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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 2 octobre 1995

.1520

[Traduction]

La présidente: Nous avons le quorum. Commençons tout de suite, étant donné le peu de temps dont nous disposons. Il s'agit d'une réunion du Sous-comité chargé de l'étude des oppositions déposées au sujet des propositions de délimitation des circonscriptions électorales pour les provinces de l'Ouest du Comité permanent de la procédures et des affaires de la Chambre.

J'ai ici des documents officieux qui ont été rédigés par notre attachée de recherche. Si vous en voulez des exemplaires, je peux les faire distribuer.

Mme Laura Snowball (attachée de recherche du comité): Les documents ne sont pas en français. Ils sont en anglais seulement parce qu'il s'agit de mes notes officieuses.

La présidente: Si vous acceptez, nous pouvons les faire distribuer.

Je tiens à vous présenter notre premier témoin, l'honorable Jon Gerrard, député de Portage - Interlake. Vous avez sept minutes, Jon. Puis nous aurons huit minutes pour vous poser des questions.

L'honorable Jon Gerrard, député (Portage - Interlake): Je tiens à vous faire part de certaines observations au sujet de Portage - Interlake et de certaines considérations qui devraient être prises en compte à mon avis en ce qui concerne le remaniement de la carte électorale.

À en juger par le remaniement proposé pour le Manitoba, on n'a pas tenu compte des différences entre les circonscriptions rurales et urbaines ni des différences de représentation ni du principe de l'uniformité.

Le principe qui autorise un écart pouvant aller jusqu'à 25 p. 100 pour les immenses circonscriptions du Nord est important et devrait être respecté et maintenu; en raison de ce principe, il n'était aucunement nécessaire de modifier les limites de la circonscription de Churchill.

.1525

Je crois par ailleurs qu'il existe au Canada des traditions historiques, traditions motivées par le désir de bien servir la population. Voilà qui justifie le maintien de certaines différences relatives à la taille et à la population des circonscriptions rurales par rapport aux circonscriptions urbaines.

Permettez-moi de vous signaler que l'évolution démographique de Portage - Interlake suit celle du reste de la province. Cette évolution démographique ne justifie aucunement la révision des limites de Portage - Interlake. Autrement dit, les limites pourraient demeurer telles quelles, et la population serait très près de la médiane provinciale.

Par conséquent, l'évolution démographique ne saurait être invoquée comme raison de modifier les limites de Portage - Interlake. Il y a d'autres raisons. Essentiellement, ce qui est proposé dans le cas de Portage - Interlake, c'est que la circonscription serait divisée à peu près en deux, la partie nord comprenant la région d'Interlake, à laquelle s'ajouterait la localité de Selkirk, et la partie sud, à laquelle s'ajouterait la région qui s'étend jusqu'à la frontière américaine.

Si je suis préoccupé par la possibilité qu'une circonscription rurale comme celle-là soit ainsi remaniée, c'est parce qu'il y a un important principe démographique qui est en cause. Quand on est élu député d'une circonscription, on devrait aux élections suivantes rendre des comptes à ses électeurs. Les électeurs devraient avoir la possibilité de dire que leur député a fait du bon travail et qu'il mérite d'être réélu, ou encore qu'il n'a pas bien fait son travail et qu'il faut le mettre dehors. C'est le principe même de la démocratie. Or, ce principe risque d'être compromis par un remaniement aussi considérable.

Je me suis d'ailleurs trouvé dans une situation intéressante peu après que la nouvelle carte a été présentée. J'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit: «Naturellement, vous allez vous présenter dans la partie nord de la région, et d'ici aux prochaines élections - n'oubliez pas que le remaniement avait été annoncé pour la première fois il y a environ trois ans - vous devriez oublier la partie sud de Portage - Interlake et passer tout votre temps dans la partie nord et dans Selkirk, que vous représenterez aux prochaines élections».

Or, pas plus tard que le lendemain, quelqu'un d'autre est venu me dire: «Dites donc, vous vous présenterez naturellement dans la partie sud, celle qui comprend Portage la Prairie, et vous devriez donc passer tout votre temps à Portage la Prairie et dans la région qui s'étend jusqu'à la frontière et qui fera maintenant partie de votre circonscription». Cette personne m'a dit que je devrais oublier complètement la région d'Interlake, puisqu'elle n'était d'aucune importance pour mon avenir de député.

J'ai été élu par l'ensemble de la population de Portage - Interlake et je continuerai à représenter l'ensemble de la population. Il n'en reste pas moins que ces incitations à une représentation déformée créent une situation qui n'est pas ce qu'il y a de mieux pour la démocratie.

Permettez-moi de vous faire remarquer que la taille de la circonscription rurale que je représente est telle que, si je concentrais mes activités dans la partie nord d'Interlake, je me trouverais assez loin de Portage. Si, par contre, je m'occupais de la région qui s'étend jusqu'à la frontière du Manitoba, je me trouverais à 400 ou 500 kilomètres des électeurs de la partie nord d'Interlake.

Il est très important que tous les Canadiens soient représentés. Naturellement, il est impossible de maintenir intégralement les limites d'une circonscription rurale. On devrait toutefois avoir pour règle d'essayer de maintenir l'essentiel de la circonscription et ne pas la soumettre à un changement aussi radical si l'on veut que les principes démocratiques s'appliquent. Les électeurs ont ainsi la possibilité de décider si leur député les a bien représentés.

La présidente: Je vous remercie. Vous avez très bien fait cela en cinq minutes environ. Nous passons maintenant aux questions et observations.

Monsieur Bonin.

M. Bonin (Nickel Belt): Je ne suis pas membre comme tel du comité, mais la question que j'aborde ici nous concerne tous.

.1530

Je voudrais me faire une idée de votre circonscription, de ses dimensions et de sa population actuelle.

M. Gerrard: À l'heure actuelle, la population est d'un peu plus de 70 000 habitants. Pour ce qui est de la taille de la circonscription, elle fait quelque 400 kilomètres de sa limite nord à sa limite sud, et la distance d'est en ouest est d'environ 200 kilomètres.

M. Bonin: Comme je suis dans une situation semblable à la vôtre et que ma circonscription est peu peuplée, je passe beaucoup de temps à me rendre là où sont les électeurs. Il me semble que si l'on agrandit ma circonscription, je devrai travailler à l'aide d'un téléphone cellulaire. C'est une tentation à laquelle j'avais résisté jusqu'à la semaine dernière. Je me demande ce que vous en pensez.

Nous entendons des histoires d'horreur au sujet de députés qui passent trop de temps dans leur voiture et qui travaillent pendant qu'ils conduisent.

Bien sûr, l'importance de la population entre en ligne de compte, mais le débat - et nous ne voulons pas le rouvrir ici - tient au fait que, dans une circonscription du centre-ville de Toronto qui compte 200 000 personnes, le député doit effectivement traiter avec un plus grand nombre de personnes, mais il est toujours sur place. Il n'a pas à se déplacer à l'extérieur pour aller les rencontrer.

Voici, dans ma région - et vous pourrez peut-être me dire ce que vous en pensez - , les gens me demandent: «Avez-vous décidé de remanier la carte parce qu'il y a un projet de loi qui dit que le moment est venu de la remanier?» Je n'ai encore rencontré personne qui n'est pas satisfait des limites de la circonscription telles qu'elles existent à l'heure actuelle.

En tant que députés, nous sommes appelés à nous prononcer sur des lois très importantes, et il me semble que, dans ce cas-ci, la majorité... Je voudrais savoir ce qu'on en pense dans l'Ouest pour vérifier si c'est le sentiment de la majorité. Nous, nous sommes très satisfaits des limites de notre circonscription telles qu'elles sont. Croyez-vous que c'est aussi le sentiment général dans votre région? Pouvez-vous dresser un parallèle entre les deux?

M. Gerrard: Je crois que la préoccupation que vous soulevez au sujet du temps que les députés des circonscriptions rurales passent dans leur voiture à se déplacer pour aller d'une manifestation à l'autre est très réelle. Je passe moi-même énormément de temps à me déplacer. J'ai environ 90 localités différentes dans ma circonscription de Portage - Interlake. Les gens des régions rurales veulent rencontrer leur député en personne et avoir l'impression d'être en contact avec lui. C'est tout un défi que de faire cela. Quand on ne tient pas compte des différences considérables qu'il y a à s'occuper des problèmes qui se posent dans une circonscriptoin de cette taille, on ne tient pas compte de la vraie nature de notre pays. De toute évidence, il faut tenir compte de l'évolution démographique.

Je suis toutefois d'avis que cela peut se faire sans remanier la carte électorale de façon aussi importante. Si nous sommes tenus de par la loi de remanier la carte tous les dix ans environ, c'est en partie pour que les remaniements se fassent de façon plus graduelle et que nous n'ayons pas de ces modifications radicales.

Il convient de noter que la circonscription de Portage - Interlake a été l'objet de révisions radicales qui n'ont justement pas permis d'assurer un suivi idéal dans la représentation de la circonscription.

M. Solomon (Regina - Lumsden): Vous avez peut-être déjà répondu à ma question, monsieur Gerrard, mais à quand remontent les limites de la circonscription que vous représentez actuellement, celle de Portage - Interlake? Elles ont été établies il y a huit ans?

M. Gerrard: Les limites actuelles sont entrées en vigueur aux élections de 1988. Auparavant, la configuration de la circonscription était différente, et elle était également différentes dix ans avant cela.

Les changements qui y ont été apportés au fil des ans font en sorte qu'il n'y a pas vraiment de noyau central stable et que les gens de la région n'ont pas droit à la représentation suivie dont on a besoin dans une circonscription rurale.

.1535

Il y a diverses raisons qui militent en faveur du maintien des limites actuelles de la circonscription, dont la communauté d'intérêts. Ainsi, il y a communauté d'intérêts entre la population de ce qui deviendrait la nouvelle circonscription de Portage, au sud, et celle des régions avoisinantes d'Interlake. On se trouve donc à séparer des gens qui ont une communauté d'intérêts.

Étant donné que la population se situe manifestement dans les limites de ce qui est considéré comme une moyenne acceptable, il n'est pas nécessaire selon moi de découper la circonscription en deux et d'en faire deux circonscriptions très différentes.

M. Solomon: Un des problèmes que nous avons au Canada est dû au fait que nous cherchons, à l'échelle tant nationale que provinciale, à être très équitables et à réviser les limites des circonscriptions électorales à intervalles réguliers de manière à refléter les changements démographiques. Ce faisant, nous oublions, au niveau fédéral dans ce cas-ci, de tenir compte, à nos commissions de révision des limites territoriales, de tenir compte de la communauté d'intérêts, qu'il ne s'agisse que de limites paroissiales, agricoles ou municipales.

Je ne sais pas si c'est à cause du mandat que nous leur confions, mais d'après les remaniements proposés dans plusieurs provinces canadiennes, ceux qui sont chargés de redessiner la carte électorale semblent avoir certaines velléités artistiques. Ils veulent dessiner toutes ces nouvelles lignes et laisser leur marque en quelque sorte; je ne sais pas trop pour quoi ni pour qui. J'ai toujours cru pour ma part à l'importance de maintenir la communauté d'intérêts. S'il était possible de ne modifier que légèrement les limites pour se conformer au pourcentage, il me semble que ce serait préférable à l'établissement de limites tout à fait nouvelles. Voilà mon préambule.

La question que je veux vous poser est très pertinente. Le délai a-t-il été suffisant pour permettre aux organismes, aux collectivités ou aux groupes d'intérêts particuliers, commes les groupes municipaux ou culturels, de communiquer avec vous qui les représentez au Parlement pour vous dire si les limites proposées auront une incidence sur leur communauté d'intérêts et sur leur représentation équitable à la Chambre des communes?

M. Gerrard: Depuis que les nouvelles limites ont été proposées, bien des gens sont venus me parler de divers problèmes qui en découleraient. Je vous donne un exemple. Dans la localité où j'habite, celle de Saint-François Xavier, nous faisons partie d'une zone téléphonique dont une partie s'étendra dans une des deux nouvelles circonscriptions proposées et l'autre s'étendra dans l'autre nouvelle circonscription. J'ai donc des électeurs qui se trouvent dans la même zone téléphonique que moi qui se trouveront d'un côté ou de l'autre de cette ligne qui coupera la zone en deux.

Bien des gens s'inquiètent de ce que je pourrais choisir de représenter l'autre moitié. Faire passer la limite en plein milieu de cette localité rurale, où les contacts se font par téléphone et où les gens considèrent qu'ils font partie d'une communauté, ne permet pas à mon avis d'assurer une représentation optimale.

La présidente: Notre temps est écoulé. Je tiens à vous remercier pour votre témoignage. Nous passons au suivant.

Le témoin suivant est M. Duhamel.

.1540

M. Ronald J. Duhamel, député (Saint-Boniface): Je suis reconnaissant de pouvoir témoigner devant le sous-comité chargé d'examiner la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Comme vous le savez, je me présente devant vous pour vous parler d'une motion concernant la communauté et les intérêts de

[Français]

la circonscription fédérale de Saint-Boniface.

[Traduction]

Vous devriez avoir entre les mains une carte intitulée carte 1, qui indique les limites de ma circonscription selon la proposition initiale du processus de révision. Comme vous pouvez le voir d'après cette carte, la collectivité de Riel, qui comprend la Maison Louis Riel, est incluse dans la circonscription.

Je devrais également mentionner l'établissement connu sous le nom de Foyer Valade, qui est un foyer pour personnes âgées destiné principalement aux aînés francophones vivant au Manitoba.

Si vous vous reportez à la carte 2, vous verrez que dans la nouvelle révision proposée par la commission pour tenir compte de la croissance démographique prévue et pour répartir les populations de façon égale selon le quotient provincial, une partie de la collectivité de Riel et, partant, la Maison Louis Riel, de même que le Foyer Valade, ont été retranchés de la circonscription de Saint-Boniface et ajoutés à celle de Winnipeg-Sud. Il s'agit là d'un changement très important, surtout en ce qui concerne la Maison Louis Riel.

La collectivité de Riel a une affinité naturelle avec les collectivités de Saint-Boniface et de Saint-Vital, mais elle a été découpée en deux.

Par ailleurs, la commission n'a pas tenu compte de l'importance historique de la Maison Louis Riel, qui est un lieu historique national d'importance toute particulière pour les Métis et les francophones de Saint-Boniface.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Cette carte est-elle celle dont vous voulez parler?

La présidente: Oui.

M. Duhamel: Louis Riel, comme vous le savez bien, est reconnu comme le fondateur du Manitoba, et il se trouve qu'il est enterré à Saint-Boniface, dans le cimetière voisin de la cathédrale. La logique voudrait que la maison où il est né et où il a grandi demeure aussi dans la circonscription.

La Maison Louis Riel est un élément important de la collectivité de Saint-Boniface. C'est un établissement bilingue, et la circonscription est une des rares circonscriptions de l'Ouest du Canada qui ont un assez grand nombre de francophones.

Cet établissement a beaucoup d'importance pour les gens de Saint-Boniface. C'est bien plus qu'un lieu historique. C'est un élément qui identifie la circonscription et les gens de Saint-Boniface.

Pour vous donner une idée de son importance, je me permets de vous citer un extrait d'une lettre que j'ai reçue de la Société franco-manitobaine. Je lirai l'extrait en français.

[Français]

.1545

[Traduction]

Voilà l'essentiel de mon exposé. Je pourrais peut-être soulever un autre point qui n'est pas nécessairement du ressort de votre comité, mais qui pourrait peut-être être examiné par un autre groupe. Je crois que la circonscription a sans doute un potentiel de croissance limité pour ce qui est des nouveaux logements qui pourraient y être construits. La circonscription voisine a un potentiel de croissance considérable. Je sais que nous sommes guidés par diverses limites naturelles et autres, comme les affinités culturelles, les communautés et d'autres facteurs de ce genre, mais il y aurait peut-être lieu de vérifier s'il n'y aurait pas d'autres circonscriptions qui auraient un potentiel de croissance considérable pour les dix années à venir, de sorte qu'il pourrait y en avoir une qui serait un peu plus populeuse, sans pour autant dépasser le maximum prévu.

M. White: Monsieur Duhamel, avez-vous discuté des modifications apportées aux limites des circonscriptions électorales avec l'un ou l'autre des députés de la région? À quoi s'opposent-ils?

M. Duhamel: Oui, j'en ai parlé. Mon collègue ne s'oppose pas aux nouvelles limites proposées.

M. White: Outre le lien avec la Maison Riel, qui se trouve dans cette circonscription, y aurait-il une incidence quelconque autre que le lien avec Saint-Boniface?

Une voix: Il y aura quand même une représentation.

M. Duhamel: En effet. Cet argument vaut pour n'importe quelle circonscription, bien sûr, mais j'ai soulevé deux points.

La collectivité de Riel serait coupée en deux d'après le remaniement proposé. Ainsi, cette collectivité qui forme un tout serait divisée en deux du point de vue fédéral.

Bien entendu, mon principal argument concernait la communauté francophone et la communauté métisse qui font partie de la circonscription. N'oubliez pas que, selon la proposition initiale de la Commission de révision des limites des circonscriptions électorales, la collectivité de Riel était incluse dans la circonscription, mais elle n'y figure plus selon la nouvelle proposition. Pourquoi? Est-ce simplement une question de chiffres? Je soutiens pour ma part que nous devons être souples pour ce qui est des chiffres; c'est mon parti pris.

M. Solomon: Une courte question, monsieur Duhamel. Quelle est la population de la région en cause?

M. Duhamel: Elle est d'environ 100 000 habitants.

M. Solomon: Non, pour le district de Riel dont vous nous avez parlé.

M. Duhamel: Je crois qu'il s'agit de quelque 6 000 habitants.

Mme Cathy Rudick (adjointe administrative de M. Duhamel): Il s'agit d'environ 5 000 personnes de plus.

M. Solomon: Vous avez bien dit 5 000 personnes, non pas 5 000 électeurs.

Mme Rudick: Il s'agit bien du nombre de personnes. La collectivité comprend quelque 1 200 foyers.

M. Solomon: Il me semble que les commissions chargées du remaniement de la carte électorale doivent tenir compte des circonscriptions qui ont un potentiel de croissance et de celles où la population est à la baisse. Je connais très bien la circonscription de Saint-Boniface. J'ai fait mes études à Saint-Boniface, et je comprends bien les observations de M. Duhamel. Je crois que ses arguments sont tout à fait pertinents et acceptables.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Bonin.

[Français]

M. Bonin: Ce que je cherche, ce sont les intérêts communs. On nous dit que des consultations sont faites. Moi aussi, je suis francophone dans un lieu minoritaire. On nous parle toujours de consultations qui ont été faites par tout le monde. Pourtant, on est des leaders de la communauté, et on connaît très peu de personnes qui ont été consultées.

Est-ce que votre communauté, dans ce cas-ci, a été consultée, surtout la communauté francophone?

M. Duhamel: Honnêtement, cher collègue, je ne sais pas combien de consultations ont eu lieu, mais je sais qu'au sein de la commission, il y a un représentant qui est très bien connu et qui connaît beaucoup de choses.

J'ai l'impression, sans vouloir être méchant envers qui que ce soit, qu'on pourrait toujours consulter davantage. Cependant, personne n'est venu me voir pour me demander mon opinion et j'ai l'impression que c'est aussi le cas d'autres, par exemple mon collègue Neil Gaudry, au niveau provincial. Je serais étonné qu'il ait été consulté.

En ce qui a trait à la Société historique ou à la SFM, la Société franco-manitobaine, je ne crois pas que ce soit le cas, mais je crois que ce que vous soulignez est un point important.

M. Bonin: Alors que la commission doit être soucieuse de réunir les intérêts communs, dans ce cas-ci, elle propose de les fragmenter, n'est-ce pas?

M. Duhamel: Oui, jusqu'à un certain point. Vous avez tout à fait raison, mais je pense que ce qui trouble les gens, en ce moment, c'est que cela se trouve présentement dans la circonscription.

M. Bonin: Oui.

M. Duhamel: La première suggestion est dans le premier brouillon.

.1550

Est-ce que ce sont seulement les nombres qui dictent d'enlever cela? Il nous semble qu'il y aurait une façon de réorganiser les choses afin de garder cela, sans aller au-delà des normes établies.

M. Bonin: Merci.

[Traduction]

La présidente: D'autres questions?

M. Solomon: Ne pouvons-nous pas changer les chiffres immédiatement?

La présidente: Eh bien...

M. Solomon: Je demande simplement s'il est possible de modifier les limites de la circonscription pour résoudre le problème. Après tout, les arguments entendus étaient très logiques.

De plus, c'est une excellente question que l'on a posée aussi aux autres députés.

La présidente: Nous suspendons la séance une dizaine de minutes.

.1551

PAUSE

.1605

La présidente: Si vous acceptez, je vais demander à M. Bonin de me remplacer temporairement. D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bonin): Allez-y, madame. Vous connaissez les règles.

Mme Marlene Cowling, députée (Dauphin - Swan River): Merci, monsieur le président.

Je suis heureuse de pouvoir m'expliquer sur les modifications proposées aux limites de la circonscription électorale de Dauphin-Swan River et de faire valoir mes objections.

Ce qui me préoccupe le plus, c'est que la circonscription de Dauphin - Swan River demeure une circonscription d'une superficie telle qu'un député peut raisonnablement la représenter à l'échelle fédérale.

La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales stipule que les commissions doivent prendre en considération les éléments suivants dans la détermination des limites satisfaisantes des circonscriptions électorales: d'abord, la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province ou son évolution historique; deuxièmement, le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées, rurales ou septentrionales de la province ne soit pas trop vaste.

J'ai la plus haute estime pour les membres de la commission qui se sont penchés sur la situation du Manitoba. Toutefois, je crois qu'ils ont surtout cherché à équilibrer le nombre d'électeurs dans la province plutôt qu'à déterminer ce qui constitue effectivement une superficie raisonnable ou la communauté d'intérêts.

Je crois que ces derniers principes ont plus de poids dans la redéfinition des limites des circonscriptions électorales et que les gens et les communautés importent plus que l'égalité purement mathématique.

La commission ne nous a pas expliqué par des raisons convaincantes pourquoi elle a transigé avec ces principes. En l'absence de raisons justificatives, il nous est impossible de comprendre comment la commission en est arrivée à faire cette proposition et sur quels principes elle s'est fondée.

Au départ, il est difficile pour les députés représentant des circonscriptions rurales d'y passer beaucoup de temps, étant donné le nombre d'heures qu'ils passent à se rendre à Ottawa et à en revenir. Or, dans ces circonscriptions, la grande distance entre les localités fait qu'il est difficile pour eux de garder un contact étroit avec leurs commettants et de les représenter de façon efficace.

La circonscription de Dauphin - Swan River est déjà l'une des circonscriptions les plus vastes au Canada. Trois cents kilomètres séparent la limite nord de la limite sud de la circonscription. De plus, étant donné certains obstacles naturels, tels que le parc national du mont Riding, le lac Dauphin, le mont Duck et les collines Porcupine, il me faudrait quelque 10 heures pour parcourir toute ma circonscription du nord au sud.

.1610

Comme vous représentez une région rurale, les routes sur lesquelles vous voyagez ne sont évidemment pas toujours asphaltées. Nombre de petites localités ne sont accessibles que par des routes de gravier, ce qui ralentit considérablement les déplacements. Cet été, il m'a fallu quatre semaines à raison de 18 heures de route par jour pour visiter les villes de mon comté ainsi que les localités où habitent les premières nations.

Neuf fois sur dix, lorsque je rencontrais les conseils municipaux, les conseils de ville, les conseils de bande et les conseils communautaires métis, on soulevait la question des limites de la circonscription. À l'unanimité, on nous disait qu'il ne faudrait surtout pas agrandir encore plus le comté.

J'ai pour habitude de rencontrer tous les conseils locaux pour discuter avec eux des questions qui les préoccupent dans leur région. Or, les conseils et moi-même croyons que les nouvelles limites ne me permettront plus de continuer à les rencontrer régulièrement, parce qu'il y aura plus de localités à visiter et que les distances seront plus grandes. En éloignant encore plus les limites de la circonscription de Dauphin - Swan River, la commission me rendra la tâche d'autant plus difficile chaque fois que je voudrai aller rencontrer mes commettants chez eux et visiter tous les coins de ma circonscription.

Il sera d'autant plus difficile pour les habitants des localités qui seront incluses dans la nouvelle circonscription de me rencontrer ou de rencontrer les gens de mon bureau que les distances seront plus grandes à parcourir et qu'ils feront face à des obstacles géographiques; mais pis encore, le territoire qui se trouve au nord du parc national du mont Riding n'a jamais partagé de liens de commerce, de transport ou de communications avec les localités plus au sud. Si on veut modifier les limites des circonscriptions électorales, il faut tout de même maintenir des liens historiques, sociaux, culturels et économiques, de même que respecter une certaine communauté d'intérêts.

Les localités comme Minnedosa et Neepawa ont tissé des liens naturels avec les plus importants centres que sont Portage la Prairie et Brandon plutôt qu'avec Dauphin et Swan River. Or, les rajustements proposés vont couper les routes commerciales et diminuer les services gouvernementaux et l'appui des collectivités locales.

Il est essentiel que les localités ne se sentent pas isolées de leur député ni de la démarche politique. Or, je soutiens que c'est ce qui arrivera malheureusement si on accepte les nouvelles limites.

La loi prévoit une variance pouvant aller jusqu'à 25 p. 100 de la population d'une circonscription à l'autre, dans la même province, pour que la population soit partout représentée de façon efficace. Au Manitoba, le quotient est de 77 996 habitants, et dans la nouvelle circonscription de Dauphin - Swan River, le quotient atteindrait 76 568 habitants, ce qui représente un écart de moins de 2 p. 100, soit de 1 428 habitants.

Cette variance ne tient à peu près pas compte des obstacles inhérents à la fonction de député représentant une circonscription aussi vaste et diversifiée du point de vue géographique.

Il revenait à la commission de bien tenir compte de la nécessité d'avoir une superficie qui ne soit pas trop vaste pour la circonscription de Dauphin - Swan River; il lui revenait aussi d'aller jusqu'au maximum de 25 p. 100 du quotient, ce qui aurait été au grand avantage de mes commettants.

Enfin, dans ses efforts de redécoupage, la commission doit tenir compte d'une certaine cohérence dans la représentation. Selon un des principes de la démocratie, les élus doivent être responsables devant leurs électeurs. Autrement dit, l'électorat doit pouvoir exiger de son élu qu'il lui rende des comptes et doit pouvoir le réélire ou non lors des élections subséquentes.

Pour que ce principe soit efficace, il faut préserver le coeur de chaque circonscription électorale et maintenir au minimum les changements à apporter à l'ensemble. Ce ne sera plus le cas avec ce qui est proposé, puisque le comté de Lisgar - Marquette n'existera plus et sera réparti dans les circonscriptions environnantes, dont Dauphin - Swan River.

En outre, il importe que le Manitoba ne perde pas de circonscription rurale. Les habitants des régions rurales du Manitoba ont le droit d'être représentés équitablement à la Chambre des communes. Les intérêts de la démocratie ne seront préservés que si l'on maintient telles quelles les limites actuelles de la circonscription de Dauphin - Swan River, et nous le devons à ses habitants.

Je vous remercie de votre patience et je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président suppléant (M. Bonin): Merci.

Monsieur McKinnon.

M. McKinnon (Brandon - Souris): La circonscription de Mme Cowling est immédiatement au nord de la mienne, et toute modification de ses limites vers le sud entraînera une modification des limites de la mienne vers l'est.

.1615

Madame Cowling, quelle est la superficie en milles carrés que vous représentez actuellement, et qu'est-ce que les modifications représentent pour vous qui devez circuler d'une localité à l'autre de votre circonscription?

Mme Cowling: De mémoire, je ne sais pas combien cela représente. Toutefois, songez à la situation géographique de ma circonscription: nous avons le parc national du mont Riding, le mont Duck, les collines Porcupine et le lac Dauphin. Si je veux aller d'un bout à l'autre de ma circonscription, il me faut environ 10 heures. Vous voyez que je passe beaucoup de temps en voiture. Si on agrandit la circonscription, il faudra que je passe encore plus de temps en voiture au lieu de rencontrer personnellement mes commettants et de les servir.

M. White: Madame Cowling, vous ne voulez pas que les limites changent. Depuis quand n'ont-elles pas changé?

Mme Cowling: Elles ont été modifiées il y a environ cinq ou six ans. Je ne sais pas exactement quand, mais elles l'ont été.

M. White: Demandez-vous qu'elles restent intactes pendant encore longtemps? Il faudra bien, à un moment donné ou à un autre, rajuster les limites. Y a-t-il une façon acceptable de le faire, ou êtes-vous en train de nous dire que tous les députés de la province préféreraient ne rien changer du tout?

Mme Cowling: C'est à cause de la géographie que le comté de Dauphin - Swan River est l'un des plus grands du Canada. Il est important de ne pas l'agrandir encore, pour que les habitants du comté puissent continuer à être servis de façon efficace par leur député.

M. White: Si on laissait intact votre comté, suggéreriez-vous de ne pas toucher non plus aux autres circonscriptions voisines, ou devrait-on au contraire les modifier?

Mme Cowling: Dans mon cas, si je m'oppose aux changements, c'est à cause des caractéristiques géographiques de mon comté. Il serait injuste pour mes commettants d'agrandir le comté. C'est ce que m'ont confirmé tous ceux que j'ai rencontrés dans les réunions des municipalités régionales et des conseils municipaux et ceux que j'ai rencontrés dans les localités des premières nations et des Métis.

M. Solomon: Quels sont les marchés qui desservent Minnedosa et Neepawa? Vous avez dit qu'elles ne faisaient pas partie des modifications proposées à votre comté. Où se font les échanges commerciaux?

Mme Cowling: Les échanges se font plutôt vers Brandon ou Winnipeg, de sorte que cela obligerait à faire le contraire.

M. Solomon: À quel comté suggérez-vous de rattacher le territoire qu'on a ajouté?

Mme Cowling: J'espère que nous ne perdrons pas le seul comté rural du Manitoba.

M. Solomon: À quel comté rattacherait-on Minnedosa et Neepawa?

Mme Cowling: Elles ne changeraient pas de comté, et nous ne perdrions pas notre seul comté rural.

M. Solomon: De quel comté rural parlez-vous?

Mme Cowling: De Lisgar - Marquette.

M. White: Je m'excuse, mais je dois être à la Chambre d'ici quelques minutes. Si je pars, cela fait-il problème?

La présidente: Nous avons toujours le quorum.

Une voix: Moi, je reste.

.1620

La présidente: Il nous reste MM. Bonin, McKinnon et Solomon. Cela suffit-il pour...

La greffière du comité: Trois suffisent.

La présidente: Nous avons le quorum?

La greffière: Notre quorum est fixé à trois.

La présidente: Bien.

Allons-y.

Je souhaite la bienvenue à M. Collins, de Souris - Moose Mountain.

Monsieur Collins, allez-y, car vous avez sept minutes, après quoi nous aurons huit minutes pour vous interroger.

M. Bernie Collins, député (Souris - Moose Mountain): Je serai aussi rapide que possible, madame la présidente.

Je ne reprendrai pas la première partie de mon exposé, que vous avez dans votre document.

La commission n'a pas respecté la communauté d'intérêts dans des dizaines de petites villes et de villages des régions rurales éloignées de la province.

La commission n'a pas tenu compte des changements démographiques relativement mineurs et de la petite variation du nombre d'électeurs de chaque circonscription de la Saskatchewan, ce qui éliminait le besoin de modifier les limites des circonscriptions électorales.

La commission n'a pas tenu compte du besoin des électeurs d'être représentés adéquatement par leur député.

La circonscription actuelle de Souris - Moose Mountain est aujourd'hui à ce point vaste qu'il est très difficile pour ses habitants d'avoir accès à leur député ainsi qu'aux services que celui-ci leur fournit. La commission propose néanmoins d'agrandir la circonscription en ne tenant pas compte du fait qu'elle est déjà relativement bien peuplée.

En gros, la commission s'est trompée en prenant le quotient électoral comme seul facteur dans sa décision.

Il y a quelques années, j'avais un permis de pilote, et il m'en faudrait encore un aujourd'hui pour pouvoir mieux circuler dans mon comté.

D'un bout à l'autre, ma circonscription fait environ 300 milles. Regardez, elle englobe la rivière Qu'Appelle. Elle va de Rocanvile jusqu'à Minton, dans le Sud-Ouest, en passant par la rivière qu'Appelle. Si vous traversiez directement d'un coin à l'autre, vous auriez à faire 300 milles.

Depuis mon élection, j'ai fait près de 150 000 kilomètres en voiture. Pour pouvoir rencontrer tous mes commettants, il me faudrait en permanence le don d'ubiquité. Si je devais visualiser les modifications proposées à mon comté... Vous pouvez le voir, car c'est dessiné en jaune sur la carte.

Ce secteur commerçant faisait autrefois partie d'Assiniboia - Gravelbourg et s'étalait jusqu'à la frontière, vers Estevan - Bienfait. Mais la majeure partie de ce comté a toujours été connue sous l'appellation de Qu'Appelle - Moose Mountain. Or, la commission se propose de rajouter à mon comté ce qui est en jaune sur la carte, et cela irait chercher la région d'Assiniboia, dont tous les échanges commerciaux et autres se font vers l'ouest. On s'attend à ce que cette partie-là soit incluse en bloc dans l'Est de ma circonscription, pour des fins de scrutin.

Les changements proposés ne conviennent pas en termes de géographie, et je parle uniquement en ce qui concerne ma circonscription de Souris - Moose Mountain. Les commissaires n'ont certainement jamais été députés, car c'est en étant député que l'on apprend qui sont ses commettants et ce qu'est vraiment une circonscription.

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En gros, voilà les raisons pour lesquelles je m'oppose aux modifications proposées.

M. McKinnon: Monsieur Collins, comment se compare la population de votre comté au quotient établi? Autrement dit, votre population est-elle plus faible que celle de vos collègues de la même province?

M. Collins: J'hésite à répondre, car je ne sais pas vraiment quel est le chiffre exact.

À vrai dire, si je regarde la superficie de ma circonscription, et je tiens à ce que le comté ne soit pas trop vaste, je ne comprends pas comment on peut songer à y ajouter un tel nombre de localités supplémentaires.

M. McKinnon: Et les obstacles géographiques? Il y a eu beaucoup de construction de barrages, notamment, dans votre comté. Si je pense aux mouvements démographiques, est-ce que cela va vous éloigner de certaines parties de la population?

M. Collins: La construction de Rafferty-Alameda et de la centrale de Shand, avec tout ce que cela a comporté, a effectivement divisé des fermes, mais, en gros, ceux qui se rendent dans les centres de commerce y ont toujours accès.

Par exemple, les deux centres les plus importants de ma circonscription sont Estevan et Weyburn. Au nord, il y a aussi Moosomin, sur l'autoroute 1. Les populations d'Estevan et de Weyburn sont donc desservies par des centres qui se trouvent sur l'autoroute 1, tels que Moosomin, Grenfell, Whitewood et Broadview.

Dans le centre du comté, vous avez Carlyle, Redvers, Arcola, Stoughton et Weyburn. Puis, vers le sud, vous avez Estevan, puis Torquay, Outram et les autres localités le long de la frontière.

Mon comté est sillonné par les routes 18, 47, 39, 1 et 6. Ces artères nous permettent de parcourir tout le comté et de traverser une partie des monts Moose, qui sont en soi un obstacle géographique.

M. Solomon: Je n'ai pas sous les yeux vos limites actuelles, mais elles se trouvent sur la carte affichée. Est-ce que votre comté inclut actuellement Indian Head?

M. Collins: Non. La limite de mon comté se trouve juste à l'est de Wolseley, puis monte directement vers le nord, jusqu'à la rivière Qu'Appelle. Puis, tout ce qui se trouve vers l'est, le long de la frontière du Manitoba, est chez moi. De Wolseley, la limite descend jusqu'aux environs de Osage, puis va vers l'ouest jusqu'à environ quatre milles en deçà de Milestone, entre Milestone et Lang. On descend ensuite de Milestone jusqu'à Pangman, Parry et Dummer, puis franc sud le long de l'autoroute 6 jusqu'à la frontière américaine, à Minton.

M. Solomon: Je conviens avec M. Collins que la région entourant le lac Willow Bunch dans ce que propose la commission est plutôt tournée vers Assiniboia, et peut-être même vers Regina, mais les échanges commerciaux ne se font certainement pas dans ce sens.

Il est très difficile de maintenir une certaine cohérence lorsque l'on divise une localité, qu'il s'agisse d'une localité commerçante ou d'une municipalité rurale. C'est d'autant plus difficile pour le député. Ce n'est pas impossible, mais c'est difficile.

La présidente: D'autres questions?

Merci, monsieur Collins.

M. Collins: Merci.

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La présidente: Lorsque le comité s'est réuni, nous avons décidé de nous réunir les lundis après-midi et mardis matin, mais parce que nos témoins ne pouvaient pas tous venir ces jours-là, j'ai besoin de votre autorisation pour siéger aussi mardi à 17h30 dans la même salle... et nous aurons ensuite une réunion supplémentaire mercredi, je crois, à 17h30.

Avez-vous un exemplaire de l'horaire des comparutions des témoins, monsieur Solomon?

M. Solomon: Oui.

La présidente: Nous ajouterions donc cette réunion, je crois, pour entendre Mme Sheridan à 17h30, puis M. Goodale, le ministre, ainsi que David Iftody mardi.

M. Bonin: Je pense que nous devrions siéger à 22 heures.

M. Solomon: Madame la présidente, le mardi soir me pose un problème. Quelque chose est arrivé. Je dois retourner dans ma circonscription demain soir. Je ne pourrai donc pas être ici demain ni mercredi. C'est une possibilité qui est survenue il y a deux heures. Je dois confirmer la chose plus tard et je serai certain demain. Si c'est ce que le comité veut, cela ne m'ennuie pas, mais je ne pourrai peut-être pas être ici.

La présidente: Est-il possible que vous puissiez vous faire remplacer?

M. Solomon: C'est une possibilité. J'essaierai en effet de trouver quelqu'un si je ne peux pas venir.

La présidente: Cela va-t-il pour les autres membres du comité?

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M. McKinnon: J'ai une réunion demain à 17h30 précises, mais jusque-là, je suis libre.

La présidente: Je précise donc que mardi, nous commencerons à 9h30, et nous devrions terminer vers 11 heures. Nous reviendrons ensuite dans la même salle pour entendre quelqu'un à 17h30 et à 17h45.

M. Solomon: Est-il possible de changer l'heure de comparution de M. Goodale afin que je puisse être présent quand il prendra la parole?

La présidente: C'est le seul moment où il peut comparaître, et vous voudrez donc peut-être envoyer quelqu'un à votre place.

M. Solomon: Très bien.

La présidente: Nous devrions maintenant fixer une heure pour nos délibérations. Je propose que nous le fassions jeudi. Cela convient-il à tous?

M. Solomon: Je serai encore absent.

La présidente: Pourriez-vous trouver un remplaçant?

M. Solomon: J'essaierai, mais je ne peux pas le garantir.

M. McKinnon: À quelle heure?

La présidente: Nous pouvons fixer dès maintenant l'heure et le jour de cette réunion, si vous le voulez.

Étant donné les délais très restreints imposés au comité pour faire son travail, on a proposé de distribuer un premier brouillon du rapport aux membres au début de la semaine, parce que nous faisons relâche la semaine prochaine et que nous retournerons dans nos circonscriptions.

Je suggère que nous terminions cette discussion après avoir entendu la ministre.

L'honorable Anne McLellan, députée (Edmonton-Nord-Ouest): Parmi ces documents, il y a des annexes que je vais suivre dans l'ordre où elles figurent; il y a aussi les notes de mon exposé et les renseignements pertinents à la motion que j'ai déposée et des cartes auxquelles je me référerai.

La présidente: Madame la ministre, nous procédons de la façon suivante: vous disposez de sept minutes pour faire votre exposé, et nous aurons ensuite huit minutes pour les questions.

Mme McLellan: J'ai bien peur que mes commentaires ne prennent plus de sept minutes, et je vous demanderais donc de m'avertir lorsque vous voudrez que je m'arrête.

La présidente: Nous le ferons. Êtes-vous prête à commencer?

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Mme McLellan: Oui.

Tout d'abord, je veux féliciter la commission du travail qu'elle a fait en Alberta en ce qui concerne la revision des limites des circonscriptions électorales. Le rapport déposé par la commission témoigne de sa franchise et de sa diligence.

J'approuve particulièrement sa décision de respecter les limites d'Edmonton et de Calgary. La vaste majorité des Albertains sont d'avis qu'on ne devrait pas créer des circonscriptions moitié rurales et moitié urbaines, que d'aucuns appellent des circonscriptions «rurbaines». Ils semblent penser à l'unanimité que ce n'est pas une solution acceptable à l'augmentation de la population urbaine.

Le défi pour la commission, une fois qu'elle ait eu décidé de respecter les limites de ces deux grosses villes et de ne pas augmenter le nombre de circonscriptions à Edmonton, c'était de créer des circonscriptions dont la population ne varierait pas beaucoup par rapport aux normes établies pour la province et qui permettraient quand même une certaine expansion démographique au cours de la prochaine décennie.

L'approche choisie par la commission a été de créer trois grandes circonscriptions ayant une population de plus de 110 000 habitants et trois circonscriptions beaucoup plus petites. En théorie, la population dans les trois grandes circonscriptions devrait demeurer stable et n'augmenter que très légèrement. Selon la commission, l'écart entre le chiffre de la population de ces circonscriptions et la norme nationale demeurerait aux environs de 25 p. 100.

Je suis d'accord avec la commission sur l'approche générale qu'elle a choisie. Il est raisonnable de supposer que les circonscriptions les moins susceptibles de connaître une expansion démographique ont au départ une population plus importante que celles où la population croît plus rapidement.

Toutefois, ce qui cause problème, c'est l'importante croissance démographique que pourrait connaître la nouvelle circonscription d'Edmonton-Ouest, que je représente et qui est connue à l'heure actuelle sous le nom d'Edmonton-Nord-Ouest.

J'aimerais donc parler de cette question de la possibilité de croissance démographique ainsi que de la communauté d'intérêts telle que définie au sous-alinéa 15.1b)(i) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Mais avant de ce faire, j'aimerais mentionner un autre détail, qui, bien que peu important, me tracasse. La commission a décrit les changements qu'elle propose aux circonscriptions électorales d'Edmonton comme mineurs, et en fait nombre d'entre eux sont de nature administrative. C'est d'ailleurs le cas de la frontière entre Edmonton-Est et la nouvelle circonscription d'Edmonton-Ouest, qui suivra la 109e Rue, au lieu de la voie ferrée, qui a été démontée et qui n'existe plus.

Par contre, d'autres changements ne sont pas mineurs. En repoussant plus au sud la frontière entre Edmonton-Sud-Ouest et Edmonton-Ouest, la commission a déplacé plus de 20 000 personnes qui se retrouvent maintenant dans une circonscription différente, les privant ainsi de leur identité et de la communauté d'intérêts qu'elles avaient établie sur le plan historique. Bien que cette modification touche 20 000 personnes, la commission n'en dit mot dans son rapport.

Permettez-moi de traiter brièvement de la communauté d'intérêts. Je veux parler du fait que deux quartiers bien établis ont été séparés d'autres quartiers avec lesquels ils entretenaient des liens économiques, sociaux et historiques très forts.

Les deux quartiers qui ont été retirés de leurs communautés d'intérêts sont Crestwood et Jasper Place. Si vous regardez la carte d'Edmonton-Nord-Ouest dans votre documentation, vous verrez que les deux communautés dont je parle sont situées dans la zone qui se trouve entre ce qu'on pourrait appeler la ligne fuchsia et la ligne mauve, soit entre la 170e Rue, la rivière et le ravin. C'est ce bloc ou morceau délimité par les lignes fuchsia et mauve.

Crestwood est une communauté d'environ 2 000 âmes qui a une cinquantaine d'années. Ce quartier partage de nombreuses institutions communautaires et caractéristiques socio-économiques avec les quartiers voisins, Parkview et Laurier Heights, lesquels vont rester dans la circonscription d'Edmonton-Sud-Ouest. De tout temps, ces trois quartiers ont appartenu à la même circonscription électorale pour les élections fédérales, provinciales et municipales.

Pour avoir une idée de l'emplacement exact de ces quartiers, regardez sur la carte des associations communautaires qui se trouve à l'annexe 3 - nous n'avons malheureusement pas eu le temps de tout numéroter. C'est une reproduction d'une partie de la carte dressée par le Regroupement des associations communautaires d'Edmonton. Vous y trouverez indiqués Crestwood, West Jasper Place et Sherwood Park.

Les quartiers en question, ceux qui ont été enlevés à Edmonton-Sud-Ouest pour être ajoutés à la nouvelle circonscription d'Edmonton-Ouest, sont Crestwood et Jasper Place. Si on étudie les données fournies par les habitants de Crestwood au cours du dernier recencement, on s'aperçoit qu'il y a de nombreuses similarités entre ce quartier et ceux de Laurier Heights et Parkview. Le niveau d'instruction, le revenu familial moyen et la valeur des maisons sont très comparables.

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Je recommande donc que Crestwood demeure dans Edmonton-Sud-Ouest, tout comme les deux quartiers voisins, Parkview et Laurier Heights. Les membres de la Loyola Society ont fait la même recommandation lorsque la commission a siégé à Edmonton. Ce groupe de personnalités catholiques de la communauté s'intéresse à l'éducation.

En déplaçant les limites de la circonscription vers le nord et en choisissant comme nouvelle frontière Stony Plain Road, qui est la frontière actuelle de la circonscription d'Edmonton-Nord-Ouest, on respecterait la limite naturelle que constitue le ravin MacKinnon.

Le second quartier ancien qui est touché par ce nouveau tracé de la circonscription est Jasper Place. Jusqu'en 1961, Jasper Place était une ville distincte d'Edmonton. Elle regroupait les quartiers situés à l'ouest de la 149e Rue et au nord de la rivière. La principale rue commerçante était Stony Plain Road qui, pendant des décennies, était la ligne de démarcation entre le vieux et le nouveau quartier de la ville.

Je n'ai pas l'intention de dire aujourd'hui qu'il est possible de garder ensemble tous les vieux quartiers de Jasper Place. Mais si la ville doit être divisée, que ce soit en respectant la ligne de démarcation traditionnelle que constitue Stony Plain Road.

Stony Plain Road continue à être un élément très important du paysage urbain, voire même le plus important. Il n'y a personne à Edmonton qui ne connaisse pas Stony Plain Road. Aujourd'hui, c'est la principale artère est-ouest dans cette partie de la ville; des dizaines de milliers de véhicules l'empruntent chaque jour. Ses caractéristiques physiques en font donc un choix naturel pour servir de ligne de démarcation entre deux circonscriptions électorales; elle délimite déjà ma circonscription actuelle d'Edmonton-Nord-Ouest.

Elle présente l'avantage supplémentaire de garder ensemble dans la même circonscription les associations communautaires de Jasper Park et de West Jasper Sherwood. Vous pouvez en voir les limites sur la carte du Regroupement des associations communautaires d'Edmonton.

En outre, si vous acceptez les modifications que je propose, vous ne diviserez pas les zones de recrutement des associations communautaires de West Jasper Sherwood et de Meadowlark. Les limites que vous proposez divisent ces associations communautaires. Permettez-moi de vous dire deux mots à leur sujet et de vous expliquer leur importance à Edmonton.

À Edmonton, les associations communautaires sont la plus petite unité organisationnelle au sein de laquelle se regroupent les quartiers. Il n'y a pas beaucoup d'organismes de ce genre dans le reste du Canada. Elles offrent des programmes éducatifs ainsi que des activités sociales et récréatives. Dans de nombreux secteurs, elles se font le porte-parole de leurs membres auprès des trois ordres de gouvernement. Par exemple, lorsque je rencontre les citoyens pour parler de la sécurité dans la rue et dans les foyers, mes interlocuteurs sont des associations communautaires. Ainsi, lorsque la nouvelle prison fédérale pour femmes cherchait un emplacement à Edmonton, les associations communautaires ont énergiquement défendu les intérêts de leurs membres, faisant également part de leurs préoccupations. Il est donc très important que, dans la mesure du possible, les limites des circonscriptions électorales respectent les limites des associations communautaires.

Je vais maintenant passer rapidement du sujet de la communauté d'intérêts à celui de la croissance démographique.

Comme je le disais plus tôt, j'appuie l'approche générale prise par la commission en ce qui concerne la croissance démographique d'Edmonton. Cette approche comporte toutefois un problème, à savoir que la nouvelle circonscription d'Edmonton-Ouest renferme des secteurs en expansion à l'extrémité ouest de la ville et au centre-ville. Loin d'être stable, la population d'Edmonton est donc en expansion.

Contrairement aux deux autres grosses circonscriptions, Edmonton-Est et Strathcona, il ne reste pas beaucoup de place pour le développement dans la nouvelle circonscription d'Edmonton-Ouest. Si vous regardez dans la documentation que je vous ai remise, vous constaterez que ces zones sont en train d'être aménagées. Il y a également plusieurs quartiers où il y a encore place pour l'expansion. La population risque donc fort d'augmenter de façon importante.

Outre le secteur ouest, la partie du centre-ville qu'englobe Edmonton-Ouest connaît une croissance résidentielle importante du fait du réaménagement de l'ancien dépôt du CN. Selon le Service de planification d'Edmonton, plus de 365 nouvelles résidences vont être ajoutées au quartier d'Oliver, dans Edmonton-Ouest, là où se trouvent les terrains qui appartenaient au CN.

L'effet combiné de l'expansion rapide du secteur ouest et du réaménagement du centre-ville explique pourquoi la population d'Edmonton-Ouest risque d'augmenter de façon importante au cours de la prochaine décennie. Il n'est pas déraisonnable de supposer qu'elle dépassera l'écart de25 p. 100 au tout début du siècle prochain.

La ville d'Edmonton prédit que sa population totale augmentera de 0,9 p. 100 chaque année entre 1993 et l'an 2000. Ces prévisions prudentes sont celles que nous avons retenues. Selon d'autres sources, la croissance serait beaucoup plus rapide. D'après ces prévisions prudentes, la population d'Edmonton-Ouest serait d'au moins 120 000 habitants d'ici à l'an 2000, soit une augmentation de près de 7 000 personnes en cinq ans.

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Je pense que les chiffres tirés du recensement de 1991 ne sont plus d'actualité, et parfois carrément dépassés. Le secteur ouest d'Edmonton se développe à un rythme tel que les résultats du rencensement de 1991 ne servent pas à grand-chose. La comparaison entre les données du recensement de 1991 et celles du recensement fédéral des électeurs fait deux ans plus tard donne une idée de l'importance de la croissance dans ce secteur.

Par exemple, à l'époque du rencensement de 1991, il n'y avait que 152 résidents dans le tout nouveau lotissement de Lewis Estates qu'on était en train de construire dans le secteur de Lewis Farm. Le recensement de 1993 a dénombré 595 électeurs, ce qui, de toute évidence, laisse supposer une population de loin supérieure à 152 résidents. Aujourd'hui, Lewis Estates a une population qui se chiffre à plusieurs milliers.

Ce que cela signifie pour le tracé des limites, c'est que la commission doit deviner, compte tenu des facteurs à sa disposition, quelle sera dans une décennie la population de ces secteurs en expansion. Il tombe donc sous le sens que pour les circonscriptions qui renferment des secteurs en pleine expansion on prévoie une marge de croissance suffisante pour ne pas dépasser le maximum provincial. Dans les trois petites circonscriptions, la commission a prévu une grosse marge de croissance, mais, dans le cas d'Edmonton-Ouest, elle est tout simplement insuffisante.

Vous trouverez les changements que je propose aux pages 8 et 9. Je pense qu'ils sont très simples et qu'il n'est pas nécessaire que je les énonce maintenant.

Avez-vous des questions à me poser?

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Solomon.

M. Solomon: Je vous remercie de cet exposé très détaillé.

Mme McLellan: Je m'excuse de l'avoir fait si rapidement.

M. Solomon: Ne vous excusez pas.

J'ai seulement une remarque à faire. Vous êtes le deuxième ou troisième témoin aujourd'hui qui félicite la commission pour son rapport sur les limites des circonscriptions électorales et qui ensuite propose des modifications qui sont loin d'être mineures.

Mme McLellan: Je suis d'accord sur l'orientation générale et sur les grandes questions de principe, telles que la différenciation entre circonscription urbaine et circonscription rurale. La commission a vu juste en la matière.

M. Solomon: Mon expérience m'a appris, madame la ministre, que lorsque l'on félicite la commission de délimitation des circonscriptions électorales, elle ne tient pas compte de vos recommandations. Je l'ai moi-même fait trois fois, et la commission m'a dit: merci, nous vous savons gré de vos compliments, mais nous ne tiendrons pas compte des modifications que vous proposez.

Mme McLellan: D'accord. Vous me conseillez donc de ne pas être polie?

M. Solomon: Vous pouvez être polie en évitant de lui dire qu'elle a fait du bon travail pour ensuite la mettre en pièces pour avoir fait du mauvais travail.

Mme McLellan: Oui, vous avez raison.

M. Solomon: Je pense que dans de nombreux cas la commission a de bonnes raisons pour faire certains changements. Ce qui m'agace, c'est que si les députés se présentent devant notre comité pour demander des modifications, qu'ils aillent droit au but. Qu'ils se gardent de dire que la commission a fait du bon travail pour, au dernier momment, réclamer des modifications. Je ne veux pas m'attarder plus longtemps sur ce point.

Mme McLellan: Devrais-je réécrire mon exposé?

M. Solomon: Je doute qu'il soit communiqué à la commission.

Madame la ministre, j'aimerais savoir si vous avez communiqué avec les députés des circonscriptions voisines de la vôtre? Avez-vous demandé à d'autres personnes si elles pensaient que c'était une bonne idée et si elles l'appuieraient? Avez-vous parlé à d'autres députés dont la circonscription est voisine de la vôtre?

Mme McLellan: Le seul député que cela toucherait est Ian McClelland, d'Edmonton-Sud-Ouest. Je ne lui ai pas parlé, mais ce que je propose lui permettrait de récupérer une partie d'Edmonton-Sud-Ouest qu'il connaît fort bien depuis les élections de 1993. Ce serait la seule modification.

En fait, nous avons parlé aux membres des associations communautaires de Crestwood, de Jasper Place et autres. Ce qui importe, c'est que, dans la mesure du possible, on laisse intacte leur identité communautaire naturelle. À Edmonton, l'élément clé est donc le respect de l'intégrité des associations communautaires.

Pour les habitants d'Edmonton, les associations communautaires sont un facteur principal et primordial de rassemblement, et si on divise les quartiers qu'elles desservent, comme le font ces propositions qui séparent Crestwood d'autres quartiers qui ont en commun une longue histoire en ce qui concerne les activités sociales et éducatives, etc., on fait éclater les communautés d'une façon que nous cherchons à éviter, et non pas à encourager.

M. Solomon: J'ai une dernière chose à dire. J'en ai parlé plus tôt avec les autres témoins et je vais le répéter à l'intention de la ministre. Je suis en faveur de limites qui respectent l'intégrité des communautés au lieu de les diviser. Cet argument est excellent. Je vous remercie.

Mme McLellan: Merci.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

M. McKinnon: Le ravin MacKinnon semble être un élément important du paysage urbain.

Mme McLellan: Oui, Glen. Porte-t-il votre nom?

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Si vous regardez la carte de la circonscription, le ravin McKinnon est la ligne située au nord qui est soulignée en fuchsia et en bleu. Le ravin Mackenzie se trouve directement en dessous, et la commission propose qu'il devienne la nouvelle limite. Je m'y oppose. Le ravin McKinnon, qui a pour prolongement naturel Stoney Plain Road, a toujours été la limite et devrait le demeurer jusqu'à la 170e Rue.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Sinon, je remercie la ministre de son exposé.

Voulez-vous que votre mémoire soit communiqué à la commission à titre de pièce?

Mme McLellan: Toute la documentation?

La présidente: Non, seulement les annexes.

Mme McLellan: Si vous deviez lui envoyer les notes rédigées pour mon allocution, je suivrais les conseils qui m'ont été donnés et je les remanierais de façon à être moins polie envers la commission.

La présidente: Non, il ne s'agit que des annexes.

Mme McLellan: Oui, je pense qu'elles devraient être communiquées à la commission, ainsi que la documentation qui accompagne la motion.

La présidente: Un membre du sous-comité voudrait-il proposer une motion visant à communiquer à la commission les annexes à titre de pièces?

M. Solomon: C'est ce que je propose.

Des voix: D'accord.

La présidente: Je vous remercie. La séance est levée.

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