TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mai 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous les membres du comité permanent des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Nous allons entreprendre l'examen du budget des dépenses, examen qui occupera toutes nos séances de cette semaine ainsi que d'autres séances au cours des semaines à venir.

Aujourd'hui, nous avons la chance d'accueillir en leur qualité de représentants du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord, M. Alan Williams, sous-ministre adjoint des services ministériels et Bill Austin, directeur général des finances des services ministériels. Nous commencerons par entendre leur exposé sur le Budget principal des dépenses.

Ensuite, nous procéderons de la façon habituelle, c'est-à-dire que les représentants de chaque parti auront 10 minutes pour poser des questions, après quoi, chaque député pourra se prévaloir d'une autre période de cinq minutes. De cette façon, nous pourrons commencer notre examen du budget des dépenses.

Je remercie les fonctionnaires du ministère d'être venus nous rencontrer. Nous serons heureux d'entendre votre témoignage, dès que vous serez prêts.

M. Alan S. Williams (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes très heureux, Bill et moi, d'être ici aujourd'hui. Nous espérons pouvoir vous donner un bon aperçu du budget des dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord. C'est avec grand plaisir, bien sûr, que nous répondrons aux questions que vous nous poserez après notre exposé et dans les séances à venir. Des exemplaires de mon exposé ont été distribués, je crois, de façon à ce qu'il vous soit plus facile de le suivre et de prendre des notes, si vous le voulez.

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Dans cet exposé, j'essaierai d'abord de situer notre budget des dépenses dans son contexte de façon à ce que vous puissiez mieux comprendre les éléments-clés qui motivent ces dépenses. En outre, j'aborderai les discussions et les résultats de l'examen des programmes qui vient d'être récemment achevé. Ensuite, je passerai aux dépenses prévues pour l'année qui vient. Pour commencer, je vous donnerai un aperçu non seulement du financement de notre ministère, mais aussi de tous les ministères du gouvernement, de façon à vous en dresser un tableau général.

Je parlerai ensuite plus précisément du budget des dépenses de notre ministère, pour vous donner une idée des principales dépenses et aussi des résultats et objectifs que nous visons grâce à ces dépenses. À la fin de mon exposé, je prendrai quelque temps pour discuter de l'évolution de la comptabilité et pour vous parler de la structure et des ressources de notre ministère.

Commençons donc par l'analyse contextuelle. Au Canada, la population autochtone dépasse 1,2 million d'âmes; cette population se compose d'Indiens, d'Inuit et de Métis. Notre ministère s'occupe plus particulièrement des Indiens qui vivent dans les réserves, soit environ 27 p. 100 de cette population, et des Inuit qui vivent surtout dans les Territoires du Nord-Ouest, le nord du Québec et le Labrador.

Notre clientèle est donc éparpillée dans tout le pays. Il y a environ 608 Premières Nations; il y a 88 conseils tribaux, 15 collectivités inuit, deux gouvernements territoriaux et, bien sûr, toute la population du nord du Canada dont notre ministre est responsable. Non seulement cette population est-elle très dispersée mais nombreux sont nos clients qui vivent loin des zones centrales de services.

Comme vous pouvez le voir, un peu moins de 40 p. 100 de nos clients résident dans des zones urbaines; par zones urbaines, on entend les réserves situées dans un périmètre de 50 kilomètres des centres de services, qui sont dotées de routes auxquelles on peut avoir accès à longueur d'année. En outre, 40 p. 100 de nos clients se trouvent dans des zones rurales situées entre 50 et 350 kilomètres du centre de services le plus près. Environ 22 p. 100 de nos clients vivent dans des régions isolées, soit à plus de 350 kilomètres des centres de services. Certains enfin vivent également dans des réserves qui ne sont accessibles qu'à certaines périodes de l'année.

L'aspect logistique pose donc des problèmes importants pour ce qui est des coûts de livraison des matériaux aux Premières nations et, bien sûr, pour la mise en place d'une assise économique dans les régions assez éloignées.

Il importe de comprendre que le nombre de nos clients augmente deux fois et demie plus rapidement que celui de la population non autochtone. Comme vous pouvez le voir, cela accroît de façon considérable les pressions qui sont exercées dans la plupart de nos domaines de financement, dont je vous parlerai durant tout mon exposé. Non seulement leur nombre croît-il plus rapidement, mais on peut aussi constater, dans la répartition selon l'âge, qu'il s'agit d'une population beaucoup plus jeune. Plus d'un tiers des personnes qui vivent dans les réserves sont âgées de moins de 15 ans, alors que parmi la population non autochtone, cette proportion n'est que d'un cinquième pour la même couche d'âge. Les deux tiers des habitants des réserves sont âgés de moins de 30 ans, comparativement à 43 p. 100 chez les non-autochtones.

Que signifie ce facteur? Ces statistiques démographiques influent sur trois éléments importants. Cette population étant jeune, les coûts de l'enseignement sont bien sûr plus élevés. S'il y a plus d'enfants, il faut davantage d'écoles et de places dans ces écoles. Lorsque ces jeunes atteignent l'âge 18, 19 ou 20 ans, ils se marient et fondent leur propre foyer, ce qui accroît le besoin de logements.

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Enfin, la création de nouvelles familles entraîne une énorme augmentation du besoin d'aide sociale. Vous consterez donc, durant tout notre exposé, l'ampleur des pressions avec lesquelles nous devons composer en matière d'éducation, de logement et de services sociaux, même à cette époque de compressions budgétaires.

Permettez-moi d'aborder brièvement la question de l'examen des programmes. Il ressort de notre examen des programmes qu'essentiellement nous faisons ce que nous sommes censés faire. La tâche que nous accomplissons est celle dont le gouvernement doit s'acquitter. Vous remarquerez, dans le détail des coûts, que notre travail consiste surtout à fournir aux Premières nations qui vivent dans des réserves les services de base que les provinces fournissent aux Canadiens qui vivent à l'extérieur des réserves - exactement le même genre de services.

Deuxièmement, l'objectif de l'autonomie gouvernementale - c'est de toute évidence l'orientation que nous devons adopter. Un grand nombre de revendications territoriales, particulières et globales, doivent encore être réglées. Enfin, la Loi sur les Indiens confère à notre ministre des responsabilités dont il doit s'acquitter. Nous continuerons de faire ce travail tant que la structure de Loi sur les Indiens restera la même.

Étant donné que nous sommes dans le bon chemin, les décisions qui ont été prises visent à harmoniser toutes ces réalités avec le climat financier actuel. Voici quelles ont été nos conclusions.

Dans nos principaux services de base, le financement des programmes destinés aux Indiens dont nous parlerons, nos dépenses connaîtront une croissance modérée, de 6 p. 100 en 1995-1996 et de 3 p. 100 au cours des deux exercices suivants. Tout le monde sait que notre ministère est l'un des seuls, sinon le seul, dont le budget a augmenté. Cette augmentation reflète une décision qui consiste à vouloir concilier le climat financier difficile et les besoins énormes des Premières Nations. Lorsqu'ils ont pris ces décisions, les ministres ont essayé de limiter la croissance du budget tout en tenant compte du fait qu'il y avait encore énormément à faire.

Comme vous pourrez le constater plus tard, les dépenses du Programme du Nord seront réduites d'environ 15 millions de dollars sur une période de trois ans. En outre, les régimes réglementaires de ce programme seront revus afin d'essayer d'accroître les recettes provenant des activités du programme dans le Nord.

Lorsqu'on applique ces décisions à notre ministère, elles donnent de bons résultats. L'augmentation de 6 p. 100 de notre budget nous permettra de fournir l'instruction de base et des services sociaux, dans toute la mesure du possible. Cette augmentation tient compte de l'augmentation de notre population et, par conséquent, des compressions plus rigoureuses auraient sans aucun doute eu pour effet de causer des difficultés sociales et économiques beaucoup plus graves aux Premières nations. Outre la croissance démographique chez les autochtones, le ministère doit respecter des engagements importants pris dans le Livre rouge et il devra le faire en fonction des augmentations des budgets qui nous ont été consentis, c'est-à-dire de l'enveloppe des 6, 3 et 3 p. 100.

Enfin, nous continuerons de consacrer une grande partie de notre temps à la poursuite de notre politique de transfert de responsabilités plus grandes aux Premières nations et de transfert de programmes dans le Nord.

Passons maintenant aux dépenses pour l'ensemble du gouvernement; le financement accordé aux Premières nations représente approximativement un peu plus de 5 p. 100 de toutes les dépenses du gouvernement. On constate que, depuis le milieu des années 1980, les gouvernements ont toujours offert aux Premières nations un financement croissant représentant près de 9 p. 100 de leurs dépenses. Même si l'on ne tient pas compte de l'inflation, ces fonds ont connu une croissance positive d'environ 5 p. 100.

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Donc, par le passé, les gouvernements ont reconnu à juste titre qu'il était nécessaire d'augmenter le financement en vue de répondre aux besoins des Premières nations.

Si l'on envisage les affectations de fonds pour l'ensemble du gouvernement, les fonds fédéraux accordés aux Premières nations proviennent essentiellement de 12 ministères. Le ministère des Affaires indiennes en fournit les trois quarts. Le ministère de la Santé en fournit de 15 p. 100 à 16 p. 100. La SCHL verse 300 millions de dollars et les ministères des Ressources humaines et de l'Industrie participent à d'autres grandes initiatives. Permettez-moi d'abord de vous parler de certaines de ces initiatives de financement venant des autres ministères. Ensuite, je vous parlerai plus en détail de nos propres dépenses.

Les fonds venant du ministère de la Santé - près d'un milliard de dollars - servent surtout à trois grands programmes: Cinq cent soixante millions de dollars sont versés à un programme de prestations d'assurance-maladie non garanties; 53 millions de dollars au Programme national de lutte contre l'abus de l'alcool et des drogues chez les autochtones, et 360 millions de dollars, environ, servent au Programme de santé environnementale, aux services hospitaliers de garde et aux services de gestion.

Pour sa part, la SCHL fournit surtout des fonds au logement non lucratif dans les réserves de même qu'au programme d'aide à la remise en état des logements. À l'extérieur des réserves, elle met en oeuvre un programme de logement des autochtones dans les zones rurales et dans les zones urbaines.

Le ministère du Développement des ressources humaines, dans le cadre du Programme de la SCDEA, dont nous reparlerons un peu plus tard, administre le programme d'emploi et de formation des autochtones «Les chemins de la réussite» conjointement avec Industrie Canada, pour ce qui est du développement commercial, et avec Affaires indiennes, pour la planification communautaire. Nos trois ministères contribuent donc à ces programmes. Le ministère du Développement des ressources humaines consacre environ 200 millions de dollars à la formation et à l'apprentissage et Industrie Canada y consacre environ 50 millions de dollars.

D'autres ministères fournissent également des sommes plus petites: Le solliciteur général, au titre des services policiers, Patrimoine Canada, pour le financement des centres d'amitié autochtones et Pêches et Océans Canada, pour la gestion des programmes de pêche.

C'est donc à ces grands secteurs d'activités que sont attribués les 6,2 milliards de dollars en provenance d'autres ministères. Passons maintenant de façon plus détaillée aux dépenses de notre propre ministère.

Pour commencer, permettez-moi d'expliquer la divergence entre la somme de 4,5 milliards de dollars que nous consacrons aux programmes des autochtones et la somme de 5,2 milliards qui figure dans notre Budget des dépenses principal. Cet écart s'explique du fait que notre budget comprend, en plus de l'argent versé aux autochtones, soit 4,533 milliards de dollars, les dépenses du programme du nord qui est destiné aux non-autochtones du nord. En outre, le montant des dépenses destiné aux autochtones ne comprend pas une bonne partie de notre budget d'administration. Donc, si l'on additionne tous ces chiffres, on en arrive au chiffre de 5,262 milliards de dollars de notre budget des dépenses.

Vous pouvez constater que notre programme a connu une croissance considérable depuis 10 ans. Il se compose de quatre éléments. Le plus important, et de loin, est le Programme des Affaires indiennes et inuit, qui absorbe les trois quarts de notre budget. Le paiement de transfert total de l'Ontario, de 1,2 milliard de dollars, représente environ 25 p. 100 de notre budget. Il y a ensuite les deux autres éléments, de plus faible ampleur: Les Affaires du Nord, dont le financement de 150 millions de dollars représente 3 p. 100 de notre budget, et notre Programme d'administration, en réduction constante, dont les 43 millions de dollars représentent 1 p. 100 du budget.

La croissance, durant cette période, a été d'environ 8 p. 100. Comme nous l'avons dit, pendant la période visée par ce budget, la croissance du Programme des Affaires indiennes sera limitée à 6 p. 100, ce qui est sensiblement inférieur à la croissance de 8 p. 100, et les réductions se poursuivront pendant les deux exercices suivants.

Permettez-moi de vous donner maintenant de plus amples détails sur notre budget pour l'année qui vient. Vous constaterez que nos services de base absorbent plus de la moitié de nos fonds; il s'agit là bien sûr des services de base comparables à ceux que doivent fournir, de par la loi, les gouvernements provinciaux et municipaux. Il s'agit donc des services que nous offrons aux Premières nations dans les réserves de la même façon que les provinces offrent des services aux Canadiens à l'extérieur des réserves.

En outre, outre les services de base, il y a d'autres services qui nécessitent moins de frais. Je vous en reparlerai plus en détail tout à l'heure.

Nos revendications territoriales sont financées à partir d'un fonds distinct, tant pour les revendications globales que pour les revendications particulières. Ce fonds est d'environ 344 millions de dollars, soit environ 6 p. 100 de notre budget. À cela s'ajoutent également d'autres sommes plus petites, comme je l'ai dit. À l'heure actuelle, quelque 3 200 employés travaillent à remplir le mandat de notre ministère.

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J'essaierai de vous expliquer les raisons de la création de nos principaux services, élément par élément. Commençons par les services de base, qui représentent 55 p. 100 de notre budget. Il s'agit foncièrement des dépenses au titre des services sociaux et de l'enseignement élémentaire et secondaire, des écoles et des infrastructures et des sommes consacrées à l'administration locale et à l'autonomie gouvernementale.

Du côté des services sociaux, l'augmentation d'environ 9,7 p. 100 s'explique par la hausse relativement faible de 1,2 p. 100 prévue pour l'indexation et un accroissement d'environ 8,5 p. 100 du volume d'activités. Ce volume est assez élevé, mais lorsque nous établissons les modèles de prévisions, nous tenons compte d'une augmentation de la dépendance à l'égard de l'aide sociale légèrement inférieure à 8 p. 100, en fonction du nombre de personnes, qui prévoit-on, auront besoin d'aide sociale pour la période suivante.

L'augmentation des dépenses aux titres de l'enseignement élémentaire et secondaire sera d'environ 6,8 p. 100; un montant très faible, encore une fois, et une augmentation estimée à environ 0,6 p. 100... on prévoit cependant une augmentation de 6,2 p. 100 du nombre des inscriptions.

Pour les écoles et l'infrastructure, l'augmentation est d'environ 8 p. 100. Elle se fonde sur un taux d'indexation très faible, mais il s'agit surtout d'une augmentation des frais de fonctionnement et d'entretien pour les infractures plus importantes que nous possédons - des bâtiments.

Enfin, le financement des administrations locales et de l'autonomie gouvernementale, l'aide aux bandes et le financement des conseils tribaux, le coût de ce service et la gestion des programmes par les Premières Nations connaîtront une augmentation d'environ 6 p. 100. Là aussi, ce montant est très faible... il s'agit d'une estimation, mais il y a une augmentation du volume en fonction du nombre accru de programmes que géreront les Premières Nations et du fait que davantage de gens y participeront.

Sur le transparent suivant, vous verrez un bref aperçu du genre d'augmentation qu'ont connu ces quatre principaux domaines depuis une dizaine d'années. Ce qu'il faut remarquer, c'est que nous avons dû nous aligner sur les augmentations du prix des services que les provinces offrent à l'extérieur des réserves. Donc, malgré nos augmentations limitées à 6 p. 100 cette année et à 3 p. 100 au cours des années à venir, nous n'avons d'autre choix que de nous aligner sur ces augmentations des prix, de façon à éviter des contestations judiciaires en vertu de la charte.

Qu'est-ce que cela signifie? Eh bien, cela signifie que si les augmentations dans ces domaines, en combinant ces montants à nos exigences en volume, vont largement au-delà de 6 p. 100, il nous faudra réduire les sommes accordées à d'autres programmes pour respecter les chiffres qui nous ont été imposés, soit les augmentations de 6,3, 3 et 3 p. 100. Nous constaterons sans doute que les problèmes... il n'y en aura pas vraiment en 1995-1996; mais déjà au cours de cet exercice, ce ne sera pas facile. Par contre, en 1996-1997 et 1997-1998, lorsque s'appliqueront les limites de croissance de 3 p. 100, il ne faudra pas un bien grand changement des prix et du volume pour dépasser la barre. Cela nous obligera à effectuer des compressions dans les autres domaines dont nous parlerons, pour respecter les limites imposées.

Étudions de façon plus approfondie ces principaux domaines. Nous consacrons 1,1 million de dollars à l'éducation. Les trois quarts de cette somme servent au financement de l'enseignement élémentaire et secondaire, et 8 millions de dollars servent à payer les coûts des quelque 73 centres culturels. Les frais de l'enseignement post-secondaire s'élèvent à environ 260 millions de dollars et représentent approximativement 25 p. 100 des coûts aux titres de l'éducation.

Quels résultats a eu l'augmentation du financement dans ces domaines? Eh bien, dans le cas de l'enseignement élémentaire et secondaire, ces résultats ont été assez positifs. On peut voir que le nombre des Indiens qui s'inscrivent à l'école a augmenté de façon constante. Pour nous, il s'agit d'un indice très positif. Le taux d'inscriptions est et demeure élevé.

Le taux très élevé de persévérance est également un autre signe prometteur. Les enfants qui entrent dans le système scolaire y restent plus longtemps.

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En 1980, environ quatre étudiants sur cinq décrochaient. Maintenant, il n'y en a plus qu'un sur cinq. Les élèves viennent à l'école et ils y restent. Ce ne sont pas des statistiques scientifiques, mais d'après nos dossiers, c'est un indice clair et positif.

Pour ce qui et de l'enseignement postsecondaire, là aussi, les nouvelles sont bonnes. Depuis le début des années 1980, lorsque 4 400 étudiants entreprenaient des études postsecondaire... Si je me rappelle bien, au début des années 1970, il n'y avait que 800 étudiants. Aujourd'hui, il y en a 23 000 et ce chiffre devrait augmenter encore au cours des années à venir. Il s'agit là aussi d'un indice très prometteur.

Il importe également de remarquer, dans le cas de l'enseignement postsecondaire, que d'après nos recherches, le taux de participation au marché du travail des titulaires de diplômes universitaires est de plus de deux fois supérieur à celui des titulaires d'un diplôme secondaire. Cette participation est, dans le premier cas, de 87 p. 100 et, dans le second, de 38 p. 100.

Ces dépenses devraient être considérées comme un investissement, cela ne fait aucun doute.

Cela dit, il faut aussi avouer qu'il reste énormément à faire. Sur ce tableau, vous pouvez constater que 62 p. 100 des non-Autochtones canadiens ont dépassé le niveau secondaire, alors que cette proportion est de moitié moindre chez les Autochtones.

En outre, 14 p. 100 seulement de Canadiens ont terminé leurs études avant la 9e année, alors que chez les Autochtones, le pourcentage est de 37 p. 100.

Donc, quels que soient les progrès réalisés, il reste encore beaucoup à faire.

Permettez-moi de parler brièvement de l'aide sociale. Comme vous pouvez le voir, nous y consacrons plus d'un milliard de dollars. La majeure partie de cette somme sert à l'aide sociale de base, un peu plus de un tiers est consacré aux services à l'enfance et à la famille et aux soins des adultes.

Les taux de dépendance à l'aide sociale continuent de nous causer un problème important. Le nombre des personnes qui dépendent de l'aide sociale n'a pas diminué. À l'heure actuelle, environ 45 p. 100 des personnes vivant dans les réserves dépendent de l'aide sociale.

Le taux de chômage est supérieur à 30 p. 100.

C'est donc un problème important que le gouvernement doit essayer de régler avec les Premières nations.

Du côté positif, nous continuons à faire des progrès dans l'établissement d'agences de services à l'enfance et aux familles. Il y avait environ 36 de ces agences en 1988-1989 et environ 55 en 1993-1994. Une cinquantaine d'autres agences devraient être créées d'ici l'an 2000.

Vous vous souviendrez qu'en 1989, le Cabinet nous avait ordonné d'augmenter le nombre des agences de services à l'enfance en éliminant l'aide fédérale aux services fournis aux Indiens vivant hors des réserves. La mise en oeuvre de cette mesure est à peu près terminée. À l'heure actuelle, certains des services sont offerts à l'extérieur des réserves: en Nouvelle-Écosse, ces services représentent moins de 100 000$, en Ontario, ils sont offerts conformément à un accord signé en 1965, et en Colombie-Britannique, des discussions sont actuellement en cours. Bien sûr, nous continuons d'offrir ces services dans les localités isolées du Manitoba. Les chose vont donc assez bien.

Les écoles, les infractures et le programme de logement représentent notre troisième grand secteur de dépenses avec environ 750 millions de dollars, dont la moitié servent aux immobilisations de base, ce qui comprend les écoles, les routes et les réseaux d'eau potable et d'égouts.

Cent trente-sept millions de dollars sont consacrés au logement. Nous reparlerons d'ailleurs de la question du logement dans un instant.

À cela s'ajoutent les frais de fonctionnement et d'entretien des installations.

Il y a eu beaucoup de progrès. Sur ce transparent, on peut voir que, depuis le début des années 1980, de grandes améliorations ont été apportées aux réseaux d'eau potable et d'égoûts. À l'heure actuelle, neuf foyers sur dix ont l'eau courante et près de 90 p. 100 sont dotés d'égouts. Tout cela est très constructif.

Toutefois, je ne saurais trop insister sur la pénurie de logements qu'il y a actuellement. Comme vous pouvez le voir, entre l'offre et la demande de logements, il y a présentement un écart de 35 000 unités. Cela ne tient même pas compte du fait que, de ces 35 000 logements... la moitié seulement répondent à des normes que je qualifierais d'acceptables.

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Nous essayons de construire environ 4 000 nouveaux logements par année et d'en rénover environ la même quantité. Mais compte tenu du nombre de nouvelles familles qui se créent et des difficultés qu'impose la politique actuelle en matière de logement, le problème est loin d'être résolu. Je sais que c'est l'un des problèmes qui préoccupent fortement le ministre.

La surpopulation dans ces logements cause un autre problème. Donc, la pénurie de logements et la surpopulation dans les logements existants causent un problème très grave, surtout si l'on compare ces conditions à celles des non-Autochtones qui vivent hors des réserves.

Passons maintenant à la section suivante, sur les autres services. Ils représentent au total un peu plus de 500 millions de dollars et ne peuvent se comparer aux services offerts aux Canadiens hors réserves. Il n'y a donc pas, dans ces domaines, les mêmes problèmes d'indexation que dans ceux que je viens de discuter.

Le gouvernement verse 260 millions de dollars au titre de l'enseignement postsecondaire. Cela représente une augmentation d'environ 34 millions de dollars par rapport à l'an dernier. Ces fonds comprennent les 20 millions de dollars promis dans le livre rouge, engagement que le gouvernement a respecté. Il s'agit d'une augmentation très importante et positive.

Cela dit, il ne fait aucun doute que les besoins sont encore là. Ils sont sans aucun doute supérieurs à la demande. C'est aux Premières Nations qu'il incombe d'utiliser au mieux les sommes qui leur sont allouées en les attribuant aux étudiants et en incitant ces étudiants à trouver des emplois qui leur permettront de gagner davantage. Les Premières Nations doivent essayer d'équilibrer ce besoin dans toute la mesure du possible.

Quant au logement, j'en ai déjà discuté brièvement. Les sommes qui y sont allouées sont relativement stables depuis le début des années 1980. Notre ministre, ainsi que le ministre Dingwall, étudient sérieusement les options possibles. Il y a eu beaucoup de discussions sur ce sujet avec l'Assemblée des Premières Nations et avec les chefs Autochtones de tout le pays. Ce que l'on veut, c'est régler ce problème grâce à des solutions raisonnables sur le plan financier. C'est tout un défi dans une période où peu ou pas de nouvel argent arrive dans le système. Comment peut-on combler les lacunes graves du programme?

Le développement économique est l'un des domaines qui préoccupent plus particulièrement le ministre. Comme vous le savez peut-être, il a demandé aux Premières Nations d'examiner les fonds qu'elles reçoivent au titre du développement économique pour voir si, en fait, elles en font une utilisation maximale.

Dans le cas de notre ministère, plus particulièrement, la majeure partie des fonds est versée à des organismes de développement économique communautaire ou ODEC. Environ 44 des 50 millions de dollars servent à ce genre d'activités.

Le ministre a demandé aux Premières Nations si elles croyaient que c'était la meilleure façon d'utiliser ces fonds ou s'il existait des meilleurs moyens de régler leurs problèmes économiques. Ces discussions sont encore en cours à l'heure actuelle et nous espérons en connaître certains résultats d'ici la fin du mois. Nous insisterons de toute évidence sur le principe de la responsabilité et nous nous assurerons d'avoir suffisamment de preuves que les sommes fournies aux Premières Nations dans ce domaine sont utilisées de façon efficace.

Les fonds versés aux services fonciers et fiduciaires servent à remplir les obligations légales du gouvernement à l'égard des Indiens et de leurs terres. Nous cherchons des solutions nouvelles et innovatrices qui nous permettraient de transférer des pouvoirs aux Premières Nations en apportant des modifications aux lois sur les terres, les fiducies, les forêts, à la Loi sur les Indiens, etc., ainsi que d'augmenter la participation des Premières Nations à la gestion des services fonciers et fiduciaires.

Comme vous le savez peut-être, le ministre a demandé aux Premières nations quelles modifications à court terme pourraient être apportées, sans soulever des controverses, à la Loi sur les Indiens, pour en éliminer certains éléments archaïques et paternalistes. Il espère qu'on lui présentera des idées innovatrices auxquelles personne ne s'opposerait.

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Dans tout cela, il ne faut pas s'écarter du principe le plus important, qui est bien sûr d'appliquer une politique et un programme conformes au droit inhérent. Mais en attendant que cela évolue, s'il est possible d'appliquer des solutions rapides avec l'aide des Premières Nations, le ministre est prêt à étudier toutes les possibilités.

Le budget des services ministériels rétrécit constamment; il s'agit de l'argent consacré à la gestion du ministère. En fait, je vous en parlerai plus en détail dans quelques instants.

Enfin, les centres culturels sont traités à part, ici, mais ils sont en fait financés par le truchement de notre programme d'éducation. Il y a 73 centres culturels dans tout le pays.

Les revendications territoriales, particulières et globales, représentent notre troisième grand domaine de dépenses. La majeure partie des fonds consacrés aux renvendications globales vont à des revendications comme celles de la FTN, des Cris-Naskapi ou des Inuvialuits, par exemple. Nous sommes saisis de huit ou neuf grandes revendications qui représentent, au total, une somme d'environ 200 millions de dollars. C'est sans aucun doute la revendication de la FTN qui représente la plus grande augmentation dans les revendications globales par rapport à l'an dernier.

Une voix: Qu'est-ce que la FTN?

M. Williams: Il s'agit de la Fédération tungavik du Nunavut.

L'autre grand secteur, ce sont les revendications particulières, qui absorbent environ 136 millions de dollars. De ce montant, environ 70 millions servent au traitement des centaines de revendications territoriales particulières qui nous ont été présentées, pour essayer d'en régler le plus grand nombre possible. L'initiative de la TLE, en Saskatchewan, représente également une somme de quelque 40 millions de dollars. Des sommes moins importantes sont également versées à la recherche, ainsi qu'au fonctionnment et à l'entretien.

Nous offrons en outre des fonds aux Autochtones qui présentent des revendications de façon à leur permettre de faire des recherches de base pour appuyer leurs revendications et nous leur offrons également des services juridiques pour analyser certaines affaires qui ont pu être jugées.

Dans le Nord, les accords de financement des gouvernements territoriaux constituent la plus grande dépense. Ils représentent la vaste majorité des coûts et il reste environ 150 millions de dollars pour la mise en oeuvre du programme général du Nord.

Par suite de l'examen des programmes, comme je l'ai dit, il faudra réduire le budget du Programme du Nord de 15 millions de dollars sur une période de trois ans, d'environ 5 millions de dollars dans cinq ou six ans, de 7 millions de dollars dans six ou sept ans et d'environ 3 millions dans sept ou huit ans. Pour cela, il faudra surtout réduire certaines ententes de développement économique, diminuer certaines subventions et contributions et abaisser certaines des exigences opérationnelles du ministère dans des domaines comme les voyages, les achats et les frais généraux.

Voilà donc quels sont les principaux éléments du programme. Pour changer un peu de sujet, je vais maintenant vous parler de transfert de responsabilités et de reddition de comptes. Ce tableau vise à vous faire remarquer que, dans les Affaires indiennes, 80 p. 100 des sommes allouées sont gérées par les Premières Nations elles-mêmes. Nous leur fournissons les fonds et c'est elles qui prennent les décisions. En fin de compte, c'est le ministre qui doit rendre des comptes, car la plupart des Premières Nations sont assujetties à la Loi sur les Indiens. Toutefois, la gestion et l'administration de routine sont effectuées dans le cadre d'un programme de transfert des responsabilités aux Premières Nations.

Au fur et à mesure que les programmes sont dévolus aux Premières Nations, il semble que les coûts augmentent. Cela vient en partie de ce que l'on perd ainsi certaines des économies d'échelle qui existaient auparavant. Lorsque le gouvernement administre quelque chose, efficacement ou non, cela entraîne évidemment des économies d'echelle. Si ces mêmes activités sont confiées à 600 Premières Nations, l'ordre de grandeur décroît et il y a une augmentation évidente des coûts fixes. C'est pour cette raison, entre autres, que les transferts de responsabilités entraînent une augmentation des coûts.

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L'autre raison est très positive. Au fur et à mesure que sont transférées les responsabilités en matière d'éducation, par exemple, on constate que davantage d'enfants fréquentent les écoles. Cela augmente les coûts, mais c'est bien l'objectif visé, n'est-ce pas, que de voir les Premières Nations diriger leur propre régime scolaire, mettre au point des programmes de cours et des programmes scolaires qui correspondent davantage à leur culture et répondent directement à leurs besoins. C'est évidemment pour cette raison que le taux de persévérance a autant augmenté au cours des 10 dernières années.

Les régimes de reddition de comptes qui existent au ministère sont très complexes et varient grandement en fonction de la capacité de chaque Première Nation. Dans la plupart des ministères, il y a deux façons de fournir des fonds à des tiers: soit au moyen de subventions, qui ne sont pas assorties de conditions, soit au moyen d'accords de contribution, qui contiennent une liste rigoureuse et détaillée de modalités.

Dans notre cas, dans l'attribution des fonds à 600 Premières Nations, dont les capacités et la compétence sont très variables, nous avons essayé d'adapter les mesures les mesures de financement aux capacités de chaque Première Nation. Par conséquent, si une Première Nation ne possède pas de bonnes compétences en gestion ou de bonnes compétences financières, il est néanmoins possible de continuer à lui transférer divers programmes au moyen d'accords de contribution dans lesquels sont exigés des rapports détaillés sur l'utilisation de chaque dollar. C'est la formule que nous adopterons, par exemple, dans le cas de certains grands programmes d'immobilisation pour lesquels nous voulons nous assurer d'une bonne utilisation des fonds.

Lorsque les Premières Nations ont acquis davantage de compétences, nous passons ensuite à des accords souples de transferts. Dans ces accords, au lieu de mettre l'accent sur l'utilisation de l'argent, on insiste sur les résultats, sur le produit. Cela offre deux avantages.

Il y a d'abord un avantage pour le ministère, puisqu'il n'est plus nécessaire de vérifier l'utilisation de chaque dollar. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles le ministère a pu réduire ses effectifs.

C'est également avantageux pour la Première Nation, car il y a là un fort élément d'encouragement. Si la Première Nation peut atteindre le résultat visé à des coûts moindres que ce qui était prévu, elle peut utiliser les fonds qui restent pour répondre à d'autres besoins. Par exemple, lorsque nous accordons 100 000$ à une Première Nation pour la construction de trois maisons, peu nous importe que les dépenses s'élèvent en fait à 96 298$ ou à 102 419$. Nous insistons toutefois pour que les maisons ainsi bâties respectent les normes du Code du bâtiment de façon à ce que nous puissions verser les fonds conformément à un calendrier pré-établi et approuvé. Les Premières Nations sont ainsi mieux en mesure de se concentrer sur le travail qui leur est confié, c'est-à-dire la réalisation d'un produit final.

Certaines Premières Nations qui ont des compétences encore plus grandes peuvent se prévaloir de ce que l'on appelle le mode optionnel de financement. Il s'agit en fait d'une sorte de financement global. Premièrement, ce mode de financement permet à la Première Nation de transférer de l'argent d'un programme à un autre. Deuxièmement, ce mode impose moins de restrictions quant aux exigences détaillées des programmes.

Même lorsqu'il s'agit d'un paiement de transfert souple, nous pouvons imposer des exigences précises quant au programme devant être offert, surtout lorsqu'il s'agit d'immobilisation ou d'aide sociale. Le mode optionnel de financement est offert aux Premières Nations qui ont démontré leur capacité de bien gérer leurs fonds. Par conséquent, elles auront à rendre des comptes moins rigoureux sur la façon dont elles utilisent les fonds. Elles devront encore rendre des comptes sur le produit final, mais elles jouiront d'une souplesse plus grande dans la conception des programmes.

En outre - et c'est un élément très positif - nous signerons des accords optionnels de financement de plus d'un an. Nous voulons en arriver à des accords d'une durée pouvant aller jusqu'à cinq ans. C'est très avantageux, surtout pour les Premières Nations, lorsqu'elles traitent avec des établissements du secteur privé. De plus en plus, les établissements bancaires sont prêts à accepter les garanties qu'offre le MOF pour fournir aux Premières Nations des fonds qu'elles n'auraient pas pu obtenir autrement.

À l'heure actuelle, les établissements bancaires du secteur privé offrent des prêts aux Premières Nations pour la construction d'écoles et acceptent, en nantissement de ces prêts, les fonds venant du MOF. De cette façon, les Premières nations sont traitées comme n'importe quel autre client, car les banques n'exigent plus de garantie du gouvernement et traitent d'égal en égal avec les Premières Nations.

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Enfin, pour ce qui est des transferts financiers, nous continuons à étudier des moyens d'améliorer nos mécanismes de financement, de chercher des façons de renforcer l'imputabilité tout en donnant aux Premières Nations davantage de latitude et de souplesse dans l'accomplissement de leurs fonctions. À l'heure actuelle, divers modèles et projets-pilotes sont mis en oeuvre dans plusieurs parties du pays pour examiner différents mécanismes pour la gestion locale des paiements de transfert.

Une partie des fonds alloués aux Premières Nations - mais pas une grande partie - est versée sous forme de subventions, surtout aux titres de l'aide aux bandes et du financement des conseils tribaux, leur fonction publique en quelque sorte. Les fonds destinés à ces domaines sont versés pour la plupart sous forme de subventions. Nous ne nous intéressons pas aux détails; nous ne voulons pas savoir, par exemple, combien de personnes ont été embauchées ou si trois personnes ont été embauchées à un salaire X et cinq à un salaire Y. C'est de cette façon que fonctionne le paiement sous forme de subventions.

Si l'on passe d'un extrême à l'autre, il y a bien sûr des cas où il est possible de ne plus appliquer à certains peuples la Loi sur les Indiens. Il y a des cas comme celui des Sechelt et celui de la Baie James, où, en vertu d'une nouvelle loi, des Premières Nations sont exemptées de l'application de la Loi sur les Indiens. C'est la nouvelle loi qui prescrira le régime de responsabilité, les mécanismes de financement et les exigences en matière de rapport.

Enfin, le règlement des revendications territoriales globales chevauche le domaine des lois et de la constitution. Même s'il s'agit de toute évidence d'une mesure discrétionnaire, les dispositions, une fois signées, sont enchâssées en vertu de l'article 35 de la Constitution.

Le régime de responsabilité évolue constamment. C'est une question très complexe. Les Premières Nations et le ministère travaillent constamment à la consolidation de ce régime.

Les Premières nations ont fait dans ce domaine des progrès très prometteurs; c'est le cas, par exemple, dans le domaine des vérifications. Depuis un an ou deux, nous essayons d'être plus rigoureux et plus vigilants dans la production des vérifications. Par exemple, en 1991-1992, 70 p. 100 seulement des vérifications auraient été terminées à la fin octobre. Eh bien, l'année dernière, il y en avait 90 p. 100 à la même date.

Grâce à une surveillance constante, parce que les bandes et les conseils des Premières Nations sont plus compétents et parce qu'ils s'intéressent davantage à la question, nous possédons maintenant des indices clairs que les Premières Nations manifestent une responsabilité plus grande à l'égard de la Couronne et à leur propre égard. Toutefois, il reste encore beaucoup à faire. La question de l'endettement est très grave, nous le savons. Nous essayons de régler ce problème de bien des façons et nous pourrons en reparler plus tard, si vous le souhaitez. Les Premières Nations elles-mêmes font davantage pour régler plus tôt leurs problèmes d'endettement avant qu'ils ne prennent trop d'ampleur.

Permettez-moi de parler maintenant de la tendance des dépenses. Vous remarquerez que, depuis dix ou quinze ans, la taille du ministère a diminué alors que ses dépenses ont augmenté; j'en ai déjà discuté.

En fait, nous avons réduit le nombre de nos équivalents temps-plein. Cette réduction est due à 70 p. 100 au transfert de programmes aux Premières Nations; lorsque celles-ci s'occupent de leurs écoles, nous n'avons plus besoin de payer des employés pour le faire. Lorsqu'elles prennent en main l'aide sociale, nous n'avons plus besoin de nos propres travailleurs sociaux. Environ 30 p. 100 de la réduction tient à une augmentation de l'efficacité du ministère, à sa rationalisation et aux méthodes innovatrices qu'il a adoptées pour mieux faire son travail avec moins de gens.

Comme je l'ai dit, les coûts ont augmenté parce que, dans une certaine mesure, le transfert des responsabilités entraîne une augmentation des coût mais aussi, dans une grande mesure, parce que les gouvernements ont consacré davantage d'argent à des activités comme les services sociaux... et la résolution des revendications territoriales. Ce sont là les principales raisons pour lesquelles les dépenses ont augmenté.

Permettez-moi de dire quelques mots sur les frais généraux. Sur ce transparent, j'ai essayé d'illustrer nos frais généraux. Même si notre programme représente plusieurs milliards de dollars, nos frais généraux ne s'élèvent qu'à 129 millions.

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Comme vous pouvez le voir, les dépenses de notre ministère se répartissent en subventions et en contributions. La plus grande partie des fonds, et de loin, est consacrée aux Premières Nations. Il y a, entre autres, le financement des prêts, plus particulièrement pour les revendications territoriales. Il y a aussi quelques grands projets d'immobilisation que nous entreprenons à titre de gestionnaires de projets.

La plupart des fonds sont versés aux Premières Nations sous forme de subventions et de contributions, mais dans certains cas isolés, il nous arrive d'entreprendre un projet.

Enfin, il y a le reste des dépenses de fonctionnement qui représente environ 350 millions de dollars. Une partie de cette somme sert en fait à la prestation des programmes. Dans le Nord, par exemple, de 70 à 80 personnes travaillent encore aux programmes d'exploration forestières du Yukon. Nous avons également des gens qui travaillent aux négociations des revendications territoriales et qui mettent en oeuvre différents programmes.

Il reste environ 130 millions de dollars qui ne servent pas à la prestion des services du programme. Cela inclut tous les frais généraux, les frais liés à mon travail, à celui de Bill, ainsi qu'au travail des collaborateurs des sous-ministres et même des directeurs généraux. Ce sont là des frais généraux qui ne peuvent pas être rattachés à une activité quelconque.

Il est intéressant et utile de savoir que, malgré l'augmentation des ressources, les frais généraux, en pourcentage, ont diminué. À l'heure actuelle, ils ne représentent qu'environ 2,5 p. 100 de l'ensemble de notre budget. Nous en sommes fiers et nous cherchons toujours des moyens de réduire encore ce pourcentage.

Voilà, monsieur le président. J'ai essayé de vous donner un aperçu de la nature de nos dépenses et de la façon dont notre budget est utilisé. Je me ferai un plaisir de répondre à vos question et à celles des membres de votre Comité. Merci.

Le président: Merci beaucoup de votre exposé. Passons maintenant aux questions.

Mr. Bachand.

[Français]

M. Bachand (Saint-Jean): Je vous félicite, monsieur Williams, pour votre présentation. Je trouve que vous avez brossé un tableau très général et très exact de la situation actuelle. J'aurais, cependant, des questions à poser et vous devriez les noter car j'en ai plusieurs et je voudrais que vous répondiez à l'ensemble des questions.

Je voudrais d'abord vous demander quelque chose au sujet de la participation des autochtones à la planification financière du ministère. Ce sont des choses qui, du côté des Premières nations, sont souvent soulevées. Est-ce qu'il y a une consultation avec les Premières nations sur le budget qui est devant nous? Je ne veux pas dire qu'il faille briser le silence qui entoure la préparation d'un budget, mais quand le ministère prépare ses projections... Je vous félicite d'ailleurs parce que vous êtes le seul ministère à avoir réussi à aller chercher une augmentation budgétaire. Dans le contexte actuel, tout cela est fort intéressant, mais les besoins sont immenses.

Ma première question est de savoir quelle est la participation des Premières nations à la préparation du budget. Au cours des multiples voyages que je fais, j'entends souvent parler les Métis et les Indiens non inscrits. Quelle est la part du budget pour ces gens-là? Quelle est l'implication du ministère pour ces gens-là? On semble me dire que le gros du budget va du côté des réserves et que, du côté des Indiens non inscrits et des Métis, on demande plus souvent aux gouvernements provinciaux de prendre la relève. Donc, j'aimerais que vous me donniez un aperçu de la répartition de ce budget-là: Indiens en réserve, Indiens hors réserve et Métis.

Vous avez arrêté une de vos fiches sur les études postsecondaires. Encore une fois, au cours de mes voyages, j'ai constaté que c'était un grand besoin, bien que je reconnaisse l'effort qui a été fait pour faire passer le budget de 14 millions à 34 millions de dollars cette année. J'aimerais que vous m'assuriez qu'il n'existera pas un seul jeune autochtone au Canada auquel on va dire qu'on n'a pas d'argent pour l'envoyer suivre des cours postsecondaires cette année. Est-ce que le montant de 34 millions de dollars est suffisant pour qu'on puisse rassurer l'ensemble des autochtones? Je trouve aussi inacceptable qu'on dise à certains autochtones qu'ils ne peuvent pas aller à l'école, surtout quand on sait que c'est le seul moyen de les sortir du cercle de pauvreté dans lequel ils sont. Est-ce que l'effort de porter le budget de 14 à 34 millions de dollars est suffisant pour qu'on puisse affirmer qu'il n'y aura pas de jeunes auxquels on va dire qu'ils ne pourront pas aller à l'école cette année?

Au sujet du logement, j'aimerais que vous me confirmiez une fiche que vous avez émise. Que je sache, le budget du logement est gelé à 138 millions de dollars. Selon mes statistiques, cela représente 3 600 unités, alors qu'on a probablement besoin du double. Les conditions de vie dans ces logements-là sont inacceptables. J'ai donc une question corollaire à poser. Est-ce que le ministère est en train de peaufiner sa politique sur le logement? Tout le monde l'attend au Canada.

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Quand je dis «peaufiner la politique», c'est que, naturellement, il y aura un lien à faire avec Travaux publics Canada et avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui, elle aussi, est en train de sortir tranquillement de ses subventions et de l'argent qu'on donne pour le logement.

Comme vous l'avez dit vous-même, il y a des difficultés. Dans certaines réserves, il y a parfois deux ou trois générations qui restent sous le même toit. Il me semble qu'il faudrait faire un effort de ce côté-là et j'aimerais que vous me disiez où on en est rendu en ce qui a trait à la politique du logement.

Pour ce qui est de l'autosuffisance des autochtones, qui est un principe fondamental que vous avez mis de l'avant, on nous parle souvent des hausses du budget du ministère des Affaires indiennes. Par contre, il y a beaucoup d'autres programmes dans d'autres ministères qui sont en retrait et qui sont en train de décroître. J'ai parlé de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. On peut parler aussi de la santé. L'an dernier, le budget était de 81 millions de dollars et on a augmenté le budget à 342 millions de dollars pour la santé mentale.

Voici une petite statistique en passant, Il y a 87 millions de dollars de ce nouvel argent qui vont servir à montrer aux administrateurs comment administrer les nouvelles sommes d'argent. Ce sont des choses qui, à mon avis, sont inadmissibles. Ça ne va pas en soins directs à la population. Ça va en frais d'administration. On dit déjà aux administrateurs: «On va vous donner une augmentation de 200 millions ou 250 millions de dollars cette année; cependant, il y a 80 millions de dollars pour vous montrer comment administrer cet argent.» Ce sont des choses inadmissibles pour moi.

C'est la même chose du côté du ministère de l'Industrie, qui est en train de dire: «On va couper annuellement», alors qu'on sait que l'argent qu'on donne aux autochtones du côté de l'administration et du côté des affaires rapporte... Cela veut dire que vous avez un impact positif et que vous faites entrer de l'argent dans les coffres de l'État.

Finalement, est-ce qu'il ne serait pas pertinent de récupérer au ministère des Affaires indiennes l'ensemble des programmes qui traînent dans tous les autres ministères? Je ne sais pas si ce serait une solution envisageable parce qu'on nous dit que le budget du ministère des Affaires indiennes augmente, mais que celui des programmes des autres ministères diminue. Je ne suis pas sûr si, en bout de ligne, il y a plus d'argent de tous les ministères qui va aux autochtones.

J'ai terminé, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Le ministère a cinq minutes pour répondre à ces questions, mais s'il vous manque du temps, il vous faudra... lorsque ce sera de nouveau votre tour plus tard. Vous avez cinq minutes pour répondre à autant de questions que vous le pouvez.

M. Williams: Merci beaucoup.

[Français]

Je pense que vous avez posé cinq questions. Je vais essayer d'y répondre.

[Traduction]

Pour ce qui est de la planification financière, nous devons bien sûr respecter le secret qui entoure les renseignements sur le budget. Il est donc certain que nos clients, tout comme les autres Canadiens, ne sont pas informés à l'avance de ce que sera le budget.

Cela dit, pour mettre au point notre budget et en arriver aux chiffres que nous fixons, nous travaillons en collaboration et en consultation avec les Premières Nations, dans nos bureaux régionaux, pour comprendre aussi bien que possible quels sont leurs besoins. Ce sont ces chiffres qu'on retrouve en fin de compte dans notre budget des dépenses. Et lorsque nous le présentons au ministre, nous essayons de tenir compte à la fois des besoins des Premières Nations et des réalités financières.

Permettez-moi de faire remarquer quelque chose au sujet de la planification financière. Nous avons discuté des chiffres qui se voient au premier plan. Permettez-moi d'aller un peu plus loin et de faire remarquer que, de plus en plus, les Premières Nations essaient d'augmenter leur propre capacité de planification financière, de régler plus rapidement leur déficit, d'embaucher des conseillers plus compétents en matière de planification financière et de créer leurs propres comités de vérification. Elles prennent de nombreuses mesures pour renforcer leur capacité financière.

Nous essayons maintenant de mettre en place un organisme qui permettrait aux responsables autochtones des finances d'améliorer leur formation et leurs compétences. Je sais que cela s'écarte de votre question, mais il importe de remarquer que des mesures constructives sont prises en matière de planification financière.

Pour ce qui est des Métis et des Indiens non inscrits, vous avez raison de dire que le budget du ministère des Affaires indiennes vise les Indiens inscrits et les Inuits, conformément aux dispositions de la Loi sur les Indiens. Ce sont les provinces qui fournissent les fonds destinés aux membres des Premières Nations qui vivent à l'extérieur des réserves, aux Indiens non inscrits et aux Métis.

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Quant à l'enseignement postsecondaire, comme vous l'avez dit vous-mêmes, c'est un domaine essentiel. À l'heure actuelle, les fonds sont confiés directement aux membres des Premières Nations. Par conséquent, elles décident elles-mêmes du nombre de gens qui vont faire des études. Elles décident qui suivra ou non des cours et combien d'argent sera fourni à chaque étudiant ou étudiante.

Il y a sans doute encore des étudiants qui voudraient faire des études et qui, peut-être, ne reçoivent pas les fonds nécessaires. Je ne pourrais pas vous garantir que de tels cas n'existent pas. Mais compte tenu de nos limites financières, nous avons essayé, du moins, de remettre l'argent entre les mains des Premières Nations, car elles sont le mieux en mesure de savoir comment attribuer cet argent. Nous n'influençons nullement leurs décisions.

Au sujet du logement, je puis assurer au député que notre ministre est en train de mettre la dernière main à une politique qu'il espère présenter sous peu à ses collègues du Cabinet, en collaboration avec son collègue M. Dingwall. Cela n'ira pas sans problème. Je ne voudrais pas induire les députés en erreur. Il est toujours plus facile de régler les problèmes lorsque les coffres de l'État sont pleins. C'est autre chose lorsque...

Néanmoins, nous essayons de mettre en place des modalités et des structures qui permettront une plus grande participation du secteur privé de façon à ce que, une fois construites, les maisons soient mieux entretenues et que davantage de logements puissent alors être construits. Nous essayerons d'intégrer à cette politique des mesures d'incitation. Le défi consistera à faire tout cela dans notre climat de restrictions financières.

Pour ce qui est de l'autosuffisance, je ne suis pas suffisamment au courant des coûts, des paramètres et des sommes attribués dans les autres ministères. Pour répondre à vos propos, je sais qu'Industrie Canada a fait des études montrant que chaque dollar investi a rapporté 1,20$. Les interventions commerciales du ministère ont dont eu des résultats très positifs.

Nous nous enorgueillissons, à notre ministère, de dépenser très peu d'argent à l'administration et de consacrer la majeure partie de notre budget directement aux Premières Nations. Nous continuerons à faire de notre mieux pour conserver cette orientation.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Monsieur Williams, je tiens moi aussi à vous féliciter de votre brillant exposé sur le programme de base. Permettez-moi de vous poser quatre questions. Vous m'excuserez de vous les poser toutes ensemble, sinon je ne pourrai pas les poser.

La première porte sur le montant des subventions par habitant dans les réserves autochtones. On nous a dit que ces subventions pouvaient atteindre 10 000 ou 15 000$, certains ont même parlé de 20 000$ par habitant. Pour une famille de trois, à 15 000$ par personne, cela représente un montant de 45 000$ - sur lequel aucun impôt sur le revenu n'est perçu. Le revenu moyen d'un Canadien qui travaille dans le secteur manufacturier n'est que de 30 000$. J'ai entendu des membres éminents du gouvernement actuel demander pourquoi les autochtones sont aussi pauvres, si c'est le cas, si c'est bien le montant versé pour chaque habitant.

Ma deuxième question porte sur l'aide sociale. De toute évidence, l'aide sociale est une dépense énorme. Au cours d'une conversation privée Ovide Mercredi a convenu d'une chose avec moi, et c'est qu'il faut éliminer le régime de bien-être social.

L'autre jour, j'ai entendu les propos de Mike Cardinal, ministre du Bien-être social de l'Alberta. Il racontait à son auditoire qu'il avait grandi dans un village de 60 habitants. Tout le monde avait un emploi. L'alcoolisme et tous les problèmes actuels tels que la violence et les naissances hors mariage étaient relativement rares. Il a observé, au fil des ans, que tous ces problèmes se sont développés lorsque le bien-être social a été offert de façon généreuse dans son village. D'après lui, cet état de choses résulte directement des dépenses au titre de l'aide sociale.

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Quels programmes existent à votre ministère pour éliminer l'aide sociale, comme le recommandent ces personnalités?

J'ai une troisième question à laquelle vous devrez peut-être répondre par écrit. Combien coûte au gouvernment chaque habitant dans les Territoires du Nord-Ouest? J'ai entendu des chiffres astronomiques et j'aimerais en avoir confirmation.

Enfin, mes commettants me disent toujours qu'ils se demandent bien à quoi servent les 300 millions de dollars, et même davantage, qui sont dépensés au titre des revendications territoriales - je me le demande moi aussi. Cet argent sert-il à payer les honoraires des avocats? Sert-il à payer les billets d'avion en classe affaires? J'ai voyagé une fois en classe affaires.

Une voix: Nous vous observions, de la classe touriste.

M. Grubel: Non, mon vol dure cinq heures en ligne, et je fais cela...

Je me demande s'il existe une ventilation quant à la façon dont ces 300 millions de dollars sont dépensés.

Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir permis de poser mes questions.

M. Williams: Merci. Je vais essayer de répondre à vos questions de mon mieux. Pour ce qui est des montants versés par personne, on entend à l'occasion un chiffre qui se fonde sur un calcul facile. Il suffit de prendre tout l'argent et de diviser par 300 000, soit le nombre approximatif des membres des Premières Nations. On en arrive à 14 000$ environ. On peut toujours dire que cet argent est multiplié par trois ou par quatre et que cela représente énormément d'argent.

En réalité, l'argent n'est pas versé de cette façon. La majeure partie de cette somme sert à des immobilisations, à des travaux d'infrastructure, à des frais de scolarité, etc.

On ne peut pas se contenter de prendre un chiffre, de le diviser par un autre et d'affirmer que le résultat représente l'argent dont dispose un membre d'une Première Nation pour vivre. Dans la réalité, cela ne fonctionne pas de cette façon.

Je ne sais pas ce que cela donne par rapport aux non-Autochtones. Je suppose qu'on pourrait prendre le budget canadien et le diviser par 25 ou 28 millions pour voir ce que cela donnerait.

Ce qui importe, c'est la façon dont l'argent est dépensé et j'ai essayé d'expliquer... Trois cents millions de dollars servent au traitement des revendications territoriales. Cette somme n'est pas versée à des particuliers. C'est autre chose. Il y a aussi un milliard de dollars qui sert à l'aide sociale et à la création d'agences d'aide à l'enfance.

Ce n'est pas comme si l'on remettait cet argent en mains propres aux membres des Premières Nations, comme si cela constituait un revenu disponible. Les immobilisations représentent 750 millions de dollars. Cet argent-là ne va pas non plus dans les poches de particuliers. Il serait fallacieux de faire une simple division et de dire que le produit est versé à chaque personne, car ce n'est pas de cette façon que l'argent est dépensé.

M. Grubel: Une certaine partie des 30 000$ que gagne une famille à un seul revenu, dans le secteur manufacturier, est versé en impôts au gouvernement pour payer toutes ces choses dont, d'après vous, il ne faut pas tenir compte dans le calcul.

En fait, même sans payer d'impôt sur le revenu, les sommes dont disposent les membres des Premières Nations sont tout à fait comparables au revenu moyen au Canada; cela signifie que les Canadiens qui gagnent moins que la moyenne sont bien plus pauvres encore. Pour moi, tout cela est loin d'être clair.

Que dois-je répondre à mes commettants et au public canadien? Comment se fait-il que ces gens-là soient aussi pauvres? D'après moi, la réponse à cette question, celle que je m'attendais à ce que vous me donniez, c'est que le coût de la vie est tout simplement beaucoup plus élevé dans ces régions isolées. Pourquoi ne m'avez-vous pas répondu cela?

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M. Williams: Il ne fait aucun doute qu'il en coûte plus cher dans les régions isolées. En réponse à votre question sur le montant des subventions par habitant, j'ai expliqué pourquoi on ne pouvait se contenter de diviser un chiffre par un autre.

Il importe également de remarquer que le montant des revenus des autochtones ne représente que la moitié de celui des non-autochtones. En outre, depuis dix ans environ, ce revenu est demeuré le même, lorsqu'il n'a pas diminué, alors que le revenu moyen des Canadiens a augmenté.

Si l'on tient compte de tous ces facteurs, tout ce que je puis dire, c'est d'abord que l'argent fourni est utilisé de façon responsable et ensuite que cet argent est offert à un groupe de personnes dont les besoins, à mon avis du moins, sont bien plus grands que ceux du Canadien moyen.

M. Grubel: Eh bien, j'espère que l'an prochain, lorsque vous nous ferez un exposé comme celui-là, vous demanderez à l'un de vos recherchistes de trouver une réponse à ma question, car il vaudrait mieux pour vos relations publiques et votre image que vous puissiez y répondre autrement qu'en disant que cet argent est gaspillé en frais d'administration et autres qui je crois sont les mots que vous avez employés dans une de vos réponses. Je veux connaître la vérité et je veux comprendre; c'est pourquoi j'ai posé cette question.

M. Williams: Eh bien, pour répondre rapidement, sur la question de l'aide sociale, il ne fait aucun doute que nous partageons votre point de vue; il serait préférable que l'aide sociale soit beaucoup réduite. Dans les faits notre programme ne fait que correspondre à ce que les provinces offrent à l'extérieur des réserves. En réalité, nous devons fournir dans les réserves ce qui est fourni à l'extérieur des réserves.

Y a-t-il d'autres moyens innovateurs permettant de mieux utiliser ces fonds? Il est bien certain qu'il y a des solutions à envisager.

Dans la province du premier ministre McKenna, on a essayé de mettre en place de nouveaux mécanismes. Nous essayons nous aussi de trouver de nouvelles solutions.

Les consultations qui sont en cours sur le développement économique, dont je vous ai parlé tout à l'heure, visent en partie à voir si les Premières nations jugeraient utile d'utiliser l'argent de l'aide sociale à la création d'emplois, de coentreprises, etc. Nous espérons que ces discussions auront des résultats constructifs. Il en est de même dans le domaine du logement: s'il est possible d'embaucher des chômeurs afin de réduire les coûts supplémentaires de construction des logements, cela serait très utile. Ce ne sont que quelques idées que nous étudions à l'heure actuelle.

M. Grubel: J'ai entendu dire que lorsque les Premières nations reçoivent leur argent sans condition, le premier programme éliminé est celui du bien-être social. Pourriez-vous vérifier cette affirmation?

M. Williams: Les Premières nations n'ont d'autres choix que de s'assurer de verser l'aide sociale nécessaire à ceux de leurs membres qui en ont besoin. Nous ne prendrons aucune mesure qui soit susceptible de compromette leur capacité de verser ces fonds. Les gens ont besoin d'argent pour manger et se vêtir. J'espère que l'argent qui leur est attribué va d'abord aux personnes qui en ont besoin. Nous croyons que nous leur fournissons suffisamment de fonds pour cela.

M. Murphy (Annapolis Valley - Hants): Alan, merci de votre exposé. C'était très bien.

Ma question porte sur l'endettement des Premières nations. Avez-vous des chiffres sur cet endettement, quelle est sa gravité? Que fait le ministère pour résoudre ce problème et que faites-vous pour aider les bandes à régler leur problème d'endettement? Enfin, dans quelles mesures l'endettement des Premières nations influera-t-il sur l'engagement à l'égard de l'autonomie gouvernementale?

M. Williams: Merci beaucoup.

Permettez-moi de situer la question de l'endettement dans une juste perspective.

Ce problème existe. Nous venons de terminer une vérification et nous avons réussi à mettre en place des systèmes assez perfectionnés qui nous permettent de suivre cette question très facilement.

Le ministère a déclaré que tout déficit supérieur à 8 p. 100 serait traité comme un problème grave d'endettement; cela équivaut environ à un mois de financement. Donc, on estime que toute Première nation qui, à cause de son endettement, ne peut payer ses factures durant un mois a un problème d'endettement. Un endettement moins grand nous préoccupe beaucoup moins.

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À l'heure actuelle, 20 p. 100 des membres des Premières nations ont un problème d'endettement de cette ampleur. C'est donc assez grave. Je ne sais pas si la situation est la même dans les collectivités non autochtones en réserve, mais en tout cas, c'est un problème que nous essayons de régler.

Au cours des dernières années, nous avons grandement renforcé les dispositions de correction que comprennent nos accords de financement. Ces dispositions permettent au ministère de prendre des mesures logiques pour régler un tel problème dès que nous en prenons connaissance.

Par exemple, lorsqu'un rapport de vérification fait état d'une telle situation, nous commmençons bien sûr par discuter avec le chef et le conseil pour en comprendre les raisons et les causes. S'il s'agit d'un déficit ponctuel - une entreprise qui a fait faillite de façon inattendue - et que cela peut se régler rapidement, tant mieux. Si la situation est plus grave, nous pouvons exiger la préparation d'un plan de gestion financière, soit que l'on ait recours à des experts des finances, soit résorber que l'on mette au point des plans de dépenses qui permettront de résorber le déficit dans une période raisonnable de temps. Tout cela, bien sûr, dépend des causes.

Nous avons beaucoup travaillé auprès des Premières nations pour que soit mis en place de tels plans de gestion financière. D'après les statistiques que nous avons consultées...par exemple, d'après les rapports de vérification de 1992-1993, environ les deux-tiers des Premières nations qui avaient besoin d'un plan de gestion financière en avaient mis un en place. À l'heure actuelle, cette proportion est de plus de 80 p. 100.

Nous essayons donc de faire comprendre à nos propres employés, ainsi qu'au chef et au conseil, l'importance de corriger de telles situations dès le début. Grâce à nos systèmes d'information nous pouvons savoir exactement, au premier coup d'oeil, d'un océan à l'autre, ce qui se passe dans chaque Première nation; il nous est donc facile d'intervenir de façon plus rapide que par le passé.

Nous avons essayé divers mécanismes pour régler le problème. À l'interne, comme je l'ai dit, nous avons maintenant des systèmes qui nous permettent de savoir ce qui se passe, ce qui facilite nos interventions et nous permet de régler les problèmes plus rapidement. Nous avons collaboré avec la société des comptables agréés et les Premières nations pour produire un nouveau guide des vérifications de fin d'année. Toutes les Premières nations sont maintenant tenues de respecter ce guide. Et elles le font, dans la préparation de leurs vérifications. Cela nous permet, là aussi, d'avoir des vérifications plus professionnelles.

Nous avons consacré beaucoup de temps et d'argent à des cours de formation à l'intention de nos employés, pour les informer et pour faire des études de cas, et à des programmes de formation pour les Premières nations, de façon à les amener, eux et leurs conseillers financiers, à comprendre ce que l'on attend des deux.

Enfin, d'une façon générale, nous essayons de renforcer nos ententes de financement, ainsi que d'appliquer des régimes de responsabilités plus rigoureux tant pour l'État que pour les Premières nations elles-mêmes. Nous avons étudié la question de la responsabilité, par exemple, avec le vérificateur général. Nous avons convenu que les ententes de financement, du point de vue de la responsabilité, devaient porter sur trois principaux aspects. Premièrement, la divulgation, deuxièmement, la transparence et, troisièmement, les mécanismes de redressement. Au fur et à mesure que nous mettrons en place de nouveaux mécanismes et de nouvelles ententes de financement, ces trois domaines seront renforcés. Peu importe que la Première nation adopte des règlements d'application pour clarifier les choses. Nous chercherons des exemples montrant que ces trois paramètres sont appliqués de façon plus rigoureuse dans chaque collectivité.

M. Murphy: Et ma question sur l'autonomie gouvernementale?

M. Williams: À mon avis, l'autonomie gouvernementale est plus une solution qu'un facteur amplifiant le problème. Il faut bien sûr mettre en place des mesures financières et administratives suffisamment fortes. Mais orienter une première nation vers un régime d'autonomie gouvernementale, dans lequel elle prend ses affaires en main, moyennant des régimes adéquats, pourra contribuer à éliminer l'excès d'endettement à l'avenir en l'obligeant à trouver elle-même d'autres mécanismes pour résoudre les problèmes.

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M. Murphy: Merci.

M. Bonin (Nickel Belt): Tout d'abord, permettez-moi de faire une observation et de vous mettre en garde quant à cette méthode simpliste de comparaison des revenus entre les gens qui vivent dans les réserves et ceux qui vivent à l'extérieur des réserves. Il faut tenir compte de nombreux facteurs dans tout cela.

Hors réserve, nous devons assumer une dette de plus de 500 milliards de dollars, en plus des dettes des provinces et des municipalités. Mais nous disposons d'une infrastructure. Lorsqu'il faut construire une infrastructure pour tout ce que nous tenons pour acquis, comme des routes, de la nourriture, le téléenseignement et les cours par correspondance - on pourrait en parler pendant des heures. Il faut faire attention de ne pas simplifier à outrance des situations aussi complexes que l'achat et la mise en place d'infrastructures. Une partie de l'argent versé aux autochtones vise à rattraper le retard qu'ont ces peuples; c'est une affirmation ridicule, car leur infrastructure accuse de tels retards par rapport à la nôtre que ce retard ne sera jamais rattrapé.

Ma question porte sur le développement économique. Dans le nord de l'Ontario, nous sommes en train de mettre au point une stratégie économique pour tout le nord de la province et cette stratégie comporte un élément destiné aux autochtones. Nous allons tenir une conférence à la fin juin. C'est très important pour nous, mais je suis certain qu'il en est de même dans tout le pays.

Je m'intéresse à la stratégie canadienne de développement économique des autochtones. J'aimerais savoir quelles conséquences le budget a eu sur cette stratégie et combien d'emplois et de croissance économique cette stratégie permet de créer. Comment crée-t-on de la richesse pour les participants? Vous pourriez peut-être également nous parler des problèmes que pose cette stratégie.

M. Williams: Pour commencer, pour répondre à votre observation sur la simplification du calcul des montants versés par habitant, c'est sans doute pour cette raison que nous n'utilisons pas ce calcul.

Du côté du développement économique, le ministre est très actif. Permettez-moi de vous décrire certaines des mesures qu'il prend dans ce domaine, y compris dans le cadre de la SCDEA.

Comme vous le savez peut-être, nous avons lancé, en février, sous sa direction, un grand symposium sur le développement économique, d'une durée de trois jours, à Fredericton. Nous avons réussi à attirer plus de 125 chefs autochtones, des leaders du développement économique et des grands banquiers du secteur privé, qui sont venus discuté des obstacles à l'obtention de capitaux dans les réserves.

J'ai le plaisir de vous informer que nous en sommes en train de mettre la dernière main à la création de six différents groupes de travail qui feront rapport de leurs résultats au ministre, dans six mois environ. Ces groupes essayeront de voir comment ces obstacles peuvent être éliminés, comment les compétences peuvent être accrues, quelles options fiscales innovatrices pourraient être appliquées, comment évaluer si un établissement bancaire autochtone est adéquat ou non et comment étudier les règlements et les obstacles qu'il pose.

Par conséquent, cette initiative, à laquelle participent le secteur privé, le gouvernement et les chefs autochtones de tout le pays, pourrait influer grandement sur l'orientation future de la politique de développement économique et sur les innovations qui peuvent être trouvées.

Pour ce qui est de la SCDEA elle-même, nous avons également travaillé en étroite collaboration avec nos partenaires. Pour répondre à la première partie de votre question, je vous dirais que le budget n'a pas d'incidence directe sur les sommes que nous affectons au titre du développement économique; toutefois, le budget a influé sur le programme d'Industrie Canada. Ce programme a été réduit de 25 p. 100, je crois, pour l'instant. D'après ce que je sais, le budget n'a pas eu d'effets sur le programme des perfectionnement des compétences de DRH, mais l'examen des programmes n'est pas encore terminé dans ce ministère et il est trop tôt pour dire qu'elles seront les conséquences.

Nos trois ministères ont reconnu que le système actuel pose des problèmes. Nous en avons fait une évaluation et le vérificateur général en a fait une également. Ce qui est le plus frappant, peut-être, c'est qu'il existe une multitude de mécanismes de prestations du programme et que tout cela pourrait sans doute être rationalisé et structuré de façon différente. C'est l'une des choses que nos trois ministères essayent de faire.

Deuxièmement, nous avons reconnu que nous ne recevons pas suffisamment de comptes sur les résultats. Vous avez parlé d'emplois. Nous devrions en savoir davantage sur le type d'emplois créés et pouvoir communiquer les méthodes qui fonctionnent le mieux de façon à ce que tout le pays puisse en profiter. Nous avons certaines données provenant de notre ministère, mais elles tiennent davantage de l'anecdote.

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Nous savons, par exemple, que plus de 500 agents travaillent dans 386 ODEC. Nous savons que ces personnes lèvent des fonds, participent à des co-entreprises, mais nous n'avons pas suffisamment de données concrètes. Industrie Canada peut parler des milliers d'emplois qui ont été créés et du fait que chaque dollar investi rapport 1,20$ à l'État. Ce ministère est donc en meilleure position que le nôtre à l'heure actuelle, mais nous gagnons du terrain.

Enfin, le ministère du Développement des ressources est en train d'étudier ses programmes. Nous avons donc l'intention de rationaliser les mécanismes, d'accroître la responsabilité ainsi que l'efficacité de l'utilisation des fonds versés en général dans le cadre de la SCDEA.

[Français]

M. Bonin: Une autre question.

[Traduction]

Elle sera très brève mais j'ai besoin d'obtenir une réponse.

[Français]

Je voudrais connaître l'échéancier de votre projet. Est-ce que vous parlez d'un projet de cinq ans ou d'un an? Est-ce qu'on aura des résultats avant le prochain budget?

M. Williams: Nous espérons avoir un document pour le Cabinet, peut-être en octobre de cette année.

M. Bonin: Merci.

[Traduction]

M. Williams: Merci.

Le président: Avant que nous ne perdions le quorum, nous sommes saisis d'une ébauche de motion visant à autoriser le sous-comité de l'éducation des autochtones - ce comité est composé de cinq membres - à se déplacer vers divers endroits. Est-ce que quelqu'un peut proposer cette motion avant que nous....

Une voix: Je la propose.

Le président: Des commentaires?

La motion est adoptée

[Français]

M. Caron (Jonquière): En ce qui concerne les revendications des autochtones, il y a des sommes qui sont consacrées par le ministère à soutenir ces démarches des différentes nations. Et en parallèle, il y a des ententes qui se font, comme celle du Yukon, où le ministère doit verser des sommes aux populations. On parle de 16 millions de dollars pour l'entente du Yukon. Est-ce que le ministère, au fur et à mesure que ces ententes se font et que des sommes doivent être versées aux différentes populations, voit que ces versements ont pour effet de diminuer les sommes qui pourraient être fournies aux autres nations qui sont en cours de négociation? Autrement dit, est-ce que cela diminue les chances des autres nations de faire valoir leurs revendications?

M. Williams: J'ai mentionné que nous avons une section séparée qui s'appelle Revendications, et le montant qui est indiqué pour cette catégorie est séparé des autres. Ainsi, même si nous avons une augmentation des revendications, les autres besoins des autochtones ne sont pas touchés par les revendications.

[Traduction]

M. DeVillers (Simcoe-Nord): Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a récemment achevé un examen de la SCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous avons entendu des témoins venant de diverses réserves de tout le pays. Ces témoins nous ont dit que l'eau potable et les égouts posaient des problèmes. Ces services seraient-ils compris dans la catégorie des écoles et de l'infrastructure, dans les services de base? Quelles somme y sont affectées? Que fait le ministère à cet égard?

M. Williams: Oui, nous avons entrepris un examen de la situation de l'eau potable et des égouts dans les réserves des Premières Nations, en collaboration avec Santé Canada. À l'heure actuelle, nous faisons un examen minutieux de tous ces renseignements et là où il faudra apporter des mesures de correction nous devrons puiser dans notre budget d'immobilisations. À l'heure actuelle, 350 millions de dollars sont consacrés aux infrastructures d'eau potable et d'égouts et c'est de ce budget que doivent venir les fonds. De cette façon, il nous est plus facile d'établir des priorités dans ces cas là et la majeure partie des fonds doit provenir de notre budget d'immobilisations.

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M. DeVillers: Cela fait donc partie des services de base, du budget d'immobilisations.

M. Williams: Les services de base font partie de notre infrastructure scolaire.

M. DeVillers: D'accord. C'est une question distincte et les fonds viennent d'un budget spécial d'immobilisation.

M. Williams: Pas d'un budget spécial d'immobilisation, mais de notre propre ministère. Dans de tels cas, nous devons réaffecter des fonds pris dans ce budget. À l'heure actuelle, une grande partie de notre financement sert essentiellement à de tels projets. Cela nous permet de nous assurer de la justesse de nos priorités. Si des problèmes d'eau potable et d'égouts se présentent de façon urgente, nous pouvons leur accorder une priorité plus grande et libérer des fonds plus rapidement.

M. DeVillers: Il s'agit du même budget qui permettrait de fournir des services de transport par traversiers aux réserves situées dans des îles, par exemple, n'est-ce pas?

M. Williams: C'est exact.

M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Le fait que le gouvernement ait annulé le Plan vert influe probablement sur la question des égouts et de l'eau potable. Depuis deux ou trois ans, les réseaux d'eau potable et d'égout dans les réserves ont été financés grâce à des contributions importantes dans le cadre du Plan vert. Cela explique l'augmentation des projets d'égouts et d'eau potable qu'il y a eu.

Donc, pour formuler cela sous forme de question, vous pourriez peut-être nous dire quels effets l'annulation du Plan vert a eu à cet égard.

Mais ma question porte également sur d'autres aspects du financement des immobilisations. Ni oralement, ni dans votre exposé écrit, vous n'avez parlé des personnes handicapées dans les réserves. D'une façon générale, ce sont les bandes qui sont chargées de répondre aux besoins des personnes handicapées qui vivent dans les réserves. Mais elles doivent le faire en utilisant le petit budget consacré aux immobilisations. S'il leur faut construire des logements supplémentaires parce que davantage de jeunes déménagent là où ils ont un emploi, ou s'il faut construire des installations supplémentaires pour les personnes âgées dans les réserves, se sont toujours les personnes handicapées qui doivent attendre, un an encore, que les autres projets prioritaires de la bande aient été réalisés.

Lorsqu'une bande a besoin qu'une rampe soit construite dans un édifice loué à Postes Canada, c'est elle qui doit s'en occuper. Si elle n'a pas l'argent nécessaire, il n'y a pas de rampe. S'il faut faire un trottoir devant le bureau de la bande ou la salle communautaire, pour aider les personnes en fauteuil roulant à participer aux réunions publiques, et si la bande a d'autres projets prioritaires, tant pis pour le trottoir.

Puis-je vous demander, en réponse à cette question, de vous engager à tenir davantage compte des besoins des personnes handicapées? Peut-être pourrait-on réserver des fonds spécialement à cette fin, comme on l'avait fait dans le Plan vert pour l'eau potable et les égouts, pour garantir que certains projets seront réalisés, alors qu'ils ne pourraient pas l'être autrement.

M. Williams: Pour ce qui est du Plan vert, nous avons la chance d'avoir reçu, des fonds supplémentaires de 40, 50 et 60 millions de dollars par année provenant du Plan vert qui ont été incorporés dans notre budget des services votés du ministère. Ces sommes y sont intégrées et nous ne les perdrons pas du simple fait que le financement du Plan vert expirera dans un an ou deux.

De cette façon, les réseaux d'eau potable et d'égouts sont protégés. Pour ce qui est des personnes handicapées, je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'importance de répondre à leurs besoins. Il y a, à l'échelle du gouvernement, une initiative d'accès qui s'applique également aux personnes handicapées qui vivent dans les réserves.

Environ un million de dollars est attribué à des initiatives spéciales de ce genre et à la surveillance des projets dans toutes les parties du pays. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais nous essayons de faire le meilleur usage possible de cette somme pour régler le problème. En outre, nous travaillons avec nos techniciens lorsque de nouvelles écoles sont construites. Toutes les installations d'accès ou autres pour les personnes handicapées sont maintenant conçus directement dans les plans, ce qui nous permet de les intégrer à la construction initiale.

Pour ce qui est des mesures de correction, nous disposons de certains fonds, pas énormes, mais nous essayons d'en faire le meilleur usage possible pour régler les préoccupations que vous avez soulevées.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Il semble que non.

.1245

Nous pourrons poser d'autres questions jeudi. C'est ce qui était prévu, je crois. Ensuite, nous pourrons nous attaquer de nouveau à la question et voir si nous avons besoin d'une dernière séance.

Je remercie très sincèrement les fonctionnaires de leur excellent travail de préparation...des documents qu'ils nous ont fournis et de leur bon vouloir pour aider le Comité dans ses délibérations. Nous sommes toujours contents d'avoir votre aide.

Merci d'être venus nous rencontrer.

Merci aux députés de leur aide.

La séance est levée. Nous nous réunirons de nouveau jeudi.

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