TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 24 janvier 1996

.0940

[Français]

Le président: Bonjour. Bienvenue au Comité permanent du développement des ressources humaines.

[Traduction]

Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-111. Encore une fois, nous accueillons des représentants du ministère du Développement des ressources humaines qui nous offrent une séance d'information visant à nous permettre de mieux comprendre les mesures proposées dans ce projet de loi.

Aux fins du procès-verbal, je vous rappellerai les noms de nos témoins. Nous accueillons le sous-ministre, M. Jean-Jacques Noreau, Mme Norine Smith, directrice exécutive par intérim, Assurance; M. Gordon McFee, directeur général par intérim, Politique d'assurance; Mme Karen Jackson, directrice générale par intérim, Politique du marché du travail et Diane Carroll, directrice intérimaire, Analyse de l'assurance-chômage.

Nous reprenons nos travaux là où nous nous étions arrêtés hier.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le président, j'aimerais avoir une petite précision.

Le président: Allez-y, madame Brown.

Mme Brown: Avant de venir à la réunion ce matin, j'ai reçu un appel à mon bureau; on m'a dit que toutes les réunions prévues demain étaient annulées. Est-ce exact?

Le président: Non, c'est faux. Les fonctionnaires poursuivront leur séance d'information demain matin à 9 h 30. La réunion de l'après-midi est annulée parce que ce qui était prévu à l'horaire sera fait aujourd'hui.

Mme Brown: Oui, je le savais. Pourtant j'ai reçu un appel ce matin et on m'a dit que toutes les réunions prévues demain étaient annulées.

Le président: Savez-vous d'où venait cet appel?

Mme Brown: Je ne dirai rien parce que je ne sais pas s'il venait de votre bureau ou pas.

Le président: De toute façon ces renseignements sont faux, peu importe leur origine.

Mme Brown: Merci.

Le président: Sans plus tarder, je céderai maintenant la parole à nos témoins.

M. Jean-Jacques Noreau (sous-ministre, Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord donner suite aux demandes de renseignements supplémentaires qu'on nous a présentées hier. J'aimerais par la suite vous expliquer comment nous allons procéder et vous donner de plus amples détails sur les renseignements que l'on vous fournira aujourd'hui et ceux que nous fournirons un peu plus tard au greffier du comité.

Nous remettons aujourd'hui au greffier un document portant sur l'analyse des répercussions de la réforme selon les sexes ainsi que les calculs qu'a demandés Mme Brown sur le nombre d'emplois qui seraient créés par cette réforme apportée. Si vous vous souvenez bien, on nous avait demandé de plus amples renseignements sur les 100 000 à 150 000 emplois qui seront créés par les divers volets de cette réforme. Nous vous fournirons ces renseignements. Nous vous fournirons également des extraits des rapports d'évaluation dont j'ai parlé hier qui concluent que 72 p. 100 des gens ont été en mesure de trouver le travail supplémentaire dont ils avaient besoin pour avoir droit aux prestations. Nous vous donnerons les extraits pertinents de cette évaluation pour que vous puissiez en prendre connaissance vous-même.

On nous a également demandé de plus amples renseignements sur les jeunes et leur dépendance envers le système; nous vous fournirons ces renseignements. Quant au reste, nous continuerons à étudier la liste de demandes de renseignements en collaboration avec le greffier. Nous fournirons au comité les renseignements qu'on nous a demandés hier, et plus tard les renseignements demandés aujourd'hui.

.0945

Pour établir un lien entre l'exposé d'hier et celui d'aujourd'hui, monsieur le président...

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): J'ai une demande à faire. Est-ce que je la remets à plus tard?

M. Noreau: À votre aise, madame.

Mme Lalonde: Je vous laisse aller car vous allez peut-être me donner des réponses. Je poserai mes questions par la suite.

M. Noreau: Pour faire le lien entre hier et aujourd'hui, nous allons consacrer la matinée à vous informer en détail des changements aux règles d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage, soit la partie I de la loi.

[Traduction]

Nous vous parlerons en détail du nouveau régime d'admissibilité, du nouveau régime de prestations et de la nouvelle structure de financement.

Cet après-midi, comme vous le savez, nous nous tournerons vers le problème qu'a identifié le ministre lors de sa comparution, soit les arrêts de rémunération et les problèmes connexes. Comme je l'ai signalé hier, je serai accompagné de représentants régionaux du ministère qui commencent déjà à s'attaquer à ces problèmes, tout particulièrement dans la région de l'Atlantique. Vous pourrez discuter de la question avec eux si vous le désirez.

Demain, nous discuterons encore une fois de la partie II du projet de loi, et des prestations d'emploi, de la collaboration avec les provinces à cet égard, et de la façon dont cette mesure législative favorise la collaboration avec les autres paliers de gouvernement et autres partenaires.

Ce matin, nous discuterons des prestations et des règlements régissant l'admissibilité. J'invite maintenant Norine Smith à vous présenter son exposé sur la question.

Le président: Merci.

Mme Norine Smith (directrice exécutive par intérim, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Je me servirai d'un document intitulé «L'assurance-emploi: Promouvoir l'emploi et la croissance», et je commencerai par la partie I qui porte sur les prestations d'assurance. Je crois que tout le monde a reçu le document.

En commençant à la page 1, je vous donnerai un bref aperçu de la structure de ce document. En effet, aujourd'hui je vous parlerai principalement des prestations d'assurance, comme on vous l'a déjà signalé. L'exposé de demain portera sur la partie II, soit les prestations d'emploi et l'assurance-emploi.

Ce document étudie tous les volets de la réforme proposée aux prestations d'assurance et explique pourquoi ces changements ont été apportés, comment ils fonctionneront, et vous présente plusieurs exemples qui vous permettront de mieux saisir les répercussions de ces propositions sur les Canadiens et sur les prestataires.

Le document comporte trois grands chapitres, chacun représentant une modification apportée au système d'assurance: le système de détermination de l'admissibilité, c'est-à-dire comment les gens deviennent admissibles aux prestations d'assurance-chômage; le régime de prestations - les montants des chèques de prestations; et la structure de financement - comment les cotisations sont versées et comment le compte d'assurance-chômage est administré.

De deux choses l'une. Je peux vous expliquer certains chapitres, et vous présenter un exposé de 30 minutes puis nous pourrions passer à la période des questions; ou alors nous pourrions procéder comme nous l'avons fait hier lorsque nous avons étudié le document sur les répercussions de la réforme et permettre aux députés de poser leurs questions pendant l'exposé. Je m'en remets au comité.

Le président: Je crois que les choses se sont assez bien déroulées hier après midi. Si cela convient aux députés, nous pourrions permettre les questions qui portent sur de plus amples précisions, dans la mesure où tout le monde comprend bien qu'il s'agit simplement là de précisions et que l'exposé ne soit pas trop interrompu. Est-ce que les députés veulent procéder de cette façon? Préférez-vous entendre l'exposé puis poser les questions plus tard?

.0950

M. Nault (Kenora - Rainy River): Monsieur le président, pour être honnête, je pense que lorsqu'on pose des questions pendant l'exposé, il est plus difficile de le suivre. Je préférerais qu'on entende l'exposé, que les députés prennent des notes puis qu'ils posent des questions à la toute fin. Je crois que ça perturbe tout si, toutes les cinq minutes, quelqu'un pose des questions. On n'arrive plus vraiment à suivre l'exposé et les explications.

Le président: Je vois. Qu'en pensent les autres députés?

[Français]

M. Dubé (Lévis): Mon propos ne portera pas sur ce point. Hier, j'ai communiqué avec quelqu'un qui a suivi les débats à la télévision. Il trouvait que nos débats se déroulaient bien, mais que souvent... Je n'aimerais pas que les prochaines séances se déroulent de la même façon que celle d'hier. On nous explique ce qui se passe, mais quelqu'un qui écoute ou visionne nos délibérations n'y comprend rien.

J'aimerais qu'on porte attention à ce point car les Canadiens tiennent à comprendre ce que veulent dirent les chiffres qui sont avancés. Nous devons avoir des personnes qualifiées pour nous donner de l'information. Il me semble qu'hier, c'était très pénible.

Le président: Pour deux raisons, nous allons permettre à Mme Smith de faire sa présentation et nous poserons ensuite nos questions.

M. Noreau: Monsieur le président, la présentation comporte trois phases. Nous pourrions d'abord traiter de l'admissibilité aux prestations, clarifier ce qui a besoin de l'être, passer à la deuxième phase, etc. Nous aurions ainsi des ensembles unifiés.

Le président: D'accord. C'est un bon compromis.

[Traduction]

Mme Smith: Très bien. Nous allons passer à la page 2 du document, où l'on aborde la première question soit le régime du nombre total d'heures. L'article 7 et l'annexe I du projet de loi, qui figurent aux pages 129 et 130 du document, portent sur ce nouveau régime.

La réforme propose donc de passer d'un système fondé sur le nombre de semaines de travail à un système fondé sur le nombre d'heures de travail, ce qui permettra d'évaluer la période de travail d'une façon qui reflète mieux le marché du travail d'aujourd'hui et les divers régimes de travail des Canadiens. Une semaine ne représente pas la même chose pour tous. Le nombre d'heures de travail peut varier de 1 à 60 ou même plus par semaine. Le régime du nombre total d'heures interprétera une heure de travail comme une heure accumulée et donnera aux travailleurs le crédit pertinent pour leur effort de travail.

Nous vous présentons dans ce document divers exemples qui font état de la façon dont certains travailleurs qui ont des régimes de travail différents seront touchés par la réforme car tous ces travailleurs ne sont pas traités de la même façon dans le cadre du régime actuel. Nous pourrions étudier ces exemples à tour de rôle.

Dans le premier exemple, il est question de la situation des travailleurs à temps partiel par rapport à celle des travailleurs saisonniers. Dans l'exemple, les deux personnes ont travaillé pendant 420 heures une année. Le travailleur à temps partiel travaille à raison de 15 heures par semaine pendant 28 semaines et est admissible à des prestations d'assurance- chômage. Le travailleur à temps plein travaille 42 heures par semaine pendant 10 semaines mais n'est pas admissible aux prestations d'assurance-chômage. Aux termes de la réforme proposée dans le projet de loi C-111, si ces travailleurs vivaient dans une région à chômage élevé, ils seraient tous deux admissibles aux prestations puisqu'ils ont tous deux travaillé 420 heures.

Si l'on compare les travailleurs occupant plus d'un emploi à ceux qui occupent un emploi unique, supposez que vous ayez deux personnes travaillant 36 heures par semaine, l'une occupant un emploi unique, l'autre cumulant trois emplois de 12 heures chacun. Selon le régime actuel, le premier travailleur serait assuré alors que le second ne le serait pas. En vertu du projet de loi C-111, ils seraient l'un et l'autre assurés.

L'exemple suivant est celui dont nous avons pas mal parlé hier; à savoir, les travailleurs à temps partiel qui sont exclus parce qu'ils travaillent moins de 15 heures par semaine ou qu'ils gagnent moins de 163$ par semaine. Par exemple, vous pourriez avoir quelqu'un qui travaille 14 heures par semaine pendant 50 semaines pour accumuler 700 heures au cours de l'année et qui ne pourrait pas actuellement avoir droit à des prestations d'assurance-chômage alors que quelqu'un qui travaille15 heures par semaine pendant 20 semaines et arrive à un total de 300 heures pour l'année, y aurait droit. Le nouveau régime corrigerait cette situation.

.0955

Selon le taux de chômage dans sa région, une personne devra accumuler entre 420 et 700 heures de travail pour avoir droit à des prestations. Ces chiffres de 420 à 700 heures représentent l'équivalent des 12 à 20 semaines d'emploi assurables requises actuellement sur la base d'une semaine de 35 heures, ce qui est la moyenne nationale.

Ce passage à un régime reposant sur le nombre d'heures sera surtout important pour les travailleurs occupant plus d'un emploi. Rappelez-vous l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure d'un travailleur occupant plus d'un emploi qui n'était pas du tout assuré alors qu'il travaillait36 heures par semaine. Si cette personne tombe malade ou a un enfant et a besoin d'un congé de maternité ou d'un congé parental, elle ne serait absolument pas couverte. Ce régime permettrait à de tels travailleurs d'être entièrement couverts.

D'autre part, si des travailleurs venaient à perdre un seul de leurs deux emplois, ils seraient mieux couverts. Prenons l'exemple d'un travailleur qui aurait deux emplois: le premier lui rapportant 500$ par semaine, le second, 100$. Selon les règles actuelles, seul le premier emploi est assuré, parce que le second est inférieur au seuil de 163$ par semaine. Aussi, ses gains assurables équivaudraient à 55 p. 100 de ces 500$ par semaine, soit 275$ de prestations par semaine. Il a droit de gagner 69$ par semaine pendant qu'il touche ses prestations sans que celles-ci ne soient réduites. Au total, après avoir perdu son emploi, son revenu total, travail et assurance-chômage compris, serait de 344$ par semaine.

En vertu des dispositions du projet de loi C-111, ses gains assurés équivaudraient au total de 500 et de 100$ par semaine pour ses deux emplois. Soit 55 p. 100 de 600$ par semaine, si bien que ses prestations d'assurance seraient de 330$ par semaine. Il aurait également droit de gagner jusqu'à 83$ par semaine pendant qu'il touche des prestations. Si cette personne ne perd donc que son emploi à 500$ par semaine, elle recevra un revenu total, assurance-chômage et travail compris, de 413$. On passe donc de 344$ par semaine sous le régime actuel à 413$ par semaine aux termes des dispositions du projet de loi C-111 pour ce travailleur occupant plus d'un emploi s'il venait à en perdre un.

Comme nous l'avons dit hier, le régime reposant sur le total des heures de travail permettra d'assurer 500 000 travailleurs à temps partiel supplémentaires et réduira l'incitation que pouvaient avoir certains employeurs à maintenir des semaines de travail de moins de 15 heures afin d'éviter d'avoir à verser des cotisations.

D'après les données de certains sondages et celles que nous possédons nous-mêmes, nous savons que 77 p. 100 des prestataires actuels travaillent pendant 35 heures ou plus par semaine et que 91 p. 100 d'entre eux travaillent 30 heures ou plus par semaine. Aussi, pour la majorité des prestataires, ce passage à un régime reposant sur le total d'heures de travail n'aura pratiquement pas d'incidence ou leur sera bénéfique parce qu'ils pourront comptabiliser plus d'heures de travail.

Prenons l'exemple des travailleurs saisonniers qui font souvent de longues journées de travail. Dans la documentation que vous avez reçue hier, nous vous donnions des chiffres sur les heures de travail des travailleurs saisonniers qui font en général des journées et des semaines plus longues que la moyenne nationale. Prenez quelqu'un qui travaille 45 heures par semaine pendant 20 semaines. Aujourd'hui, cette personne aurait droit à 30 semaines de prestations si elle était dans une région du pays où le taux de chômage est de 13,5 p. 100. À l'avenir, elle serait admissible à 32 semaines de prestations.

.1000

Nous avons prévu qu'en tout 270 000 prestataires toucheront en moyenne des prestations pendant deux semaines de plus. Au total, environ 800 000 prestataires seront admissibles à plus de semaines de prestations. La durée maximum de leurs prestations augmentera de ce fait. Parmi ce groupe, 270 000 prestataires utilisent déjà toutes leurs semaines de prestations admissibles si bien que ces deux semaines supplémentaires seront très importantes pour eux.

Ce passage à un régime fondé sur les heures travaillées permettra également de simplifier les exigences administratives auxquelles doivent se soumettre les employeurs. Ils n'auront plus à calculer le nombre d'heures de travail minimum par semaine pour savoir quels sont les gains assurés d'un prestataire telle ou telle semaine.

À la page 5, nous passons au nouveau système de détermination de l'admissibilité pour les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active. Il s'agit des dispositions du paragraphe 3 de l'article 7 du projet de loi. Ces normes d'admissibilité passeront de 20 semaines à 910 heures, à partir de 1997. Ces 910 heures équivalent à 26 semaines de travail à la moyenne de 35 heures par semaine.

Je vais m'arrêter un certain temps sur ce prochain petit tableau parce que nous en avons déjà discuté hier et qu'il faut bien comprendre la distinction entre les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active.

Nous définissons quelqu'un qui devient membre de la population active selon le temps que cette personne a occupé un emploi au cours d'une période de deux ans. Si quelqu'un avait moins de490 heures de travail l'année dernière et demandait d'être assuré cette année, il lui faudrait pouvoir faire état de 910 heures minimum. Puisqu'il aurait travaillé moins de 490 heures l'année précédente, il serait considéré comme devenant membre de la population active.

S'il avait travaillé plus de 490 heures l'année précédente, 909 heures ou plus, il ne serait pas considéré comme devenant ou redevenant membre de la population active et serait admissible à l'assurance-chômage selon les règles d'admissibilité courantes que je viens de décrire, soit 420 à 700 heures. Pour être admissible la première année, il faut avoir travaillé au minimum 910 heures.

Bref, quelqu'un qui devient membre de la population active peut devenir admissible à l'assurance-chômage de deux façons. Soit en travaillant 910 heures dès la première année, soit en travaillant 490 heures ou plus et en satisfaisant la deuxième année aux normes d'admissibilité courantes de 420 à 700 heures.

J'aimerais revenir à la question que posait M. Scott hier, à savoir que lorsqu'on a satisfait aux normes d'admissibilité en devenant membre de la population active, on n'est pas tenu d'y satisfaire tous les ans, à condition que l'on continue à participer au marché du travail. Autrement dit, on est admis une fois pour toutes. Les années suivantes, il y a toujours ce minimum de 420 à 700 heures tant qu'on n'a pas quitté le marché du travail pour une raison ou une autre.

.1005

De façon encore plus précise, supposez que vous ayez un prestataire admissible à l'assurance-chômage depuis des années parce qu'il atteignait, par exemple, le minimum de420 heures de travail par an. Qu'en est-il des 490 heures nécessaires une année pour être admissible l'année suivante à 420 heures? L'année dernière, cette personne n'avait que 420 heures. Allez- vous la considérer comme quelqu'un qui devient membre de la population active?

Non, parce qu'il y a également dans le projet de loi une disposition qui prévoit ce qu'on appelle semaines ou heures de travail «prescrites». Si quelqu'un a travaillé l'année dernière et a accumulé 420 heures de travail et était admissible à l'assurance-chômage, cette personne a également de nombreuses semaines et de nombreuses heures de revenu liées à son travail au cours de l'année. De nombreuses semaines d'assurance-chômage. Tout cela est ainsi calculé ensemble et, dans ces circonstances, on peut se retrouver avec une année complète de travail ou presque. On considère, par exemple, que les indemnisations font partie du revenu ou des gains issus d'une période de travail.

Voulez-vous que je recommence? Vous ai-je complètement embrouillé?

L'essentiel est que quelqu'un qui a satisfait une fois aux normes d'admissibilité imposées pour ceux qui deviennent ou redeviennent membres de la population active et qui, les années suivantes, répond aux normes minimales de 420 heures par an reste admissible. Il ne lui faut pas à nouveau franchir cet obstacle imposé à ceux qui deviennent ou redeviennent membres de la population active à moins qu'il ou elle quitte réellement la population active.

On a posé hier la question des jeunes et de leur utilisation de l'assurance-chômage. Il y a ici une citation du groupe d'étude chargé du travail saisonnier et de l'assurance-chômage. Il évaluait le problème ainsi. Je cite: «Il faut...faire en sorte que les jeunes cessent de quitter l'école pour toucher les prestations d'assurance-chômage à court terme, au détriment de leurs perspectives de carrière.»

À la page 6, nous concluons de notre analyse qu'il y a peut-être 88 000 personnes qui sont actuellement admissibles à l'assurance-chômage et qui le sont devenues en 1993 alors qu'elles devenaient ou redevenaient membres de la population active et qui n'auraient pu être admissibles si cette disposition avait été en vigueur alors. Nous avons, d'autre part, estimé que si ces 88 000 personnes avaient pu trouver trois ou quatre semaines de travail de plus - je suis en train d'essayer de multiplier cela par 35 mentalement, parce que nous parlons maintenant en heures - elles auraient pu être admissibles. C'est-à-dire que même si les normes d'admissibilité augmentent de l'équivalent de six semaines de travail à plein temps, en moyenne, les gens qui seraient touchés par cette disposition n'auraient besoin que de trois ou quatre semaines de travail supplémentaires.

J'aimerais faire une brève observation à propos de la remarque qui figure au bas de cette page afin de préciser les circonstances dans lesquelles les étudiants pourraient être admissibles à l'assurance-chômage. Ce n'est pas parce que quelqu'un est étudiant qu'il ne peut être admissible à l'assurance-chômage. On est admissible si l'on satisfait aux normes d'admissibilité et si l'on est disponible et prêt à travailler. Un étudiant qui travaille normalement, par exemple, le vendredi soir, le samedi et le dimanche et quitte cet emploi après une longue période de travail, aura probablement le nombre d'heures nécessaires pour recevoir des prestations d'assurance. S'il continue à être disponible pour travailler selon cet horaire, qui est son horaire normal et s'il cherche activement un travail, il pourra normalement recevoir des prestations liées à ce travail.

.1010

Monsieur le président, c'est la fin du chapitre sur la détermination de l'admissibilité.

Le président: Nous allons autoriser quelques questions rapides au cas où les députés souhaiteraient des précisions. M. Scott a demandé la parole le premier et il sera suivi parMme Lalonde.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): À propos de ceux qui réintègrent la population active, vous avez dit qu'une fois qu'ils ont satisfait aux nouvelles normes d'admissibilité, ils n'ont pas à le refaire indéfiniment. Vous avez aussi dit qu'ils étaient considérés comme des personnes devenant membres de la population active s'ils avaient travaillé moins de 490 heures l'année précédente. Lorsque ce nouveau régime sera en vigueur, est-ce que ceux qui avaient 420 heures...? Le seuil minimum est de 420 heures. Est-ce que tout le monde est considéré comme quelqu'un qui devient membre de la population active?

Mme Smith: Non.

M. Scott: Donc, quand ce régime entrera en vigueur, si vous avez 420 heures, vous êtes admissible avec vos 420 heures. L'année suivante, même si vous n'avez pas 490 heures, vous restez admissible mais vous n'êtes pas considéré comme quelqu'un qui devient membre de la population active parce que vous aviez déjà vos 420 heures et étiez devenu admissible avant.

Mme Smith: Oui, et permettez-moi d'essayer de vous réexpliquer rapidement pourquoi cette personne est admissible.

Lorsque nous évaluons combien d'heures cette personne a été sur le marché du travail, nous considérons les 420 heures de travail l'année précédente qui lui ont permis de toucher des prestations cette année-là, et il en aura peut-être touché pendant 30 semaines au cours de l'année. Ces30 semaines de prestations d'assurance-chômage sont considérées comme des semaines sur le marché du travail. Cette personne est donc considérée comme ayant travaillé très longtemps, selon les règles de la Loi de l'assurance-chômage. Il y a donc un article - nous pourrions vous le préciser - qui traite de ce que nous avons appelé les heures de travail ou d'emploi prescrites.

M. Scott: Merci, c'est beaucoup plus clair.

Le président: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: Vous dites que dans le nouveau système, quelqu'un qui a deux emplois voit ses deux emplois assurés. Ensuite, dans l'exemple, vous dites que si un emploi est perdu... Les emplois assurés de 600$, est-ce pour un ou deux emplois?

[Traduction]

Mme Smith: C'est pour leurs deux...

[Français]

Mme Lalonde: C'est cela. Donc, je pense qu'il y a un petit truc. Regardez le total du salaire des deux emplois. Il faudrait alors que quelqu'un perde ses deux emplois. Vous dites que si un emploi est perdu... Mais vous faites le calcul sur deux emplois. Vous me suivez? Pour perdre ses deux emplois en même temps, il faut que la personne soit bien malchanceuse ou qu'elle habite un village qui ferme. La loi actuelle prévoit qu'on ne peut partir de soi-même sans subir une pénalité. Si on perd son emploi, on est assurable immédiatement, mais je considère que ce que l'on suggère ici est un peu fallacieux. On perd un emploi, mais on a encore des revenus. Il faut avoir perdu les deux pour avoir ces prestations. On ne peut donner des prestations équivalant aux deux emplois si on en a encore un.

[Traduction]

Mme Smith: Non. Il y a certaines circonstances dans lesquelles quelqu'un peut perdre ses deux emplois, par exemple, lorsque cette personne est malade. Dans ce cas particulier, toutefois, il y a un autre amendement dans le projet de loi qui traite de l'admissibilité d'un revenu tiré d'un emploi qui se poursuit.

Vous avez deux emplois, dont l'un prend fin alors que l'autre continue. Selon la loi actuelle, vous ne pouvez inclure l'emploi qui continue sans les gains assurés. Mais il y a un amendement dans le projet de loi qui permettra d'inclure les gains tirés de cet emploi qui continue dans le calcul des gains assurés afin de déterminer les prestations. Cela marche donc dans ce cas.

.1015

[Français]

Mme Lalonde: Excusez-moi, mais quand vous dites: «earnings allowed while on claim, $83», cela signifie qu'il faut perdre le deuxième emploi, car il faudrait ne gagner que 83$ par semaine avec le deuxième emploi.

Excusez-moi, mais il y a vraiment un problème là.

[Traduction]

Mme Smith: Non.

[Français]

Mme Lalonde: Ou bien les deux emplois ont été perdus, ou bien les deux ne l'ont pas été. Si on continue...

[Traduction]

Mme Smith: Non, ils n'ont pas perdu les deux emplois. Ils n'en ont perdu qu'un.

[Français]

Mme Lalonde: Mais tout ce qu'une personne peut gagner pour continuer, c'est 83$ dans son deuxième emploi. C'est ce que vous dites: «earnings allowed while on claim». Et vous ajoutez: «total income, $330 plus $83».

[Traduction]

Mme Smith: Oui.

[Français]

Mme Lalonde: Mais si je gagne 112$ dans mon deuxième emploi, il va falloir que je m'entende avec mon employeur pour ne gagner que 83$.

[Traduction]

Mme Smith: Non, peut-être que le problème est que...

[Français]

Mme Lalonde: Ce n'est pas complet.

[Traduction]

Mme Smith: ...la façon dont sont présentés les chiffres du bas ici ne correspond pas exactement à la façon dont on calcule les prestations.

Voici comment on en arrive au revenu total de 413$. Il y a 100$ que gagne cette personne dans son second emploi qu'elle a conservé plus 313$ seulement de prestations d'assurance-chômage parce que la prestation de base est de 330$ et qu'on en déduit un chiffre en fonction des gains accumulés pendant que cette personne touchait des prestations. On réduit les prestations au-delà de 25 p. 100 du revenu admissible.

On part donc de 330$ de prestations d'assurance-chômage dont on déduit 100$ qui sont gagnés pendant qu'on touche des prestations moins 83$ que l'on est autorisé à gagner tout en touchant des prestations. Soit 17$. C'est donc 330$ moins 17$, ce qui donne 313$. Nous vous mettrons cela par écrit, mais c'est la façon dont sont calculées les choses. Les assurés ne sont pas tenus d'aller dire à leur employeur qu'ils n'ont droit de gagner que 83$.

[Français]

Mme Lalonde: Je tente de bien comprendre. Supposons que quelqu'un a deux emplois qui lui font gagner le maximum de 39 000$. C'est bien cela? C'est un maximum assurable de 39 000$, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mme Smith: Oui.

[Français]

Mme Lalonde: C'est bien cela.

[Traduction]

Mme Smith: Pourriez-vous répéter cela? C'est le maximum pour lequel on est assuré, mais on peut gagner beaucoup plus que cela.

[Français]

Mme Lalonde: Pardon? Mais le maximum assurable est de 39 000$ et cela s'applique...

M. Noreau: Que vous ayez un emploi ou deux, votre maximum assurable demeure 39 000$.

Mme Lalonde: Je veux dire que la combinaison des deux emplois vous fait gagner jusqu'au maximum.

M. Noreau: Vous pouvez gagner...

Mme Lalonde: Vous avez alors droit à la prestation maximale. C'est bien cela?

[Traduction]

Mme Smith: Oui. Mais nous allons vous mettre ce calcul détaillé par écrit pour que vous puissiez voir dans quelle mesure les revenus touchés pendant qu'on reçoit des prestations jouent sur le montant du chèque de prestations.

Le président: Ce sera en effet utile. Je voulais poser la même question.

[Français]

Mme Lalonde: J'ai deux autres questions.

Le président: Sont-elles courtes? Je ne voudrais pas...

Mme Lalonde: Ce sont des questions qui sont utiles à tout le monde.

Le président: Très bien.

Mme Lalonde: Se retirer du marché du travail, to withdraw, qu'est-ce que cela implique? Vous avez dit qu'on reste avec 420 heures qui nous maintiennent la tête sous l'eau, sauf si on se retire. Que veut dire se retirer du marché du travail?

[Traduction]

Mme Smith: Il s'agit de ces minimums de durée de travail ou d'emploi. Donc, si quelqu'un n'a ni travaillé ni reçu de prestations d'assurance-chômage ni d'indemnisations d'accident du travail, ni, si je ne m'abuse, de prestations d'assurance-maladie mais qu'il n'y avait pas suffisamment d'heures ou de semaines à tous ces titres au cours de cette période de 52 semaines pour atteindre le seuil des 490 heures, on considérerait que cette personne se serait retirée du marché du travail et devrait à nouveau satisfaire aux normes d'admissibilité. On calcule donc toutes les heures dans ces différentes catégories pour déterminer si la personne est ou non membre de la population active.

.1020

La disposition dont je parle se trouve au paragraphe 4 de l'article 7.

[Français]

M. Noreau: Il est important de noter ici que faire partie de la population active peut revêtir plusieurs formes: travailler, recevoir des prestations d'assurance-chômage, recevoir des prestations de compensation de santé et sécurité au travail ou recevoir des prestations de maladie. Bref,il faut qu'une personne n'ait été dans aucune de ces quatre situations au cours d'une année pour être considérée en dehors de la population active. Il est important que les gens comprennent que la participation au marché du travail peut prendre la forme du travail, bien sûr, mais aussi celle de l'un ou l'autre de ces régimes de prestations.

Mme Lalonde: Est-ce aussi le cas lorsqu'il s'agit de déterminer le revenu assurable?

[Traduction]

M. Noreau: L'indemnisation des accidents du travail?

Mme Smith: Non.

[Français]

M. Noreau: Le revenu assurable est déterminé par les...

Mme Lalonde: Donc, quelqu'un qui est en congé à cause d'un accident de travail... On va en reparler lors de l'examen article par article, mais cela inquiète déjà énormément les gens. Si j'ai travaillé pendant 10 semaines et que j'ai travaillé le nombre de semaines requis avant de perdre mon emploi à cause d'un accident de travail ou d'une maladie, le niveau de rémunération est-il établi selon la rémunération que j'ai reçue pendant que j'ai travaillé, ou selon cette rémunération plus la compensation en vertu du régime de santé et sécurité au travail?

[Traduction]

M. Noreau: Continuez.

Mme Smith: Cela dépend de la période de travail.

Le président: Nous allons y arriver. Pourquoi ne pas attendre que nous en arrivions là pour répondre à cette question?

[Français]

Mme Lalonde: Ça, c'est un os.

[Traduction]

Le président: Je vais accepter une question rapide de Marlene Catterall puis une de Jan Brown et, ensuite, nous poursuivrons.

Mme Catterall (Ottawa-Ouest): À propos de la définition «sortir de la population active», permettez-moi de vous donner trois exemples.

Est-ce que l'on considère que quelqu'un qui a fait partie de la population active depuis un certain temps, de cinq à dix ans, par exemple, mais qui a soit maintenant pris un congé de maternité ou s'occupe de ses enfants ou d'un parent âgé, est sorti de la population active? Est-ce que quelqu'un qui a pris un certain temps pour monter une affaire est considéré comme sorti de la population active? Est-ce que quelqu'un qui a suivi un programme de formation est considéré comme sorti de la population active?

Mme Smith: À toutes ces questions, je ne puis répondre catégoriquement oui ou non. Tout dépend toujours du temps que ces diverses activités ont duré.

Si l'on prend le cas de quelqu'un qui était en congé de maternité ou congé parental, si cette personne prenait cinq ans de congé, par exemple, on considérerait en effet qu'elle est sortie de la population active et elle devrait satisfaire aux nouvelles normes d'admissibilité pour ceux qui reviennent ou redeviennent membres de la population active.

J'ajouterai qu'une des choses qui vous sera décrite demain lorsque vous en arriverez à la partie II de la loi, c'est que pour ce qui est de l'accès aux prestations d'emploi, dans le cas de quelqu'un qui a quitté la population active pendant cinq ans pour ce genre de raisons, il est possible d'avoir accès aux programmes d'emploi même s'il faut satisfaire aux nouvelles normes d'admissibilité pour avoir accès aux prestations d'assurance.

.1025

Vous avez donné l'exemple de quelqu'un qui a décidé d'essayer de se mettre à son compte. Si cette personne n'a pas de rémunération assurée ni d'indemnisation, d'assurance-chômage, de prestations de maladie depuis 52 à 104 semaines avant de présenter une demande de prestations, on considérerait en effet qu'elle a quitté la population active.

Mme Catterall: Et ceci malgré qu'elle ait peut-être travaillé 70 ou 80 heures par semaine pour monter une affaire ou essayer de toucher un revenu.

Mme Smith: Oui, parce qu'il s'agit de travailleurs indépendants. À l'exception des pêcheurs, les travailleurs indépendants ne sont pas couverts par le programme d'assurance- chômage.

Veuillez m'excuser, mais quel était votre troisième exemple?

M. Noreau: Et d'ailleurs, ces gens-là ne paient pas de cotisations pendant qu'ils sont à leur compte et essaient de mettre l'affaire sur pied.

Mme Catterall: Le troisième était la formation.

Mme Smith: Il s'agit d'une formation qui est prévue dans les prestations d'emploi de la partie II. C'est considéré comme une période pendant laquelle on est membre de la population active et l'on n'exigerait pas les mêmes conditions que pour ceux qui deviennent membres de la population active.

Mme Catterall: Mais cela ne marche pas s'ils décident de suivre un cours de six mois pour se perfectionner dans tel ou tel domaine afin d'augmenter leurs chances de trouver un emploi.

Mme Smith: Il ne s'agirait que d'une période de six mois -

Mme Catterall: Ou d'un an.

Mme Smith: Et ça ne serait probablement pas suffisamment long pour que l'on considère qu'il s'agit de personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active.

Mme Brown: Je souhaite simplement une précision sur toute cette notion d'appartenance à la population active. À vous entendre, il me semble que vous parliez d'une combinaison de travail et de chômage. Je pense qu'il serait très utile que vous puissiez nous donner une définition écrite complète de ce que vous entendez réellement par «être membre de la population active». Cette notion semble semer beaucoup de confusion, surtout lorsque vous parlez de quelqu'un qui est membre de la population active pendant une durée raisonnable. Quand on considère la question de Mme Catterall à propos de quelqu'un qui est à son compte, il me semble que c'est probablement quelque chose qu'il serait bon d'examiner dans ces définitions.

Mme Smith: Permettez-moi de répondre rapidement. La définition et ce que je décrivais existent dans la loi actuelle. Pour le moment, peut-être que nous pourrions fournir au greffier un exemplaire des règlements qui expliquent tout cela parce que ce sont les mêmes règlements qui s'appliqueraient.

M. Noreau: Peut-être qu'il y a une version en langage clair que nous pourrions -

Mme Smith: Le libellé n'est pas tellement compliqué.

Mme Brown: L'autre chose que j'aimerais savoir au sujet des 88 000 personnes qui seront touchées par cette réforme proposée... Je me demandais quel était le profil démographique de ces88 000 personnes. Je suppose que cela ne comprend pas les travailleurs autonomes. Si ces 88 000 personnes sont effectivement nos travailleurs à temps partiel ou des mères chefs de famille monoparentale - ce groupe de travailleurs en particulier, je pense qu'il serait alors utile de le savoir.

Je dois exprimer mon désaccord avec la troisième observation pour ce qui est de réduire le risque de se retrouver prématurément dans un cycle de dépendance. Si j'étais cynique, je vous demanderais si c'est par opposition à se retrouver tardivement dans un cycle de dépendance. Vous voudrez peut-être revoir la façon dont vous vous êtes exprimé à cet égard.

En outre, la semaine dernière, un journaliste m'a demandé pourquoi je pensais que le gouvernement avait décidé de mélanger les heures et les semaines. En fait, vous proposez une formule qui sème la confusion dans notre esprit et qu'il est très difficile de comprendre, même ce journaliste a beaucoup de difficulté à comprendre la notion d'heures et de semaines de travail comme critère d'admissibilité selon cette nouvelle proposition.

Le président: Peut-être pourriez-vous donner une réponse brève à ces questions, dont certaines exigent des réponses qui vont au-delà du simple éclaircissement. Il conviendrait peut- être davantage de poser ces questions dans un contexte différent afin que nous puissions poursuivre.

Mme Smith: Je vais d'abord répondre à la dernière question et je demanderai à ma collègue Karen Jackson de répondre à l'autre.

Dans le nouveau projet de loi, la période de référence pour l'admissibilité aux prestations est exclusivement calculée selon le nombre d'heures travaillées. Dans le programme, lorsqu'on parle de semaines, il s'agit du nombre de semaines pendant lesquelles on peut recevoir des prestations. Mais nous allons continuer d'envoyer des chèques deux fois par mois, de sorte que les versements continuent de se faire sur une base hebdomadaire. Cependant, dorénavant, l'admissibilité des gens sera exclusivement exprimée en heures.

.1030

Une voix: Les 88 000...?

Mme Karen Jackson, (directrice générale intérimaire, Politique du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Ce que nous pouvons vous dire au sujet des 88 000 personnes, c'est que nous estimons qu'environ 45 000 d'entre elles seront des femmes et 25 000 seront des jeunes. Certaines de ces femmes font également partie de la catégorie des jeunes et certains jeunes sont aussi des femmes, de sorte que ces chiffres peuvent se recouper.

Le président: J'aimerais maintenant inviter Mme Smith à continuer. Je sais que les gens au tour de la table aimeraient poser des questions. J'aimerais moi-même en poser. Je préfère cependant permettre à Mme Smith de poursuivre son exposé. Nous pourrons poser à la fin les questions auxquelles elle n'aura pas répondu pendant son exposé.

[Français]

Mme Lalonde: Il y a des...

Le président: Nous allons y revenir. J'aimerais que Mme Smith puisse terminer sa présentation.

Mme Lalonde: J'aimerais que l'on parle des effets sur le comportement.

[Traduction]

Le président: Madame Smith, voulez-vous continuer?

Mme Smith: La prochaine section commence à la page 7. C'est une section assez longue qui comprend pas mal de parties assez compliquées. À vous de décider, monsieur le président, si vous souhaitez m'interrompre à un moment donné pour poser des questions sur deux ou trois points avant de continuer.

Le président: Étant donné que nous manquons de temps, voici ce que je pense que nous devrions faire: nous attendrons que vous ayez terminé la présentation de cette partie du chapitre avant de vous poser des questions.

Mme Smith: Très bien, nous allons commencer par le système de rémunération totale. Je voudrais souligner que c'est une question sur laquelle nous reviendrons plus en détail cet après- midi. Vous pourriez donc peut-être attendre à cet après-midi pour poser des questions à ce sujet.

Cette section porte sur l'article 14 du projet de loi. Le changement est le suivant: le niveau des prestations sera calculé selon la moyenne de la rémunération totale sur le nombre fixe de semaines consécutives, et le nombre de semaines utilisées variera entre 16 et 20, selon le taux de chômage de la région où une personne vit en 1996. Cette disposition sera mise en vigueur progressivement et il s'agira d'une période fixe de 14 à 20 semaines. Les dispositions concernant l'évaluation du nouveau régime sont établies au paragraphe 14.(5) du projet de loi, et cette évaluation permettra de déterminer si des changements doivent être apportés à la période servant de calcul de la moyenne.

On donne bon nombre d'exemples ici des raisons pour lesquelles cette disposition a été incluse dans le projet de loi. L'objectif est triple: d'abord, tenter de refléter les incidences hebdomadaires de rémunération.

Voici un exemple qui vous semblera peut-être un peu hypothétique mais qui n'est peut-être pas si exceptionnel que cela pour certains régimes de travail. On peut avoir un prestataire qui travaille à temps plein toutes les semaines et un autre qui travaille assez sporadiquement, habituellement deux semaines par mois. Ils gagnent tous les deux le même salaire horaire, de sorte qu'ils auraient le même revenu hebdomadaire moyen pour les semaines travaillées. En vertu des dispositions actuelles de l'assurance-chômage, ils auraient droit aux mêmes prestations d'assurance-chômage s'ils étaient mis à pied. Cependant, pour celui des deux qui n'a travaillé que deux semaines par mois, en fait, ses prestations d'assurance-chômage mensuelles dépasseraient sa rémunération mensuelle habituelle.

Nous reviendrons à cet exemple cet après-midi, avec des chiffres précis.

Puisque nous manquons de temps, je vais peut-être laisser tomber l'exemple 2, qui décrit la situation du régime d'assurance-chômage actuel qui dissuade les prestataires d'accepter les emplois disponibles une fois qu'ils ont accumulé le nombre de semaines de travail nécessaire pour devenir admissibles à des prestations, car nous aurons un exemple plus détaillé cet après-midi.

Le troisième exemple... Je vous demanderais de changer le mot «regroupement», dans l'exemple 3, et de le remplacer par le mot «accumulation». C'est le terme qui est habituellement utilisé ici, et je ne voudrais pas créer de confusion avec un projet pilote que nous avons en cours et pour lequel nous utilisons le terme «regroupement»

.1035

Je prendrai quelques secondes pour vous parler de cet exemple. C'est quelque chose qui n'est pas légal, mais franchement, ce n'est pas pour les gens une façon inhabituelle de déclarer leurs gains.

Prenons par exemple une personne qui travaille 16 semaines à raison de 420$ par semaine. Suite à une entente avec l'employeur, cette personne peut déclarer des gains de 560$ par semaine pendant 12 semaines. Cette accumulation d'heures dans une période plus courte lui permettrait d'augmenter son seuil de prestations d'assurance-chômage de 231$ par semaine à 308$ par semaine, et de retirer ainsi 2 000$ de plus en prestations totales sur la période maximale d'admissibilité, soit une augmentation de 25 p. 100.

En disposant d'un régime dont les prestations seraient calculées en fonction de la rémunération moyenne reçue pendant une période fixe de semaines consécutives, il ne serait plus avantageux d'accumuler les heures, dans la plupart des cas.

Le tableau en haut de la page 9 explique en détail de quelle façon la réforme sera progressivement introduite. J'ai inclus dans ce tableau la norme minimale d'admissibilité actuelle exprimée en semaines selon le taux de chômage régional, de sorte que vous pouvez comparer quelles seront les conséquences du calcul des prestations selon la rémunération moyenne pendant une période fixe de semaines consécutives pour une personne qui ne répond qu'à la norme minimale d'admissibilité au programme.

Je tiens cependant à souligner, étant donné que ce point a été source de confusion pour certains, que la période fixe de semaines consécutives pour établir la rémunération moyenne ou les gains moyens d'un prestataire n'est pas liée à la norme minimale d'admissibilité. Une personne n'a pas besoin de 16 semaines de travail pour être admissible à l'assurance- chômage. La période de16 semaines sert uniquement à calculer la rémunération moyenne. Une personne peut avoir travaillé pendant un nombre de semaines inférieur.

La période fixe de semaines consécutives permettra, comme je l'ai déjà dit, d'assurer une meilleure correspondance entre les revenus d'emploi et le montant des prestations reçues et d'éliminer certains effets dissuasifs qui existent dans le régime actuel. Cette nouvelle approche nous permettra en outre de simplifier les exigences de reddition de comptes pour les employeurs. Ces derniers n'auront plus à retrouver les semaines de travail dans chaque cas, mais il leur suffira tout simplement de déclarer la période de référence de 16 à 20 semaines.

Je passe maintenant à la page 10 qui porte sur la réduction de la durée maximale des prestations et sur la durée maximale d'une période de prestations. Cette disposition se retrouve à l'annexe I qui, comme je l'ai déjà dit, figure aux pages 129 et 130 du projet de loi. La durée maximale d'une période de prestations sera ramenée de 50 à 45 semaines.

Ce changement a été apporté à partir des résultats de certaines études d'évaluation, plus particulièrement l'étude intitulée Unemployment Insurance and Job Search Productivity, effectuée par quatre universitaires, Crémieux, Fortin, Storer et Van Audenrode. Cette étude révèle que l'efficacité de la recherche d'emploi diminue de façon assez considérable lorsque les prestataires n'ont pas trouvé de travail au bout de neuf mois et qu'il n'est pas vraiment avantageux pour eux d'essayer d'accumuler quelques semaines de travail de plus et d'augmenter ainsi leur salaire. Les prestataires qui n'ont pas trouvé de travail au bout de neuf mois ont sans doute davantage besoin d'aide aux termes de la partie II plutôt que des semaines supplémentaires de soutien du revenu.

À la page 11, la règle de l'intensité... c'est à l'article 15 du projet de loi. Les prestataires qui auront reçu de l'assurance-chômage pendant plus de 20 semaines au cours des cinq dernières années verront leur taux de prestations diminuer d'un point de pourcentage pour chaque période additionnelle de 20 semaines de prestations touchées antérieurement, conformément au tableau que vous voyez ici. Comme je l'ai dit hier, cette disposition s'appliquera pour l'avenir. Aucune prestation reçue avant juillet 1996 ne sera comptée et tous les prestataires repartiront à zéro semaine.

.1040

Pour vous donner une idée du coût d'une prestation d'assurance-chômage par rapport aux cotisations versées par une personne, le coût d'une période de prestations de 45 semaines correspond aux cotisations combinées de l'employeur et de l'employé pendant environ sept ans d'emploi continu. Un prestataire qui touche des prestations pendant 101 semaines sur une période de cinq ans aura versé des cotisations équivalant à seulement 19 semaines de prestations. Le montant des prestations sera donc près de cinq fois supérieur aux cotisations versées conjointement par le travailleur et l'employeur. Cette disposition vise donc à rétablir un peu l'équilibre.

Je demanderais aux députés de faire un petit changement à la page 12. Au milieu de la page, on dit que la réforme ne touchera que 50 p. 100 des prestataires qui auront reçu 20 semaines de prestations ou moins au cours des cinq dernières années. On devrait lire ensuite que près de 68 p. 100 des prestataires ont reçu des prestations pendant 40 semaines ou moins au cours des cinq dernières années et ne subiront aucune répercussion à la suite de la mise en oeuvre de la réforme ou, sinon, une diminution de seulement un point de pourcentage.

Il faut souligner que les prestations touchées au cours des cinq dernières années seront tenues à jour par glissement, c'est-à-dire que lorsqu'on ajoutera les prestations pour la sixième année, on enlèvera celles de la première année. Lorsque cette disposition sera complètement mise en oeuvre, si les gens ont recours à des semaines supplémentaires d'assurance-chômage, cela pourrait faire diminuer progressivement leur taux de prestations, mais lorsqu'ils arrivent à la sixième année, ils pourraient voir leur taux de prestations augmenter s'ils utilisent moins les prestations d'assurance-chômage.

Seules les semaines de prestations ordinaires compteront. Les prestations pour congé de maladie, les prestations de maternité et les prestations parentales seront exclues des prestations touchées antérieurement, de même que les prestations versées dans le cadre des programmes d'emploi et du travail partagé. En outre, les prestations de maladie, les prestations de maternité et les prestations parentales seront toujours versées au taux de 55 p. 100, quelles que soient les prestations touchées antérieurement par le prestataire.

À la page 13, on donne un exemple qui montre comment un travailleur qui a touché des prestations pendant 21 semaines chaque année pourrait voir son taux de prestations - soit le montant de son chèque hebdomadaire - diminuer progressivement. On compare le montant total des prestations qu'il pourrait toucher pendant cette période de six ans à ce qu'il recevrait aux termes de la loi actuelle. Au total, cette personne toucherait des prestations d'une valeur de 27 300$ aux termes du projet de loi C-111, tandis qu'elle aurait touché 28 875$ aux termes de la loi actuelle. C'est donc une réduction d'environ 1 500$ sur une période de six ans.

Le maximum qu'une personne pourrait toucher à un taux de prestations de 50 p. 100 et avec le maximum de la rémunération assurable serait 37$ ou 38$ par semaine. Ainsi, un prestataire typique recevrait un chèque d'assurance-emploi réduit de 20$ à 25$ par semaine, aux termes de cette disposition.

.1045

Le remboursement fiscal est l'autre aspect des changements qui se fondent sur les antécédents d'un prestataire au cours des cinq dernières années. Les dispositions concernant le remboursement fiscal se trouvent à la fin du projet de loi, soit la partie VII du projet de loi, aux articles 144 et 145. Ces articles sont aux pages 109 à 111 du projet de loi.

De même que dans le cas de la règle d'intensité, ce n'est qu'en janvier 1996 qu'on commencera à tenir compte des semaines pendant lesquelles une personne a touché des prestations dans le passé. Chacun aura donc un dossier vierge.

Actuellement, les personnes qui ont un revenu net s'élevant jusqu'à 63 570$ sont exemptées du remboursement fiscal. Le seuil actuel de 63 570$ correspond à 1,5 fois le maximum de la rémunération assurable, soit 42 380$... Soixante-trois mille dollars, c'est plus du double du salaire moyen dans l'industrie. Nous prévoyons que selon les nouvelles dispositions de remboursement, que je vous décrirai en détail dans quelques secondes, environ 6 p. 100 des prestataires seront touchés par le remboursement fiscal, alors que ce pourcentage s'élève actuellement à 1 p. 100.

Le remboursement fiscal des prestations d'assurance-chômage se fera de deux façons, selon que le prestataire a ou non touché des prestations pendant de longues périodes dans le passé. Si nous regardons le tableau à la page 15, pour les prestataires qui ont touché des prestations pendant 20 semaines ou moins au cours des cinq dernières années, ou au cours d'une période de cinq ans avant l'année fiscale pour laquelle les prestations s'appliquent, la récupération sera applicable uniquement lorsque le revenu net aura atteint 48 750$. Pour les prestataires qui auront touché des prestations pendant une période plus longue, la récupération sera applicable lorsque le revenu net aura atteint39 000$.

Le point suivant a causé un peu de confusion. La récupération fiscale se fait à un taux de récupération de 30 p. 100, de sorte que pour chaque dollar de revenu net au-delà du seuil de revenu, le prestataire doit rembourser les prestations au taux de 30 cents pour chaque dollar. Il y a cependant également un montant total maximum que le prestataire devra payer. Le prestataire pourrait donc être obligé de rembourser au total entre 30 et 100 p. 100 des prestations d'assurance-chômage qu'il a touchées.

J'ai plusieurs exemples de cette situation. Je vais vous les expliquer assez lentement, car je pense que les gens ont assez de difficulté à s'y retrouver dans tout cela.

Avant de passer aux exemples, j'aimerais tout simplement vous dire que la récupération ne s'applique qu'aux prestations ordinaires, et non aux prestations de maladie, aux prestations de maternité et aux prestations parentales.

Cette disposition demeurera en vigueur par le biais du système de soumission de la déclaration d'impôt. Elle dépend de votre revenu net. Le revenu net, c'est le montant que l'on retrouve vers le milieu de la deuxième page de la déclaration d'impôt. Je n'ai pas essayé de le définir entièrement ici, mais pour vous donner une idée, il s'agit du revenu tiré de toutes les sources, ce qui comprend la rémunération, les prestations d'assurance-chômage, les intérêts, les dividendes, le travail indépendant, l'aide sociale, moins les dépenses et retenues diverses, notamment les cotisations à un REER, cotisations syndicales, frais de garde d'enfant, etc.

Vous remarquerez en outre que tout montant remboursé en vertu du remboursement fiscal réduit le revenu imposable et ce, avant que vous ne calculiez l'impôt sur votre formulaire de déclaration d'impôt.

Je vais maintenant vous expliquer assez longuement les exemples qui se trouvent dans ce tableau.

Le premier exemple est celui d'un primo-demandeur qui touche 5 000$ en prestations d'assurance et dont le revenu net provenant de la rémunération et des prestations est de 50 000$. Aux termes de la Loi sur l'assurance-chômage actuelle, il n'y aurait aucune mesure de remboursement fiscal, car son revenu net est en deçà du seuil de 63 000$ et plus.

.1050

En vertu de la Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, le projet de loi C-111, son revenu net dépasse le nouveau seuil de 48 750$. Il devra donc rembourser 30 p. 100 du montant qui dépasse ce seuil du revenu net, jusqu'à un maximum de 30 p. 100 des prestations d'assurance-chômage reçues. Il a donc un revenu net de 50 000$, et si on soustrait le seuil de récupération de 48 750$, on a un surplus de 1 250$. Selon le taux de récupération de 30 cents pour chaque dollar, il devrait donc rembourser 30 p. 100 de 1 250$, soit 375$.

Voilà donc un exemple d'un taux de récupération de 30 p. 100.

Même si le demandeur avait un revenu supérieur, le maximum du montant remboursé correspondrait à 30 p. 100 de 5 000$ ou 1 500$. Dans l'exemple que je vous ai donné, le prestataire n'a jamais atteint ce point, car son revenu net ne dépassait pas suffisamment le seuil du revenu.

L'exemple suivant est celui d'une personne qui a également reçu 5 000$ en prestations d'assurance-chômage et qui a également un revenu net de 50 000$, mais qui a touché des prestations pendant de plus longues périodes dans le passé. Cette personne a touché des prestations pendant plus de 120 semaines au cours des cinq dernières années, et pourrait par conséquent devoir rembourser 100 p. 100 des prestations d'assurance-chômage qu'elle a touchées. Voyons un peu ce qui se passerait dans un tel cas.

Encore une fois, aux termes de la Loi sur l'assurance- chômage actuelle, il n'y aurait aucune mesure de remboursement fiscal. Cependant, son revenu net dépasse le seuil à raison de 11 000$, puisque 50 000$, soit le revenu net, moins le seuil de 39 000$, donne 11 000$ au-dessus du seuil. Le taux de récupération de 30 p. 100 sur 11 000$ serait de 3 300$, et encore une fois le remboursement maximum de 100 p. 100 n'entre pas en ligne de compte dans ce cas parce que le montant du revenu qui dépasse le seuil n'est pas assez élevé.

Dans l'exemple suivant, on a exactement le même prestataire, mais ce dernier a un revenu net plus élevé. C'est donc un exemple dont le taux de remboursement maximum de 100 p. 100 pourrait entrer en jeu. Ce prestataire a un revenu net de 80 000$, plutôt que de 50 000$ comme dans les exemples que nous avons examinés, de sorte que son revenu net au-delà du seuil est de 41 000$. Avec un taux de récupération de 30 p. 100 sur 41 000$, il pourrait devoir rembourser 12 300$. Cependant, un prestataire n'est jamais obligé de rembourser un montant qui dépasse les prestations touchées, de sorte que le montant total des prestations, soit 5 000$, serait remboursé intégralement.

À la page 17, on a un autre exemple d'un cas où le taux de récupération de 100 p. 100 pourrait s'appliquer.

Si un prestataire qui a reçu des prestations pendant 121 semaines ou plus au cours des cinq dernières années et qui a touché des prestations d'assurance de 1 000$ dans l'année a un revenu net supérieur à 42 333$, il devrait alors rembourser 100 p. 100 des prestations qu'il a touchées. S'il a reçu 5 000$, alors il aurait dû toucher 55 667$ pour rembourser ces prestations à 100 p. 100. S'il avait reçu 10 000$, alors il aurait dû avoir un revenu net de 72 333$ avant de devoir rembourser ces prestations à 100 p. 100.

.1055

[Français]

M. Noreau: Je vais donner à Norine le temps de respirer un peu. Cela s'adresse aux utilisateurs fréquents, aux salariés qui se voient retirer leurs bénéfices lorsqu'ils dépassent le genre de revenus que vous voyez là. L'exemple de 10 000$ d'assurance-chômage et de 72 000$ de revenu net est probablement peu fréquent, mais il y a des gens qui, dans des situations particulières, font ce genre d'argent et qui, dans le système actuel, ne sont pas pénalisés et peuvent garder tout leur revenu d'assurance-chômage, alors qu'ici, ils le rembourseront au complet à mesure que leur revenu augmentera.

Vous avez peut-être aussi remarqué le seuil. Pour un utilisateur peu fréquent, le seuil est fixé à 53 000$ et pour un utilisateur fréquent, il est fixé à 39 000$. Dans les exemples 2 et 3, qui se trouvent à la page 16, on a utilisé le seuil de 39 000$ de revenu net.

Vous continuez, Norine?

[Traduction]

Mme Smith: Oui, je vais poursuivre avec deux autres éléments dans cette section.

Le supplément au revenu familial pour les familles à faible revenu se trouve à la page 18. Cette disposition se trouve à l'article 16 du projet de loi. Le supplément au revenu familial s'applique aux prestataires qui font partie de familles dont les revenus sont inférieurs au seuil de 25 921$. Ce seuil est le même que pour la prestation fiscale pour enfants, le supplément du revenu, le crédit d'impôt - un certain nombre de crédits fiscaux dans le régime fiscal actuel. Ce seuil s'applique donc au régime d'assurance-chômage tout comme au régime d'impôt sur le revenu.

En vertu de la Loi sur l'assurance-chômage actuelle, les personnes dont les gains assurés personnels sont moins de la moitié du maximum de la rémunération assurable seraient admissibles à un taux de prestations de 60 p. 100 avec personnes à charge. La présente disposition remplacerait cela. Ce changement vise à mieux cibler le supplément pour les personnes qui font vraiment partie de familles à faible revenu.

Voici quelques statistiques qui vont vous aider à mieux comprendre. Trente pour cent de ceux qui reçoivent cette aide aux termes des dispositions du régime actuel ont des revenus familiaux de plus de 45 000$. Aux termes des nouvelles dispositions, en vertu des dispositions concernant le supplément au revenu familial, plus de la moitié des personnes qui recevraient le supplément familial ne sont pas actuellement admissibles à cette aide parce que leurs gains hebdomadaires personnels étaient peut-être suffisamment élevés même si leur revenu familial total sur une période d'un an était relativement faible.

Ainsi, 45 p. 100 des gens qui recevront ce supplément au revenu familial touchent actuellement l'allocation de personnes à charge et 55 p. 100 seront des prestataires ayant des personnes à charge et un revenu familial faible qui ne reçoivent actuellement aucun supplément.

C'est une disposition qui sera mise en vigueur graduellement. Elle sera appliquée intégralement en l'an 2000 et le taux maximal de prestations qu'une personne pourra alors recevoir sera de80 p. 100. J'en donne d'ailleurs des exemples à la page suivante.

Je signale que le montant du supplément varie selon la taille de la famille, tout comme c'est le cas au titre de la prestation fiscale pour enfants, et les règles d'admissibilité et les définitions seront les mêmes que pour la PFE.

Il n'est pas prévu que la Commission de l'assurance-chômage se lance dans l'évaluation du revenu familial des gens; on utilisera donc essentiellement les mêmes calculs que pour la prestation fiscale pour enfants et les mêmes critères d'admissibilité.

Un seul conjoint par famille pourra toucher la prestation, ce qui est logique. Le montant moyen du supplément aux termes de cette disposition sera de 30$ par semaine. Par comparaison, le montant maximal que l'on peut toucher actuellement aux termes de l'allocation de personnes à charge est de 20$ par semaine.

.1100

La trousse d'information qui vous a été remise hier contenait certaines données statistiques. À la suite de l'entrée en vigueur de cette disposition, les prestataires membres de familles monoparentales à faible revenu verraient leurs prestations s'accroître de 10 p. 100, tandis que l'augmentation serait de 6 p. 100 pour les prestataires qui font partie d'un couple à faible revenu, avec des enfants.

Je vais passer en revue l'exemple de la page 19 pour vous montrer comment lire ce tableau. La partie du haut montre quel serait le montant des prestations hebdomadaires pour les prestataires qui sont admissibles à l'allocation pour personnes à charge.

Prenons l'exemple de quelqu'un qui gagne 250$ par semaine. C'est moins de la moitié du maximum de la rémunération assurable actuelle; cette personne toucherait donc des prestations à un taux de 60 p. 100 et recevrait 150$ par semaine.

Les chiffres plus bas montrent ce qui arriverait si le revenu familial se situait entre 10 000$ et 21 921$. La prestation fiscale pour enfants et le supplément de revenu gagné viennent s'ajouter au revenu à partir d'un seuil inférieur à 10 000$ et commencent à décliner graduellement à mesure que le revenu dépasse 20 000$. De plus, ce supplément au titre de la famille aux termes du projet de loi C-111 diminuerait également lorsque le revenu dépasse 20 921$. Cette série de chiffres s'applique donc seulement aux gens qui se trouvent à l'intérieur de cette fourchette précise de revenu. Mais cela ne veut pas dire que les gens qui sont à l'autre extrémité de cette fourchette ne sont pas admissibles; c'est seulement que les chiffres seront différents dans leur cas.

Revenons donc à ce prestataire qui gagne 250$ par semaine. S'il a un enfant, il toucherait des prestations de 171$, en comparaison de 150$ au titre du programme actuel. S'il a deux enfants, il toucherait 195$ au lieu de 150$. Avec trois enfants ou plus, il recevrait 200$, mais pas plus, même si la prestation fiscale pour enfants continuerait de s'accroître avec le nombre d'enfants, car il y a une limite fixée à 80 p. 100 du taux de prestations.

Je passe maintenant à la page 20, qui traite de l'augmentation de la rémunération admissible pendant la période de prestations. Cela se trouve au paragraphe 19(2) du projet de loi C-111.

C'est une disposition assez simple en comparaison de certaines autres. Les prestataires à faible revenu pourront gagner un minimum de 50$ tout en touchant des prestations avant de voir leurs prestations d'assurance-emploi diminuer en raison de leur revenu gagné.

La loi actuelle autorise les prestataires à gagner 25 p. 100 du montant de leurs prestations. Ainsi, ceux qui ont des prestations assez faibles se trouvaient souvent dans une situation telle qu'ils ne pouvaient même pas travailler une seule journée sans perdre une partie de leurs prestations. Ce changement touche ceux qui reçoivent des chèques hebdomadaires de 200$ ou moins. Je le répète, cela permettra aux gens de travailler plus ou moins une journée entière au salaire minimum avant de voir le montant de leurs prestations diminuer en raison de leur emploi rémunéré.

Cela met fin à mes explications sur la façon dont les prestations seraient calculées aux termes du nouveau régime.

Le président: Le moment est peut-être bien choisi pour permettre certaines questions, car la partie suivante traite des cotisations et du financement du programme. Nous allons donc nous arrêter là et penser à des questions en vue d'obtenir des explications factuelles ou des précisions.

[Français]

Nous allons commencer avec Mme Lalonde, suivie de M. Scott.

Mme Lalonde: Ce sera sûrement plus long qu'une seconde, monsieur le président!

.1105

Je vais revenir à la page 7; c'est de là que nous sommes partis. Cela vous intéresse, monsieur McCormick. C'est pour les gens ordinaires qui devront vivre avec cette loi que nous posons ces questions.

[Traduction]

M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): C'est une remarque pertinente - très souvent, je crois.

[Français]

Mme Lalonde: Je respecte les gens qui doivent veiller au mandat politique, mais nous sommes là pour défendre...

Vous dites que les prestations seront basées sur le nombre de semaines travaillées. Pour l'admissibilité, on compte en heures, mais pour l'établissement du revenu ou du salaire en vue du calcul des prestations, on compte à nouveau en semaines.

M. Noreau: Non. On s'est compris sur le fait que ce sont les heures qui déterminent l'admissibilité.

Mme Lalonde: C'est cela.

M. Noreau: Ensuite, c'est le revenu total, les gains en dollars.

Mme Lalonde: Par semaine.

M. Noreau: Non. Ils sont additionnés et divisés par la suite par un certain nombre de semaines, une période fixe.

Mme Lalonde: Donc, une période de semaines.

M. Noreau: Un certain nombre de semaines, oui. On divise les gains totaux par un certain nombre de semaines qui, comme vous le savez, va varier d'une région à l'autre, selon le taux de chômage.

Mme Lalonde: Je vais aller aux questions les plus essentielles, mais je voudrais vraiment approfondir cette question-là. Dans le fond, vous faites cette réforme après avoir identifié des biais qui ont été introduits dans l'application du régime par les usagers, lesquels ont eu tendance à «se servir» du système. Vous bâtissez un autre système basé sur les heures et sur le revenu total que vous divisez par un nombre de semaines.

Vous savez certainement que cela aura un autre effet sur le comportement. Cela risque de favoriser l'admissibilité. Quelqu'un pourra atteindre le nombre d'heures requis, quitte à ce que son salaire horaire soit moins élevé.

Cette pression n'existait pas auparavant. C'était même le contraire. La pression s'exerçait plutôt de la façon suivante: si j'avais un salaire élevé, du moment que j'avais accompli le minimum, je m'assurais de prestations plus élevés. Maintenant il s'agit plutôt de s'assurer qu'on obtient la prestation. Avez-vous évalué, d'une façon générale, que cette politique va créer une pression à la baisse sur les salaires et recherchez-vous cet effet?

M. Noreau: Madame, premièrement, nous ne recherchons pas cet effet. Deuxièmement, cela reste peut-être à voir, mais actuellement, je ne vois pas en quoi cette règle du niveau total de gains pourra avoir l'effet que vous dites. Au faut, cette règle dit au travailleur que, plus il gagne d'argent, peu importe le mode, peu importe le nombre d'emplois, plus les avantages divisés par un nombre fixe de semaines seront grands.

Mme Lalonde: Vous dites la même chose que moi. Plus vous en gagnez, nonobstant le nombre d'heures qu'il vous faut...

M. Noreau: Vous essayez d'en déduire que nous encouragerons le travail au salaire minimum. Je ne vois pas de relation de cause à effet de ce côté.

Mme Lalonde: Nous verrons. Je pense que nous le droit et la responsabilité d'essayer de voir dans quel sens va la réforme. Il ne faut pas oublier que partout, le ministre... À l'OCDE, on dit qu'il faut s'ajuster à la mondialisation, laquelle ne tend jamais à la hausse mais toujours à la baisse: vers le haut pour le nombre d'heures et vers le bas pour les salaires. Personnellement, je vois là plusieurs éléments qui vont dans ce sens.

.1110

Vous dites, à la page 9 de la version anglaise, que cette méthode assurera un meilleur ajustement entre - vous dites stream en anglais - la tendance ou la propension à gagner un tel montant... Ce que vous voulez, c'est que la tendance soit plutôt vers une rémunération et non pas vers une récompense en prestations pour un salaire plus élevé pendant la période précédant la mise à pied.

M. Noreau: J'ai deux commentaires là-dessus. On a noté que le système d'assurance-chômage actuel avait tendance à être basé parfois sur des combinaisons de travail et d'heures qui n'étaient pas du tout représentatives des revenus ou du travail du travailleur.

Nous essayons ici de revenir à un système plus représentatif, soit un nombre de dollars gagnés divisé par une période de semaines. Cela est plus de nature à refléter les gains et le mode de travail d'une personne. C'est ce que nous essayons d'établir plutôt que des petites semaines, des grosses semaines... Vous vous souvenez de tous les exemples que nous avons vus quand nous avons porté notre diagnostic.

Mme Lalonde: Il subsiste deux points. Vous avez bien répondu plus tôt à ma question portant sur les prestations de santé et de sécurité du travail dont quelqu'un bénéficierait durant la période de 16 à 20 semaines. Vous me dites qu'elles ne sont pas considérées comme un salaire. Donc, cela ne fait pas partie du revenu.

Pourtant, la prestation de santé et de sécurité est fonction du salaire. Votre formule ne serait pas typique de ce que quelqu'un gagne normalement. Il y a donc là un très gros os.

M. Noreau: Ce sera typique des gains reliés au travail, et non pas des gains reliés à des revenus de soutien, que ce soit la santé et la sécurité au travail ou autre chose, parce que le principe qui sous-tend ces mesures est d'essayer de lier l'admissibilité aux avantages les plus élevés possibles à l'effort de travail. Donc, si quelqu'un a la malchance d'être un accidenté du travail, il recevra une prestation qui sera calculée selon les règles de cette loi. Cependant, l'assurance-chômage ne vise pas à récompenser autre chose que le travail.

Mme Lalonde: Attendez-vous à ce qu'on s'en reparle. Pas seulement pour moi, mais aussi pour bien des gens qui nous écoutent, cela n'a pas de bon sens. Il ne faut pas oublier qu'un accident particulier ou une maladie qui survient à l'occasion du travail est causée par le travail et non pas par son contraire.

M. Noreau: J'aimerais vous apporter une précision ici, madame.

Mme Lalonde: Je sais que c'est dans la méthode de calcul.

M. Noreau: Il y a un article de la loi qui dit que, si des compensations de santé et de sécurité au travail sont reçues pendant quatre semaines, par exemple, durant la période, cette période sera prolongée de ces mêmes quatre semaines. Vous me suivez?

Mme Lalonde: Oui, je vous suis.

M. Noreau: Donc, si pendant les 16 semaines par lesquelles sont divisés les gains, il y en a quatre où la personne reçoit des prestations de santé et de sécurité au travail, le calcul sera effectué en fonction de 20 semaines. Si la personne est en chômage forcé à cause de son état de santé, à ce moment-là, ses gains de travail seront divisés par 16 et non pas...

Mme Lalonde: Je ne connais pas encore la loi par coeur et je suis sûre que vous ne m'en tenez pas rigueur. Cela veut-il dire que toujours, dans le cas de quelqu'un qui est en congé à cause d'un accident de travail et qui perd son emploi, on exclura les prestations de santé et de sécurité de la période de référence et on ne comptabilisera que les heures de travail?

.1115

M. Noreau: Elles sont exclues du revenu.

Mme Lalonde: Je ne vous en veux pas.

M. Noreau: Elle est compliquée, Mme Lalonde.

Mme Lalonde: C'est votre loi qui est compliquée.

M. Noreau: C'est un édifice complexe, effectivement. Essentiellement, je vous dis que s'il y a une période de prestations de santé et sécurité au travail, l'argent reçu pendant cette période ne compte pas comme revenu et cette période ne compte pas non plus comme période de travail.

M. Dubé: Mais vous avez dit qu'il fallait multiplier par 20.

M. Noreau: Non. On veut prolonger la période. On va enlever du système la période de prestations...

Mme Lalonde: Pour cela, vous allez revenir à l'ancien système.

[Traduction]

M. Noreau: Voulez-vous essayer?

Mme Smith: Je pourrais essayer de donner quelques exemples. Il y a plusieurs variations sur ce thème. Je ne vais peut-être pas donner un exemple qui est tout à fait pertinent à la situation précise que vous avez en tête.

Supposons qu'un travailleur se blesse à son travail, ce qui l'empêche de travailler pendant une période relativement brève. S'il présente sa demande de prestations au moment précis où il se blesse, il peut établir une demande valide sur la base de son travail jusqu'à ce moment-là. Il disposera donc d'une «période de prestations» de 52 semaines, pendant laquelle il pourra toucher les prestations auxquelles il a droit.

Choisissons un chiffre au hasard. Supposons que ce prestataire a droit à 25 semaines de prestations. Il peut donc toucher ces 25 semaines de prestations au cours de cette période de52 semaines. Si, pendant cette période, il reçoit une forme quelconque d'assurance-invalidité, alors il pourra toucher cette assurance pendant certaines semaines et toucher les prestations d'assurance-chômage pendant les autres semaines, sous réserve des règles sur le revenu gagné pendant la période de prestations. Quand ce travailleur réintègre la population active, qu'il a été absent du travail pendant une période prolongée à cause de son incapacité, il n'est pas considéré comme un nouveau venu ou comme quelqu'un qui réintègre le marché du travail, mais il devra établir de nouveau son admissibilité à l'assurance-chômage en travaillant pendant une certaine période.

Cela répond-il à votre question?

[Français]

Mme Lalonde: Juste un peu. Le moment à partir duquel on calcule, et c'est cela qui est important, ne dépend pas complètement du travailleur qui ne peut décider de la date. Et s'il y a eu...

[Traduction]

Mme Smith: Eh bien, oui, à supposer que cette personne ait perdu son emploi parce qu'elle a été blessée, alors elle peut présenter une demande de prestations à ce moment-là.

[Français]

Mme Lalonde: Si l'employeur les garde au travail pendant quatre semaines, ce seront quatre semaines pendant lesquelles il va réclamer des prestations qu'il obtiendra ou non, mais une chose est certaine dans ce que vous dites: vous ne calculerez pas cette période.

Le président: Puis-je demander à M. Noreau d'essayer de clarifier cela?

M. Noreau: Nous en sommes rendus aux interruptions de travail et on ne va parler que de cela cet après-midi. Je suggérerais donc que l'on revienne aux interruptions, par exemple à la question de la synchronisation du temps où le travailleur dépose sa demande de prestations. C'est important, comme vous allez le voir cet après-midi. On est en avance dans notre programme si on parle des interruptions. Reportons donc cela à cet après-midi, si vous êtes d'accord.

Mme Lalonde: J'accepte, monsieur le président. Mais on comprend que c'est lié, parce que le calcul des 16 à 20 semaines est lié à...

.1120

M. Noreau: Dans le cas de...

Mme Lalonde: On y reviendra. D'accord.

J'aurais une autre question à poser.

Le président: Ce sera la dernière pour le moment.

Mme Lalonde: Monsieur le président, excusez-moi, mais c'est important pour le monde, tout cela!

Le président: Oui, mais il y a d'autres questions qui sont importantes aussi.

Mme Lalonde: Je le sais, mais il faut prendre tout le temps dont on a besoin.

Le président: Je vais permettre à nos témoins de terminer leur présentation et ensuite, on aura le temps de poser des questions. J'aimerais qu'on termine ce qui est prévu pour la matinée.

Posez votre question et M. Scott en posera une, lui aussi, par la suite.

Mme Lalonde: Vous me permettez d'en poser une seule, mais j'en aurais bien d'autres.

Sur la question des suppléments de prestations familiales, les suppléments pour les personnes...

M. Noreau: À faible revenu.

Mme Lalonde: ...à faible revenu, je me pose plusieurs questions. La première en est une à laquelle vous ne pourrez peut-être pas répondre de façon exhaustive, mais pourquoi avoir choisi de transformer l'assurance-chômage en assistance? C'est le seul endroit dans la loi où, au lieu d'avoir un principe d'assurance, on transforme la loi afin qu'elle devienne une loi d'assistance.

Je m'explique. Normalement, on devrait s'occuper de la prestation supplémentaire pour les familles au moyen d'une politique familiale, que les gens travaillent, soient au chômage ou soient malades. Cela ne devrait pas être lié au fait que quelqu'un qui est au chômage ait plus ou moins d'argent pour les enfants. Cela devrait être une politique familiale.

Donc, quand vous présentez une telle mesure, vous vous alignez un peu sur l'aide sociale qui tient compte du nombre d'enfants, etc., et vous allez être amenés à faire ce qu'on fait à l'aide sociale, c'est-à-dire une espèce d'examen, de suivi, d'enquête.

Vous dites ici que les mêmes règles vont s'appliquer, mais on définit qui est l'époux ou l'épouse et on dit qu'ils doivent être de sexe opposé et que les enfants naturels ou adoptifs doivent être dans l'unité familiale. Cela a bien du bon sens, mais pour vérifier cela, il faut...

Parmi toutes les questions que j'aimerais vous poser, je vous poserai celle-ci: si c'est le bien des enfants que vous visez, pourquoi dire que les époux doivent être de sexe opposé? Si un couple a décidé de vivre ensemble et d'élever des enfants, qu'il s'agisse d'un couple d'hommes ou de femmes, si c'est pour le bien des enfants, pourquoi dire qu'ils doivent être de sexe opposé?

M. Noreau: Monsieur le président...

Mme Lalonde: C'est dans votre logique, mais ce n'est pas la logique que je préfère.

M. Noreau: Pour répondre à la première question, à savoir pourquoi on a présenté des éléments de relation ou de besoin par rapport à de strictes mesures d'assurance, je dirai simplement que lorsque le gouvernement a revu ces propositions de changements aux règles, il s'est préoccupé de l'impact que cela aurait sur les familles à faible revenu.

Mme Lalonde: À cause des coupures.

M. Noreau: Il y a déjà des précédents. Dans le calcul de la prestation fiscale pour enfants, on tient compte du revenu et on ajuste la prestation au revenu. La proposition, et il est tout à fait exact que ce principe n'est pas relié à l'assurance, tend à s'aligner sur la prestation fiscale pour enfants; cela ne compliquera pas les choses parce que ce système-là est déjà en place. Comme le supplément va être aligné avec la prestation fiscale, nous allons utiliser les données et les dossiers de Revenu Canada et tout simplement verser les montants dont on vous a parlé.

Si vous me demandez une décision de politique générale sur les questions des couples du même sexe, je vais attendre que le gouvernement prenne position à cet égard et ensuite, on pourra en reparler.

Le président: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Je cède maintenant la parole à M. Scott qui a une question à poser, après quoi j'en aurai moi-même une.

M. Scott: En fait, monsieur le président, j'en ai deux, mais elles sont complémentaires.

.1125

Je pense avoir posé cette question au ministre la semaine dernière, mais j'aimerais savoir combien de personnes admissibles au supplément de revenu seraient les mêmes personnes qui sont assujetties à la règle de l'intensité. Dans une certaine mesure, si la règle de l'intensité fait passer les prestations de 55 à 50 p. 100, alors que le supplément de revenu pourrait, de façon générale, ramener le montant des prestations jusqu'à 80 p. 100, d'après les tableaux qu'on nous a présentés, je serais curieux de savoir combien de gens sont en fait protégés de la règle de l'intensité par les dispositions sur le supplément du revenu.

M. Noreau: Avant de donner des chiffres, il faut comprendre que la règle de l'intensité s'applique à tous.

M. Scott: Je croyais...

M. Noreau: Peu importe que vous ayez 80 p. 100...

M. Scott: Mais si cette réduction de 5 p. 100 s'applique à un taux de 55 p. 100, ce n'est pas du tout la même chose que si elle s'applique à un taux de 80 p. 100. J'aimerais bien que l'on fasse un renvoi ou une concordance entre le revenu et les répercussions de la règle de l'intensité.

Il y a une autre question qui traite d'un point que Mme Brown a abordé, quoique ce sera peut-être mieux formulé cet après-midi. Je ne sais trop, mais en tout cas la question a été soulevée: pourquoi utiliser des semaines comme diviseur plutôt que des heures? Mme Brown a demandé tout à l'heure pourquoi nous faisions les deux et c'est une question qui m'a souvent été posée. Je ne mets pas en cause la notion du diviseur ou d'appliquer aux prestations une période plus longue que celle qui est exigée pour l'entrée, mais pourquoi faut-il utiliser des mesures différentes dans les deux cas?

Mme Jackson: Pour votre première question, à savoir combien de gens qui touchent le supplément au titre de la famille seraient également touchés par la règle de l'intensité...

M. Scott: C'est plutôt l'inverse, en fait.

Mme Jackson: L'inverse?

M. Scott: Oui.

Mme Jackson: Nous pouvons vous fournir ces données, mais nous ne les avons pas sur place.

M. Scott: Merci.

Mme Jackson: Pourrais-je vous demander d'expliciter votre deuxième question, à savoir comment la règle de l'intensité touche les gens?

M. Scott: Je diverge quelque peu d'opinion avec Mme Lalonde pour ce qui est du désir de s'assurer que les principes de l'assurance soient scrupuleusement respectés dans ce programme. Dans ma région, le montant des prestations dépasse évidemment de beaucoup celui des cotisations, de sorte que nous ne sommes pas particulièrement entichés des principes d'assurance.

Cela dit, si on aborde cette discussion armés de la notion que l'assurance-chômage est une forme de supplément de revenu pour certains secteurs qui ne peuvent tout simplement pas subvenir aux besoins des familles - et comme nous tenons à la survie de ces secteurs, il faut évidemment y remédier - ou bien si on aborde la discussion dans la perspective d'une politique sociale, la règle de l'intensité est moins troublante lorsqu'elle s'applique à un revenu élevé plutôt qu'à un revenu bas. Voici où je veux en venir: pour les gens qui gagnent 50 000$ et qui sont assujettis à la règle de l'intensité, il y a moins de résistance que de la part de quelqu'un qui se trouve au seuil du revenu minimum et qui est frappé par la règle de l'intensité. Je suis donc curieux de savoir quelles sont les répercussions de cette règle.

Mme Jackson: Merci. Cela me donne l'information supplémentaire dont j'avais besoin pour répondre à votre question.

[Français]

Le président: Je crois que M. Dubé désire poser une courte question.

M. Dubé: Un des changements apportés par la réforme proposée, par rapport à la situation actuelle, a trait à l'augmentation du nombre d'heures. À mon avis, il y a un effet sur ce que j'appelle les «jobines», c'est-à-dire les emplois à temps partiel qui sont actuellement occupés majoritairement par des jeunes ou des femmes.

.1130

Si on fait ce changement pour augmenter le nombre d'heures de ceux qui détiennent déjà un emploi mais qui s'attendent à obtenir une «jobine», une pression sera exercée sur ce genre d'emploi, de sorte que les gens qui ont de petits emplois, qui sont dans des situations de survie et qui ne sont pas prestataires d'assurance-chômage seront des concurrents de plus qui viseront les mêmes «jobines», comme je les appelle. Ceux qui ont proposé ce changement étaient-ils conscients de cela?

M. Noreau: Mon impression, monsieur Dubé, c'est que le système actuel encourage les employeurs à créer des emplois qui comportent un nombre peu élevé d'heures. La raison est simple: s'ils font travailler des gens moins de 15 heures par semaine, ni eux ni les employés ne paient de cotisations d'assurance-chômage. Comme vous le savez, dans plusieurs secteurs de l'économie, il y a des modes, des patterns d'emploi qui sont alignés sur la définition d'une semaine de travail dans le système actuel d'assurance-chômage.

J'ai l'impression que cela encourage la création de ce que vous appelez des «jobines», des emplois à faible nombre d'heures par semaine. Il y a peut-être des gens que cela arrange, mais ce que le nouveau système propose, c'est que plus vous travaillez d'heures, plus votre admissibilité s'améliore. Donc, cela ne devrait plus encourager les employeurs à créer des emplois de 14 semaines.

Au contraire, l'employeur qui est préoccupé, par exemple, par la qualité de son produit a intérêt à pouvoir compter sur une main-d'oeuvre stable, et non pas sur des gens qui ne passent chez lui que 12 semaines. Il y aura donc un incitatif, dans la nouvelle loi, non pas à créer des «jobines», mais à favoriser un plus grand nombre d'heures de travail, certainement en ce qui a trait aux employés.

M. Dubé: Vous allez un peu dans le même sens que moi. Je m'inquiète un peu des jeunes qui, soucieux de payer leurs études, soucieux de se sauver la vie finalement, ont actuellement accès à des emplois qui leur permettent de faire cela. Mais le nouveau système va faire en sorte que des gens qui sont détenteurs d'emplois bien rémunérés vont devenir des concurrents additionnels dans ce régime afin de s'assurer d'être admissibles à l'assurance-chômage au cours de l'hiver ou à n'importe quel autre moment de l'année.

M. Noreau: Je reconnais que cette possibilité existe, mais dans quelle mesure cela se produira-t-il? Je pense qu'il s'agit là d'un impact qu'on ne peut évaluer en ce moment. Il va falloir faire l'examen et la surveillance de cette situation. Comme ce système encourage les gens à travailler plus d'heures par semaine, je crois qu'on aura la tendance inverse, soit la réduction du nombre de petits emplois à 12 ou 13 heures par semaine.

M. Dubé: J'aimerais signaler que le gouvernement du Québec - on parle de la main droite et de la main gauche, de deux gouvernements ayant des politiques différentes - cherche actuellement à répartir le temps de travail de façon à ce que ceux qui n'en ont pas aient au moins la possibilité de travailler.

M. Noreau: Ils parlent surtout et d'abord du temps supplémentaire.

M. Dubé: Oui, mais aussi de...

[Traduction]

Le président: Avant de passer à la partie suivante, je vais demander une précision au sujet d'un aspect de cette réforme. Il s'agit des périodes de référence.

Quand on a commencé à parler d'admissibilité en fonction des heures, il s'agissait, si je comprends bien, du nombre d'heures à l'intérieur d'une période de référence de 52 semaines. Il faut accumuler un certain nombre d'heures à l'intérieur d'une période de 52 semaines, et je suppose que cette période de 52 semaines est calculée à partir du moment où l'on présente une demande de prestations en remontant en arrière de 52 semaines...

Mme Smith: C'est bien cela.

Le président: ... ou de 104 semaines dans le cas d'un nouveau venu sur le marché du travail ou de quelqu'un qui réintègre la population active.

Mme Smith: En effet.

Le président: Dans le cas de la règle du diviseur fixe, il s'agit de la période de 16 à 20 semaines située au cours de la période de référence de 52 semaines. Est-ce bien cela?

.1135

Mme Smith: Oui. Ce sont les 16 à 20 semaines précédant la date de la présentation de la demande.

Le président: Donc, le point zéro, serait le jour de la présentation d'une demande, et l'on remonte en arrière à compter de cette date.

Mme Smith: Oui.

Le président: On recule de 16 à 20 semaines pour établir le nombre de semaines et le montant du revenu gagné dont on tiendra compte pour établir le niveau de prestations, et l'on remonte à52 semaines pour établir le nombre d'heures afin de déterminer si quelqu'un a droit aux prestations à titre de nouveau venu ou de quelqu'un qui réintègre le marché du travail. Est-ce bien cela?

Mme Smith: C'est bien cela. Comme vous le savez, le système actuel fonctionne de la même manière aujourd'hui.

Le président: J'ai une dernière question à laquelle on a essayé de trouver une réponse. Comme on parle maintenant d'heures et non plus de semaines, y a-t-il un nombre maximal d'heures que l'on peut réclamer à l'intérieur d'une même semaine?

Mme Smith: Non.

Le président: Donc, en théorie, comme il y a 168 heures dans une semaine, une personne pourrait réclamer 168 heures en une semaine donnée si elle pouvait obtenir une rémunération hebdomadaire correspondant à ces heures.

Mme Smith: Je soupçonne que si quelqu'un faisait cela trop souvent, nous aurions des questions à lui poser sur sa santé.

Le président: C'est difficile physiquement...

Mme Smith: Oui.

Le président: ...mais aucune disposition de la loi ne l'interdit.

Mme Smith: Non.

Le président: J'attire votre attention sur une autre question qui m'a été signalée. Je crois que vous avez dit tout à l'heure, madame Smith, que le remboursement fiscal ne s'appliquait pas à... C'est à la page 15 de votre document, où l'on dit que le remboursement fiscal s'applique seulement aux prestataires ordinaires et non pas à ceux qui touchent des prestations de maladie, de maternité ou parentales. Il me semble qu'il y a contradiction entre cet énoncé et le paragraphe 145(5) du nouveau projet de loi, à la page 111, qui dit:

(5) Le prestataire qui a reçu des prestations spéciales au cours de l'année d'imposition paie également un montant correspondant à 30 p. 100 du moins élevé des montants suivants:

a) le montant total des prestations spéciales qui lui ont été versées pendant l'année d'imposition;

b) le montant duquel le revenu du prestataire pour l'année d'imposition excède un montant correspondant à 1,25 fois le maximum de la rémunération annuelle assurable.

Avons-nous bien lu, ou bien y a-t-il contradiction?

Mme Smith: Il n'y a pas de contradiction. Il y a probablement eu manque de clarté dans la présentation d'aujourd'hui. Il y a une distinction entre le fonctionnement du programme pour un primo-demandeur et un réitérant.

À cet égard, il serait peut-être utile que nous préparions à l'intention du comité un petit tableau pour préciser les semaines qui comptent et celles qui ne comptent pas et quels taux de prestations sont applicables à quels types de demandes. Donc, au lieu de m'étendre davantage là-dessus, je ferai mettre tout cela par écrit dans un document qui, je l'espère, jettera un peu de lumière sur tout cela.

M. Noreau: De plus, il serait peut-être utile que vous ayez deux tableaux sur le remboursement fiscal, car ce n'est pas du tout la même chose pour les primo-demandeurs et les réitérants, tant pour le remboursement fiscal que pour l'admissibilité à certaines prestations. Il faut donc faire la distinction entre ces deux catégories à l'égard du remboursement fiscal. Je pense que cela peut vous embrouiller.

Le président: Dans votre formule de remboursement fiscal, vous faites pourtant une distinction très nette entre la personne qui compte 20 semaines ou moins à l'égard d'une seule demande de prestations au cours des cinq dernières années, et la personne qui...

M. Noreau: Oui.

Le président: Cela m'amène à la conclusion de cette petite ronde de questions. Manifestement, pour l'application de ce nouveau programme, il faudra remonter beaucoup plus de deux ans en arrière pour établir l'admissibilité d'une personne à divers aspects du programme. Enfin, il faut remonter à cinq ans.

.1140

Pourriez-vous m'expliquer comment tout cela sera administré? Comment ces cotisations seront-elles calculées et accumulées et conciliées afin de nous permettre de remonter cinq ans en arrière? A-t-on envisagé d'aller plus loin que cinq ans?

Peut-être que cela anticipe sur la partie suivante de votre présentation.

M. Gordon McFee (directeur général intérimaire, Politique de l'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, il y a deux éléments pour ce qui est d'établir le bilan au cours de cette période de cinq ans. Tout d'abord, il y a l'aspect administratif que vous avez mentionné dans votre question. Deuxièmement, il y a l'automatisation.

Pour répondre brièvement à votre question, les systèmes et mécanismes de collecte d'informations nécessaires pour établir le bilan sont actuellement en voie d'élaboration et, en prenant comme hypothèse que le projet de loi entrera en vigueur, tout cela sera en place à temps pour nous permettre de recueillir les renseignements voulus. Par ailleurs, vous avez déjà appris par les réponses antérieures que certains éléments seront implantés graduellement, de sorte que d'ici à ce que tout soit réalistement en place, les divers dispositifs seront en place pour nous fournir l'information voulue.

Le président: Donc, vous n'avez pas tous les renseignements en main. Les mécanismes ne sont pas pleinement en place, mais on s'affaire actuellement à les mettre en place afin que vous puissiez suivre ce programme sur une période plus longue que vous ne pouviez le faire sous l'égide du programme antérieur, qui se limitait essentiellement à des antécédents d'un ou deux ans.

M. McFee: Oui, monsieur, c'est bien cela. Comme vous y avez fait allusion dans votre question, diverses catégories de renseignements seront consignées sur des périodes plus ou moins longues, selon le cas. Il y a un niveau de deux ans et il y en a un autre de cinq ans.

Ce que je voulais dire, c'est que, comme on vous l'a déjà dit, il y a des éléments qui ne commenceront à compter qu'au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi. Autrement dit, les gens commencent avec un dossier vierge.

Ce que je voulais dire par là, c'est que les mécanismes sont actuellement en voie d'élaboration pour commencer à tenir compte de tout cela. Les mécanismes seront en place au moment voulu pour commencer à compter lorsqu'il faudra le faire. Que ce soit deux ou cinq ans, selon les divers éléments, nous serons en mesure de le faire.

Le président: Merci

[Français]

Mme Lalonde: Y aura-t-il, oui ou non, des mesures rétroactives dans cela?

M. Noreau: La seule qui est sujette à confirmation, madame Lalonde, est l'intensité, et il n'y a rien de rétroactif dans cela. Cela commencera le 1er juillet. C'est ce que Gordon appelle une tabula rasa,

[Traduction]

table rase.

[Français]

Cependant, je crois que l'admissibilité aux prestations d'emploi pour les femmes qui auraient été en dehors du marché du travail pendant cinq ans commencera dès l'entrée en vigueur de la loi.

Cela veut donc dire qu'une personne qui aurait élevé sa famille et aurait eu la prestation de maternité pendant trois ans serait admissible dès l'automne 1996. Donc, l'admissibilité aux prestations d'emploi ou aux mesures d'emploi, elle, est rétroactive.

Le président: Sur cela, j'ai une question. Il y aura un chevauchement pour certains prestataires qui auront commencé leur période de prestations avant que la loi n'entre en vigueur, et ces prestataires se rendront compte que l'ancienne loi s'applique à leur période de prestations, tandis que d'autres qui commenceront à payer des prestations après l'entrée en vigueur de la loi verront la nouvelle loi s'appliquer. Est-ce bien cela?

M. Noreau: Oui. Et le principe qui va s'appliquer, c'est...

[Traduction]

Le président: Les anciennes règles et les nouvelles?

Mme Jackson: Oui.

[Français]

M. Noreau: Oui. Les anciens règlements accordent d'anciennes prestations et les nouveaux règlements donnent de nouvelles prestations.

Le président: Lorsque la période de prestations commencera, c'est ce qui va déclencher la...

M. Noreau: Au mois de septembre, on va voir des gens qui seront encore en train de recevoir des prestations basées sur l'ancien système et qui seront en train d'arriver à la fin de ce régime-là, alors que quelqu'un qui fera une demande de prestations le 2 juillet sera régi par le nouveau régime.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous allons maintenant...

[Français]

Mme Lalonde: Pour compléter votre question, monsieur le président, la période de52 semaines, qui est la période de référence, va donc commencer pour tout le monde avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. C'est bien cela? S'il n'y a pas de chevauchement, c'est ce que cela veut dire. Et s'il y en a un, comment allez-vous traduire des semaines en heures?

.1145

M. Noreau: À un moment donné, les individus ne seront soumis qu'à un seul régime. Si je comprends bien la question que vous posez, c'est celle-ci: si, le 5 juillet, une personne fait une demande de prestations à l'assurance-chômage, qu'en est-il de sa période de référence?

Mme Lalonde: Oui.

[Traduction]

M. Noreau: Remonte-elle à 52 semaines? Comment cela fonctionne-t-il?

[Français]

M. McFee: Dans une situation de ce genre, l'élément clé est ce qu'on appelle le début de la période de prestations. En d'autres mots, lorsque la demande de prestations est acceptée, si cette date suit la date de mise en vigueur du projet de loi, ce sont les nouvelles règles qui s'appliquent. Donc, on recule de 52 semaines pour voir ce que la personne a fait pendant cette période aux fins du calcul des prestations et pour savoir si elle se qualifie pour les prestations.

C'est le sens de «old claims, old rules, new claims, new rules», puisque la nouvelle demande de prestations suit la date de mise en vigueur de la nouvelle loi.

Mme Lalonde: Mais cela posera des problèmes importants, parce que les employeurs, dans leurs déclarations, n'indiquaient pas le nombre d'heures, mais le nombre de...

M. McFee: Madame la députée, il y a des dispositions transitoires qui feront que la transformation en heures aura vraiment lieu au début de 1997. Entre juillet 1996 et janvier 1997, les autres règles s'appliqueront aux fins de l'obtention des dossiers et de l'information sur les gens. Des mesures administratives seront mises en place pour que la transformation s'effectue.

Mme Lalonde: Ce n'est pas clair dans la loi.

M. Noreau: Il y a toute une série de mesures administratives dans la partie VII de la loi, je crois, pour essayer de couvrir ces scénarios. Les dispositions provisoires, à la page 131, vous donnent les réponses à ces scénarios.

Mme Lalonde: Nous les avons regardées, mais la réponse à ma question n'était pas évidente.

M. Noreau: Si vous le désirez, nous pourrons y revenir plus en détail et clarifier ce qui a besoin de l'être.

Mme Lalonde: Merci.

Le président: Nous allons continuer et examiner le prochain article.

[Traduction]

Mme Smith: Nous en sommes maintenant à la page 21, traitant des divers éléments de la perception des cotisations. Tout d'abord, il y a ce que l'on appelle la couverture au premier dollar. Les dispositions décrites au cours des pages suivantes se trouvent dans un grand nombre d'articles du projet de loi. À l'article 2 consacré aux définitions, on supprime le maximum hebdomadaire. À l'article 4, on établit la rémunération annuelle assurable maximale. À l'article 5, on supprime le minimum hebdomadaire. Dans la partie IV du projet de loi, à l'article 96, on établit le remboursement aux travailleurs qui ont gagné moins de 2 000$. Un peu plus loin, à l'article 96, on énonce les dispositions relatives au remboursement temporaire des cotisations aux petites entreprises. Cela se trouve donc dans deux parties différentes du projet de loi.

En bref, nous passerons d'un système où les gens paient des cotisations fondées sur leur rémunération en une semaine donnée, sous réserve d'un minimum et d'un maximum applicables à cette semaine-là, à un système où l'on paiera des cotisations sur la première tranche de 39 000$ de rémunération pendant l'année. Les travailleurs qui gagnent moins de 2 000$ en une année donnée se verront rembourser le montant des cotisations payées par le biais du régime fiscal. Le montant moyen que ces travailleurs peuvent s'attendre à se voir rembourser est d'environ 30$, le maximum étant de 60$.

Un remboursement des cotisations temporaire sera versé aux petites entreprises qui voient le montant total de leurs cotisations augmenter au cours des années 1997 et 1998. L'augmentation de leurs cotisations pourrait être attribuable à une raison quelconque et non pas seulement parce qu'elles doivent maintenant payer des cotisations à l'égard de travailleurs qui n'étaient pas assujettis au régime dans le passé. Ce pourrait aussi être parce que l'entreprise prend de l'expansion et embauche un plus grand nombre de travailleurs.

.1150

Je signale en passant que la couverture au premier dollar et la plus grande simplicité que cela amène pour le calcul des cotisations permettent d'aligner le système sur la façon dont les cotisations sont calculées aux fins du Régime de pensions du Canada, ce qui réduira grandement la complexité administrative pour les employeurs qui doivent tenir compte du paiement des cotisations.

Cela permettrait aux travailleurs, pour la première fois, de vérifier que leurs cotisations ont effectivement été retenues et payées. À l'heure actuelle, les seuls travailleurs qui peuvent, à la fin de l'année, décider qu'ils ont payé le bon montant de cotisations sont ceux dont les cotisations dépassent le maximum annuel.

Le seuil de cotisations de 2 000$ reconnaît le fait que les travailleurs qui ont gagné moins que ce montant n'ont probablement pas accumulé le nombre d'heures nécessaire pour avoir droit aux prestations. On en donne ici un exemple: quelqu'un qui gagne le salaire minimum de 5$ et qui a travaillé 420 heures aurait gagné environ 2 100$. C'est à partir de ce point qu'il devient admissible.

Cela dit, je tiens à préciser qu'on envisage le paiement des cotisations sur une année civile et non pas sur une période de référence de 52 semaines comme c'est le cas pour l'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage. C'est un exemple qui est expliqué au sommet de la page suivante.

Par exemple, quelqu'un qui aurait commencé à travailler en novembre et n'aurait gagné que1 500$ pour cette année fiscale recevrait un remboursement correspondant à ces 1 500$, mais ce montant et les heures correspondantes seraient comptabilisés dans le cas où cette personne se retrouverait au chômage, par exemple en mars l'année suivante, et ils seraient intégrés à ses gains assurables et à ses heures de travail pour la détermination du montant d'assurance auquel elle aurait droit.

Peut-être devrais-je faire quelques remarques sur la complexité du régime administratif actuel de versement des cotisations.

Actuellement, les employeurs doivent essayer de répartir les gains des employés sur une semaine de travail allant du dimanche au samedi quelle que soit la façon dont ils paient leurs employés et la façon dont sont réparties leurs heures de travail. Il faut ensuite vérifier si ces gains comptabilisés de façon artificielle dépassent les 163$ et si la personne a travaillé plus de 15 heures. On ne tient pas compte des gains de plus de 815$ par semaine.

On a fourni des monceaux d'instructions aux employeurs pour faire ce travail. Une rapide vérification nous a permis de constater l'existence d'environ 150 pages de règlements administratifs, directives de politique et instructions pour les employeurs. C'est là des domaines où les employeurs ont dénoncé le fardeau de paperasserie que le gouvernement leur impose.

Le répit temporaire pour les petites entreprises s'appliquera sur deux ans: 1997, première année d'entrée en vigueur de la couverture au premier dollar, et 1998. Il s'appliquera aux employeurs dont la facture de cotisations ne dépasse pas 30 000$.

Vous avez au bas de la page quelques exemples montrant de quels employeurs il s'agit et expliquant que le maximum de 30 000$ de paiement de cotisations correspond à environ 150 à250 travailleurs à temps partiel rémunérés au salaire minimum ou à 25 travailleurs à temps plein rémunérés au salaire moyen dans l'industrie. Cela vous donne une idée de la variété des employeurs qui pourraient bénéficier de ce remboursement temporaire de cotisations.

Ces employeurs auront un remboursement si leurs cotisations ont augmenté de plus de 500$ par rapport à l'année précédente. Le remboursement maximal sera de 5 000$. Ils toucheront la moitié de la portion de l'augmentation excédant 500$ en 1997, et 25 p. 100 de cette portion en 1998. Dans les deux cas, le calcul est fait à partir des cotisations qu'ils auront versées en 1996.

.1155

Voici quelques statistiques sur les entreprises qui seraient admissibles. Nous pensions que300 000 petites entreprises se qualifieraient pour ce répit temporaire. Nous prévoyons qu'au taux actuel de 2,95$ de cotisations, environ deux tiers des petites entreprises, c'est-à-dire environ 460 000 entreprises, paieront, avec la couverture au premier dollar, des cotisations inférieures à ce qu'elles paient actuellement. S'il y avait d'autres réductions des taux de cotisations, par exemple si le taux devait descendre à 2,85$ à l'avenir, près de 80 p. 100 des petites entreprises paieraient moins à l'avenir qu'elles le font actuellement.

Environ 28 000 petites entreprises paieront des cotisations pour la première fois avec la couverture au premier dollar. En raison des dispositions concernant le nombre d'heures minimum, elles n'ont pas de travailleurs couverts à l'heure actuelle. Nous avons estimé que ces entreprises paieront en moyenne 100$ de cotisation par employé. Cela correspondrait à un salaire gagné d'environ 2 400$ pour l'année.

Nous passons au maximum de la rémunération assurable, page 23. Il s'agit de l'article 4 du projet de loi. Le maximum de rémunération assurable sera fixé à 39 000$. Pour ce qui est du taux pour 1996, nous en resterons à la base hebdomadaire, et ce sera donc 750$ par semaine. Le taux de 1996 figure dans l'autre projet de loi qui n'a pas encore été renvoyé à votre comité, le projet de loi C-112. Le taux pour les années 1997 à 2000 figure à l'article 4 du projet de loi C-111.

En fixant le MRA à 39 000$ et en le gelant à ce niveau jusqu'à l'an 2000, on alignera un peu plus le maximum de la rémunération assurable sur le salaire annuel moyen dans l'industrie. Si nous avions continué sur la lancée de la loi actuelle, ce montant aurait représenté près de 50 p. 100 de plus que le salaire annuel moyen dans l'industrie en l'an 2000.

La loi actuelle comporte en effet une formule basée sur une échelle mobile des salaires calculée sur huit ans. L'inflation élevée des salaires au début des années 1980 a provoqué un décalage entre le maximum de la rémunération assurable et le salaire annuel moyen dans l'industrie. Le tableau de la page 24 montre la progression de cet écart. Pendant un certain temps, le maximum de la rémunération assurable et le salaire annuel moyen dans l'industrie ont suivi une évolution parallèle. Nous allons rétablir cet état de chose.

Nous passons maintenant à la page 25 et à la détermination des taux de cotisation. Vous trouverez cela à l'article 66, dans la partie III du projet de loi. Dans l'état actuel des choses, les hausses et les baisses de cotisations suivent d'assez près les cycles économiques. On calcule d'après les trois années précédentes le montant de cotisations qu'il aurait fallu encaisser pour financer le programme au cours de cette période, et ce montant devient le plancher ou le plafond pour les années suivantes.

.1200

L'article 66 remplace cette méthodologie très normative par des dispositions faisant en sorte que les recettes totales des cotisations couvriraient le coût total du programme sur l'ensemble d'un cycle économique. Comme vous le savez, le taux de cotisation a déjà été ramené de 3$ à 2,95$ pour 1996, et bien que la loi ne mentionne pas la constitution de réserves pour stabiliser les taux de cotisation sur l'ensemble d'un cycle économique, il va de soi que si l'on évite de faire fluctuer trop fortement les taux de cotisation, il faut accumuler la réserve pour avoir le coussin nécessaire.

Pour vous donner une idée de l'effet stabilisateur de cette réserve, nous reprenons l'exemple de la dernière récession. De 1990 à 1994-1995, les taux de cotisation sont passés de 2,25$ à 3,07$. Les taux fixés par la loi étaient de l'ordre de 3,25$ à 3,30$, car le gouvernement de l'époque n'était pas intervenu pour modifier ou remplacer ces dispositions. L'augmentation totale au cours de cette récession a été de 47 p. 100 et le Compte s'est retrouvé avec huit milliards de dollars de moins. Nous sommes passés d'un excédent de deux milliards à un déficit de six milliards de dollars.

Vous vous souvenez que quand Karen Jackson vous a présenté l'ensemble des données hier, elle n'a pas parlé de l'article 5. Vous avez ici un tableau qui récapitule l'historique du Compte d'assurance-chômage depuis 1990, et qui montre ce qui s'est passé.

Si, contrairement à ce scénario, nous avions eu un taux de cotisation de 2,75$ durant toute la récession et une réserve de 10 milliards de dollars au début de la récession, nous aurions pu maintenir le taux de cotisation à ce niveau pendant toute cette période, en puisant dans la réserve, et il serait resté un milliard de dollars au sortir de la récession. Nous n'aurions pas eu les augmentations de taux de cotisation qui n'ont fait qu'aggraver la récession. D'après une étude publiée l'été dernier - je crois qu'elle a été réalisée par Statistique Canada avec une université canadienne - la progression des charges sociales au cours de la dernière récession s'est traduite par la perte d'environ 200 000 emplois.

Je dois préciser que le Compte d'assurance-chômage, comme l'a dit le ministre jeudi dernier, est comptabilisé dans les fonds du Trésor, sur la recommandation du vérificateur général. C'est le cas depuis 1986, et tous les excédents annuels du Compte d'assurance-chômage servent à réduire le déficit budgétaire du gouvernement pour l'année en question. De même, un déficit annuel du Compte alourdit le déficit budgétaire. C'est un phénomène temporaire qui correspond uniquement à l'année au cours de laquelle sont enregistrés ces excédents ou ces déficits annuels.

Lorsque le Compte d'assurance-chômage a un excédent, le gouvernement lui crédite des intérêts. De même, lorsque le Compte accuse un déficit, il verse des intérêts au gouvernement. Par exemple, au cours de la période de 1992 à 1995, le montant des intérêts versés par le Compte d'assurance-chômage au gouvernement en raison des déficits enregistrés s'est élevé à un milliard de dollars.

Je précise aussi que les excédents qui s'accumulent au Compte d'assurance-chômage peuvent être utilisés uniquement à des fins d'assurance-chômage. Il n'est pas question de les affecter à d'autres programmes que ceux qui sont prévus par la loi. Le gouvernement se contente d'emprunter ces fonds en payant un intérêt pour les périodes correspondantes.

.1205

C'est tout pour la section 3. Je vous donne ceci pour vous rappeler qu'il y a plus de précisions sur le Compte d'assurance- chômage dans la documentation, comme je vous l'ai déjà dit.

Le président: Merci beaucoup, madame Smith.

Nous avons 20 minutes pour les questions avant de terminer notre séance de ce matin.

[Français]

Je vais d'abord accorder la parole à Mme Lalonde.

Mme Lalonde: C'est un mets de subsistance, ou encore un plat de résistance. Je vais commencer par la fin, même si le début me suggère d'autres questions.

Quand on présente le portrait du compte de l'assurance-chômage, il faut ajouter que le gouvernement fédéral a décidé, en 1990, de cesser sa participation au compte d'assurance-chômage, contribution qui atteignait deux milliards de dollars par année. Quand on constate, en 1993, un déficit de six milliards de dollars, on peut conclure aussi que, si le gouvernement fédéral ne s'était pas retiré, la récession aurait pu être traversée en évitant ce problème. Je ne discute pas ici du reste du problème des finances publiques; je parle du compte de l'assurance-chômage. C'est important de le préciser. Je pense qu'il faut ajouter...

M. Noreau: Il est important de comprendre aussi, madame Lalonde, qu'à ce moment-là, le gouvernement aurait pris de l'argent dans la poche de Paul pour le mettre dans la poche de Pierre et que, dans l'ensemble des finances publiques, le gouvernement aurait dû mettre son deux milliards de dollars dans le compte de l'assurance-chômage, ce qui aurait eu le même effet qu'une dépense de deux milliards de dollars sur les taux d'intérêt et sur tous les autres indicateurs.

Mme Lalonde: À ce moment-ci, il est extrêmement important de comprendre que ceux qui cotisent au fonds d'assurance-chômage, selon la dernière réforme du ministre Axworthy, déclaraient des revenus jusqu'à 42 000$ et que vous réduisez cela à 39 000$. C'est ce qu'il importe de comprendre, de même qu'il importe de comprendre que les avantages ont été réduits de façon répétée.

J'aimerais que vous fassiez un portrait qui pourrait s'intituler «Évaluation de l'impact cumulatif sur les dépenses des modifications récentes à l'assurance-chômage, entre 1991 et 1999», ou 2001 si vous voulez, afin d'inclure ce que vous nous proposez dans le nouveau projet de loi. En effet, que ce soit sous la ministre Barbara McDougall ou sous les ministres Valcourt, Martin ou Axworthy, il y a eu des coupures de prestations.

J'ai fait faire cette évaluation même si nous n'avions pas les chiffres précis relatifs à la loi actuelle. Nous avons utilisé une moyenne de 1,5 milliard de dollars au lieu de 1,2 milliard de dollars pour le début, et de 1,9 milliard de dollars pour la fin. On arrive à un montant cumulatif, depuis 1991, de 46 milliards de dollars. C'est un chiffre absolument énorme.

M. Noreau: Auriez-vous la bonté de me passer votre analyse, madame, afin que nous puissions comparer nos chiffres et voir si nous utilisons les mêmes sources?

Mme Lalonde: J'ai hâte de voir vos chiffres. Ma question est donc la suivante: pourquoi avez-vous décidé de réduire le maximum assurable à 39 000$ au lieu de choisir de déplafonner les cotisations à l'assurance-chômage pour les hauts salariés, quitte à décider que le salaire maximal remboursé serait de x dollars, et donc de vous assurer que tous les salariés, y compris les hauts salariés, ceux qui font des heures supplémentaires en plus de gros salaires, participent à la caisse d'assurance-chômage, d'autant plus que cette caisse doit avoir la fonction d'aider à l'élaboration de mesures d'emploi qui jouent un rôle actif dans l'économie? Vous auriez pu choisir d'augmenter au lieu de réduire, ce qui aurait pu permettre, et c'est l'évaluation que j'en fais, de réduire davantage les cotisations et de favoriser davantage les PME, par exemple. Mais vous avez choisi de réduire cela à 39 000 dollars.

.1210

J'ai une autre question sur l'annualisation.

M. Noreau: Je réponds tout de suite ou pas à la dernière question?

Le président: Oui.

M. Noreau: Je vais demander à Karen Jackson de vous donner quelques chiffres, mais ce que vous suggérez aura eu un effet très simple. Si vous enleviez le plafond de ce qu'on appelle le maximum assurable, des gens qui ont de très gros revenus contribueraient beaucoup plus au fonds.

Mme Lalonde: Oui.

M. Noreau: Vous pouvez considérer cela comme souhaitable. Cependant, cela augmenterait de façon dramatique le transfert. Vous me parliez plus tôt de principes d'assurance et vous vous étonniez qu'on ne les respecte pas.

Mme Lalonde: Une assurance sociale.

M. Noreau: Si je suis votre logique, on s'éloigne dramatiquement des principes d'assurance parce que l'effet que vous allez causer sera un énorme transfert de la part des hauts salariés vers les bas salariés, parce qu'ils vont mettre beaucoup plus dans le fonds et n'en retireront pratiquement rien parce qu'ils sont rarement au chômage. Vous allez donc augmenter le mouvement de fonds des hauts salariés vers les bas salariés. Si vous me parlez de principes d'assurance en même temps,...

Mme Lalonde: Sociale, sociale. Ce n'est pas la même chose.

M. Noreau: ...j'aurai bien du mal à concilier tout cela. C'est un choix. Il n'a pas été fait parce que je pense qu'il aurait dramatiquement changé le caractère redistributif de l'assurance-chômage entre les hauts salariés et les bas salariés.

Mme Lalonde: Actuellement, c'est l'effet contraire que vous produisez, parce que vous ramenez cela à 39 000$. Vous n'avez pas parlé de la façon dont les cotisations seront perçues avec l'annualisation. Est-ce que cela va venir plus tard? Désormais, si quelqu'un gagne un salaire élevé pendant un période relativement courte, il paiera des cotisations pour le maximum de ce qu'il gagne sans atteindre le maximum de salaire assurable, ce qui veut dire qu'il va y avoir une coupure brutale à 39 000$. Ceux qui vont payer des cotisations et qui gagnent 39 000$ vont payer jusqu'à ce maximum. Les bénéfices - il faut constater qu'ils passent de 448$ à 413$ - vont être gelés à ce niveau. Donc, il y a quelque part des distorsions extrêmement importantes.

Avant que le président ne m'arrête, je termine avec une dernière question. Nous avons appris, lors d'une séance d'information, que la réduction à 39 000$ dollars du salaire maximum assurable allait entraîner une diminution des rentrées de fonds de 900 millions de dollars et que, pour que cette réforme soit neutre, l'addition de nouvelles contributions, à partir du premier dollar, allait ajouter un montant d'environ 900 millions de dollars. Je voudrais que vous donniez quelques explications, compte tenu de ce que vous dites, sur le fait qu'il y a une réduction des contributions des travailleurs à temps partiel. C'est un chiffre que nous avons eu de l'actuaire du gouvernement.

Le président: Laissez M. Noreau répondre. Vous avez posé plusieurs questions.

M. Noreau: Le commentaire de Mme Lalonde comporte plusieurs questions. Premièrement, en ce qui a trait au maximum assurable fixé à 39 000$, on vous a dit plus tôt que nous observions que le maximum assurable, à cause d'une formule automatique de croissance inscrite dans l'ancienne loi, était en train de croître beaucoup plus rapidement que la moyenne des salaires au Canada.

Cela a un effet majeur dans les zones économiques où, par exemple, les salaires ont tendance à être moyens ou bas. Vous voyez des employeurs, dans ces cas-là, qui ne sont pas capables d'attirer des employés. C'est plus payant d'être sur l'assurance-chômage que de travailler parce que le maximum assurable est élevé. On m'a raconté des histoires de ce genre en Gaspésie et au Nouveau-Brunswick.

.1215

Ce que nous voulions faire ici, c'était ramener le maximum assurable le plus près de la moyenne canadienne des salaires, qui se situe à environ 35 000$,

[Traduction]

si ma mémoire est bonne.

[Français]

C'est là la raison. On me dit que la moyenne est de 30 000$.

Deuxièmement, les changements au maximum assurable ont deux effets. Ils réduisent le paiement des primes - si on m'assure à un niveau plus bas, je paie moins de primes - , mais réduisent aussi mes prestations parce que mon maximum assurable est moins élevé. Il y a donc deux effets. On pourra les quantifier.

Je ne reconnais pas votre 900 millions de dollars, mais je l'examinerai de plus près. Il y a deux effets: le total des primes est moins élevé, ce qui fait diminuer le fonds, mais le fonds devra payer moins parce que le niveau assurable est plus bas. On pourra vous donner ces chiffres de façon à ce que puissiez bien comprendre le double effet du changement apporté au maximum assurable.

J'oublie certaines parties de la question.

Mme Lalonde: Pourquoi avez-vous fait...

M. Noreau: Je vous ai répondu. C'est pour tenter de ramener le maximum assurable le plus près possible de la moyenne des salaires au Canada. C'est la raison.

Mme Lalonde: Donc, pour exercer une pression à la baisse dans les régions où...

M. Noreau: À la fois sur les prestations et sur les primes.

Le président: Je vais maintenant demander à Mme Jackson si elle a quelque chose à ajouter. Sinon, j'accorde la parole à Mme Brown.

[Traduction]

Vous avez quelque chose à ajouter à cette réponse?

Mme Jackson: J'allais vous donner certains renseignements qui pourraient vous être utiles en réponse à la deuxième question.

D'après ce que nous croyons savoir, environ 440 000 personnes payent actuellement des cotisations, mais ne sont pas admissibles aux prestations. Nous prévoyons qu'avec le projet de loi C-111, il n'y aura plus que 300 000 personnes qui paieront des cotisations mais ne seront pas admissibles aux prestations. Autrement dit, le nombre de personnes dans cette situation diminuera de 32 p. 100.

Mme Brown: Je voudrais avoir un éclaircissement sur ce que disait Mme Smith à propos des petites entreprises qui augmentent leur masse salariale. Je me reporte à la page 22 et je vais ensuite passer à la page 25.

Madame Smith, je crois que vous avez dit que si le taux descendait à 2,85$, 80 p. 100 des300 000 entreprises concernées paieraient moins qu'elles ne le font actuellement. Si c'est vraiment le cas, pourquoi voulions-nous accumuler une réserve dans le Compte d'assurance-emploi pour éviter d'importantes augmentations de cotisations en période de récession puisque nous savons que les petites entreprises sont le plus gros employeur et l'une des catégories d'employeurs qui progressent le plus rapidement au Canada? Il me semblerait parfaitement logique de ramener le taux de cotisation à un niveau permettant effectivement cela, de façon à éviter cette situation de la récession économique.

Mme Smith: Tout d'abord, une précision sur la première statistique. J'ai effectivement dit qu'environ 80 p. 100 des entreprises paieraient le même montant ou moins, mais le nombre d'entreprises n'était pas 300 000. Le chiffre de 80 p. 100 correspond à environ 525 000 entreprises. Je ne me souviens pas du nombre de...

Mme Brown: Vous avez dit - et je l'ai noté ici - peut-être 300 000.

Mme Smith: Les 300 000 entreprises dont j'ai parlé sont celles qui, d'après nous, pourraient obtenir le répit temporaire.

Mme Brown: Vous avez ajouté que si le taux descendait à 2,85$, 80 p. 100 de ces 300 000 entreprises paieraient moins. C'est ce que vous avez dit. C'est ce que j'ai noté.

Mme Smith: C'est exact.

Il y a une base analytique différente. Je vais essayer de vous expliquer cela. Pour les entreprises qui paieraient le même montant ou moins, nous n'avons pas essayé de tenir compte de leurs modalités de croissance et de l'évolution de leur structure au cours des prochaines années. Il s'agit d'une analyse statique. Nous avons pris les entreprises figurant dans la base de données - je crois que c'est une base de données de 1991 - et nous avons simplement cherché à déterminer lesquelles auraient payé plus, moins ou à peu près la même chose si ce régime de cotisations avait été en vigueur cette année-là. C'est à cela que correspond le chiffre de 80 p. 100.

.1220

À partir de cela, nous essayons de déterminer le nombre d'entreprises, compte tenu des perspectives économiques et du critère de 30 000$ de cotisations par an, etc. Nous nous demandons combien d'entreprises devraient pouvoir bénéficier de ce répit temporaire dans ces conditions, et c'est comme cela que nous arrivons au chiffre de 300 000.

Mme Brown: Permettez-moi de vous faire remarquer qu'hier et aujourd'hui - et je ne suis nullement une statisticienne - j'ai remarqué que vous utilisiez des années différentes pour vos analyses. Vous vous référez à 1991, 1992, 1994, 1995. J'ai l'impression que cela donne une certaine relativité à vos remarques. C'est tout.

Mme Smith: Nous avons essayé dans toute la mesure du possible de calibrer les choses pour qu'elles correspondent le mieux possible à la situation actuelle. Le phénomène que vous constatez est dû au fait que nous essayons d'utiliser les données les plus récentes disponibles. Certaines sont assez anciennes et d'autres beaucoup plus récentes. Ce n'est pas facile, mais il faut se débrouiller avec cela. En tout cas nous essayons d'avoir des données aussi adaptées à la situation actuelle que possible.

Le président: Y a-t-il d'autres questions du côté des Libéraux? Dans ce cas, j'ai deux demandes de renseignements concernant la question des cotisations.

Premièrement, j'aimerais beaucoup que le ministère me fasse parvenir une évaluation ou une analyse des difficultés administratives liées à l'administration du programme actuel; je parle des problèmes de calcul et de perception des cotisations dans le cadre du régime actuel dont a parléM. McFee, et des dispositions qui remplaceraient les anciennes avec le nouveau programme. Pourrait-on avoir ces informations?

M. Noreau: Avec plaisir, monsieur le président, car ce sera quelque chose d'intéressant pour toutes les entreprises qui sont actuellement obligées de remplir ces formulaires, de tenir toutes sortes de comptabilités, une comptabilité pour l'assurance-chômage et une comptabilité pour leurs propres dossiers, et c'est aussi quelque chose de très positif pour mon ministère. Vous ne pouvez pas savoir à quel point nos employés se réjouissent des changements qu'on va apporter au célèbre, ou tristement célèbre...

Le président: RDE.

M. Noreau: Relevé d'emploi. Je serai donc très heureux de vous fournir ces renseignements.

Le président: Combien de temps cela va-t-il prendre? Tout est prêt?

M. Noreau: Je pense que nous devrions pouvoir le faire en un jour.

Vous êtes d'accord, collègues?

Le président: Je serai heureux d'avoir des renseignements complets sur la question.

C'était là ma première préoccupation. La deuxième concerne un aspect du programme dont on n'a pas beaucoup parlé, la réduction de cotisations dans les régimes d'assurance-salaire. Ces régimes existent dans le cadre du programme actuel et il en est question à l'article 69 du nouveau projet de loi. Je ne parle pas des réductions de cotisations patronales pour les plus petites entreprises qui sont un élément relativement nouveau du programme. Je parle des régimes d'assurance-salaire qui permettent à des entreprises de réduire leurs cotisations et qui s'appliquent plus ou moins aux grandes entreprises comme General Motors.

Ce que j'aimerais avoir, car je crois que cette partie du programme est demeurée à peu près telle quelle dans la nouvelle loi, ce sont des précisions sur, par exemple, le nombre et la nature des entreprises qui ont profité de ces programmes dans le passé, la mesure dans laquelle elles ont bénéficié de cette réduction de cotisations et la perte de recettes que cela a entraînée pour le gouvernement ainsi que la perte correspondant au coût de prestations équivalentes pour le gouvernement qui ont résulté de l'application de ces régimes dans le passé, ainsi qu'une description en langage clair - le texte des règlements est tellement technique qu'il est impossible de comprendre comment cela fonctionne - de la façon dont ces régimes d'assurance-salaire avec réduction de la cotisation patronale vont, j'imagine, continuer à fonctionner avec le nouveau régime. La question est-elle assez claire?

.1225

M. McFee: Vous comprenez bien, évidemment, que nous n'avons pas ces statistiques sous la main, mais nous pourrions assez facilement réunir les informations analytiques et nous nous ferons un plaisir de vous les communiquer.

M. Noreau: Pour vous fournir des renseignements plus concrets en réponse à votre question, monsieur le président, je vous signale que l'Association canadienne de la paye a estimé que la simplification de ce relevé d'emploi permettrait de réduire d'au moins de 100 à 150 millions de dollars le coût du fardeau administratif des petites entreprises au Canada. Ce n'est donc pas une bagatelle, même si c'est une réforme purement administrative.

Le président: Voilà qui a suscité l'intérêt de notre petit entrepreneur, M. McCormick, qui a une question à vous poser.

M. McCormick: Merci, monsieur le président.

Les modifications qu'apportent les dispositions législatives dans leur ensemble, semblent très équitables. Nous pouvons toujours ergoter sur les chiffres, et ne craignez rien, nous le ferons. Je représente la circonscription de Hastings - Frontenac-Lennox and Addington, dans l'est de l'Ontario. Entre Oshawa et la frontière de la province de Québec, il y a 19 circonscriptions et il se trouve que je représente une région au deuxième rang pour le chômage et à l'avant-dernier rang pour le revenu. Nous, nous allons y gagner beaucoup, si bien que je suis content de ces dispositions.

À propos des relevés d'emploi, vous avez dit que beaucoup d'entrepreneurs tenaient une double comptabilité à cet égard. J'ai été petit entrepreneur pendant une vingtaine d'années et, à tort ou à raison, j'ai encouragé bien des gens à se lancer en affaires. Beaucoup de ces entrepreneurs - plus qu'on ne pense - ne tiennent pas de double comptabilité et en tout cas ce n'était certainement pas mon cas.

Il arrive souvent que des coquilles se glissent dans la préparation des relevés d'emploi, car des dizaines de milliers d'entreprises choisissent de s'en occuper elles-mêmes plutôt que d'avoir recours aux services d'un comptable. Des erreurs peuvent se glisser également dans la lecture des formulaires. À une période de l'année très occupée, quand plusieurs mois se sont écoulés depuis les faits, on nous demande de préparer de nouveau ces relevés alors que nous avons mille choses à faire. C'est l'une des choses que les petits entrepreneurs trouvent irritantes et qui vient s'ajouter à la paperasserie. Le gouvernement exige que cela soit refait mais puisque vous n'avez pas de double comptabilité, vous le refaites et le résultat est le même. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ne pourra qu'applaudir. C'est tout à fait formidable et je vous remercie au nom des petits entrepreneurs.

Le président: Merci, monsieur McCormick. Il ne s'agissait pas d'une question mais plutôt d'une observation. Nous vous en remercions.

Mme Brown: Il n'y a qu'une chose que je voudrais reprendre. Il s'agit du comité plutôt que des témoins. Mais j'aimerais en parler avant le déjeuner. Je vais présenter une motion...

Le président: Nous sommes sur le point de nous arrêter pour le déjeuner. S'agit-il d'un rappel au Règlement?

Mme Brown: Monsieur le président, depuis avant Noël, je vous demande de prévoir la présence d'un conseiller juridique au cours de nos délibérations jusqu'à ce que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C-111.

Étant donné la complexité du sujet, j'espère que mes collègues du Parti libéral appuieront ma requête. Je souhaiterais déposer une motion portant que le comité fasse appel à un conseiller législatif au cours de ses délibérations sur les dispositions du projet de loi C-111. Je pense que nous aurons besoin de l'avis d'un conseiller juridique lors de la préparation de nos questions et pour obtenir des précisions juridiques. Je sais que j'ai l'appui de mes collègues du Bloc et je souhaiterais que le comité présente cette requête aux organes appropriés.

Le président: Nous avons pris bonne note de votre requête et nous y réfléchissons. Je vous dirai cet après-midi si le Règlement de la Chambre nous permet d'y accéder.

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Nous savons que vous souhaitez que cela soit fait depuis un certain temps. Le greffier qui s'est occupé de la question n'est pas ici ce matin, mais je vais lui en parler pendant la pause- déjeuner et vous dire comment nous pourrons accéder à votre requête.

Soit dit en passant, nous pouvons compter sur l'aide de deux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, qui suivent nos délibérations et qui peuvent être utiles aussi à cet égard.

[Français]

Madame Lalonde, est-ce sur le même point?

Mme Lalonde: Non, c'est une autre requête. Monsieur le président, j'aimerais obtenir cet après-midi les documents qu'on doit nous remettre demain pour qu'on puisse les lire. On va écouter de la même manière, mais cela nous permettra... Parfois j'accroche sur quelque chose et j'ai du mal à comprendre, et lorsque je me retrouve, je m'aperçois qu'on est rendus trois pages plus loin. Je n'ai pas le temps de lire le document comme les autres. Donc, si on pouvait les obtenir à l'avance, on pourrait faire nos devoirs comme de bons étudiants.

M. Noreau: On ne les a pas.

Le président: Vous pouvez prendre note de la demande, dans la mesure du possible?

M. Noreau: D'accord. Je vais vérifier à l'heure du déjeuner si la traduction est terminée.

Le président: Au début de l'après-midi, vous pourrez peut-être nous dire si cela sera possible ou non. Ça va?

Mme Lalonde: J'appuie la première motion de Jan.

Le président: Sur ce, nous allons terminer pour le déjeuner et nous reviendrons à 13 h 30 au lieu de 14 h, puisque nous allons terminer l'après-midi par l'étude article par article du projet de loi C-96 qui est prévue pour 16 h. Donc, notre séance sur le projet de loi C-111 se tiendra de 13 h 30 à 16 h 00. Ça va? Merci.

La séance est levée.

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