[Enregistrement électronique]
Le jeudi 1er juin 1995
.0909 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.
Nous continuerons jusqu'à midi et demi. Hier soir, nous commencions l'étude de l'article 82.
.0910
Article 82 - Destruction des fichiers
La vice-présidente (Mme Barnes): J'ai dans mes documents l'amendement LP-8, au sujet de l'article 82.
Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je vous prie de m'excuser, mais je ne tiens pas à proposer mon amendement; je voudrais le retirer.
Il s'agit en l'occurrence de conservation de fichiers. Je craignais qu'il n'y ait pas de règlements là-dessus. Après en avoir parlé avec les représentants du Ministère, j'ai conclu qu'il y aura des règlements fixant les modalités et les délais de destruction des fichiers; par conséquent, je veux retirer ma motion.
La vice-présidente (Mme Barnes): Comme elle n'a jamais été déposée, nous n'avons pas besoin d'un consentement unanime. La motion LP-8 est retirée.
Madame Meredith.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Comme je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec les représentants du Ministère, peut-être pourraient-ils nous préciser le genre de règlement qu'ils envisagent pour la destruction des fichiers?
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Mosley.
M. Richard Mosley (O.C., sous-ministre adjoint, Politique criminelle et sociale, ministère de la Justice): Merci, madame la présidente. À l'heure actuelle, le système d'enregistrement des armes à autorisation restreinte nous pose quelques difficultés. Rien n'est prévu pour la destruction des fichiers, ce qui cause des problèmes, même lorsque, par exemple, il est établi hors de tout doute qu'il n'est plus nécessaire de conserver un fichier.
Nous allons nous occuper avec la GRC de rédiger un règlement qui précisera dans quelles circonstances tel ou tel fichier peut être détruit, avec les délais applicables... Le directeur passe régulièrement les fichiers en revue pour éliminer ceux qui sont désuets et qui ont perdu toute utilité, mais qui restent dans le système. C'est essentiellement la raison d'être de cette disposition. Il s'agit simplement d'être en mesure de maintenir l'intégrité du système au fil des années.
Mme Meredith: Dans le contexte de ce que M. de Savoye a soulevé l'autre jour, je pense, lorsqu'il a dit qu'il se demandait ce qu'il arriverait si son arme était volée ou perdue alors qu'elle était enregistrée en son nom et qu'il mourrait, le certificat d'enregistrement serait transféré à ses héritiers sans que ceux-ci aient l'arme correspondante... Pourriez-vous me préciser si, en vertu du règlemet que vous envisagez, il serait possible de retirer ces renseignements des fichiers?
M. Mosley: Dans le cas d'une arme à feu qui aurait été volée ou perdue, le vol ou la perte devrait peut-être rester indéfiniment inscrit aux fichiers. Par ailleurs, il est certain que l'enregistrement au nom de quelqu'un... on noterait que l'arme à feu n'est plus en possession de l'intéressé, et l'enregistrement lui-même pourrait être révoqué ou devenir caduc après un certain temps. Si l'arme à feu était récupérée et rendue à son propriétaire légal, l'enregistrement pourrait être réactivé ou renouvelé en son nom.
L'article 82 est adopté à la majorité
Article 83 - Autres registres du directeur
Mme Phinney: Madame la présidente, je retire mon amendement, pour la même raison que dans le cas de celui que je voulais faire apporter à l'article 82.
La vice-présidente (Mme Barnes): Comme l'amendement LP-9 n'a jamais été déposé, nous allons passer à l'article 83.
L'article 83 est adopté à la majorité
L'article 84 est adopté
Article 85 - Registre des contrôleurs des armes à feu
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous en sommes à l'amendement LP-10. Est-il retiré?
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Mme Meredith: Je constate une fois de plus, à l'article 85, où il est écrit que le contrôleur des armes à feu tient à registre... À la fin de l'article, on peut lire «les renseignements réglementaires». Pourriez-vous nous donner une idée de ce qui, selon vous, échapperait aux alinéas (a), (b) et (c)? Ou alors, est-ce simplement un alinéa de portée générale?
M. MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur Mosley va répondre à la question, madame la présidente.
M. Mosley: L'alinéa couvrirait tout ce qui ne l'est pas expressément dans les trois premiers alinéas et qui, au moment de la rédaction du Règlement - ou ultérieurement, si l'on jugeait nécessaire de rédiger et de présenter un nouveau règlement - si l'on estimait qu'un fichier quelconque est indispensable, mais qu'on ne l'avait pas envisagé parmi ceux qui sont prévus aux alinéas a) à c), le gouvernement pourrait invoquer l'alinéa (d) afin de rédiger un règlement pour corriger la situation et de le présenter au Parlement pour examen.
Mme Meredith: Je pourrais donc dire que c'est un alinéa de portée générale.
M. Mosley: C'est une disposition générale, oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): Madame Venne.
[Français]
Mme Venne (Saint-Hubert): Madame la présidente, c'est simplement pour s'assurer qu'on soit conséquents avec la procédure que nous avons adoptée à l'article 81. Nous avions dit, à ce moment-là, que pour faire concorder le français avec l'anglais, il faudrait que le paragraphe d) soit lu comme tout autre renseignement réglementaire. Cela avait déjà été accepté hier. Je porte donc cette motion à votre attention pour qu'on la vote maintenant telle qu'elle.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous proposez donc un amendement de la version française seulement de l'alinéa, et c'est M. MacLellan ou M. Roy...
[Français]
M. Yvan Roy (avocat général principal, Politique du droit pénal, ministère de la Justice): Il s'agit simplement d'avoir une version du paragraphe qui soit semblable à celle du paragraphe 81 d) déjà adopté hier.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): L'amendement proposé par Mme Venne est-il adopté?
L'amendement est adopté
L'article 85 tel qu'amendé est adopté
Les articles 86 à 90 sont adoptés à la majorité
Article 91
M. Hill (Macleod): Madame la présidente, au sujet de l'article 91, je me demande si le gouvernement pourrait m'expliquer ce qu'il entend par l'expression «dès que possible au début de chaque année civile», pour que nous sachions un peu mieux à quel moment nous attendre à ce que le rapport soit transmis.
M. MacLellan: Je ne pense pas que ce devrait être très long. Somme toute, c'est un rapport annuel, et je pense qu'il pourrait être préparé rapidement. Je ne pourrais pas dire exactement quand, mais il serait souhaitable, pour tout le monde, qu'il soit prêt le plus vite possible.
.0920
M. Hill: Mais vous n'avez pas de délai particulier en tête, par exemple en janvier.
M. MacLellan: Je dirais qu'il faudra probablement un peu plus d'un mois, mais le rapport devrait certainement être transmis avant la fin de mars.
Les articles 91 et 92 sont adoptés à la majorité
Article 93 - Possession en un endroit non autorisé.
M. MacLellan: Madame la présidente, nous préparons un amendement à l'article 93. Notre problème est le suivant: le ministre est à Toronto, et nous n'avons pas pu le consulter à cet égard. Nous attendons qu'il revienne. Notre amendement sera approuvé cet après-midi. J'aimerais que nous puissions réserver l'article 93.
Le vice-président (Mme Barnes): Voulez-vous le réserver jusqu'à lundi? Nous ne siégeons pas cet après-midi.
M. MacLellan: Oui, si c'est possible.
[Français]
La vice-présidente (Mme Barnes): Madame Venne.
Mme Venne: J'ai un amendement là-dessus. J'imagine qu'on va réserver l'amendement pour voir ce que le gouvernement va nous apporter.
[Traduction]
M. Ramsay (Crowfoot): Nous continuons à réserver certains de ces articles, n'est-ce pas?
La vice-présidente (Mme Barnes): Dans le cas de ceux qui sont déjà rédigés et que nous avons en main, nous n'avons pas abrogé le droit de demander que les amendements soient réservés. Il faut toutefois le consentement unanime des membres pour les faire réserver. Ces articles-là sont déjà rédigés, et tout le monde peut demander qu'ils soient réservés.
[Français]
Mme Venne: Pour les fins de la discussion, lorsque nous arriverons de nouveau à cet amendement, il est indiqué BQ-7. Or, on a déjà voté BQ-7 à l'article 24. C'est pour qu'on se comprenne lorsqu'on y reviendra. On pourrait peut-être l'appeler BQ-7.1 mais BQ-7 a déjà été voté.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Je pense qu'il serait tout indiqué de l'appeler BQ-7.1 dès maintenant, pour éviter tout malentendu dans nos notes. L'amendement a été déposé. Un représentant du ministre a demandé que l'article 93 soit intégralement réservé. On nous a aussi demandé de réserver l'amendement BQ-7.1 jusqu'au même moment, soit lundi prochain. Est-ce là que s'insère l'amendement du gouvernement?
[Français]
Mme Venne: Oui. Je demande qu'on réserve mon amendement parce que le gouvernement demande qu'on réserve l'article, c'est tout.
[Traduction]
L'article 93 est réservé
L'amendement BQ-7.1 est réservé
La vice-présidente (Mme Barnes): Je prierais le greffier de prendre note que nous devrons y revenir lundi.
L'article 94 est adopté à la majorité
Article 95 - Dispenses
Le président: Nous avons plusieurs amendements, dans l'ordre LW-5, G-38, LW-6, LW-7 et G-39.
Monsieur Wappel, proposez-vous l'adoption de l'amendement LW-5?
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Madame la présidente, je tiens à informer les membres du comité que je ne présenterai pas les amendements LW-5, LW-6 ou LW-7, et je tiens à préciser pourquoi au procès-verbal.
L'article 95 dispose que le ministre provincial peut dispenser les employés d'une entreprise de l'application de la Loi. Les amendements que j'ai proposés auraient eu pour effet d'obliger le ministre à donner les raisons de ses décisions et à autoriser des appels devant la Cour provinciale dans les cas de dispenses, en vertu de l'article 95.
.0925
Le gouvernement n'est pas tout à fait prêt à décider s'il est disposé à accepter cela. Je ne demande donc pas l'adoption de ces amendements. Je les présenterai à la Chambre, à l'étape du rapport.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons donc passer à l'amendement G-38. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Je le propose.
Nous demandons que cet article soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 41, du texte de l'amendement G-38, surtout de la partie soulignée.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan ou monsieur Mosley, l'un de vous a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?
M. MacLellan: Madame la présidente, je tiens juste à préciser que l'amendement s'applique aux armes prohibées, aux dispositifs prohibés et aux munitions prohibées.
M. Ramsay: Après l'expiration de la période d'un an, avez-vous prévu des dispositions prorogeant la dispense?
M. MacLellan: Oui. Les intéressés peuvent simplement demander une autre dispense.
M. Ramsay: En invoquant le même article?
M. MacLellan: Oui, le même article.
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Je suis sûr que, lorsque nous avons parlé de l'application de ce projet de loi aux entreprises, hier, M. MacLellan ou M. Mosley a dit que l'article 95 prévoyait des «dispenses». Si j'ai bien compris - et je pose la question pour vérifier - l'amendement proposé ne limiterait-il pas la possibilité d'obtenir une dispense aux entreprises qui s'occupent d'armes à feu prohibées ainsi que d'armes et de dispositifs prohibés?
Dans votre réponse, pourriez-vous préciser ce que vous chercher à obtenir avec cet amendement?
M. MacLellan: Je ne pense pas que l'amendement limiterait la portée de l'article. Je pense au contraire qu'il l'élargirait. Néanmoins, je vais demander à M. Mosley de donner une réponse plus détaillée à M. Lee.
M. Mosley: Il s'agit en l'occurrence d'une procédure d'exception. La procédure normale applicable aux entreprises est régie par l'article 9, tel que modifié par l'amendement de M. Lee, qui serait donc administré normalement par le contrôle provincial des armes à feu.
L'article 95 prévoit que les entreprises qui produisent des armes à feu ou d'autres armes, dispositifs ou munitions prohibés, qui y travaillent ou qui ont besoin d'en acquérir demandent au ministre provincial d'accorder une dispense pour une période maximale d'un an à leurs employés. Combiné avec l'article 9, cet article couvrira à la fois les entreprises ordinaires, qui seraient normalement régies par l'article 9, et il servirait de procédure exceptionnelle pour les entreprises qui doivent s'occuper d'armes prohibées, d'une façon ou d'une autre.
M. Lee: Si j'interprète bien votre réponse, nonobstant l'esprit dans lequel l'article a été rédigé par le gouvernement, la raison d'être votre amendement est de limiter l'application ou la disposition sur les dispenses aux entreprises qui s'occupent uniquement d'armes prohibées. Ce faisant, et nonobstant ce qu'on a dit hier, à savoir qu'il y avait deux fabricants d'armes à feu... compte tenu du fait que je pense qu'il y en a trois... il y a un fabricant d'armes à feu prohibées à London, un autre qui fabrique des armes à feu à autorisation restreinte à Scarborough et à Montréal et un autre qui fabrique des armes à feu longues à Peterborough.
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Ces entreprises, les deux dernières que j'ai mentionnées et qui profitent bénéfici d'une dispense ou d'une autre en vertu de l'article 95, sous sa forme originale, ne pourraient plus bénéficier de la moindre dispense avec l'amendement que vous proposées. Ai-je bien compris?
M. Mosley: Je ne pense pas qu'ils auraient besoin d'une dispense si les conditions prévues par l'article 9 tel que modifié s'appliquent à leur cas. Je dois, en passant, souligner que l'article 90 du Code criminel prévoit que le procureur général de la province peut dispenser de l'application des restrictions sur la possession et l'acquisiton d'armes prohibées des personnes qui en ont besoin pour des fins industrielles. L'amendement que nous nous proposons d'apporter à l'article 95 a pour objet de reproduire cette disposition-là pour les entreprises en question.
M. Wappel: Madame la présidente, je regrette, mais je ne comprends pas. Si cet amendement est adopté, tous les employés des entreprises qui fabriquent des armes prohibées seront contraints d'obtenir un permis à moins de bénéficier d'une dispense en vertu de l'article 95. C'est exact?
M. Mosley: Je pense qu'il faut lire cet article dans le contexte de l'article 9.
M. Wappel: Faites-le et répondez ensuite à ma question.
M. Mosley: Peut-être pourrais-je vous donner un exemple précis pour illustrer le raisonnement tenu. Je vais vous parler d'une entreprise pour laquelle le problème s'est posé. L'usine de London de General Motors n'a généralement rien à voir avec les armes à feu et encore moins avec des armes prohibées. Or, elle a décroché un contrat de construction et d'équipement de véhicules blindés qui étaient censés être munis de mitrailleuses. Le personnel devait donc manipuler des mitrailleuses, c'est-à-dire des armes prohibées. Normalement, General Motors n'aurait pas besoin d'obtenir de permis ou de dispenses pour ses employés, en application de l'amendement de l'article 9 que votre Comité a adopté. Elle n'avait pas à se servir de mitrailleuses complètes, mais, pour les fins de ce contrat, il lui faudra obtenir des dispenses.
Notre amendement de l'article 95 autoriserait le ministre provincial à dispenser les employés de la compagnie de l'application des dispositions de la loi proposée en ce qui concerne ces armes prohibées-là ou les munitions en question, par exemple.
M. Wappel: Votre exemple est bien choisi. Néanmoins, j'essaye d'en venir à la question de savoir qui a le droit d'interjeter appel de la décision du ministre, en vertu des articles 72 à 79. C'est à cela que je veux en venir: pour le moment, il n'y a aucun moyen d'interjeter appel d'une décision de refuser d'accorder une dispense en vertu de l'article 95.
Ce que je veux savoir, en ce qui concerne les fabricants d'armes à autorisation restreinte et d'armes à feu longues, dans le contexte de ce que nous avons fait jusqu'ici, c'est si ces gens-là pourront obtenir une dispense pour leurs employés en invoquant les amendements que nous avons adoptés. Si la dispense demandée leur est refusée, pourront-ils aller en appel en invoquant les articles de 72 à 79, pour les armes à autorisation restreinte et pour les armes à feu longues?
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M. Mosley: Ils peuvent en appeler de toute décision prise en vertu de l'article 9, y compris de l'amendement adopté par le comité d'après la motion de M. Lee.
M. Wappel: En vertu des dispositions des articles 72 à 79? Ainsi donc, les seules personnes qui pourraient maintenant interjeter appel en vertu du projet de loi dans sa forme actuelle seraient les fabricants des armes interdites invoquant l'article 95 pour présenter une demande à un ministre provincial et dont la demande serait rejetée. Est-ce exact?
M. Mosley: Oui.
M. Wappel: Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Lee.
M. Lee: J'espère que mes collègues comprendront mon insistance sur cette question; je veux que les choses soient claires pour que je les comprenne. M. Mosley a dit qu'en vertu de l'article 9, les employés des entreprises ont droit à une exemption. En lisant cet article, je n'ai vu aucune exemption de ce genre qui puisse motiver un appel. L'article 9 prévoit l'octroi et le refus de permis à une entreprise. En cas de refus, il est possible d'interjeter appel.
Le reste de l'article porte sur les décisions du CAF, notamment celles accordant une exemption de permis. Une telle décision ne peut faire l'objet d'un appel, car il s'agit en quelque sorte d'une décision favorable; elle libère l'employé de la restriction que constitue l'obtention du permis. Toutefois, d'après mon interprétation de l'article 9, il n'existe pas de procédure d'exemption de permis pour un employé - et je demande à M. Mosley d'apporter des éclaircissements là-dessus. Par conséquent, relativement à la question de M. Wappel, étant donné que la procédure d'exemption n'existe pas, il n'y a pas lieu d'en appeler le refus d'exempter.
Initialement, l'article 95 prévoyait des exemptions pour les employés des entreprises de vente d'armes à feu. L'amendement que nous proposons maintenant supprime ces exemptions. Toutes les entreprises d'armes à feu, à l'exception de celles qui vendent des armes prohibées... Je crois que le gouvernement pensait à Diemaco et General Motors, qui fabriquent des mitrailleuses et des armes automatiques pour les forces armées, ainsi que des véhicules de transport de troupes blindés équipés d'armes automatiques.
Pourquoi y a-t-il une exemption pour les grands et non pas pour les petits? Il y en a aucune pour les petites et moyennes entreprises. Pourquoi limitons-nous l'exemption? Pour quelle raison impérieuse supprimons-nous les exemptions qui existaient hier et que le gouvernement veut maintenant enlever aux petites et moyennes entreprises?
M. Mosley: Je ne sais pas si cette réponse va être utile, mais je pense qu'il faut faire la distinction entre Diemaco et General Motors. Je crois que l'activité principale de Diemaco consiste à fabriquer des armes à feu et, en particulier, des armes prohibées et à utilisation restreinte destinées aux forces armées. Normalement, cette entreprise droit être régie par les dispositions de l'article 9. Ainsi, sous réserve de l'amendement à cet article, ses employés seront normalement tenus de détenir un permis.
L'article 9 ne permet pas au CAF de prendre des décisions. M. Lee a tout à fait raison de dire que ces décisions ne peuvent normalement faire l'objet d'un appel. Cependant, d'après l'amendement à l'article 9, toute personne employée par ces comités et ne s'occupant pas d'armes à feu serait exemptée.
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L'article 95 est sensé s'appliquer à une grande entreprise comme GM. Toutefois, il pourrait s'appliquer aussi à une petite entreprise qui a besoin d'être ponctuellement ou exceptionnellement en possession d'une arme prohibée. Ce pourrait être le cas d'une entreprise cinématographique tournant un film dans une province et ayant besoin d'armes prohibées pour le tournage. Cette entreprise-là pourrait obtenir une dispense du ministre provincial à cette fin précise.
Bref, l'application de l'article ne se limite pas aux grandes entreprises. Je pense que vous conviendrez qu'il n'a pas été conçu pour ça, à première vue. Il est sensé s'appliquer dans des circonstances exceptionnelles plutôt que dans le contexte des activités normales d'entreprise, qui seraient régies par l'article 9.
L'amendement est adopté
M. Ramsay: J'aimerais que l'article 95 soit amendé par substitution, aux lignes 10 et 11, du libellé suivant:
- compte tenu de l'intérêt de la société et de quiconque.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, dites-nous ce que vous en pensez, je vous prie.
M. MacLellan: Je ne crois pas que ce que M. Ramsay propose améliore le projet de loi; en fait, il risque de faire tout le contraire. L'expression «pas souhaitable pour la sécurité de quiconque» figure ailleurs dans le projet de loi. Nous vous avons employé le mot «souhaitable» dans d'autres articles, notamment dans les règles générales de l'article 5:
- Le permis ne peut être délivré lorsqu'il est souhaitable, pour sa sécurité ou celle d'autrui, que le
demandeur n'ait pas en sa possession une arme à feu, une arbalète.
- ...ou quoi que ce soit d'autre.
M. Ramsay: Madame la présidente, j'ajouterai simplement que l'expression «compte tenu de l'intérêt de la société» correspond à celle qui est utilisée dans le projet de loi C-41, sous la rubrique des «Mesures de rechange».
.0945
Le projet de loi C-41 n'a pas encore été adopté, mais il a franchi le cap de la deuxième lecture. Par conséquent, si nous adoptions mon amendement, les deux projets de loi emploieraient le même libellé.
Mme Meredith: Les représentants du gouvernement pourraient-ils nous expliquer ce que le mot «souhaitable» signifie? Il ne figure pas dans les définitions. En outre, qui décide ce qui est souhaitable ou pas?
M. MacLellan: Je ne pense pas qu'il faille définir un mot comme «souhaitable» dans un projet de loi. Nous l'employons au sens courant du terme et la loi sur l'interprétation en donnerait la définition normale. Ce serait faire marche arrière que d'essayer de le définir.
Mme Meredith: Dans la deuxième partie de ma question, j'ai demandé qui déciderait si quelque chose est souhaitable ou pas.
M. MacLellan: Tout dépend des circonstances. En l'occurence, ce serait le ministre provincial.
L'amendement est rejeté
M. Ramsay: Madame la présidente, mon deuxième amendement porte sur le paragraphe 95(3); j'estime qu'il faudrait substituer «compte tenu de l'intérêt de la société et de quiconque dans les circonstances» le membre de phrase qui suit «dispense», à la ligne 14, jusqu'au point.
Dans ce cas-là aussi, l'expression «compte tenu de l'intérêt de la société» est calquée sur celle qui est employée dans le projet de loi C-41, sous la rubrique des mesures de rechange, et elle serait conforme au libellé de ce projet de loi-là.
La vice-présidente (Mme Barnes): Avant d'entamer la discussion, je tiens à préciser que je ne m'oppose pas à ce que vous fassiez allusion à d'autres projets de loi, mais je veux rappeler au Comité que nous sommes chargés d'étudier le projet de loi C-68, concernant les armes à feu.
Cela dit, je vais laisser M. MacLellan répondre à votre question. Je tiens à vous rappeler que vos questions doivent porter sur les projets de loi que nous sommes chargés d'étudier.
M. MacLellan: Nous nous opposerions à cet amendement-là pour la même raison que pour l'amendement précédent, madame la présidente.
L'amendement est rejeté
La vice-présidente (Mme Barnes): L'amendement G-39 prévoit l'ajout d'un nouvel article, l'article 95.1. Nous allons donc parler de l'article 95 tel que modifié par l'amendement G-38, avant de passer à l'amendement G-39.
L'article 95 tel qu'amendé est adopté
La vice-présidente (Mme Barnes): L'amendement G-39 prévoit l'ajout d'un nouvel article 95.1. Qui propose l'adoption de l'amendement? Monsieur Bodnar.
M. Bodnar: Madame la présidente, l'amendement est un nouvel article qui précise simplement que le contrôleur des armes à feu d'une province peut s'acquitter de la fonction du ministre provincial qui consiste à désigner les préposés des armes à feu pour la province. Il s'agit simplement d'une délégation du pouvoir du ministre de désigner de nouveaux préposés aux armes à feu pour leur confier les tâches à accomplir aux termes de l'article en question.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. MacLellan: Madame la présidente, cela va simplement faciliter la tâche du ministre provincial.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Hill.
.0950
M. Hill: Je me demande comment vous allez refléter le phénomène suivant: Une de ces deux personnes est nommée et n'a donc somme toute pas de comptes à rendre à la population, tandis que l'autre a des comptes à rendre au moins à intervalles de quelques années, de sorte que la population a l'impression d'exercer un certain contrôle sur elle au cas où elle commencerait à appliquer les règlements à tort et à travers.
M. MacLellan: Le ministre provincial serait toujours responsable.
M. Hill: L'amendement substituerait le contrôleur des armes à feu au ministre provincial. Est-ce que c'est cela qui se passerait, ou alors est-ce que le serait le contraire?
M. MacLellan: Oui, il s'agit d'une désignation, comme M. Lee l'a dit. Le ministre provincial sera toujours responsable des actions du contrôleur, comme si c'était les siennes.
L'amendement est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]
Article 96 - Attributions du contrôleur des armes à feu
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous avons l'amendement G-40.
Mme Phinney: Je propose que l'article 96 soit amendé par substitution à la ligne 16 de la page 41 de ce qui suit:
- 96.(1) Sous réserve des paragraphes (2) et (3), le préposé aux armes à feu désigné
M. MacLellan: L'amendement élargit la portée du pouvoir du préposé d'autoriser les entreprises à acquérir des armes à feu et d'autres armes prohibées. Ces autorisations doivent être délivrées personnellement par le contrôleur des armes à feu.
L'amendement est adopté à la majorité
M. Hill: En ce qui concerne les dispenses de l'application du paragraphe 96(2) pour ce qui est de l'autorisation de port, je sais que nous en avons déjà parlé, en ce sens que nous avons parlé l'autre soir d'une éventuelle procédure d'appel à ce sujet. Nous parlions de limiter les pouvoirs du contrôleur des armes à feu pour éviter qu'il ne puisse déléguer le pouvoir de délivrer des autorisations de port à un autre préposé aux armes à feu. Si nous limitons ce pouvoir à une seule personne, à quelle procédure d'appel pouvons-nous avoir recours?
M. MacLellan: Il n'y a pas de procédure d'appel.
M. Hill: Leur décision est définitive. Ils sont maîtres après Dieu, en ce sens que, s'ils refusent...
Nous limitons ce pouvoir au paragraphe 96(2), en ne permettant pas de le déléguer à qui que ce soit.
J'ai eu dans ma circonscriptions bien des cas d'inspecteurs et de trappeurs qui avaient une autorisation de port dans le passé et qui ont essayé de la faire proroger en invoquant les nouvelles règles introduites par les Conservateurs, mais ils n'ont pas obtenu l'autorisation réclamée; autrement dit, elle leur a été refusée.
.0955
S'il n'y a pas de procédure d'appel comme celle dont nous avons parlé l'autre soir, limiter ce pouvoir à une seule personne...
Je me demande si vous pourriez me dire combien de demandes ont été rejetées.
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous faites allusion à un amendement qui a été rejeté hier. Vous reprenez exactement les mêmes arguments.
M. Hill: Nous parlons de limiter ce pouvoir à une seule personne. C'est de cela dont il s'agit dans cet article.
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous parlez d'une procédure d'appel pour cet article et l'amendement en question a été rejeté hier. Nous ne reviendrons pas en arrière dans notre étude de ce projet de loi, en reprenant les mêmes arguments.
M. Hill: Je le comprends, mais nous parlons ici de limiter ce pouvoir, et j'essaie simplement de savoir pourquoi nous voudrions le limiter à une seule personne.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Hill, je vous préviens, parce que je serai très stricte la-dessus. Je l'ai déjà dit deux fois. Nous ne reviendrons pas en arrière dans notre étude de ce projet de loi. Si vous avez des observations qui portent exclusivement sur cet article-ci, je vais vous permettre de les faire. Dans le préambule de vos questions, sachez que je tiens à ce que ce principe soit respecté.
M. Hill: Je vous prie de m'excuser; j'essayais simplement d'expliquer mes préoccupations et celles de mes commettants. S'il m'est interdit de le faire, très bien.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Hill, vous savez ce qu'il vous est loisible de faire. Je l'ai dit. Je ne vais pas parler d'un amendement qui a été rejeté hier. Posez votre question, je vous prie.
M. Hill: Je vais m'abstenir.
M. Ramsay: Ne pouvons-nous pas parler de l'application d'un article à d'autres articles dont il a déjà été question?
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous ne pouvez pas invoquer les mêmes arguments que ceux que vous avez avancés pour justifier un amendement rejeté, et c'est ce que j'ai perçu dans la question de M. Hill.
M. Ramsay: Je vous demande si nous ne pouvons pas parler des ramifications d'un article...
La vice-présidente (Mme Barnes): Si c'est votre question, très bien, mais ce n'est pas ce dont il s'agissait ici. Je vais autoriser les questions pertinentes sur l'article que nous étudions, mais je ne permettrai pas qu'on reprenne les mêmes arguments que ceux précédemment invoqués pour justifier un amendement rejeté par le Comité. Je ne peux pas être plus claire et je devrai trancher dans chaque cas. J'essaie d'être aussi équitable que possible, monsieur Ramsay, mais nous n'allons pas perdre de temps et revenir sur les amendements qui ont déjà été rejetés. Je vais vous permettre de poser des questions si elles sont différentes et si elles portent sur l'article que nous étudions.
Monsieur MacLellan, aviez-vous quelque chose à ajouter?
M. MacLellan: Je veux juste répondre à l'une des questions de M. Hill au sujet des trappeurs. Les trappeurs ont normalement des armes à feu longues. Cet article-ci ne s'appliquerait pas à eux, parce qu'il porte sur les armes et les munitions prohibées. Il n'y aurait donc pas de problèmes pour les trappeurs ou pour les gens qui habitent une région rurale.
M. Hill: Madame la présidente, je reconnais bien entendu que vous avez le pouvoir de trancher, mais je croyais mes remarques pertinentes.
Le fait est qu'il y a des trappeurs et des prospecteurs qui aimeraient être autorisés à porter une arme de poing, parce qu'elle est facile à porter et qu'ils ont besoin d'être mobiles pour faire leur travail. Je reconnais que cet article-ci ne s'applique pas aux armes à feu longues.
M. Wappel: J'ai une question à poser sur l'article 96. Il est précédé du sous-titre «Délégation». Cet article a simplement pour objet de préciser dans quelles circonstances les fonctionnaires autres que le contrôleur des armes à feu peuvent accomplir certaines tâches. Il ne prévoit rien de nouveau. Il ne change pas les procédures d'appel ni d'autres dispositions dont il a déjà été question dans le projet de loi. Si j'ai bien compris, il précise simplement dans quelles circonstances le contrôleur des armes à feu doit accomplir personnellement certaines tâches et dans quelles circonstances il peut déléguer ses fonctions à quelque'un d'autre.
Il n'y a rien d'autre que ça dans cet article, n'est-ce pas?
M. MacLellan: Rien d'autre.
L'amendement est adopté à la majorité
L'article 96 tel qu'amendé est adopté à la majorité
L'article 97 est adopté à la majorité
Article 98 - Définition de «policier»
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous avons quatre amendements à l'article 98. Le premier sera l'amendement LW-8...
M. Ramsay: J'invoque le Règlement. On nous a remis ce qui semble être une série de nouveaux amendements. Mais je vois que ces amendements ne sont pas récents. Le LG-001 porte sur l'article 2 à la page 3. Naturellement, nous l'avons dépassé depuis longtemps. Mais en le parcourant je vois qu'il couvre des amendements auxquels nous ne sommes pas encore arrivés. Allons-nous étudier ces amendements au fur et à mesure?
.1000
La vice-présidente (Mme Barnes): Au fur et à mesure. Nous étudierons à la fin tous les articles qui ont été réservés. Par exemple, LG-001 se rapporte à l'article 2, qui a été réservé. Nous ne prendrons les articles réservés que lorsque nous aurons vu tout le projet de loi une première fois, si j'ai bien compris. Les seuls sur lesquels nous reviendrons sont les articles que le président a réservé à un certain moment.
M. Ramsay: Nous allons étudier LG-001 et les suivants. Comme nous avons maintenant deux séries, je veux être sûr d'avoir assez de temps pour en discuter.
La vice-présidente (Mme Barnes): Comme vous l'avez déjà fait aujourd'hui, vous pouvez faire une proposition orale, sans même la mettre par écrit. Ces amendements ont été mis par écrit, et, au fur et à mesure que le greffier me les signalera, je les soumettrai au comité.
M. Ramsay: Il est vrai que nous avons maintenant deux séries, tout au moins c'est mon cas: une qui est intégrée et un nouveau cahier.
La vice-présidente (Mme Barnes): Pour que nous puissions en prendre connaissance un peu à l'avance.
M. Ramsay: Oui. Merci.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons étudier les amendements dans cet ordre: LW-8, LG-2 et LG-001, que vous venez d'avoir dans votre nouvelle série.
M. Gallaway (Sarnia--Lambton): Je voudrais faire un rappel au Règlement. Je ne vais pas présenter le LG-001 et le LG-002.
La vice-présidente (Mme Barnes): Ils sont donc retirés avant même d'avoir été proposés.
Mme Venne: Lesquels sont retirés?
La vice-présidente (Mme Barnes): Ils n'ont pas été proposés. J'annonçais simplement l'ordre dans lequel nous allions les étudier.
Mme Venne: Lesquels n'ont pas été proposés?
La vice-présidente (Mme Barnes): LG-001 et LG-002.
Nous passons maintenant au LW-8, et je crois que c'est M. Wappel qui va le présenter.
M. Wappel: En fait, pour des raisons qui deviendront claires lorsque nous débattrons de l'artice 99 et des amendements du gouvernement sur cet article, je ne vais pas proposer le LW-8.
M. Ramsay: Qu'a-t-on retiré jusqu'à maintenant?
La vice-présidente (Mme Barnes): Le LW-8 n'a pas été officiellement présenté. Je tiens à préciser que lorsqu'on utilise le terme «retiré», il ne s'agit pas du retrait d'une motion mais bien du retrait d'une proposition.
Je répète, pour que ce soit bien clair pour tout le monde, les amendements LW-8, LG-2, LG-001 et LG-002 n'ont pas été proposés.
Il nous reste le G-41, qui va être proposé par M. Wappel.
.1005
M. Wappel: Je propose l'amendement G-41.
Le G-41 modifie la ligne 32, page 41, de l'article 98. C'est très clair, cet amendement a pour effet de remplacer le mot «policier» par «inspecteur». Il y est dit que «inspecteur» s'entend d'un proposé aux armes à feu et «y est assimilé, pour une province» etc. Cela fait partie d'un ensemble d'amendements qui vont porter sur les pouvoirs d'inspection, comme l'a annoncé le ministre lors de sa dernière comparution ici.
M. MacLellan: À la suite de ce que vient de dire M. Wappel, nous voulons souligner qu'en changeant ainsi la définition pour parler d'«inspecteur», nous disons que l'inspecteur est le contrôleur des armes à feu ou une personne désignée par le préposé aux armes à feu. Il est possible de désigner un policier, mais tous les policiers ne sont pas des inspecteurs.
La vice-présidente (Mme Barnes): Mme Venne, puis M. Ramsay.
[Français]
Mme Venne: Je pense qu'on devrait analyser cet amendement avec le G-42 parce que, ce qui modifie le fond c'est G-42, le G-41 n'étant qu'accessoire. Donc, vous devez être d'accord etM. Mosley également. À ce moment-là on devrait parler des deux en même temps pour ne pas retarder le processus. Le G-31 n'est qu'un amendement corrélatif.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Je vais d'abord répondre à cela.
On vient de dire à propos de l'article 99, que le G-42 porte sur le même sujet que le G-41.
Monsieur MacLellan, vouliez-vous nous donner votre avis sur le fait qu'il serait plus facile de comprendre ces deux articles en les étudiant en même temps?
M. MacLellan: Je comprends ce que veut dire Mme Venne. Nous savons ce que nous voulons faire, et je crois que c'est seulement la définition. Cela se rapporte surtout à l'article suivant. Je suis d'accord avec Mme Venne mais je ne crois pas que le G-41 soit bien mystérieux.
[Français]
Mme Venne: Je vais donc aller sur le fond et je vais demander à M. MacLellan de nous expliquer cette nouvelle bibitte qui s'appelle «inspecteur»? Qu'est-ce qu'un inspecteur puisque ce n'est pas un policier? Est-ce que cela pourrait être un policier? Quelle est cette nouvelle personne dont on parle dans C-68?
[Traduction]
M. MacLellan: Cela fait suite aux objections formulées au sujet du terme «policier». Nous voulons qu'un inspecteur fasse ce que devait faire un policier. Un inspecteur est un préposé aux armes à feu ou une personne désignée par le préposé aux armes à feu. Cette personne peut être un policier, mais ce n'est pas indispensable. Tous les policiers ne vont certainement pas devenir inspecteurs. Un policier ne peut être un inspecteur que s'il est désigné par le préposé aux armes à feu.
La vice-présidente (Mme Barnes): Madame Venne, aviez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
Mme Venne: Je comprends. Un inspecteur, ce n'est pas un policier, mais ce pourrait l'être.
[Traduction]
M. Ramsay: Quels sont les pouvoirs qu'a un inspecteur et qu'un policier n'a pas? Un inspecteur a-t-il le pouvoir de déposer des accusations?
M. MacLellan: Nous parlerons de cela lorsque nous étudierons les autres articles. Nous y viendrons lorsque nous aborderons l'article 99.
La vice-présidente (Mme Barnes): Le titre de cette partie est «visite», et c'est donc ce que vous allez trouver à l'article suivant. C'est Mme Venne qui a soulevé la question.
.1010
M. Ramsay: Oui.
Si l'on répond à ma question dans l'amendement suivant, c'est très bien, mais je veux quand même savoir quels sont les pouvoirs d'un inspecteur.
La vice-présidente (Mme Barnes): C'est l'objet de l'amendement suivant.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 98 tel qu'amendé est adopté
Article 99 - Visite
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons commencer par l'amendement LW-9.
M. Wappel: Madame la présidente, n'allons pas plus loin - je ne vais pas présenter le LW-9.
La vice-présidente (Mme Barnes): Le LW-9 n'est pas proposé.
J'ai l'amendement G-42 que nous ferons à la fin.
Monsieur Wappel, je voudrais d'abord savoir si vous allez proposer les amendements LW-10, LW-11, LW-12 et LW-13.
M. Wappel: Je me demande si nous pourrions les étudier lorsque nous y arriverons, selon....
La vice-présidente (Mme Barnes): Prenons le LW-10 alors, parce que le greffier me dit que nous allons étudier le G-42 à la fin de ceci.
M. Wappel: Très bien.
Madame la présidente, je ne vais proposer aucun de mes amendements concernant l'article 99.
La vice-présidente (Mme Barnes): D'accord, la question est donc réglée pour le LW-10, LW-11, LW-12 et LW-13. Il nous reste le G-42.
M. Bodnar: Après un mois d'audiences environ, c'est avec grand plaisir que je propose l'amendement G-42. Il porte sur l'article 99.
Suivant cette modification, l'inspecteur ne pourrait procéder à une visite que dans le cas d'entreprises, de collectionneurs d'armes à feu ou de propriétaires d'armes prohibées, et toute personne possédant plus de 10 armes à feu. En outre, je propose qu'à la cinquième ligne de l'article 99, selon le G-42, nous ajoutions après le mot «entreprise», les mots «selon la définition du paragraphe 2(1) de cette loi».
En ajoutant ces quelques mots, il serait clair que le mot «entreprise» s'applique seulement aux entreprises ayant des activités en rapport avec les armes à feu et pas aux autres entreprises - en tout genre, puis les magasins de détail jusqu'aux autres catégories. Le texte doit être plus clair et bien montrer que seules ces entreprises sont visées.
De plus, dans l'amendement G-42, on a remplacé «policier» par «inspecteur» et supprimé les références à la partie III du Code criminel. En outre, on a complètement supprimé le paragraphe 99(3) qui porte sur le sort des échantillons.
.1015
Cet amendement contient en outre un paragraphe supplémentaire selon lequel l'inspecteur est tenu de remettre au propriétaire un récipicé décrivant les objets qu'il a pris, le cas échéant.
Voilà qui résume assez bien la modification, madame la présidente, et je crois que cela répond aux réserves qui ont été exprimées au cours du mois dernier ou des six dernières semaines.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à ajouter sur ce point?
M. MacLellan: Monsieur Bodnar a très bien expliqué les choses. Je crois que c'est un grand pas en avant.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Je m'opposerai à toute la section qui touche les droits de visite. Je vous soumets que ces dispositions-là sont exorbitantes du droit commun, que les règles qui devraient s'appliquer pour le respect de la loi et les vérifications qui pourraient être faites par un agent de la paix devraient être les règles du droit commun, c'est-à-dire que l'agent de la paix devrait être normalement, suivant les règles générales, soumis à l'obtention d'un mandat pour pénétrer non seulement dans un local d'habitation mais dans tout autre local qui est propriété privée.
Ces pouvoirs confèrent beaucoup trop de discrétion à l'inspecteur. C'est un habile maquillage pour désigner les personnes qui seront à peu près les mêmes qui auraient fait le travail si nous n'avions rien changé.
À toutes fins utiles, le fardeau de la prenvue de changer les règles en matière de perquisition appartenait au gouvernement. Le gouvernement ne m'a pas du tout convaincu de la nécessité de s'écarter des règles du droit commun.
[Traduction]
M. Ramsay: J'ai beaucoup de questions au sujet de cet amendement. Je voudrais, pour commencer, revenir à la question que je posais à propos de l'amendement précédent, au sujet de la définition d'un inspecteur. Quels sont les pouvoirs de l'inspecteur? Sera-t-il habilité à déposer des accusations en vertu de l'article sur les armes à feu ou du Code criminel?
M. MacLellan: Je vais le prouver.
Les pouvoirs de l'inspecteur sont décrits à l'article 99, page 42.
M. Ramsay: Permettez-moi de vous poser cette question, alors: quelle est la différence entre les pouvoirs d'un inspecteur et ceux d'un policier, pour ce qui est de l'application de cette loi?
M. MacLellan: Il n'y a pas de différence.
M. Ramsay: Alors, pourquoi changer le nom et remplacer policier par inspecteur? Est-ce que l'inspecteur ne sera pas en fait un policier? Appelons les choses par leur nom. Ce sont des policiers qui vont être chargés de faire appliquer les dispositions du projet de loi, non?
M. MacLellan: Il n'y a pas vraiment de différence, je crois. Mais si l'on mélange visite et enquête, il y a une différence. Ici, il ne s'agit que de la visite. L'inspecteur a le pouvoir d'effectuer une visite mais pas de faire une enquête.
M. Ramsay: Dites-moi alors ceci: Si un inspecteur, d'après les pouvoirs que lui confèrent ces dispositions, pénètre dans une résidence et constate que les dispositions du projet de loi n'ont pas été respectées, a-t-il le pouvoir de faire enquête?
M. MacLellan: Non, il a seulement le pouvoir de procéder à une visite. L'inspecteur recueille l'information. C'est une visite; ce n'est pas une perquisition et ce n'est pas une enquête.
.1020
M. Ramsay: Si l'inspecteur constate, lors de sa visite, une infraction à la Loi sur les armes à feu ou au Code criminel, est-il habilité à porter une accusation? A-t-il le pouvoir de saisir une arme à feu prohibée ou qui n'est pas inscrite? A-t-il les mêmes pouvoirs qu'un policier à cet égard?
M. MacLellan: Je voudrais que M. Mosley vous donne une explication plus détaillée.
M. Mosley: Ces dispositions ne donnent à l'inspecteur aucun des pouvoirs d'un policier. L'inspecteur peut être un policier ou pas, selon les circonstances particulières du cas. Si l'inspecteur est un policier, il peut exercer tous les pouvoirs d'un policier. Un inspecteur qui n'est pas policier pourrait, s'il constate une irrégularité pendant une visite, faire un rapport à ce sujet à un policier. Si l'inspecteur est policier, ses pouvoirs de policier peuvent peut-être l'habiliter à prendre des mesures en fonction de ce qu'il constate durant sa visite.
Fondamentalement, les pouvoirs d'un policier sont ceux que les citoyens ordinaires n'ont pas. Dans ce cas, un inspecteur a un certain pouvoir précis, conformément au paragraphe (1) ou (2), mais le simple fait d'être désigné comme inspecteur ne lui donnerait aucun des autres pouvoirs que peut avoir un agent de police - par exemple, de procéder à une arrestation sans mandat.
M. Ramsay: Je n'ai toujours pas eu la réponse que je cherche. L'inspecteur qui effectue une visite a un objectif bien précis, s'assurer du respect des dispositions de la loi. S'il constate une violation à la loi, quels pouvoirs a-t-il pour faire appliquer la loi? S'il trouve une arme prohibée ou une arme non-inscrite ou encore une arme à feu qui n'est pas entreposée correctement, doit-il simplement partir pour faire un rapport à la police? Son seul pouvoir est-il d'entrer et de regarder?
M. Mosley: S'il est en même temps policier, l'inspecteur peut prendre des mesures s'il constate une infraction. L'inspecteur qui n'est pas agent de police, n'aurait pas les mêmes pouvoirs qu'un policier dans ces circonstances mais pourrait, comme n'importe quel citoyen découvrant une infraction ou un délit, prendre des mesures en conséquence.
S'il apparaît pendant la visite qu'il y a infraction, les éléments de preuve peuvent être saisis en vertu de ce que l'on appelle la doctrine des choses bien en vue, qui constitue une exception aux exigences relatives au mandat dans la charte et dans le Code criminel et les autres lois. Mais cela n'est valable que s'il y a une infraction manifeste.
Normalement, une infraction à la Loi sur les armes à feu serait une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité. Si un inspecteur qui est policier constate une telle infraction, il peut agir, déposer des accusations ou prendre d'autres mesures. Un inspecteur qui n'est pas policier peut faire un rapport sur l'infraction à un policier qui peut ensuite prendre les mesures qui s'imposent.
N'importe qui peut déposer des renseignements devant un juge de paix, aussi bien un policier qu'un simple citoyen. Ensuite, c'est bien sûr au juge de paix de déterminer s'il faut prendre des mesures en fonction de ces informations et lancer une procédure.
Ces règles générales sont celles qui s'appliquent en vertu du Code criminel et elles ne sont nullement affectées par les dispositons relatives aux pouvoirs de l'inspecteur.
D'une façon générale, dans ce projet de loi, s'il est permis de croire qu'il y a infraction avant que l'inspecteur n'aille sur place, celui-ci ne devrait pas effectuer de visite. L'inspecteur n'aurait pas à intervenir dans l'affaire. Il faudrait alors demander à un policier d'effectuer une enquête et d'obtenir un mandat avant d'aller sur place.
.1025
M. Ramsay: L'inspecteur n'a donc pas les mêmes pouvoirs qu'un policier. D'après ce que vous dites, l'inspecteur n'a pas les mêmes pouvoirs qu'un policier.
M. Mosley: C'est très clair. L'inspecteur à proprement parler, n'a pas les mêmes pouvoirs qu'un policier.
M. Ramsay: Si vous me permettez de passer à un autre passage... Je pense que je dois poser cette question à celui qui a proposé l'amendement.
À la deuxième page du G-42, on dit au paragraphe 4:
- L'inspecteur est tenu de remettre au propriétaire ou à l'occupant des lieux, au moment où il en
prend possession, un récipissé qui décrit avec suffisamment de précision les objets pris dans le
cadre de sa visite, notamment, s'il s'agit d'une arme à feu, par la mention du numéro de série.
- Il est donc clair qu'un inspecteur a le pouvoir de saisir une arme à feu, et ce n'est pas ce que
j'avais compris, d'après les explications de M. Mosley.
On ne décrit pas la procédure à suivre si l'arme à feu n'a pas de numéro de série. D'après ce que nous ont dit les témoins qui ont comparu devant le comité, il y a littéralement des milliers d'armes à feu qui n'ont pas de numéro de série au Canada. Je ne vois dans votre amendement aucune disposition concernant ce genre de situation, bien que vous demandiez la mention du numéro de série, si l'on saisit l'arme à feu. Pouvez-vous répondre à cela?
M. Bodnar: Je peux répondre dans une certaine limite, parce qu'en général, les armes à feu vont porter des numéros de série. Effectivement, il peut y avoir un problème s'il n'y a pas de numéro de série, et il faudrait peut-être revoir ce paragraphe pour préciser que cela ne s'applique que si l'arme à feu porte un numéro de série.
M. Mosley pourrait peut-être nous dire ce qui se passe si l'arme à feu n'a pas de numéro de série.
M. Mosley: Je suis d'accord avec vous. Votre observation est très juste et il faudrait modifier le paragraphe (4) en ajoutant quelque chose en ce sens à la dernière ligne. Il suffirait peut-être d'ajouter «where available» dans la version anglaise, pour répondre à votre objection.
M. Ramsay: Vous ai-je mal compris, monsieur Mosley, lorsque vous avez décrit les pouvoirs de l'inspecteur? Je croyais vous avoir entendu dire que l'inspecteur n'avait pas le pouvoir de saisir une arme à feu, mais apparemment, je me suis trompé. Peut-il le faire?
M. Mosley: Je crois que nous n'avons rien dit en fait à propos des saisies, mais à l'alinéa 1(b), par exemple - «examiner les armes à feu ou tout objet qu'il y trouve et en prendre des échantillons» - il peut s'agir de la saisie de l'arme. Il peut être nécessaire de faire examiner l'arme à feu en question par un expert, pour l'identifier. Il est bien évident que le paragraphe (4) proposé dans l'amendement envisage la saisie d'une arme à feu.
Pour ce qui est de la terminologie, ce n'est pas une saisie en ce sens que la saisie d'un article peut être à l'origine d'accusations criminelles ou de poursuites à la suite d'une accusation. Ici, l'inspecteur enlève l'objet, si j'ose dire, conformément aux objectifs des dispositions de la loi en matière de visite.
.1030
M. Ramsay: Excusez-moi, mais je ne comprends pas. Si l'inspecteur est autorisé à pénétrer dans les lieux et à saisir une arme à feu, comme le lui permet le paragraphe (4), et ce pouvoir est reconnu au paragraphe (4) dans la mesure où il faut établir un récépissé, et l'on précise également que le récépissé doit décrire l'arme à feu, et mentionner le numéro de série - et l'on précisera dans un amendement «the serial number, if available, dans la version anglaise» - cela signifie pour moi que l'inspecteur a bien les mêmes pouvoirs qu'un policier, tout au moins en partie, non seulement pour pénétrer quelque part en vue de faire une visite et d'inspecter, mais aussi pour procéder à une saisie. Quels que soient les termes que nous utilisons pour dire qu'il enlève une arme à feu, c'est bel et bien une saisie qu'il effectue après avoir constaté une infraction aux dispositions du projet de loi.
Je pose donc la question à nouveau: «Ai-je mal compris l'explication qu'ont donné ce matin les fonctionnaires du gouvernement sur les pouvoirs des inspecteurs, disant qu'ils n'ont pas et n'auront pas les mêmes pouvoirs qu'un policier, alors qu'en même temps, dans un domaine, tout au moins, ils ont les mêmes pouvoirs qu'un policier puisqu'ils peuvent saisir une arme à feu»?
La vice-présidente (Mme Barnes): On dirait que nous allons en avoir pour un moment. J'aimerais bien que nous fassions une pause, à un moment ou à un autre.
M. Ramsay: Pourquoi ne pas en faire une maintenant afin qu'ils aient un peu de temps pour faire des recherches sur ce point. Il est 10h30. Si c'est recevable, je vais proposer un amendement.
La vice-présidente (Mme Barnes): La présidence le représentera, si vous êtes d'accord.
.1033
PAUSE
.1058
La vice-présidente (Mme Barnes): À l'ordre.
M. Ramsay: Madame la présidente, nous avons levé la séance à 10h30 pour cinq minutes. Il est maintenant près de 11 heures. Pouvons-nous savoir quelles sont les raisons de ce retard et pourquoi la pause de 5 minutes a duré 25 minutes?
La vice-présidente (Mme Barnes): Permettez-moi de rectifier. Nous n'avons pas levé la séance pour cinq minutes; nous avons levé la séance jusqu'à convocation du président, et je vous rappelle maintenant.
M. Ramsay: Je regrette, madame la présidente. Je croyais avoir demandé une pause de cinq minutes.
La vice-présidente (Mme Barnes): Non. C'est la présidence qui décide des pauses, et j'ai dit que j'allais vous rappeler. J'en suis tout à fait certaine, merci.
Nous reprenons. J'espère que vous avez tous eu le temps de faire ce que vous aviez à faire, de sorte que nou pouvons reprendre notre discussion.
Monsieur Ramsay, aviez-vous terminé?
M. Ramsay: J'avais terminé, oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous reprenons notre discussion. Monsieur Wappel.
M. Wappel: Comme je l'ai expliqué, je n'ai proposé aucune de mes modifications parce que j'appuie les amendements du gouvernement sur l'article 99. Je veux donc défendre le G-42. Mais auparavant, je voudrais être sûr que nous nous entendons bien.
.1100
M. Bodnar a proposé un amendement au paragraphe 99(1). Nous en avons ensuite discuté ensemble et nous avons remarqué que l'alinéa 99(5) proposé au bas du G-42 porte précisément sur ce que M. Bodnar voulait insérer au paragraphe 99(1). Il n'est donc pas nécessaire de faire cet ajout puisqu'il se trouve déjà dans le paragraphe 99(5); il s'agit de préciser ce que l'on entend par entreprise.
M. Bodnar: C'est juste.
M. Wappel: Par ailleurs, il semble qu'il y ait un consensus parmi les membres du comité - bien que ce soit à la présidente de constater ce consensus, je veux être sûr d'avoir bien compris - il s'agit d'un amendement proposé par M. Ramsay. Nous utilisons maintenant deux mots et je veux être sûr que nous savons exactement ce qu'il en est. Quelqu'un a proposé de dire à l'alinéa 99(4), à propos du numéro de série de l'arme à feu, «where available», dans la version anglaise mais quelqu'un d'autre a dit «if available». Avant que nous ne passions au vote sur l'amendement G-42, je voudrais que cela soit bien clair. Nous n'avons pas besoin de le faire maintenant parce que ce n'est pas de cela que je veux discuter. Je veux parler de l'amendement proprement dit.
La vice-présidente (Mme Barnes): Je voudrais que ce soit bien clair. Nous n'avons pas encore étudié le sous-amendement destiné à apporter cette précision. Je crois que cela devait faire partie de notre discussion. Nous ne sommes pas saisis du sous-amendement. M. Ramsay a dit qu'il serait possible d'ajouter quelques mots, mais pour l'instant, je n'ai aucun sous-amendement à vous soumettre.
M. Wappel: Pendant que je présente mes commentaires sur le G-42, M. Ramsay pourrait peut-être prendre bonne note de cette observation et préparer un petit texte à l'intention de la présidente. De toute façon, c'est à lui de décider.
Je suis favorables aux amendements du gouvernement parce que, comme M. Bodnar, j'ai, depuis plus d'un mois, de sérieuses réserves quant au pouvoir de visite. J'ai d'ailleurs préparé plusieurs amendements destinés à régler les problèmes que j'y vois.
Si je comprends bien - et si je ne me trompe pas, vous n'avez pas à me répondre - l'article 99 ne concerne pas les locaux d'habitation. Ceux-ci sont étudiés séparément à l'article 101 et il y aura des amendements à ce propos. Le mot «lieu» ne s'applique pas, à moins de modifications à l'article 101, à un local d'habitation.
Je tiens à ce que chacun écoute bien, lise attentivement le texte et comprenne qu'à l'article 99, nous ne parlons pas de l'habitation de quelqu'un. Nous parlons de lieux qui ne sont pas des locaux d'habitation. C'est la première observation que je voulais faire.
Je le souligne parce que c'est sur cette base que j'appuie les dispositions relatives à la visite. Nous n'envahissons pas la demeure de quelqu'un. Je veux que ce soit absolument clair, parce qu'il me semble que quelqu'un a demandé si l'inspecteur pouvait aller chez quelqu'un. Je suppose que c'était pas inadvertance, mais ce n'est pas le cas à l'article 99, avec une petite différence que nous verrons lorsque nous étudierons les amendements concernant les «locaux d'habitation». Si quelqu'un exploite une entreprise dans un local d'habitation, il s'agit alors, en ce qui concerne les inspections, d'une entreprise et pas d'un local d'habitation. C'est la première observation.
La deuxième est celle-ci. Je tiens à dire officiellement que le ministère de la Justice m'a remis les noms des 42 lois fédérales adoptées à divers moments par le Parlement et comportant des pouvoirs d'inspection. Je les ai examinées. Je ne vais pas les passer toutes en revue, mais je suis maintenant convaincu que les pouvoirs de visite proposés à l'article 99 tel qu'il sera amendé si ces amendements sont adoptés, sont très semblables aux pouvoirs d'inspection contenus dans les 42 autres lois fédérales. Ils ne sont pas identiques, bien sûr, puisque nous ne traitons pas d'emballage, d'étiquetage ou d'alimentation, par exemple; nous parlons d'armes à feu. Je ne vous en citerai quelques-uns de manière spécifique.
Dans la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz, le paragraphe 26(6) stipule que les inspecteurs ont accès, à des heures convenables et aux fins d'exercer les fonctions qui leur sont conférées en vertu de la présente loi, à tout lieu où l'électricité ou le gaz sont produits, distribués, stockés ou utilisés.
.1105
En vertu de la Loi sur les explosifs - et peut-être qu'avec cela, nous nous approchons un peu plus du sujet - le paragraphe 14(1) stipule qu'un inspecteur peut, à tout moment, - je souligne les mots «à tout moment» - visiter tout lieu - fabrique, poudrière, véhicule ou autre - où il croit, pour des motifs raisonnables, que s'opère la fabrication, le stockage ou le transport d'explosifs. On pourrait remplacer cette dernière énumération par l'expression «arme à feu», puisque c'est de cela dont nous parlons.
Il s'agit d'une loi qui existe actuellement, au cas où il y en aurait qui pensent que cet article en particulier sent l'ingérence, qu'il est nouveau et que l'étendard de la tyrannie va être déployé dans tout le pays par Ottawa. Ce n'est pas le cas. Du moins, je suis convaincu que ce n'est pas le cas.
Le paragraphe 7(1) de la Loi relative aux aliments du bétail, une loi fédérale, stipule que l'inspecteur peut, à toute heure convenable, pénétrer dans tout lieu où il croit, pour des motifs raisonnables, que se trouvent des aliments visés par la loi. Il peut ouvrir tout emballage qui s'y trouve et prélever des échantillons, et il peut exiger la communication, pour examen ou reproduction, de tout bordereau d'expédition, ou document renfermant des indications sur la façon de faire les mélanges, ou autres. Il s'agit d'un inspecteur opérant en vertu de la Loi relative aux aliments du bétail. S'il est possible d'examiner les aliments du bétail, il doit certanement être possible d'inspecter une entreprise qui vend des armes à feu.
Conformément à la Loi sur les engrais - un cas qui pourrait être jugé comparable au précédent - le paragraphe 7(1) stipule que l'inspecteur peut, à toute heure convenable, pénétrer dans tout lieu où il croit, pour des motifs raisonnables, que se trouve un article visé par la loi. Il peut ouvrir tout emballage qui s'y trouve. Je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle il voudrait ouvrir un paquet d'engrais, mais il peut le faire. Le responsable du lieu visité est tenu de prêter à l'inspecteur toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions et de l'aider à inspecter les sacs d'engrais. Par conséquent, le propriétaire du magasin doit présumément aider l'inspecteur à ouvrir les sacs. Ça, c'est la Loi sur les engrais.
Il y en a deux autres, je pense.
En ce qui concerne l'inspection du poisson, l'inspecteur peut, à tout moment, pénétrer en tout lieu ou dans tout moyen de transport utilisé pour le transport ou l'entreposage de poisson, ouvrir tout contenant s'il a des motifs de croire qu'il contient du poisson, et exiger la communication de tout document; et personne n'a le droit de l'empêcher de se décharger de ses fonctions. Et cela ne s'arrête pas là.
Par exemple, la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation comporte des prescriptions comparables, et la Loi sur la Commission canadienne du lait, inclut des dispositions permettant également de pénétrer dans un lieu donné, d'examiner le lait et de prendre des échantillons.
Dans ces conditions, je suis convaincu que si nous pouvons inspecter les engrais, le poisson, le lait, etc., alors, à condition que les garanties appropriées existent - et je crois que c'est le cas - il n'y a dans l'article 99 aucune disposition qui soit a) nouvelle ou b) qui sente l'ingérence, et que l'on ne retrouve pas dans 42 autres lois fédérales. C'est pour cette raison que je suis en faveur de l'article 99 tel qu'il est libellé, et je souligne encore une fois que cela ne concerne en aucune façon les habitations, et que rien, dans cet article, ne va à l'encontre du principe traditionnel et justifié, à mon avis, voulant que charbonnier est maître chez soi. Merci.
La vice-présidente (Mme Barnes): Étant donné que les représentants du gouvernement n'ont pas de commentaires à faire, nous allons passer la parole à M. Hill.
M. Hill: En dépit de toutes les assurances que nous donne le député de l'autre bord, cet article rend les gens très mal à l'aise.
Je demande aux représentants du gouvernement de me dire, premièrement: dans les cas sur lesquels M. Wappel a attiré l'attention du Comité, si des accusations devaient être portées - par exemple, au cas où le lait ou les engrais ne seraient pas manipulé ou entreposé de façon appropriée - le responsable pourrait-il avoir un casier judiciaire? Est-ce que c'est à cela qu'aboutirait une accusation portée dans le cadre des pouvoirs d'inspection dont il a parlé?
M. MacLellan: Si la loi en question s'appuie sur le droit pénal, alors oui, il y aura ouverture d'un casier judiciaire.
.1110
La vice-présidente (Mme Barnes): Je vais autoriser votre question car il s'agit d'un point important.
M. Hill: Parmi les exemples que M. Wappel vient de faire enregistrer au compte rendu, dans quel cas un citoyen serait-il poursuivi en vertu du Code criminel? À mon avis, il existe une différence marquée entre...
M. MacLellan: Il ne serait pas poursuivi en vertu du Code criminel. Par exemple, si quelqu'un est condamné en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, il aura un casier judiciaire mais il ne sera pas poursuivi en vertu du Code criminel.
La vice-présidente (Mme Barnes): Pour préciser, monsieur Hill, les exemples dont vous parlez sont ceux qui constituent la liste de 42 lois qu'on vous a maintenant distribuée.
M. MacLellan: J'ai déposé une liste de 42 lois...
La vice-présidente (Mme Barnes): Cela inclut des choses comme...
M. MacLellan: ...liste à laquelle M. Wappel s'est reporté, ce qui s'est révélé très utile.
M. Hill: Pourriez-vous donc indiquer au Comité en vertu de quelle loi, ou de combien de lois parmi les 42 qui se trouvent sur cette liste, quelqu'un qui serait poursuivi conformément à leurs dispositions aurait un casier judiciaire? Je ne tiens pas à lire les dispositions de ces lois; ce serait du temps perdu,.
M. MacLellan: Nous ne voulons pas faire mention des 42 lois, mais M. Hill devrait obtenir des explications plus détaillées. J'aimerais demander à M. Mosley de les lui donner.
M. Mosley: Ce qui pose un problème, c'est ce qui constitue un dossier relatif à une affaire pénale. Il n'y a pas de définition claire. Les pouvoirs du Parlement en matière de droit pénal peuvent s'étandre à certaines de ces lois ou à de nombreuses dispositions concernant les infractions.
Il peut être utile de se reporter directement à la Loi sur le casier judiciaire qui définit les conditions dans lesquelles les gens peuvent obtenir le pardon d'infractions aux lois fédérales. On y parle de tous les gens qui ont été reconnus coupable d'une infraction à une loi du Parlement.
Par conséquent, toute personne qui a été reconnue coupable d'une infraction à ces lois fédérales peut demander un pardon en vertu de la Loi sur le casier judiciaire.
Il faut faire attention lorsqu'on parle de cela. La loi ne définit pas ce qu'est un casier judiciaire mais elle établit le mécanisme grâce auquel une personne reconnue coupable d'une infraction à toute loi fédérale peut obtenir le pardon.
M. Hill: J'aimerais avoir une précision. Si des accusations étaient portées en vertu des autres lois fédérales qui ont été citées, est-ce que l'on prendrait les empreintes digitales de la personne en cause et serait-elle poursuivie en justice pour avoir commis un acte crimimel ou une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité?
M. MacLellan: Dans le cas d'une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, on ne prend pas d'empreintes digitales.
M. Hill: Non, je voulais dire dans les cas où des accusations sont portées en vertu de ces 42 lois qui donnent des pouvoirs d'inspection.
M. MacLellan: Eh bien oui, dans le cas d'un acte criminel, on pourrait prendre les empreintes digitales du responsable et même parfois dans le cas d'une infraction hybride où il y a un peu de l'un et de l'autre. Si quelqu'un est poursuivi pour avoir commis un acte criminel, on peut prendre ses empreintes digitales.
M. Hill: Même si M. Wappel se dit rassuré, pour beaucoup de gens, cet article est particulièrement préoccupant. L'amendement que nous examinons, je le sais bien, est le G-42, selon lequel on remplacerait «policier» par «inspecteur».
Ce qui me préoccupe à ce propos, étant donné la façon dont l'article était libellé à l'origine, le policier... Tout le monde sait, je pense, qu'il faut une certaine formation, que les policiers sont mis à l'épreuve. Par exemple, il y a la formation psychologique destinée à s'assurer qu'ils peuvent effectivement faire leur travail.
Et maintenant, comme vous l'avez déclaré à propos d'un précédent article, vous dites que les mots «inspecteur» ou «policier» sont interchangeables. Ça sera peut-être un policier, peut-être pas. Pourriez-vous m'aider et me dire dans quelle partie du projet de loi on traite de la formation et des tests destinés aux inspecteurs qui ne seraient pas des policiers.
.1115
M. MacLellan: Aucun article ne traite de la formation. On ne procéderait pas en établissant seulement des tours de service, et les policiers n'iraient pas consulter la liste pour voir s'ils sont en service commandé pour l'inspection d'armes à feu. Seuls certains policiers seraient chargés de cette tâche, seraient des inspecteurs. Ce serait la même chose, par exemple, que dans le cas des policiers chargés de tâches spécifiques au sein de la communauté ou chargés des relations publiques. On leur donnerait une formation spéciale sur la façon de procéder, étant donné la délicatesse de leur tâche.
Comme l'a dit M. Mosley, étant donné qu'il s'agirait de policiers, ils auraient des pouvoirs que d'autres inspecteurs ne détiendraient pas, mais, dans le cadre de cette loi, on leur donnerait une formation spéciale étant donné la délicatesse de leur tâche.
Ce n'est pas quelque chose qui serait confié à tous les policiers et à un policier différent jour après jour. Certains policiers uniquement seraient chargés de cela.
M. Hill: Ce que je cherche à faire comprendre aux témoins du gouvernement c'est qu'en remplaçant le mot «policier» par «inspecteur», comme on le propose dans l'amendement G-42, on ne va pas nécessairement rassurer les gens qui sont mal à l'aise ou préoccupés à cause des pouvoirs que l'on donne aux inspecteurs dans le cadre de cet article. Au moins, si l'on utilise le mot «policier», on sait quel genre de formation il doit suivre, quel genre de test... Dans le cas de la GRC, pour s'assurer que les agents sont bien préparés, on leur fait suivre toute une formation. Ici, on ne sait pas quel genre de formation un inspecteur qui ne sera pas nécessairement un policier devra suivre, ni quel genre de tests il subira avant d'être nommé par un ministre provincial en vertu de l'article 98. La personne en question aura les mêmes pouvoirs d'inspection.
M. MacLellan: Les inspecteurs ne seront pas des policiers. Ce sera peut-être le cas dans les plus petites collectivités où un policier pourra tenir ce rôle, mais dans la plupart des communautés, les policiers sont tellement pris qu'il n'est pas raisonnable de penser qu'on pourrait leur confier ces tâches supplémentaires. Dans la plupart des cas, on embaucherait et on formerait de nouveaux inspecteurs à qui l'on confierait ces tâches.
Autrement, il faudrait les confier à des policiers qui ont déjà un horaire chargé et je ne vois pas comment cela pourrait se faire dans la plupart des centres urbains.
M. Hill: Je comprends bien, mais je tiens à ce qu'il soit absolument clair que remplacer «policier» par «inspecteur» dans cet article ou dans le précédent ne rassurera pas les gens, parce que cette inspection ouvre la porte à l'abus de pouvoirs et au harcèlement de la population. Au moins, dans le cas d'un policier, nous savons quel genre de formation il doit suivre.
Encore une fois, comme c'est le cas pour de nombreux articles, on nous demande simplement de croire le gouvernement sur parole lorsqu'il prétend qu'une formation adéquate - par exemple sur la façon de procéder, étant donné la délicatesse de ce genre de situations - sera donnée à ces inspecteurs. En ce qui me concerne, et c'est le cas de bien d'autres gens, cela n'est pas très rassurant.
[Français]
M. Langlois: La première réflexion qui me vient à l'esprit - et M. Mosley le disait plus tôt - c'est que, de deux choses l'une, l'inspecteur est un agent de la paix ou il ne l'est pas. Comme vous le disiez plus tôt, Percé ne l'est pas nécessairement. Mais l'inspecteur est au moins un citoyen ordinaire.
Or, en matière d'arrestation, l'inspecteur, s'il n'est pas un agent de la paix, possède, à tout le moins, les mêmes pouvoirs qu'un citoyen ordinaire. Donc, s'il arrive sur un lieu pour des fins d'inspection et qu'il trouve une personne en train de commettre un acte criminel - donc le cas du flagrant délit - on peut prétendre qu'il possède, à tout le moins, les mêmes pouvoirs qu'un citoyen ordinaire, c'est-à-dire le pouvoir d'arrestation avec obligation de le remettre aux autorités policières compétentes. C'est mon interprétation et j'aimerais que vous me corrigiez si vous différez d'opinion.
.1120
Deuxièmement, si l'inspecteur est un policier - ou prenons l'expression plus large - s'il est un agent de la paix, il possède, en matière d'arrestation, des pouvoirs beaucoup plus larges qui consistent à pouvoir mettre en état d'arrestation une personne, s'il a des motifs probables et raisonnables de croire que cette personne a commis une infraction ou une offense criminelle, est en train de la commettre ou est sur le point de la commettre.
D'autre part - et je vous pose la question - ne peut-on pas prétendre lorsque l'agent de la paix, qui est inspecteur, agit pour les fins de l'inspection, à ce moment-là functus officio, et laisse à la porte son statut d'agent de la paix, qu'il ne peut aller dans un local que pour des fins d'inspection et pour aucune autre fin, même s'il devait y constater autre chose?
Ce sont les questions que je me pose à ce stade-ci et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
[Traduction]
M. MacLellan: J'aimerais répondre à cela et demander ensuite à M. Mosley de faire aussi des commentaires.
Lorsque nous avons apporté la modification, c'est parce que l'on pensait que les gens accepteraient mieux le mot «inspecteur» que «policier», car, comme l'a dit M. Wappel, il existe 42 lois où l'on parle d'inspection. Il n'est pas question ici d'autoriser des abus de pouvoir et ce n'est pas quelque chose qui va se développer.
Bien sûr, comme partout, il va y avoir des gens qui vont être plus secs ou plus cassants que d'autres. Peut-être se sont-ils levés du mauvais pied. Ils peuvent se montrer moins courtois que d'autres, ou qu'ils ne l'auraient été un autre jour, ou encore que d'autres inspecteurs peuvent l'être. Il s'agit d'effectuer une inspection, un point c'est tout. Ce projet de loi ne recouvre aucune intention cachée.
J'aimerais que M. Mosley réponde également à la question.
M. Mosley: Permettez-moi de signaler, à l'intention des membres du Comité qui écoutaient les interprètes lorsque M. Langlois a posé la question, que l'expression française «acte criminel» a été traduite, très logiquement, par «criminal act». Toutefois, la traduction anglaise de «acte criminel» est «indictable offence». C'est une distinction importante étant donné que les règles qui s'appliquent aux situations dans lesquelles un citoyen ordinaire peut arrêter quelqu'un sans mandat sont très restrictives.
En vertu de l'article 494 du Code criminel, toute personne peut arrêter sans mandat un individu qu'il trouve en train de commettre un acte criminel, ou un individu qui, d'après ce qu'elle croit pour des motifs raisonnables, a commis une infraction criminelle - ce qui comprendrait une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité - ou est immédiatement poursuivi par un agent de la paix. Quoi qu'il en soit, il faut livrer l'individu en question sur le champ à un agent de la paix.
La distinction est importante, car un inspecteur qui n'est pas agent de la paix ne pourrait, de fait, arrêter quelqu'un qu'il trouverait en train de commettre une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité en vertu de la Loi sur les armes à feu.
En ce qui concerne le point qu'a soulevé M. Langlois à propos des limites des pouvoirs d'inspection, il a tout à fait raison. Comme je l'ai indiqué plus tôt, si un agent de la paix a des raisons de croire qu'une infraction a été commise, il ne peut agir en vertu de cet article et effectuer une inspection. Cela ne serait pas du tout dans les règles. Toute affaire qui en résulterait serait rejetée par les tribunaux. Il faut obtenir un mandat et agir en respectant la procédure.
[Français]
M. Langlois: J'aurais une autre question à poser à M. Mosley. L'agent de la paix peut procéder sans mandat à l'arrestation d'une personne, suivant les dispositions du Code criminel, lorsqu'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'un mandat d'arrestation est exécutoire contre la personne, dans la circonscription ou le district judiciaire où il se trouve.
L'inspecteur va faire la visite pour inspecter les armes puisqu'il est agent de la paix et il croit reconnaître quelqu'un qu'il a vu au poste de police et qui est recherché. Si je comprends bien, il peut procéder à son arrestation à ce moment-là, sans mandat.
[Traduction]
M. Mosley: Oui.
[Français]
M. Langlois: Je vais terminer par un commentaire. M. MacLellan a très bien dit, tout à l'heure, qu'il ne prévoyait pas d'abus, ce qui est habituellement le cas. Il faut se rappeler cependant d'un épisode que les Québécois et Québécoises ont subi avec beaucoup de tristesse. Rappelons-nous octobre 1970, alors que les pouvoirs d'inspection ont été grandement étendus, de telle sorte que c'était la Loi sur les mesures de guerre qui prévalait, remplacée ensuite par la Loi sur les mesures d'urgence.
.1125
Je m'en rappelle, j'étais étudiant à la faculté de droit, à ce moment-là, et pour entrer dans les palais de justice, c'était la grande fouille.
Lorsqu'on donne des pouvoirs à des gens - et là-dessus, je rejoins ce que M. Hill disait - il faut s'assurer que ces gens-là ont la formation nécessaire pour exercer de tels pouvoirs, suivant les règles de l'art, et qu'ils ont aussi la compétence pour supporter le stress inhérent à la possession de pouvoirs. C'est une façon de dire que lorsqu'on donne des pouvoirs à quelqu'un, très souvent, on assiste au phénomène suivant: c'est que les personnes ont tendance à tester la limite de leurs pouvoirs.
Alors, j'inviterais le ministre à s'assurer que les inspecteurs qui ne seront pas agents de la paix - parce que de ce côté-là, la formation a été grandement améliorée au cours des décennies - reçoivent une formation qui soit à tout le moins équivalente.
[Traduction]
M. Bodnar: J'aimerais ajouter quelque chose aux remarques de M. Wappel: Les inspections qui sont effectuées actuellement ne tombent pas sous le coup du Code criminel. Ce sont des inspections comparables à toutes celles qui sont effectuées en vertu des autres lois citées par M. Wappel. Il est extrêmement important que le public comprenne bien cela. Ces inspections sont comparables à celles qui ont été citées. Dans le cas qui nous occupe, l'inspection en vertu du Code criminel n'a pas été incluse. On trouve dans d'autres lois des inspections comparables. Je vais juste vous donner un autre exemple que M. Wappel n'a pas cité. On trouve des inspections comparables en vertu de la Loi sur le régime de pension du Canada.
Conformément à cette loi, la personne autorisée peut obliger le propriétaire, occupant ou responsable du lieu à lui prêter toute l'assistance possible, à répondre à toutes les questions pertinentes à l'application et l'exécution de la présente loi. Je n'ai jamais entendu dire que les personnes autorisées ont enfoncé des portes, se sont rendues chez les personnes âgées et les ont obligées à leur donner des renseignements.
De même, en vertu de la Loi sur l'indemnisation des dommages causés par des pesticides, il n'y a pas eu, que je sache, d'abus de ce genre en Saskatchewan - aucun inspecteur n'est arrivé quelque part avec des exigences excessives, même si la loi stipule que quiconque se trouve sur le lieu visité est tenu de prêter à l'inspecteur toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions quant à l'application de la présente loi.
C'est quelque chose que l'on retrouve aussi dans la loi intitulée Loi sur la protection des végétaux. Il est surprenant que l'on ne remette pas en question quelque chose comme la Loi sur la protection des végétaux. Et pourtant, dans le cas qui nous occupe, alors que c'est de la sécurité des gens qu'il s'agit, on remet en question le fait qu'un inspecteur puisse faire enquête. Il semble que nous accordions une plus grande protection aux plantes qu'aux gens dans ce pays.
En ce qui concerne les inspecteurs - et c'est une question qui cause des inquiétudes, qui est nommé, comment ils vont effectuer leurs inspections, un point important souligné par M. Langlois - ces fameux inspecteurs sont nommés par le procureur général des provinces. Cela veut dire votre province, ou la mienne; et si les inspections posent un problème dans ma province, monsieur Mitchell ferait mieux de s'assurer qu'il va chercher et nommer des gens qualifiés, parce qu'il a comparu devant notre comité et qu'il avait des réserves à propos de la procédure d'inspection. Maintenant, c'est à lui de jouer.
Il y a un autre point auquel M. MacLellan a apporté des précisions, mais je ne vais pas y revenir parce que cela prendrait du temps. Je me contente simplement d'indiquer que c'est mon opinion là-dessus. Au fond, je dis qu'il faut se préoccuper de la sécurité des gens. On se préoccupe bien, dans ce pays, de la sûreté et de la qualité d'un produit sur deux.
.1130
La vice-présidente (Mme Barnes): Madame Meredith.
Mme Meredith: Merci, madame la présidente. Au point où nous en sommes, tout le monde doit savoir que je suis très préoccupée par ce qui n'est pas écrit ni précisé, par ce qui va faire partie intégrante de cette loi et par l'ambiguité des mots que l'on utilise.
Même si c'est un point qui a été soulevé auparavant par des témoins et si nous examinons maintenant l'amendement à ce propos, je trouve que le mot «objet» reste ambigu. Il n'y aucune référence aux armes à feu, aux munitions ou à quoi que ce soit d'autre. On dit juste «les objets». Notamment dans cet amendement au paragraphe 99.(4):
- (4) L'inspecteur est tenu de remettre au propriétaire ou à l'occupant des lieux, au moment
où il en prend possession, un récépissé qui décrit avec suffisamment de précision les objets
pris dans le cadre de sa visite.
M. McLellan: Les inspecteurs ne peuvent pas faire tout ce qu'ils veulent. A l'alinéa 99.(1)d), on dit «exiger de toute personne qu'elle lui fournisse pour examen... les registres... utiles à l'application de la présente loi ou de ses règlements.» Cela limite ce que l'on peut faire. C'est la même chose que dans les autres lois où il existe des dispositions sur les pouvoirs d'inspection .
Les précisions sont là. Cela sera dans les règlements. Il y a déjà dans le projet de loi certaines pouvoirs. Mais il y aura dans les règlements des renseignements beaucoup plus détaillés sur ce que l'on peut faire. Les abus seront rapidement détectés et seront évidents. Bien entendu, il faudra que les inspecteurs soient tenus responsables de leurs actes. Cela ne va pas être une tâche facile car bien des gens vont examiner en détail la façon dont les inspecteurs vont s'acquitter de leurs fonctions. Les inspecteurs vont être surveillés de près, notamment par les entreprises auxquelles ils vont rendre visite.
Je ne vois donc pas comment des abus seraient possibles, à moins que ce ne soit délibéré.
Mme Meredith: Cela ne répond toujours pas à mes préoccupations. Si j'avais les règlements devant moi, je me sentirais certainement plus rassurée car je saurais alors dans quel cadre nous fonctionnons. Je n'ai pas les règlements. Avec tout le respect que je vous dois, il y a un grand nombre de règlements qui vont faire partie de cette législation que vous n'avez pas pu nous présenter. Je ne peux pas me fier à quelque chose que je n'ai pas vu. Ce qui me préoccupe un peu, c'est que nous utilisons des mots très généraux, alors qu'avec quelques modifications, on pourrait apporter bien des précisions...et être beaucoup plus clair.
M. Mosley: Si ce qui vous préoccupe c'est le paragraphe (4), où l'on parle des objets pris dans le cadre de la visite de l'inspecteur... il s'agit bien sûr d'une inspection effectuée en vertu du paragraphe (1). Au paragraphe (1), le contexte définit ce que sont les «les objets». Il faut remettre le paragraphe (4) dans son contexte. Ainsi, si vous jetez un coup d'oeil au paragaraphe 99.(1), le chapeau, si je peux m'exprimer ainsi, est le suivant:
- des armes à feu, des armes prohibées, des armes à autorisation restreinte, des dispositifs
prohibés, des munitions, des munitions prohibées ou des registres y afférents.
- ouvrir tout contenant dans lequel, à son avis, se trouvent des armes à feu ou des objets
assujettis à l'application de la présente loi ou de ses règlements;
.1135
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. MacLellan: Non. M. Mosley a dit ce que je voulais mentionner.
M. Hill: Pour faire suite aux déclarations de M. Wappel, et même si l'expression «local d'habitation» apparaît à l'article 101 et que, par conséquent, l'article qui nous occupe et ce sous-amendement ne traitent pas de l'inspection des locaux d'habitation, qu'en est-il d'un garage qui n'est pas rattaché à une maison ou d'une remise au fond d'un jardin? Est-ce que cela serait couvert par l'expression très générale «tous lieux»?
M. MacLellan: J'aimerais que M. Mosley fasse aussi des commentaires sur ce point, mais enfin, il s'agit d'un mandat d'inspection et l'on ne va pas se mettre à tout fouiller pour trouver quelque chose d'illégal. Ce n'est pas cela l'idée. L'objectif n'est pas de fureter dans tous les coins, de retourner le jardin, d'inspecter la remise, d'aller voir dans le garage. Il s'agit d'une inspection.
On va partir du principe que les gens qui font l'objet d'une inspection respectent la loi. Lorsque l'inspecteur va aller quelque part, il ne va pas présumer que l'on cache des armes à feu illégales ni qu'il y a des informations clandestines qu'il faut mettre au jour. Mais il faut que les inspecteurs puissent faire leur travail.
M. Mosley: Madame la présidente, le mot «lieu» est défini dans le contexte du paragraphe (1). Il faut que ce soit un lieu où, par exemple, l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire que se déroulent les activités d'une entreprise.
La vice-présidente (Mme Barnes): Je suis arrivée au bout de ma liste et je vais maintenant passer aux questions. Monsieur Ramsay, est-ce que vous y allez encore?
M. Ramsay: Oui, et je suppose que je devrais proposer ce sous-amendement pour que l'amendement qui nous occupe passe mieux. Mais auparavant, j'aimerais poser une ou deux questions.
Dans le cadre du projet de loi, est-ce qu'un agent de la paix est d'office un inspecteur?
M. MacLellan: Il faut que le policier en question ait été désigné pour assumer les fonctions d'inspecteur. Tous les policiers ne peuvent pas être inspecteurs. Il faut qu'ils soient désignés comme tels.
M. Ramsay: Alors, puisque les inspecteurs vont être nommés par les provinces, j'aimerais avoir une idée du coût... Nous envisageons de donner à l'État de nouveaux pouvoirs et de l'autoriser à s'introduire dans les foyers de trois à cinq millions de personnes.
Excusez-moi. Ce sont des entreprises dont nous parlons. Quoi qu'il en soit, lorsque le ministre parle de coût qui se chiffrerait à 85 millions de dollars, est-ce que cela inclut les frais liés à la formation et à la nomination de ces inspecteurs - car il va falloir assurer une certaine formation à ces nouveaux inspecteurs?
M. MacLellan: Oui, le ministre a déclaré en diverses occasions qu'il allait discuter de cette question avec les procureurs généraux et les ministres de la Justice provinciaux. En ce qui nous concerne, il sera plus opportun d'examiner cette question lorsque nous reviendrons à l'étude de l'article 93 qui a été reporté.
.1140
M. Ramsay: J'ai une question supplémentaire très simple à poser. J'aimerais qu'on me dise si les coûts inhérents au travail des inspecteurs nommés partout au pays sont inclus dans le budget de 85 millions de dollars prévu pour la mise sur pied du système?
M. MacLellan: Comme je le disais, cette question devra faire l'objet de négociations entre le ministre de la Justice au fédéral et les procureurs généraux et ministres de la Justice à l'échelon provincial. Le problème, c'est que nous ne savons pas, à l'heure actuelle, combien d'inspecteurs seront nommés. Comme nous ne savons pas combien il y en aura, cette question devra être négociée avec les provinces. Il est très difficile d'avancer un chiffre pour l'instant.
M. Ramsay: Question d'ordre pratique, j'aimerais proposer un sous-amendement à la motion G-42. Je voudrais simplement ajouter quelques mots à la toute fin du paragraphe (4), à la page 2 de l'amendement, c'est-à-dire ajouter dans la version anglaise «if available» à la fin du paragraphe.
M. MacLellan: J'ai une suggestion à faire. Je pense que M. Ramsay a tout à fait raison, mais je lui suggérerais plutôt de dire dans la version anglaise «where available», ce qui donnerait «serial number, where available, of the firearm».
La vice-présidente (Mme Barnes): Si je vous comprends bien, vous modifieriez légèrement la version anglaise de M. Ramsay pour qu'elle devienne: «precision including, in the case of firearm, the serial numer, where available, of the firearm», et vous remplaceriez donc par «available» le «if available» de M. Ramsay qui vous semble pléonastique?
M. MacLellan: Oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous proposez une modification de forme.
Donc, monsieur Ramsay, vous demandez gentiment à ce qu'on modifie la motion du gouvernement. Nous devons maintenant décider si nous allons remplacer «if available» par «where available» dans la version anglaise.
M. Ramsay: En fait, je serais beaucoup plus à l'aise si les gens du gouvernement proposaient eux-mêmes de modifier leur amendement. Je suis disposé à retirer ma proposition de sous-amendement.
La vice-présidente (Mme Barnes): Vous voulez retirer votre sous-amendement? Mais je pensais que c'était M. Bodnar qui en avait fait la proposition.
Seriez-vous disposé à proposer une légère modification pour que nous retenions «where available» dans la version anglaise, comme vient de le suggérer notre secrétaire parlementaire?
M. Bodnar: Est-ce que le secrétaire parlementaire, lui, préfère «where» ou «if»?
M. MacLellan: Personnellement, je recommande que la fin de la phrase dise, en anglais: «the serial number, if available».
La vice-présidente (Mme Barnes): Le libellé proposé par M. Ramsay vient d'être retiré. Nous avons maintenant, en anglais, «if available» à titre de sous-amendement à la motion G-42, comme on vient de nous en faire la proposition orale.
Le sous-amendement est adopté
L'amendement est adopté à majorité
[Français]
Mme Venne: Nous avons dit non également.
.1145
[Traduction]
L'article 99 est adopté tel que modifié
Article 100-Obligation d'assistance
La vice-présidente (Mme Barnes): Il y a deux ou trois notations dans le paquet qu'on nous a remis. J'ai LG-003. Est-ce que c'est celui qui n'a pas été adopté? Puis j'ai LW-14.
Je crois que c'est vous qui vouliez le proposer, monsieur Wappel?
M. Wappel: Eh bien, madame la présidente, compte tenu des amendements qui devraient suivre, je ne proposerai pas LW-14.
La vice-présidente (Mme Barnes): Passons donc à l'amendement G-43. Quelqu'un le propose-t-il?
M. Bodnar: Madame la présidente, j'aimerais proposer G-43, mais je voudrais également proposer un amendement à l'article 100 que je pourrais vous lire, parce qu'il ne se présente pas par écrit. Il concerne la troisième lignes de l'article 100, après les termes «sont tenus», et il serait question d'ajouter «à la demande de l'inspecteur».
La vice-présidente (Mme Barnes): Avez-vous vérifié si cet amendement doit passer avant G-43?
M. Bodnar: Je voulais précisément m'assurer que l'adoption de G-43 ne nous empêcherait pas d'aborder cet amendement. Je crois que nous pouvons nous y intéresser maintenant et l'intégrer à G-43, sauf si le greffier a d'autres suggestions à faire.
La vice-présidente (Mme Barnes): Comme je ne vois rien, dans G-43, qui concerne la troisième ligne, cela est indifférent. Donc, comme vous avez déjà commencé, nous allons continuer par l'amendement qui vous intéresse.
Vouliez-vous ajouter «alors»?
M. Bodnar: Après «sont tenus», «à la demande de l'inspecteur».
M. MacLellan: La précision est utile, madame la présidente.
[Français]
M. Langlois: Cela m'éviterait d'intervenir sur l'article 100 tel qu'amendé puisque nous maintenons les dispositions telles quelles. Si on n'accorde pas toute l'assistance possible en vertu des dispositions de l'article 107: «la personne qui n'accorderait pas toute l'assistance possible est passible soit d'un acte criminel punissable par un emprisonnement maximal de deux ans ou d'une infraction punissable par voie sommaire», nous nous trouvons dans le cas où une personne est dans une situation où elle devra, sous peine de commettre une offense criminelle, risquer de s'auto-incriminer, ce qui est particulièrement inacceptable dans une société où la règle est à l'effet qu'on ne doit pas faire obstacle à ceux qui enquêtent. De là à s'auto-incriminer en les aidant, il y a une marge que je ne suis pas prêt à franchir.
.1150
D'autant plus, madame la présidente, qu'il existe déjà des dispositions au Code criminel qui prévoient le cas où une personne fait entrave à un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions. Tout ce que l'on devrait exiger du citoyen, c'est qu'il ne fasse pas entrave au travail de l'inspecteur. Mais, de là à lui fournir des renseignements qui, éventuellement, l'incrimineront et pourront le rendre passible des sanctions prévues aux articles 91 et 92 de la Partie III du Code criminel, je trouve ça passablement sérieux et j'aimerais que l'on retourne à mes questions, à mes interrogations là-dessus.
[Traduction]
M. MacLellan: Je me demande si M. Langlois se rend compte que nous sommes en train de supprimer ce qui a trait à la partie III du Code criminel.
La vice-présidente (Mme Barnes): Tout dépend par lequel nous commençons, monsieur Langlois. Avez-vous eu l'occassion de jeter un coup d'oeil sur G-43, puisque G-42 vient juste d'être adopté?
M. MacLellan: C'est dans G-43.
La vice-présidente (Mme Barnes): Tout dépend par lequel nous commençons. Nous avons le choix.
M. MacLellan: J'ai fait cela pour que nous puissions discuter de l'amendement formulé parM. Bodnar. Je voulais simplement que M. Langlois soit au courant, au cas où il n'aurait pas lu G-43.
M. Wappel: Madame la présidente, je veux me prononcer en faveur de l'amendement que M. Bodnar a formulé oralement, et en faveur également de l'amendement G-43, quand le moment sera venu. Encore une fois, je suis d'accord avec les préoccupations exprimées par M. Langlois et nous avons eu les mêmes. Nous avons écouté ce que les témoins nous ont dit.
Nous savons à présent, à la suite de l'amendement qui vient juste d'être adopté, que les inspecteurs n'auront pas à faire appliquer le Code criminel. Ils effectueront le travail dans les limites définies par la future Loi sur les armes à feu. À propos des pouvoirs de l'inspecteur et de ce que l'on attend des gens à qui l'inspecteur demandera quelque chose, permettez-moi de revenir sur quelques-unes des lois dont j'ai parlé plus tôt.
Au paragraphe 7(2) de la Loi relative aux aliments du bétail, il est dit que «le propriétaire ou le responsable du lieu visité, ainsi que quiconque s'y trouve, sont tenus de prêter à l'inspecteur toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions...».
Au paragraphe 7(2) de la Loi sur les engrais, il est dit que «le propriétaire ou le responsable du lieu visité, ainsi que quiconque s'y trouve, sont tenus de prêter à l'inspecteur toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions...».
Au paragraphe 18(2) de la Loi sur la Commission canadienne du lait, il est dit que «le propriétaire ou le responsable du lieu visité, ainsi que quiconque s'y trouve, sont tenus de prêter à l'inspecteur toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions...».
Vous voyez bien que c'est le même libellé qui est repris dans toutes les lois. On pourrait dire la même chose à propos de la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation puisque le paragraphe 13(3) précise que «le propriétaire ou le responsable des lieux visités par l'inspecteur, ainsi que les personnes qui y travaillent, doivent lui prêter toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions».
Dans la Loi sur les explosifs, la dernière dont je parlerai et qui touche notre sujet de plus près, puisque les explosifs ne sont pas très loin des armes à feu, le paragraphe 14(3) dit que «l'exploitant des lieux visités par l'inspecteur, ainsi que les personnes qui y travaillent, sont tenus de prêter toute l'assistance possible à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions...».
Après vous avoir cité toutes ces lois et vous avoir lu toutes les dispositions concernant l'obligation de prêter assistance à l'inspecteur, il m'apparaît clairement que les dispositions relatives à l'inspection, à l'article 100 en particulier, que recommande M. Bodnar, à savoir que l'inspecteur doit d'abord demander qu'on lui prête assistance, ne présente nullement un caractère exceptionnel ou indu pour lequel le Parlement aurait soudainement opté dans la Loi sur les armes à feu, puisqu'il est déjà question de cela dans bien d'autres lois.
.1155
M. Mosley nous a déjà déclaré que toute accusation en vertu d'une des lois dont je viens de vous parler serait effectivement visée par la Loi sur le casier judiciaire. Dès lors, toute infraction à une loi quelconque du Parlement donne lieu à une sorte de casier judiciaire.
Je suis convaincu que les pouvoirs dont il est ici question n'ont rien d'inhabituel, surtout si l'on tient compte de l'amendement proposé par M. Bodnar; à savoir, que l'inspecteur doit demander qu'on lui prête assistance ce que, soit dit en passant, on ne retrouve dans aucune de ces autres lois. Les inspecteurs n'ont pas à demander à ce qu'on leur prête assistance en vertu des Lois sur les engrais, sur les pêches ou sur le lait. C'est un devoir positif. Ici, en précisant que l'inspecteur doit demander qu'on lui prête assistance, nous nous trouvons, si vous voulez, à concéder certaines choses.
J'espère que nous avons ainsi beaucoup fait pour montrer au public qu'il ne se passe ici rien de sinistre, comme il pourrait le craindre. En ce qui me concerne, je suis soulagé et c'est avec plaisir que j'apporte mon appui à cette motion.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous en sommes encore au sous-amendement qui consiste à rajouter «à la demande de l'inspecteur». Monsieur Bodnar, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Bodnar: Oui.
La vice-présidente (Mme Barnes): Et vous, monsieur Hill, voulez-vous intervenir à propos du sous-amendement?
M. Hill: Je veux dire quelques mots au sujet de l'article lui-même.
La vice-présidente (Mme Barnes): Parfait. Nous entendrons ensuite Mme Venne sur le sous-amendement.
M. Bodnar: Il est très important que ce sous-amendement soit adopté pour que personne ne soit accusé de ne pas avoir fourni une information qui n'aurait pas été réclamée par l'inspecteur. Voilà la raison de l'amendement. L'inspecteur devra au moins demander assistance avant de porter des accusations pour refus d'obtempérer.
Je veux juste ajouter une chose ou deux à propos de la liste de référence citée par M. Wappel. Moi aussi, j'ai une liste de lois en ma possession qui est d'ailleurs plus longue que la sienne, puisqu'on y trouve 65 lois contenant des dispositions semblables à celles qui nous intéressent.
Il y en a une, intéressante également, qui est la Loi sur la santé des animaux et qui renferme également des dispositions du genre. Quand il est question de santé des animaux, nous autorisons la conduite d'inspections. J'espère que nous adopterons des dispositions au moins semblables à celles contenues dans cette loi pour protéger la santé et la sécurité des êtres humains.
Même dans la Loi sur l'inspection des viandes on retrouve la même chose.
Donc, la liste est longue et je ne répéterai pas ce que M. Wappel a déjà dit, mais sachez simplement qu'il y a deux autres lois où il est question de sécurité des animaux et de salubrité des produits alimentaires; et où l'on retrouve les mêmes dispositions. Le temps est maintenant venu de nous attarder à la sécurité des gens.
[Français]
La vice-présidente (Mme Barnes): Madame Venne.
Mme Venne: Madame la présidente, j'aimerais dire que de toute façon je suis contre ces pouvoirs d'inspection que l'on donne à un inspecteur et ce doit être là mon côté conservateur qui revient et refait surface.
De plus, si vous acceptez la motion de M. Bodnar, il faudrait enlever la dernière phrase du paragraphe (b) qui disait: that he or she may reasonably require, parce que là ça va être redondant, puisque, si je comprends bien, son amendement va s'appliquer à a) et b).
La vice-présidente (Mme Barnes): Non.
Mme Venne: Non? Il ne s'applique pas à a) et b)?
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, voulez-vous parler de cela?
M. Ramsay: Je voulais simplement faire une remarque en réponse de ce que MM. Wappel et Bodnar ont dit.
Ils ont indiqué ou laissé entendre que les pouvoirs d'inspection sont choses courantes dans notre société, et qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer. Pourtant, les pouvoirs dont il est ici question sont en rapport avec une série de nouvelles infractions et sont centrés sur la possession d'armes à feu. Les armes doivent être enregistrées, ce qui soulève des objections, dans de nombreuses régions du Canada. Les propriétaires d'armes à feu doivent posséder un permis. Dans le projet de loi C-17, la loi actuelle, il est dit que les armes à feu doivent être entreposées de façon sécuritaire.
.1200
Le pouvoir d'inspection touche à ce que beaucoup considèrent comme un débordement de la loi dans le domaine de la propriété privée. C'est tout ce que je voulais dire pour mémoire.
La vice-présidente (Mme Barnes): Entendons-nous bien, monsieur Ramsay. Les infractions dont vous venez de parler relèvent du Code criminel et celles dont nous parlons maintenant, dans ce sous-amendement, relèvent de la Loi sur les armes à feu. Comme vous le savez, ce n'est pas la même chose. Je tenais simplement à faire cette précision, parce que je crois que vous venez de refaire la confusion, par inadvertance.
Ce dont vous venez juste de parler concerne les infractions au Code criminel, et ce dont nous parlons maintenant touche au droit d'inspection qui sera visé dans cette future Loi sur les armes à feu, comme M. Bodnar vient de le préciser il y a quelques minutes.
M. Ramsay: Certes, mais je crois comprendre aussi que l'inspecteur sera investi du pouvoir de saisir les armes à feu.
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous n'en sommes pas encore à l'article qui traite de la saisie. J'essaie de tirer les choses au clair.
M. Ramsay: M. Wappel et Bodnar nous ont lu une longue série de lois qui renferment des dispositions en matière de pouvoir d'inspection identiques à celles qui nous intéressent. Ce que je voulais signaler, c'est que ces pouvoirs d'inspection ont un rapport direct avec le droit pénal, avec des infractions de nature criminelle créés en vertu de ce projet de loi, plus particulièrement pour ce qui est des permis, de l'enregistrement et de l'entreposage sécuritaire. Je tenais à préciser cela pour le procès-verbal.
La vice-présidente (Mme Barnes): Je ne vais pas me lancer dans un débat avec vous, monsieur Ramsay. Ce n'est pas mon travail de présidente.
Est-ce que les fonctionnaires veulent réagir? Eh bien je vais demander qu'on vote sur l'amendement après la prochaine intervention.
M. MacLellan: Nous parlons ici de pouvoir d'inspection. Comme l'ont souligné MM. Wappel et Bodnar, cela n'a rien de nouveau. Comme M. Wappel l'a dit, grâce au sous-amendement queM. Bodnar a proposé oralement, cette disposition est nettement atténuée par rapport à ce qu'on trouve dans les autres lois. Nous n'avons pas ici affaire à un débordement de la loi, ni à une loi de caractère arbitraire. Il s'agit simplement d'inspection.
Je voulais également réagir à ce qu'a dit M. Langlois quand il a souligné la possibilité qu'une personne commettant une infraction aux dispositions de l'article 100 soit passible d'emprisonnement. En fait, c'est l'article 107 qui traite des sanctions. Nous avons ici affaire à une infraction mixte, pouvant être poursuivie par voie de mise en accusation ou par déclaration sommaire de culpabilité. On retrouve la même chose à propos de l'article 106. Voilà pourquoi il s'agit d'une infraction mixte.
Je dois également dire que si l'inspecteur a affaire à quelqu'un qui non seulement ne collabore pas mais en plus se montre carrément récalcitrant, il a alors la possibilité... Vous savez, les inspecteurs ne tomberont pas toujours sur des gens agréables. Quoi qu'il en soit, madame la présidente, il arrivera très rarement que quelqu'un soit accusé en vertu des dispositions de cet article, parce qu'il faut d'abord commencer par prouver que la persone n'a prêté aucune assistance à l'inspecteur.
Je ne pense pas que s'ils ont affaire à quelqu'un qui ne collabore pas, les inspecteurs iront jusqu'à porter des accusations. Toutefois, grâce à cette disposition, des sanctions sont possibles.
La vice-présidente (Mme Barnes): Je vous invite à présent à voter au sujet de l'ajout «à la demande de l'inspecteur».
L'amendement est adopté à la majorité
.1205
M. Hill: Donc, nous nous entendons bien à ce sujet, ou du moins autant que la chose est possible... J'admets que, par cet amendement, nous avons à présent abandonné toute référence à la partie III du Code criminel. Il n'en demeure pas moins, comme l'a indiqué plus tôt M. Bodnar, à propos de la Loi des prestations de pension, je crois que c'était cela, que les citoyens doivent fournir à un inspecteur tout renseignement susceptible de l'aider à effectuer son travail en vertu de la loi; et c'est un peu la même chose que nous voulons faire avec l'article 100. Autrement dit, nous exigeons des particuliers qu'ils participent à l'enquête.
Nous pouvons établir les différences entre ces quelque 42 ou 60 lois, selon le cas. Par exemple, pour s'intéresser à celle qui l'a rassuré, est-ce qu'on trouve des situations semblables à celle prévue à l'article 106 dont vous venez de parler, monsieur MacLellan, et qui donnerait à l'inspecteur l'autorité nécessaire pour accuser une personne d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de deux ans?
Il est très important de savoir jusqu'où nous pouvons aller dans l'application de cette disposition qui interdit aux particuliers de garder le silence pour aider l'inspecteur.
M. MacLellan: Il s'agit de l'article 107.
M. Hill: Oui, c'est exact.
M. MacLellan: Dans la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz, il est dit à l'article 33 que toute personne qui «nuit à un inspecteur ou le gêne dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées en vertu de la présente loi... commet, selon le cas, une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et encourt une amende maximale de 1 000$, ou un acte criminel et encourt une amende maximale de 5 000$».
À l'article 48 de la Loi québécoise sur la protection des plantes, il est précisé que toute personne enfreignant l'une des dispositions de cette loi ou qui refuse ou néglige de remplir un devoir imposé par la loi est coupable d'une infraction punissable, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire d'une amende maximale de 50 000$ ou de six mois de prison; ou, si elle est reconnue coupable d'un acte criminel, d'une amende maximale de 200 000$ et de deux ans de prison.
Donc, comme vous pouvez le constater on se trouve ici aussi en présence d'une infraction mixte, ce qui n'est pas inhabituel.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Langlois, puis-je mettre l'amendement au vote?
[Français]
M. Langlois: Merci. Avant mon intervention ou après?
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Après.
[Français]
M. Langlois: Je suis bien prêt à croire M. MacLellan lorsqu'il affirme qu'il y aura peu de poursuites, donc peu de condamnations, sous l'empire de l'article 107 si quelqu'un contrevient à l'article 100. Les condamnations seront rares. Elles seraient encore plus rares si l'article 100 n'existait pas, vous en conviendrez.
J'ai beaucoup apprécié l'intervention de M. Wappel lorsqu'il a cité l'énumération des lois où ces pouvoirs existaient. Comme nous connaissons tous ses talents de plaideur, j'aimerais beaucoup le voir plaider la position inverse. Je suis sûr qu'il aurait beaucoup de plaisir à défendre la position inverse, à cause de sa versatilité. Un jour ou l'autre, nous aurons l'occasion de le voir et probablement avec beaucoup plus de conviction, parce que cette fois il y croira davantage.
M. Wappel: Je suis avocat.
M. Langlois: Un exemple m'est venu à l'esprit suite à l'intervention de M. Wappel. Si un agent de la paix arrivait à la résidence de M. Wappel et lui demanderait où il range sa monnaie contrefaite, celui-ci n'aurait pas à répondre, je n'aurais pas à répondre, personne n'aurait à répondre. Fabriquer de la monnaie contrefaite est une infraction sérieuse.
Un simple inspecteur se présente chez-vous, monsieur Wappel, et il vous demande où vous rangez vos carabines et vos fusils de chasse. M. Wappel doit répondre parce qu'on lui dit qu'il doit fournir toute l'assistance possible à l'inspecteur.
.1210
Si M. Wappel refuse de répondre et que l'inspecteur en trouve, M. Wappel pourrait être poursuivi en vertu de l'article 107 parce qu'il aurait refusé de fournir les renseignements et il pourrait être poursuivi également parce qu'il possède des armes non enregistrées et/ou il n'avait pas les autorisations requises. Ce qui est beaucoup plus sérieux pour une infraction mineure. Cela ne satisfait pas, à mon avis, au critère de proportionnalité qui doit exister dans notre système criminel.
De plus, il s'agit d'une simple interrogation. Le critère dans le texte anglais et dans le texte français ne me semble pas être le même. Je me demande si on veut être plus sévère pour les francophones que pour les anglophones.
Dans le texte anglais, on dit:
[Traduction]
- The owner shall give the police all reasonable assistance to enable him...
et en français, on dit:
- on doit donner aux policiers toute l'assistance raisonnable...
- Il me semble qu'on va beaucoup plus loin dans le texte français. Le critère de la raisonnabilité,
le test de la raisonnabilité n'est pas là. Comment un tribunal peut-il évaluer le test de la
possibilité? Je n'ai jamais vu cela en droit. Un tribunal peut évaluer la raisonnabilité, mais non
la possibilité. Je pense qu'on devrait au moins rendre les deux textes semblables et avoir le
critère de la raisonnabilité dans la version française.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous ne sommes actuellement saisis d'aucun autre amendement que G-43 sur lequel je vous invite à voter.
L'amendement est adopté
L'article 100 est adopté à la majorité
Article 101-Mandat pour local d'habitation
Nous sommes à présent à l'article 101 et je crois que ce sera le dernier que nous étudierons avant de lever la séance. Monsieur Bodnar.
M. Bodnar: Madame la présidente, je propose l'amendement G-44.
La vice-présidente (Mme Barnes): Un instant, monsieur Bodnar. J'ai d'autres intervenants.
M. Wappel: Madame la présidente, je ne proposerai aucun amendement concernant l'article 101 pour les différentes raisons que j'ai déjà exprimées à maintes reprises.
La vice-présidente (Mme Barnes): Alors pour que les choses soient claires pour tout le monde, LW-15, LW-16.1, LW-16.2, LW-16.3 et LW-16.4 ne sont pas proposées. Nous en sommes à G-44 après quoi nous passerons aux nouveaux articles BQ-8 et G-46.
Bien, passons à G-44. Monsieur Bodnar, vous avez la parole.
M. Bodnar: Merci, madame la présidente. Cet amendement est relativement long, puisqu'il fait deux pages, mais pour résumer sachez qu'il revient à exiger d'un inspecteur de donner un préavis raisonnable dans le cas d'une inspection dans une maison d'habitation.
Ce changement permet de calmer les craintes que d'aucuns avaient qu'un inspecteur ou un agent de la paix se serve de ces dispositions à des fins différentes. Autrement dit, il n'est pas possible d'invoquer cette disposition de la loi pour pénétrer dans un local et y rechercher des preuves relatives à une infraction particulière. Mais comme ils devront donner ce genre de préavis, les inspecteurs n'auront pas la possibilité de faire leur travail efficacement, pour ne pas dire qu'ils ne pourront pas le faire du tout. Or, s'ils ne peuvent pas travailler efficacement, leur action sera dépourvue de toute valeur.
.1215
Cet amendement constitue un ajout au paragraphe 101(1) qui prévoit déjà qu'on ne peut en aucun cas procéder à la visite d'un local d'habitation sans l'autorisation de l'occupant, ou sans mandat. Il s'agit donc d'un ajout.
Pour éviter les abus possibles des inspecteurs, nous avons ajouté un nouveau paragraphe 101(3) selon lequel les visites doivent être limitées aux pièces de la maison où des armes à feu sont entreposées, ou encore où l'on retrouve des systèmes de sécurité, ainsi qu'aux pièces où se trouvent les registres pertinents - dans le cas d'une entreprise ou d'une collection d'armes.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan avez-vous quelque chose à ajouter?
M. MacLellan: Non, madame la présidente; M. Bodnar a expliqué cet amendement très clairement.
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Hill.
M. Hill: L'ajout d'une exception pour le cas d'une maison d'habitation où se dérouleraient les activités d'une entreprise, encore une fois, il me semble que ce n'est pas un motif raisonnable de croire qu'il y a une entreprise sur les lieux.
Qu'est-ce qui se passerait, si nous ajoutions cet amendement, dans le cas où quelqu'un signalerait qu'il soupçonne son voisin de vendre des armes à feu ou des munitions chez lui. Est-ce que cette disposition permettrait alors à un inspecteur de procéder à une visite de la maison sans mandat de perquisition?
M. MacLellan: Dans un cas comme celui-là, l'inspecteur sera conscient de la possibilité qu'une infraction ait été commise. Il ne s'agirait donc pas d'une visite, mais plutôt d'un soupçon portant sur une activité illégale. Il devrait donc y avoir une enquête, et l'agent de police devrait obtenir un mandat pour fouiller les lieux.
M. Hill: Mais n'est-il pas vrai qu'en vertu de cet amendement, il ne serait pas obligé d'obtenir un mandat s'il avait des motifs raisonnables de soupçonner que la maison d'habitation abrite une entreprise mettant en cause des armes à feu ou des munitions? Théoriquement, il n'aurait pas besoin de remplir une formule.
M. MacLellan: Si c'était simplement à l'occasion d'une visite. Je pense que si la personne en question vendait des armes à feu illégalement, selon les présomptions, ce ne serait pas la même chose qu'une simple visite. Si la personne n'avait pas enregistré son entreprise, si elle se livrait à ces activités sans dire qu'il s'agit d'une entreprise, ce serait une infraction. Et cela donnerait lieu à une enquête au criminel.
M. Hill: Il semble donc, d'après ce que vous me dites, que cette disposition ne serait pas appliquée dans ce sens-là. Il n'y a aucune possibilité, par exemple, qu'un inspecteur se rende chez quelqu'un après avoir obtenu un tuyau et dise qu'il doit effectuer une visite parce qu'on lui a dit que la personne exploitait une entreprise de vente de munitions et que quelqu'un avait vu un client sortir de la maison avec une boîte de cartouches.
M. MacLellan: Non. La visite viserait seulement, madame la présidente, quelqu'un qui exploiterait apparemment une entreprise chez lui.
M. Bodnar: Madame la présidente, je pense qu'il est important de souligner qu'un simple tuyau ne constitue peut-être pas un motif raisonnable... Il en a déjà été question. Il faut que les soupçons soient étayés par des faits.
Si un voisin essaie de se venger d'un autre... Je pense que les tribunaux, en général, lorsqu'ils doivent signer... je veux parler des mandats... ne considèrent pas qu'une opinion vaut grand chose si elle ne repose pas sur des faits précis.
.1220
À mon avis, il est important de ne pas permettre à quelqu'un qui voudrait faire le commerce des armes à feu de s'abriter derrière la disposition relative aux maisons d'habitation. La nature de l'entreprise doit avoir préséance dans certains cas.
Par ailleurs, quand on exploite une entreprise à la maison, il y a généralement certaines parties de la maison qui sont consacrées à cette activité. Il me semble qu'en général, les activités d'une entreprise de ce genre se déroulent dans une seule pièce, dans un sous-sol ou dans un garage. Les autres parties de la maison composent le local d'habitation. Elles peuvent avoir des liens avec l'entreprise et seraient quand même exemptées; tout dépendra de l'interprétation que les tribunaux donneront à cette question avec le temps.
Une fois la loi adoptée, ce n'est pas fini. Les tribunaux doivent ensuite adopter une approche raisonnable pour l'interprétation de la loi, de façon à établir un juste équilibre entre les droits des individus et ceux de l'ensemble de la société.
Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Je voudrais simplement souligner, dans la même ligne de pensée que M. Bodnar, qu'il y a toute une différence en droit entre un soupçon et un doute raisonnable. Il existe tout un ensemble de lois qui portent sur la perquisition et la saisie; et sur la perquisition et la saisie illégales. Je pense que la plupart des criminalistes vous diront, surtout ceux de la poursuite, que cela peut être une expérience très frustrante quand une opération de perquisition et de saisie n'est pas effectuée correctement, et qu'elle discrédite l'administration de la justice.
Pour vous rassurer un peu en ce qui concerne les lois qui contiennent des dispositions de ce genre au sujet des visites, parallèlement à des dispositions sur la perquisition et la saisie, je suis sure que M. Bodnar est au courant des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont été jugées inconstitutionnelles. Il y a donc d'autres sauvegardes à cet égard.
Il y a des gens qui se plaisent à critiquer la Charte, mais c'est la raison pour laquelle elle existe. Si, pour une raison ou pour une autre, une visite n'est pas appropriée ou si un mandat est signé sans que cela soit justifié, on s'en rendre compte. Si le mandat a été signé de façon inappropriée, les preuves recueillies grâce à ce mandat vont également être interceptées, et la population va être protégée.
La vie est parfois très compliquée. Il faut des dispositions; il faut aussi des sauvegardes au sujet de ces dispositions. C'est la raison pour laquelle la Charte existe.
M. Ramsay: Il y a une question qui m'intéresse: cet amendement, avec la disposition elle-même, évidemment, accorde à l'inspecteur l'autorisation d'obtenir un mandat de perquisition pour effectuer une visite. J'aimerais savoir s'il y a dans d'autres lois fédérales des dispositions semblables qui permettent à un inspecteur d'obtenir un mandat de perquisition pour effectuer une fouille dans une maison d'habitation.
M. MacLellan: C'est un mandat, mais pas un mandat de perquisition. Il y a toute une différence.
M. Ramsay: Bon. C'est un mandat pour entrer dans une maison d'habitation en vue d'y faire une inspection.
M. MacLellan: C'est à peu près identique aux lois que MM Wappel et Bodnar ont mentionnées.
M. Ramsay: Donc, toutes ces autres lois fédérales permettent aux inspecteurs d'obtenir un mandat pour pénétrer dans une maison d'habitation.
M. MacLellan: Oui.
M. Ramsay: Ont-ils besoin d'un mandat pour entrer ailleurs?
M. MacLellan: Non.
M. Ramsay: Donc, si un inspecteur obtient un mandat pour effectuer une visite dans un domicile, il peut pénétrer dans ce domicile, y effectuer une visite et saisir certaines choses, si je comprends bien. Il peut saisir des armes à feu et d'autres articles énumérés dans la disposition que nous venons d'examiner; n'est-ce pas? Est-ce que j'ai bien compris cet amendement?
.1225
M. MacLellan: Ce que l'inspecteur peut faire s'il prend une arme à feu... C'est pour une inspection. Il ne la saisit pas dans la mesure où il ne la prend pas pour de bon. Il n'a pas de pouvoir de ce genre. Il a le droit de prendre une arme à feu pour l'inspecter. Par exemple, s'il veut emporter à un laboratoire judiciaire pour un examen plus poussé, il peut le faire.
M. Ramsay: Ma question est assez claire, il me semble. L'inspecteur - j'allais dire l'agent de police, mais il ne vaut mieux pas puisque c'est un inspecteur - peut obtenir un mandat pour entrer dans une maison; et il a le pouvoir d'y saisir des choses et de les emporter, n'est-ce pas?
M. MacLellan: Ce n'est pas une saisie. Le terme «saisie» n'est pas approprié. Je sais ce que M. Ramsay veut dire, et je comprends.
M. Ramsay: Alors, est-ce qu'on peut parler de «prendre» quelque chose?
M. MacLellan: Oui. S'il y avait une saisie, l'inspecteur prendrait un objet et le présenterait par exemple en preuve devant un tribunal. Mais dans ce cas-ci, s'il prend un objet, c'est à une fin précise: une inspection plus poussée.
M. Ramsay: Donc, vous voulez dire qu'un inspecteur qui entrerait dans une maison en vertu d'un mandat ne pourrait pas saisir des objets ou les prendre pour les présenter en preuve; ni pour soutenir une accusation?
M. MacLellan: Je ferais mieux de laisser M. Mosley répondre parce que vous entrez vraiment dans les détails.
M. Mosley: Sur les lieux où l'inspecteur se rend pour effectuer une visite... S'il ne sait pas à l'avance qu'une infraction se déroule là, l'inspecteur peut par exemple constater qu'une arme à feu n'est pas entreposée correctement. Dans un cas de ce genre, il peut se fonder sur cette constatation pour porter une accusation en vertu de la Loi sur les armes à feu, au sujet d'une infraction à cette loi ou à la réglementation qui en découle, selon le cas.
Je pense que le ministre ou quelqu'un d'autre a déjà parlé d'un cas où un inspecteur trouverait un corps au cours d'une visite. Un inspecteur qui trouverait des preuves liées à un autre acte criminel... Il est certain que ces preuves - même s'il ne s'attendait pas à les trouver, mais si elles étaient bien en vue et s'il les avait recueillies au cours de sa visite - ces éléments de preuve donc, seraient admissibles dans des procès subséquents intentés en vertu d'une autre loi, par exemple en vertu du Code criminiel, au besoin. Mais ce pouvoir d'inspection, et cette autorisation d'obtenir un mandat, vise à permettre à l'inspecteur d'entrer dans les lieux.
M. Ramsay: Alors, à quoi cela servirait-il d'effectuer des tests ou des analyses et de prendre des mesures si la visite vise à déterminer si, oui ou non, des armes à feu sont entreposées conformément à la loi? Si ce n'est pas le cas, il semble que l'inspecteur peut saisir ou prendre - cela ne fait pas de différence pour moi - s'il peut prendre quelque chose à un individu, en rapport avec une infraction qui a été commise, si l'arme à feu n'est pas enregistrée, c'est la raison pour laquelle il se rend sur les lieux... Au moins pour vérifier si l'arme à feu est enregistrée, pour voir si le propriétaire a le permis nécessaire pour posséder une arme, et pour voir si cette arme est entreposée de façon sécuritaire. Je suppose que ce serait le but de la visite.
.1230
S'il constate qu'il y a eu infraction aux dispositions relatives à l'entreposage, à l'enregistrement et au permis de possession, l'inspecteur doit de toute évidence prendre les mesures qui s'imposent. Et ces mesures doivent être étayées par des preuves; ces preuves étant le genre de choses mentionnées dans la loi.
Ce n'est clair pour moi, et il faudrait que cela le soit, parce que c'est une question très simple à mon avis. Il s'agit de savoir quels sont les pouvoirs de l'inspecteur. Qu'est-ce qu'il peut saisir? Il me semble qu'il a le pouvoir de prendre des objets, parce que nous venons d'adopter un amendement selon lequel l'inspecteur doit donner un récépissé pour les objets qu'il a pris.
La vice-présidente (Mme Barnes): Pourriez-vous nous donner une réponse brève? Nous avons déjà discuté de cette question.
M. MacLellan: Oui, s'il prend quelque chose à des fins d'inspection, s'il l'emporte à l'extérieur des lieux, il doit donner un récépissé. Ces pouvoirs lui sont accordés en vertu de l'article 99.
S'il prend une arme à feu, par exemple, il n'y aura pas nécessairement d'accusation relative à l'entreposage sécuritaire. Le fait est qu'il faut voir les lieux. Il faudrait peut-être déplacer toute la pièce devant le tribunal pour...
M. Ramsay: Et l'administration des permis?
M. MacLellan: Je crois que M. Mosley s'est très bien exprimé sur la question. S'il veut ajouter quelque chose je serais certainement...
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous avons déjà discuté de cette question, et il est presque 12h30. J'aimerais bien que nous passions au vote avant de partir, mais je ne suis pas prête à poursuivre la discussion longtemps. Nous allons prendre encore cinq minutes, après quoi je vais passer au vote.
Monsieur de Savoye.
[Français]
M. de Savoye (Portneuf): Merci, madame la présidente.
Lorsqu'on parle d'inspection en anglais, de «visite» en français, on ne parle pas d'«enquête» ou d'investigation.
Les exemples qui nous ont été donnés tantôt sur les inspections dans des lieux où l'on produit des 'aliments pour les animaux sont des exemples de «visite» ou d'inspection afin de vérifier que certaines normes soient maintenues. Si un lot de nourriture n'est pas conforme aux normes, il va être rejeté et ne sera pas envoyé sur le marché pour la consommation.
Dans ce projet de loi, on voit mal l'inspecteur faire une visite pour vérifier si l'arme à feu tire bien, pour s'assurer que la mire est juste ou que l'arme à feu correspond aux normes. Au contraire, lorsqu'un inspecteur fait une visite, il la fait parce qu'il croit qu'il y a une dérogation à la loi et cette dérogation est passible de poursuite. C'est donc deux genres d'inspection complètement différents.
Dans les exemples qu'on nous donne, ce sont les inspecteurs qui voient à ce que la qualité et les normes soient maintenues. Dans ce type de visite, je vois une enquête, une investigation. J'aimerais que M. MacLellan me confirme mon point de vue ou l'infirme.
[Traduction]
M. MacLellan: Je voudrais simplement préciser que l'inspecteur ne va pas nécessairement sur les lieux parce qu'il pense qu'il y a contravention à la loi. C'est un inspecteur. Je pense qu'il peut raisonnablement supposer qu'il n'y a pas de contravention, et que toutes les dispositions de la loi sont respectées.
Mais j'aimerais que M. Mosley réponde lui aussi à cette question.
Une voix: J'invoque le Règlement.
[Français]
M. de Savoye: M. MacLellan devrait relire le paragraphe 99.(1) où il est écrit que pour que cette visite ait lieu, l'inspecteur doit, à son avis, croire qu'il s'y trouve des armes à feu prohibées, etc.; il doit avoir des soupçons à l'effet que quelque chose ne va pas.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Mosley.
M. Mosley: Le paragraphe 99.(1) précise que ces visites doivent viser à s'assurer que la loi et les règlements sont respectés. Pour commencer, il faut au moins que l'inspecteur croit pouvoir trouver sur les lieux une arme à feu ou quelque chose d'autre qui soit régi par la loi proposée, avant de pouvoir procéder à une visite. C'est une simple question de bon sens. Il y a tous les jours des centaines, voire des milliers d'inspections qui sont effectuées dans l'ensemble du pays en vertu des innombrables lois.
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Les inspecteurs n'effectuent pas leur visite parce qu'ils savent que quelqu'un contrevient à la loi. Ils assurent simplement l'administration courante de la loi. Mais supposons qu'ils aillent quelque part et qu'ils constatent une infraction. Ils peuvent décider d'encourager les gens à respecter la loi en leur expliquant ce qu'ils doivent faire pour respecter les normes établies par la loi. Dans le cas de l'entreposage sécuritaire, par exemple, ils peuvent suggérer à quelqu'un de se procurer un dispositif de verrouillage pour l'arme à feu - ou quelque chose du genre. Ils ne portent pas nécessairement d'accusation; ils en ont toutefois la possibilité lorsque c'est approprié et lorsqu'ils constatent une infraction aux dispositions de la loi ou des règlements.
M. Hill: Ma question porte surtout sur l'article lui-même. Allons-nous voter sur l'article, ou en sommes-nous, encore à l'amendement?
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous en sommes à l'amendement à l'article lui-même. Nous examinons actuellement l'amendement G-44, depuis un bon bout de temps.
M. Hill: Est-ce que l'article 101 va être mis aux voix avant que nous levions la séance? Je voudrais bien poser ma question. C'est très important, à mon avis, avant...
La vice-présidente (Mme Barnes): Eh bien, faites-le rapidement. Le temps passe, et je ne voudrais pas...
M. Hill: Je tiens à vous assurer que ma question ne porte pas sur l'amendement, mais sur l'article lui-même.
La vice-présidente (Mme Barnes): C'est bien.
M. Hill: L'article 101 stipule... Ma question sera très brève. Je veux parler du consentement de l'occupant. Est-ce qu'un enfant serait considéré comme un occupant? Supposons qu'un inspecteur arrive quelque part et demande le consentement de l'occupant; et qu'il y ait un jeune enfant sur place.
M. MacLellan: Madame la présidente, les tribunaux ne considèreraient pas qu'un jeune enfant possède nécessairement l'information que l'inspecteur cherche à obtenir.
M. Hill: Mais l'inspecteur aurait-il légalement le droit de procéder à la visite si l'enfant le laissait entrer?
M. MacLellan: Il faudrait que ce soit quelqu'un qui sache pourquoi l'inspecteur est là, et qui puisse comprendre ce qu'il fait. Un jeune enfant n'en serait pas capable. Donc, l'inspecteur ne pourrait pas pénétrer dans les lieux dans une situation comme celle-là.
M. Hill: Pour les besoins de cet article, le consentement devrait donc être donné, en réalité, par un occupant adulte, de 18 ou 19 ans ou plus âgé.
M. MacLellan: Je dirais certainement qu'il faudrait que ce soit quelqu'un qui comprenne pourquoi l'inspecteur est là.
Il peut y avoir également des cas où un adolescent connaîtrait les armes à feu, saurait pourquoi l'inspecteur est là et il pourrait alors le laisser entrer. Je pense que c'est une question de savoir si la personne comprend la situation. C'est une question de jugement. S'il y avait un doute quelconque, j'ai l'impression que la balance pencherait en faveur du propriétaire de la maison.
La vice-présidente (Mme Barnes): Je vais maintenant mettre l'amendement G-44 aux voix.
L'amendement est adopté
L'amendement tel que modifié est adopté à la majorité
La vice-présidente (Mme Barnes): Nous allons maintenant lever la séance. Nous examinerons au retour les amendements BQ-8 et G-46. Notre prochaine séance aura lieu lundi de 9 heures à 12h30, puis de 14 à l9 heures, ou jusqu'à ce que nous ayons fini. C'est ce que le comité a décidé au début de la semaine.
La séance est levée jusqu'à lundi.