[Enregistrement électronique]
Le mercredi 20 septembre 1995
.1534 
[Traduction]
Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le président, avant de commencer, j'aimerais souligner aux fins du compte rendu que nous n'avons pas reçu le préavis habituel de 48 heures qui doit être donné au sujet de la première séance d'un comité, aux termes de l'article 54 du Règlement, pour la création d'un comité. Par ailleurs, les articles 106(1) et (2) du Règlement stipulent que le greffier de la Chambre doit donner un avis de 48 heures avant de convoquer une réunion pour élire un président et un vice-président. Pour ma part, j'ai reçu cet avis le 19 septembre 1995 à 14h49.
Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Aux fins du compte rendu, l'une des raisons pour lesquelles cette séance a lieu, c'est que le whip du Parti réformiste y a consenti, y a donné son accord et qu'il a participé à cette prise de décision.
Mme Brown: Je veux tout simplement le préciser aux fins du compte rendu.
.1535
Mme Cohen: Vérifiez auprès de votre whip.
Mme Brown: Et vérifiez dans le Règlement et dans Beauchesne.
Mme Cohen: Vérifiez auprès de votre whip.
Mme Brown: Alors je vérifierai auprès de mon whip.
Mme Cohen: Faites votre recherche.
Mme Brown: Nous l'avons faite.
Mme Cohen: Je ne le pense pas.
M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox et Addington): J'invoque le Règlement. Allons-nous utiliser l'heure normale du Pacifique, l'heure normale des Rocheuses ou l'heure normale du Centre? Puisqu'on en est à la minute près ici, quel fuseau horaire allons-nous utiliser?
Le greffier du comité: Suis-je obligé de répondre, monsieur McCormick?
M. McCormick: Vous pouvez y réfléchir, monsieur.
Le greffier: Honorables députés, je vois qu'il y a maintenant quorum. Conformément aux paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement, le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis maintenant prêt à recevoir des motions à cet effet.
[Français]
Je suis prêt à recevoir des motions pour l'élection du président...
M. Laurin (Joliette): Ou de la présidente.
Le greffier: ...ou de la présidente selon le cas. Merci, monsieur Laurin.
M. Cauchon (Outremont): Je propose que Francis LeBlanc soit élu président du comité.
Le greffier: Il est proposé par Martin Cauchon, appuyé par Francine Lalonde, que Francis LeBlanc prenne le fauteuil du comité en qualité de président.
La motion est adoptée
Le greffier: Francis LeBlanc est dûment élu président du comité.
[Traduction]
J'aimerais maintenant inviter M. Francis LeBlanc à prendre le fauteuil du président.
Mme Jennings (Mission - Coquitlam): Monsieur le président, j'ai porté une motion à l'ordre du jour.
Le président: La vie commence déjà à être intéressante.
J'aimerais tout d'abord remercier tous ceux qui m'ont accordé leur confiance en m'élisant président du comité. J'espère que, malgré les divergences politiques que nous avons ici autour de cette table, nous pourrons travailler ensemble pour mener à bien les travaux que le comité décidera d'entreprendre ou qu'il acceptera de la Chambre des communes au cours des semaines et des mois à venir.
[Français]
J'aimerais vous remercier de la confiance que vous venez de m'accorder en m'élisant président du comité. J'espère qu'on va pouvoir travailler ensemble malgré nos différences politiques.
La première tâche du comité est de nommer les vice-présidents. Je reçois une motion de M. Laurin.
M. Laurin: Il me fait plaisir de proposer l'honorable députée Francine Lalonde au poste de vice-présidente.
Le président: Nous avons la nomination de Mme Lalonde au poste de vice-présidente. Est-ce qu'il y a d'autres motions?
[Traduction]
Mme Jennings: J'invoque le Règlement. J'avais inscrit une motion à l'ordre du jour, en vue de proposer une candidature. J'aimerais que cette proposition soit reconnue avant celle que l'on vient d'entendre. Ma motion proposait la candidature de Jan Brown comme vice-présidente de notre comité pour l'opposition. J'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal.
.1540
Le président: Nous passons à la première motion, proposée par Mme Lalonde.
Mme Jennings: Non.
Mme Cohen: Oui.
Le président: C'est la première motion que j'ai reçue. La vôtre suivra, après la première que...
Mme Jennings: Monsieur le président, permettez-moi de contester votre procédure. J'ai suivi le Règlement. J'ai saisi le greffier de la question avant votre arrivée. Il y avait quorum ici et j'ai donné avis de la motion. Vous pourriez peut-être nous expliquer ce qui se passe. S'il y a une irrégularité, j'aimerais le savoir.
Le président: Excusez-moi. Je viens d'être élu président de ce comité. La première main que j'ai vue quand j'ai demandé des candidats à la vice-présidence était celle de M. Laurin, et la deuxième était la vôtre. Par conséquent, je procède par ordre, en commençant par M. Laurin. C'est la première candidature que nous étudierons en ce qui concerne la vice-présidence pour l'opposition au sein de ce comité. Tout d'abord, je mets au voix la motion de M. Laurin, qui propose Mme Lalonde comme vice-présidente de ce comité.
M. Epp (Elk Island): Un rappel au Règlement, s'il vous plaît. Je pense que nous devons être très clairs ici. L'avis de la motion a été donné, et je crois qu'à ce moment-là, le président a indiqué très clairement qu'il allait faire autre chose en premier lieu pour que la réunion se déroule normalement, et après cela... On n'en a pas tenu compte. Je pense que c'est une erreur. Je voudrais quelques éclaircissements, peut-être de la part du conseiller ici présent.
Le président: Nous avons procédé à l'élection du président de ce comité. Le greffier a ouvert la séance tout simplement pour faire élire le président. Une fois élu, ce dernier prend le relais et dirige les autres élections et les autres travaux du comité. C'est ainsi que le comité fonctionne, et le greffier a le droit de faire ce qu'il a fait. Le comité ne siège pas tant que son président n'est pas élu, et c'est le greffier qui préside à l'élection de ce dernier. Telle est la procédure que nous devons suivre.
M. Epp: Mais n'est-il pas vrai que si quelqu'un donne un avis, on l'étudie d'abord, conformément aux règles de préséance?
Qui plus est, je ne pense pas que le Règlement exige que le président soit élu avant le vice-président. Vous n'avez pas respecté l'ordre dans ce cas-ci. Je pense qu'il est important pour nous de reconnaître que nous avons fait ce que nous étions censés faire pour avoir la parole, et maintenant, on ne nous la donne pas. À tout le moins, c'est dommage, et je pense que c'est une erreur.
Le président: Le comité et le greffier respectent le Règlement et, en particulier, les paragraphes 106(1) et 106(2) stipulant que le premier point à l'ordre du jour est l'élection du président du comité. C'est conformément à ces dispositions que le greffier du comité a demandé que l'on propose des candidats au poste de président du comité; une fois élu, ce dernier prend son siège et procède à l'élection des vice-présidents. C'est la procédure que nous avons suivie par le passé, et c'est elle que je suis maintenant.
Madame Brown, je présume que vous intervenez sur le même rappel au Règlement.
Mme Brown: Oui, en effet; c'est au sujet du vote.
J'aimerais faire deux observations. Tout d'abord, hier, les comités des Pêches et des Finances ont procédé à un vote libre et ouvert pour élire leurs membres.
Ensuite, je voudrais citer une déclaration faite par M. Boudria en 1991:
- Il faut que quelqu'un m'explique ce qui se passe. Je n'ai encore jamais entendu parler d'une
élection où les candidats sont élus un par un. Dans ma vie, j'ai été candidat plusieurs fois, mais
ce phénomène est nouveau. Le greffier connaît peut-être des précédents où l'on procède un
candidat à la fois pour élire quelqu'un à une charge, voté les candidats un par un, au lieu de
choisir quelqu'un sur une liste de candidats.
Le président: Madame Cohen, sur la même question, je présume.
Mme Cohen: Oui. Deux choses. Tout d'abord, en parlant de précédent, le Comité de la justice a assisté au même spectacle - à quelques mots près - de la part des députés du Parti réformiste. En fait de précédent, si tel est notre propos, le président du Comité de la justice a soutenu que l'on ferait un vote à la fois, conformément au Règlement de la Chambre.
.1545
Deuxièmement, j'ai cru entendre le président dire tout à l'heure que l'on procéderait à l'élection d'un vice-président représentant l'opposition. Il me semble que si le Parti réformiste veut contester cette décision, ils ont un recours. Ils devraient se l'approprier et cesser de discuter avec le président.
Le président: Nous sommes maintenant prêts à aborder la première motion, soit la mise en candidature de Francine Lalonde à titre de vice-présidente de l'opposition du Comité des ressources humaines.
M. Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais que cela est risqué car on pourrait croire que nous faisons de l'obstruction. Je constate déjà cette perception, mais ce n'est pas le cas. Nous voulons simplement faire les choses comme il faut.
Lorsqu'il y a des élections, il y a des mises en candidature. Une fois terminé le processus de mise en candidature, on passe habituellement au vote. J'estime qu'il est antidémocratique de votre part de dire que nous allons accueillir la candidature de Mme Lalonde et l'élire, alors que nous n'avons pas le droit de présenter un candidat.
M. Nault (Kenora - Rainy River): Il existe deux règlements différents, le règlement de Robert et celui de Beauchesne. Tout dépend de celui dont vous voulez parler. Vous ne pouvez pas affirmer qu'il y a une seule façon de mener des élections, car ce n'est pas vrai. Il y a différentes règles dans différentes organisations. Notre règlement est celui de Beauchesne où il est dit que l'on accueillera ces candidatures une à la fois. Nous procédons de cette façon depuis cent ans.
Mme Jennings: Beauchesne ne dit pas cela.
M. Nault: Bien sûr. Nous procédons ainsi depuis une centaine d'années. Réglons cette affaire.
M. Epp: J'accepterais cela volontiers si on me dit où il en est question dans Beauchesne.
Le président: Puis-je vous demander d'attendre une seconde pour intervenir?
M. Nault: La prochaine fois, si vous obtenez 178 ou 190 sièges, vous pourrez décider qui sera le vice-président. Pour le moment, c'est nous qui décidons.
Mme Brown: C'est insultant.
M. Nault: C'est la démocratie. Vous savez ce que c'est que la démocratie? C'est la règle de la majorité.
Mme Brown: Pour le moment, vous faites obstacle à la démocratie, monsieur.
M. Nault: Chers amis, c'est la majorité qui décide. Savez-vous ce que c'est une majorité? Vous en parlez constamment.
Tout cela est absurde; c'est une perte de temps. Savez-vous combien il en coûte de garder tous ces gens ici?
Le président: Voici comment nous allons procéder. Nous avons une candidate comme vice-présidente représentant l'opposition. La première motion que j'ai acceptée proposait la candidature de Francine Lalonde comme vice-présidente. Nous allons voter sur cette motion. Si la majorité des membres votants du comité ici présents élit Francine Lalonde, elle sera déclarée vice-présidente. Si elle n'obtient pas la majorité des voix, nous allons voter sur la deuxième motion de l'opposition qui propose la candidature de Jan Brown.
Voilà le mécanisme en vertu duquel se fera l'élection. Nous allons ainsi permettre aux deux candidates pour le poste de vice-président d'être considérées, dans cet ordre.
Nous commencerons par inviter les membres du comité à voter sur la candidature de Francine Lalonde. En l'occurence, vous allez voter pour ou contre Francine Lalonde comme vice-présidente de l'opposition.
Mme Jennings: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai demandé un vote nominal.
Le président: Oui.
Mme Jennings: Procède-t-on par vote nominal?
Le président: Oui, nous aurons un vote nominal, pour ou contre.
Mme Jennings: Je m'élève contre la façon dont vous procédez et j'en appellerai aux autorités. J'ai suivi toutes les règles telles que je les comprends et on m'a totalement ignorée. Je ne pense pas que cela aurait dû se produire et je me plaindrai.
Le président: Merci. Moi aussi, j'applique les règles telles que je les comprends.
M. Epp: Puis-je réitérer ma requête maintenant, ou plus tard aujourd'hui? J'apprécierais beaucoup qu'on me précise quel commentaire de Beauchesne régit la procédure que nous suivons. Quel chapitre et quel commentaire?
.1550
Le président: Nous suivons le Règlement.
Une voix: Où ça?
Le président: Le greffier vous précisera de quelle règle il s'agit.
M. Epp: Mais quels numéros? Je veux simplement les numéros. Si vous connaissez les règles, vous savez certainement de quels numéros...
Le président: Pour commencer, 106(1) et 106(2) où l'on dit que la première chose à faire est d'élire le président. Ensuite, on passe à l'élection du vice-président. Il y a un vice-président pour l'opposition et un autre, pour le gouvernement.
M. Epp: On ne dit pourtant pas ici que...
Une voix: Qu'on vote!
M. Epp: ...après avoir accueilli une mise en candidature...
Une voix: Au vote!
M. Epp: ...il faut immédiatement voter.
Le président: Je comprends votre demande. Le greffier vous dira en vertu de quelles règles nous fonctionnons. Si vous voulez de nouveau soulever cette question ultérieurement, vous en aurez l'occasion. On me demande de passer au vote au sujet de la première motion - il s'agit de la mise en candidature de Francine Lalonde à titre de vice-présidente pour l'opposition. Pour être élue, il lui faut la majorité des voix des membres du comité.
Sur cette motion, on vote pour ou contre. Je vais commencer. On a demandé un vote par appel nominal, c'est-à-dire que le greffier va nommer les députés qui diront s'ils sont pour ou contre l'élection de Mme Lalonde à titre de vice-présidente du comité pour l'opposition. Si la majorité est pour, Mme Lalonde sera la vice-présidente du comité représentant l'opposition. Si la majorité est contre son élection, nous passerons à la motion suivante relative à la vice-présidence pour l'opposition, soit la mise en candidature de Jan Brown.
Et voilà la procédure que nous allons suivre pour cette élection.
La motion est adoptée: Pour, 11; contre, 3.
Le greffier: Madame Lalonde est élue vice-présidente.
Mme Cohen: Je propose la candidature de Maria Minna à titre de vice-présidente pour le gouvernement.
Le président: Avant de recevoir cette mise en candidature, je veux simplement dire que, comme je l'ai expliqué auparavant, le vote était en faveur de Mme Lalonde et qu'elle a été élue vice-présidente du comité représentant l'opposition. La décision est donc automatiquement rendue pour la motion suivante et il n'est pas nécessaire de passer à un autre vote.
Nous pouvons donc maintenant procéder à l'élection du vice-président ou de la vice-présidente pour le gouvernement, conformément aux articles 106(2) et 116 du Règlement.
Mme Cohen: Je propose Mme Minna.
Le président: Mme Minna a été proposée par Mme Cohen pour le poste de vice-président représentant le gouvernement.
Y a-t-il d'autres mises en candidature?
Comme il n'y en a pas d'autres, je suis prêt à passer au vote.
M. Epp: Monsieur le président, vous ne pouviez pas recevoir d'autres mises en candidature. Vous en avez eu une et nous devons maintenant voter.
Pourquoi avez-vous demandé s'il y en avait d'autres? Cela me semble un peu étrange, puisque vous venez tout juste de refuser de le faire.
Le président: Ah oui, bien. Eh bien, j'ai écouté votre proposition...
M. Epp: Je vous ai persuadé, mais juste un peu trop tard.
Le président: Nous votons pour ou contre la première mise en candidature, celle de Maria Minna.
L'opposition désire-t-elle un vote par appel nominal?
Mme Brown: Oui.
.1555
Le président: Passons maintenant au vote par appel nominal: mise en candidature de Maria Minna à titre de vice-présidente du comité, pour le gouvernement.
La motion est adoptée: pour, 10; contre, 3
Le président: Mme Minna a recueilli les votes nécessaires pour être élue vice-présidente du comité. La vice-présidente pour le gouvernement est donc Maria Minna et la vice-présidente pour l'opposition, Mme Francine Lalonde.
Mme Jennings: J'invoque le Règlement. Je propose que le comité fasse rapport à la Chambre de la conduite du président dans le cadre de cette élection.
Mme Cohen: Pourquoi?
Mme Jennings: Je cite le paragraphe 824 de Beauchesne.
Le président: Que le comité fasse rapport à la Chambre?
Mme Jennings: Au sujet de cette élection telle qu'elle s'est déroulée ici, devant nous.
M. Bevilacqua (York-Nord): Et j'imagine que vous pourriez dire que nous avons suivi le Règlement. Est-ce ce que vous voulez mettre dans votre rapport à la Chambre?
Mme Jennings: Vous pouvez dire cela, mais...
M. Bevilacqua: C'est ce que dirait la majorité.
Mme Jennings: ...je veux qu'on fasse rapport à la Chambre et j'invoque le paragraphe 824 de Beauchesne.
Le président: Voulez-vous un vote par appel nominal sur la présentation d'un rapport à la Chambre par le comité, au sujet de la conduite du président?
Mme Jennings: Je propose que le comité fasse rapport à la Chambre sur le déroulement des élections. Je parle de la façon dont elles se sont produites.
Le président: Vous voulez un vote au sujet de cette motion?
Mme Jennings: Oui, sur la conduite répréhensible.
Le président: Le comité est saisi d'une motion relative à la conduite répréhensible du président et à la présentation d'un rapport à la Chambre à ce sujet. Est-ce bien la teneur de votre motion?
Mme Jennings: La conduite répréhensible du président dans le cadre des élections.
Le président: Vous connaissez tous le contenu de la motion.
Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, avant de nous lancer dans cette discussion, je dois dire que je ne m'oppose pas à ce que l'opposition présente des motions à longueur de journée. C'est un vieux truc dont nous nous sommes servis nous-mêmes, dans l'opposition; tout le monde sait comment faire. Ce n'est pas une invention du Parti réformiste, et je suis bien placé pour vous en parler.
L'une des choses qui m'inquiètent... il s'agit bien entendu d'une séance d'organisation, ce qui signifie que nous devons suivre certaines règles, c'est-à-dire qu'il nous faut bien sûr élire un président et des vice-présidents. Si je comprends bien, nous passons ensuite aux procédures qu'adoptera le comité. Par exemple, nous n'avons pas encore parlé de la façon dont les avis de motion seront donnés, les avis relatifs aux travaux futurs et les sujets dont sera saisi le comité. D'ailleurs, cette motion pourrait être rejetée parce qu'on ne nous a pas dit à l'avance que nous aurions à discuter de ce genre de choses.
Si des motions sont déposées à foison de part et d'autre, comme vous le savez, on sème la pagaille et nous ne pouvons plus faire le travail que nous sommes censés faire.
J'aimerais qu'une décision soit rendue au sujet de la marche à suivre. Je crois que nous sommes ici pour une séance d'organisation, c'est-à-dire pour l'élection d'un président et de deux vice-présidents. Ensuite, on passerait à la préparation de nos travaux futurs, dont on reparlerait à des réunions ultérieures, en fonction de nos conversations et des délibérations d'un comité directeur.
Peut-être pourriez-vous me dire comment vous avez fonctionné, dans ce comité, auparavant. Depuis deux ou trois ans, je suis moi-même président de comité... Nous travaillons tous chacun à notre façon. J'aimerais avoir des précisions. Je ne voudrais pas que l'on gaspille mon temps et celui des autres membres du comité, qu'on paie très cher pour être ici, simplement pour traiter de motions inutiles de l'opposition. Je veux voir des motions concrètes de l'opposition qui portent sur la substance des politiques plutôt que sur leur mécontentement parce qu'ils n'ont pas fait élire un des leurs à la vice-présidence du comité.
.1600
Pouvez-vous m'expliquer comment vous avez l'intention de mener les délibérations du comité à l'avenir?
Mme Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Que je sache, pour l'heure, le comité n'a pas de mandat, si bien que je suppose que la question qu'on vient de poser est irrecevable. Les choses démarrent aujourd'hui et si je conteste le processus électoral, c'est parce que j'exerce mon droit démocratique de faire respecter toutes les règles.
Le président: Absolument. Nous sommes saisis d'une motion et nous allons nous en occuper.
Mme Jennings: Merci.
Le président: Quant à l'intervention de M. Nault... J'en profite pour vous expliquer comment j'ai l'intention de mener les travaux du comité dès que nous nous attellerons à notre tâche. D'habitude, un comité directeur où siège les vice-présidents et les secrétaires parlementaires est formé et même si le deuxième vice-président représente l'opposition officielle, j'ai coutume d'inclure un représentant du Parti réformiste au sein du comité directeur. Lors de ces séances du comité directeur, nous précisons les travaux qu'entreprendra le comité.
Bien entendu, toutes les tâches que se donne le comité doivent être approuvées par le comité plénier dans la mesure où ce dernier n'a pas expressément délégué le choix des tâches au comité directeur. Voilà comment nous allons procéder.
La plupart du temps, les choses se passent très bien en comité et je suis persuadé qu'il en sera encore ainsi. Notre travail porte sur des questions qui revêtent beaucoup d'importance pour tous les Canadiens.
Je pense que nous pouvons travailler ensemble. Je vous ai dit essentiellement comment nous avions procédé par le passé. Même si nous avons dû aborder des questions très épineuses et parfois controversées, nous nous sommes bien entendus et j'espère que nous pourrons le faire encore.
Nous allons procéder ainsi. Je suis sûr que les représentants du Parti réformiste auront l'occasion de participer pleinement aux travaux du comité en nous aidant à choisir les tâches que nous nous donnerons, comme ils l'ont toujours fait.
Madame Jennings, vous avez présenté une motion portant contestation de ma décision ou de ma conduite lors de cette réunion-ci. Il nous faudra voter là-dessus. Tous ceux qui sont pour la motion...
Mme Jennings: La motion porte effectivement que le comité fasse rapport à la Chambre.
Le président: Que le comité fasse rapport à la Chambre de la conduite du président lors de cette réunion-ci.
Mme Jennings: Je souhaiterais que l'on procède à un vote par appel nominal.
La motion est rejetée par dix voix contre trois.
Mme Brown: Monsieur le président, avant qu'on ne lève la séance, je voudrais dire ceci: Je trouve incroyable que les libéraux appuient les bloquistes de la façon dont ils le font actuellement. C'est presque du copinage.
Vos commettants en sont sans doute consternés, tout comme moi.
Le président: Madame Brown, je pense que...
Mme Brown: Le premier ministre s'évertue à faire ce qu'il faut pour maintenir l'unité du pays alors que votre seul souci est d'éviter les remous. C'est scandaleux. Croyez-moi.
Le président: Madame Brown, je pense que nous aurions pu nous passer de vos commentaires.
Mme Brown: De toute façon, je voulais que cela figure au compte rendu.
Le président: Cette réunion-ci ne devait servir qu'à l'élection du président et des vice-présidents. Nous procédons comme nous l'avons fait par le passé. Il existe des traditions à la Chambre, à savoir que les postes de président et de vice-président sont confiés à des membres du parti ministériel ou des partis d'opposition et il existe une différence traditionnellement entre l'opposition officielle et les partis qui n'en sont pas. Nous respectons ces traditions.
Il est un peu abusif de prétendre que la démocratie a été bafouée ici. Nous avons procédé à l'adoption de motions courantes pour permettre au comité d'entreprendre ses travaux.
.1605
Nous n'avons plus rien à discuter pour cette fois-ci; la séance est levée.