devra, dans l'intervalle, en négocier un.
Mme Meredith: Qu'allez-vous faire dans un cas comme celui de la Colombie-Britannique, où un homme appelé Jhatoo a assassiné une femme mère de six enfants? La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a estimé qu'il avait été réhabilité et qu'il pouvait donc rester au Canada, même s'il avait fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion. Comment avez-vous traité un cas de ce genre dans la loi?
M. Peric: Ce sera aux juges de rendre une décision. Aucun organisme ne pourra se substituer aux juges. Dans un tel cas, le meurtrier devrait purger une partie de sa peine ici, après quoi il serait expulsé et purgerait le reste de sa peine dans son pays d'origine.
Mme Meredith: Est-ce que ce projet de loi supprime le droit de revendiquer le statut de réfugié ou de se pourvoir en appel devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?
M. Peric: Ce projet de loi supprime toute possibilité d'appel, si ce n'est l'appel concernant la sentence, qui relève de la législation sur la détermination de la peine.
Mme Meredith: Le contrevenant peut en appeler de la sentence imposée par le juge de première instance.
M. Peric: Il peut essayer d'obtenir une réduction de peine, mais c'est à peu près tout.
.1600
Mme Meredith: Pensez-vous que malgré ce projet de loi, il soit encore possible de profiter des failles du système? Vous dites que dans un délai de trois ans, il faut...
M. Peric: Non. Excusez-moi, je dois apporter une correction. Je vous ai envoyé un correctif concernant le paragraphe 3, intitulé «Audition sur l'opportunité de prononcer l'ordonnance». Je propose un changement. Le nouvel alinéa 32.1(3)a) est libellé ainsi:
- tient une audition sur la question immédiatement après le prononcé de la peine
M. Peric: Oui, c'est donc immédiatement après le prononcé de la peine.
Mme Meredith: Donc, lorsque le contrevenant se présente devant le juge pour répondre de l'accusation initiale, le juge le condamne à x années d'emprisonnement au Canada, après quoi il sera expulsé.
M. Peric: C'est exact.
Mme Meredith: Bien. Voilà un point d'éclairci.
Je vais en rester là et j'interviendrai de nouveau au deuxième tour.
La présidente: C'est parfait. Monsieur Dromisky.
M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Merci, madame la présidente.
Lorsque ce projet de loi a été présenté pour la première fois, monsieur Peric, nous avons porté certaines préoccupations à votre attention. Comme il s'est passé un certain temps depuis lors, je voudrais savoir si vous avez réfléchi à ce que nous avions dit à propos du projet de loi C-316, et comment vous avez répondu à nos arguments.
Tout d'abord, il est toujours possible qu'une affaire soit portée devant la Cour suprême et qu'elle s'éternise, et il pourrait en coûter non seulement des centaines de milliers de dollars aux contribuables canadiens, mais éventuellement des millions de dollars avant qu'on en vienne à une solution. Notre Constitution confère à tous les citoyens et à toutes les personnes se trouvant au Canada le droit de se pourvoir devant les tribunaux pour se protéger.
M. Peric: Mais ici, nous parlons de personnes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne. Lorsque j'ai présenté ce projet de loi, les observations ont été formulées par les milieux juridiques, ou par les défenseurs des droits de la personne. Je crois que le ministère de la Justice a mentionné certaines préoccupations, mais pour autant que je sache, ce projet de loi ne pose aucun problème au ministre de la Justice. Et si je me souviens de ce qu'a dit Scott à la réunion de Vancouver, il y est favorable.
Le projet de loi nous permettrait de faire des économies, en éliminant une double procédure. Il nous permettrait d'économiser plus de 50 millions de dollars. À mon sens, il serait plus avantageux de consacrer une telle somme aux enfants démunis ou sous-alimentés.
M. Dromisky: Comment se fait-il, madame la présidente, qu'on puisse économiser50 millions de dollars si l'on garde ces criminels - puisqu'ils deviennent des criminels d'après la loi dès qu'ils sont condamnés - pendant trois, quatre ou cinq ans avant qu'un accord soit conclu avec leur pays d'origine, vers lequel ils seront expulsés en tant que criminels? Les économies viendront-elles du fait qu'on va les faire sortir de prison plus tôt pour les expulser? Au lieu de rester en prison pendant quinze ans, ils n'y passeront que cinq ans. Est-ce ainsi qu'on va faire des économies?
M. Peric: Absolument. C'est l'une des possibilités d'économiser. L'autre possibilité, c'est par l'élimination de la deuxième étape de la procédure au ministère de l'Immigration. On n'aura plus besoin de cette deuxième audition.
M. Dromisky: Compte tenu du facteur de temps et de cette préoccupation que nous avons déjà portée à votre attention, au sujet du pays d'origine du contrevenant, même si un traité de réciprocité a été conclu, ou dans le cas où un tel traité n'existerait pas, pensez-vous que ce pays d'origine va accepter le retour d'un individu qui a commis un crime au Canada? Pensez-vous que ce pays va accepter la responsabilité de garder cet individu en prison, d'assumer des frais juridiques et le coût d'entretien de l'individu en question? Pensez-vous que le pays d'origine acceptera une responsabilité aussi coûteuse?
.1605
M. Peric: Personne n'est prêt à accepter n'importe quoi, surtout pas les problèmes.
M. Dromisky: Je voulais savoir si vous avez des renseignements à ce sujet.
M. Peric: Une fois que nous avons conclu un accord avec le pays en question, l'individu y est accepté.
M. Dromisky: Si un accord a été conclu.
M. Peric: Oui.
M. Dromisky: Ici, il n'est pas seulement question du ministère de la Justice. D'autres ministères interviennent également. C'est ce que nous avons porté à votre attention. Vous avez parlé du ministère de la Justice. Depuis la présentation du premier projet de loi, avez-vous consulté d'autres ministères?
M. Peric: J'ai consulté le solliciteur général. La procédure d'expulsion reste la même qu'actuellement.
M. Dromisky: Avez-vous reçu des avis écrits de ces ministères à propos des préoccupations soulevées il y a un an quant à l'interprétation de certaines lois? Avez-vous reçu quelque chose d'écrit?
M. Peric: Je n'ai rien reçu par écrit, mais je vous recommande de prendre contact avec ces ministères et de leur soumettre vos questions.
M. Dromisky: C'est parfait; c'est une bonne réponse.
Parlons maintenant du projet de loi C-44. Ne pensez-vous pas qu'il couvre une partie des préoccupations que vous soulevez? Trouvez-vous qu'il n'est pas assez efficace?
M. Peric: Ce projet de loi constitue une amélioration, mais il ne va pas assez loin.
M. Dromisky: Dans quel domaine, à votre avis?
M. Peric: Nous avons toujours un double système, et la procédure n'est pas assez rapide. Ce projet de loi accélère les choses et élimine la deuxième procédure.
M. Dromisky: Vous dites que votre projet de loi a deux avantages, à savoir que la procédure coûtera moins cher et qu'elle durera moins longtemps.
M. Peric: C'est exact.
M. Dromisky: C'est parfait, merci beaucoup.
La présidente: Monsieur Cullen.
M. Cullen (Etobicoke-Nord): Merci, madame la présidente.
Monsieur Peric, je suis toujours étonné par l'esprit d'initiative et le dévouement de ceux qui parrainent un projet de loi d'initiative parlementaire, et je tiens à vous en féliciter.
J'aurais une ou deux questions à vous poser.
Imaginons le scénario suivant: une personne se trouve au Canada en tant que réfugié et essaie d'obtenir le statut d'immigrant reçu. Disons qu'elle vit au Canada depuis six ou sept ans, et qu'elle commet l'un des crimes visés par votre projet de loi. Comment celui-ci s'appliquerait-il? Pouvez-vous nous donner quelques détails?
M. Peric: Il s'applique à cette personne comme à n'importe quel immigrant reçu, indépendamment de la durée de son séjour au Canada. Dans ma circonscription, je connais des gens qui vivent ici depuis 25 ou 30 ans et qui n'ont toujours pas obtenu leur citoyenneté. Ils sont visés par le projet de loi au même titre qu'une personne qui vit au Canada depuis deux ans.
M. Cullen: Et dans le cas d'une personne qui a obtenu le statut de réfugié, est-ce qu'elle peut être expulsée vers son pays d'origine?
M. Peric: Absolument. Nous parlons ici de personnes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne.
M. Cullen: Voulez-vous dire qu'on peut renvoyer dans son pays d'origine une personne dont la vie va ainsi se trouver en danger?
M. Peric: Non, dans un tel cas, la personne devrait purger toute sa peine ici. Ensuite, elle pourrait demander le statut d'immigrant reçu. Si nous parlons bien de réfugiés.
M. Cullen: C'est cela, des réfugiés.
M. Peric: Je crois qu'aux termes de la loi actuelle, la personne n'obtiendrait pas le statut de réfugié et serait expulsée.
M. Cullen: Elle serait expulsée.
M. Peric: Absolument. Elle serait expulsée après avoir purgé intégralement sa peine.
Nous parlons de réfugiés. Dans ce projet de loi, les réfugiés ou les immigrants reçus sont visés en tant qu'individus n'ayant pas la citoyenneté canadienne. Après avoir purgé leur peine, ils peuvent retourner dans leur pays. Ou si nous ne pouvons conclure d'accord avec le pays en question et que l'individu risque encore sa vie, il devra purger intégralement sa peine ici. Ensuite, il sera expulsé, quelles que soient les circonstances.
M. Cullen: Pourriez-vous me dire quels sont les 20 pays avec lesquels le Canada a conclu un traité de réciprocité? Est-ce que vous pourriez nous les énumérer rapidement?
.1610
M. Peric: Oui. Je crois que vous avez un exemplaire de cette liste. Si vous n'en avez pas, j'ai cette liste ici. Il s'agit des États-Unis, du Mexique, du Pérou, de la France, de l'Espagne, de la Suède, du Royaume-Uni, de la Bolivie, de Chypre, de l'Australie...
Peut-on faire des copies de cette liste?
M. Cullen: Oui, il faudrait en faire des copies.
La présidente: Nous pouvons en faire des copies.
M. Cullen: C'est parfait, cela nous sera utile.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais poser une dernière question. Je reviens sur la question de mon collègue concernant le projet de loi C-44. Si je comprends bien l'article 5 de votre projet de loi, il prévoit une procédure d'appel devant une cour d'appel provinciale à l'encontre de l'ordonnance d'expulsion.
M. Peric: C'est exact, conformément aux dispositions du Code criminel.
M. Cullen: Selon la façon dont je comprends le projet de loi C-44, les criminels dangereux pour la société n'ont pas de droit d'appel. S'ils font l'objet d'une ordonnance d'expulsion, ils ne peuvent pas se pourvoir en appel devant la CISR aux termes du projet de loi C-44.
M. Peric: C'est exact.
M. Cullen: Donc à première vue, il s'agit d'un assouplissement de la loi. Qu'en pensez-vous?
M. Peric: C'est la même chose dans mon projet de loi. Il n'y a pas de possibilité d'appel en vertu de la Loi sur l'immigration; les seules voies d'appel sont celles prévues par le Code criminel.
M. Cullen: Si je fais l'objet d'une ordonnance d'expulsion en vertu de votre projet de loi, je peux me pourvoir en appel. Est-ce que je peux me pourvoir devant une cour d'appel provinciale?
M. Peric: Vous ne pouvez contester que la sentence en appel, et non pas l'ordonnance d'expulsion.
M. Cullen: Le paragraphe 5 du projet de loi précise qu'en vertu du paragraphe 2, où il est question d'expulsion... Vous dites qu'on doit faire une distinction entre l'expulsion et la durée de la peine.
M. Peric: Oui.
M. Cullen: C'est parfait. Merci.
La présidente: Merci, monsieur Cullen.
[Français]
Monsieur Nunez, vous avez cinq minutes.
M. Nunez: Certains paragraphes proposés dans votre projet de loi semblent aller à l'encontre des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Par exemple, lorsque des contrevenants qui ont la citoyenneté canadienne sont admissibles à une libération conditionnelle, à une libération d'office ou à d'autres permissions, ils ne sont pas toujours obligés de purger la totalité de leur peine.
Selon votre projet de loi, les non-citoyens auront ces obligations. En ce sens, votre projet de loi crée deux classes de personnes: celles qui sont citoyennes et celles qui ne le sont pas. Du point de vue de la Charte des droits et libertés, il est inacceptable de faire de la discrimination à cause de la nationalité ou de l'origine ethnique. Comment expliquez-vous que certains paragraphes, particulièrement le paragraphe (8), aillent à l'encontre des droits et libertés consacrés dans la Charte?
[Traduction]
M. Peric: Si ce projet de loi contrevient à la Charte des droits et libertés, il en va de même pour toute la Loi sur l'immigration, car les citoyens canadiens ont le droit de voter, alors que ceux qui n'ont pas la citoyenneté canadienne ne votent pas. Certains droits ne sont pas reconnus à ceux qui n'ont pas la citoyenneté. Ils ne peuvent pas postuler de fonctions officielles et ils ne peuvent pas voter. Par conséquent, ce projet de loi ne propose rien de nouveau à cet égard. Tout cela est régi par la Loi sur l'immigration.
.1615
[Français]
M. Nunez: Vous dites que, parce que dans certaines circonstances, il y a des différences entre les citoyens et les non-citoyens, on peut le faire au niveau du droit criminel aussi, mais ce sera un peu plus dur à accepter.
J'ai une autre question sur le paragraphe (5) concernant la famille. Si on déporte l'auteur d'un crime ou d'un délit, votre projet de loi permet également de renvoyer l'épouse et éventuellement les enfants. Encore une fois, cela va à l'encontre de l'objectif de la Loi sur l'immigration qui est la réunification de la famille.
J'étais à Washington il y a une dizaine de jours et j'ai rencontré le responsable de la Commission interaméricaine des droits humains de l'Organisation des États américains. Il y a déjà sept plaintes contre le Canada, accusant le Canada d'avoir enfreint les dispositions concernant la famille de son actuelle loi.
En Europe, la Cour européenne de droits de l'homme fait beaucoup attention à tout ce qui a trait à la famille. Mais votre projet de loi permet que la famille soit déportée en même temps que l'auteur d'un crime. La famille n'est ni coupable ni responsable. Pourquoi pénaliser également la famille de l'auteur d'un crime?
[Traduction]
M. Peric: Monsieur Nunez, il s'agit d'une disposition qui figure déjà dans la Loi sur l'immigration; je n'ai rien inventé de nouveau.
La présidente: Madame Minna.
Mme Minna (Beaches - Woodbine): Merci, madame la présidente.
Je voudrais faire quelques remarques, puis je demanderai des précisions. Selon mon interprétation, certains éléments de ce projet de loi semblent contredire la législation en vigueur dans différents domaines, sans parler du projet de loi C-44, mais c'est notamment le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants.
L'alinéa 7b) de votre projet de loi concerne des personnes qui sont arrivées au Canada avant l'âge de 16 ans et qui ne peuvent faire l'objet d'une expulsion, alors que la législation actuelle prévoit le contraire. Il y a donc là une contradiction, quelle que soit la perspective qu'on adopte.
La Loi sur les jeunes contrevenants aborde ce genre de situation d'une façon tout à fait différente. Lorsque vous parlez de l'arrivée au Canada, vous parlez d'une personne qui a demandé à être accueillie au Canada et qui est généralement accueillie en tant que visiteur; on l'autorise à séjourner au Canada. Je suppose que cette mesure législative ne s'applique qu'aux entrées légales. Je pourrais continuer, mais il semble y avoir contradiction entre votre projet de loi et bon nombre d'autres lois existantes.
Un autre point me préoccupe: comme nous avons un système qui permet le compromis, est-ce qu'il pourrait y avoir compromis si ce projet de loi est adopté? Si un avocat sait que des négociations sont en cours... S'il y a expulsion et que l'individu doit quitter le Canada, il pourra négocier un compromis réduisant sa peine à deux ans car autrement, il va subir une peine plus lourde que les autres qui ne seront pas expulsés du pays... N'est-ce pas ce qui est à craindre si l'on ne contrôle pas cet aspect de l'administration de la loi?
Comment réagissez-vous à cela? Pouvez-vous nous dire comment vos recommandations cadrent avec les autres lois qui s'appliquent déjà dans d'autres domaines connexes, et comment cela pourrait se solder devant les tribunaux?
.1620
L'alinéa 3c) dit:
- autorise la personne ainsi déclarée coupable à présenter au tribunal des observations quant aux
motifs de ne pas prononcer une telle ordonnance.
- Actuellement, le projet de loi C-44 n'offre pas cette possibilité.
Dernière observation: notre système de punition à l'égard de certains crimes ne correspond pas à celui qui est appliqué dans d'autres pays. Même si nous avons des accords réciproques avec une vingtaine de pays, cela ne signifie pas pour autant que le pays en question donnera aux délinquants une punition exactement équivalente à celle qu'avaient choisie nos tribunaux, une fois le transfèrement fait. J'aurais beaucoup d'autres questions à vous poser, car votre projet de loi recoupe bien d'autres lois. Comment réagissez-vous à mes questions?
M. Peric: Madame Minna, le système actuel ne fonctionne pas, et il faut voir comment nous pouvons l'améliorer avec ce projet de loi. Autrement, on ne ferait que le refondre et nous n'aboutirions alors à rien.
Ce qui vous préoccupe, semble-t-il, c'est le chevauchement éventuel de causes qui relèveraient du fédéral et des provinces. Où se produirait ce chevauchement, d'après vous?
Mme Minna: Votre projet de loi parle de toute «infraction au Code criminel». Cette disposition doit-elle s'appliquer aux jeunes contrevenants qui ont comparu devant un tribunal pour la jeunesse? À l'article 36 de la Loi sur les jeunes contrevenants, il est prévu qu'une fois la peine purgée complètement, la condamnation est réputée ne pas avoir eu lieu lorsqu'il s'agit de jeunes contrevenants. Votre projet de loi s'applique-t-il aux délinquants de 16 ans et plus?
M. Peric: Je parle de criminels qui sont arrivés au Canada, et mon projet de loi ne s'applique à aucun contrevenant qui serait arrivé au Canada avant l'âge de 16 ans et qui n'aurait pas commis de crime pendant les cinq dernières années.
Mme Minna: Mais cela va à l'encontre des dispositions actuelles de la loi de l'immigration sur l'expulsion. Actuellement, même si le délinquant est arrivé au Canada à l'âge de cinq mois et commet un crime, il reste soumis à...
M. Peric: Mais on ne l'expulse pas, car il fait partie de la société canadienne.
Mme Minna: Monsieur Peric, vous oubliez qu'une autre loi, la Loi sur l'immigration, peut alors s'appliquer et qu'elle prévoit son expulsion. Votre projet de loi à vous demande que le contrevenant ne soit pas expulsé, alors qu'une autre loi le prévoit.
Je ne veux pas débattre ici du mérite ou non de l'expulsion; je veux tout simplement vous faire comprendre que votre projet de loi contredit plusieurs dispositions d'autres lois. Dans certains cas, il donne même la possibilité d'interjeter appel, ce que ne prévoit pas la loi actuelle sur l'immigration. J'ai l'impression que vous essayez de corriger quelque chose qui n'a pas besoin d'être corrigé, particulièrement depuis le projet de loi C-44.
M. Peric: Comment pouvez-vous dire que le système actuel est parfait? Nous savons bien qu'il ne fonctionne pas, et c'est pourquoi il faut essayer de l'améliorer là où c'est possible.
Mme Minna: À partir du moment où vous remettez entre les mains d'un juge et d'un tribunal les pouvoirs d'expulsion qui appartiennent actuellement au ministère de l'Immigration et au ministre, vous vous soumettez aux caprices des tribunaux, comme aux négociations de plaidoyer et autres procédures du même genre. Vous perdez peut-être plus que vous ne gagnez. Et ce n'est là qu'une seule de mes objections, il y en a plusieurs autres.
.1625
M. Peric: Le cas dont il est question dans le document que je suis en train de faire distribuer illustre parfaitement mes propos. C'est une chronologie de l'affaire Clinton Gayle. En 1977, il est arrivé au Canada à titre d'immigrant reçu. En 1991, une ordonnance d'expulsion a été émise à son endroit au titre de l'alinéa 27(1)d) parce qu'il avait été reconnu coupable d'activités criminelles. On passe ensuite à 1992-1994.
Toutefois, avant d'arriver à cette période-là, il a tué un être humain. Et pourquoi, madame Minna? Il l'a fait parce que le système actuel ne fonctionne pas bien. Le ministère de l'Immigration ne s'est pas occupé de son cas. À l'heure actuelle, nous n'avons pas encore signé d'accord avec la Jamaïque, mais les autorités jamaïquaines attendent de le voir arriver pour l'expulser sur Toronto.
La présidente: Je reviendrai à vous. Madame Meredith.
Mme Meredith: Merci, madame la présidente.
Monsieur Peric, pouvez-vous nous dire si votre projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé à la Chambre des communes avant que le ministre de l'Immigration n'ait déposé son propre projet de loi, le C-44?
M. Peric: Je ne me rappelle pas quand le projet de loi C-44 a été déposé.
La présidente: Le projet de loi de M. Peric a été déposé après le projet de loi C-44.
Mme Meredith: Le projet de loi C-44 a donc été adopté avant que M. Peric ne dépose sa motion?
La présidente: En effet.
M. Peric: Ma motion en était à l'étape de la discussion.
Mme Meredith: J'ai besoin d'une précision, car je crois que certains de mes collègues ne comprennent pas quels sont les criminels auxquels s'appliquerait ce projet de loi-ci. Vous parlez de criminels qui ont commis des crimes très graves, et pas seulement de petits vols ou des entrées par effraction. Il s'agit de crimes qui peuvent valoir à leur auteur jusqu'à dix ans ou plus de prison.
M. Peric: En effet, je parle de ceux qui seraient condamnés à dix ans ou plus de prison.
Mme Meredith: Il ne s'agit donc pas de gens qui auraient volé une voiture, par exemple.
M. Peric: Non.
Mme Meredith: J'ai également besoin d'une précision sur ce qu'aurait dit un de mes collègues d'en face, d'après qui votre projet de loi enlève le pouvoir d'expulsion au ministère de l'Immigration pour les remettre entre les mains d'un juge et d'un tribunal. Avez-vous l'impression que le ministère de l'Immigration contrôle les audiences en vue d'une expulsion et l'expulsion elle-même? Ou avez-vous plutôt l'impression que c'est un organe semi-judiciaire, la CISR, et non pas le ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté qui applique les ordonnances d'expulsion?
M. Peric: Voilà où le bât blesse, que l'on blâme la CISR ou le ministère de l'Immigration. Il faut corriger le problème, et il est possible de le faire en donnant les pouvoirs à un juge.
Mme Meredith: Mais je voudrais savoir si c'est le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ou la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui contrôle les expulsions?
M. Peric: Ce n'est pas la commission, c'est le ministère.
Mme Meredith: Ce n'est pas ce que j'avais compris. Je croyais que quelqu'un pouvait interjeter appel d'une ordonnance d'expulsion auprès de la commission, et que c'était cette dernière qui décidait d'appliquer l'ordonnance d'expulsion ou de surseoir à son application.
M. Peric: Si l'appel est rejeté, on passe alors à l'expulsion.
Mme Meredith: Dans ce cas, je dirais que le contrôle est retiré des mains d'un organe semi-judiciaire, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et qu'il est remis entre les mains d'un tribunal et d'un juge. C'est bien cela?
M. Peric: En effet.
Mme Meredith: Cela ne change pas grand-chose. On remet ce pouvoir simplement entre d'autres mains.
M. Peric: On limite les décisions à un seul système.
Mme Meredith: Mais vous dites que si quelqu'un a commis un crime grave, le Canada peut décider, par le truchement de ses tribunaux, que cette personne a enfreint les conditions auxquelles elle a été admise au Canada et que, par conséquent, elle devrait en être expulsée. Nous parlons de crimes assez graves qui sont punis de dix ans ou plus d'emprisonnement. Ai-je bien compris l'objet de votre projet de loi d'initiative parlementaire?
M. Peric: Oui. Je veux accélérer les procédures et avoir un système au lieu de deux.
.1630
Mme Meredith: Vous demandez donc que ce soit les tribunaux et le système judiciaire qui décident qui aura le droit de rester au Canada et de devenir citoyen canadien.
M. Peric: Non. Nous ne demanderons pas aux tribunaux canadiens de décider qui aura le droit de rester au Canada ou pas. Nous parlons uniquement de gens qui ont commis des crimes en série, de criminels étrangers...
Mme Meredith: D'accord, mais c'est cette décision-là que vous attendez des tribunaux. Les tribunaux canadiens devront décider que tel inculpé sera condamné pour un crime grave à dix ans ou plus d'emprisonnement.
M. Peric: Au moins dix ans.
Mme Meredith: Et dans son jugement, le juge aura le droit de décider que le condamné passera cinq ans en prison au Canada, à la suite de quoi il sera expulsé dans son pays d'origine, en raison du fait qu'il aura violé les conditions de son admission au Canada.
M. Peric: Exactement.
Mme Meredith: Ai-je bien résumé l'objectif de votre projet de loi.
M. Peric: Tout à fait, je pense.
Mme Meredith: Merci, madame la présidente.
La présidente: Madame Minna.
Mme Minna: L'autre question que je voulais finir de poser a trait à l'article portant sur la famille. Je ne comprends pas très bien. Voulez-vous dire que le juge peut ordonner qu'on expulse en même temps la famille du criminel condamné? Ou est-ce que la famille a la possibilité de ne pas partir? Est-ce obligatoire?
M. Peric: Que fait-on maintenant?
Mme Minna: L'individu est expulsé, mais pas nécessairement sa famille. C'est la famille qui décide. Ce ne sont pas des criminels. Ils n'ont pas été reconnus coupables, et ils peuvent choisir de rester ou de partir.
M. Peric: Selon le régime actuel, s'ils sont à la charge de cet individu, ils sont expulsés en même temps. Si la famille est à la charge de cet individu, ils sont expulsés quand on procède à son expulsion, si bien que nous n'apportons là aucun changement. Il reviendrait alors à un juge d'en décider.
Mme Minna: Non. La femme, qui peut être l'épouse, pourrait être une citoyenne canadienne. Ou encore même si elle n'est pas citoyenne, elle n'a pas commis de délit.
M. Peric: Si c'est une citoyenne canadienne, elle ne serait pas visée.
Mme Minna: Mais même si elle n'est pas citoyenne... Les enfants et l'épouse, qui peuvent être au Canada depuis 15 ou 20 ans, n'ont pas commis de délit. Pourquoi les punissons-nous aussi?
M. Peric: Il reviendrait aux tribunaux canadiens de décider s'ils prononceront ou non l'expulsion de la famille, mais s'ils sont mêlés à... C'est pourquoi nous avons prévu cette flexibilité. Si une famille est mêlée à l'affaire mais n'a pas commis le délit qu'on reproche à cet individu, il reviendrait au juge de décider s'il y a lieu de les expulser ou de leur permettre de rester ici.
Mme Minna: Je ne vois même pas pourquoi cette décision reviendrait au juge. Si ces gens sont innocents, s'ils n'ont rien fait, pourquoi les punir en même temps que l'auteur du délit?
M. Peric: Je ne parle pas de gens innocents. Je parle de criminels et...
Mme Minna: Leurs familles ne sont pas des criminels, par contre.
M. Peric: Non. Absolument pas. Mais supposons un cas où la famille est mêlée à l'affaire, ou elle était au courant de la perpétration du délit...
Mme Minna: Il faudrait les reconnaître coupables d'un délit, sinon... On ne juge pas les gens... J'essaie simplement de tirer les choses au clair. Ce n'est pas clair pour moi. C'est tout, madame la présidente.
La présidente: Merci.
[Français]
Monsieur Nunez, avez-vous d'autres questions?
M. Nunez: Oui. Il est clair, selon le paragraphe (5), que le tribunal peut ordonner le renvoi de tous les membres de la famille du délinquant qui sont à sa charge. Ce n'est pas le cas actuellement.
Je voudrais vous poser une question sur le transfert des délinquants étrangers. Je pense que ce n'est pas une mauvaise disposition. Je suis d'accord sur le traité signé par le Canada avec une vingtaine de pays quand c'est fait à la demande du délinquant. En tant que critique en matière d'immigration, plusieurs cas ont été soumis à mon attention concernant des Canadiens qui sont dans des prisons étrangères et qui demandent à revenir dans nos prisons pour finir leur peine.
.1635
Actuellement, c'est permis et je ne vois pas ce que ce projet de loi vient ajouter. Il y a des traités, et j'aimerais d'ailleurs qu'il y ait encore d'autres traités pour qu'il y ait un transfert des délinquants, surtout des Canadiens qui ont été condamnés à l'étranger. Qu'est-ce que votre projet de loi ajoute de plus?
[Traduction]
M. Peric: Monsieur Nunez, ce projet de loi traite du processus de l'accélération du processus et de la mise en place d'un seul système au lieu de deux. Si le projet de loi C-44 propose des changements et si vous pensez que le présent projet de loi fait double emploi avec lui, je suis disposé à discuter d'amendements.
[Français]
M. Nunez: Je voudrais vous poser une question concernant les raisons humanitaires. Actuellement, ces raisons humanitaires relèvent du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. À mon avis, dans ce gouvernement, le ministre n'utilise pas très souvent ce pouvoir. Selon votre projet de loi, ces cas vont relever des tribunaux, et ça m'inquiète beaucoup parce que les juges ne sont pas préparés pour examiner les problèmes qui mettent la vie des gens en danger ou, s'il s'agit de réfugiés, pour savoir s'ils viennent d'un pays à risque ou pas. Enfin, les tribunaux ordinaires ne sont pas préparés pour faire face aux problèmes spécifiques auxquels font face les réfugiés. Qu'est-ce que vous en pensez?
[Traduction]
M. Peric: Monsieur Nunez, je ne peux pas dire que cela me choque. Vous et moi sommes venus ici au Canada. Je ne vous entends jamais demander comment se portent les familles des victimes. Vous pleurez sur le sort des criminels. Nous parlons de criminels en série qui ont commis des délits et qui sont condamnés à des peines de dix ans et plus. Nous parlons de tueurs. Nous ne parlons pas de voleurs. On se préoccupe soudainement du luxe des cellules de prison ici au Canada ou ailleurs.
Monsieur Nunez, ils doivent y penser à deux fois avant de commettre un crime. Ce pays nous a accueillis, vous et moi, et il accueille tous les nouveaux venus, vous êtes d'accord avec moi?
[Français]
M. Nunez: Je dois vous dire que je suis toujours très préoccupé par les victimes. Dans mon introduction, je vous ai dit que nous avions condamné les deux meurtres de Toronto.
[Traduction]
M. Peric: Mais est-ce qu'il suffit de condamner?
[Français]
M. Nunez: Tous les criminels, qu'ils soient nés ici ou à l'étranger, doivent obéir au même Code criminel, aux mêmes lois. Il n'y a aucune différence. La seule chose que vous voulez faire, c'est de les renvoyer dans leur pays d'origine au lieu de leur faire purger leur peine ici. Je pense que le fait qu'ils soient enfermés dans les prisons ici constitue déjà une condamnation suffisante.
Ensuite, votre projet de loi enlève aussi une partie de sa juridiction à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je vous répète encore une fois que la CISR est un tribunal spécialisé. Ces gens connaissent la situation et les problèmes des immigrants et des réfugiés, alors que les juges ordinaires ne connaissent pas tellement ces situations et cette réalité. Le fait d'enlever une partie de la juridiction à la CISR pour la transférer à des tribunaux ordinaires ne réglera aucun problème.
.1640
Tout cela aura pour conséquence d'aggraver le problème au lieu de le régler. Il me semble que quelqu'un a dit que ce genre de procédure prenait du temps à la CISR, mais il faut dire que dans les tribunaux ordinaires, cela prendra encore plus temps. En effet, il faut de cinq à dix ans pour régler une cause qui arrive devant la Cour suprême. C'est donc beaucoup trop long et cela coûte beaucoup plus cher aux contribuables qu'un procès devant un tribunal spécialisé comme la CISR.
[Traduction]
M. Peric: Monsieur Nunez, d'après ce que vous dites, les juges canadiens ne sont pas pour vous suffisamment qualifiés, qu'ils ne savent pas lire les lois.
M. Nunez: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Peric: Vous avez dit que je prends les pouvoirs de membres qualifiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour les donner à des juges canadiens. Laissez-moi vous dire quelque chose. Il ne faut pas sous-estimer les juges canadiens. Les juges des provinces s'occupent dans 90 p. 100 des cas d'affaires fédérales, par exemple, du contrôle des armes à feu. Je n'ai donc aucune hésitation à donner des pouvoirs à des juges canadiens.
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Dromisky: Pour ce qui est encore de retirer ces responsabilités judiciaires à la CISR, pour confier, techniquement, la décision, les pouvoirs d'expulsion au niveau provincial, comme vous l'avez souligné, aux juges provinciaux, aux solliciteurs généraux des provinces, et ainsi de suite. Il faudrait prévoir une période d'adaptation. Vous êtes-vous penchés sur cette question très sérieuse, à savoir qu'il faudrait prévoir des cours de perfectionnement pour les juges provinciaux et les solliciteurs généraux qui s'occuperont d'affaires fédérales ayant trait à l'immigration...la Loi sur l'immigration et tout le reste? Il doit y avoir une période de formation. Il doit y avoir une période d'adaptation pour apprendre comment traiter avec ces personnes reconnues coupables... ou plutôt, ces criminels, en somme, qui relèvent actuellement d'un niveau de juridiction qui n'est pas celui des juges et des solliciteurs généraux. Avez-vous envisagé cette possibilité?
M. Peric: Oui. Tout ce qu'il faut, c'est que les juges provinciaux lisent les lois. Aucune formation spéciale n'est nécessaire, il suffit de lire les lois. Et ils peuvent lire.
M. Dromisky: Vous êtes donc persuadés qu'ils pourront s'adapter.
M. Peric: Absolument.
M. Dromisky: Très bien.
La présidente: Monsieur Cullen vous pouvez poser la dernière question.
M. Cullen: Je voudrais revenir à ce qu'on disait tout à l'heure au sujet des inquiétudes qu'on a pour les victimes par rapport à celles qu'on a pour les criminels. Je ne pense pas que beaucoup de gens contesteraient - je ne le contesterai certainement pas - la nécessité de traiter de cas comme celui de Clinton Gayle, et de bon nombre d'autres, mais je me demande si c'est l'instrument qu'il nous faut. Avec l'expérience, et c'est souvent le cas quand des gens commettent des crimes de cette nature, je me demande si les choses auraient pu se passer autrement sur le plan de l'administration ou sur le plan judiciaire.
Mais pour revenir à la question de ceux qui ont un statut de réfugié, s'ils sont reconnus coupables d'un délit au Canada, c'est dix ans. Et nous savons que si on les renvoie dans leur pays d'origine - et supposons que les faits soient bien clairs - ils feraient face à une mort certaine ou à la torture ou à autre chose, et ce que nous disons, c'est que même si l'on sait qu'une peine d'emprisonnement de dix ans est prévue ici, nous les expulsons là où ils auront à affronter une peine encore plus lourde. Est-il juste d'agir ainsi? Il faut mettre en parallèle les droits des victimes et les droits des criminels. Est-ce vraiment juste d'agir ainsi?
.1645
M. Peric: Il ne serait pas juste d'expulser un simple citoyen. Mais qu'est-ce qui est juste? Est-ce juste que quelqu'un tue quelqu'un d'autre et ne le fasse pas par accident, qu'il le planifie, qu'il soit bien conscient de ce qu'il fait? Nous parlons ici de criminels. Nous ne parlons pas de gens qui conduisent un véhicule et causent un accident et tuent quelqu'un. Nous ne parlons pas de ce genre de personnes. Nous parlons de celles qui ont commis un crime grave. Laissez-moi donc vous dire que, comme la majorité des Canadiens je crois, je ne ressens pas de compassion pour eux.
M. Cullen: Mais s'il est question de crimes punissables par un emprisonnement de dix ans ou plus, nous ne parlons pas nécessairement de meurtre.
M. Peric: Eh bien, de criminels; et c'est même...
M. Cullen: De gens qui ont commis des crimes graves, certainement.
M. Peric: Oui, qui ont commis des crimes graves. Alors comment...
M. Cullen: Mais si l'on estime qu'il faut imposer la peine capitale dans les cas de vol à main armée ou d'autres délits, pourquoi ne pas proposer de l'inclure dans une loi? L'effet serait le même.
M. Peric: Si quelqu'un propose un jour une telle mesure, nous en traiterons alors. Pour l'instant, il est question de l'expulsion des délinquants qui ont commis des crimes graves.
La présidente: Madame Meredith, vous serez la dernière à prendre la parole.
Mme Meredith: Je dirai que s'il y a une raison qui pourrait me convaincre d'appuyer cette mesure législative, ce projet de loi d'initiative parlementaire, ce serait le transfert de pouvoir de la CISR à un tribunal. Suggérer le moindrement qu'un juge n'est pas en mesure de rendre une décision éclairée, c'est miner notre système de justice. Tout en reconnaissant qu'il faudrait y apporter des changements, des réformes, je dirais que les membres de la CISR sont beaucoup moins objectifs. Ils ont reçu une formation et ils ont acquis une mentalité qui les fait prendre le parti des réfugiés. Un bon nombre d'entre eux ont défendu des réfugiés en tant qu'avocats ou ont fait partie de groupes de défense des droits des réfugiés avant de siéger à la CISR.
Je pense que si un tribunal dont les membres n'ont pas acquis cette mentalité prenait ce genre de décisions, celles-ci seraient beaucoup plus équitables. Les décisions seraient prises en fonction des intérêts supérieurs du Canada et des Canadiens plutôt que du criminel concerné. Je vous dirai que cette seule raison me suffit pour appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à modifier la loi en vigueur.
Je n'y vois là aucun conflit, ni dédoublement, puisque ce que vise votre projet de loi d'initiative parlementaire, c'est de modifier la Loi sur l'immigration - non pas de s'y opposer, mais de la modifier. Ainsi la Loi sur l'immigration disposerait que, pour protéger les Canadiens des auteurs d'infractions criminelles graves il serait clairement établi au moment de la détermination de la peine qu'après avoir passé un certain nombre d'années dans une prison canadienne, ces personnes seraient expulsées du pays. Le Canada n'en voudrait plus, parce qu'elles auraient montré par leur comportement qu'elles ne seraient pas de bons citoyens canadiens.
Je pense qu'il vaut la peine d'appuyer ce projet de loi, et je m'étonne que le parti ministériel ne l'appuie pas davantage.
La présidente: Je crois devoir dire, madame Meredith, que personne n'a dit que le parti ministériel ne l'appuie pas. Nous n'avons pas pris de décision encore aujourd'hui. Nous sommes ici pour prendre connaissance du projet de loi. Je tiens à le mentionner officiellement.
J'aimerais poser deux questions à M. Peric, pour préciser quelque chose qui a été dit au cours des discussions.
Il y a deux dispositions dans votre projet de loi, monsieur Peric. Les articles 3 et 4 portent sur deux catégories distinctes de délinquants. Je tiens à ce qu'on revienne là-dessus parce que je pense qu'il y a un peu de confusion. C'est du moins l'impression que j'ai eue en écoutant le débat.
L'un de ces articles traite des délinquants qui sont immédiatement condamnés à dix ans d'emprisonnement ou plus et qui sont aussitôt expulsés. Le deuxième article a trait au transfèrement des délinquants qui purgent au Canada une peine d'emprisonnement de dix ans ou plus. Dans un cas, c'est une peine de moins de dix ans, dans l'autre, c'est... Prévoyez-vous un traitement différent pour ces deux types de délinquants? Veuillez nous expliquer cela.
.1650
M. Peric: Non. Le projet de loi propose un amendement qui vise à expulser des étrangers qui ont commis des infractions criminelles graves pour lesquelles ils sont passibles de peines d'emprisonnement de dix ans ou plus. Il n'est pas question de criminels ayant commis un délit pour lequel ils seraient passibles d'une peine de moins de dix ans. Nous parlons d'un type particulier de criminels passibles d'une peine d'emprisonnement de dix ans ou plus.
Il y peut-être confusion... Ce projet de loi ne vise pas ceux qui sont venus au Canada avant l'âge de 16 ans et qui n'ont commis aucun délit dans les cinq dernières années. À mon avis, ils sont des produits de la société canadienne et ils devraient être considérés comme des Canadiens, et non pas comme des délinquants étrangers.
La présidente: Si je lis votre définition, qui se trouve au début, nous avons parlé du nouvel article 32.1. Le nouveau paragraphe 32.1(1) dispose que:
- 32.1(1) Dans le présent article et à l'alinéa 3(f.1), «infraction criminelle grave» s'entend d'une
infraction au Code criminel ou à une autre loi fédérale pour laquelle une personne est passible,
sur déclaration de culpabilité, d'une peine d'emprisonnement de dix ans ou plus.
J'aimerais m'en tenir à cela, si vous le permettez, à moins que M. Dromisky...
M. Dromisky: Non, je voulais simplement m'élever contre les observations qui ont été faites relativement à la sincérité du débat de notre côté.
La présidente: J'aimerais que le débat ait lieu à la Chambre des communes et non pas au comité, si vous le voulez bien.
M. Dromisky: Très bien.
La présidente: Nous en aurons l'occasion à la Chambre des communes.
Je remercie M. Peric d'avoir comparu, et je remercie tous les membres du comité.
Je demande aux membres du comité de prendre note que la séance de demain aura lieu dans cette salle-ci avec le ministre, et non pas à l'Édifice de la Promenade tel qu'il était prévu. Rendez-vous demain ici à 15 h 30.
La séance est levée. Merci beaucoup.