[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 avril 1996

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[Traduction]

Le président: Bonjour, Mesdames et Messieurs, nous avons le quorum cet après-midi; nous pouvons donc entendre les témoins. Je souhaite la bienvenue à tous et particulièrement à ceux qui se joignent à nous grâce à la technique de la vidéoconférence.

Mais je veux d'abord demander à M. Craig Shorten, représentant de la société ADCOM qui nous fournit le service technique, de nous expliquer un peu la façon dont la rencontre va se dérouler.

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Je dois aviser les membres du comité et tous ceux qui participent à la séance d'aujourd'hui que nous prévoyons procéder ainsi au moins quatre fois dans un proche avenir. Les témoins n'ont pas besoin de se déplacer, mais nous avons avec eux des contacts et une communication très semblables à ce que nous aurions s'ils étaient dans la pièce. L'important, c'est qu'au cours des quatre réunions que nous tiendrons de cette façon d'ici la première semaine de mai, nous économiserons plus de 10 000 $ au titre des frais de déplacement des témoins. Je cède maintenant la parole à Craig.

M. Craig Shorten (directeur régional des ventes, ADCOM Electronics Limited): Aujourd'hui, nous entendrons quelques-uns des témoins grâce à la technologie des télécommunications. Pendant la vidéoconférence, les témoins apparaîtront sur le moniteur installé là où les participants viennent normalement témoigner. Pour la transmission, nous utilisons des lignes téléphoniques numériques. Aujourd'hui nous utilisons quatre de ces lignes. Vous constaterez sans doute que l'image n'a pas la qualité à laquelle nous a habitués la câblodiffusion. C'est parce que nous comprimons très fortement les signaux audio et vidéo.

Nous agissons ainsi par souci d'économie. Pour obtenir une image de la qualité du signal de câblodistribution, il nous faudrait l'équivalent de 1 200 lignes téléphoniques. Nous n'en utilisons que quatre. Le signal est donc fortement comprimé, pour que nous puissions le transmettre par ces lignes téléphoniques numériques.

Sur le plan opérationnel, tout se déroule normalement. Les témoins peuvent nous entendre dans la langue de leur choix grâce au système de traduction, à condition que nos micros soient ouverts. Nous pourrons entendre les témoins comme s'ils étaient dans la pièce, dans nos écouteurs et par les haut-parleurs. Tout devrait donc se passer comme d'habitude.

La situation est un peu particulière parce que nous avons ce que nous appelons une conférence multipoints pendant laquelle des témoins à deux endroits différents participeront en même temps à la discussion. Nous avons Halifax en ligne. Lorsque le témoin de Calgary prendra la parole, c'est lui que nous verrons et entendrons.

Le système est commandé à la voix, c'est-à-dire que la personne qui parle apparaît sur nos écrans ainsi que sur celui de l'autre participant. Nous allons demander aux témoins à distance de parler. Lorsqu'ils prendront la parole, nous les verrons et nous les entendrons. Tout se fait de façon automatique. Le président, évidemment, est ici à Ottawa. Donc tout pourra se faire en temps réel, grâce à la liaison duplex intégral. Tous devraient pouvoir être entendus aussi facilement que s'ils se trouvaient dans la pièce.

Le président: Merci beaucoup, Craig.

Vous constatez que dans le coin inférieur de l'écran nous avons ce que notre témoin - en l'occurrence Bill McCurdy - peut voir sur son écran. Nous allons maintenant passer aux exposés.

Apparemment, Bill, c'est vous qui lancez le débat. Permettez-moi d'abord de vous saluer. J'ai eu le plaisir d'assister à votre congrès, l'automne dernier, si je ne me trompe. Je crois que vous ne vous portiez pas très bien. Vous nous avez certainement manqué, et nous sommes heureux de constater que vous avez repris le collier. Je crois que nous nous adresserons à Marjorie Zingle, le directeur général de votre organisation, dans quelques minutes. Elle présentera peut-être une partie de votre exposé. Bienvenue à Ottawa, j'espère que tout se passe bien à Halifax.

M. Bill McCurdy (président, Conseil canadien des plantes fourragères): Merci, Lyle. Premièrement, permettez-moi de vous remercier de nous fournir l'occasion de vous rencontrer ainsi grâce à cette technologie. Vous avez mentionné les économies que vous réalisez, mais c'est certainement une façon de se réunir qui est très efficace pour nous aussi. Vous le savez, il est long et coûteux d'aller visiter sur place les organisations nationales. Il est essentiel que vous et vos collègues du comité compreniez bien nos préoccupations. Nous avons déjà rencontré certains d'entre vous, mais pour d'autres nous en sommes à un premier contact.

Je vais d'abord vous parler un peu de moi. Je suis un producteur laitier de la Nouvelle-Écosse. Mes fils et moi-même avons 200 bovins de race Holstein et nous en trayons une centaine par jour. J'ai consacré plus de 15 ans de ma vie à défendre les intérêts des producteurs laitiers aux niveaux local, provincial et national. J'ai été commissaire de la Nova Scotia Dairy Commission pendant six ans et j'ai représenté pendant 12 ans la Nouvelle-Écosse au Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait.

Je vous dis cela simplement pour que vous sachiez que je suis conscient de la façon dont les marchés d'autres denrées se sont développés et ont évolué, avec l'aide et l'appui du gouvernement, au cours des 20 ou 30 dernières années. Deux facteurs ont particulièrement contribué à leur développement: des mécanismes efficaces de financement des producteurs et l'appui et la reconnaissance clairs du gouvernement en ce qui concerne les possibilités de croissance de leur secteur de l'agriculture au Canada.

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Je vous demande d'excuser notre état de préparation aujourd'hui, et surtout de ne pas avoir transmis au comité des copies de notre exposé avant la réunion. D'après le premier avis que nous avons reçu, la réunion devait porter sur un projet de règlement applicable aux aliments biologiques. Nous étions un peu déroutés. Il nous a fallu quelques minutes pour comprendre qu'il y avait eu erreur.

Lorsque nous sommes allés aux renseignements, on nous a dit que notre réunion avait été reportée jusqu'à nouvel ordre. Notre directeur général, Marjorie Zingle, a donc quitté Calgary pour se rendre à une réunion en Saskatchewan. C'est ensuite que nous avons appris que nous étions bel et bien convoqués aujourd'hui. Il nous a été difficile de préparer tous les documents nécessaires et d'échanger des versions par télécopieur entre Calgary et la Nouvelle-Écosse ce matin.

Je ne cherche pas d'autres excuses, nous ne sommes pas parfaitement préparés et nous en sommes désolés. Quoi qu'il en soit, nous vous sommes reconnaissants de bien vouloir nous entendre aujourd'hui et nous ne voulions pas laisser s'échapper cette occasion de vous rencontrer.

Premièrement, je vais résumer l'historique de notre organisation, ce qui vous permettra de mieux comprendre le caractère particulier de certains de nos problèmes.

Nous sommes officiellement un conseil représentant les intérêts des producteurs de plantes fourragères du pays depuis la fin des années 1980. Jusqu'à l'an dernier, nous étions une association d'associations, certaines provinciales et d'autres nationales. À l'heure actuelle, nos critères d'admission permettent à tous les intéressés d'adhérer à l'organisation, qu'il s'agisse de particuliers, d'organismes provinciaux ou de groupes de producteurs spécialisés.

Nous avons des buts officiels, dont certains constituent de véritables défis, d'autant plus que notre budget est très modeste et que notre conseil d'administration se compose de bénévoles. Vous savez, il est difficile de maintenir une organisation nationale sans le soutien financier structuré dont jouissent divers groupes bien établis de producteurs.

Je vais mentionner certains de ces défis.

Nous voulons donner aux producteurs de plantes fourragères le moyen de se faire entendre au pays et à l'échelle provinciale, pour défendre les intérêts de tous nos membres, pour corriger nombre des injustices qui ont marqué le passé surtout faute d'un organisme représentant les producteurs. Je vais ajouter que la position de notre organisation s'est affermie grâce au Comité des plantes fourragères d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, dirigé par Lucie Larose. Nous ne saurions trop remercier Lucie et son équipe.

Au niveau de l'entreprise agricole, notre principal défi est de faire comprendre la nécessité d'améliorer la qualité des fourrages destinés à l'alimentation du bétail. C'est ce qui permettra à nos éleveurs de demeurer compétitifs. C'est aussi grâce à la qualité que nous pourrons profiter de ce qu'on annonce comme l'une des meilleures perspectives de croissance dans le secteur des exportations agricoles, surtout sous la forme de balles de foin pressé.

Il n'y a pas de normes qui indiquent ce que le producteur doit cultiver pour s'engager sur ces marchés et la qualité et les normes de ce que les acheteurs achètent. C'est là un des obstacles à surmonter. Aucun autre produit agricole n'est commercialisé sans cette information élémentaire, et certains sont appuyés par une réglementation très détaillée au sujet des normes et des grades. Les producteurs de plantes fourragères doivent se contenter d'information verbale et, comme vous le pensez bien, il y a parfois de grandes variations, selon les besoins du producteur ou de l'acheteur. L'expression «bonne qualité» peut avoir un sens tout à fait différent selon que vous achetez ou que vous vendez.

Quoi qu'il en soit, cette façon de décrire la qualité se prête mal à l'expansion des marchés nationaux et internationaux. À l'heure actuelle, nous cherchons à mettre en oeuvre un programme national de certification du foin qui réglera ces problèmes. Nous tentons de réaliser ce projet depuis trois ans, et Marjorie vous en dira plus à ce sujet.

L'absence de financement constitue un autre obstacle. C'est sans doute un obstacle universel par les temps qui courent, mais il a plus d'effets pour une denrée encore mal établie, qui ne peut compter sur le soutien financier structuré de la base, d'autant plus que nous ne fournissons pas un produit final. Le lait et la viande correspondent à 95 p. 100 du cycle de production.

Comble de frustration, nous n'arrivons pas à mettre sur pied le programme fédéral qui devait servir à la promotion et au développement de la recherche. C'est à cause de cet obstacle, le manque de fonds, que risquent d'échouer les vaillants efforts déployés par tous les bénévoles et les fonctionnaires jusqu'à maintenant. Vous le savez, nous n'avons pas d'office ni de commission de commercialisation, nous n'avons pas non plus d'organisations solides sur le soutien desquelles nous pourrions compter.

Le projet de loi C-54 représentait notre espoir de régler au moins une partie de nos problèmes de financement. Mais maintenant qu'il a été déposé, il devient évident qu'il s'agissait d'une loi impossible à mettre en oeuvre pour les organisations nationales.

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Dans le secteur privé, aujourd'hui, une telle situation serait inacceptable. Notre Conseil, comme plusieurs autres groupes de producteurs qui attendaient cette loi pour faciliter le financement de la recherche et de la promotion, a de la difficulté à comprendre comment cela a pu se produire et, surtout, pourquoi on a mis tant de temps à corriger les choses. Il y a déjà plus d'un an maintenant que le gouvernement a pris conscience du problème, mais ce projet de loi n'a rien changé, et nous attendons encore l'aide qu'on nous a promise.

Nous sommes d'autant plus déçus que nous nous dirigeons rapidement vers un environnement commercial qui met nos produits et nos techniques de commercialisation en concurrence avec les meilleurs au monde. On nous a dit, au moment de la signature du GATT ou de l'accord de l'Organisation mondiale du commerce, que l'avenir était à l'agriculture et que nous pouvions compter sur l'appui du gouvernement pour la recherche. L'appui financier direct du gouvernement à la recherche est en train de disparaître, et nous attendons toujours une loi adaptée qui permettrait à l'industrie elle-même de financer cette recherche. Il nous semble irresponsable de ne pas reconnaître certaines des perspectives qui se dessinent à l'horizon et de ne pas prendre les mesures nécessaires pour exploiter les occasions qui s'annoncent.

Je suis connu pour mon optimisme, on me considère parfois même comme un utopiste. Mais je dois admettre que, depuis que j'oeuvre dans le domaine des organisations agricoles, je n'ai jamais été aussi découragé au sujet de notre capacité de contribuer de façon notable à l'économie canadienne. C'est d'autant plus triste que nous voyons bien les occasions à saisir, nous semblons simplement incapables de donner le coup de barre nécessaire pour en tirer parti.

La statistique constitue le troisième obstacle. Là encore, c'est parce que personne ne représentait les producteurs de plantes fourragères par le passé. Il est inutile de compiler les données nécessaires à la croissance d'une industrie qui fournit simplement des produits pour une autre denrée, le boeuf ou le lait. L'expansion des marchés d'exportation ne constituait pas à l'époque une priorité; aujourd'hui, elle l'est devenue. Le Canada a là une occasion d'exploiter certains de ses points forts.

Les plantes fourragères cultivées au Canada sont renommées pour leur qualité, et c'est surtout grâce à notre climat frais et aux conditions de culture. Il est grand temps que nous reconnaissions une caractéristique qui nous donne la supériorité sur nos voisins du Sud. Toutefois, pour exploiter cette occasion nous devons en savoir plus au sujet de notre industrie. Statistique Canada nous aide beaucoup et tente actuellement de définir nos priorités, de cerner ce qui nous est le plus nécessaire.

Là encore, compte tenu de la situation financière du gouvernement, il ne faut faire que le nécessaire. Agriculture et Agroalimentaire Canada collabore aussi avec nous pour définir les priorités et il a accepté de nous aider à faire comprendre nos priorités à Statistique Canada. Jusqu'à ce que nous puissions étayer certaines des valeurs et certains des volumes de plantes fourragères à commercialiser, il est difficile de concevoir des politiques et des programmes appuyant le développement de ces marchés.

Prenons par exemple les balles de foin expédiées vers les États-Unis. C'est une des régions où le commerce du foin est le plus actif, et en vertu du règlement seuls les camions transportant pour plus de 2 000 $ de foin doivent déclarer la valeur ou le volume de leur marchandise. Il va sans dire que peu de chauffeurs déclarent une valeur supérieure à ce plafond, quelle que soit la valeur réelle de la marchandise.

Les plantes fourragères ont en outre une qualité qui accroît leur importance pour l'ensemble de notre économie, elles conservent le sol. Nous le savons tous, ces plantes sont utilisées par les producteurs d'autres denrées pour restaurer le sol ou le protéger contre l'érosion éolienne et hydrique. Les producteurs de légumes les utilisent dans la rotation des cultures pour diverses raisons, notamment comme technique phytosanitaire. Les producteurs de céréales et d'oléagineux s'en servent pour améliorer la structure du sol et pour prévenir l'érosion. Les éleveurs les cultivent pour utiliser les déchets animaux, un problème environnemental qu'il serait impossible de gérer sans plantes fourragères.

Tous les secteurs que je viens de mentionner ont besoin des plantes fourragères pour atténuer l'impact de l'agriculture sur l'environnement. Si les plantes fourragères perdaient de leur valeur, les agriculteurs ne les utiliseraient peut-être pas autant qu'ils le devraient dans la rotation.

La tendance actuelle à l'Île-du-Prince-Édouard illustre bien ce que je veux dire. Le marché des produits à base de pommes de terre de cette province connaît une telle expansion que la valeur des terres et le rendement des terres affermées sont si élevés que de nombreux agriculteurs y voient une menace à l'intégrité du sol à long terme et, dans une certaine mesure, même à court terme. C'est encore une raison qui nous porte à croire que le moment est mal choisi pour négliger les plantes fourragères et leurs marchés possibles.

Dans le plan à long terme du gouvernement en vue d'accroître la compétitivité du Canada et de favoriser le développement de l'agriculture, nous devons reconnaître qu'il faut satisfaire à certaines de ces demandes fondamentales en matière de développement. Si le Conseil canadien des plantes fourragères devait disparaître, il faudrait attendre longtemps qu'un autre organisme s'attaque avec la même détermination à ces préoccupations.

Pour résumer, il nous faut un gouvernement qui comprend pleinement nos ambitions et les bénéfices que ces ambitions peuvent apporter à l'économie future du Canada et à notre industrie agricole dans son ensemble. Si vous n'avez pas encore compris que nous, au Conseil canadien des plantes fourragères, sommes exaspérés par l'échec des tentatives que nous avons faites pour contribuer à développer notre produit et ses marchés, vous n'avez pas saisi tout le sens de mon exposé.

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Pour être honnête, s'il ne se passe rien de neuf et de concret pour faire progresser notre cause, nous n'aurons pas besoin de nous inquiéter de l'avenir du Conseil canadien des plantes fourragères. Nous avons fait tout ce que nous avons pu sans le moindre encouragement du gouvernement, sans le moindre signe que nos efforts étaient reconnus.

Nous ne demandons pas la charité. Nous ne croyons pas que tous nos problèmes seront réglés d'un coup de baguette magique. Nous voudrions toutefois qu'on nous confirme que nous ne faisons pas fausse route quand nous essayons de développer l'industrie des plantes fourragères. Nous nous attendons à ce que le gouvernement soit un partenaire.

Mme Marjorie Zingle (directeur général, Conseil canadien des plantes fourragères): Est-ce que je devrais prendre le relais?

Le président: Oui. Je crois que la ligne a été coupée à Halifax et que nous n'avons pu entendre les derniers mots de Bill.

Bill, nous avons certainement compris votre message. Je ne suis pas certain que nous ayons entendu vos deux ou trois dernières phrases, mais nous allons maintenant donner la parole à Marjorie. Par la suite, mes collègues du comité auront certainement quelques questions ou commentaires à faire.

Marjorie, je vous souhaite la bienvenue. Je dois vous dire que je vous avais écrit un mot au sujet d'une copie d'une lettre que j'ai reçue. Je l'ai repris il y a un jour ou deux, quand je me suis aperçu que nous allions avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui. Soyez la bienvenue, nous vous écoutons.

Mme Zingle: Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout comme Bill McCurdy, je tiens à vous remercier infiniment de nous avoir invités et à vous féliciter de la rapidité avec laquelle votre comité a été constitué et progresse. Nous sommes ravis d'être parmi les premières organisations, si je ne me trompe, à venir témoigner devant vous.

Bill a annoncé que j'allais vous fournir des détails au sujet du programme national de certification du foin proposé par le Conseil. Je le ferai très rapidement, mais je tiens à préciser que notre comité a élaboré la proposition et le plan avec grand soin et que son projet est aussi valable maintenant qu'il l'était il y a trois ans, lorsqu'il a été défini. Notre seul problème est de le mettre en oeuvre.

Il s'agit simplement d'une méthode qui permet de décrire le niveau de qualité que le vendeur peut utiliser pour déterminer la valeur...

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Le président: Ne nous énervons pas.

Est-ce que vous nous entendez, Marjorie?

Mme Zingle: Je vous entends très bien.

Le président: Nous aussi. Savez-vous à quel moment nous avons perdu la communication?

Mme Zingle: Non, je l'ignore.

Le président: Nous éprouvons quelques difficultés techniques qui seront, je l'espère, rapidement réglées. Ici, on semblait dire que le satellite a traversé une tempête magnétique.

Pourriez-vous reprendre depuis le début? Vous avez dit que vous alliez fournir des détails sur certains des défis et des obstacles que Bill a mentionnés.

Mme Zingle: Très bien. J'espère que vous avez entendu mes remerciements au sujet de la possibilité que vous nous offrez de présenter nos idées. C'est très important pour nous.

Je voulais enchaîner en expliquant rapidement au comité ce qu'est le programme de certification. C'est un programme fort simple, qui a été élaboré par un comité national dans le but de créer un programme national de certification du foin. Il s'agit simplement de décrire les niveaux de qualité que, premièrement, le vendeur peut utiliser pour juger de la valeur de sa vente et que, deuxièmement, l'acheteur peut adopter comme ligne de conduite valable pour tout achat de plantes fourragères au Canada. Il ne s'agit pas d'un système de classement par grades; c'est un système descriptif.

L'absence d'un programme national de certification du foin qui décrirait véritablement la qualité des plantes fourragères empêche le Canada d'établir...

[Difficultés techniques - La rédaction]

Le président: Marjorie.

Mme Zingle: Où en sommes-nous?

Le président: Pas très avancés, malheureusement. Vous parliez de la qualité et de lignes directrices valables qu'il faut fournir aux vendeurs et aux acheteurs.

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Mme Zingle: Dans ce cas, je dois revenir un peu en arrière.

J'ai répété qu'il ne s'agit pas d'un système de classement par grades; c'est un système descriptif. Nous avons tenté de mettre cet aspect en évidence. Faute d'un programme national de certification du foin qui permettrait de décrire efficacement la qualité de la denrée, le Canada a de la difficulté à se tailler une réputation d'uniformité et de crédibilité sur les marchés d'exportation des plantes fourragères.

Le problème, c'est que la certification des cultures à valeur ajoutée nécessite un effort d'information et de promotion auprès du vendeur comme de l'acheteur, et que le programme ne répond donc pas aux conditions actuelles de financement. D'autres industries ont été généreusement aidées, mais l'industrie des plantes fourragères essuie constamment des refus parce que nous ne répondons tout simplement pas aux critères du système actuel de subventions. Nous en sommes à l'étape préparatoire, nous nous préparons à la commercialisation, si vous préférez. Ceux qui ont conçu les programmes de subventions n'ont pas tenu compte des industries naissantes comme l'industrie des plantes fourragères. Les programmes sont conçus en fonction des industries établies, qui élargissent leurs activités de commercialisation.

Nous avons présenté des exposés à M. Goodale et à vous-même, monsieur Vanclief, pour expliquer les obstacles que nous rencontrons dans le système de subventions. Récemment, lorsque la création du fonds d'adaptation a été annoncée, nous avons été ravis, car nous avions l'impression que le programme de certification du foin s'inscrivait parfaitement dans la philosophie de ce fonds. Maintenant, on nous dit que, parce que le fonds est confié aux provinces, il y a peu d'espoir que nous puissions y avoir accès pour financer le volet national du programme de certification du foin, et c'est un volet essentiel à l'ensemble du programme.

Le personnel du ministère nous a expliqué tous les processus de subvention imaginables, mais on trouve toujours une raison pour refuser de financer le programme. Nous attendons encore que votre ministère nous explique comment y parvenir. Notre plus grande frustration vient peut-être de ce qu'on nous a dit qu'il fallait convaincre les fonctionnaires un à un, de bas en haut de la hiérarchique. Aucune directive ministérielle claire ne reconnaît la nécessité d'un programme de certification à valeur ajoutée pour le marché de l'exportation.

Nous avons mis au point avec succès un programme pilote de certification en Saskatchewan et au Manitoba, et ce programme comprend d'importants volets nationaux de sensibilisation et de promotion. Ces éléments sont essentiels à la réussite dans le domaine de l'exportation des plantes fourragères et ils devraient être reconnus comme dignes de financement.

Le Conseil est une organisation relativement jeune et il n'est pas appuyé depuis des années comme d'autres groupes de producteurs de denrées. La balle de foin certifiée est un nouveau produit, et le marché le réclame. Pourtant, nous sommes incapables de convaincre le ministère de la nécessité absolue d'un programme national pour réussir, et non pas de dix programmes de certification provinciaux. Nous avons demandé une aide très modeste si l'on songe au bénéfice que le Canada pourrait tirer de cette denrée.

La certification est l'instrument de vente qui permettra de cerner les exigences spécifiques des acheteurs de plantes fourragères. Nous en avons besoin. Le fonds d'adaptation encourage la création de dix programmes de certification distincts, qui créeront de la confusion chez les acheteurs. Je crois que ce projet ne reflète pas l'approche d'«Équipe Canada».

Il y a encore à faire dans ce domaine. Il nous faut être en mesure de décrire la qualité d'autres fourrages comme la phléole des prés et le dactyle pelotonné, et de tenir compte du large éventail de sols, de types de terre, etc. Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche.

J'ai surtout parlé de la certification, parce que nos membres nous répètent constamment que c'est la priorité absolue. Nous avons assisté à une réunion il y a à peine trois semaines à Ottawa, et ce sujet a été le principal thème des discussions toute la journée.

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En ce qui concerne le système de contribution, je sais que M. Vanclief connaît très bien l'aspect provincial de la question. Évidemment, nous sommes contrariés, et il y a une vingtaine d'autres associations du secteur agricole qui éprouvent la même déconvenue.

Le projet de loi C-54 impose des exigences complexes, tatillonnes et coûteuses auxquelles la plupart de ces organisations ne peuvent tout simplement pas satisfaire. Le gouvernement nous a affecté une personne-ressource, mais nous tournons en rond dans ce labyrinthe depuis quatre ans et nous n'avons absolument aucun espoir d'aboutir dans le contexte actuel.

Apparemment, le problème est lié aux pouvoirs constitutionnels de chaque province dans le domaine agricole. À mon avis, le gouvernement fédéral et les provinces doivent mettre de côté la politique et régler la question. Il est inacceptable que le gouvernement refuse le financement et affirme au secteur privé qu'il lui faut financer ses propres programmes de promotion et de recherche d'une part et que, d'autre part, il laisse des obstacles qui empêchent le secteur privé d'apporter sa propre contribution.

On me dit qu'aux États-Unis il y a plus de 600 millions de dollars en déductions provenant du secteur agricole. Si nous utilisons le rapport de 10 p. 100, cela signifie qu'au moins 60 millions de dollars peuvent être mis à la disposition des industries agricoles.

Nous vous demandons instamment de faire progresser le plus possible ce dossier. Le Conseil a certainement fait tout en son pouvoir pour rallier la vingtaine d'autres associations concernées afin d'essayer de former un consortium, mais en toute franchise, ces ressources ne suffisent pas. En outre, je crois bien que c'est là une responsabilité d'Agriculture Canada. Je ne crois pas que cela est vraiment de notre ressort.

En ce qui concerne la recherche, je veux apporter quelques précisions et répondre à vos questions. Des projets importants sont mis de côté, et il faudra des années à l'industrie des plantes fourragères pour se remettre du récent exode des cerveaux. Une occasion sans précédent s'offre au Canada de devenir le principal intervenant sur le marché mondial, mais il faut que le produit continue d'être amélioré pour répondre aux exigences naissantes en matière de contenu protéinique et de digestibilité. Sans recherche de cette nature, le Canada perdra son avantage.

Bill a parlé de statistiques. L'absence de statistiques crée divers problèmes. Sur le plan administratif, nous venons loin derrière d'autres industries dans les politiques et la planification du gouvernement, parce que nous ne disposons d'aucune statistique. Nous n'avons pas assez de données pour les programmes établis et les programmes d'assurance de la qualité. Nous sommes incapables de faire comprendre au producteur l'impact de l'industrie. Par conséquent, l'élaboration de programmes nationaux et de programmes d'exportation traîne en longueur, et nous n'avons pas le contexte dont nous avons besoin pour mettre au point des programmes et des initiatives de recherche innovateurs.

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Nous croyons que le Conseil peut être une association de producteurs financièrement autonome mais, parce que notre organisation est encore toute jeune, nous éprouvons des difficultés. Un de nos problèmes vient de ce qu'il y a plus de 100 000 producteurs de plantes fourragères au Canada, et qu'il est très difficile de les rejoindre tous. C'est parce que notre organisation est encore récente, mais c'est un grave problème pour nous.

Il y a un certain nombre de producteurs, pas nécessairement de petits producteurs, qui comprennent suffisamment bien le contexte actuel pour exporter. Votre comité doit savoir que les exportations de produits fourragers s'élèvent déjà à plus de 120 millions de dollars par année. Je crois que le chiffre réel est encore plus élevé. Les prévisions, elles, atteignent parfois les 5 milliards de dollars. Si nous pouvions simplement franchir le cap du milliard, nous aurions de quoi être fiers de nous. J'aimerais insister sur le fait qu'il y a d'extraordinaires perspectives ici pour l'industrie fourragère, pour s'emparer d'un marché et semer la concurrence très rapidement et très facilement. Il nous faut simplement quelques petits changements.

Un grand nombre d'agriculteurs ne se rendent pas encore compte de l'importance des plantes fourragères et qu'il convient de les choisir de préférence à d'autres cultures. Par exemple, jusqu'à tout récemment, le CSRN n'englobait pas les plantes fourragères, et les agriculteurs n'étaient nullement encouragés à se lancer dans une production pour laquelle ils ne pouvaient pas obtenir d'assurance. Plusieurs autres facteurs de ce type entrent en compte. Il nous faut mieux informer l'agriculteur.

Nous demandons au comité d'examiner ces quatre points. Nous vous demandons de les inscrire à votre programme. Nous ferons tout en notre pouvoir pour collaborer avec vous afin de régler ces problèmes. Nous croyons que si nous nous y mettons vraiment, nous pourrons au moins en éliminer un ou deux très rapidement. Nous vous prions instamment de vous pencher sur la question.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, Marjorie. Nous devons vous présenter des excuses pour deux raisons. La première, c'est l'erreur qui s'est glissée dans l'avis, et par conséquent, le peu de temps dont vous avez disposé pour vous préparer. Nous devons aussi présenter nos excuses à Bill. Il semble que chaque fois que nous rétablissons la communication avec Halifax, nous perdons contact avec vous. Par conséquent, Bill nous a quittés et nous allons poursuivre les travaux avec vous.

Je sais que vous êtes tout à fait capable de répondre à nos questions et à nos commentaires. Vous avez déjà répondu à certaines questions que je voulais poser au sujet de l'importance des exportations aujourd'hui et des perspectives qui s'ouvrent. Je vais donc céder la parole à M. Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci beaucoup, monsieur le président.

C'est un plaisir de pouvoir converser avec vous, malgré les interruptions.

Certains des points que vous avez soulevés nous préoccupent. Je me contenterai d'en mentionner deux ou trois.

Vous avez dit qu'il vous fallait convaincre les intervenants un à un. En tant que député, permettez-moi de vous assurer que nous avons souvent la même impression. Nous éprouvons les mêmes difficultés.

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De quelle façon pouvons-nous vous aider à progresser, à porter très rapidement le programme de la Saskatchewan et du Manitoba au niveau national? Je me demande si vous pouvez nous donner des indications à cet effet.

Mme Zingle: Je vais vous donner un exemple. Je crois que notre organisation a été la première à présenter une demande en vertu du programme d'adaptation, mais de très nombreuses demandes présentées ultérieurement sont déjà satisfaites tandis que nous languissons encore, pour une raison quelconque.

Lorsque nous avons participé à cette réunion à Ottawa, nous avons rencontré un fonctionnaire du secteur des subventions. Il nous a affirmé qu'il était tout à fait d'accord avec nous, qu'il nous appuyait sans réserve, mais que nous devions convaincre quelqu'un d'autre. Nous nous sommes donc adressés à cette personne qui nous a demandé pourquoi nous n'utilisions pas le système de déduction. Puis il nous a fait faire un virage à 180 degrés. Nous devions lui prouver que les fonds de déduction ne nous étaient pas accessibles, et il nous a fallu six mois pour le faire. Nous devions le convaincre. Lorsqu'il a été convaincu, nous avons dû faire la même chose avec quelqu'un d'autre.

Monsieur Collins, je ne sais pas quel est votre domaine d'activités, mais je sais que si je menais mes affaires de cette façon je ferais faillite très rapidement. Il faut que les instructions viennent d'en haut.

L'industrie des plantes fourragères, comme nous l'avons répété à maintes reprises aujourd'hui, est une industrie naissante. Il faut faire quelque chose pour lui donner un certain élan, pour lui permettre de se battre à armes égales. Nous sommes au bas de l'échelle, l'industrie de l'élevage est au sommet, l'industrie laitière aussi. Nous avons du rattrapage à faire. C'est sans doute la faute de l'industrie des plantes fourragères elle-même, mais il faut qu'elle entre dans la course. À mon avis, il faudra mettre en place un programme politique ou des directives pour y parvenir. Je ne crois pas que la solution puisse venir de la base. Elle doit venir d'en haut.

M. Collins: Le système dont vous parlez n'est pas un système de classement par grades; c'est un système descriptif. Cette solution est-elle acceptable aussi pour les personnes qui interviendront lorsque le système sera en place?

En deuxième lieu, j'imagine qu'il serait bien de pouvoir rencontrer les personnes qu'il vous faut constamment convaincre pour vraiment faire le point. Je saurais alors à qui je dois m'adresser et, par exemple, je pourrais mettre un terme à toute cette activité stérile et faire progresser le dossier.

Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Je sais que vous êtes conscients de l'aspect politique de la chose, mais il n'est pas facile de traiter avec dix provinces... De quelle façon peut-on obtenir la collaboration des dix provinces? Au niveau fédéral, nous proposons des lois. Je crains fort qu'on puisse soutenir que les choses vont de haut en bas dans ce dossier.

J'assistais hier à une rencontre où les intervenants affirmaient qu'il y avait trop d'interventions fédérales dans ce domaine. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Zingle: Voulez-vous parler du système de déduction ou de la certification?

M. Collins: Surtout de la certification.

Mme Zingle: Très bien. Premièrement, vous vous demandez si les provinces seraient intéressées. Oui, elles le seraient. La Saskatchewan a déjà donné son accord. En fait, cette province a pris l'initiative de mettre un programme sur pied. C'est de ce programme que nous nous sommes inspirés pour élaborer le programme national. La province a éprouvé des difficultés financières, et le programme a à peu près disparu. Pendant deux ans, toutefois, il fonctionnait très bien.

Le Manitoba a réussi à obtenir des fonds du Plan vert. Il a connu un succès éclatant. Les producteurs sont enchantés des nouvelles ventes qu'ils ont pu réaliser au sud de la frontière, du jamais vu. Maintenant, ils n'arrivent plus à répondre à la demande et une des raisons de la pénurie est que nous avons besoin de ce programme de formation et de sensibilisation.

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Avec l'aide de Lucie Larose, nous avons tenu des conférences téléphoniques dans tout le Canada - je peux vous fournir l'information - avec la plupart des provinces, pour vérifier si elles nous appuyaient. Nous estimons qu'il faudra de trois à cinq ans pour que toutes les provinces se joignent au programme. Les choses ne se feront pas en un an.

Nous croyons que la Saskatchewan et le Manitoba vont adhérer au programme si nous commençons cette année. Il est fort possible que le Québec s'engage aussi, si nous pouvons démarrer rapidement. La Colombie-Britannique, l'Alberta et la Nouvelle-Écosse viendront ensuite, ce qui nous ferait six provinces. Elles seraient suivies de l'Ontario. Nous n'avons pas de certitude, mais nous croyons que l'Ontario adhérerait au programme au cours de la deuxième ou de la troisième année.

Nous envisageons donc un processus continu. Nous ne voulons pas forcer la main à l'une ou l'autre des provinces, mais évidemment il faudra en convaincre certaines.

Nous ne voulons pas que ce soit un programme géré par le gouvernement. C'est un programme volontaire. La certification ne sera pas obligatoire, mais le produit certifié est un produit de qualité que nous pouvons vendre.

Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

Le président: C'est très bien, Marjorie.

Monsieur Hermanson.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, madame Zingle, et monsieur McCurdy, même si je crois qu'il ne peut pas m'entendre. À mon avis, vous avez fait d'excellents exposés malgré le peu de temps que vous avez eu pour vous préparer. Je vous remercie d'avoir fait part de vos préoccupations au comité.

D'après ce que vous et M. McCurdy avez dit, je crois que vous reconnaissez l'importance des plantes fourragères pour la conservation de nos terres, et je suis certainement d'accord avec cet aspect. Je crois que les gouvernements oublient souvent de tenir compte des producteurs de plantes fourragères lorsqu'ils élaborent des plans touchant l'agriculture.

Vous avez parlé du CSRN. J'ai reçu un abondant courrier au sujet de l'indemnisation des victimes de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau et du fait que les plantes fourragères ont été oubliées, même si elles entraient souvent dans la rotation et que les produits fourragers sont des produits d'exportation que l'élimination de cette subvention a aussi touchés.

J'ignorais jusqu'à aujourd'hui les lacunes du projet de loi C-64, qui semble avoir été adopté par le Parlement avant le projet de loi à l'étude. Nous nous pencherons certainement sur cette question.

J'aimerais savoir si vous êtes d'accord. Ai-je bien compris vos préoccupations? Ai-je raison de dire que ce que vous voulez, ce n'est pas de nouvelles règles, mais plutôt l'abolition des obstacles qui nuisent à la croissance de votre industrie?

En outre, il me semble que vous demandez l'aide du gouvernement. Est-ce que cette aide devrait prendre la forme d'un développement de marché ou la forme de subventions?

Mme Zingle: Nous nous sommes adressés au programme d'assurance du CSRN et vous parlez... Quel était le nom des paiements qui ont été versés aux provinces?

M. Hermanson: C'est le programme de paiements pour le transport du grain de l'Ouest. C'est la compensation pour l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Mme Zingle: Je peux sans doute vous fournir aussi certains renseignements à ce sujet.

Le Conseil canadien des plantes fourragères a présenté un document pour suggérer que les paiements soient versés aux producteurs de plantes fourragères. Il n'a tout simplement pas été entendu. Quelque 68 millions de dollars ont été mis de côté, et ils seront versés à l'industrie de la transformation. Nous avons été renversés, et un peu découragés, lorsque nous avons vu ce qui se passait. C'est un détail qui vous intéressera peut-être et au sujet duquel vous pourriez faire quelque chose.

Je crois savoir qu'à la suite du travail accompli par nous et par certaines autres associations de producteurs agricoles, la question sera peut-être inscrite à l'ordre du jour de la rencontre des ministres fédéral et provinciaux, en juillet prochain.

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Au sujet du projet de loi C-54, si le ministre de l'Agriculture d'une province le désire, il peut permettre à l'association nationale d'agir au nom de la province. La province peut céder ses droits à l'association nationale pour percevoir les déductions. Mais d'après le libellé du projet de loi, si on respecte le projet de loi, il faudra dix organismes.

Si le Conseil canadien des plantes fourragères était constitué de dix organismes, il dépenserait tout l'argent qu'il recueillerait, ce qui est absurde. Nous deviendrions une bureaucratie, nous recueillerions des fonds pour assurer notre existence. Ce n'est pas notre objectif. Nous voulons qu'un seul organisme recueille les fonds et nous voulons être en mesure de distribuer cet argent à notre gré. Nous ne voulons pas avoir dix organismes à gérer. Je n'en dirai pas plus à ce sujet.

Le dernier point soulevé avait trait au financement. En effet, nous avons demandé une subvention, comme tous ceux qui y ont droit, pour nous aider à démarrer, mais nous avons planifié de telle sorte que le programme deviendra financièrement autonome en cinq ans. Pensez au temps qu'il a fallu aux associations d'autres denrées pour en arriver à cette autonomie - dans certains cas, on n'est toujours pas à ce point après 50 ou 75 ans d'existence . Je ne crois pas que nous demandions beaucoup. Même s'il nous fallait un peu plus de temps, je crois que nos demandes ne sont pas exagérées.

Compte tenu de l'information que le ministère nous a fournie et des perspectives extraordinaires qui s'offrent si la situation se maintient dans le secteur des exportations, je crois que nous n'aurons pas de difficulté à être financièrement autonomes dans cinq ans. Je ne spécule pas, je n'avance pas de chiffres farfelus. De nombreux spécialistes du secteur ont examiné la question, et ces chiffres ne sont pas extravagants. Le programme a été mûrement réfléchi.

M. Hermanson: Je me demandais seulement quel soutien vous attendiez et sous quelle forme. Vous ne demandez pas une subvention en espèces pour votre association. Est-ce que vous voulez de l'aide pour développer le marché et faire des recherches dans l'industrie des plantes fourragères, ou plutôt une subvention au producteur? C'est ce que j'essaie de préciser.

Mme Zingle: Je parle seulement du programme de certification. Nous n'avons pas demandé de fonds pour d'autres projets, seulement pour la certification. Nous avons établi des chiffres pour une période de cinq ans, nous demandons simplement, et c'est là ce que le gouvernement a le plus de difficulté à saisir, une aide de démarrage. Nous avons demandé une subvention de 90 p. 100 au début, qui serait progressivement ramenée à 10 p. 100, mais on veut nous accorder 50 p. 100 pour toute la durée du projet. Notre problème est ce 40 p. 100, parce que nous n'avons pas assez d'argent pour démarrer et que les programmes actuels ne peuvent pas nous aider à démarrer.

M. Hermanson: De combien d'argent auriez-vous besoin en tout? Combien vous faudrait-il au départ et combien vous faudrait-il après la mise au point du programme?

Mme Zingle: Je vais faire quelques hypothèses. Si les dix provinces participaient au programme pendant cinq ans, en moyenne, nous croyons qu'il en coûterait environ 60 000 $ par province. Tous nos besoins pourraient être comblés: les instruments de mesure, les déplacements, les frais liés aux inspections, la promotion, la participation aux foires commerciales, les programmes de commercialisation, etc. Nous avons calculé qu'il nous fallait environ 60 000 $ par province annuellement.

Ce qu'il nous faudrait en plus, le cas échéant, nous l'obtiendrions par l'augmentation des droits perçus auprès des agriculteurs. Certains considèrent que ces droits doivent être payés par les agriculteurs, d'autres, par les acheteurs, mais au bout du compte c'est l'acheteur qui paie.

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Si seulement deux provinces, la Saskatchewan et le Manitoba, participent au programme la première année, il faut augmenter un peu la participation provinciale de 60 000 $ parce que nous ne bénéficions pas des économies d'échelle que produirait la participation des dix provinces.

Au maximum, on multiplierait par dix la contribution provinciale de 60 000 $, c'est-à-dire qu'il faudrait 600 000 $ annuellement. Mais ce n'est pas ce que nous demandons. Nous demandons les fonds dont nous avons besoin pour les provinces qui adhèrent au programme, à mesure qu'elles s'engagent. Nous parlons donc d'un montant bien inférieur.

M. Hermanson: Merci beaucoup.

Mme Zingle: Ce n'est pas une réponse très précise, mais nous sommes disposés à modifier notre demande au besoin.

Le président: Très bien. Merci beaucoup, Elwin et Marjorie. D'autres députés voudraient prendre la parole, mais auparavant, Marjorie, avant de terminer votre intervention, vous pourriez peut-être faire un commentaire.

Je crois qu'Agriculture Canada, pour aider votre organisation, a mis à votre disposition un peu d'argent qu'il vous faudra rembourser. Je crois comprendre que c'est pour une importante conférence - dont j'oublie le nom, un sommet mondial au sujet des prairies ou quelque chose de ce genre . Vous pourriez peut-être nous expliquer son importance pour l'industrie et pour le Canada.

En outre, en ce qui concerne le projet de loi C-54, je crois être le seul ici aujourd'hui a avoir fait partie du gouvernement précédent, à l'époque où ce projet a été discuté. Je dois admettre que je l'ai appuyé, parce que je crois qu'il énonce le bon principe.

Malheureusement, les choses ont mal tourné. Je ne peux pas le justifier, mais les choses n'ont pas fonctionné comme nombre d'entre nous l'avaient prévu. Comme vous le dites, il faut revoir tout ce dossier.

Vous n'êtes pas la seule organisation à qui cet exercice servira. Au gouvernement, nous préconisons l'initiative et nous tentons de ne pas intervenir, mais nous avons un rôle à jouer pour vous aider à acquérir les instruments dont vous avez besoin.

Je ne vous demanderai pas de développer cette idée, parce que j'ai la très nette impression que vous êtes d'accord avec ce que je dis. Je laisse la parole à M. Reed, de l'Ontario. Marjorie, il a des questions à vous poser et des commentaires à faire.

M. Reed (Halton - Peel): Je me demandais quels organismes ont participé à l'élaboration de la description en vue de la certification. S'agissait-il d'organismes nationaux ou d'organismes locaux?

Mme Zingle: Il y en avait de tout le Canada. Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir les noms, il y en a des Maritimes comme de la Colombie-Britannique, parce qu'il était important de veiller à ce que le programme soit d'envergure nationale et parce que nous voulions élaborer une description tout d'abord pour démarrer, puis pour prendre de l'expansion.

En fait, le programme a été piraté. Aujourd'hui, des entreprises l'utilisent, sans même nous avoir remerciés, et elles connaissent beaucoup de succès. C'est donc un très bon système pour ce qui est de la perspective nationale.

M. Reed: Je vous remercie. Je voulais simplement vérifier si les provinces avaient manifesté leur volonté de collaborer à ce programme lorsque, comme nous le souhaitons tous, vous réussirez à le mettre en place.

Les autres questions que je voulais poser, monsieur le président, ont plus ou moins trouvé réponse. Je vous remercie.

Le président: Marjorie, M. Pickard, secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, que vous avez rencontré, si je ne m'abuse, lorsque vous êtes venue à Ottawa il y a deux ou trois semaines pour assister à des réunions, M. Pickard, donc, m'a fort civilement fait remarquer qu'il était présent lorsque le projet de loi C-54 a été adopté par le gouvernement précédent.

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Il m'affirme que j'ai maintenant une dette à son endroit. Nous n'allons pas lui demander de répéter ce qu'il vient de me dire si discrètement, mais lorsque je me suis dit qu'il fallait en faire mention, M. Pickard n'était pas arrivé encore. Juste pour lui rendre la monnaie de sa pièce, la téléconférence se déroulait très bien, Marjorie, jusqu'à ce qu'il arrive, puis nous avons perdu Bill. Il faudra donc que Gerry et Bill règlent cela ensemble.

Je vais maintenant donner la parole à M. Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Marjorie, je veux simplement revenir à une affirmation que vous avez faite. Vous parliez d'un programme national de certification du foin, une façon de décrire le niveau de qualité que le vendeur peut garantir pour vendre son produit. Essentiellement, vous affirmez que vous avez besoin d'une ligne directrice à l'intention des acheteurs et des vendeurs de plantes fourragères, et que sans cette ligne directrice vous aurez de la difficulté à accroître vos exportations. Pourtant, vous utilisez des semences de plante fourragère enregistrées, qui vous permettent de déterminer le rendement des cultures, le niveau protéinique, la teneur en matière sèche et les autres qualités du produit que vous allez vendre? Qu'est-ce qu'il vous faut de plus? S'il vous faut encore quelque chose, on peut se demander pourquoi. Et enfin, qu'est-ce qui se fait dans les autres pays, à l'étranger, à ce sujet? Est-ce qu'on y rencontre les mêmes problèmes? Sinon, comment est-on parvenu à les corriger?

Mme Zingle: Je vais essayer de n'oublier aucun des points que vous soulevez.

La méthode de description que vous mentionnez - l'analyse chimique, la couleur, etc. - est ce qu'on utiliserait dans le cadre du programme de certification, et il y a déjà des sociétés qui s'en servent ou qui appliquent certains éléments de ce système à l'heure actuelle. Mais comme Bill l'a souligné dans son exposé, c'est une question de crédibilité. Pour le vendeur, il est facile de jouer un peu sur la description. Je ne sais pas si vous connaissez d'autres denrées canadiennes pour lesquelles on n'utilise pas une description quelconque ou un classement par grades. Je n'en connais aucune. Nous avons besoin d'un tel système pour protéger quelque chose qui fait la réputation du Canada, et c'est la qualité de son produit, son honnêteté et ses techniques d'autoréglementation lorsqu'il intervient sur les marchés internationaux.

La demande de foin de bonne qualité augmente. Le Japon est le premier exemple auquel on pense, mais il y a de nombreux autres pays qui se soucient de plus en plus de la qualité du foin qu'ils achètent. Comme par hasard, le Canada offre la meilleure luzerne et la meilleure phléole des prés et il est surprenant, si l'on songe... Permettez-moi d'utiliser le Japon comme exemple pour vous montrer ce qui se passe dans le cas des cubes et des granulés. Le Japon représente environ 98 p. 100 de notre marché. Ce marché est saturé. Par contre, nous occupons seulement environ 2 p. 100 du marché du foin en balle, et ce pour deux raisons. Premièrement, nous n'avons pas de programme phytosanitaire, ce qui serait un des volets de notre programme de certification, et deuxièmement notre analyse de la couleur et des produits chimiques n'est pas bonne. Les Japonais achètent le foin des États-Unis, un foin inférieur au nôtre mais qu'on peut facilement identifier.

Je peux vous citer un autre exemple, et j'espère que vous le trouverez aussi choquant que moi. En Colombie-Britannique, l'industrie laitière importe chaque année pour 14 millions de dollars de foin de l'État de Washington, parce que les producteurs laitiers de la Colombie-Britannique ont une description uniforme du foin qu'ils achètent. Ils ne peuvent l'obtenir de l'Alberta ni de la Saskatchewan. Il serait possible de vendre à la Colombie-Britannique du foin certifié de la région de Brooks s'il existait un programme de certification. Est-ce que j'ai répondu à toutes vos questions?

M. Calder: À peu de chose près. J'imagine que vous songez essentiellement à un programme de type ISO - la norme internationale de l'industrie - pour le foin, et il faudrait sans doute ensuite faire de l'éducation à l'échelle internationale pour expliquer que la couleur de notre foin est un peu différente de celle des autres pays et/ou montrer aux producteurs canadiens de plantes fourragères la façon de cultiver le foin.

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Mme Zingle: En collaboration avec le ministère des Ressources humaines, nous avons réalisé une étude des besoins en formation des producteurs de plantes fourragères. Nous voudrions bien nous y mettre, mais là encore nous sommes incapables d'utiliser le système de déduction pour produire le revenu nécessaire à la mise sur pied d'un tel programme de promotion.

Nous avons examiné la norme ISO 9000 et nous avons conclu que c'était probablement l'une des prochaines étapes.

M. Calder: Merci beaucoup, Marjorie.

Le président: Rose-Marie Ur, vous voulez poser quelques questions. Lorsque vous aurez terminé, nous passerons au témoin suivant.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): En fait, mon ami Murray a déjà posé certaines de mes questions. Je vous remercie de cet exposé. Je connais mal la question, et votre exposé m'a paru très intéressant et très instructif.

J'aimerais savoir quelle serait la superficie en culture. Vous dites qu'il y a d'excellentes perspectives de commercialisation du foin à l'étranger. À votre avis, quelle superficie faudrait-il prévoir? Quelles sont les caractéristiques de la demande de foin de qualité à laquelle les producteurs d'autres cultures peuvent répondre?

Mme Zingle: Je n'ai pas ici la réponse quant à la superficie, mais je pourrais vous l'obtenir. La plupart des agriculteurs font du grain, du colza, du maïs, etc. Ces plantes absorbent tous les nutriments du sol. Les plantes fourragères, la luzerne, la phléole, le brome, etc., restaurent les nutriments du sol.

De nombreux producteurs cultivent souvent des plantes fourragères pendant un an ou deux simplement pour reconstituer le sol, mais pour eux ces années sont perdues parce que personne ne peut commercialiser leurs plantes fourragères, et ils s'empressent de retourner aux cultures dont ils tirent un revenu véritable.

Les superficies utilisées ou qui pourraient être utilisées seraient dans une large mesure fonction du type de commercialisation que nous pourrions offrir.

Quelle était votre deuxième question?

Mme Ur: Quelles sont les caractéristiques d'un foin de qualité?

Mme Zingle: La plus importante est la teneur en protéines et ce qu'on appelle la valeur alimentaire relative. Je ne suis pas agronome, ma spécialité est le marketing, comme vous l'avez sans doute constaté.

Dans le cas de l'industrie laitière, par exemple, il est très important que les producteurs connaissent la teneur en protéines des plantes fourragères, parce qu'il leur faut établir un certain équilibre afin de produire la qualité de lait désirée. Si le producteur laitier peut obtenir un foin de bonne qualité, ses coûts diminuent. Les plantes fourragères sont abordables et quand elles sont de grande qualité il en faut relativement moins pour fournir à la vache les protéines nécessaires.

Mme Ur: Merci.

Le président: Merci beaucoup, Marjorie. Nous devons poursuivre. Nous avons un autre témoin aujourd'hui, un représentant de Conservation des sols Canada. Il est heureux que les producteurs de plantes fourragères et le Conseil canadien de la conservation des sols comparaissent à la même séance du comité.

Je vous remercie. Nous vous demandons de nous excuser d'avoir perdu la communication avec Bill et du peu de temps que vous avez eu pour vous préparer à la séance d'aujourd'hui. Je veux faire écho à ce que certains membres du comité ont déjà dit, je crois que vous avez fait de l'excellent travail, que vous nous avez bien exposé vos préoccupations et vos déceptions et que vous nous avez bien expliqué les obstacles qui se dressent devant vous.

Si vous voulez transmettre de l'information au comité, veuillez déposer les documents auprès du greffier du comité, qui les fera circuler.

Je vous remercie infiniment d'avoir été avec nous aujourd'hui. Vous pouvez peut-être conclure en 15 ou 30 secondes.

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Mme Zingle: En fait, j'ai encore deux points à soulever rapidement.

Le Congrès international des herbages est une manifestation qui a lieu tous les quatre ans. Il se tient au Canada pour la première fois en 72 ans. Ce congrès regroupe entre 1 500 et 2 000 spécialistes de la recherche sur les plantes fourragères qui viennent du monde entier. C'est une tribune extraordinaire pour le Canada. Le gouvernement fédéral a avancé au congrès un montant de100 000 $, pour le démarrage, et nous l'en remercions. Les préparatifs vont bon train et le congrès se déroulera en juin 1997. J'y consacre une grande partie de mes énergies.

Par ailleurs, je voulais vous demander ce qui va maintenant se passer. Le comité a entendu nos préoccupations; qu'est-ce que nous pouvons attendre de lui?

Le président: Après avoir entendu les témoins, nous discutons entre nous, puis nous communiquons les préoccupations et les opinions du comité, parfois sous la forme d'un rapport, parfois sous la forme d'un document dans lequel nous consignons ce que nous avons entendu.

Vous nous avez expliqué très clairement vos réserves au sujet de l'applicabilité du projet de loi C-54, par exemple. Vous voudriez que le ministre révise le projet de loi et prenne des mesures, je crois que vous pouvez compter sur le comité, nous allons indiquer qu'il faut revoir le dossier.

Mme Zingle: Très bien. Mesdames et messieurs je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, Marjorie.

Mesdames et messieurs, nous allons poursuivre rapidement. Les témoins suivants représentent Conservation des sols Canada. Monsieur Tom Sawyer, vous êtes venu avec des renforts?

M. Tom Sawyer (président, Conservation des sols Canada): En effet, je me suis fais accompagner de deux alliés très compétents.

Le président: Je doute que vous ayez besoin d'appuis, mais la discussion n'en sera que plus agréable, pour vous comme pour nous.

Nous vous prions, messieurs, d'excuser les membres du comité qui n'ont pu se joindre à nous aujourd'hui. Ils avaient, de toute évidence, d'autres engagements. Je ne voudrais pas que vous y voyiez un manque d'intérêt. C'est tout simplement que, malheureusement, peu d'entre nous ont le don d'ubiquité.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Sawyer. Veuillez nous présenter vos collègues. Vous voulez sans doute commencer par un exposé. Il semble que vous avez perdu un membre de votre escorte.

M. Sawyer: Je demande à mon ami Jamshed de venir nous rejoindre. Il travaille à l'ARAP, ici à Ottawa. Il est trop modeste pour s'asseoir au premier rang. Mais il s'y connaît en conservation des sols, et à mon avis tous ceux qui oeuvrent dans ce domaine devraient s'asseoir au premier rang.

Le président: Bien sûr!

M. Sawyer: Permettez-moi de vous présenter Jamshed Merchant, de l'ARAP à Ottawa. Il préconise la conservation des sols. Roger Larson, du CFI, s'intéresse lui aussi à la conservation des sols.

Le président: Nous avons déjà eu le plaisir de rencontrer M. Larson.

M. Sawyer: Monsieur le président, si je comprends bien les règles, j'ai 15 minutes pour présenter un exposé, puis nous passerons aux questions.

Le président: En effet, allez-y.

M. Sawyer: Au nom du conseil d'administration du Conseil canadien de la conservation des sols, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter avec vous de l'importance de nos sols pour l'avenir du Canada.

Comme vous le savez, les chiffres sont clairs, il y a aujourd'hui 5,7 milliards d'êtres humains sur la terre. Les spécialistes de la démographie prédisent qu'il y en aura 6 milliards en l'an 2000, 7 milliards en 2012, et 8 milliards en 2025.

Nous devons tous réfléchir très sérieusement aux besoins futurs du Canada, si nous voulons arriver à nourrir les générations à venir. Qu'il s'agisse de nourrir notre population ou celle d'autres pays, c'est un des aspects à considérer.

Qu'est-ce que le Conseil canadien de la conservation des sols? Vous vous souvenez peut-être du sénateur Herb Sparrow, qui présidait un comité... Le rapport intitulé Nos sols dégradés a connu une très large diffusion. On y expliquait clairement que certaines de nos pratiques ne pouvaient pas être maintenues.

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Le Conseil canadien de la conservation des sols a été mis sur pied par le sénateur Sparrow. Nous avons pour mission de préconiser la conservation des sols au Canada. Nous sommes une organisation nationale, non gouvernementale et indépendante, et nous offrons une tribune indépendante des pouvoirs politiques pour discuter au niveau national de la conservation des sols et pour définir les mesures à prendre.

Nous ne sommes pas neutres. Nous avons certainement un parti pris en ce qui concerne les sols. En fait, je suis un ardent défenseur de la conservation des sols.

Un autre rapport, intitulé La santé de nos sols, a été publié l'an dernier. Si vous vous intéressez à la question, je vous suggère d'en faire votre livre de chevet. Vous ne le lirez pas en un soir, mais il contient beaucoup d'information et il a été très bien fait.

En novembre, nous avons tenu une réunion nationale à Saskatoon, Forum 2005. Cent seize personnes étaient invitées à participer à cet atelier de deux jours sur le thème de la conservation et de l'enrichissement des sols et des ressources connexes dans l'intérêt des générations actuelles et à venir. Nous avions invité 70 agriculteurs de toutes les régions du Canada.

Notre rapport vous a été distribué en anglais et en français. Il contient sept principes directeurs et sept recommandations. Je vous demande de l'ouvrir à la page 12, car je vais traiter des sept recommandations.

La première recommandation élaborée par les participants à l'atelier visait l'élaboration et la mise sur pied d'une nouvelle stratégie nationale à long terme pour la gestion des ressources agricoles, lorsque le Plan vert arrivera à terme, en 1997.

Ceux d'entre nous qui travaillent dans le domaine agricole depuis longtemps... Au cours des cinq à quinze dernières années, Agriculture Canada a conclu divers accords et ententes avec les provinces et il a créé l'ARAP pour étudier, démontrer et mettre en oeuvre des systèmes concrets de conservation des sols dans les exploitations agricoles du Canada. Ces programmes ont largement contribué à l'élaboration et à la mise en place de nouveaux systèmes agricoles durables.

Je serai franc. Au départ, lorsque nous avons établi ces programmes, nous l'avons fait par souci de l'environnement. Nous savions simplement que nous réduisions la quantité de phosphate et de pesticides dans l'eau. Nous voulions conserver les sols pour pouvoir les cultiver. Mais lorsque nous avons commencé le travail, nous nous sommes aperçus que c'était aussi une question d'économie. À l'époque, tous s'entendaient pour dire qu'il y avait entre 10 et 20 $ de rendement net pour le producteur qui adoptait ces nouveaux systèmes de travail du sol. Si on joue un peu avec les chiffres, on s'aperçoit que 10 $ de l'acre pour 10 millions d'acres, cela fait 100 millions de dollars. Je suis convaincu qu'Agriculture Canada a largement recouvré son investissement.

La deuxième recommandation porte sur l'établissement d'un réseau national des associations de conservation du sol et de l'eau, qui comprendrait des associations axées sur les producteurs et représentant toutes les régions et les provinces.

Les producteurs jouent un rôle très important dans le domaine de la conservation. Ce sont eux qui exécutent et administrent les programmes et ce sont eux qui veillent à la mise en oeuvre. Il me paraît évident que leur contribution est la clé du succès. J'ai été dans les affaires toute ma vie. Je sais que même si les agriculteurs nous écoutent, ils apprennent aussi les uns des autres. Si vous voulez qu'un agriculteur adopte une méthode quelconque, demandez-lui d'en parler à son voisin. Il apprendra très rapidement ce qu'il faut faire pour améliorer les choses.

La troisième recommandation a trait à la création d'une coalition solide dont le mandat serait d'établir une stratégie de financement pour la création d'un plan national à long terme pour la conservation du sol et de l'eau.

La préservation et l'amélioration de nos sols sont essentielles à la capacité de production alimentaire à long terme du Canada, à tel point que tous les secteurs de la production alimentaire devraient pouvoir y contribuer financièrement. C'est l'un des aspects sur lesquels les agriculteurs ont vraiment insisté au cours de l'atelier. Je croyais qu'un plan à long terme devait durer dix ans, mais pour eux, c'est une question de 30 à 50 ans.

L'autre aspect à signaler est que nos sols ont un avantage concurrentiel par rapport à ceux des Américains. Si nous continuons à bien traiter nos sols, nous pouvons faire mieux que les Américains pour ce qui est de la production alimentaire. C'est là que réside notre avantage et nous devrions le préserver.

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La recommandation numéro quatre propose l'adoption d'une stratégie nationale en matière d'éducation publique pour que l'ensemble de la société soit bien informée des questions qui touchent la gestion des ressources agricoles. Là encore, nos sols sont une ressource nationale et il n'est que normal que les gens des villes qui paient nos salaires se familiarisent avec la question des sols et leur importance si l'on veut être en mesure de nourrir à l'avenir nos petits enfants.

La recommandation numéro cinq est qu'il faudrait faire l'effort d'effectuer de la recherche appliquée sur une grande échelle de façon à mieux connaître les pratiques de gestion. Je sais que vous avez tous une bonne formation dans le domaine de l'agriculture parce que c'est pour cette raison que vous faites partie de ce comité mais l'agriculture primaire est à la fois une entreprise, une science et un art et cette activité s'exerce le plus souvent en étant exposé aux bons et aux moins bons côtés de la nature. Il faut perfectionner sur une grande échelle ce mélange unique de façon à être en mesure d'adapter et d'adopter le plus rapidement possible des systèmes de conservation des sols.

Nous avons appris dans le domaine de la conservation des sols toute l'importance de l'attitude de l'agriculteur qui cherche à améliorer ces sols, car c'est lui qui a joué un rôle moteur dans l'adaptation de la conservation des sols.

La recommandation numéro six porte sur l'élaboration d'un cadre d'évaluation de la nouvelle stratégie nationale de gestion des ressources agricoles qui pourrait être adoptée. Ce cadre doit avoir une base scientifique. Notre agriculture s'appuie sur de sains principes scientifiques et il faut intégrer ces évaluations systématiques à notre processus de développement. Avec des points de repère déterminés scientifiquement, nous pourrons mesurer nos progrès et les améliorer encore.

Les chercheurs d'Agriculture Canada, de l'ARAP, des universités et des gouvernements provinciaux font tous partie intégrante de ce système. Il semble que la coopération donne d'excellents résultats dans le domaine de la production alimentaire et de la gestion des sols.

La recommandation numéro sept propose la tenue, tous les trois ans, d'un forum national qui permettrait de faire connaître les progrès réalisés et de préciser les nouvelles initiatives qu'il conviendrait d'intégrer à une stratégie nationale.

Nous avons manifestement besoin d'une assemblée nationale qui permette d'analyser et de discuter les progrès réalisés jusqu'ici et de revoir les projets d'avenir. Vous vivez dans un monde où l'on tient des élections tous les quatre ou cinq ans. Cela donne une perspective sur certaines choses. Nous pensons qu'il serait bon de tenir une assemblée tous les trois ans pour ne pas perdre le contact avec la base et pour savoir ce que veulent les gens. Tribune 2005, qui a réuni 116 personnes, a clairement démontré que les gens attachaient beaucoup d'importance à cette ressource nationale.

Qu'est-ce que le Conseil canadien de la conservation des sols - je ne suis pas sûr, monsieur le président, du terme qui conviendrait - exige des membres de votre comité ou souhaite leur demander? Premièrement, qu'ils comprennent toute l'importance de la conservation des sols pour l'économie du Canada. Les recettes monétaires agricoles s'élèvent à 27 milliards de dollars mais le produit national brut est de 786 milliards. Ces 27 milliards de dollars permettent aux autres Canadiens de créer 760 milliards de richesse. Je crois pouvoir dire que les agriculteurs et les producteurs alimentaires rendent d'excellents services à la société canadienne.

Deuxièmement: Nous appuyons les sept principes et recommandations qu'ont élaboré ces 70 agriculteurs et 56 représentants du gouvernement et de l'industrie. Bien sûr, Lyle, vous pourrez toujours améliorer ces recommandations plus tard, parce que c'est comme cela que les choses évoluent.

Troisièmement: Nous aimerions que vous vous engagiez à élaborer une stratégie à long terme de la conservation des sols qui garantirait que nos sols canadiens pourront produire suffisamment d'aliments pour les générations à venir. Pensez à ce que vous ressentirez lorsqu'on dira que c'est vous, les députés, qui avez donné sa forme au système de production agricole que nous aurons en 2025, en 2030 et en 2040.

Quatrièmement: Nous aimerions être sûrs que vous êtes prêts à travailler étroitement avec le Conseil canadien de la conservation des sols pour appuyer les programmes qui visent à préserver et à améliorer les sols canadiens conformément à notre plan stratégique.

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Au nom des administrateurs du Conseil canadien de la conservation des sols, je vous remercie, monsieur le président, de l'intérêt que vous avez manifesté pour cet important sujet. Je m'arrêterai ici. Je sais que vous avez tous mangé deux repas aujourd'hui et que vous allez sans doute en manger un autre. Tout cela vient du sol.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sawyer, pour votre exposé très clair et très concis. Nous sommes sans doute tous d'accord avec vous lorsque vous dites que nous ne faisons pas beaucoup attention aux sols et à d'autres choses de notre vie quotidienne parce que ces choses ont toujours été là.

Avant de donner la parole à M. Calder, puis-je vous demander de répondre à cette question? Pour ce qui est de la conservation des sols au Canada, pouvez-vous nous dire si nous faisons du sur place, si nous reculons ou si nous avançons, par rapport aux questions que soulevait dans son livre le sénateur Sparrow? Quelle est la situation? Cet homme a clairement décrit les questions qui se posaient, la situation dans laquelle nous nous trouvions et l'avenir qui nous attendait. Avons-nous écouté ce qu'il disait? Avons-nous entendu l'avertissement qu'il nous donnait? Allons-nous dans la bonne direction?

M. Sawyer: Oui, nous l'avons écouté, nous avons entendu ce qu'il disait et nous faisons des progrès. Là encore, les provinces ont certes participé activement à ces progrès mais c'est le financement d'Agriculture Canada qui a donné la stabilité dont nous avions besoin pour faire avancer ces programmes.

En Ontario, il y avait le PAMPA, le programme d'amélioration du milieu pédologique et aquatique. C'était la première fois que la recherche s'intéressait à ce qui se passait dans les fermes et cela a été un coup terrible. Tous les chercheurs pensaient que le monde allait s'arrêter mais cela ne s'est pas produit. Cela a permis d'amener la recherche au niveau de la ferme et puis il y a eu le plan vert, qui nous a permis d'apporter d'autres correctifs et de faire avancer les choses. Pour l'essentiel, nous allons dans la bonne direction mais si je suis ici, c'est en fait parce qu'il y a encore beaucoup à faire.

Le président: Très bien. Monsieur Calder.

M. Calder: Messieurs et Tom, j'ai bien aimé votre exposé. J'ai eu la chance d'assister l'année dernière à Vision 2020 à Washington et je sais de quoi vous parlez.

J'ai déjà utilisé cette comparaison dans certains de mes discours. Imaginons que le monde est une pomme. Je coupe plusieurs fois la pomme en deux pour arriver à une tranche qui représente un trente-deuxième de la pomme, je retire la peau qui se trouve sur cette tranche et cela représente ce qui reste aujourd'hui des terres de catégories un et deux. Nos villes sont construites en plein centre de ces terres.

Les points trois et quatre m'ont beaucoup intéressé. En fait, j'estime qu'ils devraient être placés plus haut dans la liste des priorités. Il va falloir accorder une grande importance à l'éducation parce qu'à l'heure actuelle, il y a moins de 3 p. 100 de la population qui travaille la terre. Cela veut dire que les émissions de télévisions qui traitent de l'agriculture voient leur auditoire diminuer constamment et je m'inquiète beaucoup lorsque je vois le nombre de ces émissions baisser constamment.

Premièrement, j'aimerais que vous me parliez du plan de conservation de l'eau, qu'est-ce... Et je viens de lire dans le journal que nous avons accepté que Clearly Canadian expédie de l'eau minérale à d'autres pays. Je me demande si le plan de conservation de l'eau a été élaboré en tenant compte du fait qu'il y a des compagnies qui viennent chercher de l'eau et qui l'expédie à l'extérieur du pays. Cela m'inquiète.

En fait, le plan national de conservation des sols dont vous parlez ici... Nous avons rencontré il y a quelques jours des représentants de l'agriculture biologique. D'ici l'année 2020, je sais que nous allons parler de pourcentage de protéines à l'acre et non de tonnes à l'acre. C'est une question importante et j'aimerais savoir, par exemple, ce que vous pensez du point de vue des gens de l'agriculture biologique sur la conservation des sols.

M. Sawyer: Monsieur Calder, vous m'avez posé quatre questions. Voulez-vous que je réponde à la question sur l'éducation...

M. Calder: Oui.

M. Sawyer: ... sur l'eau, sur les protéines et sur l'agriculture biologique? Je ne sais pas si j'en serais capable. Je vous en ai déjà dit plus que je ne sais vraiment.

Des voix: Oh, oh.

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M. Sawyer: Il faut je crois essayer de savoir ce qui se passe dans la tête de ce petit nombre de personnes. Vous avez des cheveux gris comme moi et lorsque j'étais enfant, nous avions hâte que Noël arrive pour pouvoir voir des oranges. Aujourd'hui, quand je vais au magasin, je n'en reviens pas de voir ces étalages de fruits et de légumes, toutes ces pommes, ces oranges, ces bananes et le reste.

Je ne pense pas que notre système de production d'aliments ne réponde pas aux besoins de la société. Cela fait 30 ans que je travaille dans ce domaine et je n'ai jamais vu personne mourir de faim ou d'avoir mangé des aliments de mauvaise qualité. Je crois que la question des aliments est en partie une vue de l'esprit. Je crois qu'il faudrait travailler avec des sociologues, des psychologues et des petits groupes de discussion pour essayer de voir plus clair là-dessus.

J'ai du mal à croire qu'un domaine comme la production alimentaire, où nous avons autant de réussite, puisse inquiéter les consommateurs. Il y a évidemment des choses que nous ne comprenons pas, monsieur Calder, cela est vrai, mais je sais que lorsque l'on a obtenu autant de succès, ce n'est pas demain que tout va s'arrêter. C'est là le problème. Il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus mais il faudrait un peu d'argent et beaucoup de réflexion pour s'attaquer à cette question.

M. Calder: Cela nous amène directement à ce dont je parlais, la question de l'éducation et le fait que les villes sont construites en plein milieu des terres de catégorie un et deux.

Qu'est-ce que je vais répondre à une entreprise de construction qui veut construire un projet domiciliaire et qui veut bétonner 100, 200 ou 300 acres de plus? Qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là? Quel plan faut-il élaborer pour tenir compte de ces choses?

M. Sawyer: Monsieur Calder, une des choses les plus difficiles est peut-être l'élaboration des plans d'utilisation des sols. J'ai décidé il y a quelques années que je n'avais pas le courage de m'occuper de ça. Lorsque les agriculteurs en ont eu fini avec nous au cours de cet atelier, ils ont dit qu'il fallait que nous nous occupions de la question des plans d'utilisation des sols et nous sommes donc disposés à revenir sur cette question.

D'après mon expérience, l'agriculture n'a pas les moyens de concurrencer la construction domiciliaire ou l'industrie. Nous n'avons pas ce qu'il faut. Il y a trop d'argent en jeu. Il y a trop de choses qui vont contre nous. Tout ce que nous avons à faire, d'après moi, c'est de bien faire comprendre aux gens que ce qu'ils perdent aujourd'hui, ils ne pourront pas le récupérer avant longtemps.

Nous pouvons faire certaines choses. C'est peut-être un peu sacrilège mais il faudrait mettre dans un cimetière toute la terre que nous retirons. On peut prendre un bulldozer et pousser les maisons mais pour reconstituer un sol qui a été formé en 15 000 ans il va falloir attendre un peu. Nous pourrions retirer le ciment, le fer et tous ces produits. Nous pourrions repousser tout cela et faire ce qu'il faut. Et l'on pourrait alors remettre la terre. Voilà une des choses que l'on pourrait faire.

Nous pouvons faire certaines choses dans ce domaine. De nos jours, le maïs se vend à 5,50 $ le boisseau, alors qu'il y a trois ans le prix était d'environ 2,50 $. Je ne peux pas dire à mes amis agriculteurs qu'ils ne devraient pas vendre leur terre parce que c'est pour leur retraite. Il n'y a pas de réponse facile.

L'eau est une ressource à laquelle nous devrions vraiment nous intéresser. Je n'ai pas fait beaucoup d'études; tout ce que j'ai appris au sujet de l'eau, c'est que lorsqu'on joue au football, on transpire et on a soif.

Mais les gens qui s'occupent de l'ARAP et des sols des Prairies connaissent beaucoup de choses sur l'eau. Nous apprenons des choses sur l'eau dans cette région où l'on travaille le sol le moins possible. Je sais maintenant que, si j'empêche un pouce d'eau de partir en ruissellement, cela représente sept ou huit boisseaux de maïs. De nos jours, cela représente 35 ou 40 $. Mon voisin ne m'a jamais donné un sou pour cette eau.

Nous apprenons à très bien gérer l'eau. Nous allons apprendre à le faire encore mieux. En fait, l'eau est un des facteurs qui va limiter l'augmentation de la production alimentaire aux États-Unis, en Chine et en Inde, parce qu'ils ont créés des systèmes d'irrigation qui ne sont pas durables parce qu'ils utilisent des puits en profondeur.

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Heureusement, nous gérons l'eau relativement bien au Canada. En fait, si notre production d'aliment a augmenté, c'est en partie parce que nos pères devaient travailler une semaine entière pour ensemencer dix acres. De nos jours, nous ensemençons 100 acres en une journée et nous sommes à la maison à six heures pour regarder les nouvelles. C'est la gestion de l'eau qui est si importante.

Là encore, j'estime que c'est une ressource nationale et que nous ne devrions pas la donner gratuitement; il faut obtenir en échange un bon montant d'argent et être sûr que cette ressource va se renouveler.

Pour ce qui est des protéines, mes professeurs m'ont dit, M. Calder, vers la fin des années 50 et 60 que je connaîtrais une époque où nous ne mangerions plus de viande. Nous mangerions des protéines fabriquées à partir d'haricots blancs et ce genre de chose. Je ne pense pas que cela soit vrai. L'histoire montre que nous aimons les animaux, nous aimons les produits de la viande et nous aimons consommer nos protéines de cette façon.

De nos jours, les Chinois aiment manger du porc. Les Japonais ont réussi. Je crois que nous allons continuer à consommer des protéines animales et il y a 22 p. 100 de nos terres agricoles que nous ne pouvons utiliser pour la culture et sur lesquelles il faut donc mettre des animaux. C'est pourquoi je crois que l'on aura encore des protéines de ce genre à l'avenir.

Votre dernière question portait sur le secteur biologique. Les matières organiques représentent la vitalité du sol. Un des grands avantages des nouveaux systèmes de travail du sol, c'est qu'ils permettent de retenir et d'accroître les matières organiques. Qu'il s'agisse d'exploitation biologique ou d'exploitation conventionnelle, nous sommes toujours dans le système capitaliste et pourvu que l'on fasse des bénéfices, on peut travailler d'une façon ou d'une autre. Je n'ai pas de préférence très marquée entre agriculture biologique et agriculture commerciale, même s'il est évident que, si l'on veut nourrir le reste du monde, ce n'est pas avec l'agriculture biologique qu'on y arrivera.

M. Calder: Merci.

Le président: Monsieur Reed.

M. Reed: Il y a une chose qui m'a particulièrement frappé dans cette liste de recommandations. Et je vais sans doute revenir sur un des points qu'a signalés M. Calder et c'est l'importance de l'éducation.

Cela fait maintenant deux ou trois générations que nous avons quitté la ferme, dans l'ensemble, au Canada. Il ne reste pas beaucoup de gens qui vivent de la terre, en pourcentage. Vous avez parlé de l'abondance des aliments que l'on trouvait sur les étagères des supermarchés. C'est peut-être à cause de cette abondance que la plupart des gens ne se posent pas de question sur l'origine des aliments et ne savent pas que cette abondance vient d'une mince couche de six pouces d'épaisseur qui recouvre les terres du globe. C'est cela qui, combiné aux arts et aux sciences et aux autres choses dont vous avez parlé, est à l'origine de toute cette richesse. C'est pourquoi je pense qu'il est vraiment important de faire comprendre à nos amis citadins ce qui est en jeu ici.

Mon épouse a enseigné à l'école primaire pendant des années. L'école où elle travaillait était une école urbaine située dans une concession et demie de terres agricoles. Les jeunes à qui elle enseignait pensaient tous que le lait venait dans une boîte de carton rectangulaire que l'on trouve dans le réfrigérateur. Voilà, si vous voulez, le niveau d'ignorance qui règne de nos jours.

Je sais que, dans la circonscription d'où je viens, il y a des citoyens conscientisés qui font véritablement des efforts dans ce domaine et qui montent des tentes et des stands dans les expositions d'automne où l'on montre les animaux qui produisent ces aliments; ils veulent ainsi faire comprendre aux écoliers d'où viennent toutes ces richesses. C'est une tâche très difficile mais il faut nous y atteler. Nous gaspillons encore des ressources.

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Je sais que vous dites que nous faisons des progrès, que nous avons fait certains progrès et que nous allons dans la bonne direction. Mais il y a encore des aspects, de notre structure urbaine en particulier, qui risquent de nous nuire beaucoup. Le premier est le fait de penser que cette couche arable de six pouces est éternelle et l'autre, est de penser que nous aurons toujours de l'eau.

On n'a rien fait dans les plans de lotissement que je connais pour encourager l'installation de toilettes qui utilisent moins d'eau ou la séparation des eaux d'égout et des eaux grises, ni le recyclage de ces eaux grises. Les gens ne sont pas conscients.

Je crois que nous aurons besoin de votre aide pour nous attaquer à ces très graves problèmes.

M. Sawyer: Tout à fait d'accord, monsieur Reed. Je suis désolé, je devrais le savoir, mais quelle est la circonscription que vous représentez?

M. Reed: Elle s'appelle Halton - Peel et elle est située dans le coin nord-ouest de la région du Grand Toronto. C'est un mélange de zones agricoles et urbaines.

M. Sawyer: Je connais bien cette région.

L'éducation constitue bien sûr un défi mais là encore, il y a beaucoup de gens qui sont très motivés par cette question. Je sais qu'on enseigne l'agriculture à l'école dans la plupart des provinces. J'estime que l'on fait de l'excellent travail.

Je vais faire un peu de publicité ici. Pour la première fois, nous avons réussi à faire verser 5 000 $ par mon secteur des engrais pour appuyer l'enseignement de l'agriculture en salle de classe cette année-là.

Je ne pense pas que la situation soit aussi mauvaise que nous le pensons. Au cours des années 70, nous faisions pousser les récoltes sans nous préoccuper de ce que pensaient les gens des villes. Lorsque les gens des villes ont commencé à s'intéresser à la production des aliments, je crois que cela a été une bonne chose.

Les problèmes qu'ont connus les grands centres urbains avec les ordures ménagères, les déchets industriels et les eaux usées ont en fait amené les gens à s'intéresser davantage à toute cette question. Je crois que les gens ont commencé à s'apercevoir que tout cela était un peu plus compliqué que nous le pensions. Je crois qu'ils sont plus près aujourd'hui de s'apercevoir de l'importance de la production alimentaire.

Par exemple, à Toronto, ils commencent à comprendre pourquoi l'on ferme les plages tous les étés. C'est comme ça. Sir Isaac Newton affirme que l'eau coule vers le bas lorsqu'on tire sur une chasse d'eau. Il est assez intéressant de constater qu'ils vident leurs toilettes à moins d'un demi-mille de la plage et que la prise d'eau potable est à deux milles de la plage. Nous commençons à comprendre ce genre de choses.

Un des meilleurs exemples que je puisse vous donner est que les gens me reprochent d'utiliser ce qu'on appelle des engrais chimiques pour faire pousser des aliments. En Ontario, nous en consommons près de 760 000 tonnes. Mais il y a aussi une ressource qui s'appelle le sel et nous utilisons tous les ans deux millions de tonnes de sel sur nos routes.

Je crois, M. Reed, qu'il faut essayer de comprendre toute cette question de l'environnement et de ne pas avoir peur d'en parler. La profession d'agriculteur est certainement une profession honorable s'il en est. Il ne faut pas hésiter à aborder tous les aspects.

J'aimerais vous demander de nous aider. Nous allons préparer une proposition et demander à la CIBC de nous aider à mettre sur pied un programme sur les aliments destiné à un secteur urbain. Il y a beaucoup de formation à faire. Nous avons fait beaucoup de progrès dans les zones rurales et dans les villes de moyenne importance mais nous n'avons pas encore vraiment entamé les grands centres urbains.

Dans quelle ville est-ce que votre épouse enseignait?

.1720

M. Reed: Brampton. Cela vous donnera une idée.

M. Sawyer: Oui, et vous êtes en train de lancer une nouvelle zone de culture à Brampton que je ne connais pas.

Je crois que nous pourrons résoudre la question de l'industrie alimentaire et de l'éducation si nous arrivons à y consacrer un peu d'argent et à réunir des gens qui sont prêts à y réfléchir un peu.

Le président: Monsieur Collins.

M. Collins: Je dois vous féliciter pour le document que vous nous avez remis. Il arrive tellement souvent que l'on retrouve dans des documents quelque 33 pages de bla-bla, deux pages de bon sens, et ensuite de la pommade et le reste.

J'aime ce que vous avez fait à propos des recommandations. J'ai examiné la liste des 170 personnes qui ont assisté à cette réunion. Je trouve assez surprenant qu'aucun agriculteur de ma région ne s'y trouve. Je ne vois aucun agriculteur qui vienne de la région qui se trouve au nord de mon secteur. J'examine cette liste et je vois beaucoup de bureaucrates, beaucoup d'éducateurs, quelques banquiers mais je me demande où sont les agriculteurs.

Laissez-moi dire ce que je pense de vos activités. Je crois que vous avez raison. Nous avons oublié que nous ne sommes pas en train de parler à des sociologues pour leur demander d'examiner la ville de Regina, que nous faisons des progrès, que nous nous demandons dans quelle direction aller. Nous avons beaucoup de villes dortoirs mais tout le monde est obligé de se rendre en voiture dans les villes. Tous les niveaux de gouvernement sont en train de fermer certaines choses encore plus rapidement que nous ne pouvons le faire dans les régions rurales. Nous allons donc tous nous retrouver à Regina ou Saskatoon et ce n'est pas ce que j'aurais choisi.

Vous avez parlé de la question de l'eau et je peux vous dire qu'avec Rafferty et Alameda, si vous êtes au courant de ces deux projets de barrage, lorsque les inondations passaient par Estevan, on pouvait remplir un ascenseur en trois secondes lorsque la crue était à son sommet. Maintenant, nous retenons ces eaux dans un réservoir de 40 milles de long qui fait partie du complexe Alameda Rafferty.

Je suis sûr que l'on inonderait tout jusqu'aux États-Unis. Il y avait à Minot trois à quatre pieds d'eau en plein centre de la ville. Mais quelqu'un a eu la sagesse de dire que c'était une denrée et que si nous ne nous en occupions pas, elle risquait de disparaître. Nous gaspillons plus d'eau que nous en utilisons. On ouvre le robinet et on laisse couler.

La ville d'Estevan utilise les eaux usées comme agent de refroidissement dans son usine hydroélectrique. Il faut bien sûr auparavant les décanter dans des étangs de retenue. Il y a quelqu'un qui a fait preuve d'un peu de sagesse. Oui, cela coûte cher, mais en fin de compte, cela profite à tous.

Dans les régions agricoles du nord-est de la Saskatchewan, je voyais des gens près du parc qui coupaient tous les arbres qu'ils voyaient pour défricher des terres. C'était parfaitement ridicule. Si l'on remonte la no 10 vers le nord, on constate que la couche superficielle s'envole avant qu'on puisse la retourner. Si l'on faisait de l'agriculture, il serait préférable de cultiver les fossés. Personne n'a pensé qu'il serait bon de planter quelques arbres.

Ce dont il s'agit ici, et je crois vraiment que vous avez trouvé quelque chose, ce n'est pas seulement de la gestion de l'eau, il faut tenir compte du sol, de l'eau et de l'environnement. Si nous ne nous mettons pas immédiatement à réfléchir à tout cela, nous allons nous trouver dans une situation très difficile.

Nous sommes en train de récupérer les terres sur nos décharges, ce que nous ne faisions pas avant. Nous passons donc du charbon à l'agriculture et non du charbon aux décharges.

J'aimerais savoir quelle est, d'après votre expérience, l'orientation qui est en train de se dessiner. Comment pouvons-nous ensemble obtenir les résultats que vous souhaitez - et je vous félicite pour cela, ainsi que les gens qui travaillent avec vous - et éviter ainsi de commettre les mêmes erreurs? Murray en a mentionné une: nous avons maintenant des piliers en béton dont il sera très difficile de se débarrasser.

M. Sawyer: J'apprécie vos commentaires et je vais revenir aux gens qui ont préparé cet excellent document.

Les chiffres de 1 à 7 que vous voyez ici ne figurent pas par ordre de priorité; c'est une simple liste. C'est simplement la façon dont cela est arrivé, parce que tous ces aspects sont importants et nous les utilisons selon l'endroit.

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Alan Ransom, qui habite pas loin de vous à Boissevain, a assisté à cette réunion. Gerry Willerth de Indian Head y était. En fait, Gerry Willerth est le président du Conseil canadien de la conservation des sols en ce moment. Dans cette région, c'est donc les agriculteurs qui ont été l'élément moteur.

La Saskatchewan Soil Conservation Association va rassembler près de 3 000 ou 4 000 agriculteurs en juin lors de ses journées champêtres. C'est pourquoi il est tellement important pour nous de continuer à travailler à la base: ce sont ces gens qui font avancer les choses. Comme je l'ai dit, nous avons commencé pour des raisons environnementales mais maintenant c'est l'économie qui a pris le devant. S'ils ne se mettent pas à travailler sur une base économique, ils ne survivront pas à long terme.

L'agriculteur plus âgé qui a déjà payé sa ferme peut l'exploiter comme il l'entend.

Je crois que nous savons maintenant comment faire. Il suffit de continuer à travailler et de faire avancer les choses, comme nous l'avons appris au cours des dix dernières années. Là encore, il ne faut pas oublier que la capacité intellectuelle des agriculteurs est une grande force.

M. Collins: Je n'ai qu'à faire 14 milles pour voir le programme CRP de mes voisins du sud. Bien sûr, ce sont eux qui paient. Le CRP est un programme de réduction des récoltes ou un programme de conservation des récoltes ou quelque chose du genre. Ils en font des pâturages. Cela comprend un élément de conservation.

D'après ce que vous avez vu, sera-t-il bon d'étudier de plus près ce genre de système, tout au moins dans l'idée d'examiner, de ce point de vue, les terres que nous essayons à l'heure actuelle d'exploiter? Je me demande s'il ne serait pas préférable de les utiliser différemment, et même de les laisser reposer.

M. Sawyer: Il y avait un homme qui s'appelait Palliser et qui a découvert le triangle Palliser dans votre pays. Il a dit à ce sujet qu'on ne devrait pas vivre dans ce pays ni le civiliser - ce genre de chose - mais nous l'avons tout de même fait. Dans l'ensemble, nos pratiques agricoles sont assez bonnes mais en 1973, au moment où le prix du pétrole a connu une hausse et où le prix du blé était de 5 à 6 $ le boisseau, nous avons retourné - j'utilise ce mot - des millions d'acres dans le sud de la Saskatchewan, ce que nous n'aurions pas dû faire.

Au cours des années 80, lorsque la situation est redevenue normale, une bonne partie de ces surfaces ont été réensemencées pour en faire des prairies et c'est ce qu'elles devraient demeurer. Malheureusement, maintenant que le blé est passé à 6 ou 7 $, je crois que les tracteurs sont prêts à démarrer. Mais nous avons appris un certain nombre de choses. Cette fois-ci, nous allons travailler le sol plus légèrement, ce qui sera mieux.

Je pense que c'est un aspect du système capitaliste et la seule chose que nous pouvons faire, c'est de leur dire qu'ils ne devraient pas travailler de cette façon, que c'est à eux de prendre soin de leurs sols. Nous ne ferons pas la même erreur à chaque fois.

Je ne suis pas très content de ma réponse, monsieur.

Le président: Une précision, M. Collins, je crois que le sigle CRP veut dire en fait Conservation Reserve Program aux États-Unis - je voulais simplement que cela figure correctement dans le procès-verbal pour que les personnes qui liront la transcription des témoignages sachent de quoi il s'agit. Je ne le savais pas. Cela démontre l'utilité de notre personnel de recherche. Ils l'ont noté immédiatement.

Mme Ur: J'aimerais faire un commentaire. J'aimerais vous parler d'une expérience qui m'a beaucoup appris. Je ne devrais peut-être pas en parler parce que cela va figurer dans le procès-verbal.

Je suis allée sur l'île Margarita pendant le congé parlementaire et c'est le genre de chose dont ils ont grand besoin là-bas. C'est une île qui, au moment où elle a été découverte, était couverte de végétation, il y avait des arbres et il y avait de l'eau. Il n'y a plus d'eau sur l'île. Il n'y a pratiquement pas d'arbres. Les gens sont venus et ils ont coupé tous les arbres et pourtant on leur avait dit que s'ils faisaient cela, il n'y aurait plus d'eau.

Nous buvons de huit à dix verres d'eau par jour. Nous avons apprécié l'importance de l'eau parce qu'il fallait l'acheter. Cela a été une expérience très enrichissante. Tout ce qu'on trouve là-bas, ce sont des grands hôtels et beaucoup de soleil. Ils font venir tous les jours leur nourriture par bateau.

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Il est très important de nous sensibiliser tous à l'importance de l'eau et du sol pour tous, pas seulement pour les agriculteurs, mais pour les consommateurs. Et nous sommes tous des consommateurs.

M. Sawyer: Excellente remarque. Nous avons de la chance au Canada parce que nous avons le temps de le faire et nous avons la technologie qui a été mise au point par nos stations de recherche. La situation est grave en Afrique parce qu'il y a 650 millions de personnes qui y vivent mais on y détruit près d'un million d'arbres tous les ans. Que peut-on reprocher à une mère si l'arbre qu'elle vient de couper lui permet de réchauffer ses enfants ou de nourrir sa famille?

C'est vraiment une question très complexe et notre société est en train d'essayer d'y apporter une réponse. Heureusement pour le Canada, notre situation n'est pas si désespérée et il est encore possible d'éviter cela.

Le président: Vous avez parlé d'Afrique, monsieur Sawyer. Pour revenir aux commentaires de Mme Ur, j'ai eu l'occasion l'été dernier... je m'occupe de certains aspects commerciaux avec le ministère en Afrique du Sud et au Zimbabwe. J'ai moi-même vu ce dont vous parlez. Il est difficile de critiquer quand ils coupent des arbres - ils disent que ce sont des «arbres», moi j'appellerais plutôt ça des «arbustes» et ils doivent aller de plus en plus loin pour trouver du combustible et faire la cuisine. J'ai vu des rivières dont les lits avaient 300 pieds de large et qui étaient absolument secs, cela durait depuis des mois.

Cependant, lorsque l'on voit ce que l'eau peut faire... Je n'oublierai jamais la fois où je me trouvais devant un édifice gouvernemental à Harare et il y avait un robinet qui fuyait goutte à goutte et des trèfles d'un pied de haut avaient poussé dans un cercle d'à peu près cinq pieds de diamètre. Dès que ces quelques gouttes ne mouillaient plus la terre, plus rien ne poussait, cela ressemblait au tapis que nous avons ici aujourd'hui. La fertilité de cette terre était vraiment quelque chose d'incroyable.

J'ai vu un projet d'irrigation où des femmes du village ramassent des pois mange-tout pour les exporter. Sur une distance de six pouces à partir de l'endroit où s'arrêtait l'irrigation, ces pois étaient aussi haut que ce bureau. J'ai déjà fait pousser des pois et je peux vous dire que je n'ai jamais vu une récolte de pois aussi belle que celle-là. Ensuite, cela s'arrêtait brusquement, comme s'il y avait eu un mur à l'endroit où l'eau n'arrivait plus. La fertilité est tout à fait incroyable. Ils avaient de l'eau pour cela et nous pensons qu'il y en aura toujours.

Je vous remercie beaucoup d'être venu. Je vous félicite ainsi que tous ceux qui travaillent dans cette direction. Vous avez notre appui. Je suis personnellement convaincu que vous faites des progrès, comme vous dites. Je pense que nos producteurs primaires, ou les agriculteurs comme nous les appelons aussi, se rendent de plus en plus compte qu'ils sont responsables de cette ressource, les sols qu'ils exploitent, et que nous faisons des progrès. Mais comme vous le dites, ce n'est pas encore fini.

D'après mon expérience personnelle, je dirais qu'on obtient de meilleurs résultats avec certains sols que d'autres. Notre fils ne travaille pas la terre, quelle que soit la récolte. C'est un gros changement pour son père lorsqu'il vient l'aider un jour ou deux. Mais les résultats sont incroyables, pour plusieurs raisons.

Vous avez peut-être quelques derniers commentaires à présenter.

M. Sawyer: Mon premier est une question. Mes collègues voulaient savoir le nom du nouveau sous-ministre. C'est une des choses qui les intéressaient.

Le président: Je tiens à consigner au procès-verbal que nous aimerions tous le savoir.

M. Sawyer: Ils espéraient qu'il aurait au moins un vernis de connaissances agricoles qui aurait une épaisseur d'au moins un pouce.

M. Reed: La réponse est qu'il n'est pas ici.

M. Sawyer: Monsieur le président, je tiens à vous remercier des questions intéressantes et stimulantes qui nous ont été posées. J'ai beaucoup appris grâce aux questions que vous avez posées.

J'aimerais vous encourager à collaborer avec les autres députés à parler au ministre Goodale de l'importance de cette question et à lui dire que les questions d'argent ne devraient pas nous empêcher de progresser. Il nous faut aller de l'avant et veiller à ce que nos sols soient conservés pour que les générations qui nous suivront aient de quoi manger.

Voilà, je vous remercie beaucoup.

Le président: Je remercie les membres du comité et le témoin.

La séance est levée.

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