[Enregistrement électronique]
Le mercredi 30 octobre 1996
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[Traduction]
Le président: Je vous souhaite à tous la bienvenue à cette séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Nous recevons aujourd'hui M. Pickard, secrétaire parlementaire du ministre, et des fonctionnaires de différents ministères. Je demanderais àM. Pickard de nous les présenter. Nous entamons nos discussions et délibérations sur le projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Monsieur Pickard, je vais vous laisser nous présenter vos collègues, les fonctionnaires qui se trouvent aujourd'hui à la table avec vous.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes certes heureux d'être ici aujourd'hui.
Je vais en quelque sorte me reposer aujourd'hui et confier la plupart des responsabilités officielles à M. Ron Doering. Ron est le directeur exécutif du Bureau des systèmes d'inspection des aliments. Il a travaillé sur la structure de ce projet de loi pendant plus de deux ans. Il a rencontré presque tous ceux au pays qui s'intéressent de près ou de loin à l'inspection des aliments. Il est certes sans aucun doute un expert des plus compétents. Il vous présentera les fonctionnaires qui l'accompagnent aujourd'hui. Il nous fera ensuite son exposé et énoncera les buts précis du projet de loi et les avantages supplémentaires qui en découlent. Ron.
[Français]
M. Ronald L. Doering (directeur exécutif, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur Pickard. Monsieur le président, j'aimerais vous présenter les membres de mon équipe: Tom Beaver, Peter Brackenridge, l'avocat Peter Sylvester et Gerry Derouin.
[Traduction]
Notre présentation comporte deux volets, mesdames et messieurs. La première partie ne devrait pas prendre plus de cinq ou dix minutes. Il s'agit d'un vaste exposé de la structure du projet de loi. J'imagine que vous le connaissez bien maintenant. Nous nous contenterons d'en souligner les traits saillants, de façon à garder le maximum de temps pour les questions. Je terminerai ensuite avec certaines remarques sur les avantages que présente une agence unique d'inspection des aliments. Nous garderons le gros du temps d'aujourd'hui pour les questions. Peter.
[Français]
M. Peter Sylvester (conseiller juridique, ministère de la Santé): Mon intention, cet après-midi, est de réviser brièvement les points saillants du projet de loi C-60.
Les articles 1 et 2 du projet de loi couvrent le titre abrégé et les définitions. Les articles 3 à 10 parlent de la constitution de l'Agence et de son organisation.
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On y fait allusion au rôle du ministre, aux attributions du président et du premier vice-président, au siège social de l'Agence, aux rôles, à la liste des membres et aux activités du comité consultatif.
L'article 11 parle des responsabilités de l'Agence et du rôle du ministre de la Santé. L'Agence sera chargée de l'administration des huit lois d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, de la Loi sur l'inspection du poisson, des dispositions de la Loi sur les aliments et drogues, sauf celles portant sur la santé et la salubrité.
L'Agence va appliquer les huit lois d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, la Loi sur l'inspection de poisson, les dispositions de la Loi sur les aliments et drogues qui ont trait à toutes les questions reliées aux aliments et la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation.
Les articles 12 et 13 donnent un aperçu du cadre des ressources humaines. L'Agence sera un employeur distinct. Les employés seront nommés par le président. Le président sera responsable de fixer les conditions d'emploi et désigner les inspecteurs.
Les articles 14 à 21 parlent des pouvoirs de l'Agence. L'Agence peut négocier des ententes, choisir des fournisseurs autres que les gouvernements, assurer l'application des injonctions provisoires et des rappels et créer des sociétés fédérales-provinciales.
Les articles 22 à 32 parlent de la planification et des finances de l'Agence. L'Agence va rédiger un plan d'entreprise une fois tous les cinq ans au moins et remettre un rapport annuel. Ces articles parlent aussi des prix et dépenses pour l'Agence et de la comptabilité et de la vérification.
À la fin du texte de la loi, il y a d'autres dispositions. Les articles 32 à 36 parlent des dispositions transitoires qui ont surtout trait aux ressources humaines.
Les articles 37 à 90 parlent des modifications corrélatives à d'autres lois.
Les articles 91 et 92 parlent des modifications conditionnelles.
L'article 93 parle de l'abrogation de la Loi sur l'inspection du foin et de la paille.
Et finalement, l'article 94 concerne l'entrée en vigueur de la loi.
[Traduction]
M. Doering: Sur un plan, il ne s'agit pas d'un projet de loi très complexe étant donné qu'il a été décidé de ne pas regrouper toutes les lois et l'inspection des aliments dans le cadre dont nous disposions, mais plutôt de confier à une seule agence la responsabilité d'appliquer et d'administrer 11 lois fédérales.
La prochaine étape, et l'une des premières tâches de la nouvelle agence, consistera à essayer de refondre ces 11 lois d'inspection des aliments pour n'en faire qu'une seule pour le Canada, ce qui contribuera grandement à la politique gouvernementale et au droit public canadiens.
Ce projet de loi a pour seul objet de créer une nouvelle agence, mais cette agence comporte des avantages particuliers dont j'aimerais vous faire part cet après-midi.
Il existe cinq grands domaines où nous estimons que seront grandement améliorés la politique gouvernementale et le droit public canadiens, améliorations qui accroîtront pour les Canadiens la salubrité des aliments et les possibilités de commerce et d'échanges commerciaux.
Le premier avantage concerne la précision des rôles et responsabilités. En confiant à Santé Canada l'établissement de normes en matière de santé et de sécurité et en intégrant tous les services d'inspection et de protection sanitaire et phytosanitaire relevant du fédéral à une agence unique, la salubrité des aliments et la responsabilité en la matière s'en trouveront grandement accrues.
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En conservant l'établissement des normes au sein du système ministériel à titre de fonction dite de direction, mais en confiant le volet inspection - fonction davantage opérationnelle, dite d'exécution - à une agence plus indépendante, cette dernière pourra disposer de la souplesse qui lui permettra d'être beaucoup plus commerciale dans sa façon de fonctionner, d'être plus comme une société.
En ce sens, l'agence sera un véritable hybride. Ce n'est pas un ministère de l'inspection des aliments, mais en même temps ce n'est pas une société de la Couronne. Aux fins de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous sommes réputés être une société ministérielle, mais il s'agit en fait d'une agence. C'est un agent de Sa Majesté la Reine chargé d'exécuter des activités d'inspection des aliments aux termes de 12 ou 13 lois fédérales.
Sur le plan de la responsabilité, l'agence sera comme un ministère pour lui permettre d'exécuter certaines fonctions de réglementation très importantes, à savoir les activités d'inspection et de protection sanitaire et phytosanitaire au niveau fédéral. En même temps, cependant, elle assurera plusieurs types de services d'inspection plus commerciaux. Nous voulons qu'elle puisse agir plus comme une société, dans une optique plus commerciale.
La première année, elle disposera de revenus de plus de 60 millions de dollars. C'est donc dire que le gros de la structure mise en place pour administrer le gouvernement ne se prête pas vraiment à une orientation commerciale de ce genre.
Cette somme de 60 millions de dollars, je m'empresse de le dire, ne représente qu'une très petite partie de son revenu réel qui sera d'environ 300 millions de dollars, 60 millions étant obtenus par le biais du recouvrement des coûts. C'est donc dire que le gros de son revenu, à savoir 80 p. 100, lui viendra des contribuables canadiens, ce qui explique pourquoi il est extrêmement important pour nous d'améliorer notre imputabilité devant les membres du Parlement.
Nous avons précisé les rôles et les responsabilités pour la première fois d'une façon vraiment significative. Il y aura une agence relevant d'un ministre, plutôt que quatre ministères relevant de quatre ministres. Nous avons séparé et différencié quelque peu la fonction de direction de la fonction d'exécution, ce qui devrait nous aider considérablement à améliorer la salubrité des aliments et à favoriser le commerce et les échanges commerciaux.
En second lieu, on tirera également des avantages simplement du fait de réduire le chevauchement et le double emploi au niveau fédéral. En remplaçant les fonctions d'inspection de quatre ministères fédéraux, nous réglerons un problème d'horizontalité présent depuis longtemps.
Cette question a été étudiée au moins quatre fois en 25 ans. Chaque fois, il a été recommandé de créer une agence unique, et chaque fois, pour diverses raisons, habituellement des guerres de clocher, cela ne s'est pas fait. En allant de l'avant cette fois-ci, le gouvernement peut réaliser des gains d'efficacité particulièrement importants. En réduisant le chevauchement dans des domaines comme l'application, l'informatique, les communications et les frais généraux, nous avons estimé que les économies annuelles représenteraient 44 millions de dollars, à partir de 1998-1999.
En troisième lieu, on tirera des avantages d'une amélioration générale de la prestation des services. L'industrie et les consommateurs auront en fin de compte un guichet unique. La souplesse sur le plan des ressources financières et humaines permettra à l'agence de mieux répondre aux besoins changeants de ses clients et au public. Le partenariat entre le gouvernement et l'industrie sera considérablement facilité. Nous en parlerons plus en détail plus tard, si vous le voulez.
L'agence sera mieux en mesure de répondre à la demande de l'industrie qui voulait une restructuration du système d'inspection des aliments du Canada en faisant assumer au gouvernement un rôle de vérificateur des systèmes de vérification du risque de l'industrie plutôt qu'un rôle se limitant à l'inspection directe des carcasses.
Pour procéder à une restructuration de ce type plutôt fondamentale, nous croyions, de même que le gouvernement, que ce dont nous avions vraiment besoin, c'était d'une nouvelle agence, de type plus commercial et plus souple. Ce faisant, nous pourrions nous concentrer sur l'évitement et la réduction des coûts et sur l'introduction de nouvelles technologies, réduisant par le fait même au minimum la nécessité pour le gouvernement de recourir à un nouveau recouvrement des coûts.
Vous aimeriez peut-être en savoir plus au sujet du recouvrement des coûts. Nous avons hâte de vous en parler. Nous le ferons principalement au cours de la période de questions.
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Le quatrième domaine où les avantages présentés par l'agence sont vraiment considérables a trait à la coopération et à l'harmonisation fédérales-provinciales. Une agence unique créera un seul point de contact fédéral et les nouveaux pouvoirs juridiques qui lui sont confiés faciliteront grandement la collaboration fédérale-provinciale et favorisera sensiblement une approche plus intégrée à toute la question de l'inspection alimentaire au Canada.
Il existe actuellement une initiative d'harmonisation fédérale-provinciale appelée le Système canadien d'inspection des aliments. Celui-ci est coprésidé par un représentant provincial en matière de santé, un représentant provincial en matière d'agriculture et un fonctionnaire fédéral, moi-même. Nous avons essayé d'élaborer des codes nationaux. Si nous le pouvons, nous pourrons améliorer considérablement la salubrité des aliments pour les Canadiens et promouvoir le commerce international, parce que nous pourrons combler les lacunes vraiment grandes qui existent maintenant entre l'inspection dans les installations à charte fédérale et l'inspection, ou très souvent la non-inspection, dans d'autres opérations.
Il ne fait aucun doute que des normes harmonisées, sur lesquelles nous travaillons, peuvent mener à une application des lois harmonisée. Nous pourrons faire la transition vers un système vraiment canadien. C'est pourquoi nous sommes fiers de vous signaler que toutes les provinces canadiennes appuient fortement cette initiative fédérale canadienne.
Dernier avantage de l'agence, elle améliore considérablement notre aptitude à vous rendre compte. Pour équilibrer cette souplesse accrue que nous avons obtenue à divers titres et bon nombre de nos nouvelles responsabilités et possibilités - être plus axés sur les affaires, être libérés de bien des contraintes du régime ministériel - le projet de loi devait prévoir une reddition des comptes au Parlement et une planification améliorées.
En ce qui concerne la planification, nous dresserons un plan d'entreprise exhaustif. Il vous sera présenté et exposera les objectifs de l'agence de même que certains critères très détaillés au titre du rendement attendu au cours de la période visée par la planification. Il s'agira d'un vrai plan d'entreprise. Nous entendons nous y conformer et le respecter.
L'agence présentera chaque année au Parlement un rapport de ses activités comportant des états financiers semblables à ceux que produisent les sociétés, et non pas les ministères. Le vérificateur général donnera son avis sur ces états financiers. Aux termes du projet de loi, en outre, le rapport contiendra des renseignements indiquant dans quelle mesure l'agence a atteint ses objectifs en ce qui concerne ses opérations et ses ressources humaines et financières. Pour votre gouverne, ce rapport comportera également une évaluation, par le vérificateur général, de la justesse et de la fiabilité des renseignements sur les résultats obtenus. Le vérificateur général, bien entendu, est votre mandataire.
Ces dispositions au titre de la vérification, y compris la vérification financière annuelle de même que l'évaluation de la justesse et de la fiabilité des renseignements sur les résultats fournis au Parlement, qui, d'après ce qu'on me dit, sont vraiment tout à fait uniques, amélioreront considérablement la reddition des comptes.
Au moment de l'étude article par article, nous aurons le plaisir de recevoir ici les membres du Bureau du vérificateur général qui donneront plus de détails sur ce nouvel effort important pour améliorer la reddition des comptes au Parlement.
Outre une amélioration au titre de la reddition des comptes et de la planification, notre projet de loi C-60 prévoit pour le ministre de la Santé un rôle qui est très important pour évaluer l'efficacité des activités de l'agence en matière de salubrité des aliments. Il s'agit clairement d'une fonction de vérification. C'est Santé Canada qui établit le niveau élevé des normes de salubrité des aliments, mais c'est l'agence qui effectuera l'inspection. Puis, Santé Canada procédera à une vérification pour s'assurer que l'agence fait ce qu'elle a dit qu'elle ferait.
Ce rôle confié au ministre de la Santé fournit plus de certitude et devrait sensiblement améliorer la façon dont est appliquée la Loi actuelle sur les aliments et drogues. Le gros des fonds de l'agence proviennent des contribuables. Étant donné que le vérificateur général évaluera chaque année le rendement de l'agence, nous croyons que les parlementaires et les Canadiens obtiendront l'assurance beaucoup plus grande que l'agence atteint ses objectifs et que vous en avez pour votre argent.
Monsieur Pickard, voilà qui conclut notre bref survol des principaux aspects du projet de loi.
Monsieur le président, nous vous sommes très reconnaissants de cette occasion que vous nous avez donnée de vous expliquer quels sont, à notre avis, les vrais avantages.
Monsieur Pickard, si vous le voulez bien, nous consacrerons le reste du temps aux questions.
M. Pickard: D'accord. Merci beaucoup, Ron.
Je n'ai qu'un très bref commentaire. Je pense qu'il importe de souligner que la réorganisation des inspections alimentaires au pays est un processus qui se faisait vraiment attendre depuis longtemps. Cela ne fait pas de doute.
L'objectif numéro un de l'inspection en matière de santé et de sécurité demeure la santé et la sécurité des Canadiens. En outre, toutefois, elle rend notre système plus concurrentiel à l'échelle nationale et internationale, ce qui est essentiel pour tous ceux qui participent au système d'inspection de sécurité dans ce pays et à l'échelle internationale. Nous croyons donc que nous avions grandement besoin de ce programme.
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Ron, je crois que nous proposerons certains amendements. Aimeriez-vous les présenter maintenant, ou préféreriez-vous le faire plus tard?
M. Doering: Je crois que votre greffier les a déjà distribués. Il y a quelques amendements de procédure qui, j'imagine, ne peuvent intéresser que les avocats que nous sommes. Mais il y a cinq amendements de procédure dont nous avons fait part au comité. Celui-ci aura l'occasion de les étudier avant qu'ils ne soient vraiment déposés, monsieur le président.
M. Pickard: Bien, nous pouvons donc passer aux questions.
Le président: Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour cette première présentation.
Je donne la parole à M. Easter.
M. Easter (Malpèque): Merci, monsieur le président.
Bienvenue. Ce projet de loi comporte de nombreux bons aspects en ce sens qu'il regroupe sous une autorité les divers ministères du gouvernement.
Monsieur Doering, vous avez parlé d'une amélioration de la reddition des comptes au Parlement. Pour être honnête avec vous, j'essaie de savoir ce que vous voulez dire. Je sais comment fonctionnent les sociétés de la Couronne et comment fonctionnent les ministères gouvernementaux. Nous avons maintenant cette nouvelle bête, une agence. J'essaie de voir comment elle va fonctionner. Est-elle plus indépendante du gouvernement? À notre époque, il y a des Réformistes et d'autres personnes qui semblent vouloir que le gouvernement se retire de tout. Puis, il y en a d'autres comme moi-même qui aimerions que le gouvernement continue de jouer un rôle. Cette agence est-elle plus près du gouvernement ou le contraire? Pouvez-vous me donner une comparaison?
M. Doering: Merci, monsieur Easter. Merci de me donner l'occasion d'expliquer cela.
Il s'agit d'un hybride. À des fins de reddition de comptes, nous sommes le gouvernement. Le ministre est responsable de l'agence. C'est comme si un autre ministère, un ministère de l'inspection des aliments, relevait de lui et lui rendait compte.
Comme l'agence doit maintenant assumer toute une variété d'activités pour fournir un service aux Canadiens, il a été décidé en même temps de lui consentir un certain nombre d'assouplissements en matière de ressources humaines et financières dont ne bénéficient pas autrement les ministères.
Dans un sens, en matière de reddition des comptes, elle est comme un ministère. Mais elle a un statut distinct pour ce qui est de l'employeur et de nombreux assouplissements financiers, donc, dans un autre sens, elle ressemble davantage à une société de la Couronne.
Comme je le dis, pour nous permettre d'être plus efficaces et plus efficients, nous devions compenser ces assouplissements par un système amélioré de poids et contrepoids en matière de reddition de comptes au Parlement. J'y ai fait brièvement allusion.
Mon collègue, M. Beaver, pourrait peut-être vous donner plus de détails. Comme bon nombre d'entre vous le savent sûrement, le vérificateur général a effectué un examen très critique de l'inspection des aliments il y a quelques années. L'un des principaux auteurs de ce rapport étaitM. Beaver. Comme nous avions été impressionnés par la qualité de ce travail, nous avons fait en sorte qu'il soit détaché à mon bureau. Plutôt que de se contenter de se plaindre sans rien faire, comme cela arrive parfois au vérificateur général, il a maintenant la chance de corriger ce dont ils se plaignaient. M. Beaver s'est réellement efforcé d'essayer de régler cette question d'une façon innovatrice pour améliorer notre aptitude à rendre compte au Parlement.
Tom, s'il vous plaît, pourriez-vous donner davantage de détails à M. Easter?
M. Tom Beaver (coordonnateur exécutif, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur Easter.
J'aimerais soulever deux points. Le premier concerne les états financiers. Ron les a mentionnés. Nous allons employer les pratiques comptables utilisées normalement dans l'industrie. Ces principes comptables généralement reconnus vont constituer la base des rapports financiers de l'agence. Outre ce cadre financier, le vérificateur général procédera à une vérification financière. À ce moment-là, ce n'est pas fait au niveau ministériel. Les ministères sont regroupés et une opinion est donnée au niveau du gouvernement, mais au niveau ministériel, le vérificateur général ne dit pas si les livres sont bien tenus et si l'entreprise est performante sur le plan financier.
Le rôle du vérificateur général est donc amélioré et il y aura une meilleure reddition des comptes en matière financière. Cela sera avantageux tant pour les parlementaires que pour l'industrie, qui utilisent le même genre de procédures comptables dans son propre travail. Ils seront en mesure de comprendre les comptes de l'agence, et de savoir où va leur argent et comment il est utilisé. Nous en avons parlé aux représentants de l'industrie qui se sont montrés vraiment très emballés par ce degré de transparence et qui sont très heureux de voir que nous allons utiliser ce genre de comptabilité.
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Le deuxième point concerne les énoncés de rendement. L'agence énoncera ses objectifs dans son plan d'activités et, dans son rapport annuel, elle évaluera son rendement par rapport à ses objectifs. Le vérificateur général examinera ensuite cette évaluation de rendement effectuée par l'agence et la validera. C'est ainsi qu'avant d'être déposée au Parlement, l'évaluation aura fait l'objet d'un examen exhaustif de la part d'une tierce partie pour confirmer que les renseignements présentés concernant le rendement de l'agence, sont valides et dignes de foi, tant sur le plan opérationnel que sur le plan des ressources humaines et des autres systèmes.
Ce n'est pas ainsi que l'on procède en ce moment, car il n'y a aucune vérification de cette nature, même dans le cas des parties III des budgets des dépenses que les parlementaires reçoivent en ce moment. C'est donc un aspect tout à fait nouveau et nous espérons qu'il améliorera la responsabilité envers le Parlement.
M. Easter: Parfois, lorsqu'un ministère, ou en l'occurrence une agence, devient plus efficient et plus efficace, comme vous le dites, monsieur Doering, tout dépend de l'origine du regard qui est jeté sur cette efficience et cette efficacité et de qui paye la note.
Je ne sais pas si vous la connaissez ou non, mais l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est un autre organisme qui nous présente de graves difficultés. De fait, nous nous demandons si nous finirons par avoir sur les bras une bureaucratie pléthorique aux dépens des producteurs primaires. Nous espérons pouvoir corriger la situation. Nous ne voulons pas que cela se produise dans le cas de cette agence-ci.
Vous n'avez peut-être pas ces données sous les yeux, mais j'aimerais qu'elles soient déposées au comité en temps opportun... Trois ministères sont en cause ici: Agriculture et Agroalimentaire Canada, Santé Canada et Pêches et Océans Canada. Pouvez-vous m'indiquer les coûts que représente à l'heure actuelle la prestation de ces services par ces trois ministères, plus les équivalents temps plein, et comparer ces données à ce qui nous restera au bout du compte une fois que cette nouvelle agence sera établie?
Du point de vue de l'agriculteur, et j'en suis un, les économies devraient vraisemblablement être de l'ordre d'au moins 25 p. 100. Nous pourrons le confirmer lorsque nous aurons les chiffres.
Voici ma dernière question dans ce contexte. Nous les députés, nous devons aborder les activités des ministères, des agences et des sociétés d'État sous un angle politique. Je vais vous présenter un scénario et votre façon d'y réagir m'indiquera sans doute le mieux comment vous allez fonctionner.
Disons par exemple que M. Collins ici reçoit une demande de la part d'un électeur qui est en butte à des problèmes causés par la mise en quarantaine de lamas. Une fois que M. Collins a reçu cette demande, qu'en fait-il? S'adresse-t-il au ministre? S'adresse-t-il à l'agence? Supposons que ses démarches à différents niveaux n'aboutissent nulle part. Que fait-il? Comment peut-il procéder?
Je conviens qu'un ministre est responsable et qu'il doit rendre des comptes, mais si le problème est loin du ministre dans la chaîne hiérarchique, celui-ci peut dire: «Ah, ce n'est que l'agence; nous nous occuperons de tout cela dans notre rapport annuel».
Comment le représentant politique, qui est en première ligne lorsque des plaintes de cette nature surviennent, réagit-il? Comment M. Collins peut-il réagir à cette plainte relative à des lamas mis en quarantaine pendant un an?
M. Doering: Très doucement.
Des voix: Oh, oh!
M. Easter: En réalité, il y a là deux questions.
M. Doering: Votre scénario a quelque chose de réel. C'est une situation que je connais. J'en suis au parfum à cause des lamas là-bas en Amérique du Sud.
Des voix: Oh, oh!
M. Doering: Je suis heureux de pouvoir répondre à vos deux questions, monsieur Easter. Nous avons les données ici pour votre deuxième question et je vais demander à M. Derouin de vous les fournir.
C'est avec plaisir et fierté que je peux vous annoncer que lorsque M. Beaver a analysé l'inspection des aliments au Canada il y a trois ans, le gouvernement fédéral dépensait à l'époque entre 410 et 420 millions de dollars par année pour l'inspection des aliments et que d'ici à l'année prochaine, nous aurons ramené ces dépenses à 300 millions de dollars. Il s'agit donc d'une réduction des coûts de plus de 20 p. 100. D'ici à l'année 1998-1999, nous aurons effectué d'autres économies de l'ordre de 44 millions de dollars.
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Il importe cependant de faire remarquer que ces économies ne se font pas aux dépens de l'innocuité des aliments. En remodelant le système d'inspection des aliments, en travaillant plus efficacement avec les provinces et en éliminant simplement le chevauchement et le double emploi, nous pouvons livrer un meilleur produit à bien moindre coût. Il y aura une réduction très considérable des coûts pour les contribuables canadiens. Gerry pourra vous fournir les chiffres précis dans un instant.
Quant à votre dernière question concernant les lamas, on a envisagé à un moment donné un mode substitutif de prestation des services... L'idée était de retirer certaines de ces activités du giron gouvernemental. Or, nous avons pu constater rapidement lors des nombreuses douzaines de réunions que nous avons eues avec l'industrie que personne ne tenait à ce que l'on procède ainsi. Aucun secteur d'activité ni aucune province ne sont venus nous dire qu'ils voulaient réduire la présence du gouvernement dans ce domaine. Le rôle du gouvernement dans l'inspection des aliments est absolument essentiel tant sur le plan de l'innocuité de ces derniers que sur le plan commercial, où il importe que les produits soient approuvés par le Canada, certifiés par le Canada et inspectés par le Canada. Il est donc intéressant de noter qu'en dépit de tout ce qui se dit à l'heure actuelle à propos de la déréglementation, il s'agit ici d'un domaine où les gens ne parlent pas de déréglementation ou de réduction de la présence gouvernementale.
Il était évident à nos yeux que c'est là une fonction qui revient au gouvernement. La responsabilité ministérielle demeure intégrale. Toute notre action visait simplement à instaurer d'importantes innovations administratives nous permettant d'être plus efficients et de nous exécuter à moindre coût. Les arrangements qui sont maintenant en place, du point de vue de la responsabilité ministérielle... il n'y a pas de doute que le ministre doit répondre de toutes les activités de l'agence. Il n'est pas du tout question d'autonomie, monsieur Easter, lorsqu'il s'agit pour le ministre de rendre des comptes. En votre qualité de député dans le régime parlementaire traditionnel de Westminster, vous aurez un ministre qui aura à répondre de toutes ces activités.
Nous savions qu'il était totalement exclu que nous puissions avoir une situation où quelqu'un dirait: «Votre problème de lamas ne me regarde pas». Ou encore, pour vous donnez un autre exemple, plus important, nous savions qu'il était complètement exclu que quelqu'un puisse dire: «Le fait que votre fille est morte du E. coli 11052 ou que sais-je encore ne me regarde pas; adressez-vous au président». Il n'en était pas question. Le ministre est entièrement responsable. Il doit répondre de toutes ces activités en sa qualité de premier directeur de l'agence. Nous ne pouvons guère être plus clairs là-dessus que l'article 41 proposé.
Si vous le permettez, monsieur le président, M. Derouin pourra vous présenter rapidement des chiffres qui vous indiqueront l'ordre de grandeur des économies en question.
M. Gerry Derouin (conseiller exécutif, Finances, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, en 1995, nous avons procédé à une estimation sommaire parce que les organismes en cause font partie d'autres organismes. Les chiffres ont été assortis de certaines hypothèses.
Le chiffre de 400 millions de dollars auquel nous sommes arrivés pour 1995 comprend environ 290 millions de dollars venant du ministère de l'Agriculture dans le cadre du programme FPI, environ 30 millions de dollars venant du ministère des Pêches et des Océans et 50 millions de dollars venant du ministère de la Santé tant pour les activités d'orientation que pour les activités d'exécution de son programme d'inspection des aliments. Le montant qui reste pour arriver à 400 millions de dollars est ce que nous appelons les frais généraux, les coûts du soutien ministériel qui sont associés aux trois ministères et aux bureaux régionaux et les choses de cette nature.
Une fois que l'agence sera implantée, les coûts seront ramenés à 300 millions de dollars et il y aura un montant résiduel au ministère de la Santé pour les activités d'orientation. Ce ministère est chargé de l'établissement des normes, de la recherche et de l'élaboration des politiques concernant l'inspection des aliments.
En ce qui concerne les effectifs, il y avait en 1995 environ 5 100 personnes dans le système. L'agence elle-même comptera 4 500 personnes une fois qu'elle sera en pleine activité. L'effectif augmentera au ministère de la Santé à cause des tâches d'orientation que je viens de mentionner.
Le président: Vous nous obligeriez de présenter ces données dans un graphique ou sur une feuille pour qu'on puisse en faire dépôt au comité en plus d'en disposer dans le procès-verbal.
M. Derouin: Avec plaisir.
Le président: Merci.
M. Hermanson et ensuite M. Chrétien.
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président.
Merci monsieur Pickard et messieurs d'être venus témoigner aujourd'hui.
M. Easter a volé deux ou trois de mes questions, mais heureusement, il m'en reste quelques-unes.
Je commence au tout début du projet de loi, à l'article 2, où il est dit très clairement que cette agence d'inspection des aliments relèvera d'un ministre, et la définition de ministre est quiconque le gouvernement choisit pour être ministre. Il se pourrait que ce ne soit même pas automatiquement le ministère de l'Agriculture qui sera chargé de l'agence. Je suppose qu'elle sera confiée au ministre de l'Agriculture, mais d'après ce projet de loi, il suffira d'un décret pour que cette agence soit confiée au ministère de la Santé ou au ministère des Pêches ou encore, que sais-je, au ministère des Affaires étrangères. Je ne vois dans ce projet de loi aucune disposition qui stipule que le ministre compétent est le ministre de l'Agriculture. Voilà qui me préoccupe énormément. Je ne comprends pas pourquoi on agit ainsi.
M. Doering: Sans doute que les rédacteurs au ministère de la Justice se sont dit qu'on ne peut pas tenir pour acquis qu'il y aura toujours un ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, mais je suis heureux et fier d'annoncer - et vous le savez peut-être déjà - que le premier ministre a fait savoir que l'agence relèvera de M. Goodale, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Il est fort probable que le ministre compétent sera toujours celui-là, mais une chose que je peux vous dire avec certitude c'est que ce n'est pas moi qui décidera.
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Je suppose que c'est ce que l'on continuera à faire à l'avenir parce que l'agence a été créée en partie pour confier à un autre ministre l'établissement des normes en matière de santé et d'innocuité, pour qu'il y ait un ministre chargé de la fonction dite de direction et un autre chargé de la fonction d'exécution. Une séparation pourrait donc être envisagée dans le cas du ministre de la Santé.
Quant à savoir pourquoi un ministre autre que celui de l'Agriculture ne pourrait pas être compétent, 75 p. 100 des activités de l'agence étaient effectuées par le ministère de l'Agriculture. Il s'agit vraiment avant tout d'une activité du domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire, mais ce ministre devra s'occuper également des pêches et d'autres aspects des activités. Mais vous avez raison: en théorie, le premier ministre pourrait décider que l'agence relève d'un ministre autre que celui de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
M. Hermanson: En passant, l'agence pourrait-elle être obligée de rendre compte à plus d'un ministre, par exemple au ministre de l'Environnement ainsi qu'au ministre de l'Agriculture, ou encore au ministre de la Santé et au ministre de l'Environnement en plus du ministre de l'Agriculture? Une telle situation est-elle possible d'après le libellé des dispositions? Ou s'agirait-il d'un seul ministre?
M. Doering: Non, si la disposition est formulée sans ambiguïté, c'est pour que l'obligation de rendre compte soit claire. Je ne connais aucun établissement public qui relève de plus d'un ministre. Il s'agirait du ministre de l'Agriculture...
M. Hermanson: On ne peut pas diviser la responsabilité au sein d'une agence pour que des ministres différents soient compétents, en disant que le ministre de l'Agriculture va en général s'occuper de ce domaine, mais qu'il s'agira aussi... Vous avez dit que le ministre de la Santé serait peut-être chargé d'établir des normes. On peut peut-être ramener cela à des rôles qui seraient différents également pour l'agence.
M. Doering: Je dois vous dire honnêtement monsieur Hermanson que je ne peux pas voir comment on pourrait procéder de cette façon. La loi énonce des attributions précises pour le ministre de la Santé. Et ce dernier doit s'en tenir à celles-ci. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est le ministre responsable de l'agence.
M. Hermanson: D'accord.
Vous avez décrit comment les provinces étaient prêtes à s'engager dans cette voie. En vous écoutant, on avait l'impression qu'il s'agissait là d'une occasion pour les provinces de se décharger de fonctions sur le gouvernement fédéral, ce qui est l'inverse de ce qui se produit depuis plusieurs années. Les provinces vont-elles démanteler leurs agences d'inspection des aliments, ou vont-elles continuer à offrir les services? Si c'est le cas, dans quels domaines le double emploi continuera-t-il?
M. Doering: Le système canadien d'inspection des aliments est une initiative intéressante d'harmonisation fédérale-provinciale-municipale qui est en cours depuis environ deux ans. Les gens en sont facilement venus à reconnaître que l'inspection des aliments est une responsabilité partagée. Le gouvernement fédéral ne peut pas s'en charger à lui seul; les provinces peuvent s'en occuper. C'est un exemple classique de responsabilité partagée dans le cadre de la Constitution. Les provinces ont toujours dit que nous devrions nous intéresser aux mesures qui sont logiques. Donc si le gouvernement fédéral peut accorder ses flûtes et établir une seule agence - ce que nous avons fait, en partie à cause des plaintes des provinces - , nous pourrons parvenir à travailler ensemble avec beaucoup plus d'efficacité.
Il existe déjà de nombreux arrangements dans lesquels le gouvernement fédéral se charge d'activités pour le compte de la province et dans lesquels la province se charge d'activités pour le compte du gouvernement fédéral. Il s'agit donc de la saine conduite des affaires publiques et non pas de la question de savoir si une activité doit relever du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial. Toutes les provinces - et nous faisons affaire avec elles tous les jours par l'intermédiaire du système canadien d'inspection des aliments - appuient énergiquement cette mesure parce qu'elles y voient des occasions non seulement de supprimer beaucoup de chevauchements, mais aussi de combler plusieurs lacunes. Par exemple, constatant les économies d'échelle et l'effectif de4 500 personnes, une province pourrait nous demander de nous charger de cette activité en son nom. Aux termes de cette loi, nous pourrions le faire dans le cadre d'un arrangement contractuel.
Inversement, cette mesure législative permettrait également d'envisager des situations - et il y a un dossier réel qui est examiné en ce moment dans ce contexte - où certaines activités fédérales, par exemple celles qui se déroulent au niveau du détail, pourraient être effectuées par les provinces au nom du gouvernement fédéral, et nous leur verserions une certaine somme en contrepartie. C'est ainsi que nous pourrons en venir à des solutions administratives pleines d'imagination pour résoudre le dilemme que présentent l'éparpillement et la diversité des compétences dans ce domaine. La clé est vraiment la collaboration.
M. Hermanson: Je vois, mais cette mesure législative précise-t-elle, par exemple, si c'est le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial qui est responsable de l'inspection des aliments dans les restaurants? Ce n'est qu'un exemple. Cette mesure législative est-elle à ce point précise ou faudra-t-il négocier tout cela plus tard?
M. Doering: Non, les domaines de compétence restent les mêmes. Le gouvernement fédéral conserve ses pouvoirs, les gouvernements provinciaux conservent les leurs et les gouvernements municipaux conservent les leurs. Ce que nous permet cette mesure législative, c'est de travailler beaucoup plus efficacement ensemble, parce que ce qu'il nous faut en fin de compte... Il n'y a pas de logique dans une situation où l'inspection d'un aliment dans le lieu de transformation relève du gouvernement fédéral, où le transport de cet aliment dans le restaurant relève du gouvernement provincial, où l'inspection de cet aliment relève du gouvernement municipal et où il y a ensuite la personne qui s'occupe des échanges. La seule façon d'aborder logiquement l'innocuité des aliments est d'aborder une approche davantage globale et holistique, ce qui veut dire que tous les niveaux de gouvernement doivent travailler ensemble.
M. Hermanson: Donc dans les situations où il y a aujourd'hui un chevauchement, celui-ci ne serait pas éliminé à moins que les provinces et le gouvernement fédéral s'entendent pour l'éliminer.
M. Doering: Les pressions budgétaires ont fait en sorte qu'il y a très peu de chevauchements entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Les chevauchements existent surtout entre les ministères fédéraux. À l'heure actuelle, il y a plus de lacunes à combler entre le gouvernement fédéral et les provinces qu'il y a de chevauchements et on est persuadé dans le système canadien d'inspection des aliments que c'est en s'occupant de ces lacunes qu'on peut parvenir à s'acquitter le plus efficacement du travail à faire.
.1615
M. Hermanson: M. Easter a parlé de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA. Avez-vous étudié l'organisme? Il semble que l'ARLA soit devenue une agence contrôlée par les bureaucrates, qui veulent qu'une très grande partie des coûts du service offert - plus que c'est nécessaire - soit assumée par l'usager. Quant à l'agence d'inspection des aliments, elle pourrait emprunter la même voie.
On nous a dit au cours de séances d'information organisées à notre intention que l'effectif pourrait être de 3400 employés - une baisse de 18 p. 100. Vous parlez maintenant de 4500 employés. Comme Santé de même que Pêches et Océans retiendront peut-être les services de certains employés qui travaillent à l'heure actuelle à l'inspection des aliments, serons-nous aux prises avec les mêmes problèmes que l'ARLA pour ce qui est de cette nouvelle agence d'inspection des aliments?
M. Doering: Absolument pas.
M. Hermanson: Comment pouvez-vous le garantir?
M. Doering: Je le promets.
Vraiment, nous ne pouvons régler les problèmes qui se posent avec l'ARLA. Cependant, il n'y aucun doute que, étant donné le processus dans lequel nous sommes maintenant engagés en collaboration avec l'industrie, les provinces - tous les intervenants - depuis les deux dernières années, les gens croient vraiment que nous pouvons tout simplement accomplir un meilleur travail. C'est la raison pour laquelle nous avons un tel appui. Qu'il s'agisse du Conseil des viandes du Canada, du Conseil canadien des pêches, des aviculteurs ou des gens de l'industrie des aliments au détail, ces gens savent ce qu'est l'inspection des aliments, ils comprennent que la solution réside dans la collaboration. Si nous pouvons le faire, nous pouvons économiser de l'argent - et des engagements ont été pris. On a déjà prévu faire économiser aux contribuables 44 millions de plus en 1998-1999.
En ce qui a trait au recouvrement des coûts, le gouvernement dit clairement qu'il n'a aucunement l'intention de récupérer pour l'instant d'autres coûts. L'élimination des chevauchements et des dédoublements a permis de réaliser toutes les économies de sorte que80 p. 100 de l'argent provient des contribuables. C'est la raison pour laquelle ce genre de responsabilité à l'égard des contribuables par l'entremise du Parlement s'impose. Il ne s'agit donc pas d'une privatisation ou d'une campagne en vue d'une nouvelle initiative de récupération des coûts. Il s'agit d'une initiative d'un gouvernement meilleur.
M. Hermanson: Dites-vous que j'ai été mal renseigné lorsqu'on m'a dit que les objectifs de récupération des coûts de l'agence doivent passer de 40 millions de dollars - ou 13,3 p. 100 du budget de 300 millions de dollars - à 70 millions de dollars, ou 23 p. 100 du budget?
M. Doering: Ces renseignements sont inexacts. Ces chiffres sont difficiles à comprendre. Je n'essaie pas de prétendre que les chiffres sont trop complexes, monsieur, mais la confusion règne dans les esprits à leur sujet. Je me demande si je peux m'en remettre à Gerry pour qu'il les passe rapidement en revue avec vous.
Il n'y a pas nouvelle récupération des coûts associée à l'initiative autre que ce qui existe maintenant dans le cadre du plan d'Agriculture Canada en ce qui a trait l'agencement des activités. Comme vous le savez, l'objectif de 60 millions de dollars n'a pas été atteint. En fait, Agriculture Canada a dû laisser aller plus d'employés faute de ne pouvoir atteindre cet objectif.
Gerry, aurais-tu l'amabilité d'expliquer ces chiffres à M. Hermanson?
M. Derouin: Ron a parlé de 60 millions de dollars. Ce chiffre représente la récupération des coûts prévus qu'Agriculture a inclus dans sa partie III, à savoir 58,5 millions. Tout récemment le ministère des Pêches et des Océans a lancé un nouveau plan de récupération des coûts qui doit rapporter 4,8 millions de dollars. La somme des deux est légèrement supérieure à 60 millions de dollars.
M. Hermanson: Votre plan d'affaires que j'ai sous les yeux indique vos revenus: un montant de base de 12,6 millions de dollars et un nouveau montant de 26,1 millions de dollars, c'est-à-dire au total 38,7 millions de dollars pour l'exercice 1995-1996. Les revenus pour 1996-1997 indiquent un montant de base de 12,6 millions de dollars et un nouveau montant de 43,4 millions de dollars pour un total de 56 millions de dollars. Pour l'exercice 1997-1998, la base est de 12,6 millions de dollars auxquels s'ajoutent 46 millions de dollars ce qui donne un total de 58,6 millions de dollars. Ces chiffres sont-ils exacts?
M. Derouin: Ce sont les prévisions que nous avons jusqu'à maintenant.
M.Hermanson: J'ai une dernière question que je vous pose très rapidement. Je crois comprendre que les ministères - Santé, Agriculture et Agro-alimentaire de même que Pêches et Océans - continueront d'assumer certaines responsabilités. Par exemple, les laboratoires qui procèdent à l'inspection des aliments continueront de relever de Santé Canada, mais on ne sait pas trop si on les utilisera ou qui paiera la facture. Lorsque vous parlez de ces économies, tenez vous compte par exemple des coûts de ces laboratoires si l'autre administration continue de les utiliser?
.1620
M. Doering: Monsieur Hermanson, la création d'une agence unique facilitera la rationalisation des laboratoires.
Pour l'instant, Santé Canada conservera un laboratoire pour l'aider à assumer ses responsabilités en matière d'établissement des normes. En fait, certains employés d'Agriculture ont été transférés en juin à Santé Canada pour consolider cette responsabilité au laboratoire de Guelph. Mais tous les laboratoires d'inspection de Pêches et Océans de même que d'Agriculture Canada iront à l'agence; le président et le groupe de la direction pourront ainsi déterminer dans quelle mesure il est possible de rationaliser les laboratoires et quelles économies peuvent être réalisées. Nous sommes convaincus que certains peuvent y parvenir, mais cela prend du temps.
M. Hermanson: Avez-vous tenu compte dans votre plan d'épargnes du fait que Santé Canada peut continuer de dépenser une partie de l'argent?
M. Doering: Oui.
M. Hermanson: Cela n'est donc pas inclus ni dans des économies ni dans des projections?
M. Doering: Non.
M. Hermanson: Très bien. Je vous remercie.
Le président: Je dois m'excuser auprès des témoins et de ceux qui présentent des exposés, mais je dois vous quitter pour le reste de la séance. Mme Ur occupera le fauteuil et M. Chrétien posera la prochaine question.
Je suis persuadé que nos chemins se recroiseront avant que nous en ayons fini avec le projet de loi C-60.
La présidente suppléante (Mme Ur): La parole est à vous, monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Je remercie M. Doering et son groupe et également M. Pickard de s'être présentés cet après-midi pour nous éclairer sur le projet de loi C-60.
Dans ce projet de loi, il y a plusieurs éléments qui inquiètent l'Opposition officielle.
À l'article 5, il est mentionné que le président et le premier vice-président seront nommés par le gouverneur en conseil. Par la suite, un comité consultatif pouvant compter jusqu'à 12 personnes sera également nommé.
Récemment, le gouvernement a procédé à la nomination de 250 nouveaux présidents d'élection. Il a également nommé des présidents aux conseils d'arbitrage dans des centres de ressources humaines et fait différentes autres nominations s'y rattachant. Cela porte l'opposition à émettre certaines craintes, d'autant plus qu'à l'article 13, on peut lire que le président nomme ou embauche les employés de l'agence. C'est très inquiétant. Pouvez-vous alléger mes inquiétudes dans ce cas bien précis?
M. Doering: Merci pour votre question, monsieur Chrétien. C'est une question très importante pour nous.
Peter, pouvez-vous expliquer la situation?
M. Peter Brackenridge (conseiller principal, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur Chrétien, d'avoir posé cette question. Concernant l'article 5, qui parle du président et du vice-président exécutif de l'Agence, il faut dire qu'en vertu du régime de responsabilité de l'Agence, le rapport qui existe entre le président et le ministre peut être considéré comme étant équivalent à celui qui existe entre un sous-ministre et un ministre.
On s'attend à ce que le processus de nomination du président soit similaire à celui qu'on utilise pour les sous-ministres. Le poste de vice-président exécutif sera alors comparable à celui de sous-ministre adjoint. Le processus de nomination sera le même que celui utilisé actuellement pour nommer un sous-ministre adjoint. On estime que ce sont les compétences qui vont permettre de décider quelle personne occupera ce genre de poste.
Je vais maintenant parler des comités consultatifs. L'article 10 prévoit la création d'un comité consultatif qui conseillerait le ministre sur les questions reliées aux responsabilités de l'Agence.
.1625
Il est important que les personnes nommées au comité consultatif aient les connaissances et l'expérience nécessaires.
En ce qui concerne les employés, l'Agence sera assujettie à la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique, qui est appliquée par la Commission de la Fonction publique, pendant une période de transition en attendant qu'un régime de dotation soit établi qui permette à l'Agence d'accomplir ses objectifs d'affaires et de recruter des effectifs et de les former d'une façon efficace et efficiente.
Durant la période de transition, l'Agence va élaborer un plan d'affaires qui aura un lien avec les valeurs de base de la Fonction publique canadienne. Cela veut donc dire que le processus de nomination des président et vice-président sera le même que pour les sous-ministres et sous-ministres adjoints.
Les employés vont avoir une période de transition. On va créer une échelle de valeurs pour les employés et pour l'Agence envers les employés, et l'inclure dans le plan d'affaires.
En ce qui concerne le comité consultatif, il sera nécessaire que ses membres aient les connaissances et l'expérience nécessaires pour conseiller le ministre.
M. Chrétien: Je vous ai écouté très attentivement. C'est beau, mais je dois vous dire que vous ne m'avez pas rassuré du tout, d'autant plus que vous avez dit que les règles d'embauche allaient être suspendues pour un temps indéterminé pendant lequel le président et le vice-président procéderont à l'embauche.
En supposant le pire, on peut imaginer que le président, bien que très compétent, soit un libéral et son vice-président également. Tout cela est normal, puisque le gouvernement actuel est libéral et que les libéraux sont la majorité. On suppose, en outre, que les membres du comité consultatif seront des libéraux en très grande majorité. N'y a-t-il pas là un danger d'embaucher un grand nombre de militants du parti au pouvoir, puisque la procédure d'embauche sera suspendue?
Tout cela est très inquiétant. D'ailleurs, si on regarde le passé, c'est inquiétant. Vous ne m'avez donc pas rassuré. Vous allez peut-être y revenir.
On peut lire également dans le projet de loi que l'Agence peut donner des contrats professionnels selon son bon vouloir, particulièrement à des professionnels de la justice, des avocats ou des notaires.
En ce qui concerne ces contrats, je sais comment cela se passe en région, où on change de bureau parce qu'on change de gouvernement. Je vous ferai remarquer que, bien que le Parti libéral, dans le Livre rouge, ait pris l'engagement de diminuer le nombre des contrats, on s'est rendu compte il y a deux semaines que ce nombre avait augmenté par rapport à ce qu'avait fait le Parti conservateur.
J'aimerais également avoir votre opinion sur le lieu du siège de l'Agence. À l'article 9, on précise que le siège de l'Agence sera dans la région de la Capitale nationale, mais qu'un décret pourrait le déménager n'importe où au Canada. Est-ce que ce n'est pas dangereux? On peut penser que dans quelques mois ou quelques années, le nouveau ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, s'il est originaire de la Nouvelle-Écosse, pourra décider de transférer l'Agence dans sa circonscription, comme cela se fait assez fréquemment.
Je voudrais aborder un autre point, qui est la représentativité du Québec. J'ai également d'autres questions, mais je vais vous laisser le temps de me rassurer sur les questions précédentes.
.1630
[Traduction]
M. Doering: M. Chrétien, pour répondre à votre deuxième point qui portait sur le siège social de l'agence, nous avons utilisé dans le projet de loi un libellé assez conventionnel. Le siège est fixé dans la région de la capitale nationale ou à tout autre lieu prévu par décret du gouverneur en conseil.
Le gouvernement est toujours libre d'apporter ces changements, mais d'après mon expérience, la salubrité des aliments est à ce point cruciale qu'il ne s'agit pas d'un domaine que le gouvernement voudrait compromettre par des activités que la plupart d'entre nous jugeraient imprudentes. Mais nous ne pouvons aller plus loin que cela. Cela reste du ressort du gouvernement. Je le concède.
Cependant je vous dirais, en ce qui concerne votre premier point, que la salubrité des aliments n'est pas un domaine dans lequel les ministres s'immiscent traditionnellement de façon préjudiciable. Le gouvernement comprend la très grande importance que revêt ce domaine. L'agence jouera un rôle de réglementation très sérieux et nous croyons que, alors que nous avons doté l'agence d'une certaine marge de manoeuvre, nous avons en même temps prévu certains poids et contrepoids: le rôle du ministre de la Santé qui doit vérifier ce que fait l'agence, le rôle du Vérificateur général qui doit en examiner les états financiers, l'occasion offerte aux députés de surveiller les activités de l'agence et les garanties en ce qui concerne diverses activités.
Nous croyons disposer d'un système suffisant de poids et de contrepoids qui permettra de protéger l'intérêt public.
La présidente suppléante (Mme Ur): Nous passons à autre chose.
[Français]
M. Chrétien: J'aurais encore quelques questions.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ur): Vous avez utilisé le temps qui vous était imparti.
[Français]
M. Chrétien: M. Hermanson a parlé beaucoup plus longtemps que moi, madame la présidente. Je voudrais vous demander d'être équitable.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ur): En fait, M. Hermanson a eu 14 minutes et vous avez parlé pendant 16 ou 17 minutes.
[Français]
M. Chrétien: Ça m'a paru tellement court.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ur): Ce sera pour la prochaine fois. Je suis désolée.
Monsieur Reed.
M. Reed (Halton - Peel): Je vous remercie, madame la présidente.
En fait, en ce qui concerne la question que je voulais poser au sujet de la rationalisation des activités et des économies qui seront réalisées, je crois que vous avez vraiment fait ressortir du mieux que vous pouviez ce point.
Vous pourriez peut-être nous indiquer si ce processus se poursuit. Je crois comprendre qu'il s'agit pour ainsi dire d'une mesure législative habilitante et que vous adopterez une ligne de conduite au cours des prochains...
Eh bien! Permettez-moi de vous poser la question suivante. Avez-vous un échéancier en ce qui concerne la rationalisation?
M. Doering: Oui. Je vous remercie, monsieur Reed.
Le gouvernement a admis qu'il y aurait des frais initiaux et qu'il devait absolument donner à l'agence le temps de faire ses premiers pas, de s'organiser et de commencer ensuite à faire des profits. Il est très important que nous fassions bien les choses, qu'il n'y ait pas loin de la coupe aux lèvres. Il y a des questions relatives à la salubrité des aliments qui revêtent une très grande importance. Il en va de même pour certaines répercussions commerciales.
Le gouvernement a donc accepté que l'agence obtienne le montant, peu importe soit-il, que les trois ministères dépensent à l'heure actuelle. Pendant la première année, c'est ce qu'elle obtiendrait. Elle n'est pas tenue de réduire ses dépenses. C'est pour la deuxième année, en 1998-1999, que nous avons pris l'engagement - en fait le Conseil du Trésor a déjà pris l'argent - à l'égard des44 millions de dollars supplémentaires que l'agence devra réaliser en réglant la question du chevauchement et du dédoublement des activités.
Ce n'est pas un chiffre que nous avons jeté tout simplement au hasard. Nous nous sommes attelés à la tâche et en sommes venus à la conclusion que, au lieu de quatre ministères relevant de quatre ministres, en créant un seul organisme qui disposerait des ressources humaines et de la souplesse financière nécessaires et qui serait comptable à un seul ministère, nous pouvions épargner de l'argent. À l'époque, nous avions prévu grosso modo entre 10 et 15 p. 100 de ce qui était dépensé. C'est de là que viennent les 44 millions de dollars.
Nous disposons donc de la première année pour faire les premiers pas, mais au cours de la deuxième année... Il se peut qu'il y ait moins de gens et si nous ne pouvons y parvenir... Ce sera vraiment un important changement organisationnel, mais nous sommes convaincus que nous pouvons le faire. La mission est important, mais nous pouvons la remplir.
M. Reed: Vous attendez-vous que les changements qui sont apportés aux niveaux fédéral et provincial seront plus ou moins uniformes d'un bout à l'autre du pays? Autrement dit, vous attendez-vous que toutes les provinces accordent toutes plus ou moins leurs violons?
.1635
M. Doering: J'aimerais pouvoir dire oui, monsieur Reed, mais en toute franchise la réponse est non. Ce serait bien et de toute évidence si nous pouvons harmoniser les normes, il sera d'autant plus facile de faire de même pour l'inspection. Mais les circonstances sont vraiment très différentes dans les provinces. Certaines d'entre elles disposent d'importants programmes d'inspection tandis que d'autres n'en ont pas. Certaines provinces veulent y participer et laisser le gouvernement s'en occuper tandis que d'autres estiment qu'elles pourraient peut-être effectuer une partie de l'inspection fédérale.
Je crois donc fondamentalement que dans le cadre du vaste accord multilatéral proposé une série de principes - la salubrité des aliments, l'affectation des ressources axée sur les risques - ont été énoncés. Par contre, je crois qu'il faudra nous contenter pour l'instant d'accords essentiellement bilatéraux. J'ose espérer que plus tard nous pourrons passer à un système véritablement canadien beaucoup plus uniforme, monsieur.
M. Reed: Merci beaucoup. Je vous remercie, madame la présidente.
La présidente suppléante (Mme Ur): Merci. Nous passons maintenant à M. Collins.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): À votre avis, croyez-vous que le projet de loi C-60 va éliminer le risque posé par le manque d'uniformité?
M. Doering: Nous avons fait un grand pas, un très grand pas. La responsabilité principale en ce qui a trait à la salubrité des aliments doit incomber à l'industrie qui les produit. Les consommateurs ont une responsabilité importante quant à leur manutention, mais en ce qui concerne le rôle du gouvernement, nous croyons avoir franchi un grand pas.
Si nous parvenons à éliminer le chevauchement et le dédoublement des activités au niveau fédéral, nous pourrons alors mieux boucher les brèches au niveau provincial. Cela prend du temps, toutefois, et les provinces sont très jalouses de leur compétence. Dans bon nombre d'entre elles, ce sont les municipalités qui s'en occupent. Nous restons toutefois convaincus que, même si le système n'est pas parfait, il se peut qu'il soit le meilleur au monde.
M. Collins: Le vérificateur général s'inquiétait des différences qui ressortaient dans les façons de procéder et les normes sous le régime des divers mandats législatifs. À votre avis, les mesures que nous prenons vont-elles atténuer ces craintes?
M. Doering: Oui, et c'est aussi l'avis du Vérificateur général, pourrais-je dire sans le citer, monsieur. Il a effectué un suivi de la vérification dont j'ai parlé et à laquelle a participé M. Beaver à titre de vérificateur principal. Dans cette vérification de suivi, le vérificateur a dit plus d'une fois que la création de la nouvelle agence canadienne d'inspection des aliments sera très positive.
M. Collins: Je crois comprendre qu'il y a des provinces qui approuvent l'agence d'inspection et qui la considèrent comme un moyen de favoriser une plus grande collaboration entre les deux paliers. J'aimerais que vous me disiez combien de gouvernements provinciaux ont conclu un accord jusqu'à maintenant?
M. Doering: Plusieurs l'ont déjà fait, et l'agence deviendra le délégataire de celles-ci. Pour vous donner quelques exemples, au Manitoba, l'inspection des viandes est effectuée par le gouvernement fédéral et il en va de même dans la plupart des régions de la Colombie-Britannique.
L'Alberta nous a fait parvenir une lettre très intéressante; elle est impatiente de s'asseoir à la table et d'entreprendre une série complète de négociations sur la façon de mieux travailler à cet égard. En fait, le ministre, M. Paszkowski, a justement écrit à M. Goodale la semaine dernière afin de proposer que l'Alberta soit représentée au sein du conseil consultatif fédéral.
Nous avons conclu d'excellentes ententes avec l'Ontario tant en ce qui concerne les laboratoires que d'autres activités. La Nouvelle-Écosse s'est dotée d'une nouvelle loi sur l'inspection des viandes qui a été élaborée en partie pour tenir compte de ce que le gouvernement fédéral vient juste de faire ici. Je parlais ce matin à un de leurs fonctionnaires M. Horwich. Je suis donc tout à fait persuadé que nous conclurons un très grand nombre d'ententes.
M. Collins: Avez-vous un échéancier en ce qui concerne ces négociations fédérales-provinciales?
M. Doering: Nous sommes en train de négocier. Il se peut que nous ne menions jamais à terme les négociations. À bien des égards, le fédéralisme est un processus plutôt qu'un produit, monsieur, et je crois que vous aurez simplement un processus pour continuer à le faire de mieux en mieux. Je ne suis pas sûr que nous parvenions à une entente négociée tout à fait complète.
M. Collins: Il va sans dire que je souscris à l'idée d'éliminer autant de paliers de gouvernement et de rendre l'agence la plus efficace possible. Dans le cadre du système d'inspection HACCP, tout le monde est-il d'accord pour que vos sept étapes soient les principes de base?
M. Doering: Oui.
M. Collins: Deuxièmement, lorsque vous parlez de tolérance établie à chaque point de contrôle critique, qu'entendez-vous par là? Pouvez-vous me donner un exemple?
M. Doering: Le HACCP est une initiative reconnue à l'échelle internationale à l'heure actuelle parce que nous sommes très étroitement liés aux normes internationales en vertu du Codex Alimentarius. Le système d'inspection HACCP est vraiment pour d'autres membres un programme de contrôle de la qualité que l'industrie suivrait. Il s'agirait de déterminer les points de contrôle critiques à chacune des sept étapes, ce qui leur permettrait de contrôler leurs propres activités.
.1640
Si les entreprises optent pour le HACCP, le rôle du gouvernement peut changer. Celui-ci peut changer très utilement pour nous, en ce sens qu'au lieu d'être l'inspecteur sur place, qui examine une carcasse après l'autre, nous sommes davantage le vérificateur des systèmes d'évaluation des risques de l'industrie; c'est-à-dire, le HACCP. Certains groupes du secteur alimentaire ont déjà bougé dans cette direction. L'industrie laitière, je veux parler de Kraft, Nestlé et les autres, a déjà mis en place des programmes complets de HACCP. Le rôle du gouvernement fédéral pour ce qui est de l'inspection des agences, est très modeste. Le gros changement c'est que le système HACCP interviendra dans l'importante industrie de la viande et que son implantation est déjà bien amorcée. Nous restons convaincus que d'ici un an ou deux, vous verrez de gros changement. Assurément, les Américains procèdent à un changement et cela nous facilitera beaucoup la tâche.
M. Collins: Une petite observation en passant. J'arrive tout juste d'Angleterre et d'Irlande et je me demande vraiment qui est en charge du HACCP là-bas. Vous lisez dans certains journaux... Tout le monde semble changer la mesure avec laquelle ils devront vivre en accord. Je crois que nous voulons vraiment être sûrs que la qualité que nous avons n'est pas établie en fonction de normes fédérales-provinciales seulement, mais mondiales.
Merci, madame la présidente.
M. Pickard: Madame la présidente, je suis désolé, mais on vient tout juste de m'informer que je dois retourner à la Chambre. Je vous remercie de votre patience. Les hauts fonctionnaires du ministère resteront aussi longtemps que ce sera nécessaire pour répondre aux questions que les membres du comité voudront bien leur poser.
La présidente suppléante (Mme Ur): Merci, monsieur Pickard.
M. Hermanson: J'invoque le Règlement. J'ai une très brève question à poser. Je dois me rendre à la Chambre sans doute pour la même raison que M. Pickard. Je me demandais si je pouvais poser une question très brève et ensuite partir. Je ne vous demanderai rien d'autre.
La présidente suppléante (Mme Ur): Si les autres membres sont d'accord.
M. Hermanson: Merci.
Je ne suis pas satisfait de la réponse que vous avez donnée quand on vous a demandé pourquoi le ministre de l'Agriculture n'est pas le ministre responsable de l'agence. Je vois, dans les modifications corrélatives, qu'on propose de modifier la Loi sur les produits agricoles au Canada afin de remplacer le ministre par une personne qui sera désignée par le Conseil privé. On propose la même chose dans le cas de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, qui a été adoptée il y a à peine quelques mois. S'il n'y a plus de ministre de l'Agriculture, nous allons être obligés de modifier beaucoup de lois.
Je trouve inquiétant qu'on décide soudainement de confier la responsabilité de cette agence à une personne désignée par décret en conseil plutôt que de préciser dans le projet de loi que c'est le ministre de l'Agriculture qui devrait en être responsable. C'est pour cela que je trouve votre première réponse si peu satisfaisante.
M. Doering: Je m'excuse, mais je ne peux pas vous donner d'autres explications. Le fait que le comité ait accepté de vous laisser poser votre question montre encore une fois que le dossier de l'inspection des aliments ne dépend pas de la politique des partis. Êtes-vous d'accord avec moi sur ce point? L'inspection des aliments est trop importante pour être soumise à la politique des partis. Le comité vient d'en donner une preuve.
Je m'excuse, mais tout ce que je peux vous dire, c'est que cette façon de procéder est assez courante. Pour l'instant, c'est le ministre de l'Agriculture et de l'agroalimentaire qui est responsable de l'agence. Je ne peux en dire plus. Je m'excuse.
La présidente suppléante (Mme Ur): Monsieur Calder. Merci pour votre patience.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Ne vous en faites pas. En fait, l'intervention de M. Hermanson a servi de préambule aux questions que j'allais de toute façon poser.
J'ai deux questions. Je vais d'abord commencer par la deuxième. Vous avez dit, Ron, qu'il n'y aura peut-être pas toujours un ministre de l'Agriculture. Je trouve cela inquiétant. Si l'on jette un coup d'oeil sur les articles 3 et 4 et sur le document qu'a préparé la Bibliothèque du Parlement, on note que l'Agence canadienne d'inspection des aliments serait une société de la Couronne qui relèverait d'un ministre qui n'a pas été encore désigné. Pour l'instant, l'agence relèverait du ministre de l'Agriculture et de l'agroalimentaire. Autrement dit, on prévoit une certaine flexibilité sur ce point.
S'il n'y avait pas de ministère de l'Agriculture, l'agence pourrait alors devenir un organisme sur lequel, en tant que député, je n'aurais plus un droit de regard. Cela m'inquiète. Si, par exemple, le ministère de l'Agriculture devenait le ministère des Affaires rurales - quelle est votre opinion là-dessus?
M. Doering: Il y aura toujours un ministre responsable de l'agriculture, en tout cas, de notre vivant. Je ne faisais que soulever un point de détail, à savoir que le ministère ne porterait peut-être pas le nom de ministère de l'Agriculture et de l'agroalimentaire. Si c'était le cas, ils seraient obligés de modifier la loi. Il n'y a pas toujours eu un ministre de l'Agriculture et de l'agroalimentaire. Dans le passé, on avait le ministre de l'Agriculture, et avant cela, le ministre des Pêches et de l'agriculture. On a changé le nom au fil des ans. C'est ce que j'essayais de dire, et non pas qu'il n'y aurait plus de ministre.
.1645
M. Calder: D'accord. Vous dites que cette agence fera toujours partie d'un ministère et que je pourrai, en tant que député, avoir un droit de regard sur elle.
M. Doering: L'agence relèvera toujours d'un ministre de la Couronne.
M. Calder: Merci. Cela m'amène à ma deuxième question. Nous sommes en train de discuter d'un autre point soulevé par M. Easter, à savoir l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Le problème, c'est que son budget prévoit des mesures de recouvrement des coûts.
Or, nous avons ici une agence qui va employer 4 500 inspecteurs, qui vont provenir des ministères de l'Agriculture, de la Santé et des Pêches et Océans. Elle disposera d'un budget de300 millions de dollars. Est-ce que les recettes générées par le recouvrement des coûts vont représenter un pourcentage de ce budget? Est-ce que les dépenses des agriculteurs vont augmenter?
M. Doering: Je ne le crois pas, monsieur Calder. En fait, un des grands avantages de cette agence, c'est qu'elle va pouvoir se concentrer sur l'évitement des coûts, la réduction des coûts, l'introduction de technologies nouvelles et la restructuration du système, plutôt que sur les mesures de recouvrement des coûts. Ces mesures ne devraient être envisagées qu'en dernier ressort.
Une des choses que nous avons été en mesure d'accomplir grâce à la restructuration que permettra ce projet de loi... On gaspille beaucoup d'énergie lorsqu'on essaie de trouver des moyens d'être plus efficaces, qu'on fait des choses qu'on ne devrait pas faire en premier lieu. Il y a actuellement beaucoup de gaspillage qui se fait. Grâce à un système mieux structuré, nous pourrons être plus efficaces et réaliser des économies.
Nous vous avons donné les chiffres exacts. Ils ne cachent rien. Comme l'a indiqué M. Derouin, les mesures de recouvrement des coûts représentent environ 20 p. 100 du budget. Le mandat ou le plan d'entreprise de l'agence ne prévoit rien de plus. On ne cherche pas à mettre en place d'autres mesures de recouvrement des coûts.
Cela ne veut pas dire qu'en l'an 2000 et dans les années qui suivent, l'agence ne demandera pas à l'industrie, après l'avoir consultée: «Pouvons-nous voir s'il n'y a pas d'autres moyens de faire cela?» Mais, en ce qui concerne les deux prochaines années, les engagements que nous avons reçus sont très clairs... Le ministre de l'Agriculture a clairement dit, à la Chambre et ailleurs, qu'il n'y aura aucun changement à cet égard sans l'accord de l'industrie.
M. Calder: D'accord. Merci beaucoup.
La présidente suppléante (Mme Ur): Maintenant, pour faire plaisir à M. Chrétien, nous allons effectuer un deuxième tour de table. A-t-il une question à poser? Non?
Nous allons donner la parole à M. Landry.
[Français]
M. Landry (Lotbinière): Dans votre exposé, vous avez dit tout à l'heure, en parlant du personnel, qu'il y aurait une période de transition de deux ans. Pouvez-vous me dire ce qui va se produire après la période de transition de deux ans?
M. Brackenridge: C'est une période de transition d'un an. C'est plus une transition concernant la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique.
En ce qui concerne la période de deux ans, c'est la garantie d'emploi qui sera donnée aux employés pour la transition vers l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ensuite, ce sera au service de gestion de l'Agence de décider, d'après les besoins de l'Agence et de l'industrie, après des consultations avec l'industrie et les provinces, de quelle façon il organisera la direction à long terme.
En fait, nous ne prévoyons pas de gros changements pour les employés après ces deux ans. C'est une politique du Conseil du Trésor que d'offrir une garantie de deux ans à des employés comme ceux de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
M. Landry: Merci.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ur): Monsieur Easter.
M. Easter: Je ne dormais pas. Je pensais à cette question concernant le ministre. De toute façon, ce n'est pas important. Je ne faisais que penser à haute voix.
En ce qui concerne l'indépendance de l'agence et ses méthodes d'embauchage - vous constituez essentiellement un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, n'est-ce pas? Êtes-vous indépendant du Conseil du Trésor pour ce qui est de l'embauchage, ou est-ce que le Conseil du Trésor va vous servir de guide à ce chapitre? Autrement dit, dans quelle mesure l'agence est-elle indépendante? Dans quelle mesure vos méthodes d'embauchage devront-elles être conformes aux lignes directrices du Conseil du Trésor?
.1650
M. Doering: Dans cette proportion-ci, monsieur Easter.
L'agence continuera d'être assujettie à diverses lignes directrices du Conseil du Trésor. Pour l'instant, il y a plus de 200 lignes directrices et toute une gamme de programmes de ressources humaines. Bon nombre de ceux-ci vont continuer de s'appliquer à l'agence - les règles régissant les déplacements, les congés sans solde et une longue liste de modalités que l'agence adoptera.
Nous bénéficierons d'une véritable latitude lorsque nous deviendrons un employeur distinct. Nous serons en mesure de négocier des conventions collectives avec nos propres employés et régler, par exemple, les plaintes qui subsistent depuis de nombreuses années.
Les fonctionnaires font des journées de sept heures et demie. Les employés des établissements de traitement des viandes, eux, travaillent huit heures par jour. Nous n'avons pas été en mesure de trouver une solution à ce problème plutôt modeste. Si nous pouvons nous asseoir avec nos employés et discuter ensemble, je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas améliorer leur situation et réaliser aussi des économies importantes.
Il n'y a pas de doute que le Conseil du Trésor exercera toujours un contrôle. Son rôle est de protéger les intérêts des Canadiens et des parlementaires. Toutefois, il a accepté d'assouplir toute une série de règles intéressantes et cela va nous permettre de mieux rendre compte de nos activités et de mieux servir les Canadiens.
Gerry a travaillé au Conseil du Trésor pendant des années. Il suffit de voir sa réaction.
M. Easter: C'est le genre de réaction qu'on a au Conseil du Trésor.
M. Doering: Il est difficile de s'en débarrasser.
M. Derouin pourrait peut-être vous donner d'autres précisions. Je crois que, en ce qui concerne les lignes directrices du Conseil du Trésor, nous aurons une plus grande latitude que la plupart des ministères, mais nous continuerons d'être assujettis à toute une série de règles importantes parce que nous serons une agence publique.
M. Derouin: Je ne vais vous donner que quelques exemples, la liste étant très longue.
Pour répondre à votre question, le Conseil du Trésor va continuer de suivre de près le déroulement des négociations collectives. Il tiendra compte des objectifs qui seront fixés au chapitre de la fourniture des services.
L'autre domaine où le Conseil du Trésor envisage de nous donner plus de latitude, c'est dans celui des crédits pluriannuels. L'agence pourra reporter d'une année financière à l'autre les crédits alloués par le Parlement qui n'ont pas été dépensés. C'est quelque chose que l'on retrouvera dans la Loi portant affectation de crédits, une fois que l'agence sera mise sur pied et que le Conseil du Trésor aura défini la procédure. L'agence pourra reporter d'une année à l'autre tous les crédits qui ne sont pas dépensés. Elle pourra utiliser cet argent pour combler les manques à gagner ou restructurer ses activités de manière à devenir plus efficace.
Le troisième domaine où nous bénéficierons d'une plus grande flexibilité, c'est dans celui des principes comptables généralement reconnus. Tom a parlé plus tôt de la comptabilité d'exercice. Cette méthode permet aux gestionnaires de l'agence de présenter un rapport d'activités quelque peu différent. Nous utilisons actuellement la méthode de la comptabilité de caisse. Elle répond aux besoins du régime parlementaire, où les demandes d'aide et de crédits doivent être approuvées, mais elle n'est pas d'une grande utilité aux gestionnaires qui doivent expliquer l'utilisation qu'ils font de l'actif et montrer à l'industrie ce sur quoi les coûts sont fondés. L'agence sera maintenant en mesure de le faire grâce au nouveau système.
Il y a une autre disposition - je pense que c'est l'article 18 - , où il est question de la fourniture des services. L'agence aura le pouvoir de choisir, en fonction des coûts, un moyen plus efficace de fournir des services. Par exemple, le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'occupe des achats, de la location des locaux et d'autres choses de ce genre. La loi permet à l'agence de demander au Conseil du Trésor l'autorisation de louer ses propres locaux. Si elle l'obtient, elle pourra utiliser ses locaux de manière plus efficace. Au lieu de louer des bureaux au centre-ville de Montréal, elle pourra, par exemple, avoir recours au télé-travail ou encore louer des bureaux à la carte - les employés travailleraient à partir de leur voiture plutôt que d'un bureau loué.
Ce sont les exemples qui me viennent à l'esprit. Il y en a beaucoup d'autres, mais ce sont les modalités que nous retrouvons dans la loi et que nous avons négociées avec le Conseil du Trésor. Il s'agit d'un cadre totalement différent.
M. Easter: Donc, vous bénéficierez d'une plus grande latitude dans ce domaine, et je suppose que tous ces arrangements seront négociés avec les syndicats concernés. Dans cette ville-ci, la bureaucratie est une véritable industrie; c'est encore pire qu'au sein du Parti réformiste.
.1655
Il y a deux types de négociations qui vont être entreprises. Une avec les employés syndiqués, et l'autre, avec les employés non syndiqués. Je me trompe peut-être, mais il y a ici trois ministères qui sont en cause. Je sais qu'au ministère de l'Agriculture, il y a un sous-ministre adjoint qui est responsable des inspections. Je présume qu'il y a un sous-ministre adjoint au ministère de la Santé qui s'occupe des secteurs qui seront transférés à l'agence, et un sous-ministre adjoint au ministère des Pêches et Océans qui s'occupe du secteur qui sera lui aussi transféré à l'agence.
Est-ce que deux de ces trois sous-ministres adjoints vont disparaître? Nous cherchons à réaliser des économies, et il y aura deux sous-ministres adjoints de trop. Est-ce bien ce qui va arriver? Est-ce que le sous-ministre adjoint va ensuite devenir - c'est écrit ici - , président ou je ne sais quoi? Pouvez-vous nous donner des précisions là-dessus?
M. Doering: Oui, monsieur Easter. En fait, nous avons déjà fait quelques progrès en ce qui concerne l'agence. Les inspecteurs de Santé Canada ont déjà été transférés. Il n'était pas nécessaire d'avoir recours à une loi pour cela, de sorte que tous les inspecteurs de Santé Canada, environ 200 employés, ont été transférés au ministère de l'Agriculture en juin. C'est ce groupe représentant environ 90 p. 100 des employés, et les 10 p. 100 qui viendraient du ministère des Pêches et Océans, qui se joindra à l'agence lorsqu'elle sera créée au printemps, si le projet de loi est adopté.
Les effectifs ont déjà été rationalisés à ce niveau. Le poste du sous-ministre adjoint de la Direction générale de la protection de la santé est maintenant occupé de façon intérimaire. Il pourrait y avoir une réorganisation majeure à Santé Canada. Cela reste à voir. Mais ces gens ont déjà été transférés, de sorte que nous avons réalisé des économies dans ce domaine.
En ce qui concerne Pêches et Océans, il y avait un sous-ministre adjoint à la tête de la Division de l'inspection du poisson. Ce poste est maintenant occupé par un directeur général. Il s'agit d'un poste inférieur d'un niveau.
M. Easter: [Inaudible]
M. Doering: Le poste a été aboli. Je peux vérifier auprès des fonctionnaires du ministère, mais, à ma connaissance, ce poste a été aboli. Le nouveau directeur général est David Rideout, qui se joindra à l'agence en tant que principal responsable des Pêches.
L'organigramme de l'agence n'est pas encore terminé. Il figurera dans le plan d'entreprise. Mais des économies importantes seront sans aucun doute réalisées, aussi bien du côté de l'administration et de l'application de la loi, que du côté du soutien.
M. Easter: Merci.
La présidente suppléante (Mme Ur): Monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Merci, madame la présidente.
Comme je suis arrivé en retard, je ne sais pas si certaine de mes questions ont déjà été posées. J'aimerais revenir au commentaire que vous avez fait concernant l'inspection des aliments qui, au Manitoba, est effectuée par des inspecteurs fédéraux. Je trouve cela tout à fait normal, mais n'ont-ils pas des règlements différents? Est-ce qu'ils appliquent des règlements différents dans les abattoirs, surtout les plus petits? Cette question me préoccupe.
M. Doering: En ce qui concerne les abattoirs qui desservent plusieurs provinces, ces établissements sont assujettis aux règlements fédéraux et leurs employés sont des fonctionnaires. Ils appliquent donc les règlements en vigueur.
En ce qui concerne les établissements sous réglementation provinciale, les inspections sont effectuées par des vétérinaires et des inspecteurs fédéraux, en fonction des normes en vigueur au Manitoba. Toutefois, ces normes sont identiques en ce qui concerne les inspections.
La différence se situe essentiellement au niveau des établissements. Autrement dit, le vétérinaire fédéral va appliquer dans un établissement provincial au Manitoba les mêmes règles qu'il appliquerait dans un établissement fédéral. Il y a peut-être des différences au niveau de la taille de l'abattoir, du stationnement, ainsi de suite, si les exigences visant les établissements fédéraux sont différentes. Mais en ce qui concerne le rôle du vétérinaire, les normes sont essentiellement les mêmes, qu'il travaille dans un établissement sous réglementation provinciale ou fédérale.
M. Hoeppner: Les établissements plus petits se plaignent du fait que, s'ils sont obligés de se conformer aux normes fédérales, ils vont faire faillite. Ils nous disent qu'ils ne peuvent soutenir de concurrence. Ils mettent au point un produit qui coûte moins cher au Manitoba, mais qu'ils ne peuvent vendre à l'extérieur de la province. À mon avis, nous devons harmoniser les règles si nous voulons vraiment devenir efficaces et tirer le maximum de nos investissements.
.1700
M. Doering: Vous avez tout à fait raison. Cette initiative, c'est-à-dire l'harmonisation des normes de l'inspection des viandes, est l'aspect principal du code établi en ce qui concerne la volaille, la viande et le poisson par le système canadien d'inspection des aliments. Ce comité est présidé par le haut fonctionnaire de la santé publique de la Nouvelle-Écosse, Mike Horwich. Il se compose de vétérinaires fédéraux, de collaborateurs provinciaux et d'un vétérinaire du Québec ainsi que de représentants du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles. M. Weaver, du Conseil des viandes du Canada, y a également dépêché des représentants.
Par conséquent, ce groupe, qui réunit des représentants de l'industrie et du gouvernement, s'occupe d'harmoniser les normes d'inspection de la viande. Si on y arrive, il ne fait aucun doute que les Canadiens auront été très bien servis. Entre temps, nous allons devoir continuer à utiliser un ensemble de normes disparates. C'est évident.
M. Hoeppner: Vous avez parlé de stationnements plus grands ou de stationnements pavés et ce genre de choses. Il y a bien des endroits où ils ne sont pas vraiment nécessaires. Si on oblige les abattoirs ou les transformateurs provinciaux à construire ce genre de stationnements, que va-t-il se passer? C'est un aspect qui me préoccupe.
M. Doering: Cela va demander beaucoup de travail mais c'est un aspect auquel les provinces participent pleinement. Rien ne leur sera imposé.
M. Hoeppner: Très bien.
M. Doering: Nous ne pouvons plus nous permettre de conserver l'ancien système. On croit réellement que s'il est possible de réunir les spécialistes et de parvenir à une forme véritable d'union économique pour ce qui est de ces normes... Si nous arrivons à établir des normes, nous pourrons alors procéder à l'harmonisation de l'inspection. S'il existe une norme nationale claire, que l'inspection soit faite par un inspecteur provincial ou un inspecteur fédéral, cela n'aura plus vraiment d'importance. C'est là le véritable objectif. L'agence ne marque pas la fin du processus de changement mais plutôt le début.
M. Hoeppner: Quels pouvoirs possédez-vous ou quelles sont les pressions que vous pouvez exercer pour accélérer ce processus? On recommandait déjà l'harmonisation en 1985 mais elle n'a toujours pas eu lieu.
M. Derouin: Vous soulevez un point intéressant. En fait, de nombreuses initiatives ont été prises en matière d'harmonisation. Dans le secteur laitier, nous avons maintenant un code national pour les produits laitiers qui sera soumis à l'approbation des ministres de l'Agriculture à Noël. Il a été examiné à l'occasion de la réunion des ministres de l'Agriculture à Victoria en juillet. Le ministre Julien, du Québec, s'est prononcé en faveur de ce genre d'initiative. Nous avons fait de réels progrès au niveau de l'harmonisation des normes pour certains groupes de produits mais je conviens qu'il reste du travail à faire. Je constate beaucoup de bonne volonté, et si nous parvenons à obtenir la collaboration des spécialistes, je pense que nous pourrons faire de réels progrès.
M. Hoeppner: C'est encourageant.
Quand réalisera-t-on les économies prévues de 44 millions de dollars? Est-ce que ce sera en 1997-1998?
M. Doering: Non, ce sera en 1998-1999.
M. Hoeppner: Pourquoi ne peut-on réaliser ces économies plus tôt?
M. Doering: Ce serait possible. Certaines réductions qui seront apportées en 1997-1998 avaient été prévues plus tôt lors de l'examen des programmes, et il a fallu atteindre certains objectifs de recouvrement des coûts au cours de cette période. On ne peut donc pas dire qu'il n'y aura aucune réduction en 1997-1998.
Ceux d'entre nous qui ont préparé le plan de l'agence ont réussi à persuader M. Goodale - qui a ensuite persuadé ses collègues du Cabinet - que nous avons besoin de temps,la première année, pour nous installer et pour commencer systématiquement à réaliser ces économies sans compromettre la salubrité des aliments. Nous avons pensé qu'en ayant une année pour tâcher de régler ces chevauchements et ces doubles emplois, nous pourrions y arriver.
De plus, bien des changements que nous voulons apporter ne peuvent pas se produire du jour au lendemain. En ce qui concerne les ressources humaines, il existait des dispositions d'emploi garanti. En ce qui concerne certains aspects du réaménagement, nous ne pouvions pas aller plus vite que les Américains. Nous devons conserver une certaine correspondance avec les États-Unis.
Ce n'est donc pas un changement énorme mais il est quand même important. Il équivaut à environ 15 p. 100 mais nous pensons y parvenir. Nous nous sommes engagés à réaliser ces économies d'ici 1998-1999. Je vous avouerai qu'en tant que gestionnaire, je trouve rassurant de savoir que nous aurons au moins une année de répit sur ce plan.
M. Hoeppner: Très bien. Je vous remercie de votre commentaire.
J'aimerais vous poser une autre question. Je n'ai peut-être pas bien compris, mais j'ai lu quelque part que le sort d'un certain nombre de laboratoires des trois ministères n'a pas encore été décidé. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait? Cela me semble être un point crucial si on veut assurer l'harmonisation et l'efficacité et réaliser des économies pour le gouvernement ou les consommateurs.
M. Doering: Je suis d'accord avec vous. Nous sommes persuadés qu'une partie de ces économies de 44 millions de dollars peut provenir de la rationalisation des laboratoires. C'est toutefois une question complexe. Tout le monde reconnaît, même les provinces, qu'on a construit trop de laboratoires pendant la période faste des années 80 lorsque ces décisions ont été prises. Il a fallu cinq ou dix ans pour mettre ces laboratoires en marche et une fois qu'ils ont été fonctionnels, nous avons réduit nos activités. Certains des travaux effectués par les laboratoires ont déjà été privatisés et l'accréditation permettrait sans doute d'en privatiser davantage mais cela risque de prendre un peu de temps.
.1705
Je sais que les trois ministères se sont engagés très fermement à réaliser des progrès à cet égard. De hauts fonctionnaires ont déclaré qu'il était dans notre intérêt de réaliser certains progrès à cet égard. L'agence jouera sans aucun doute un rôle très utile car notre équipe de gestion rationalisera les laboratoires.
M. Hoeppner: Pourrez-vous nous tenir au courant de la situation? Il serait vraiment utile d'avoir de l'information à ce sujet. Si nous ne procédons pas à l'harmonisation ou si n'utilisons pas ces laboratoires, je pense que c'est l'un des secteurs où nous risquons de perdre ce que nous gagnerons à l'autre bout.
M. Doering: Je n'y manquerai pas.
M. Hoeppner: Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente suppléante (Mme Ur): Je vous remercie. Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Bien qu'il faille une certaine uniformité à la grandeur du pays, est-ce qu'avec la nouvelle agence, on pourrait revivre le même problème qu'au printemps dernier, alors qu'on avait décidé, de ce côté-ci de l'Outaouais, d'interdire la production et l'importation de fromage au lait cru, ce qui aurait particulièrement affecté le Québec? En effet, le Québec consomme plus de 90 p. 100 des fromages de ce genre, et cette décision avait été prise dans un endroit où on ne se sentait pas concerné par le problème. Est-ce qu'une situation semblable pourrait se reproduire dans le cas de la nouvelle agence?
M. Doering: Il est probable que la situation est meilleure dans le cas de la nouvelle agence. L'ancien directeur qui s'est occupé de cette question du fromage, M. Brackenridge, est ici.
M. Brackenridge: Je ne voudrais pas être considéré comme responsable de cette situation.
Je pense que c'est surtout une question de communication. L'Agence espère améliorer cet aspect des choses. Les normes quant à la salubrité des produits sont toujours fixées par le ministère de la Santé. Ce sont le ministère de la Santé et le ministre de la Santé qui ont la responsabilité des normes de salubrité des aliments. C'est le reflet de la situation actuelle et c'est pourquoi le fromage au lait cru a connu de tels problèmes.
D'après moi, l'Agence voudrait qu'il y ait une meilleure communication entre le groupe responsable du système d'inspection dans les champs et les usines et le groupe qui établit les normes à Santé Canada. Mais il est clair que, selon ce projet de loi, ce sera encore le ministre de la Santé qui sera responsable d'établir les normes de salubrité des aliments.
M. Chrétien: S'il n'y a pas de changement, une situation semblable pourrait donc se reproduire.
M. Brackenridge: On espère que non, mais si cela se reproduit, ce n'est pas le projet de loi que nous avons devant nous qui va corriger une telle situation.
M. Chrétien: À l'article 11, au paragraphe (4), est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, en vue d'améliorer ledit projet de loi, un opting out pour une province ou une région du Canada qui aurait des besoins différents, cela avec pleine compensation financière?
M. Doering: Peut-être notre avocat a-t-il un avis à donner sur cette question de l'opting out. C'est certainement possible.
M. Sylvester: La disposition à laquelle vous faites allusion, monsieur Chrétien, ne prévoit pas ce genre d'opting out. La disposition précise la compétence du ministère de la Santé en ce qui a trait aux normes et aux standards qui se rattachent à la valeur nutritive des aliments, etc. Le projet de loi, présentement, ne prévoit pas ce genre d'opting out.
.1710
M. Chrétien: J'ai une dernière question, madame la présidente.
Comme le Québec est, à plusieurs égards, une société distincte, n'y aurait-il pas lieu, encore une fois pour l'amélioration de ce projet de loi, de prévoir un nombre garanti de membres au comité consultatif ou encore aux postes de président et de vice-président?
M. Doering: Tout est possible. Pourquoi pas?
M. Chrétien: Est-ce que ce serait envisageable, selon vous?
M. Doering: Y a-t-il un précédent?
M. Sylvester: Je voudrais souligner encore une fois, monsieur Chrétien, que le but de la création de ce comité consultatif était de donner un maximum de flexibilité au ministre pour la nomination des membres. Vous remarquerez qu'il a le pouvoir de nommer des représentants de chaque groupe d'intérêt représenté dans la loi.
Nous n'avons donc pas recherché cet aspect que vous mentionnez et je ne sais pas s'il y a des précédents. C'est possible.
M. Chrétien: Une dernière petite question, si vous me le permettez, madame la présidente.
Vous prévoyez que 80 p. 100 des 300 millions de dollars dévolus à cette agence viendront de la poche des contribuables - j'utilise votre expression - et 20 p. 100 du recouvrement des coûts, des utilisateurs-payeurs.
Est-ce qu'on va offrir aux utilisateurs, qui paieront 20 p. 100 des coûts, la possibilité d'être consultés pour la nomination de certains membres siégeant au comité consultatif dans le but de leur permettre d'avoir voix au chapitre?
M. Doering: Oui, certainement.
M. Chrétien: Est-ce qu'on pourrait l'inscrire dans le projet de loi?
[Traduction]
M. Doering: Nous n'avons pas encore consacré beaucoup de temps à la nomination des membres du comité consultatif, monsieur Chrétien. Nous prendrons cette proposition en considération, peut-être, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
La présidente suppléante (Mme Ur): Nous passerons à notre dernier questionneur, monsieur Collins.
M. Collins: Cela ne concerne pas directement l'inspection mais il s'agit d'un problème pour les entreprises de transformation en Saskatchewan. Vous ne pourrez peut-être pas me donner de réponse mais vous pourrez peut-être m'indiquer à qui m'adresser.
Lorsqu'elles produisent un produit fini et le vendent, elles doivent demander un prix complètement différent du prix demandé par quelqu'un qui le produit en magasin. Disons qu'il s'agit de côtelettes de porc. Le type du magasin peut le vendre à un certain prix et ne pas être obligé de payer des frais supplémentaires mais l'entreprise qui agit selon les règles n'a pas droit au même prix. Un certain nombre d'entreprises de transformation en Saskatchewan m'ont demandé pourquoi une telle différence existe.
S'il existe une différence à ce niveau, y a-t-il d'autres éléments dans ce processus qui créent des injustices? Dans les régions rurales, on a déjà assez de difficulté à convaincre les gens de rester, et voilà qu'on leur impose un obstacle supplémentaire.
M. Doering: C'est une bonne question, monsieur Collins, et le cas de la Saskatchewan est intéressant à cet égard, tant en ce qui concerne sa position au sujet du code des produits laitiers que sa position au sujet des viandes.
En Saskatchewan, il existe une entente facultative d'inspection des viandes qui prévoit que les entreprises de transformation des viandes en Saskatchewan ne sont pas obligées de faire inspecter, au sens où nous l'entendons, les viandes si elles ne sont pas destinées à l'extérieur de la province. C'est un bon exemple des normes disparates dont font l'objet ces activités.
Nous allons devoir toutefois être très sensibles à l'aspect emploi et commerce ainsi qu'à l'aspect santé et sécurité. C'est ce que la Saskatchewan s'est empressée de nous expliquer, comme l'a rapporté avec son éloquence habituelle Barry Wilson, un journaliste pour The Western Producer, qui connaît à fond ces questions.
Des voix: Oh, oh!
.1715
M. Doering: La Saskatchewan considère que l'inspection n'est pas la panacée et qu'il existe d'autres moyens que l'inspection pour assurer la salubrité des aliments. Selon elle, il n'a pas été prouvé que les intoxications d'origine alimentaire sont plus répandues en Saskatchewan qu'ailleurs, et peut-être est-ce le cas. C'est pourquoi nous devons reconnaître que dans un pays aussi diversifié que le Canada, les normes et les approches à cet égard varieront d'une région à l'autre.
M. Collins: Merci beaucoup.
Je vous remercie, madame la présidente.
La présidente suppléante (Mme Ur): Y a-t-il d'autres questions?
M. Easter: J'ai une question à propos de cette affaire de ministre. Ma question s'adresse àM. Sylvester, le conseiller juridique.
Partout dans la loi - et j'en connais en partie la raison - «le ministre» signifie le membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Si ces dispositions étaient modifiées pour que l'expression «le ministre» désigne le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, quelles en seraient les incidences sur le plan juridique?
M. Sylvester: Je vous remercie de votre question, monsieur Easter. Je tâcherai d'y répondre rapidement.
M. Doering a mis le doigt sur la raison pour laquelle la définition de «ministre» a été modifiée. C'est vraiment une question de rédaction technique. Si, par exemple, le nom du ministère changeait et que le ministère de l'Agriculture devenait le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous voulions avoir la possibilité d'apporter ce changement sans devoir à nouveau modifier la loi. Par conséquent, un décret en conseil offre la possibilité d'apporter des changements par la suite, ce qui ne veut pas dire que le ministère de l'Agriculture disparaîtrait mais que son nom pourrait changer. C'est l'unique raison de ce changement et il ne faut y voir aucune intention sinistre.
Les changements qui figurent dans les modifications corrélatives ont été apportés parce que différents ministres étaient responsables en vertu de différentes lois - le ministre de la Santé, par exemple, et le ministre des Pêches. Désormais, il sera clair que pour chacune de ces lois subsidiaires, si je peux les désigner ainsi - c'est-à-dire celles qui figurent à l'article 11 du projet de loi - un seul et même ministre sera responsable, soit le ministre désigné pour l'agence.
M. Easter: Madame la présidente, je tiens à préciser qu'en tant que membre élu du Parlement, j'ai de sérieuses réserves à propos du nombre de changements susceptibles d'être apportés par le Bureau du Conseil privé par voie de décret. C'est une source de préoccupation sur le plan politique. Ces changements peuvent sembler sans importance au moment où ils sont apportés mais ils risquent d'avoir d'importantes répercussions par la suite.
Nous y réfléchirons. Je vous remercie de votre réponse.
La présidente suppléante (Mme Ur): Je tiens à remercier les témoins de nous avoir si bien renseignés aujourd'hui.
Le comité suspend ses travaux jusqu'à demain matin, lorsque nous nous réunirons à la pièce 371 de l'édifice de l'Ouest pour reprendre l'examen du projet de loi C-38.