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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 avril 1996

.1529

[Français]

Le président: Bonne fin d'après-midi à tous et à toutes.

Le Comité permanent des comptes publics se réunit afin d'étudier le Budget des dépenses principal 1996-1997, soit le crédit 30 du vérificateur général.

Nous accueillons trois témoins du Bureau du vérificateur général du Canada, dont le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels.

Bienvenue, monsieur Desautels, au Comité permanent des comptes publics.

.1530

Veuillez nous présenter, s'il vous plaît, les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui et nous faire part de l'ordre que vous nous suggérez d'adopter au cours de cette comparution.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Ron Warme, sous-vérificateur général; de M. Michael McLaughlin, le vérificateur général adjoint chargé des opérations de vérification et de planification; et de M. Raymond Dubois, assez bien connu des membres du comité, qui est le sous-vérificateur général responsable des activités de vérification.

Je me proposais de faire certaines déclarations et, au cours de ces déclarations, d'inviter M. Warme à nous faire parcourir certaines parties du document qui présente notre budget de dépenses, de nous faire faire une sorte de survol des chiffres contenus dans ce document.

Le président: Très bien. Allez-y, monsieur Desautels.

M. Desautels: Encore une fois, certains événements se sont produits cette année qui auront une incidence assez importante sur les travaux du Bureau du vérificateur général pendant les années à venir.

La Loi sur le vérificateur général a été abrogée en vue de créer le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable au sein de notre Bureau. De nouvelles mesures sont entrées en vigueur en décembre 1995. Elles confient à notre bureau de nouvelles responsabilités qui sont importantes et pertinentes aujourd'hui même. L'environnement est et demeurera un sujet de préoccupation pour la plupart des Canadiens. C'est un secteur où le report de l'action comporte des risques et des coûts à long terme considérables.

Notre bureau porte un vif intérêt aux questions environnementales. En fait, au cours des dix dernières années, nous y avons consacré plusieurs chapitres de nos rapports. Les nouvelles responsabilités qui font désormais partie de notre mandat ne constituent qu'un prolongement naturel de nos travaux courants de vérification environnementale.

Ces modifications prévoient le dépôt d'un rapport «vert» au Parlement et nous attribuent une fonction de traitement des pétitions en rapport avec le droit octroyé à tout Canadien d'écrire au vérificateur général sur toute question concernant le développement durable. Les pétitions doivent ensuite être transmises au ministre compétent pour qu'il réponde directement aux pétitionnaires. Ces responsabilités environnementales ont ajouté un quatrième «E» aux trois «E», soit l'économie, l'efficience et l'efficacité, déjà contenus dans la Loi sur le vérificateur général.

En ce moment même, nous participons activement au processus de sélection du nouveau ou du prochain commissaire et je prévois que nous aurons arrêté notre choix dans un très proche avenir. Nous sommes convaincus que cette nouvelle fonction servira bien le Canada et tous les Canadiens.

[Traduction]

Pour ce qui est des travaux en cours, les résultats de notre première année de rapports périodiques sont très encourageants. Les rapports périodiques ont ouvert la voie à l'amélioration du service offert au Parlement, car ils permettent de communiquer de l'information plus actuelle et plus pertinente sur les résultats de nos travaux. Comme vous le savez, nous avons publié des rapports en mai, en octobre et en novembre 1995. Nous déposerons bientôt notre rapport de mai 1996.

Comme il est urgent de réduire les déficits gouvernementaux et la dette publique, il est important pour le Parlement et le gouvernement de pouvoir montrer qu'ils donnent rapidement suite aux possibilités d'économie recensées. Grâce aux rapports périodiques, votre comité et les autres comités parlementaires ont maintenant l'occasion d'examiner les questions plus vite qu'avant.

Si la demande d'information et d'avis de la part de notre Bureau est un indicateur raisonnable de succès, on peut dire que 1995 a été une bonne année. En effet, la réaction des députés à nos travaux a été très positive. Par exemple, en 1995, votre comité a convoqué 30 audiences sur nos rapports et étudié 19 chapitres de nos rapports de 1994 et de 1995. Votre comité a publié neuf rapports sur ces audiences. D'autres comités de la Chambre et du Sénat nous ont demandé de participer à 18 audiences en 1995.

.1535

Nous sommes vraiment très heureux d'avoir l'occasion de répondre aux besoins des parlementaires. Nous encourageons ces derniers à continuer à s'intéresser aux travaux de notre Bureau. Votre comité est un grand catalyseur du changement. Vos audiences et vos rapports accélèrent la mise en oeuvre des changements recensés dans le cadre des vérifications, car vous êtes en mesure d'obtenir des engagements fermes de la part des ministères et des organismes.

[Français]

Dans votre 12e rapport, vous avez demandé à la Défense nationale de vous faire connaître les dates précises de ses rapports sur les mesures qu'elle entendait prendre pour gérer et réduire les coûts à la suite de nos chapitres de 1994. Votre comité a joué un rôle primordial dans la rapidité avec laquelle la Défense nationale a donné suite à nos recommandations. Le ministère s'est engagé plusieurs fois à mettre en oeuvre nos recommandations dans un délai donné.

Par suite de notre chapitre de mai 1995 sur le Bureau du surintendant des institutions financières et de votre 17e rapport, celui-ci a soumis a plan d'action détaillé pour satisfaire aux recommandations de votre comité.

Ce ne sont que deux exemples qui montrent clairement l'influence de votre comité. En général, les dirigeants des ministères et des organismes réagissent avec plus de sérieux et de célérité à vos recommandations lorsque l'effet créé par nos rapports est appuyé par votre comité. Il s'agit d'une affaire de synergie. J'entrevois maintenir une collaboration étroite avec votre comité.

Permettez-moi maintenant de parler du financement des activités de notre bureau pour l'année à venir. Nous avons toujours, jusqu'à maintenant, choisi de nous en tenir aux limites imposées par les programmes de restrictions du gouvernement. Encore une fois, cette année, si nous demandons moins de ressources, c'est dû à des réductions d'effectifs, à des restrictions budgétaires et à des augmentation de rendement. Nous prévoyons dépenser 10 millions de dollars de moins, soit16 p. 100, qu'en 1993-1994.

[Traduction]

Une question qui nous vient immédiatement à l'esprit est celle de savoir si nous pouvons poursuivre notre travail avec une base de ressources en déclin et continuer à livrer des produits d'aussi bonne qualité. Nous disons oui à la qualité. Pour ce qui est de la quantité d'extrants au cours des prochaines années, je vais en reparler dans quelques minutes.

Nous avons entrepris un examen approfondi de toutes nos opérations en 1995. Nous avons réduit nos frais administratifs grâce à la réorganisation et au fusionnement de divers services fonctionnels. Nous avons aussi pris d'autres mesures pour mettre en oeuvre des méthodes de vérification plus rentables.

Nous effectuons maintenant des examens plus courts et plus ciblés de questions particulières, et ce, à un coût moindre. L'ère des grandes vérifications exhaustives est révolue. Par exemple, nos chapitres de 1994 sur les sciences et la technologie étaient le fruit d'une couverture exhaustive. Même si une telle couverture de vérification semble plaire aux députés, elle est plus difficile à obtenir aujourd'hui en raison de nos ressources actuelles.

En orientant nos vérifications sur des secteurs à risque élevés, nous croyons pouvoir faire baisser les coûts moyens de vérifications d'environ 25 p. 100 et exécuter les travaux en moins de temps. En même temps, nous continuons à chercher d'autres façons d'accroître notre science.

J'ai mentionné plus tôt qu'on ne peut pas attendre de nous autant d'extrants que dans le passé, du moins pas des extrants d'une aussi grande étendue. Nous n'avons tout simplement pas assez de personnel pour y arriver. Des 630 employés que nous comptions en 1991-1992, nous passerons à 535 en 1996-1997, ce qui représente une diminution nette de 15 p. 100 en 1995 seulement, 57 employés du Bureau ont pris leur retraite dans le cadre de notre programme de réduction des effectifs. Pour l'exercice en cours, nous avons prévu une quarantaine de chapitres, quoique certains d'entre eux constituent l'aboutissement de travaux commencés au cours d'exercices précédents.

Comme vous pourrez le voir, monsieur le président, il y a une limite à ce qu'on peut faire avec moins de personnel. Continuer à produire le même nombre de chapitres avec la même étendue aurait aussi des conséquences humaines coûteuses en raison du stress et de la charge de travail. Par ailleurs, j'ai l'impression que les attentes des parties intéressées par nos travaux augmentent. Je suis content de voir que leurs attentes augmentent, mais le fait est que nos ressources ne seront probablement pas en mesure de suivre.

Monsieur le président, au cours des dernières années, votre comité a trouvé utile que M. Warme, le sous-vérificateur général des Services professionnels et administratifs, passe brièvement en revue notre partie III tout en lui expliquant certaines des pièces les plus importantes. Si vous êtes d'accord, je demanderais à M. Warme de faire la même chose cette année.

.1540

M. Ronald M. Warme (sous-vérificateur général, Direction générale des services professionnels et administratifs, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je vous renvoie à la page 5 du budget, comme point de départ.

Ce que nous essayons de faire à la pièce un, page 5, c'est mettre en perspective l'ampleur des vérifications que notre Bureau doit effectuer. Comme vous pouvez le constater, les organisations que nous vérifions peuvent être très petites comme très grandes. Vous pouvez voir qu'en 1994-1995 il y avait 22 organisations dont les dépenses dépensaient le milliard de dollars. Ces organisations énormes comprenaient, entre autres, le ministère des Affaires extérieures et du Commerce international, la Défense nationale, la Santé, les Finances.

À la page 7, pour effectuer le travail en 1996-1997, nous demandons, comme l'indiquaitM. Desautels, 2,4 millions de dollars de moins que l'année dernière, soit 4,6 p. 100 de moins. Essentiellement, la réduction de 3,3 millions de dollars que vous pouvez voir à la pièce 3est due à notre participation volontaire au programme de restrictions générales du gouvernement. Nous demandons par ailleurs de légères augmentations cette année: 500 000 $ pour le travail effectué auprès des sociétés d'État et 468 000 $ au titre de notre cotisation, en tant qu'employeur au régime d'avantages sociaux des employés. Décider de l'affectation de ces ressources limitées a été un défi particulièrement difficile cette année pour le vérificateur général.

La pièce 4, à la page 8, est très intéressante. Elle contient beaucoup d'informations. Permettez-moi de vous l'expliquer un peu. Ce sont les coûts pour 1994-1995. C'est l'année la plus récente pour laquelle nous avons toutes les données; lorsque ce document a été préparé à l'automne de 1995, il est évident que les chiffres de fin d'année pour 1995-1996 n'étaient pas prêts.

Cette pièce indique les coûts entiers pour tout le travail que nous avons effectué cette année-là, soit 62 394 000 $. Quatre chiffres sont particulièrement importants. Si vous vous reportez à la ligne du haut, à droite, sous la rubrique ministères et organismes, vous pouvez constater que 64 p. 100 de nos dépenses sont allés à la vérification des ministères et organismes; une ligne plus bas, vous pouvez voir que 17 p. 100 de notre travail a été consacré aux sociétés d'État. Au bas de la page, à gauche, nous indiquons que nos dépenses ont été de 18 millions de dollars pour les vérifications d'attestation et les vérifications de conformité annuelle. Ces vérifications présentaient environ 30 p. 100 de notre travail; le reste, soit 70 p. 100, était consacré, comme l'indique la colonne suivante, au VOR et au travail connexe de conformité.

La page 11 donne un bref aperçu de l'organisation de notre Bureau. Il est évidemment dirigé par M. Desautels. Pour le conseiller directement lorsqu'il le juge nécessaire, celui-ci s'entoure de deux groupes importants: le comité consultatif indépendant et le groupe de conseillers principaux.

Notre Bureau compte trois grandes directions: le bureau de direction, qui fait rapport directement à M. Desautels, la Direction générale des services professionnels et administratifs, que je dirige, et la Direction générale des opérations de vérification, ayant à sa tête M. Dubois.

Les pièces 8 et 9, qui se trouvent à la page 14, portent sur l'effectif en équivalents à temps plein du Bureau. Il convient de noter dans la pièce 8 que lorsque M. Desautels est arrivé au bureau en 1991-1992 il a hérité de 630 années-personnes ou équivalents à temps plein. Cette année, ce chiffre passe à 735 années-personnes ou à 85 p. 100 de ce qu'il était, soit une réduction de 15 p. 100.

La pièce 9 est censée être une ventilation de ces 535 années-personnes par catégories. J'attire votre attention sur deux chiffres en particulier. Le sous-total pour la catégorie de la gestion indique 179 personnes cette année, une réduction de 17 p. 100 par rapport aux 215 personnes signalées en 1992-1993. La ligne suivante révèle 284 personnes à l'administration et aux services extérieurs, soit une diminution de 10 p. 100 par rapport aux niveaux de 1992-1993.

Si j'en parle, c'est qu'à la suite des compressions d'effectifs, récemment, le gouvernement a suggéré à ses ministères de ne pas limiter la réduction dans leurs rangs aux employés des niveaux inférieurs, mais de couper également dans les catégories supérieures. Vous constaterez que nous avons presque doublé le nombre de réductions dans la catégorie supérieure, comparé aux employés subalternes.

.1545

La moitié de notre équipe multidisciplinaire est composée de vérificateurs, dont 10 p. 100 ont des diplômes de troisième cycle. Nous avons également les catégories normales, soit ingénieurs, statisticiens, sociologues, historiens, etc.

Veuillez passer à la page 16. Au haut de la page, nous tentons de donner le sommaire des dépenses du Bureau sur une certaine période. La ligne la plus importante est, je pense, la deuxième à partir du bas où les dépenses ont plafonné en 1993-1994 à 58 millions de dollars. Cette année, nous demandons 48 millions de dollars, une diminution comme l'a mentionné M. Desautels, de10 millions de dollars, soit 16 p. 100.

Comme l'a si bien dit M. Desautels - et je ne saurais trop le souligner - pour nous, le défi consiste à offrir les mêmes produits et études de qualité dans nos vérifications que par le passé, malgré ce budget réduit.

Veuillez maintenant passer à la page 32. Je vais tenter d'en finir. Au haut de la page, il y a quelque chose que nous avons commencé il y a quelques années, une comparaison de nos prévisions avec les dépenses réelles à la fin de l'année, par objets courants - les mêmes objets courants qui figurent dans le budget des dépenses de tous les ministères - le tout comparé au budget des dépenses demandé pour cette année.

Enfin, si vous voulez passer à la page 33 en anglais et à la page 34 en français, comme vient de me le signaler M. Desautels. Plus tôt, nous avons parlé des équivalents temps plein qui sont au nombre de 535. Toutefois, monsieur le président, nous faisons également appel à des contractuels. Nous tentons donc dans ce tableau de traduire en équivalents temps plein le nombre d'heures que nous pensons devoir donner à contrat l'an prochain - en l'occurrence, 34 équivalents temps plein pour un total de 569.

Et enfin, si vous voulez bien passer à la page 35 en anglais et à la page 37 en français. Monsieur le président, nous sommes très fiers des pages 37 à 43. On y trouve dans le détail, le coût «entier» de chaque produit pour le total de 62 millions de dollars dont j'ai parlé dans ma description de la pièce 8 pour l'année financière 1994-1995. La description est donnée par produit et par domaine d'activité.

Merci, monsieur le président. J'espère que cela vous a été utile. Je vais maintenant rendre la parole à M. Desautels.

[Français]

M. Desautels: Monsieur le président, accordez-moi encore un moment pour synthétiser nos plans de vérification du prochain exercice.

Il existe évidemment des travaux que nous sommes obligés d'exécuter à chaque année. Parmi ces derniers, mentionnons la vérification des états financiers sommaires du gouvernement fédéral lui-même et des gouvernements du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. En outre, nous vérifions les états financiers des sociétés d'État mères fédérales, des établissements publics et autres entités fédérales dont je suis le vérificateur attitré. Nous exécutons aussi les autres vérifications annuelles qui sont demandées par décret.

Aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, des examens spéciaux des sociétés d'État doivent être exécutés au moins une fois à tous les cinq ans. Les travaux exécutés dans le cadre du deuxième cycle d'examens spéciaux sont presque terminés. Nous travaillons activement à la planification de ceux du troisième cycle. Selon le calendrier prévu, les rapports des vérifications d'optimisation des ressources des ministères et des organismes seront déposés en mai, septembre et novembre 1996. Nous avons inclus dans la documentation qui vous a été distribuée une liste sommaire des secteurs que nous avons l'intention d'inclure dans ces rapports de 1996.

À la page 10 du Budget des dépenses, la pièce 5 résume bien les secteurs visés par les vérifications du bureau. Il s'agit de la communication d'information sur l'intendance, de l'efficience de la productivité et de la rentabilité, de la perception des recettes, du renouvellement de la fonction publique, de la protection de l'environnement et du développement durable, des technologies d'information et de la compétitivité. Une bonne discussion sur les domaines que nous nous proposons de vérifier est toujours la bienvenue.

.1550

[Traduction]

Le 1er avril a marqué le milieu de mon mandat de dix ans comme vérificateur général. Si je me tourne vers l'an 2001, je peux résumer ainsi mes priorités pour les cinq prochaines années.

Je veux contribuer à améliorer la situation financière du gouvernement. À mon avis, mon Bureau a un rôle clé à jouer sur ce plan, car ses vérifications permettent de trouver les économies que le gouvernement peut réaliser dans ses opérations. Améliorer l'efficacité de la perception des recettes est un autre exemple. À cet égard, nos seules vérifications de Revenu Canada ont permis de déceler un certain nombre de secteurs où nous croyons que d'autres recettes importantes pourraient ou devraient être recouvrées.

C'est grâce à une observation sur une disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu touchant les déductions relatives aux ressources que le Parlement a été mis au courant de pertes d'au moins1,2 milliard de dollars. Si des mesures avaient été prises plus rapidement pour clarifier la loi dans ce secteur complexe, une importante partie de ce montant aurait pu être recouvrée. Le gouvernement fait maintenant le nécessaire pour enrayer les pertes futures dans ce secteur.

Nous voulons contribuer à améliorer la façon dont le gouvernement rend compte de son intendance des ressources financières et autres. Selon nous, il est nécessaire que les ministères et les sociétés d'État communiquent mieux leurs résultats. De plus, nous voulons influer sur la qualité de la gestion financière au sein du gouvernement fédéral et favoriser les autres changements nécessaires dans la fonction publique. Il reste beaucoup à faire et pour y arriver, il faut notamment déceler les meilleures pratiques dans l'administration publique et publier des études choisies pour encourager le gouvernement à passer à l'action.

Avec l'aide de votre comité, nous voulons également nous assurer que nous transmettons bien nos constatations et recommandations et contribuons ainsi au renouveau de la fonction publique.

[Français]

Enfin, je veux qu'en 2001, lorsque je quitterai le Bureau du vérificateur général, la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable soit pleinement mise en oeuvre et fonctionne de la façon la plus crédible possible.

Dans l'ensemble, le rôle du gouvernement change, ce qui modifie l'étendue de nos vérifications et de nos méthodes. Le bureau continuera de s'adapter et de fournir à votre comité et au Parlement de l'information de grande qualité au sujet des opérations du gouvernement.

Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur le vérificateur général. Avant qu'on commence le premier tour de questions, j'aurais une courte question.

Je pense que d'emblée, le comité - je ne voudrais pas parler au nom de mes collègues - reconnaît que vous vous êtes imposé, sans que le gouvernement ne vous y astreigne, l'obligation morale de bien contrôler vos dépenses, donc de procéder volontairement à des coupures. Personne ne vous ordonne de procéder à des coupures. Les tableaux que M. Warme a déposés sur vos dépenses de 1988 jusqu'à ce jour sont très clairs.

Par contre, j'aimerais revenir sur le tableau que vous appelez, dans votre livre, la pièce no 9, à la page 14, intitulé «Ventilation des équivalents temps plein par catégorie». Je vous parle peut-être en tant qu'ancien du Comité du développement des ressources humaines, mais j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, en ce qui a trait à l'encadrement, vous affectez à la catégorie «Gestion» 179 personnes sur un total de 535 dans le budget des dépenses 1996-1997.

Pourriez-vous faire parvenir au Comité, si mes collègues s'intéressent à la question... Est-ce qu'à votre bureau, on voit des situations du genre autant de chefs que d'Indiens, monsieur Desautels? Est-ce que le taux d'encadrement est largement comparable à ce qui existe dans l'entreprise privée, où les organisations s'orientent vers la simplification?

Est-ce qu'on a de nombreux niveaux entre le poste à la base et celui du vérificateur général? Je vais vous faire part de ma réaction. On dit qu'il y a 179 gestionnaires sur 535 employés. À première vue, je trouve le chiffre passablement élevé. Pourriez-vous vous engager à fournir au greffier des organigrammes qui illustreraient clairement que vous avez un taux d'encadrement normal ou acceptable par rapport à ce qui se fait dans le secteur privé?

.1555

M. Desautels: Je pourrais fournir d'autres informations par l'entremise du greffier, mais avant de le faire, j'aimerais tenter de vous donner une explication, si vous le voulez bien.

La structure générale de notre bureau se compare très favorablement à celle des bureaux de professionnels. Quand on se compare aux firmes d'avocats ou de comptables du secteur privé, notre ratio entre le personnel du bureau et le nombre d'associés est très comparable. Nous avons même fait des comparaisons avec des statistiques publiées dans certaines revues, comme The Bottom Line, qui démontrent que notre taux d'encadrement est essentiellement comparable à celui des grandes firmes de professionnels.

Ce qui peut induire en erreur et peut-être influencer votre appréciation des choses, c'est quand on parle de catégories de gestion. Dans le système de classification qui existe à l'heure actuelle au gouvernement, pour reconnaître certaines compétences ou certaines spécialisations, on doit obligatoirement classer certains postes dans ce qu'on appelle des catégories de gestion dans le système. Ces gens ne font pas pour autant de la gestion à proprement parler; ils exécutent des travaux à titre de spécialistes ayant un certain renom.

On voit la même chose dans d'autres ministères gouvernementaux, par exemple au ministère de la Justice. Ce ministère, qui a une structure semblable à la nôtre, doit rémunérer ses gens en fonction de leurs compétences. Cela influence le nombre de personnes que nous avons dans certains de ces postes dits de gestion mais qui ne comportent pas une fonction de gestion très importante.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Sur ce, je passe la parole à M. Brien.

M. Brien (Témiscamingue): À la fin de votre document, monsieur Desautels, vous nous donnez la liste des sujets sur lesquels vous ferez des rapports cette année et l'an prochain. Je ne sais pas de quelle façon s'effectue le choix des sujets ou de vos priorités, mais je me demande jusqu'à quel point il est nécessaire ou obligatoire que vous donniez des avis au gouvernement aussi longtemps à l'avance sur les sujets que vous allez examiner. Est-ce que cela ne pourrait pas limiter un peu l'efficacité des vérifications que vous allez faire si les ministères sont informés longtemps à l'avance des sujets sur lesquels vous entendez faire des analyses plus exhaustives?

M. Desautels: Monsieur le président, les rapports que nous avons annoncés à l'annexe I pour 1996 et 1997, à l'exception de ceux de mai 1996, sont ce que nous appelons des rapports «prévus» pour ces deux années, à certaines périodes particulières. J'utilise le mot «prévu» parce que nous conservons une certaine souplesse par rapport à cela. C'est ce que nous avons planifié, ce sur quoi nous travaillons à l'heure actuelle, mais nous nous réservons la possibilité d'ajouter à tout moment de nouveaux sujets ou même de reporter les dates de certains sujets qu'on a désignés ici et d'avancer celles de certains autres projets.

Le but de cette annonce est en partie d'informer le comité et peut-être d'obtenir de lui une certaine réaction, à savoir si les sujets que nous avons choisis semblent couvrir ses préoccupations ou s'il a des préoccupations qui ne se trouvent pas dans notre liste. C'est en partie pour engager le dialogue avec le comité que nous avons publié cette liste aujourd'hui.

Je dois vous dire que nous ne nous sentons pas complètement liés par cette liste. Si des événements nous obligeaient à changer d'idée, nous le ferions.

.1600

M. Brien: Au cinquième paragraphe, vous dites participer activement au processus de sélection du nouveau commissaire à l'environnement. Qui fera la nomination ultimement? Est-ce le Conseil des ministres qui la fera?

M. Desautels: Le commissaire à l'environnement est nommé par le vérificateur général.

M. Brien: Donc, c'est vous qui la ferez.

Un peu plus loin, vous parlez de l'efficacité de vos travaux. J'ai remarqué l'an dernier une certaine diminution de l'intérêt public ou de la couverture médiatique des rapports du vérificateur. De fait, les rapports sont souvent à caractère plus global, plus général, et contiennent des remarques sur diverses philosophies de gestion ou administratives. Ils ont aussi tendance à contenir moins d'exemples ciblés et précis, moins de dénonciations. Est-ce volontaire? Est-ce dû au hasard? Est-ce parce que les fonds publics sont maintenant très bien gérés ou est-ce dû à un changement d'orientation de votre part?

M. Desautels: Quand on parle de l'impact médiatique de nos rapports, il faut se rendre à l'évidence, entre autres quant à un point: le fait de publier plus d'un rapport par année va avoir pour conséquence que chacun d'entre eux aura un moins grand impact médiatique. Chacun des trois rapports n'aura pas le même retentissement qu'un seul rapport annuel.

Toutefois, nous avons quand même fait l'évaluation de l'ensemble de la couverture médiatique pour l'année. Quand on fait le bilan de cette couverture médiatique pour nos trois rapports, on voit qu'elle est de loin supérieure à ce qu'on a obtenu avec un seul rapport en 1994, par exemple.

Quant au style de nos rapports, que je sache, il n'a pas vraiment changé au cours des quelques dernières années. Je dirais même que la façon dont nous rapportons les choses suit une évolution dont le ton a été donné par mes prédécesseurs. Il est vrai que nous ne révélons pas autant de cas d'horreur que dans le passé. Cela semble bien souvent attirer l'attention, mais détourne parfois l'attention de certains problèmes encore plus importants.

Nous pensons que le style que nous avons adopté au cours des ans est le plus utile ou le plus efficace à la longue. Je pense que nous informons bien le Parlement de l'état des choses. En plus, le Parlement a bien reçu nos rapports et a réussi à faire bouger les choses au sein de l'appareil gouvernemental. Donc, si je me fie à l'analyse des résultats que nous avons obtenus dans les quelques dernières années, dans l'ensemble, nous faisons avancer les choses de façon très satisfaisante.

M. Brien: Si je vous comprends bien, vous aller continuer de donner moins d'exemples précis pour éviter de détourner l'attention de choses qui vous apparaissent essentielles.

M. Desautels: Nous avons donné plus d'exemples que ce que les gens pensent ou, semble-t-il, constatent. Je peux citer quelques chapitres à cet effet. Ainsi, nous avons parlé du Service correctionnel à quelques reprises au cours des deux dernières années. Dans les chapitres qui en traitaient, nous donnions plusieurs bons exemples de projets qui avaient bien fonctionné ou connu des problèmes.

Dans nos chapitres sur le développement économique régional, même si nous avons voulu nous en tenir aux vraies questions, là où il était à propos de donner des exemples pour aider à la compréhension, nous en avons donné plusieurs. Donc, je suis prêt à me défendre sur ce plan.

.1605

Peut-être avons-nous moins fait étalage d'histoires d'horreur, comme certains les aiment, mais nous avons donné suffisamment d'exemples pour illustrer ce que nous cherchons à faire valoir et à expliquer dans le chapitre.

M. Brien: Vous avez parlé de vos priorités des cinq prochaines années. Dans un de vos récents rapports, vous avez exprimé le voeu, par rapport au débat sur les finances publiques, que le gouvernement s'arrête davantage, en se donnant des indicateurs au niveau de l'endettement; pas nécessairement au niveau du déficit mais au niveau de l'endettement.

Quand vous faites ce genre d'exercice, cependant, vous ne faites pas de suggestions. Vous allez simplement amorcer le débat en disant qu'il faudrait y regarder de plus près et que c'est peut-être davantage le rôle du Parlement ou d'autres instances. Ne serait-il pas souhaitable que vous émettiez certains avis ou indiquiez certaines pistes que devrait envisager le gouvernement?

Entendez-vous revenir à la charge sur ce sujet? Il semble que le règlement du déficit soit engagé sur la bonne voie. Le prochain débat sur les finances publiques portera sur le niveau d'endettement qu'on peut se permettre. Est-ce que vous entendez vous engager davantage sur la question au cours des prochaines années?

M. Desautels: J'ai l'intention de parler de gestion des finances publiques à chaque année, d'une façon ou de l'autre.

Pour revenir à l'essentiel de la question de M. Brien, je dirais que l'ampleur du déficit ou les choix qu'on fait dans le cadre d'un budget sont des choix politiques et que je n'ai pas l'intention de commenter ces choix.

Les commentaires, recommandations et conseils que j'ai l'intention de faire ou d'offrir porteront sur la qualité de l'information fournie pour alimenter le débat parlementaire, le débat public sur les finances publiques.

Vous avez souligné avec raison l'importance que l'on a accordée aux indicateurs de la condition financière. Oui, nous avons l'intention de revenir sur la question. Nous aidons même l'Institut canadien des comptables agréés qui est, à l'heure actuelle, en train de développer un ensemble d'indicateurs financiers pour les gouvernements.

C'est un sujet qui nous tient à coeur et sur lequel nous allons revenir.

M. Brien: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Williams.

M. Williams (St-Albert): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Desautels. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance de comité où vous allez répondre à des questions sur votre Budget des dépenses pour la prochaine année. Tout d'abord, j'aimerais vous féliciter pour la façon dont vous vous êtes acquitté de la première moitié de votre mandat. Je prévois que les cinq prochaines années au cours desquelles vous compléterez votre mandat de dix ans seront aussi réussies.

M. Desautels: Merci.

M. Williams: J'aimerais également que vous félicitiez votre personnel, en mon nom, et au nom, j'en suis persuadé, du Parti réformiste et au nom, je l'espère, de tous les parlementaires ici présents de l'excellent travail de votre Bureau dans la production de ces rapports qui démontrent qu'il est essentiel que votre Bureau continue à exister. Vous semblez toujours découvrir des problèmes que vous portez à l'attention des membres de notre comité. Veuillez transmettre mes remerciements au personnel.

M. Desautels: Avec plaisir.

M. Williams: Vous avez mentionné que vous allez engager un vérificateur de l'environnement, puisque cette responsabilité vous revient; il ne s'agit pas d'une nomination du gouverneur en conseil. Je m'inquiète d'un éventuel conflit d'intérêts entre un vérificateur de l'environnement et un vérificateur dédié à l'optimisation des ressources lorsqu'il y aura conflit entre la politique environnementale et le moindre coût. Comment comptez-vous réconcilier ces deux impératifs?

Je sais que la question est difficile, mais je suis persuadé que vous y avez réfléchi et j'aimerais donc quelques commentaires à ce sujet.

M. Desautels: Je vais tenter de vous répondre le plus succinctement possible.

.1610

Tout d'abord, permettez-moi de préciser qu'il s'agit ici d'environnement et de développement durable plutôt que du seul environnement. Cela dit, cela signifie qu'en ce qui concerne le développement durable, il nous faut adopter une approche plus intégrée, c'est-à-dire que nous devons considérer l'aspect environnemental en même temps que les questions d'économie, d'efficacité et d'efficience.

Si les députés nous ont demandé d'assumer ce rôle au lieu de créer un organisme distinct qui en serait chargé, c'est afin que nous puissions concilier au sein d'une même organisation, toutes ces notions et vraiment appliquer les principes de développement durable. J'espère que c'est plus clair ainsi, mais il nous faudra faire très attention aussi. Il pourrait évidemment s'exercer certaines pressions, mais puisque tout sera réuni au Bureau même du vérificateur et relèvera de moi, je pense être mieux placé pour assurer une bonne coordination.

M. Williams: Très bien. Merci. Je vous souhaite certainement bonne chance, car je pense qu'il sera assez difficile de réaliser un équilibre entre les deux tant que cette notion ne fera pas partie intégrante du processus de prise de décisions. Nous n'y sommes pas encore.

Nous avons tendance à considérer l'environnement comme un élément secondaire, pas secondaire, mais... Lorsque nous considérons un projet... Lorsque nous examinons un projet, nous regardons la question de l'impact sur l'environnement comme une question secondaire plutôt qu'une question intégrale du processus de prise de décisions. Tant que nous n'accepterons pas ce nouveau mode de penser, je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter un peu. Toutefois, je sais que vous vous attaquerez à la tâche avec la compétence qu'on vous connaît.

En ce qui concerne la nouvelle formule de plusieurs rapports par année - trois - vous vous dites encouragé. J'aimerais savoir une chose. Bien que le comité des comptes publics relève un certain nombre - autant de questions que possible parmi celles que vous soulevez - car nous ne pouvons pas tout examiner - quelle a été la réaction des ministères aux questions et préoccupations que vous soulevez? Il me semble que dans certains cas, si le comité des comptes publics ne donne pas suite à une question, elle est oubliée. Je sais que vous y revenez, quelques années plus tard, dans votre suivi.

Cependant, si un ministère ne se préoccupe pas des questions que vous soulevez, il n'y a aucune façon pour nous de le forcer à réagir aux lacunes que vous avez signalées. Je me demande si une fois que vous déposez un rapport sur un ministère, celui-ci, s'il le souhaite, peut faire l'oreille sourde. Si nous ne relevons ces lacunes ici au comité, le ministère continue à ne rien faire. Dans votre suivi plus tard, vous pouvez faire état du fait que rien n'a été fait, et le ministère peut continuer à ne pas tenir compte de votre rapport. À votre avis, que peut faire le comité pour s'attaquer à ce problème?

M. Desautels: Monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Je comprends très bien que le comité ne puisse pas examiner tous les chapitres que nous préparons ni tous les rapports que nous publions. C'est presque impossible. Toutefois, il arrive parfois que d'autres comités permanents nous fassent comparaître et examinent certains de nos travaux, ce qui est utile. Vous pouvez compter sans doute sur l'aide d'autres comités.

.1615

Le fait qu'on ne cite pas à comparaître certains ministères ici au comité ne signifie pas automatiquement que ceux-ci vont laisser faire et ne pas prendre de mesures. Le risque de comparaître constitue en soi une mesure incitative à s'attaquer aux problèmes soulevés. Aussi longtemps que la possibilité existe que les ministères soient convoqués par le comité, je pense que quelque chose sera fait, mais pas automatiquement tout.

Enfin, j'aimerais ajouter que par le passé, votre comité à communiquer avec tous les ministères avant le congé d'été pour leur demander des comptes sur les suites qu'ils avaient données à nos rapports. Je pense que c'est très utile et j'ose espérer que le comité fera la même chose avant cet été.

Je pense donc que c'est la combinaison de ces choses - votre comité qui demande des rapports, d'autres comités permanents qui manifestent un intérêt, la possibilité qu'un ministère puisse être convoqué à tout moment - qui nous permettra d'améliorer la situation ou de voir les ministères donner suite à nos recommandations.

M. Williams: Je suis au numéro 58, page 20 de votre budget des dépenses où il est question des suivis à vos vérifications. Vous dites que votre examen révèle que 23 p. 100 des recommandations ont été pleinement mises en oeuvre et que des progrès satisfaisants ont été enregistrés dans 31 p. 100 des cas. Vous donnez d'autres précisions aux pièces 12 et 13.

Aux pièces 12 et 13, on constate qu'il y a un nombre considérable de recommandations dont la mise en oeuvre accuse un progrès insatisfaisant ou il y a désaccord de l'entité au sujet des recommandations. Je suis préoccupé de constater que des entités gouvernementales ne tiennent pas compte des recommandations précises du vérificateur général du Canada. Avez-vous des suggestions à nous faire sur la façon dont nous pouvons nous assurer que les sommes investies, portent fruit dans presque tous les cas au lieu de laisser un tiers de vos recommandations sans suite?

M. Desautels: Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'en ce qui concerne la pièce 12 tout particulièrement, vous constaterez que les chiffres varient selon le temps écoulé. Si vous regardez la colonne de 1989, vous constaterez que le pourcentage de progrès satisfaisant est supérieur à ce que l'on peut voir dans la colonne de 1993. C'est une question de temps: plus le temps passe, plus des progrès sont réalisés dans la mise en oeuvre de nos diverses recommandations.

Manifestement, je reconnais qu'il est décevant de constater que l'on a rejeté certaines de nos recommandations et que d'autres bien qu'acceptées ne sont mises en oeuvre que très lentement. J'aimerais que l'on puisse améliorer la situation. La réponse consiste en partie à adopter la procédure que le comité à mise en place en 1995, soit d'exiger très clairement dans ses rapports aux divers ministères qu'ils prennent des mesures dans certains délais. J'ai été très impressionné, très heureux, par le genre de rapports publiés par votre comité en 1995 et les résultats ainsi réalisés. Si nous pouvions procéder ainsi tous les ans, j'ose espérer qu'on constaterait une amélioration de ces chiffres.

.1620

M. Williams: J'ai une dernière question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Williams, votre temps est écoulé. Nous reviendrons pour un tour de cinq minutes. Je vais maintenant passer à M. Crawford.

M. Crawford (Kent): Je vous félicite pour ces cinq années très réussies. Je sais que vous anticipez avez plaisir les cinq prochaines.

Malheureusement, je ne vous félicite pas des compressions d'effectifs de 10 p. 100. J'aimerais voir d'autres services gouvernementaux réduits de 50 p. 100, mais les vôtres, j'aimerais les voir augmenter. Je m'inquiète qu'à court terme, vous ne pourrez pas réaliser vos objectifs. À long terme, cela me préoccupe encore plus. Nous avons besoin de ce que vous et votre Bureau faites pour nous tenir au courant de ce qui ne va pas.

En ce qui concerne votre programme de compression des effectifs, quelles étaient les conditions de ce programme? Combien de personnes avez-vous réembauché, à contrat, et combien d'employés avez-vous gardés pour ne pas perdre votre mémoire d'organisation?

Je vous félicite et je suis parfaitement sincère lorsque je dis que je préférerais voir votre Bureau prendre de l'essor que de subir des compressions.

M. Desautels: Monsieur le président, je suis reconnaissant à M. Crawford de ses aimables propos et tout particulièrement de ses reproches à savoir qu'on n'aurait pas dû réduire notre budget.

Soyons très clairs. En ce qui concerne notre programme de compression des effectifs, j'ai estimé qu'il était important que non seulement notre Bureau semble mais en fait fasse sa part pour améliorer les finances gouvernementales. Je pense que c'était également important du point de vue de notre propre crédibilité vis-à-vis des organismes dont nous faisons la vérification et que nous critiquons. Il nous fallait nous aussi souffrir.

Vous avez parfaitement raison lorsque vous dites qu'avec ces compressions généralisées, certains risques augmentent. On pourrait faire valoir qu'il faut un plus grand nombre de vérifications, la dernière étape, si on veut, de tout ce processus. J'ai essayé d'expliquer que c'est volontairement que nous avions participé au programme global, parce que nous voulions maintenir notre crédibilité aux yeux de la clientèle dont nous faisons la vérification et que nous critiquons sans arrêt.

J'aimerais demander à M. Warme de répondre à la question de M. Crawford quant aux conditions du programme de réduction et la perte possible de la mémoire d'organisation.

M. Warme: Le programme de notre Bureau est à toutes fins utiles le reflet exact du programme du Conseil du Trésor: c'est le Conseil du Trésor qui est l'employeur de la fonction publique.

Essentiellement il fallait avoir cinq années de service ouvrant droit à la pension et dix années d'emploi à la Fonction publique. Notre programme se composait de deux volets, un à l'intention des employés de 55 ans et plus et l'autre pour les employés de 50 à 54 ans. Nous avons offert à ces personnes 26 semaines de rémunération au plus d'un maximum de 20 semaines de rémunération, selon le moment de la retraite, l'âge et les années d'ancienneté. Les employés de moins de 60 ans se sont vu offrir une pension non réduite. Quant aux départs, 28 employés de 55 ans et plus sont partis et 29 de 50 à 55 ans, pour un total de 57 employés. Je pense que dans les notes de M. Desautels, on dit 56, mais une personne est partie plus tard dans l'année pour un total de 57. Voilà le programme total.

.1625

Avons-nous réembauché à contrat? Nous avons accordé un seul contrat très modeste tout récemment. Si c'est récent, c'est que nous avons exigé, dans tous les cas, que personne ne devait revenir au cours des 41 semaines de prestation de départ rémunérées. La personne en question a été jugée essentielle par les cadres supérieurs. Il a un contrat très modeste, pour une très courte période, pour faire quelque chose de précis que personne d'autre ne pouvait faire à notre avis. Nous aurions sans doute pu faire appel à quelqu'un de l'extérieur, mais cela nous aurait coûté trois ou quatre fois le prix.

Nous avons également réduit la rémunération du contrat. Je veux dire que nous avons soustrait du tarif la pension que cette personne reçoit. Donc le prix du contrat est très modeste.

M. Desautels m'a demandé d'expliquer si cela a eu un effet sur la mémoire de l'organisation. De toute évidence, la réponse est oui. La perte de 59 personnes, dont un grand nombre était des cadres supérieurs, affaiblit inévitablement la mémoire de l'organisation. M. Desautels et surtout M. Dubois à la Direction générale des opérations de vérification essayent actuellement de voir ce qu'on peut faire pour remplacer cette mémoire.

M. Crawford: Je m'inquiète des conséquences de la perte de cette mémoire. Je crains qu'au cours des années à venir vous n'ayez pas le personnel suffisant pour remplir convenablement vos fonctions, et j'espère que ces craintes ne seront pas justifiées.

Le président: M. Telegdi.

M. Telegdi (Waterloo): Monsieur Desautels, nous avons entendu des opinions différentes. La question est de savoir s'il y a trop de chefs et pas assez d'indiens. Est-ce que les médias s'intéressent suffisamment à vos activités?

[Difficultés techniques]

J'étais content de voir que vous dites au numéro 28 que vous voulez contribuer à améliorer la situation financière du gouvernement et que votre Bureau a un rôle clé à jouer sur ce plan. Quand je regarde le rapport et le nombre des équivalents temps plein et contractuels, je ne saurais dire si vous en avez 100 de trop ou s'il vous en faudrait 100 de plus. Je n'ai absolument aucune idée. Il me semble qu'à un moment donné le comité devrait étudier, indépendamment de votre Bureau, cette question de l'optimisation des ressources. Le comité trouvera peut-être que pour chaque employé du Bureau du vérificateur général, le gouvernement économise tel ou tel montant, ou peut-être qu'on en arrive à un point de rendement décroissant.

Je crois vous avoir déjà posé une question sur la possibilité de vérifier le vérificateur général. Je sais que Donald Savoie de l'Université de Moncton et Sharon Sutherland de l'université Carleton ont écrit des articles à ce sujet. Je suis sûr que vous les connaissez. Ces deux personnes travaillent dans le domaine de l'administration publique. Est-ce qu'on a déjà réalisé des vérifications de bureaux comme le vôtre dans d'autres organisations gouvernementales, d'autres pays ou peut-être d'autres provinces? Je suis sûr que vous seriez le premier à préconiser qu'on vérifie les vérificateurs.

M. Desautels: M. Telegdi a posé quelques questions en plus de la dernière portant sur la vérification du vérificateur général. En réponse à sa question sur le nombre suffisant d'employés dans notre Bureau, je dois dire qu'il est évidemment difficile d'y répondre si l'on ne travaille pas étroitement avec notre Bureau ou si on ne suit pas de près nos activités.

Tout ce que je peux vous dire, monsieur Telegdi, c'est que je crois que notre organisation est très productive. Le nombre de documents que nous publions chaque année, ainsi que le niveau de soutien que nous offrons aux comités parlementaires, augmentent sans cesse. Selon les commentaires que j'ai reçus, je crois qu'on apprécie tant la qualité que la pertinence de notre travail. Que nous ayons 535 ou 550 employés, notre objectif est d'être aussi productifs que possible et d'offrir les meilleurs services de soutien aux parlementaires. Je suis assez content de ce que nous avons pu faire ces dernières années à cet égard.

.1630

La question principale de M. Telegdi était de savoir qui vérifie le vérificateur général. Permettez-moi de vous signaler tout d'abord que notre organisation fait l'objet d'un certain nombre de vérifications et d'autres méthodes de contrôle, que je pourrais vous expliquer en détail. Je crois que nous nous sommes déjà entretenus sur cette question, et que dans l'ensemble notre organisation est appelée à rendre plus de comptes que la vaste majorité des ministères gouvernementaux. Si je dis cela c'est que notre travail est tout à fait visible, qu'on peut contester ouvertement nos conclusions, et qu'il y a d'autres mécanismes en place.

Alors pour ce qui est des autres bureaux nationaux de vérification...? Qu'est-ce qu'on fait ailleurs dans le monde? Monsieur Telegdi, il y a très peu de pays où le Bureau national de vérification a fait l'objet d'une vérification, autres que les mécanismes semblables à ceux qui sont prévus au Canada. On l'a fait ces dernières années aux États-Unis, où le General Accounting Office, c'est-à-dire l'Agence générale comptable, a fait l'objet d'un examen. Le seul autre cas que je connaisse où on a effectué une évaluation par des pairs fut à Hong Kong, et cela aussi a eu lieu ces dernières années.

Les différents bureaux de vérification demanderont eux-mêmes à des gens de l'extérieur de se pencher sur des aspects précis de leur travail. Nous l'avons déjà fait nous-mêmes. Nous avons invité Price Waterhouse et KPMG Peat Marwick Thorne a évaluer la qualité de certaines de nos activités. Le Bureau de comptabilité nationale du Royaume-Uni, le NAO, a fait la même chose avec un grand cabinet de comptables publics.

L'exemple du GAO, qui a fait l'objet d'une évaluation, n'est donc pas généralisé. Dans ce sens, l'expérience du GAO est unique. Il arrive plus souvent que les bureaux nationaux de vérification décident eux-mêmes d'inviter des spécialistes à les conseiller sur des aspects précis de leurs activités. Nous l'avons déjà fait et, je le répète, d'autres organisations ont entrepris des démarches semblables.

M. Telegdi: Êtes-vous au courant de...

Le président: Monsieur Telegdi, vous aurez l'occasion de poser d'autres questions pendant les tours de cinq minutes.

[Français]

M. Brien n'ayant pas de question, je passe la parole à M. Williams.

[Traduction]

M. Williams: Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions.

Monsieur Desautels, tout comme M. Crawford je m'inquiète aussi de la réduction de votre budget, car je vois votre Bureau comme un investissement plutôt qu'une charge financière. Grâce au travail de votre Bureau, nous avons pu économiser des sommes importantes. Malheureusement, nous avons aussi décelé des cas de gaspillage important auxquels nous n'avons pas pu remédier.

Prenez l'exemple de la déduction relative aux ressources. Selon The Financial Post, nous venons de verser un chèque d'environ 830 millions de dollars à la compagnie Imperial Oil. Prenez un autre exemple: il y a quelques semaines nous avons appris que l'Office national des transports aurait besoin d'un million de dollars pour engager un comptable judiciaire qui serait chargé d'élaborer un système de vérification, car les méthodes de comptabilité de l'Office étaient ou bien tellement désuètes ou tellement fantaisistes qu'il ne pouvait pas assurer son propre programme de vérification.

.1635

Votre Bureau signale l'existence de ces problèmes. Un autre exemple qui me vient à l'esprit est celui du ministère de la Défense nationale, où les méthodes de gestion accusent un retard de plusieurs décennies par rapport aux systèmes modernes. C'est le genre de choses qu'il faut signaler. Si vous avez l'intention de vous concentrer sur des questions mineures, continuerez-vous dans vos rapports à venir, d'insister sur ces questions plus larges qui risquent d'être aussi coûteuses?

M. Desautels: Monsieur le président, comme j'ai essayé de vous expliquer tout à l'heure, de toute évidence, il sera plus difficile à l'avenir de réaliser certaines des études globales que nous avons effectuées par le passé. C'est simplement la réalité. Nous devrons réfléchir davantage pour décider des secteurs à étudier. Il va sans dire qu'en fin de compte il y aura peut-être un prix à payer, et nous ferons de notre mieux pour qu'il soit le plus bas possible.

Dans mon exposé, j'ai cité à titre d'exemple, le travail que nous avons fait dans le domaine de la science et de la technologie. En 1994, nous avons rédigé trois chapitres complets sur ce secteur. Nous l'avons étudié de façon approfondie. Je crois que ce travail a généralement été bien reçu, non seulement par les parlementaires mais aussi par les gens du secteur. Jusqu'à présent il produit de bons résultats, mais il est certain qu'à l'avenir ce genre d'étude sera plus difficile à réaliser.

M. Williams: Merci. Je vous suis reconnaissant d'avoir donné l'exemple aux autres en coupant volontairement votre budget, mais il se peut que je vous critique à l'avenir si vous faites trop de coupures.

Le gouvernement modifie sa politique, et nous assistons actuellement à la création deNAV CAN et la privatisation du contrôle de la circulation aérienne. Le gouvernement envisage de transformer Revenu Canada, créant une société d'État à caractère hybride à laquelle participeront les gouvernements fédéral et provinciaux. Ce sera le cas aussi je crois des services d'inspection des viandes. Quelle est la position de votre Bureau à l'égard de ces nouvelles organisations hybrides, qui ne sont pas vraiment privatisées mais qui sont quand même dans une certaine mesure indépendantes du gouvernement? Êtes-vous autorisé à vérifier la comptabilité de ces organisations?

M. Desautels: Nous ne savons pas encore quel sera notre rôle par rapport à ces nouveaux mécanismes d'exécution. Il en a été question dans le discours du budget et dans d'autres déclarations du gouvernement mais, pour NAV CAN, la structure de ces nouvelles organisations n'est pas encore définie. Si une activité donnée est effectivement privatisée et si elle l'est véritablement, alors je suppose que nous n'aurons aucun rôle à jouer à l'avenir dans l'organisation concernée.

M. Williams: Est-ce que cela s'applique à NAV CAN?

M. Desautels: Il semble bien que oui selon ce que je sais de NAV CAN à l'heure actuelle mais il faudra savoir quelles seront les conditions de financement de NAV CAN et dans quelle mesure son financement proviendra directement ou indirectement du gouvernement. Il s'agit d'une véritable privatisation, et il est bien évident que nous n'aurons probablement aucun rôle à jouer à l'avenir.

Vous avez parlé de la commission concernant Revenu Canada ou de l'organisation chargée de l'inspection des aliments. Dans ces cas, c'est tout autre chose. Dans un cas comme dans l'autre, me semble-t-il, il faut s'intéresser non seulement au régime de vérification de ces organisations mais à leur responsabilité globale, du point de vue des parlementaires au particulier.

.1640

Donc, nous n'en savons pas assez à l'heure actuelle au sujet de ces organisations pour pouvoir vous répondre de façon plus catégorique.

Le président: Monsieur Telegdi, vous disposez de cinq minutes.

M. Telegdi: J'aimerais bien découvrir quel est le rapport idéal entre l'importance des effectifs et la rentabilité. Je suppose que nous allons nous pencher là-dessus plus tard.

Dans quelle mesure votre Bureau surveille-t-il les médias pour réagir lorsque ceux-ci font état de cas gaspillage, de fraude ou de pratique de prix déloyale de la part du secteur gouvernemental.

M. Desautels: Monsieur le président, dans le cadre de la planification de notre travail, nous surveillons toute une foule de sources d'information et notamment les médias. Nous nous efforçons de réunir tous les renseignements possibles sur les questions d'actualité et sur celles qui pourraient nous intéresser dans notre planification. Je dirais qu'effectivement nous surveillons les médias d'assez près.

M. Telegdi: J'ai signalé à votre Bureau une émission de télévision, Market Place, diffusée le28 novembre, où un agent de la Gendarmerie royale du Canada déclare que le gouvernement était victime de fraude. Je n'ai obtenu aucune réponse de votre bureau à cet égard, sinon une lettre dans laquelle vous recommandiez d'appeler la police en cas de fraude. Comme parlementaire, j'ai un peu de difficulté à comprendre. Le président a maintenant en mains l'enregistrement et il va en prendre connaissance.

Il me semble que vous pourriez profiter du travail des journalistes d'enquête qui produisent de nombreuses émissions télévisées et de nombreux articles en matière de fraude et de gaspillage. Vous pourriez vous en servir à titre d'enquête préliminaire. Je ne sais pas quelles sont au juste leurs sources mais ils arrivent à dénicher diverses affaires intéressantes.

Si leurs soupçons sont bien fondés, servez-vous de leurs rapports pour essayer d'en tirer une conclusion. Dans le cas contraire, vous joueriez un rôle utile si vous pouviez dire que vous avez étudié telle ou telle question et qu'elle est sans fondement.

Je me demande donc à quel point il pourrait être utile pour vous de faire appel à de telles sources pour dépister les situations de gaspillage et ainsi permettre au gouvernement de faire des économies.

M. Desautels: Monsieur le président, notre Bureau comprend un petit groupe de personnes qui sont des spécialistes de ce que nous appelons la vérification judiciaire. Il s'agit d'un petit groupe qui ne compte que quatre ou cinq personnes. À l'heure actuelle, je crois qu'ils ne sont que quatre. Ils ont fini par acquérir une certaine capacité à évaluer la pertinence et la signification de certaines pistes, certaines plaintes ou certains renseignements. Ils sont donc en mesure de faire le tri, de déterminer quelles enquêtes méritent d'être poussées plus loin, d'évaluer la gravité de telle ou telle activité. Nous prenons tout à fait au sérieux les renseignements dont nous disposons, mais il nous faut faire le tri selon certains critères pour déterminer s'il vaut la peine d'y donner suite et quelles sont les enquêtes qui risquent d'être plus complexes. Nous devons donc faire preuve de jugement et faire certains choix. Je tiens à vous dire que nous prenons de telles questions tout à fait au sérieux. Certaines personnes de notre Bureau y sont affectées à temps complet, comme je vous l'ai dit.

.1645

M. Telegdi: Diriez-vous que les effectifs de votre service de vérification judiciaire sont insuffisants?

M. Desautels: Nous souhaiterions bien avoir deux ou trois personnes de plus, en effet, mais il ne nous semble pas qu'il faudrait doubler ou tripler les effectifs et en faire ainsi notre service principal.

Dans les cas de fraude grave impliquant des éléments criminels, nous remettons tout simplement nos preuves à la GRC en lui demandant d'assurer le suivi. Nous ne sommes pas un corps policier, loin de là, et nous n'avons pas l'intention d'en devenir un. Néanmoins, nous estimons que nos ressources pourraient être renforcées dans ce domaine.

M. Telegdi: Merci.

[Français]

Le président: Je voudrais faire un commentaire avant de laisser la parole aux collègues.

Je voudrais revenir sur la question du personnel de direction par rapport à tout le personnel dont dispose le vérificateur général. Je ne veux cependant pas commencer une guerre là-dessus.

Tout d'abord, comme je suis nouveau à ce comité, je ne connais pas le fonctionnement du Bureau du vérificateur général, et cela me permet de poser des questions. On a souvent constaté, dans certaines organisations, des coupures au niveau du personnel administratif plutôt qu'au niveau du personnel de direction. Je suis bien heureux de constater que ce n'est pas le cas au Bureau du vérificateur général.

Mon commentaire avait pour but de vérifier si vous ne vous trouviez pas dans la situation où il y a un chef pour un Indien, mais je suis persuadé que tout le monde travaille et que vous ne gardez personne à ne rien faire. Je voudrais apporter une correction aux paroles de M. Telegdi qui, je l'espère, n'en sera pas contrarié.

Je voudrais aussi revenir sur une question très intéressante soulevée par M. Williams au niveau du suivi. On peut exiger que les ministères nous fassent rapport, mais la question est au niveau du suivi. Étant donné que vous faites maintenant des rapports périodiques, ne serait-il pas souhaitable de faire le suivi chaque année au lieu de tous les deux ans? Mais vos effectifs sont peut-être insuffisants. Si le suivi avait lieu annuellement, les ministères se sentiraient un peu plus surveillés.

M. Desautels: Il y a une certaine flexibilité. Nous avons déjà expliqué au comité que notre habitude était de faire le suivi deux ans après avoir fait rapport sur une situation la première fois.

C'est la règle générale, mais il y a des exceptions. Quelquefois, nous allons devancer le suivi d'un an et d'autres fois, le reporter d'un an, selon les changements qui se font dans ces organismes. On peut donc avancer ou reculer la date du suivi. Rien ne nous oblige à attendre deux ans avant de faire le premier suivi ou deux autres années pour faire le deuxième. Dans bien des cas, nous n'attendons pas si longtemps.

.1650

Vous avez sans doute vu l'an dernier, et vous allez le voir encore une fois cette année, le type de suivi que nous tentons de faire à l'ACDI. Je ne sais pas si vous avez suivi ce dossier de l'ACDI sur lequel nous avons fait rapport en 1993. C'était un rapport plutôt détaillé qui touchait une foule de problèmes. Nous avons l'an dernier émis un premier rapport de suivi sur la vérification de 1993, et nous avons dit que nous allions continuer à faire un suivi chaque année pendant trois ans. Nous prévoyons donc un deuxième suivi sur l'ACDI en 1996 et un troisième en 1997.

Tout cela vous démontre que notre pratique est assez flexible. J'aimerais beaucoup savoir ce que vous en pensez et que vous nous disiez à l'occasion si vous souhaitez que des suivis se fassent plus rapidement dans certains cas. Dans le cas de l'ACDI, c'est un peu ce qui s'était passé: le comité nous avait laissé entendre qu'il voulait qu'on suive ce dossier d'assez près. C'est la raison pour laquelle il y a des suivis aussi rapprochés.

Le président: Chers collègues, avez d'autres questions?

[Traduction]

M. Williams: J'aurais une dernière question qui fait suite à celle que j'ai déjà posée.

Dans votre rapport, monsieur Desautels, aux numéros 23 et 24, vous déclarez «...nous vérifions les états financiers des sociétés d'État mères fédérales, des établissements publics et des autres entités fédérales dont je suis le vérificateur». Et puis vous exécutez aussi «les autres vérifications annuelles qui vous sont demandées par Décret», et aussi des «examens spéciaux des sociétés d'État...aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques».

Êtes-vous en train de me dire que NAV CANADA est l'oubliée du système et qu'elle échappe à l'examen de votre Bureau, ou des parlementaires? À qui NAV CANADA va-t-elle rendre des comptes si elle n'est pas soumise à la vérification du vérificateur général du Canada? Elle échappe à l'examen des parlementaires puisqu'il s'agit d'une organisation sans but lucratif. Pourtant le gouvernement est en train de mettre sur pied un monopole à prix coûtant majoré. Qui donc va assurer la vérification de NAV CANADA?

M. Desautels: Je ne pourrais vous le dire à l'heure actuelle. Je ne crois pas que la décision ait été prise. On l'établit comme organisation sans but lucratif, pour ainsi dire, gérée par le secteur des transports. À cet égard, le modèle de NAV CANADA ne diffère pas de celui dont on s'est inspiré pour certains aéroports qui ont été transférés à des administrations aéroportuaires locales.

M. Williams: Elles n'ont pas, elles n'ont plus, de comptes à rendre à qui que ce soit.

M. Desautels: Divers observateurs sont mécontents du cadre de responsabilité qui a été établi. J'espère qu'on en tiendra compte lorsqu'on établira NAV CANADA ainsi que d'autres administrations aéroportuaires locales.

M. Williams: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Grose.

M. Grose (Oshawa): Monsieur Desautels, je tiens à vous dire que je ne siège pas au comité depuis très longtemps et, franchement, je n'aurais jamais cru que je siégerais au comité d'où émanent toutes sortes d'histoires sensationnelles. Mais il semble que les meilleures histoires d'horreur aient été racontées avant mon arrivée puisque, jusqu'à maintenant, je n'en ai pas entendu. Je dois vous dire également que vos compressions budgétaires m'inquiètent un peu. Je dois dire que je ne crois pas avoir encore manifesté ce genre d'inquiétude au cours des deux ans et demi que j'ai passés comme membre du comité.

J'étais ici lorsque nous avons modifié votre mandat en vous demandant de préparer trois ou quatre rapports par an. Comme il arrive souvent, l'idée nous paraissait bonne à l'époque. Je me demande cependant si, sans le savoir, nous n'avons pas fait augmenter vos coûts en vous demandant de nous livrer vos rapports en plus petites tranches.

.1655

M. Desautels: En peu de mots, je répondrais par la négative. Je crois bien que le fait de passer à des rapports périodiques a entraîné une certaine augmentation des coûts d'impression. Évidemment, il en coûte plus cher de produire trois rapports par an qu'un seul. Par contre, je dirais que les gains d'efficacité qui découlent du fait d'avoir à présenter des rapports de façon périodique compensent en partie ces coûts.

Je vais essayer de préciser. Puisque nous devons préparer nos rapports plus rapidement - les échéances revenant plus souvent - nous sommes incités davantage à terminer certains rapports plus rapidement pour respecter les échéances. En réalité, lorsque nous ne déposions un rapport qu'une seule fois par an, nous avions peut-être au contraire tendance à poursuivre les travaux, à approfondir les enquêtes, étant donné qu'il nous restait peut-être quelques mois avant de déposer un rapport.

Jusqu'à maintenant, je crois que la présentation de rapports périodiques - et mes collègues pourront peut-être expliciter davantage - a accru notre efficacité et notre rythme de travail.

M. McLaughlin pourrait peut-être commenter, puisque c'est là son domaine de responsabilité.

M. Michael J. McLaughlin (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): J'aimerais dire tout d'abord que les compressions d'objectifs nous ont vraiment forcés à réfléchir à nos tâches essentielles. Nous avons constaté que nous ne pouvions pas changer grand-chose puisque tout ce que nous faisions était si important. Nous n'avions qu'un seul rapport annuel à produire et tout notre travail était axé sur cette échéance.

Cependant, avec la présentation de rapports périodiques, je dirais qu'il y a eu convergence d'événements qui nous ont permis de tirer parti d'efficacités auxquelles un seul rapport n'aurait pas donné lieu. Ainsi, le fait de fragmenter le rapport nous a incités à réaliser les gains d'efficacité qui ont pu être constatés au Bureau.

On peut cependant aller trop loin dans cette direction. Je crois que M. Desautels nous disait que nous nous approchons peut-être de la limite. L'avons-nous déjà franchie ou non? On pourrait en débattre longtemps. Je suis tout de même raisonnablement convaincu que les gains d'efficacité que nous avons obtenus nous permettront d'assurer la bonne qualité de travail qui nous a caractérisés par le passé tout en ayant l'effet souhaité sur le gouvernement et les dépenses gouvernementales.

M. Grose: Merci. Il semble donc que notre décision a été la bonne. Voilà qui est fort encourageant.

M. Desautels: Monsieur le président, je crois que le passage aux rapports périodiques a été très avantageux. Je me souviens d'avoir dit à l'époque que, dans quelques années, nous nous demanderions pourquoi nous n'y avions pas pensé beaucoup plus tôt.

Une voix: Évidemment, je n'y étais pas.

[Français]

Le président: Puisque la discussion porte sur la question de l'éliminations des postes, je vous réfère, monsieur Desautels, à un commentaire que M. Guy Breton, le vérificateur général du Québec, faisait dans Le Soleil du mois de décembre 1995, concernant de nouvelles coupures. Je cite une partie d'un article du journal Le Soleil:

Êtes-vous d'accord sur cela, monsieur Desautels?

M. Desautels: Je suis d'accord sur le fait qu'il y a une limite aux coupures, naturellement. Il faut reconnaître également que lorsqu'on coupe dans certaines fonctions gouvernementales, en particulier dans certaines fonctions de contrôle un peu partout, cela augmente les risques d'erreur ou de dérapage.

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Tout cela aurait pour conséquence un besoin accru d'une bonne vérification, en fin de compte. J'approuve donc l'essentiel des propos de M. Breton publiés par Le Soleil.

Quant à notre situation, en dépit des coupures que nous avons acceptées, nous continuons à vous envoyer un travail de qualité. Sur le plan de la quantité, nous serons un peu plus sélectifs, mais à l'heure actuelle nous pouvons vous assurer du même travail que par le passé. Mais, bien sûr, il y a des limites. S'il y avait des coupures plus profondes, il faudrait alors en reparler.

Le président: Tous les cinq ans, vous devez faire des examens spéciaux des sociétés de la Couronne. Vos rapports de vérification sont-ils confidentiels? Est-ce uniquement le vérificateur général qui s'adresse au conseil d'administration? Les contribuables canadiens n'y ont pas accès, n'est-ce pas?

M. Desautels: C'est exactement ça. Les sociétés d'État sont traitées d'une façon particulière dans le système, et les rapports d'examens spéciaux que nous produisons sont soumis au conseil d'administration. La loi prévoit qu'à l'occasion, lorsque nous le jugeons nécessaire, nous pouvons soumettre ces rapports, ou une partie de ces rapports, au ministre responsable. La loi prévoit également que dans des cas particuliers, si nous jugeons la situation suffisamment grave, nous pouvons faire rapport sur ces problèmes au Parlement aussi.

Cela s'est produit très rarement depuis que le régime est en place. Par contre, nous avons fait rapport assez régulièrement à des ministres responsables de sociétés d'État. Nous sommes allés plus loin que le conseil d'administration dans ces cas-là et avons soulevé des problèmes au niveau du ministre.

Le président: Comment se fait-il qu'en décembre 1995 et janvier 1996, des commentaires aient été faits sur votre rapport de vérification spéciale au Musée des beaux-arts du Canada? Est-ce qu'on doit comprendre que c'est Mme Shirley Thomson qui a fait passer l'information aux journalistes de Southam News? Je ne veux pas entamer une polémique personnelle vis-à-vis de Mme Thomson, mais cela m'a semblé dégradant pour votre institution. Vous êtes là pour surveiller l'argent dépensé au nom des contribuables du Canada.

Je voudrais vous faire remarquer que ni Mme Thomson ni le journaliste n'avaient le droit de dire que vous étiez comptable et non pas spécialiste en arts. Je pense d'ailleurs que vous n'avez jamais revendiqué être un spécialiste en arts et que vous avez tout simplement fait votre travail. Je considère que c'est une certaine forme de chantage psychologique auprès du public. Comment se fait-il qu'il y ait eu des fuites?

M. Desautels: Je ne crois pas qu'il y ait de polémique ici. Certaines sociétés d'État, malgré ce que la loi prévoit, choisissent elles-mêmes de rendre publics les rapports d'examens spéciaux que nous produisons. Le Musée des beaux-arts n'est pas seul dans ce cas. La Commission de la Capitale nationale a déjà fait la même chose. Le Centre national des arts a fait la même chose et Radio-Canada également, il n'y a pas longtemps. Radio-Canada a choisi de rendre public au complet le rapport d'examen spécial que nous avons produit. Certaines sociétés d'État ont fait ce choix, et je dois préciser qu'elles sont libres de le faire. Je pense que c'est sain. Quand les rapports sont rendus publics, les gens concernés peuvent y avoir accès et les commenter. Le cas de Radio-Canada est le plus beau cas qu'on ait vu.

Le président: Que pensez-vous des commentaires de Mme Thomson du Musée des beaux-arts?

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M. Desautels: Je n'ai pas grand-chose à dire sur les commentaires de Mme Thomson. C'est un cas relativement rare. Notre travail est d'examiner de nombreuses activités spécialisées, que ce soit à la Défense nationale ou dans des organismes culturels comme Radio-Canada. Dans chacun des cas, nous essayons de nous adjoindre des personnes ressources qui connaissent bien ces domaines et qui peuvent nous donner la crédibilité dont nous avons besoin.

Je dois dire aussi que nous faisons attention, dans des domaines techniques, de ne pas substituer notre propre jugement à celui des experts.

Le président: Monsieur Desautels, pensez-vous que l'intérêt des contribuables canadiens serait mieux servi si tous les rapports d'examens spéciaux étaient rendus publics? Est-ce que cela serait une preuve de transparence pour tous les contribuables? Est-ce que cela pourrait nous aider quand nous demandons des amendements?

M. Desautels: Dans bien des cas, cela serait très salutaire. Ce serait certainement un bonne chose, mais je dois faire une petite mise en garde, à savoir que certaines sociétés d'État fonctionnent en concurrence avec d'autres sociétés et que cela pourrait leur causer un certain tort sur le plan de leur habileté à gérer leurs affaires dans un monde concurrentiel.

Par contre, les préoccupations de ce genre sont moins importantes pour des sociétés qui fonctionnent dans un domaine où elles ont un monopole ou qui ont une fonction très spécialisée qui est une extension du gouvernement. Dans bien des cas, cela pourrait être une bonne chose, mais dans le cas de certaines sociétés plus commerciales, il pourrait y avoir des problèmes.

[Traduction]

Le président: Autres questions, chers collègues. Non.

[Français]

Avez-vous une conclusion à tirer, monsieur Desautels?

M. Desautels: Non, pas aujourd'hui. J'ai dit tout ce que j'avais à dire.

Le président: Merci beaucoup pour votre excellente collaboration.

La séance est levée.

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