[Enregistrement électronique]
Le jeudi 18 mai 1995
.0935 
[Traduction]
Le président: Le comité va commencer l'étude du projet de loi C-64.
M. Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le président, puis-je faire une déclaration?
Le président: Oui, monsieur Strahl.
M. Strahl: Après avoir étudié le compte rendu de l'étude article par article du projet de loi C-64 effectuée hier par le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, j'estime qu'il y a eu atteinte à mes privilèges.
Le président du comité a clairement outrepassé son autorité en rejetant plusieurs amendements sous prétexte qu'ils n'avaient pas été traduits en français avant d'être proposés et qu'ils n'avaient pas été présentés avec suffisamment de préavis.
Je renvoie le comité à Beauchesne 695:
(2) L'usage veut que le député qui entend proposer des amendements les communique au président du comité, ainsi qu'au greffier du comité, lequel voit à ce qu'ils soient traduits, groupés et remis aux membres du comité.
Compte tenu de la gravité de la question, j'ai l'intention de m'adresser à la Chambre ce matin à 10 heures sur une question de fait personnel afin que le comité diffère l'étude article par article du projet de loi C-64 jusqu'à ce que le Président de la Chambre prenne une décision sur cette atteinte à mes privilèges.
Je propose que le comité soit ajourné jusqu'à ce que le Président de la Chambre prenne une décision à ce sujet.
Le président: Nous avons une motion d'ajournement.
M. Strahl: J'aimerais en débattre, si je peux.
Le président: Allez-y, monsieur Strahl.
M. Strahl: Monsieur le président, je pense qu'hier soir, j'ai utilisé des mots comme «il s'agit d'une violation de privilège sans précédent». Personne parmi notre personnel ni parmi mes recherchistes n'a entendu parler d'une violation de privilège aussi importante que celle que nous avons connue hier soir au comité.
J'ai remis au comité une série d'amendements que j'avais préparés. Je pense qu'ils étaient tous dans l'ordre et selon le format approprié.
Ils étaient présentés dans une seule langue. C'est la seule langue dans laquelle je travaille, c'est pourquoi je ne vais pas m'en excuser. Mais je sais que l'un des membres du comité voulait que ces propositions soient traduites.
J'ai proposé qu'elles soient traduites oralement par les interprètes. J'étais prêt à reporter la séance en attendant la traduction officielle, si cela était préférable. Je ne crois pas qu'il y ait eu quoi que ce soit d'irrecevable dans les amendemnts eux-mêmes.
Cependant, le président a décidé qu'il ne les acceptait pas. Je sais que le comité a convenu d'appuyer la décision du président, mais je demanderais aux membres du comité de penser un instant à la signification de tout cela.
Vous pouvez en rire lorsque vous êtes au pouvoir, je suppose, mais pensez-y. Cela signifie que vous ne pouvez pas proposer d'amendement pour qu'il soit étudié article par article.
Tout l'objectif de l'étude article par article est d'examiner les amendements et le projet de loi. Cet objectif est encore plus clair lorsque c'est le gouvernement qui nous les renvoie après première lecture.
Nous ne sommes pas censés donner simplement notre aval à un projet de loi du gouvernement; nous sommes censés l'aider à préparer un projet de loi complet, en examiner tous les aspects, en déterminer l'objet, donner des idées et débattre des avantages et des inconvénients de chaque question soulevée par chaque article et chaque mot, si vous voulez, que nous estimons important.
.0940
Il est tout à fait inacceptable que le président décide que je ne peux pas présenter les amendements au début de l'étude article par article sous prétexte qu'ils sont irrecevables et qu'il les place quelque part - je ne sais pas où ils étaient, on les a simplement placés quelque part.
Je demande instamment même aux députés ministériels de penser à ce qu'ils proposent, c'est-à-dire qu'il est acceptable de soumettre des amendements à la discussion puis de les jeter tout simplement à la poubelle pendant que le comité continue son travail.
Le fait de ne pas permettre de soumettre des amendements à la discussion est une violation absolue des privilèges. D'après ce que nous savons, cela ne s'est jamais produit auparavant.
Établir des précédents est une chose, avoir un gouvernement transparent en est une autre. Le vote libre et toutes ces platitudes que l'on retrouve dans des livres de toutes les couleurs - certains mêmes sont rouges - sont des choses totalement inutiles si, au début de l'étude article par article, puisque c'est la façon dont le Parlement fonctionne, je ne peux pas soumettre d'amendements à la discussion.
Et comme si cela ne suffisait pas - ce n'est pas comme si les choses duraient depuis des mois - en deux heures d'étude article par article, nous en étions arrivés à cinq minutes de débat par article. Là encore, tout cela est trop absurde pour être croyable, mais c'est une autre question.
Il arrive parfois que le gouvernement ait lui-même trois ou quatre amendements à présenter pour un article, mais il ne peut même pas discuter de deux ou trois d'entre eux parce qu'il n'y a pas suffisamment de temps. J'irais jusqu'à dire qu'il n'a aucune idée de ce qu'il modifie.
Quant à nous, nous ne pouvons pas poser de questions à nos experts. Nous ne pouvons pas débattre des questions longuement. C'est une chose de dire que nous avons besoin de temps si nous avons travaillé pendant une semaine ou deux, ou même un mois, et de décider ensuite de continuer. Certains tiennent compte des priorités et d'autres de la raison. Mais il est absolument inacceptable de régler le débat article par article en cinq minutes. Cela est tout à fait inacceptable si l'on veut que le débat soit utile et intéressant.
J'aimerais citer le Président de la Chambre, M. Fraser. Le 14 avril 1987, il a dit:
Il est essentiel pour notre système démocratique que les questions controversées fassent l'objet d'un débat suffisamment long pour que l'on ait toutes les possibilités raisonnables d'entendre les arguments, les avantages et les inconvénients, et que l'on permette des tactiques dilatoires raisonnables pour que les opposants à une mesure puissent chercher à obtenir l'appui du public.
Je pense qu'il n'était pas déraisonnable de proposer un débat de deux heures avant de mettre fin à la discussion.
Je dirais que ce projet de loi est controversé pour toutes les raisons que nous essayions de soulever hier. Je pourrais en parler longuement. Cela comprend des choses très simples comme le sondage Decima qui indique que 75 p. 100 des Canadiens y sont opposés.
Il y a le fait qu'il s'agit d'une importante question controversée dans le cas de la campagne électorale de l'Ontario. Mike Harris dit qu'il va abolir l'équité en matière d'emploi. Le chef libéral provincial dit qu'elle va réduire considérablement les dispositions concernant l'équité en matière d'emploi et ainsi de suite.
C'est une question grave et controversée correspondant à la décision du Président de la Chambre, M. Fraser. Dire que ce n'est pas important, que nous allons passer à travers en cinq minutes sous prétexte que cela n'intéresse personne, n'est tout simplement pas vrai.
.0945
Je vais aller à la Chambre à 10 heures pour demander au Président de prendre une décision sur cette question de privilège. Je suis absolument persuadé qu'il décidera que le comité devra reprendre à l'article 1 et tout recommencer, comme il aurait dû le faire, car il n'y a absolument aucun précédent qui permette de dire que mes amendements étaient irrecevables. Mes amendements étaient tout à fait corrects. Ils font partie des arguments pour et contre. Ils représentent un effort raisonnable de ma part pour attirer l'attention sur ce que je pense être de graves défauts du projet de loi. Ils sont acceptables d'après les précédents. Ils sont recevables à tous égards.
Il est tout à fait inacceptable de dire «merci pour ces amendements, je pense que je vais les mettre à la poubelle; ils sont irrecevables, et continuons».
Je n'arrive pas à croire cette décision monsieur le président. Je ne peux pas croire que le comité a accepté cette décision. C'est pourquoi je vais me présenter au Président de la Chambre à 10 heures et je vais demander instamment aux autres membres du comité de venir avec moi, s'ils souhaitent contribuer à cette question. Il s'agit d'une violation de privilèges très grave. Je ne peux pas faire mon travail si l'on ne me permet pas de parler.
Il y avait des articles hier soir, monsieur le président, pour lesquels je n'ai pas pu demander deux secondes de débat - par seulement deux secondes de débat. Le comité devrait avoir honte de ne pas débattre sérieusement d'articles complets qui vont au coeur même du projet de loi, et de me dire que je ne peux pas prendre la parole. C'est ce qui s'est passé hier soir. C'est tout à fait inacceptable. C'est tout à fait déraisonnable et les députés ministériels le savent...
[Français]
M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
On a écouté le grief de notre collègue et je suis prêt à me rendre à la Chambre à 10 h. Je veux qu'il sache que si c'est le ton avec lequel il veut travailler aujourd'hui, il va assister à une détérioration considérable de nos relations.
Nous n'accepterons pas, en tant qu'Opposition officielle, que le député dépose en liasse des documents qui ne sont pas traduits. Nous avons donné notre consentement pour, qu'en cours de travaux, si le député veut présenter des amendements à la pièce, qui ne sont pas disponibles dans les deux langues officielles, il pouvait le faire. Je suis certain qu'il ne m'aurait pas rendu la même politesse si mes documents n'avaient été qu'en français. Le député sait très bien que les liasses d'amendements doivent être présentées dans les deux langues officielles.
S'il souhaite que nous nous rendions à la Chambre là-dessus, monsieur le président, nous allons en débattre avec le Président. Je suis prêt à le suivre n'importe quand parce que je sais que c'est à la fois une question de courtoisie, de respect des francophones de ce pays et des relations que les membres du Comité doivent entretenir entre eux. Je trouve cela, pour le moins, honteux, enfantin, puéril, immature, que le député se présente ce matin, au Comité, en disant que nous ne l'avons pas laissé parler, alors qu'il a monopolisé 80 à 85 p. 100 du temps.
La vérité, monsieur le président, c'est que les membres du Parti réformiste du Canada ne croient pas à l'équité en matière d'emploi. C'est leur droit de ne pas y croire et cela en dit long sur l'idéologie qui les anime, mais ils ne croient pas au principe de l'équité en matière d'emploi. Ils vont prendre toutes les manoeuvres dilatoires pour empêcher l'adoption du projet de loi. C'est de bonne guerre; il y a des moments où l'opposition aussi fera de l'obstruction. Que vous fassiez porter le débat sur le non-respect des francophones de ce pays, c'est profondément de peu de valeur, honteux et cela prouve bien le genre de parti que vous représentez.
[Traduction]
M. Strahl: Je ne vois pas très bien quel rappel au Règlement il s'agit, monsieur le président. C'est certainement une question à débattre.
[Français]
M. Ménard: Non, c'est certain que tu ne comprends rien.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Continuez s'il vous plaît.
M. Strahl: Le président a reçu mes amendements hier. Le président les a jugés irrecevables. Voilà l'essentiel du problème. Ce n'est pas une question de...
Le président: Puis-je demander au député jusqu'à quelle heure il a l'intention de débattre de cette motion ou de ce rappel au Règlement? Il avait l'intention de quitter à 10 heures. Veut-il poursuivre le débat jusqu'à 10 heures?
M. Strahl: Je vais partir pour la Chambre maintenant, monsieur le président, afin d'adresser mon problème de violation de privilège au Président. Je dois partir maintenant.
.0950
Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut parler de cette motion ou non, mais je pense avoir présenté mes arguments. Il est évident, monsieur le président, qu'il s'agit d'une violation de mes privilèges. Si je ne peux pas parler, je ne peux pas faire mon travail. On a étouffé ma parole, je ne peux pas déposer mes amendements et je ne peux pas parler.
Hier soir, il y a des articles à propos desquels j'ai pu parler mais il y en a d'autres pour lesquels je n'ai pas pu dire un mot. Cela est tout à fait déraisonnable.
Je vais partir. Je propose que le comité ajourne et se rende à la Chambre pour 10 heures. C'est ma motion, mais je dois partir maintenant avant le vote.
Le président: Monsieur Maloney, voulez-vous poursuivre le débat sur cette motion...
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Monsieur Strahl, attendez au moins d'entendre les arguments contraires.
M. Strahl: Je ne peux pas.
Mme Catterall: Puis-je proposer que le compte rendu du comité indique très clairement que M. Strahl a monopolisé une part disproportionnée du temps du comité hier soir, qu'il a parlé davantage que tous les autres membres du comité ensemble et que cela ne concernait pas le débat sur les questions qu'il prétend être si importantes. Il a dit en effet qu'il était inacceptable d'étouffer l'étude article par article.
C'est précisément ce que M. Strahl et ses collègues du Parti réformiste ont fait hier soir. Ils ont étouffé l'étude article par article; ils n'ont pas permis au comité de poursuivre cette étude. Pendant trois heures, ils ont persisté à soulever des questions de faits personnels.
Monsieur le président, le comité devait siéger de 6h30 à 9h30 hier soir. Avant que la séance ne commence, le Parti réformiste avait fait en sorte que des députés soient sur place pendant toute la nuit, jusqu'à ce matin. Il était très clair qu'il était dans leur intention de ne pas permettre au comité de siéger, de ne pas lui permettre de faire son travail. Et si quelqu'un empêchait le débat parlementaire et faisait obstruction aux privilèges des députés, c'est bien le Parti réformiste.
Pendant plus de trois heures, les tactiques du Parti réformiste ont empêché le comité de faire son travail.
Monsieur le président, nous avons perdu du temps sur des questions de rappel au Règlement; nous avons perdu du temps sur des votes inscrits pour chaque motion. C'est évidemment le droit de chaque membre du comité, mais cette pratique était clairement utilisée uniquement pour retarder le débat parlementaire du comité.
Le président: Êtes-vous prêts à commencer le débat sur la motion d'ajournement?
M. Epp (Elk Island): J'aimerais commencer mon intervention dans cette partie du débat en disant que c'est une chose de dire qu'il s'agit de tactiques dilatoires, mais c'en est une autre lorsque nous croyons très très fortement et sincèrement dans ce que nous faisons. Comme mon collègue l'a dit, je pense qu'il s'agit d'une grave violation de privilège si ce que je crois sincèrement et fortement être juste, être le souhait de la majorité des gens de ma circonscription, être juste au nom de la majorité des Canadiens du pays... lorsque c'est ce que je crois, et lorsque j'ai été élu par mes commettants, même si c'est un parti qui n'est pas le parti majoritaire - mais il n'y a que 600 jours que les Libéraux sont de ce côté. Je suis sûr qu'ils étaient aussi passionnés sur les questions qu'ils le sont maintenant, sinon plus. Je pense que du fait que nous sommes moins nombreux, nous devons travailler de façon plus intense, et nous allons normalement un peu plus loin que lorsque qu'il y tant de gens... Je sais que les Libéraux en ce moment, avec leur majorité, ont plus de gens qu'il ne leur en faut.
Une voix: J'invoque le Règlement.
M. Epp: Laissez-moi finir. Je ne veux pas être interrompu.
Le président: Allez-vous bientôt terminer le débat sur la motion?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, il faut se rendre à la Chambre. Nous devons, je pense, comme membres du Comité, écouter la question de privilège de notre collègue, et je vous propose d'ajourner jusqu'à ce que nous puissions... En tout cas, quant à moi, je m'en vais.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ménard, conformément au Règlement du comité dans Beauchesne, article 7, le comité n'a pas encore fait de rapport, n'a pas de décision. Par conséquent, si un témoin refuse de participer ou refuse de témoigner, le comité doit le signaler à la Chambre qui prendra une mesure immédiate.
Le comité n'a pas pris encore de décision. Comment pouvons-nous aller à la Chambre?
.0955
Je suis sûr que le Président décidera que l'obstruction systématique de M. Fraser est irrecevable.
Le comité n'a pas encore pris de décision, c'est pourquoi je suggérerais à M. Ménard de rester et de poursuivre le débat.
M. Epp: Monsieur le président, je proteste contre l'utilisation du mot «obstruction systématique».
Nous ne faisons qu'avancer avec force un point de vue très important. Je suis ici en tant que remplaçant volontaire car moi aussi, même si ce n'est pas mon comité habituel, je crois profondément et sincèrement qu'il s'agit d'un mauvais texte de loi. Ce que je veux accomplir, par un débat et par des motions d'amendement, c'est de corriger ce texte de loi, ou tout au moins en réduire au maximum les inconvénients. Il va y avoir des ramifications pendant des années dans tout le pays.
J'aimerais me reporter à l'article 65 du Règlement qui s'applique particulièrement à la question qui nous occupe. Il dit,
Toute motion est présentée par écrit, et appuyée, avant de faire l'objet d'un débat ou d'une mise aux voix.
On dit que toute motion doit faire l'objet d'un débat. Le fait que le comité dise que nous n'allons passer que cinq minutes par article empêche tout débat à propos d'une motion d'amendement, et constitue une violation de l'article 65 du Règlement.
Monsieur le président, même si vous avez pris cette décision, et même si le comité l'a appuyée, c'est une erreur. Dans ce cas, la majorité n'a pas raison. C'est une violation flagrante des articles du Règlement qui nous régissent.
Par conséquent, je propose que le comité ajourne jusqu'à ce que nous entendions...
Le président: Cette motion est irrecevable car notre collègue a déjà proposé d'ajourner.
M. Epp: D'accord.
Le président: Je ne peux pas accepter une deuxième motion d'ajournement.
Voilà un exemple classique d'obstruction systématique.
Bon, avons-nous d'autres arguments sur cette motion?
M. Epp: C'était une erreur, monsieur. Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Le président: Nous acceptons vos excuses.
Mme Hayes (Port Moody-Coquitlam): J'invoque le Règlement. Je suis arrivée tard. Pourrais-je entendre la motion qui fait l'objet du débat?
Le président: Cela vient de votre parti. Je pensais qu'elle était bien connue de votre parti.
Mme Hayes: Je suis arrivée après que la discussion ait commencé.
Le président: Il s'agissait d'une motion d'ajournement.
Le greffier du comité: La motion consiste à lever la séance pour se rendre à la Chambre à 10 heures. M. Strahl a l'intention de soulever une question de fait personnel concernant les débats du comité.
Le président: Le président aimerait faire quelques commentaires.
Pour mémoire, j'aimerais dire simplement que la première fois, il était clair pour tous que lorsque M. Strahl a essayé de déposer un document de deux pouces d'épaisseur, des amendements d'une page, des amendements qui au premier abord avaient l'air de mots jetés au hasard...
M. Epp: Il s'agit d'un jugement inacceptable, monsieur le président.
Le président: Le député pourrait-il faire preuve de courtoisie envers le président?
M. Epp: Oui, mais ne faites pas d'accusation inexacte, monsieur.
Le président: Le député a présenté les amendements au comité en sachant qu'il n'était pas membre de ce comité à ce moment-là, la formule appropriée n'a pas été signée et, d'une certaine façon illégalement, il essayait de dire au comité qu'il pouvait déposer des amendements qui n'étaient pas réellement...
Mme Hayes: J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'utilisation du terme «illégalement»... je doute qu'il convienne, je ne pense pas qu'il devrait figurer au compte rendu. Rien n'indique que ce soit le cas. Nous devons faire attention à ce qui est dit et à ce qui est fait ici.
Tout comme vous faites des observations sur nos activités, je pense que nous pouvons vous demander honnêteté et intégrité dans ce que vous dites de votre côté.
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président ne fait pas des observations sur les amendements; le président explique la décision qu'il a prise hier soir, décision qui a été appuyée par le comité.
Monsieur le président, je pense que cette explication est inutile et que nous pouvons passer au vote.
.1000
Le président: Comme je l'ai dit, madame Catterall, le premier ensemble de motions a été présenté lorsque le député n'était pas encore membre du comité, comme l'exige le Règlement.
Par la suite, il a signé la formule et il est devenu membre du comité et a présenté à nouveau ses amendements. En les voyant, il m'est apparu évident qu'ils étaient insignifiants et tourneraient en dérision les débats du comité. Après que le président ait pris sa décision, celle-ci a été contestée et le comité l'a appuyée.
Le comité vote maintenant sur la motion de l'ajournement.
Mme Hayes: J'invoque le Règlement. N'ayant pas eu la possibilité jusqu'à présent, j'aimerais débattre de la motion si je peux. J'aimerais attirer l'attention du comité sur l'article 116 du Règlement:
116. Un comité permanent, spécial ou législatif, observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.
Si nous passons à l'article 65 du Règlement, cela nous ramène à une partie de notre débat original au comité:
65. Toute motion...
M. Wood (Nipissing): J'invoque le Règlement. Je pense que l'honorable député ne parle pas de la motion d'ajournement. Pourrions-nous avoir une décision à ce sujet?
Le président: Le rappel au Règlement est recevable. La présidence déclare que la motion est sans objet. Il est passé 10 heures et la motion visait à ajourner à 10 heures; par conséquent la motion est sans objet.
M. Epp: J'invoque le Règlement. Je propose que cette décision soit rapportée à la Chambre, conformément à l'article du Règlement, pour que nous puissions entendre le jugement du Président de la Chambre sur les activités du comité à cet égard.
Le président: Quel est l'objet de votre présentation?
M. Epp: L'objet de ma motion est très clair; il y a eu violation du privilège parlementaire. Je ne saurais insister assez sur l'importance d'agir de façon appropriée. Je peux comprendre la frustration que vous, en tant que président, et les membres du comité du côté gouvernemental devez ressentir, car vous avez un texte de loi que vous voulez - je dirais en l'absence d'un meilleur terme - imposer.
Il est dommage qu'il n'y ait pas une représentation claire au nom de la population. Je crois que la fonction de l'opposition est d'attirer l'attention de la Chambre et du comité sur les questions et les secteurs où il est possible d'apporter des améliorations. Je vais le dire avec autant de ménagement que possible: Ce texte de loi a besoin d'être amélioré.
La raison pour laquelle je veux aller à la Chambre pour obtenir une décision, c'est que nous avons affaire ici - en fait en vos propres termes - à un exemple classique de violation de privilège. En tant que député proprement élu, je n'ai pas l'occasion de proposer des amendements, d'obtenir un débat conformément à l'article du 65 Règlement et autres articles, et l'on nous empêche réellement de faire notre travail.
J'aimerais également ajouter que les décisions du président peuvent faire l'objet d'un appel de la part du comité, ce qui a été fait. Il est dit ici qu'on ne peut pas faire appel d'une décision du président à la Chambre sauf au moyen d'un rapport du comité. Je dirais tout simplement que si vous et les députés ministériels pensez vraiment avoir raison à cet égard, vous devriez sans hésiter le signaler au Président de la Chambre qui décidera en votre faveur si vous avez raison. Dans le cas contraire, je vous demanderais en tant que président du comité investi d'une importante responsabilité en la matière, de vous en remettre à la décision du Président de la Chambre.
.1005
Je suis sûr que des deux côtés, nous voulons avant tout que la Chambre maintienne un processus parlementaire démocratique. Nous ne voulons pas que les accusations répétées des années Mulroney reviennent pendant la législature actuelle. Nous ne voulons pas nous comporter de façon totalement autocratique et antidémocratique.
J'ai proposé dans une motion que la décision du président du comité soit soumise à la Chambre et que nous attendions la décision de son président. C'est là ma motion.
Mme Catterall: La motion est irrecevable. Le comité est saisi d'une motion. Pouvons-nous nous en occuper?
Le président: Madame Catterall, j'ai déjà dit que cette motion était sans objet. Lorsque nous étions prêts à passer aux voix, il était plus de 10 heures; en conséquence, la motion voulant que l'on ajourne à 10 heures devenait sans objet.
Je fais droit à la motion selon laquelle nous devons décider si nous allons maintenant, sur sa proposition, soumettre la décision du président du comité à la Chambre et suspendre dans l'intervalle les délibérations du comité. Le comité doit maintenant décider s'il va soumettre la décision du président du comité à la Chambre ou s'il va dire non à la motion du député.
J'aimerais passer...
Mme Hayes: Discussion?
Le président: Je croyais qu'il demandait que l'on vote.
M. Epp: J'ai proposé une motion.
Le président: Avez-vous ou non demandé que l'on vote?
M. Epp: J'ai proposé une motion, monsieur le président.
Mme Hayes: Je tiens à appuyer ce qu'a dit mon collègue. Encore une fois, essayer de travailler ensemble pour agir de façon logique constitue peut-être un défi pour nous tous et pourtant, il me semble que ce sont les principes de la démocratie, le Règlement de la Chambre, les règles de procédure des comités qui sous-tendent toutes nos activités. J'estime important de prendre le temps de tenir compte de tout cela. Demander une décision par une autre instance, en l'occurrence la Chambre, me semble tout à fait indiqué.
J'aimerais d'ailleurs proposer un amendement à cette motion, si c'est possible, à savoir que le comité soumette la question à la Chambre au plus tard le 20 mai 1995.
Le président: Y a-t-il discussion sur l'amendement?
M. Epp: Monsieur le président, puis-je simplement ajouter quelque chose à l'amendement? Je remercie ma collègue d'avoir soulevé ce point car il est important de fixer un délai, faute de quoi la chose pourrait ne jamais être faite. Sur cette motion, je dirais simplement, si on n'adopte l'amendement, que cela est très important pour les membre de l'autre côté également.
Je sais qu'il y a une majorité de l'autre côté et que nous sommes minoritaires. Ainsi, si je n'arrive pas à les persuader, la motion sera rejetée. Je suis donc en train de persuader les députés d'en face que c'est en principe la chose à faire dans le conflit où nous nous trouvons. Ce conflit n'est pas dû au fait que nous avons dominé la discussion, mais plutôt au fait que l'on a, contrairement au Règlement de la Chambre, empêché la discussion.
C'est pourquoi il est très important de soumettre cela au Président de la Chambre afin qu'il décide et que cela soit fait immédiatement pour que le processus démocratique puisse être maintenu ici.
Je demande donc sincèrement et avec force aux députés d'en face d'être favorables à l'amendement concernant le délai et à la motion proprement dite pour que la question soit réglée une fois pour toute.
Le président: Y a-t-il discussion supplémentaire sur l'amendement à la motion?
M. Maloney (Erie): Peut-on nous lire encore une fois la motion et l'amendement?
Le greffier: La motion de M. Epp veut que la décision du président du comité soit soumise à la Chambre. Nous votons maintenant sur l'amendement de Mme Hayes voulant que l'on fasse rapport au plus tard le 20 mai.
.1010
Le président: Il nous faut tout d'abord voter sur l'amendement.
M. Epp: Peut-on voter par appel nominal? Ce n'est pas une perte de temps; c'est simplement pour que cela figure au compte rendu.
L'amendement est rejeté: 5 contre, 2 pour
M. Epp: Allons, les amis, vous ne voulez pas faire les choses comme il faut?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: On avait demandé un vote. Je crois qu'invoquer le Règlement en ce moment...
M. Epp: En effet, nous n'avons pas encore voté sur la motion.
Le président: C'est ce que nous allons faire.
M. Epp: J'ai simplement une demande d'information et de confirmation. Il me semble que le député d'en face n'est pas vraiment inscrit comme membre du comité. Peut-on savoir pour sûr s'il l'est ou non?
Le greffier: De quel député s'agit-il?
M. Epp: Je ne connais pas son nom.
Le greffier: M. Knutson?
M. Epp: Oui.
Le greffier: Oui, il est inscrit.
M. Epp: Très bien, merci. Je voulais simplement en être sûr.
Le président: Sur la motion de renvoi de...
La motion est rejetée
L'article 10 - Plan
M. Maloney: Je vous renvoie à l'amendement 010-008.32a. Il s'agit encore une fois de la version française de l'article 10 du projet de loi C-64. Je propose qu'il soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 8, de ce qui suit:
[Français]
«que dans la population apte au travail»
[Traduction]
Ce changement vise encore une fois à uniformiser le texte en reprenant la modification proposée à l'amendement à l'article 3 de la page 3 qui a été adopté plus tôt.
Le président: Y a-t-il discussion sur l'amendement?
M. Epp: J'invoque le Règlement. Étant donné que mon collègue est allé à la Chambre demander des précisions au Président de la Chambre sur cette question de privilège, j'aimerais proposer qu'on ajourne jusqu'à son retour ou jusqu'à ce que la Chambre nous informe du résultat.
Le président: Nous avons déjà traité de la motion d'ajournement.
M. Epp: Il s'agit d'une autre motion, monsieur. La motion précédente demandait que l'on ajourne jusqu'à 10 heures. Je demande maintenant qu'on ajourne jusqu'à ce que les députés reviennent ou jusqu'à ce que la Chambre nous informe de notre droit de poursuivre nos travaux.
Le président: La motion est irrecevable parce que nous sommes déjà saisis d'une motion qui concerne l'article 10.
Y a-t-il discussion sur l'amendement?
M. Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il me semble - et je veux bien qu'on me corrige dans le cas contraire - qu'une motion d'ajournement est prioritaire et qu'elle est toujours recevable.
Le greffier: Une simple motion d'ajournement est prioritaire. Cependant, une motion à laquelle sont assorties des conditions est une motion de fond et n'est donc pas recevable si le comité est saisi d'une autre motion.
M. Epp: Très bien, je vous remercie de m'avoir corrigé.
Le président: Y a-t-il discussion sur l'amendement?
L'amendement est adopté
L'article 10 modifié est adopté
M. Epp: J'invoque le Règlement. Concernant l'article 10, n'y a-t-il pas des amendements proposés par les députés du parti au pouvoir?
.1015
Le président: Nous venons de voter à ce sujet et la proposition a été adoptée.
M. Epp: Très bien.
Article 11 - Progrès raisonnables
Mme Hayes: Une motion a été proposée par M. Strahl. Je crois qu'il s'agit de l'article 11... article 10.
M. Epp: Peut-on avoir un vote par appel nominal pour l'article 10?
Le président: Nous sommes déjà à l'article 11. Je crois qu'il est trop tard.
Mme Hayes: Article 10, page 8 - il s'agit d'un amendement proposé par M. Strahl qui est absent. Si vous me permettez de proposer cette motion...
Le président: L'article 10 a déjà été adopté tel que modifié.
Mme Hayes: Très bien. Il y a également un amendement pour l'article 11.
Le président: De quel amendement s'agit-il?
Mme Hayes: Il est proposé que l'article 11 soit modifié en retranchant les lignes 3 à 7, page 9, et en les remplaçant par ce qui suit:
11.(1) Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi, mais sous réserve du paragraphe (2), l'employeur qui prépare un plan d'équité détermine, de concert avec les représentants des employés, la cadence de mise en oeuvre du plan qui constitue des progrès raisonnables pour l'application de l'article 12. L'employeur énonce cette cadence dans son plan d'équité en matière d'emploi.
- (2) S'il est impossible de déterminer la cadence de mise en oeuvre du plan mentionné au
paragraphe (1) parce que l'employeur et le représentant des employés ne peuvent s'entendre,
l'employeur en avise la Commission qui détermine elle-même cette cadence après avoir
examiné le plan.
lier de celle-ci afin de veiller à ce que des progrès raisonnables soient réalisés.
Avec cet amendement, il me semble que l'on crée non pas un climat de conflit et de coercition, mais de collaboration pour ce qui est de l'élaboration, de la mise en oeuvre et de l'évaluation d'ententes relatives à l'équité en matière d'emploi, dans lequel employeur et employés travaillent de concert - et je voudrais jeter un coup d'oeil rapide à l'article 11 original - et on propose la notion de cadence de mise en oeuvre décidée par les employés et l'employeur, notion qui vient compléter à juste titre les principes que l'on respecte ici. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres membres du comité.
M. Epp: Monsieur le président, j'aimerais discuter de cette question. L'article, tel qu'il est pour l'instant libellé, stipule simplement que l'employeur est tenu de veiller à ce que la mise en oeuvre de son plan d'équité en matière d'emploi se traduise par des progrès raisonnables. Il me semble qu'il manque une définition. On dit en fait que si le plan est adopté, l'employeur peut en quelque sorte se contenter de dire: telle est ma définition des progrès. Je crois qu'il y a vraiment lieu ici de demander une définition plus approfondie ou du moins de donner plus de force à la recommandation concernant cette démarche et préciser les modalités de cette dernière par lesquelles doit passer l'employeur.
Vous constaterez qu'au paragraphe (1) de l'amendement, il est stipulé:
Par dérogation aux autres dispositions..., l'employeur qui prépare... détermine, de concert avec les représentants des employés, la cadence de mise en oeuvre du plan qui constitue des progrès raisonnables.
Autrement dit, l'employeur seul ne peut pas agir arbitrairement et donner sa propre définition des progrès pour ce qui est d'élaborer ses plans d'équité.
Il y a un autre aspect très important à la question, à savoir - et je parle ici comme un libéral - que cela est contraire au Livre rouge. J'espère que cela va rappeler quelque chose aux députés d'en face et qu'ils vont m'appuyer.
.1020
En effet, on dit dans le Livre rouge que le commerce est important et que l'on se plaint en général de l'ingérence du gouvernement qui empêche les entreprises de mener leurs affaires librement.
Je me souviens d'une déclaration du ministre des Finances dans un rapport récent sur la bonne marche des entreprises au Canada. L'un de ses principes directeurs consiste à réduire la réglementation gouvernementale et à donner davantage de souplesse et d'autonomie interne aux chefs d'entreprise.
Lorsque l'on regarde ces deux amendements, il n'y a qu'une exigence simple à l'endroit de l'employeur, du propriétaire de l'entreprise. Nous savons que les petites entreprises créent 80 p. 100 des emplois. Nous permettons ici aux chefs d'entreprise de travailler de concert avec leurs propres employés plutôt que d'avoir à prouver à la bureaucratie gouvernementale qu'on a ou non atteint les objectifs voulus en matière d'équité et que la définition est juste.
J'ajouterais qu'une disposition est prévue pour le cas où cela ne peut être réalisé et que ce n'est que dans ce cas que l'employeur s'adresse à la commission. C'est elle qui détermine la cadence après avoir examiné le plan.
Je me contenterai donc encore une fois d'en appeler à mes collègues de la majorité. Prenons le temps de réfléchir à ce que nous faisons. Il ne s'agit pas simplement de mettre les choses en place: bing, bing, bam, bam! Réfléchissez sérieusement aux implications de tout cela pour le chef d'entreprise et, qui plus est, pour les employés qui sont également touchés par ces quotas, ces nouveaux critères de sélection des employés. Réfléchissez bien aux implications de tout cela.
Je leur demande encore une fois de bien comprendre qu'il s'agit-là d'une disposition qui mérite d'être appuyée.
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. Epp: Oui.
Le président: Que ceux qui sont contre disent «non».
Des voix: Non.
Le président: Les «non» l'emportent.
M. Epp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il me semble que pour un vote, on doit d'abord demander qui est pour, qui dit «oui», et vous ne l'avez pas fait.
Le président: Non, j'ai demandé: L'amendement est-il adopté? Il est clair que la réponse à une telle question est oui ou non.
M. Epp: Alors, c'était oui et il n'y avait pas de «non», ainsi...
Le président: Non.
M. Epp: ...vous auriez dû...
Non, monsieur le président, je vous corrige gentiment mais sérieusement. Lorsque vous avez dit, l'article est-il adopté, nous avons dit oui et il n'y a pas eu un seul «non» de ce côté-ci.
Que vous continuiez en demandant à ceux qui sont contre de dire non est incorrect. Si vous devez ensuite passer ensuite à la deuxième étape, ce que vous ne feriez normalement que lorsqu'on se demande si ce sont les oui ou les non qui l'emportent, vous auriez dû dire, tous ceux qui sont pour disent «oui», tous ceux qui sont contre disent «non».
Vous êtes passé directement aux «non» et vous avez dit que l'article était rejeté. C'est incorrect. La motion a été adoptée et c'est ce que je vous demande de déclarer.
Le président: Je vais poser la question très clairement.
L'amendement est-il adopté? Ceux qui sont pour...
M. Epp: Non, il n'est pas possible de procéder à un nouveau vote, monsieur le président.
Le président: Eh bien, le président a décidé que l'amendement était rejeté.
M. Epp: En réalité, le vote n'a pas donné les résultats que vous souhaitiez et vous voulez maintenant procéder à un nouveau vote.
Le président: Le vote...
M. Epp: Ce vote...
Le président: Non, non, non!
M. Epp: ...a eu lieu et la motion est adoptée.
Le président: J'essayais de tenir compte de vos conseils. Pour prouver ma bonne volonté, je veux bien procéder à nouveau au vote avec l'accord du comité. S'il n'est pas d'accord, la décision du président reste valable.
Voulez-vous contester la décision du président?
M. Epp: Je conteste la décision du président parce que vous avez déclaré que la motion était rejetée alors qu'elle avait été en fait adoptée.
Le président: La décision du président reste-t-elle valable?
Une voix: Oui.
M. Maloney: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que Mme Hayes a demandé que l'on procède à vote par appel nominal.
Le président: Est-ce ce que vous avez demandé, madame Hayes?
Des voix: Oui, c'est ce que nous voulons.
Le président: Je suis désolé, je ne l'avais pas entendue. Je vous prie de m'excuser.
Nous procédons donc à un vote par appel nominal.
Mme Hayes: Mais c'était après que l'on conteste la décision du président...
Le président: Après ou avant? D'après...
Mme Hayes: C'était après la décision voulant que le vote ait eu lieu, mais je pense que ce que dit mon collègue...
Le président: Toutes mes excuses.
Mme Hayes: ...à savoir que le vote n'aurait pas dû avoir lieu à ce moment-là.
Le président: Le vote par appel nominal concerne l'amendement.
M. Epp: Un instant, monsieur le président! La demande de vote par appel nominal a été faite après que l'on soit passé aux voix; c'est à ce moment-là qu'elle l'a demandé.
Mais moi, je contestais la décision précédente qui est incorrecte et c'est de cela que nous nous occupons maintenant.
Le président: Souhaitez-vous que j'entende votre demande de vote par appel nominal ou non?
Mme Hayes: J'imagine que si le vote ou la façon dont il a été fait n'est pas conforme, nous ne devrions pas rendre compte d'une procédure erronée.
.1025
C'est ce que je dis au président.
M. Epp: L'amendement a été adopté, monsieur le président.
Le président: Non, j'ai décidé que l'amendement n'avait pas été adopté.
M. Epp: Vous ne pouvez pas faire une telle chose, monsieur le président.
Le président: C'est ce que le président a compris.
M. Epp: C'est une violation de la démocratie de la pire espèce. Vous venez de dire que vous n'acceptiez pas le vote du comité. Ce n'est pas possible.
Le président: Très bien, la décision du président... J'invoque le Règlement, Mme Hayes a retiré sa demande de vote par appel nominal.
J'ai bien compris cette fois, madame Hayes?
Mme Hayes: Il est inutile d'avoir un vote par appel nominal parce que je crois que la réponse a appel unanime, à ce que j'entends.
Le président: Nous allons donc passer à la contestation de la décision du président.
La décision du président est-elle maintenue?
M. Epp: C'est incroyable! Vous savez, monsieur le président, ça me rappelle une réunion syndicale à laquelle j'ai participé où il y avait eu un vote...
Le président: Pas de discussion pendant le vote, s'il vous plaît.
M. Epp: Il y avait eu un vote...
Le président: Nous sommes en train de voter.
M. Epp: Non, mais je ne vais pas renoncer.
Le président: Nous sommes en train de voter.
M. Epp: C'est faux, c'est tout à fait faux!
Le président: Nous sommes en train de voter.
M. Epp: Ce vote n'est pas acceptable. Vous ne pouvez pas...
Le président: Contestez-vous la décision du président?
M. Epp: Monsieur le président, vous ne pouvez jeter la démocratie aux chiens! Une telle chose n'est pas possible!
Le président: Ceux qui sont contre...
M. Epp: Une telle chose n'est pas possible! Il y a là tout un comité...
Le président: ...le maintien de la décision du président?
M. Epp: Tout le comité ne peut pas...
Le président: La décision du président est maintenue.
M. Epp: Non, ce n'est pas vrai!
Le président: L'article 11 est-il adopté?
M. Epp: Monsieur le président, je propose que la question soit immédiatement renvoyée à la Chambre.
Le président: L'article 11 est-il...
M. Epp: Vous devez faire droit au vote que la motion...
Le président: Monsieur Epp, je vous demande d'écouter attentivement par souci de bienséance.
M. Epp: Et je vous demande d'écouter attentivement et de respecter les principes de la démocratie. Ce n'est pas acceptable! Je suis en train de m'énerver, et je suis désolé parce que ce n'est pas mon habitude. Mais cela dépasse la mesure et ce n'est pas acceptable.
Nous sommes le Parlement du Canada. Nous ne sommes un tribunal irrégulier; nous ne sommes pas un petit groupe d'élèves du secondaire qui procède à un petit vote au cours de leur petite réunion de la Croix-Rouge. Nous sommes le Parlement du Canada. Nous sommes un comité...
Le président: L'article 11...
M. Epp: ...du Parlement du Canada.
Le président: ...modifié est-il adopté?
M. Epp: Et le président n'a pas le droit de fouler aux pieds les votes du comité.
Le président: Monsieur Epp, je fais appel à votre esprit de collaboration.
M. Epp: Je propose que le comité renvoie la question à la Chambre immédiatement et qu'il cesse ses travaux en attendant la décision.
Le président: Monsieur Epp, nous sommes déjà en train de mettre la question aux voix.
L'article 11 est-il adopté?
M. Epp: Ce n'est pas acceptable!
Le président: Ce qui sont pour la motion sont priés de dire «oui».
M. Epp: Ce n'est pas acceptable!
Des voix: Oui.
M. Epp: Vous ne pouvez tout simplement dire: passons au vote suivant.
Le président: Ceux qui sont contre la motion sont priés de dire «non».
L'article 11 est adopté
M. Epp: Non, c'est impossible!
Article 12 - Mise en oeuvre et suivi du plan
Le président: L'article 12 est-il adopté?
M. Wood: J'ai un amendement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Wood.
Une voix: Un amendement est irrecevable.
M. Wood: La motion d'amendement de l'article 12 est l'amendement 012-009.09a. Il est proposé que l'article 12 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 9, de ce qui suit:
«toutes les mesures raisonnables en vue de la mise en»
Cette modification est justifiée car il semble que le libellé actuel exige seulement d'un employeur qu'il prenne des mesures raisonnables. Vous vous en souviendrez, de nombreux témoins ont critiqué cela en disant que ce n'était sans doute pas une norme suffisamment exigeante.
La perspective est nettement meilleure si on exige, de par la loi, toutes les mesures raisonnables, même si la modification du libellé n'est pas très grande sur le plan juridique. On semble exiger une norme supérieure.
De même, la Loi ontarienne sur l'équité en matière d'emploi exige d'un employeur qu'il prenne toutes les mesures raisonnables en vue de la mise en oeuvre de son plan; nous nous alignons donc également sur cette loi. La différence de la norme exigée par les deux lois est très évidente.
Le président: Y a-t-il discussion sur l'amendement?
Mme Hayes: Monsieur le président, ce qu'a dit mon collègue m'intéresse. Il est bon également qu'il ait mentionné la législation ontarienne. Au cours d'autres discussions auxquelles j'ai participé dans le cadre du comité, on a jugé malvenu de notre part de parler, du moins de façon approfondie, de la législation ontarienne. Il n'est donc peut-être pas nécessaire de la citer pour justifier ce que nous faisons.
.1030
En effet, lorsque je regarde les deux libellés, «prendre des mesures raisonnables» et «prendre toutes les mesures raisonnables», je me demande quelle liste on peut trouver dans la définition de «toutes les mesures raisonnables». Qui peut m'énumérer ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas et qui vérifiera si toutes ces mesures ont en fait bien été prises par l'employeur?
Je trouve que c'est une mesure assez draconienne lorsqu'on peut se voir imposer une amende si, en vertu d'une liste qui existe dans le bureau de quelqu'un, un employeur n'a pas, par exemple, mis un panneau dans une région rurale ou affiché un avis à un certain endroit ou fait quelques autres aménagements coûteux qui, selon une personne, pourraient être raisonnables, mais qui, selon une autre personne, ne le sont de toute évidence pas.
La définition de «toutes les mesures raisonnables» me met mal à l'aise et je trouve difficile d'accepter qu'il n'y ait pas de définition.
Peut-être pourrais-je demander à nos témoins du ministère ce qui, dans le passé, constituait l'acception normale de «raisonnables». Peut-être pourraient-ils nous dire comment élargir cette acception en ajoutant «toutes» à «raisonnables».
Mme Gay Stinson (directrice générale, Équité en matière d'emploi, ministère du Développement des ressources humaines): Pour cette question, nous n'avons pratiquement aucune expérience jusqu'ici car c'est une exigence tout à fait nouvelle dans le domaine. Cela n'a pas encore été suivi d'applications.
Mme Hayes: Étant donné que c'est le ministère qui ait rédigé la première version, qu'entend-il par «raisonnables»?
Mme Stinson: Puis-je vous demander de répéter votre question?
Mme Hayes: Vous devez avoir une idée de ce que l'on entend par «raisonnable» dans la version originale de ce document. Pouvez-vous nous dire ce que l'on a envisagé?
Mme Stinson: La meilleure réponse serait sans doute une interprétation juridique du terme «raisonnable».
M. Michael Dixon (avocat conseil, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): «Raisonnable» signifie simplement réalisable, sensé. Lorsqu'on ajoute l'adjectif «tout», ce qualificatif n'est pas assez important pour changer la norme correspondant à ce que l'on attend d'un employeur en ce qui concerne les progrès de son plan.
Lorsque j'examine les phrases où l'on a employé les expressions «mesures raisonnables» et «toutes les mesures raisonnables»... je ne vois pas de différence perceptible. Ce que l'on essaye de voir en gros, dans chaque cas, c'est si ce qui a été fait était raisonnable, réalisable, étant donné le contexte particulier dans lequel l'expression a été employée.
Pour répondre à votre question, on donne à «raisonnable» le sens qui est donné dans le dictionnaire, c'est-à-dire: réalisable et sensé.
Mme Hayes: Ce que j'aimerais faire comprendre, monsieur le président, c'est la différence qu'il y a entre une interprétation objective et subjective d'une expression, entre le sens que peut lui donner en toute bonne foi un employeur lorsqu'il s'agit d'un plan de mise en oeuvre et qu'il pense avoir fait tout ce qui était raisonnable... par opposition à une liste objective venue d'ailleurs de «toutes les mesures raisonnables»...
Une fois encore, dans la mesure où il s'agit de respecter ce que des organismes indépendantes décident, il semble que l'on retire à l'employeur la possiblité d'agir en toute bonne foi, lorsqu'il fait ce qu'il juge nécessaire dans son milieu de travail, pour permettre à quelqu'un de l'extérieur de décider ce qu'il peut en fait faire et ce qui est pratique ou réalisable ou selon, je ne sais trop, la définition du dictionnaire.
.1035
Je considère cela comme étant dangereux dans la mesure où cela devient une force coercitive plutôt qu'un facteur de coopération, un effort bien intentionné de l'employeur pour tenir compte des bonnes pratiques de travail dans l'entreprise.
Le président: Le temps prévu pour le débat est écoulé. L'amendement va-t-il être adopté?
Mme Hayes: J'aimerais un vote inscrit.
Amendement adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 12 tel que modifié est adopté
Article 13 - Révision périodique du plan
M. Maloney: Je propose l'amendement G-12, pour modifier le projet de loi C-64 en ajoutant immédiatement après la ligne 20, à la page 9, ce qui suit:
- 13.1 L'employeur informe ses salariés sur l'objet de l'équité en matière d'emploi et leur
fait part des mesures qu'il a prises ou qu'il entend prendre pour réaliser l'équité en matière
d'emploi, ainsi que des progrès qu'il a accomplis dans ce domaine.
D'autres articles font en sorte que les syndicats soient consultés et soient tenus de travailler avec l'employeur et de confier ou d'assumer la responsabilité de donner des conseils et de l'aide.
Le président: Je suis désolé, monsieur Maloney, mais il s'agit d'un nouvel article. Le greffier vient de me faire savoir que nous allons d'abord étudier l'article 13. Cela n'est pas un amendement à l'article 13.
Je suis désolé, cet amendement est prématuré.
M. Epp: Cela veut-il dire qu'il est temps de débattre de l'article 13?
Le président: Oui.
M. Epp: Encore une fois, je m'adresse aux membres qui ont le pouvoir de changer les choses.
Dans cet article, il est fait plusieurs fois référence aux objectifs quantitatifs à court terme. Autrement dit, nous parlons ici de chiffres. Au début du texte de loi, on définit qui sont les membres des groupes cibles - les femmes, les personnes handicapées, les personnes de certaines origines ethniques, essentiellement les autochtones. Ces gens sont énumérés dans les définitions qui figurent au début du projet de loi.
Ce qui est dit ici, c'est que nous avons des objectifs quantitatifs, mais si vous regardez l'ensemble, ces objectifs quantitatifs sont calculés sur une proportion de la population et en fonction d'une région non définie d'où cette population est tirée.
Par exemple, on peut se rendre dans certaines communautés dans notre grand pays où la plupart des gens sont des autochtones. Je suis allé dans ces communautés en Alberta. Ce sont presque tous des autochtones. Dans ce cas particulier, comme ils sont considérés ici comme un groupe, l'objectif quantitatif reviendrait à dire qu'il faut que 100 p. 100 des employés soient des autochtones.
Je vous demande instamment de penser à la rationalité de cette règle. Que se passe-t-il si, dans une entreprise qui est installée à cet endroit ou dans une école locale, il y a une personne très qualifiée, qui n'est pas autochtone mais qui pourrait véritablement améliorer considérablement l'éducation des gens dans cette entreprise ou dans cette école ou collège, si elle obtenait l'emploi. Maintenant vous nous dites qu'il y a un objectif quantitatif.
.1040
D'autre part, les objectifs quantitatifs sont fondés sur ce que j'appelle des «données non définies». Connaissez-vous la proportion?
Pour se conformer à la Loi canadienne sur les droits de la personne, il est dit dans ce projet de loi que personne n'a à déclarer son origine ethnique. C'est un élément volontaire.
Je vais donner un exemple. Nous avons ici certains objectifs quantitatifs arbitraires. Disons par exemple qu'il y a un employé. D'autre part, il y a 100 employés dans l'entreprise et l'objectif est de 20 personnes. Supposons que 20 personnes de ce groupe cible se portent candidates et sont engagées.
À ce moment-là l'objectif a été atteint. Mais supposons que 10 de ces personnes ne vont pas volontairement déclarer leurs origines, conformément à ce projet de loi. Même si en réalité l'objectif a été atteint, l'employeur ne peut pas le signaler puisque l'objectif quantitatif n'a pas été atteint dans la mesure où 10 des personnes ont choisies, et c'est leur droit de le faire, de ne pas déclarer leur origine.
Par conséquent, lorsqu'un nouveau poste deviendra vacant, même si l'objectif est déjà atteint en réalité, cet objectif quantitatif empêche l'entreprise d'engager la personne la plus qualifiée parce qu'il ou elle n'appartient pas au groupe pour lequel l'objectif a déjà été atteint, mais n'a pas été signalé.
Messieurs, d'en face, il s'agit d'un grave défaut. Je fais appel à votre logique, à votre bon sens, au moment de décider au nom de la population canadienne et des entrepreneurs canadiens, et je vous demande de rejeter cet article. Ce n'est pas un bon article.
Article 13 adopté: 5 oui, 1 non
M. Epp: Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion.
Le président: Non, il y a déjà une motion...
M. Epp: Non, il n'y a pas de motion. Vous venez d'avoir un vote, monsieur.
Le président: J'ai interrompu M. Maloney. J'ai pris acte de son intervention plus tôt. Il a présenté...
M. Epp: Il s'agissait de l'article 13. Nous ne sommes pas encore à l'article 13.
Le président: Nous venons de finir l'article 13.
M. Epp: Oui. Sa motion portait sur l'article 14, et nous ne sommes pas encore à l'article 14.
Le président: C'est un nouvel article.
Mme Hayes: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais proposer que le comité propose immédiatement d'étudier le budget principal, ce que nous étions censés faire aujourd'hui, n'est-ce pas, à un moment donné?
Le président: Hier soir, j'ai précisé que le ministre ne pourrait pas être présent ce matin. On m'a informé que cela ne peut pas se faire en vertu du Règlement. C'est pourquoi si nous pouvons passer à l'étude article par article, la présidence l'apprécierait.
M. Maloney: Je propose le nouveau paragraphe 13.1 pour modifier le projet de loi C-64 en ajoutant immédiatement après la ligne 20, à la page 9, l'information suivante sur l'équité en matière d'emploi:
- 13.1 L'employeur informe ses salariés de l'objet de l'équité en matière d'emploi et leur
fait part des mesures qu'il a prises ou qu'il entend prendre pour réaliser l'équité en matière
d'emploi, ainsi que des progrès qu'il a accomplis dans ce domaine.
Le président: Y a-t-il débat sur ce nouveau paragraphe?
M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le président, je viens d'arriver, je n'ai pas entendu la motion dans sa totalité. Si le député avait l'amabilité de me montrer où elle se trouve, je pourrais savoir où nous en sommes.
.1045
Le président: Il s'agit de G-12.
M. Hanger: Je vois G-14, monsieur le président, mais je ne vois pas G-12.
Le président: Le greffier va vous aider.
M. Hanger: Merci.
Le président: Nous venons d'adopter l'article 13. Nous sommes maintenant au nouvel article 13.1.
M. Hanger: Monsieur le président, j'aimerais demander aux témoins s'il s'agit d'un changement important à l'article 13, et dans ce cas, quel changement?
Mme Stinson: Il s'agit d'un ajout au projet de loi. Ce n'est pas simplement une question de traduction ou une autre question technique. Donc en effet, c'est un ajout et l'on peut dire que c'est un ajout important. Mais ce n'est pas une nouvelle obligation importante en ce qui concerne le genre de démarche qu'un employeur doit faire pour concevoir et mettre en oeuvre un programme d'équité en matière d'emploi.
Ce nouveau texte établit clairement qu'au moment de concevoir et de mettre en oeuvre un plan, il est important - et avec ce nouveau texte, il est même essentiel - que l'employeur fournisse des renseignements à ses salariés, que ces derniers appartiennent à un groupement de négociation ou soient des représentants des employés.
M. Hanger: Comment cela peut-il être surveillé? Quelles mesures peut-on prendre pour amener l'employeur à s'y conformer?
Mme Stinson: Je devrais consulter mon conseiller juridique pour être sûre de vous donner une réponse claire. Il semble qu'il y a un autre amendement qui traite de la façon dont on pourrait surveiller ce processus, et en fait une proposition sera faite plus tard à ce sujet.
M. Hanger: Pour être bien clair, il faudrait donc établir une bureaucratie, si vous le voulez, pour s'occuper de ces règlements et s'assurer que les employeurs les observent. Ai-je bien compris?
Mme Stinson: Il ne s'agit pas de règlements, mais d'exigences de la loi, et la loi prévoit de toute façon que la Commission des droits de la personne s'occupe de surveiller la conformité, de la négocier et de la faire appliquer le cas échéant. Il s'agirait d'un de ces aspects qui sera traité plus tard dans la série des amendements proposés.
M. Hanger: Quelqu'un a-t-il évalué le nombre de gens qui seront nécessaires pour surveiller, pour assurer la conformité et, bien entendu, pour entendre les audiences de la Commission des droits de la personne? Quelqu'un a-t-il évalué le coût que ce type de loi représente pour le contribuable?
Mme Stinson: Oui, il y a eu des discussions et on a fait des estimations pendant que nous élaborions cette proposition. La Commission des droits de la personne ne recevra pas de nouvelles ressources pour s'occuper de cette nouvelle tâche.
.1050
On s'est particulièrement préoccupé de l'équilibre et du redéploiement des ressources. Je crois que M. Yalden a indiqué qu'il peut s'occuper de ces tâches avec les ressources dont il dispose. Autrement dit, lors de la discussion sur les coûts, il a été déterminé qu'aucune nouvelle ressource ne sera nécessaire, que ce soit à la Commission des droits de la personne ou au sein de notre ministère, le ministère du Développement des ressources humaines, pour que cela entre en vigueur.
M. Hanger: Ces règlements, ces lois, ces articles de loi seront-ils appliqués par le gouvernement provincial ou les provinces qui auraient une commission des droits de la personne? Seront-ils surveillés...
M. Dixon: Non, les seuls employeurs du secteur privé qui sont régis par ce projet de loi sont les employeurs qui appartiennent au secteur réglementé par le fédéral. Les tribunaux provinciaux des droits de la personne, par exemle, la Commission de l'équité en matière d'emploi de l'Ontario, n'ont pas de compétence sur ces employeurs car ils appartiennent à un domaine de compétence exclusivement fédérale pour ce qui est de...
M. Hanger: Il n'y aura donc pas d'affectation, aucune directive donnée au gouvernement provincial pour assurer la surveillance, l'application?
M. Dixon: Non, ils n'ont pas compétence sur ce groupe d'employés.
M. Hanger: Ce sera donc une bureaucratie strictement fédérale. Je suis curieux...
Le président: Le temps consacré au débat est écoulé et...
M. Hanger: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'on a oublié quelque chose. Certainement, je crois que ces témoins peuvent éclairer le comité.
Je crois que l'on devrait présenter au comité les principaux éléments du budget, des coûts et de tout ce qui a trait à ce texte de loi, depuis que les études ont été faites. J'aimerais vous demander, monsieur le président, que les témoins nous présentent ces renseignements.
Le président: Eh bien...
M. Hanger: J'ai fait valoir, monsieur le président, que cela doit représenter un coût important pour les contribuables. On vient de me dire qu'une étude a été faite sur les coûts. On m'a dit qu'il n'y aura pas d'augmentation du fardeau administratif, que tous les tribunaux actuels, la commission et la bureaucratie actuelles, seront en mesure d'assurer la surveillance, de s'occuper des plaintes éventuelles, etc..
J'aimerais voir - comme les autres membres du comité, j'en suis sûr - ces estimations de coût ainsi que l'étude qui a été faite. Je crois qu'il incombe au comité d'examiner ces coûts, car je ne crois pas que ce que l'on vient de nous dire est vrai. Je crois qu'il y aura des augmentations considérables des coûts rattachés à la bureaucratie, aux audiences et ainsi de suite.
Je suppose que la Commission des droits de la personne, telle qu'elle existe, est un organisme quasi judiciaire qui va certainement s'entourer d'une bureaucratie. Je ne vois pas comment la taille de la commission ou de la bureaucratie ne va pas augmenter avec tout ce texte de loi.
Par conséquent, j'aimerais, monsieur le président, que vous demandiez aux témoins de nous fournir les études qui ont été faites pour nos futures délibérations.
Le président: Monsieur Hanger, la présidence aimerait vous informer que le ministre sera interrogé sur les estimations, dans une semaine ou deux, avant la fin du mois. Je pense qu'à ce moment-là, le ministre pourrait être interrogé sur ces questions, si vous le voulez.
M. Hanger: Oui, je vous remercie, monsieur le président, mais je connais également le pouvoir du comité lorsqu'il est question d'obtenir ce genre d'informations. Je pense qu'il incombe aux témoins, par votre intermédiaire, monsieur le président, de fournir ces renseignements au comité à l'avance. C'est là ma demande.
Mme Hayes: J'invoque le Règlement également, monsieur le président...
Le président: A-t-on déjà invoqué le Règlement?
M. Hanger: J'ai invoqué le Règlement dans la mesure où vous aviez interrompu mon intervention, mais, par mes questions, monsieur le président, je pense que d'autres sujets ont été soulevés, sujets que nous devrions examiner plus avant.
Le président: Je pense que je vais déclarer votre rappel au Règlement irrecevable car le temps consacré au débat est écoulé.
M. Hanger: Qu'en est-il de ma demande, monsieur le président? Je pense que c'est une demande logique.
Le président: Mais je ne peux pas envisager cette demande pour le moment, puisque nous sommes en plein débat et que nous allons passer au vote.
Je vais considérer le rappel au Règlement de Mme Hayes.
.1055
Mme Hayes: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avant ceci et tenant compte des préoccupations de mon collègue au sujet des coûts et de ce que ce projet de loi implique à cet égard, j'ai présenté une motion, que vous avez jugée irrecevable. J'aimerais vous demander sur quels critères vous vous êtes fondé pour prendre une décision sur ma motion d'étudier le budget principal. Pourriez-vous expliquer?
Le président: Quand avez-vous proposé cette motion?
Mme Hayes: Je l'ai proposée juste avant que nous en venions à cet article. Si vous vous rappelez bien, j'ai proposé que le comité étudie immédiatement le budget principal, et vous avez jugé cela irrecevable.
Le président: En effet. À l'article 318 de Beauchesne, paragraphe 2, il est dit: «Il est interdit de se servir d'un rappel au Règlement pour présenter une motion...»
M. Hanger: Je pense que ma demande est tout à fait légitime. Nous siégeons à un comité qui examine un projet de loi aux frais du contribuable. Je pense que nous devons examiner certains renseignements nécessaires et vous rejetez ma demande voulant que ces témoins fournissent les renseignements qui sont essentiels au débat.
Je trouve cela plutôt troublant, monsieur le président, car je ne crois pas que ce soit le but de ce comité.
Mme Hayes: Pourrais-je intervenir au sujet de notre discussion antérieure également?
Le président: Lorsque la présidence prend une décision, les membres du comité peuvent la contester, mais la présidence ne peut pas s'engager dans un débat personnel avec les membres du comité.
Mme Hayes: Pour poursuivre mon rappel au Règlement, et revenir à votre raisonnement, si je propose un avis de motion pour présenter la motion en dehors d'un rappel au Règlement, la présidence peut-elle me dire quand la motion peut être présentée?
Le président: Je ne peux pas considérer cette proposition. C'est une question d'information, certainement. Lorsque nous aurons une pause, j'en parlerai avec vous.
Mais pour poursuivre les délibérations du comité, j'aimerais que nous passions à la motion puisque le temps consacré au débat est écoulé.
L'amendement va-t-il être adopté?
M. Hanger: Monsieur le président...
Le président: J'ai demandé le vote.
M. Hanger: J'invoque le Règlement. Il s'agit du comité le moins démocratique...
Le président: J'ai demandé le vote.
M. Hanger: ...le plus insensible.
Le président: L'amendement va-t-il être adopté?
M. Hanger: Moi et mes collègues, monsieur le président, nous ne participerons plus à ce débat. Nous allons partir.
Le président: Le vote...
M. Hanger: Monsieur le président, nous posons des questions légitimes pour débattre de ce projet de loi et de ses amendements. À partir de maintenant...
Le président: Le temps consacré au débat est écoulé.
M. Hanger: ...ce processus n'est pas démocratique, nous allons sortir.
Le président: Le temps consacré au débat est écoulé. L'amendement est-il adopté?
À l'ordre s'il vous plaît. La motion concernant le nouvel article de M. Maloney est-elle adoptée?
Motion adoptée
Le président: Monsieur Ménard, vous avez une motion.
[Français]
M. Ménard: Oui. C'est la motion portant le numéro C013-009.26a, et qui se lit comme suit: «L'employeur est tenu de faire parvenir à la Commission une copie de son plan d'équité ainsi qu'une copie de tout plan révisé dès qu'il a élaboré son plan ou revisé celui-ci selon le cas.»
Vous comprendrez que l'objectif de la motion est de s'assurer qu'en toute circonstance, la Commission dispose, pour chacun des employeurs du secteur privé, du plan d'équité en matière d'emploi.
Je me permets de penser que le gouvernement va réserver un accueil favorable à mon amendement 13.1, à la page B-3.
[Traduction]
Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?
Motion rejetée
.1100
[Français]
M. Ménard: Puis-je savoir pourquoi?
[Traduction]
Puis-je savoir pourquoi? C'est un très bon amendement. Je ne comprends pas.
Article 14 - Consultations avec les représentants des salariés
Le président: L'article 14 est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Non, j'ai un amendement, monsieur le président.
Le président: Monsieur Ménard.
M. Ménard: Je crois qu'il y avait, pour le Bloc québécois, deux amendements possibles. Je souhaiterais que nous soyons saisis de celui portant le numéro C014-009.37a, à la page B-5.
Ce que vient ajouter cet amendement-là, et je désire informer la présidence que selon l'accueil positif ou négatif qui lui sera réservé, le Bloc québécois émettra une opinion dissidente ou pas. Donc, c'est vraiment pour nous l'amendement le plus important de tout notre processus.
L'amendement se lit comme suit: «Lorsque les salariés sont représentés par des agents négociateurs, ceux-ci sont tenus de participer aux consultations». Nous comprenons que ce n'est pas pour autant une forme de cogestion et nous souhaitons que l'employeur et les représentants de salariés, mettent en oeuvre et puissent réviser conjointement le plan d'équité en matière d'emploi.
Je vous le rappelle, monsieur le président, c'est l'amendement le plus important pour le Bloc québécois.
[Traduction]
Le président: Le débat se poursuit-il sur cette motion? Le comité est-il prêt à voter?
[Français]
M. Ménard: J'invoque le Règlement. Je comprends qu'il faut procéder rapidement mais nous avons besoin d'explications. J'avais cru comprendre, suite aux discussions que nous avions eues avec la présidence et avec les membres du gouvernement, que ceux-ci entendaient réserver un accueil favorable à cet amendement et je souhaiterais qu'on en discute. Sinon, cela nous amènerait à remettre en cause concrètement notre participation aux travaux.
J'avais eu des indications que le gouvernement allait bien accueillir cet amendement-là et je souhaiterais obtenir des informations.
[Traduction]
M. Maloney: Le gouvernement craint que cela ne change trop le rôle du syndicat. Cela lui donne peut-être trop d'influence. Cela va dans le sens de la cogestion.
[Français]
M. Ménard: Posons la questions autrement: Qu'est-ce que le gouvernement entend accepter dans la philosophie que le Bloc québécois propose? Quel amendement le gouvernement entend-il accepter?
[Traduction]
Le président: Une explication, monsieur Maloney?
M. Maloney: Il s'agit de l'article 14.
Le président: Oui, un amendement à l'article 14.
M. Maloney: Vous supprimez les lignes 37 à 45?
[Français]
M. Ménard: Oui, à B-5.
[Traduction]
M. Maloney: La participation des représentants des salariés devient obligatoire pour la mise en oeuvre et la révision du plan. Est-ce exact? Est-ce l'esprit de votre...? Il ne s'agit pas de consultation, n'est-ce pas?
[Français]
M. Ménard: Il ne s'agit pas de cogestion. À B-5 vous pouvez lire, à l'alinéa 3a), que l'on admet, avec le gouvernement... Dans le fond, la philosophie est la suivante: Nous souhaitons qu'il y ait un mécanisme formel qui soit prévu dans la loi pour que les employés puissent être associés à l'établissement, à la mise en oeuvre et à la révision du plan d'équité en matière d'emploi.
.1105
[Traduction]
M. Bevilacqua (York-Nord): En fait, vous le voyez comme une responsabilité conjointe de l'employeur et de l'employé. Vous le voyez comme une cogestion.
[Français]
M. Ménard: Pas de cogestion. Je ne comprends pas d'ailleurs que le mot «cogestion» ait figuré dans la loi. Le mot «cogestion» doit nécessairement renvoyer à une participation et à un partage des profits. Donc, il n'y a aucune allusion à cela dans les amendements déposés par le Bloc québécois.
Peut-être pourrait-on demander à nos témoins, si vous me le permettez, dans quel sens la loi réfère-t-elle au terme «cogestion»? Quant à moi, j'ai toujours pensé que la cogestion nécessitait une participation aux profits et au partage de la propriété de l'entreprise, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on demande que, conjointement, l'employeur et les employés puissent élaborer un plan d'équité en matière d'emploi.
[Traduction]
M. Bevilacqua: Peut-être pourrons-nous demander des explications?
M. Dixon: La cogestion impliquerait la participation de l'employeur et des représentants des employés dans les décisions de gestion essentielles: l'embauche, l'avancement, le recrutement.
Tel que le projet de loi est rédigé, il n'envisage pas que le rôle des représentants des employés comprenne une vraie prise de décisions en ce qui concerne les personnes engagées, les personnes promues, le personnes recrutées, les personnes qui suivent une formation - toutes les décisions opérationnelles ayant trait à la mise en oeuvre du plan. Sous sa forme actuelle, la disposition prévoit des consultations pour obtenir l'avis des représentants des salariés.
L'amendement proposé ici, B-5, bien qu'il parle au paragraphe 14(3) d'une consultation, en vertu de l'article 14(1) il ne s'agit pas de cogestion... Cette disposition est suivie de ce nouveau paragraphe 14(4) qui va clairement au-delà de la consultation et implique la participation réelle des représentants des employés à la mise en oeuvre du plan.
Cette mise en oeuvre conjointe impliquerait une prise de décisions conjointe au sujet de l'embauche, de l'avancement, du recrutement, etc..
[Français]
M. Ménard: Non. Le mot «cogestion» doit nécessairement renvoyer d'abord au fait qu'il y ait obligation de prendre les décisions sur une base paritaire, ce qui n'est pas le sens de l'amendement, et le mot «cogestion» renvoie aussi au partage des profits, ce qui, évidemment, n'est pas le sens de l'amendement non plus.
L'amendement fait suite à ce que sont venus nous dire les syndicats. Pour atteindre l'équité en matière d'emploi, il faut d'abord que les employés soient informés. Nous avons donc, après cela, un amendement qui oblige les employeurs à mettre en place des mécanismes d'information.
Dans un deuxième temps, nous souhaitons que pour sa mise en oeuvre, il doit y avoir une culture de l'entreprise qui fait que, et à la fois les membres des groupes désignés et à la fois la direction, croient à cela. Je ne crois pas que lorsque l'on dit que l'employeur et les représentants des salariés doivent conjointement mettre en oeuvre, cela ne signifie pas, dans l'esprit du Bloc québécois, l'obligation de prendre les décisions de façon paritaire. Cela oblige d'y être associé et de faire la consultation.
Les syndicats trouvaient que le mot «consultation» était peut-être un peu faible, un peu mou et molasse.
Le gouvernement devrait accepter cet amendement parce que c'est un amendement qui, profondément, nous invite à comprendre que l'équité en matière d'emploi n'est possible que si, à la fois du côté des employeurs, à la fois du côté des salariés, il y a volonté de mettre en oeuvre un plan d'équité en matière d'emploi.
Peut-on s'imaginer que, dans n'importe quelle entreprise, il puisse y avoir équité en matière d'emploi si les travailleurs n'y sont pas associés et ne sont pas concernés par ces décisions-là.
Le gouvernement devrait être bon joueur, devrait accepter les principes d'équité minimale que sous-tend le projet de loi et réserver un accueil favorable à l'article 14 qui est, je le rappelle, pour le Bloc québécois, de toute première importance.
De l'accueil réservé à cet article-là, va dépendre notre volonté d'émettre ou pas une opinion dissidente.
.1110
Je veux être très clair là-dessus, il ne s'agit pas de considérer que c'est de la cogestion. D'ailleurs, nous l'avons écrit, monsieur le président. Les consultations visées ne sont pas une forme de cogestion. Si jamais il y avait un réflexe, en milieu de travail, pour les syndicats de recourir à des pratiques abusives, le législateur et la Commission pourraient toujours s'en remettre à l'alinéa 3 de l'article 14.
Monsieur le président, je m'en remets à vous, et j'ai besoin de votre appui.
[Traduction]
Le président: Je donne la parole à M. Bevilacqua en lui demandant d'être bref, étant donné que nous avons déjà dépassé le temps prévu pour la discussion.
[Français]
M. Ménard: Mais c'est important qu'on en discute.
[Traduction]
M. Bevilacqua: Je voulais simplement quelques précisions. Dans la proposition avancée par le Bloc, provoit-on un moyen d'obliger le représentant des employés à intervenir? En d'autres mots, qu'arrive-t-il s'il ne participe pas au processus?
M. Dixon: Il existe une disposition, dans l'article 23 du projet de loi, selon laquelle un employeur qui ne consulte pas ses employés conformément à l'article 14 s'expose à un contrôle d'application et peut recevoir des instructions de la commission. Dans la mesure où l'on considérerait que toute cette disposition a le caractère d'une consultation, on peut se demander jusqu'à quel point on pourrait obliger les intéressés à s'y conformer.
La disposition, dans son libellé actuel, permet de faire une distinction entre la consultation dont il est question au paragraphe (1) et celle dont traite le nouveau paragraphe (4), où il s'agit d'une obligation clairement différente. Le paragraphe (1) établit la nécessité d'une consultation en précisant qu'il ne s'agit pas de cogestion, mais le nouveau paragraphe (4) décrit quelque chose qui est tout à fait différent de ce dont traite le paragraphe (1).
Cela n'est pas sans conséquence sur le rôle des représentants des employés dans le cadre de cette législation. Si le projet de loi stipule que les représentants des employés et l'employeur doivent conjointement en appliquer les dispositions, cela sous-entend une prise de décisions et une cogestion conjointes.
Je ne discuterai pas du mérite de la chose; je vous explique simplement les conséquences qui, selon moi, découlent du paragraphe (4) que l'on propose d'ajouter.
[Français]
M. Ménard: Cela ne peut pas vouloir dire «cogestion» lorsque nous lisons clairement, dans le libellé de la loi, à l'alinéa 3, que: «les consultations visées ne sont pas une forme de cogestion.»
Croyez-vous, véritablement, que nous pouvons parler de cogestion? Je ne le crois pas.
Je repose la question différemment: jusqu'où, si un amendement comme celui-là était adopté, et je souhaite que le gouvernement lui réserve un accueil favorable, pourrait aller la prise de décision au niveau légal?
Nous avons un plan. Nous souhaitons que les employeurs et les salariés y soient associés. Jusqu'où pourrait aller, selon la légalité des choses, le maximum de consultations et d'associations de la part des salariés, si un amendement comme celui-là était accepté?
[Traduction]
M. Dixon: Comme je l'ai dit, ce qui est couvert dans le paragraphe (4) que vous proposez, s'ajoute aux dispositions décrites au paragraphe (1), où l'on déclare que l'on doit recueillir l'opinion des représentants des employés sur certaines questions. Le paragraphe (3) stipule que les consultations en vue de recueillir ces opinions ne constituent pas une forme de cogestion. La proposition que vous avez faite ajoute quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec la notion de consultation, puisqu'il s'agit de stipuler que l'employeur et les représentants des employés doivent conjointement mettre en oeuvre et réviser le plan d'équité en matière d'emploi. Il semblerait que cette obligation entraîne quelque chose qui ne soit pas du tout bien défini... J'y vois la possibilité pour les représentants des employés de jouer un rôle bien plus important dans la prise de décisions - la gestion elle-même ainsi que la mise en application du plan - et l'on pourrait même aller jusqu'à dire que cela pourrait comprendre les décisions ayant trait à l'embauche, à l'avancement...
.1115
Le président: En ce qui concerne la présidence, vous avez bien précisé de quoi il s'agissait. Il est évident que, sur ce point, le représentant du gouvernement va vouloir demander des informations complémentaires aux fonctionnaires.
Pour ce qui est de la procédure, je viens de consulter le greffier. Si le comité décide de réserver cet amendement, cela signifie qu'il n'est ni rejeté ni adopté. Étant donné que la consultation prend tellement de temps, nous en rediscuterons. Le temps prévu pour la discussion est écoulé et si je dois invoquer les délais impartis, je serais bien embarrassé.
Donc, si nous pouvons remettre à plus tard l'étude...
[Français]
M. Ménard: Que veut dire «réservé»? Cela veut dire qu'une fois qu'on aura évalué tous nos articles, à la fin, nous allons revenir à l'article 14.
[Traduction]
Le président: Nous y reviendrons en effet à nouveau. Cet article n'est pas rejeté.
Des voix: Oh, oh!
M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Vous avez marqué un point, monsieur le président.
[Français]
M. Ménard: On reviendra à cet article à la fin. J'inscris donc «réservé».
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Ménard: Je demande aux ministériels de bien réfléchir.
Il y en a un autre, monsieur le président.
[Traduction]
L'amendement est réservé
[Français]
M. Ménard: L'amendement est réservé. Il y a B-6, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Oui, B-6
[Français]
M. Ménard: Je suis également très fier de cet amendement parce que je crois qu'il rejoint profondément le point de vue des ministériels. Les témoins nous ont dit que nous devons mettre sur pied des programmes d'information auprès du personnel administratif qui devra appliquer les programmes d'équité en matière d'emploi et d'informer le personnel administratif sur la mise en oeuvre sur l'équité et sur la révision. C'est très respectueux de la volonté du gouvernement et des syndicats qui sont venus nous sensibiliser.
Je me permets aussi de penser que le gouvernement y fera un accueil favorable. Nous prenons le soin de définir ce qu'est le personnel administratif. J'aimerais connaître l'opinion des témoins sur la pertinence d'un ajout comme celui-là.
[Traduction]
Le président: Le témoin veut-il répondre?
M. Dixon: Cette proposition ressemble beaucoup au nouvel article 13.1 dont le comité vient de discuter, étant donné qu'elle a trait également à la nécessité de fournir des informations aux employés. On apporte ici une restriction étant donné que l'employeur ne serait tenu de fournir des informations sur l'équité en matière d'emploi qu'au personnel administratif.
Je me contenterai de faire remarquer que l'obligation stipulée à l'article 13.1 qui vient d'être approuvé va plus loin étant donné qu'elle ne limite pas la communication de l'information au personnel administratif. Cet article stipule que tous les employés doivent être informés.
C'est à peu près tout ce que j'ai à dire sur cette proposition.
[Français]
M. Ménard: L'article 13.1 que nous avons adopté, au moment où j'étais à la Chambre pour défendre les droits des francophones de ce Comité, aurait été une proposition du gouvernement, qui nous amènerait à aller plus loin que ce que nous proposons nous-mêmes. Cela pourrait, pour un instant, nous donner l'illusion que le gouvernement est socialiste, monsieur le président. Si jamais l'amendement va plus loin que ce que je propose, je retirai le mien. Êtes-vous avocat?
[Traduction]
M. Dixon: Oui.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, si le gouvernement va plus loin que moi, c'est difficile de ne pas être favorable. Je vais donc retirer cet amendement.
.1120
[Traduction]
Le président: L'amendement est retiré avec l'assentiment du comité.
[Français]
M. Ménard: Mais pas l'autre.
[Traduction]
L'article 14 est réservé.
Les articles 15 et 16 sont adoptés.
Sur l'article 17 - Rapport de l'employeur du secteur privé.
[Français]
M. Ménard: J'aurais un amendement à l'article 17, monsieur le président. Est-ce que nous sommes à l'article 17?
[Traduction]
M. Bevilacqua: Oui.
[Français]
M. Ménard: On va commencer avec mes amendements.
Je ne sais pas ce que le gouvernement en pense, mais il nous semblait opportun de suggérer que l'employeur puisse, dans le cadre des rapports qu'il déposera, avoir l'obligation de rendre compte des consultations tenues avec les représentants des salariés.
On m'avait dit que le gouvernement avait un amendement qui allait dans ce sens-là. Est-ce toujours le cas? Je suis à B-7, à l'amendement C017-010.43a. On m'avait dit que le gouvernement allait encore plus loin.
Le gouvernement a un amendement? Je serais disposé à l'écouter.
[Traduction]
M. Wood: Monsieur le président, je pense que c'est l'amendement que cherche M. Ménard.
Le président: Ce serait pour fournir une explication, pour indiquer une intention, car il m'est impossible de prendre cet amendement en considération alors qu'il y en a déjà un qui est proposé... Pour signaler quel est l'intention du gouvernement, M. Wood peut indiquer...
[Français]
M. Ménard: Je retirerais temporairement mon amendement pour permettre aux ministériels de présenter le leur. Si leur amendement va plus loin que le mien, évidemment, on va l'accepter. Seriez-vous disposés à ce que nous écoutions d'abord l'amendement ministériel?
[Traduction]
Le président: Oui, bien sûr. Avec le consentement unanime du comité. Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous passions à l'amendement du gouvernement?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Wood.
M. Wood: C'est l'amendement no 017-011.14a et il est proposé que...
Le greffier (M. Cole): Cela me pose un petit problème car il y a un autre amendement du gouvernement qui vient avant celui-ci à propos de cet article, et qui...
M. Bevilacqua: Sur la transmission électronique.
Le greffier (M. Cole): Oui, et nous devrions nous en occuper en premier.
Le président: Oui, techniquement parlant, il faut que nous considérions d'abord cela.
Le greffier (M. Cole): À propos de l'amendement B-7 de M. Ménard, on a suggéré, si vous êtes d'accord, que les représentants du ministère décrivent ce que vont accomplir les autres amendements du gouvernement afin de voir si M. Ménard souhaite toujours présenter son propre amendement ou le retirer. Nous pourrons ensuite les reprendre dans l'ordre.
[Français]
M. Ménard: Je crois que je n'ai pas l'amendement du gouvernement.
[Traduction]
Le président: Quel numéro porte-t-il?
.1125
M. Wood: Il s'agit du numéro 017-011.14a.
Cet amendement est proposé parce que les employeurs, les syndicats et les groupes désignés ont tous dit que l'on ne peut évaluer les résultats obtenus par un employeur en se fondant uniquement sur des chiffres. Il faut savoir quelles sont les mesures prises par un employeur pour éliminer les obstacles et ouvrir des perspectives d'emploi aux membres des groupes désignés.
Les employeurs ont également déclaré au comité que les chiffres sur l'équité en matière d'emploi étaient comparables à d'autres chiffres utilisés en planification opérationnelle, que ce n'était qu'un des moyens dont disposent les employeurs pour évaluer la situation, pour se fixer des cibles et mesurer les progrès accomplis. L'amendement obligera également les employeurs à rendre compte publiquement de la façon dont ils se sont déchargés de leur obligation concernant les consultations avec les syndicats et les représentants des employés.
C'est ce qu'ont demandé la CCDP, le Conseil ethnoculturel du Canada, le Syndicat canadien de la fonction publique, la GRC et la Confédération des syndicats nationaux, pour ne citer que quelques organismes.
[Français]
M. Ménard: Je suis d'accord et je retirerai mon amendement compte tenu du fait que le vôtre a un caractère plus impératif. Je suis d'accord sur cet amendement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Continuons.
M. Wood: Je tiens à remercier le Bloc de son aide. En l'occurence, elle est très appréciée.
Le président: C'est noté.
Le gouvernement a-t-il l'intention de passer à l'amendement G-13?
M. Bevilacqua: Oui. Voulez-vous que l'on vous explique pourquoi nous le proposons?
Le président: Si le comité a des questions à ce propos.
M. Bevilacqua: Il s'agit d'un amendement à caractère technique conçu pour alléger le fardeau administratif que représente le contrôle de l'application de cette mesure pour le gouvernement et les employeurs. Les rapports peuvent être transmis par voie électronique et cela en facilite donc l'analyse électronique.
Depuis de nombreuses années, le ministre a fourni gratuitement les logiciels nécessaires pour que les employeurs puissent recueillir les données requises dans le cadre de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et les tenir à jour afin de préparer les rapports statistiques qui doivent lui être transmis.
Par conséquent, il s'agit d'un amendement à caractère technique.
L'amendement est adopté
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Wood: Oui. Il y a une proposition d'amendement portant le numéro 017-011.30a.
Je propose que l'article 17 de la version française du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 11, de ce qui suit:
[Français]
ter pour une période d'au plus un an un employeur de
[Traduction]
M. Wood: Article 17, page 11.
Le greffier: Nous n'avons pas voté sur l'amendement G-14. Il a retiré l'amendement B-7 et si l'on prend les amendements à la suite, nous sommes arrivés à l'amendement G-14.
M. Bevilacqua: Pouvons-nous régler la question de l'amendement G-14?
Le président: Oui.
M. Wood: Que l'article 17 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 11, de ce qui suit:
(5) L'employeur ajoute dans son rap-
Je pense que nous vous avons déjà donné les raisons pour lesquelles nous proposons cet amendement.
Le président: Y a-t-il des commentaires à propos de cet amendement?
[Français]
M. Ménard: Sommes-nous à G-15, monsieur le président?
Le président: Non, à G-14
M. Ménard: On avait accepté cet amendement.
Le greffier (M. Bellemare): On n'avait pas voté sur l'amendement.
[Traduction]
L'amendement est adopté
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Woods: Oui, je pense que nous en avons.
Je propose que l'article 17 de la version française du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 11, de ce qui suit:
[Français]
ter pour une période d'au plus un an un employeur de
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des commentaires à propos de cet amendement?
[Français]
M. Ménard: Attendez! Je veux bien comprendre. Qu'est-ce que l'amendement change?
.1130
[Traduction]
M. Wood: C'est un amendement à caractère technique qui est nécessaire pour que la version française corresponde à la version anglaise. Je pense que la version française parle actuellement d'une période d'un an alors que dans la version anglaise on dit «a period not exceeding one year».
[Français]
M. Ménard: Est-ce qu'on parle de l'alinéa 17(1)c)?
- c) les échelles de rémunération de ses salariés et la représentation des membres de ces
groupes figurant...
[Traduction]
L'amendement est adopté
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Wood: Oui, monsieur le président. Il y a l'amendement 017-011.1134a. Je propose que l'article 17 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 11, de ce qui suit:
- (8) Dès qu'il dépose un rapport auprès du ministre, l'employeur en remet une copie aux
représentants.
- (9) Dès qu'il reçoit un rapport, le ministre
[Français]
M. Ménard: Est-ce que M. Wood serait assez gentil pour répondre? À quel article êtes-vous, monsieur Wood?
[Traduction]
Le président: C'est très généreux de votre part.
M. Wood: Je propose que l'article 17 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 11, de ce qui suit:
- (8) Dès qu'il dépose un rapport auprès du ministre, l'employeur en remet une copie aux
représentants.
- (9) Dès qu'il reçoit un rapport, le ministre
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, c'est une motion qui me va droit au coeur parce qu'il m'apparaît important que les salariés puissent avoir accès à cette information. Je remercie le gouvernement d'accepter cet amendement.
[Traduction]
L'amendement est adopté
Le président: Est-ce que l'article 17 ainsi modifié est adopté?
L'article 17 ainsi modifié est adopté
L'article 18 est adopté
Sur l'article 19 - Regroupement des rapports du secteur privé à déposer devant le Parlement
M. Loney (Edmonton-Nord): Monsieur le président, j'ai un amendement. Je propose que...
Le président: Un instant, s'il vous plaît. Le greffier me dit que l'ordre à suivre... l'amendement B-8, proposé par le Bloc...
[Français]
M. Ménard: Je crois que l'amendement tel qu'il est libellé est une mauvaise interprétation de nos conseillers juridiques de ce que nous aurions souhaité comme amendement. J'en ai discuté avec le conseiller législatif, M. Ducharme, et je ne peux pas le présenter dans cette forme. Il doit être retiré.
.1135
[Traduction]
M. Loney: Je propose que, selon l'amendement no 020-012.14a, l'article 19 de la version anglaise du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 14 et 15, page 12, de ce qui suit:
cause the report to be laid before each House of Parliament not later than the fifteenth sitting day of the date
Il s'agit d'un amendement à caractère technique, monsieur le président dont le but est de faire correspondre la version anglaise et la version française.
L'amendement est adopté
L'article 19 ainsi modifié est adopté
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que nous pourrions faciliter grandement les travaux du comité si nous pouvions nous arrêter quelques minutes pour nous consulter.
Le président: Le comité est-il d'accord pour que nous fassions une pause de quelques minutes?
Des voix: D'accord.
.1137
.1145
Le président: À l'ordre. Nous passons maintenant à l'article 20.
Article 20 - Rapport du Conseil du Trésor
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, il s'agit de nos amendements à l'article 20. Je ne souhaite pas qu'on en discute à cette étape-ci. Le Bloc québécois avait introduit trois amendements concernant l'article 20 et je ne souhaite pas qu'on en discute maintenant.
[Traduction]
M. Bevilacqua: Oh, vous voulez donc les retirer.
[Français]
M. Ménard: Je veux qu'on en discute au Comité plénier de la Chambre. Tout ce qui concerne l'article 20, je ne désire pas en discuter à cette étape-ci; je ne les réserve pas, mais j'émets le voeu que nous en discutions au Comité plénier de la Chambre, à l'étape du rapport. Est-ce que c'est clair, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Oui, c'est très clair. Y a-t-il des amendements à l'article 20? Monsieur Maloney.
M. Maloney: Oui, monsieur le président. Je propose que l'article 20 soit modifié par la substitution, aux lignes 21 à 42, page 12, et 1 à 14, page 13, de ce qui suit:...
Le président: Monsieur Ménard, est-ce que nous pouvons nous dispenser de donner lecture de l'amendement G-18?
[Français]
M. Ménard: Je souhaiterais qu'on nous l'explique dans ses généralités, à tout le moins, avant que nous l'adoptions. Je comprends que c'est G-18 et que c'est un amendement de trois pages.
[Traduction]
Le président: G-18.
[Français]
M. Ménard: Il modifie l'article 20.
[Traduction]
M. Maloney: L'amendement précisera ce que doit contenir le rapport du Conseil du Trésor ainsi que les changements que cela entraîne en ce qui concerne les rapports que doivent présenter tous les autres services du secteur public, à l'exception du SCRS. Quant au SCRS, des dispositions spéciales sont prévues en ce qui concerne les rapports à soumettre. Ces amendements permettent de remplacer les prescriptions incluses dans le projet de loi. De façon générale, ces amendements sont conçus pour garantir que les rapports du secteur public correspondent autant que possible à ceux qui sont soumis par les employeurs du secteur privé.
Les amendements ont également pour but d'assurer une certaine protection au SCRS et de lui donner une marge de manoeuvre lorsque cet organisme fait rapport au Parlement. Enfin, les amendements ont pour objet de préciser quelles informations détaillées le Conseil du Trésor et d'autres employeurs doivent fournir sur chacun des groupes désignés en ce qui concerne les catégories professionnelles, l'embauche, l'avancement et les cessations d'emploi. Cette disposition ne s'applique pas au secteur privé étant donné qu'elle est déjà incluse dans les règlements.
Certaines modifications au texte de cet article sont également nécessaires pour qu'il soit cohérent avec les amendements que l'on se propose d'apporter aux dispositions concernant le secteur public aux alinéas modifiés 4(1)(c) et (d), ainsi qu'aux alinéas 20(2) (a) (b) (c) (d) et (e); pour préciser que le Conseil du Trésor doit compiler séparément sur chaque groupe désigné, les données qu'il fournit dans son rapport; pour ajouter aux obligations du Conseil du Trésor celle de faire rapport sur la qualité des mesures prises au cours de l'année en question - ce que le secteur privé est tenu de faire; pour ajouter l'obligation d'inclure des renseignements sur les consultations entre l'employeur et le représentant syndical, tout comme le secteur privé est tenu de le faire; pour permettre au président du Conseil du Trésor d'inclure dans son rapport toute autre information qu'il juge souhaitable.
En ce qui concerne les articles 23 et 24 - il s'agit d'établir les procédures et les obligations de tous les autres employeurs du secteur public, sauf le SCRS, en ce qui concerne les rapports qu'ils transmettront au Conseil du Trésor; de s'assurer que ces employeurs ont les mêmes obligations que le Conseil du Trésor afin que leurs rapports contiennent des informations et des données comparables; de s'assurer que les obligations du SCRS peuvent différer de celles qui s'appliquent aux autres services du secteur public.
En ce qui concerne plus précisément les paragraphes 20(5) et (6) - il s'agit d'assurer que le SCRS déposera un rapport au Conseil du Trésor, mais que les exigences en la matière seront modifiées afin que l'organisme ne soit pas tenu de divulguer certains renseignements précis. On ne donnera pas le nombre exact d'employés. En revanche, le rapport fournira les renseignements essentiels en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi; par exemple, le pourcentage de groupes désignés dans l'organisme, par catégorie professionnelle et par échelle de rémunération, ainsi que le pourcentage du personnel embauché, promu ou dont l'emploi a pris fin.
.1150
Le rapport comprendra également des données analytiques et autres que sont tenues de fournir tous les autres services du secteur public ainsi que les employeurs du secteur privé. Ces amendements ont été apportés à la demande du SRCS.
En vertu du nouveau paragraphe 20(7), le Conseil du Trésor doit envoyer une copie de son rapport à la Commission canadienne des droits de la personne.
Pour ce qui est du nouveau paragraphe 20(8) - les employeurs du secteur public doivent transmettre une copie de leur rapport aux représentants des employés. C'est une concession que nous accordons, car cette disposition reprend votre amendement, je crois. Il y a un parallèle... cela s'applique également au secteur privé.
[Français]
M. Ménard: Je comprends que tous les amendements qui nous sont suggérés viennent modifier l'article 20 exclusivement, monsieur le président. Je sais que le gouvernement désire être plus précis et non pas parler de la catégorie désignée en général, mais de chacune des catégories désignées reconnues dans la loi. Cela m'apparaît être le sens de l'amendement, si j'ai bien compris.
Le président: C'est ça.
M. Ménard: Nous sommes d'accord, monsieur le président.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 20, ainsi modifié, est adopté
Le président: Avec l'amendement B-11, on propose une nouvelle version de l'article 20.1.
[Français]
M. Ménard: Vous êtes à l'article 20.1, monsieur le président?
Je crois que j'avais signifié que je ne voulais pas discuter de tout ce qui concerne l'article 20 maintenant, mais que nous souhaitions en discuter à l'étape du rapport.
[Traduction]
Le président: Très bien.
Sur l'article 21 - Contrôle d'application
M. Maloney: J'ai un amendement. Je propose que l'article 21 soit modifié en retranchant la ligne 17, page 13, et en la remplaçant par ce qui suit:
ployeurs des articles 5, 9 à 14, 16 et 20.1.
Le président: Je veux être très clair sur ce point. M. Ménard a proposé l'amendement B-12. Est-ce que vous en reportez la discussion à plus tard également?
[Français]
M. Ménard: B-12. Les conseillers législatifs m'avaient expliqué que c'était un amendement de concordance. On ne peut pas en disposer si on ne sait pas ce qui va se passer dans le cas de l'article 20.
[Traduction]
Le président: Monsieur Maloney, allez-y.
M. Maloney: Cet amendement traite de la délégation de pouvoir au sein de la commission. La commission peut déléguer à ses agents qu'elle estime qualifiés, l'exercice des attributions que lui confère la présente loi. Les actes du délégataire sont alors réputés être ceux de la commission.
Le président: Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire sur l'amendement?
[Français]
M. Ménard: Je veux bien comprendre. Pourquoi ce mandat de délégation à ce stade-ci?
[Traduction]
M. Maloney: C'est une disposition qui permet à la commission de déléguer à ses agents qu'elle estime qualifiés, l'exercice de toutes ses attributions. On veut surtout permettre de déléguer le pouvoir d'émettre des instructions en vertu de l'article 23. Ainsi, il ne serait pas nécessaire de convoquer tous les membres de la commission pour une affaire de routine, par exemple, l'envoi d'une directive à un employeur qui n'aurait pas observé les dispositions de la loi. L'amendement donne à la commission l'autorité supplémentaire de déléguer l'exercice de ses attributions, de façon générale, comme elle le juge approprié.
En d'autres mots, l'amendement permet à l'organisme d'exécution de déterminer de façon sélective quelles sont les ressources humaines requises pour accomplir certaines tâches. C'est en fait la Commission canadienne des droits de la personne qui a demandé d'inclure cet amendement.
[Français]
M. Ménard: Est-ce qu'on parle des agents de vérification? On ne parle pas des gens qui vont être sur les tribunaux. On parle des gens qui vont être sur le terrain, des agents de vérification.
.1155
[Traduction]
M. Maloney: Oui, les agents d'application.
[Français]
M. Ménard: Est-ce qu'on peut avoir l'avis des témoins?
[Traduction]
M. Dixon: En fait, cet amendement-ci est lié à d'autres amendements ultérieurs qui vont modifier le rôle des agents d'application. Selon le projet de loi, après le contrôle d'application auprès des employeurs, les agents d'application peuvent enjoindre à l'employeur de prendre des mesures s'ils constatent un manquement.
Les amendements suivants vont changer ce rôle. Ce ne sera plus à l'agent d'application de donner des directives. On a changé le niveau auquel se prendront ces décisions du deuxième degré, dans lesquelles on ordonne à l'employeur de faire certaines choses ou l'on demande le renvoi à un tribunal.
Par ailleurs, bien que la commission souhaite que ces décisions après un contrôle d'application, lui reviennent, elle souhaite aussi que ces amendements futurs que nous n'avons pas encore étudiés ne l'obligent pas à réunir tous ses membres chaque fois qu'une décision doit être prise.
La Commission canadienne des droits de la personne compte je ne sais combien de représentants. Au lieu de devoir convoquer une réunion plénière de tous ses membres pour ordonner à l'employeur de prendre des mesures correctives, la commission souhaite être habilitée à déléguer ce pouvoir, peut-être à l'un de ses membres supérieurs. Cette personne ne serait pas l'agent d'application qui a effectué le contrôle d'application initial mais un autre agent ou fonctionnaire de rang élevé à la commission.
Ce pouvoir de déléguer permettrait à la commission de confier à d'autres certaines des décisions que les amendements futurs lui confieront en vertu du projet de loi.
[Français]
M. Ménard: Si je comprends bien le sens de l'amendement, les agents de vérification avaient le pouvoir d'émettre des directives ou des ordonnances pour des employeurs. Pour ce faire, la commission au complet devait être saisie de ces directives-là et l'amendement créerait en quelque sorte une fonction supérieure entre l'agent et la commission pour entériner ces directives-là.
[Traduction]
M. Dixon: Selon le projet de loi actuel, c'est l'agent d'application qui effectue le contrôle d'application et juge s'il y a violation. Pour le moment, le projet de loi stipule que l'agent d'application peut émettre une directive à l'employeur.
Il y a sur la liste des amendements du gouvernement, une modification qui va changer cette situation. Je le répète, la Commission canadienne des droits de la personne l'a demandé, elle voudrait que les décisions importantes concernant les directives données à un employeur soient prises à un palier plus élevé, c'est-à-dire au niveau de la commission.
La commission ne veut pas que les directives soient donnés par l'agent d'application. L'agent d'application ferait le constat initial et présenterait ensuite un rapport sur la situation à la commission qui déciderait alors des mesures à prendre.
Cependant, bien que la commission souhaite que ces décisions sur les directives aux employeurs soient prises par elle, à un niveau plus élevé, elle ne voudrait pas être obligée dans chaque cas de convoquer tous ses membres pour prendre cette décision; elle voudrait pouvoir déléguer ce pouvoir à quelqu'un d'autre, par exemple à l'un de ses membres supérieurs. Ceci permet à la commission de déléguer ce pouvoir.
[Français]
M. Ménard: Je ne vois pas d'objection à ce qu'on l'adopte, mais simplement pour ma compréhension, pouvez-vous nous faire le lien avec l'autre amendement, qui est en concordance avec celui-là? J'aimerais y jeter un coup d'oeil pour comprendre ce sur quoi nous votons.
[Traduction]
M. Dixon: C'est la motion du gouvernement numéro 023-015.36a
[Français]
M. Ménard: Est-ce que le greffier connaît le numéro?
.1200
[Traduction]
Le président: Quel est le numéro en haut de la page, s'il vous plaît?
M. Dixon: Je le cherche.
[Français]
M. Ménard: Nous pourrions lire ensemble et comprendre la mécanique au complet. Tout cela me semble plein de bon sens, mais je veux simplement comprendre.
[Traduction]
M. Dixon: C'est le G-24. Il y a aussi le G-25.
[Français]
M. Ménard: Nous pourrions dire que c'est une forme de décentralisation.
[Traduction]
M. Dixon: Eh bien, la commission aurait ainsi plus de souplesse pour prendre les décisions que vont lui confier les amendements ultérieurs. La Commission veut pouvoir se déléguer à elle-même ce pouvoir de décision que les amendements ultérieurs vont lui donner au lieu qu'il soit confié à l'agent d'application.
Sous sa forme actuelle, le projet de loi donne des responsabilités précises aux agents d'application désignés. La commission veut pouvoir décider elle-même dans certains des cas qui relèvent pour l'instant des agents d'application. Il y a donc d'autres amendements qui enlèvent aux agents d'application le pouvoir d'émettre des instructions pour le donner à la commission.
Par ailleurs la commission a déclaré que bien que cette décision lui revienne maintenant officiellement, elle veut pouvoir déléguer ce pouvoir à l'un de ses membres supérieurs au lieu d'être obligée de réunir tous ses membres d'une table pour prendre la décision.
[Français]
M. Ménard: Je comprends. Je vous remercie pour vos explications.
Cela nous convainc que, dans la vie, c'est très utile d'être avocat. Je suis d'accord, monsieur le président.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 21, ainsi amendé, est adopté
L'article 22 est adopté
Le président: Je vois maintenant une nouvelle proposition du gouvernement, G-20.
M. Bevilacqua: Je propose que le projet de loi C-64 soit modifié par l'adjonction, après la ligne 38, page 14, de ce qui suit:
- 22.1 Les personnes - agents de la Commission ou autres personnes agissant au nom de la
Commission ou sous son autorité - appelées à recevoir ou à recueillir des renseignements dans
le cadre des contrôles d'application prévus par la présente loi doivent, quant à l'accès à ces
renseignements et à leur utilisation, respecter les normes de sécurité applicables et prêter les
serments imposés à leurs usagers habituels.
L'amendement est adopté
.1205
M. Grose (Oshawa): Monsieur le président, je suis un peu perdu parce qu'il semble que j'ai inclus avec l'article 23, l'amendement que nous venons d'adopter au sujet de l'article 22, il doit donc y avoir une erreur quelque part.
Le président: Ce n'est pas grave.
Article 23 - Engagement de l'employeur
Le président: Mme Catterall.
[Français]
Mme Catterall: Je propose que l'article 23 de la version française du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 15, de ce qui suit:
- a) n'a pas recueilli les renseignements ou procédé aux analyses ou études visés aux alinéas
9(1)a) et b);
C'est un amendement technique pour que le texte français corresponde à la version anglaise et à la version française modifiée au paragraphe 9(1). Cet amendement est nécessaire pour qu'il y ait une sanction si l'employeur n'a pas recueilli les renseignements exigés sur les effectifs.
L'amendement est adopté
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Dromisky: Oui, monsieur le président, il y en a un autre, le 023-015.12A. Je propose que l'article 23 de la version anglaise du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 15, de ce qui suit:
(d) has not made all reasonable efforts to im-
C'est vraiment un tout petit amendement technique, monsieur le président, mais qui est nécessaire pour assurer la concordance avec la version française et avec le texte modifié de l'article 12.
L'amendement est adopté
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, j'ai un amendement de concordance dont on ne peut pas discuter avant de savoir ce qui va se passer dans le cas de l'article 14. Donc, au moment où on étudiera l'article 14, il ne faudra pas oublier qu'il y a un amendement de concordance.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous dire qu'il faut réserver l'amendement B-13 pour l'étudier plus tard?
[Français]
M. Ménard: C'est un amendement de concordance. Donc, on ne peut l'adopter sans savoir ce qu'on va réserver à mon amendement.
[Traduction]
Le président: L'amendement du Bloc est réservé jusqu'à ce que nous passions à l'étude de l'autre amendement. D'accord.
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Ménard, le greffier vient de me dire que le B-13 et le G-23 portent sur le même sujet. Si nous examinions le G-23 maintenant, bien que nous ayons décidé de réserver l'amendement B-13 du Bloc, la décision ne pourrait s'appliquer parce que le G-23 porte sur la même chose.
.1210
Nous pouvons soit réserver l'amendement G-23 soit, avec le consentement du Bloc, nous pouvons l'étudier. Monsieur Ménard, pouvons-nous passer à l'étude de l'amendement G-23?
[Français]
M. Ménard: Vous semblez dire que le G-23 concerne un amendement qui a été réservé pour le Bloc québécois, ce qui veut dire que si on adoptait le G-23, il serait impensable d'adopter l'amendement du Bloc québécois.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous savoir quelle est l'intention du gouvernement en ce qui concerne l'amendement G-23 - seulement l'intention, ce n'est pas encore une motion - pour pouvoir décider plus facilement?
[Français]
M. Ménard: D'accord.
[Traduction]
Le président: Est-ce qu'un député du gouvernement pourrait expliquer l'esprit de l'amendement G-23, s'il vous plaît.
Mme Catterall: Oui. L'amendement G-23 oblige l'employeur à fournir des renseignements aux employés sur certaines questions concernant l'équité en matière d'emploi. C'était l'article 13. Avec cette disposition, c'est une exigence que l'on peut faire respecter. Le fait de ne pas avoir donné aux employés les renseignements exigés s'ajoute à la liste des situations constituant un manquement et qui peut entraîner une directive de la commission.
[Français]
M. Ménard: Je veux m'assurer que ce soit bien clair. Je ne vois pas d'objection à ce que nous adoptions G-23, mais je veux m'assurer que ça n'entrave en rien l'éventuelle adoption de l'article 14 tel que le Bloc québécois souhaite qu'il soit libellé. C'est la seule réserve que je peux émettre à ce stade-ci.
[Traduction]
Le greffier (M. Bellemare): Le comité pourrait décider maintenant par consentement unanime qu'il réexaminera ce libellé, le cas échéant, pour examiner l'amendement du Bloc.
Le président: Ai-je le consentement unanime?
M. Wood: Nous n'avons pas entendu la décision.
Le greffier (M. Cole): Vous donneriez votre consentement unanime pour approuver cet amendement mais aussi pour accepter de revenir sur ce texte d'un commun accord lorsque l'on étudiera les amendements du Bloc à la fin.
M. Bevilacqua: Oui.
Mme Catterall: Vaut-il mieux procéder ainsi ou vaut-il mieux le déposer? Franchement, j'ai peur qu'il n'y ait plus tard autour de la table certaines personnes qui ne veuillent pas donner leur accord pour le consentement unanime.
Le président: C'est maintenant que nous allons donner le consentement unanime.
Le greffier (M. Bellemare): Vous pouvez les réserver, comme vous venez de le dire, ou le comité peut ordonner maintenant, du consentement unanime, que le libellé sera réexaminé lorsqu'il étudiera les autres amendements.
M. Bevilacqua: Très bien, c'est logique.
Le président: Nous l'ordonnons donc maintenant.
Mme Catterall: Est-ce acceptable pour M. Ménard?
[Français]
M. Ménard: Oui, je suis d'accord.
[Traduction]
Le président: L'ordre est donc maintenant formellement sonné. Nous allons maintenant revenir à la modification G-23. Madame Catterall, pouvez-vous proposer la modification G-23 officiellement?
Mme Catterall: J'en fais la proposition. Il est inutile de lire le texte et j'ai déjà expliqué l'amendement.
L'amendement est adopté
Le président: Au sujet de l'amendement G-24, monsieur Wood.
M. Wood: Nous avons une modification à proposer, la 024-016.14b. Il est proposé que le projet de loi C-64 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 16, de ce qui suit...
Le greffier (M. Cole): Excusez-moi, c'est la 023-015.36a, soit la modification G-24 dans la pile que j'ai distribuée.
M. Wood: Oh, excusez-moi.
M. Maloney: Il s'agit de la commission, des directives émises par l'agent d'application.
Le président: Oui.
.1215
M. Maloney: Je propose l'article 23 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 15, de ce qui suit...
Le président: Pouvons-nous nous dispenser de la lecture?
Des voix: D'accord.
Le président: Avez-vous des commentaires à faire sur l'amendememt?
M. Maloney: Je pourrais peut-être en expliquer les motifs.
Le président: Oui, je vous en prie.
M. Maloney: C'est la Commission canadienne des droits de la personne qui a demandé ce changement. La commission estime que dans certains cas, il ne convient pas que l'agent d'application émette des directives à un employeur.
Par exemple, lorsque le contrôle concerne un très gros employeur, comme le CN, il vaudrait mieux que ce soit la commission elle-même qui donne des instructions au président de la société. Ceci permettrait également de vérifier les directives données. En général, il est préférable que ce soit une personne haut placée dans la hiérarchie qui soit responsable des instructions à donner.
Suivant cet amendement, l'agent d'application informe la commission du manquement et c'est celle-ci qui donne des directives à l'employeur. Pour ce qui est de la délégation de pouvoir correspondante, le nouveau paragraphe 21.(5) permet à la commission de rendre ce pouvoir à l'agent d'application si elle le désire, ou à une autre personne appropriée, par exemple au niveau du directeur général.
On apporterait des changements en conséquence dans tout le projet de loi, de façon à remplacer l'agent d'application par la commission chaque fois que l'on parle des directives données à l'employeur.
Le président: Merci, monsieur Maloney.
Y a-t-il d'autres observations?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 23 est réservé
Le président: Le no G-23 a été adopté à condition que nous puissions reprendre le texte losrque nous étudierons la modification B-13 du Bloc.
M. Wood: S'agit-il du paragraphe 23.(1)?
Le président: Oui.
Nous passons maintenant au G-25.
Le greffier: C'est ce qui est présenté comme le nouveau article 23.1. C'est le numéro G-25 dans la liasse que j'ai donnée aux députés mais ce texte deviendra en fait l'article 23.1 s'il est adopté.
[Français]
M. Ménard: Est-ce que c'est G-24 ou G-25?
Le greffier (M. Cole): C'est G-25.
[Traduction]
M. Wood: C'est le nouvel article 23.1. Il est proposé que le projet de loi C-64 soit modifié par l'adjonction, après la ligne 9, page 16, de ce qui suit...
Me dispensez-vous de la lecture?
Des voix: D'accord.
Le président: Discussion sur la motion?
Avez-vous besoin d'éclaircissements, monsieur Ménard?
[Français]
M. Ménard: Ça va. Je comprends.
[Traduction]
Le président: Bien.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Sur l'article 24 - Demande de révision ou d'ordonnance
M. Wood: J'ai un amendement, monsieur le président. C'est le 024-016.17a.
Il est proposé que l'article 24 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 14, page 16, de ce qui suit...
Je vous fais grâce de la suite.
Le président: Y a-t-il des observations sur la motion?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous allons faire une pause de cinq minutes.
.1219
.1225
Le président: A-t-on déjà proposé le G-27?
Le greffier (M. Cole): Non.
M. Ménard: «Oui».
M. Maloney: En sommes-nous à l'article 24?
Le président: Article 24, G-27.
M. Maloney: J'ai un amendement à proposer sur ce point. Il s'agit de l'article 24, page 16. Je voudrais proposer que l'article 24, de la version anglaise du projet de loi C-64, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 16, de ce qui suit:
direction issued by the Commission, the
Le président: Avez-vous des observations ou voulez-vous proposer un amendement monsieur Ménard?
[Français]
M. Ménard: Non, ça va.
[Traduction]
L'article, ainsi modifié, est adopté
Sur l'article 25 - Constitution d'un tribunal
Le président: L'article 25 est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Non, j'ai deux amendements, monsieur le président. Il y a plusieurs amendements dans le cahier, et je tiens à le préciser.
L'amendement que je souhaite proposer au Comité, parce qu'il y avait plusieurs possibilités, est le numéro C025-016.35a. C'est celui que le greffier va distribuer. Je crois que c'est un amendement qui va plaire au gouvernement, ce qui est toujours un de mes objectifs lorsque c'est possible.
Monsieur le président, le but de l'amendement est de respecter les nombreux témoignages que nous avons entendus. Les membres du Comité se rappelleront que nous avons choisi, dans notre rapport, de recommander qu'il y ait un tribunal spécifique pour entendre les contentieux liés à l'équité en matière d'emploi. Nous avions adopté cette recommandation de façon unanime et ce tribunal devait être composé de trois personnes, mais sans droit d'appel. Nous souhaitons qu'il y ait à ce tribunal un représentant des agents négociateurs et que ce représentant-là agisse sans rémunération.
Il y en aurait un qui serait choisi par l'agent négociateur et un autre qui serait choisi par l'employeur, au niveau de la composition même. C'est ce qui explique le paragraphe (2.1). Au paragraphe (2.2), comme dans le projet de loi il n'est prévu qu'il n'y ait qu'une seule personne de ce tribunal qui soit rémunérée, nous proposons de maintenir quand même la représentation de l'employeur et des agents négociateurs, mais qu'il n'y ait qu'une seule personne qui soit rémunérée.
Monsieur le président, c'est toujours la volonté de concertation, de transparence qui est revenue très souvent au cours des témoignages, et je me permets de penser que le gouvernement va lui réserver un accueil favorable. Je crois que vous devriez adopter cet amendement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Avez-vous des observations?
M. Maloney: Monsieur le président, le problème, d'après moi, est que les tribunaux de trois membres sont très coûteux. Le président du tribunal doit nommer les membres d'un tribunal et, si les agents négociateurs sont autorisés à choisir leurs reprétentants, les employeurs vont aussi vouloir être représentés. Ce modèle convient dans les relations ouvrières, telles que l'arbitrage, par exemple, mais, lorsqu'il s'agit d'équité, il faut avoir une connaissance approfondie de tfous les éléments relatifs à l'équité en matière d'emploi.
Suivant la proposition du gouvernement, les membres du tribunal ont une grande expérience de l'équité en matière d'emploi et de la gestion des ressources humaines. La proposition du gouvernement ne se fonde pas sur la représentation d'intérêts concurrents, mais vise à un règlement efficace des problèmes. Pour un gouvernement soucieux d'économie, le coût ne se justifie que lorsque le tribunal est saisi d'une question complexe ou lorsque sa décision va créer un précédent.
M. Ménard: Pourriez-vous le relire encore une fois, plus lentement? Ce n'est pas facile pour nous.
M. Maloney: Dois-je répéter cela, monsieur le président?
M. Ménard: Je sais que vous êtes très patient. Vous aimez cet amendement. Voulez-vous le proposer?
M. Maloney: Je veux le refuser, monsieur Ménard. Je propose que nous ne l'acceptions pas, monsieur Ménard. Les tribunaux de trois membres coûtent cher. Le président du tribunal...
M. Ménard: Un seul membre serait rémunéré.
M. Maloney: Un seul?
M. Ménard: Oui.
.1230
M. Maloney: Le président du comité est responsable du choix des membres du tribunal. Si les agents négociateurs devaient autoriser ou nommer un représentant, les employeurs voudraient aussi être représentés.
[Français]
M. Ménard: Il l'est à (2.1):
...les salariés sont représentés par des agents négociateurs est formé de trois membres dont un membre est choisi par les agents négociateurs et un autre par l'employeur.
Et les employeurs et les agents négociateurs sont représentés.
[Traduction]
M. Maloney: Nous allons proposer un amendement qui exigera que les membres du tribunal aient des connaissances spécialisées dans le domaine de l'équité en matière d'emploi et dans les domaines de la gestion des ressources humaines. L'amendement que nous allons proposer n'a rien à voir avec les intérêts concurrentiels des syndicats et du patronat, il vise plutôt la résolution efficace des problèmes.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, est-ce que je peux rappeler à notre collègue, qui a suivi avec beaucoup d'assuidité nos travaux que, comme comité, à l'unanimité - je crois même que le Parti réformiste était d'accord, et ce n'est quand même pas rien - , nous avions fait une recommandation pour que, de toute façon, peu importe qu'il n'y ait qu'un membre ou qu'il y en ait trois, les gens qui vont siéger sur le tribunal d'équité en matière d'emploi soient des spécialistes des questions d'équité en matière d'emploi. La proposition n'ajoute rien de nouveau et d'ailleurs, nous le proposons nous-mêmes. Vous vous rappelez, monsieur le président? Je me demande même si ce n'est pas vous qui avez proposé cela. Cela va faire partie des recommandations du rapport. Il n'y a pas d'ajout.
L'amendement vient modifier le fait que, parmi les trois personnes, il devrait y en avoir une qui va représenter l'employeur et une autre qui va représenter les salariés. Cependant, toujours en ayant présentes à l'esprit les contraintes financières du gouvernement, il n'y aura qu'une seule de ces personnes qui sera payée. Rappelez-vous, monsieur le président, que c'est une recommandation qui a été souventes fois amenée par les témoins. Je crois que c'est vraiment la concertation dans ce qu'elle a de plus beau, de plus noble, de plus grand et de plus porteur de résultats. Je crois que le secrétaire parlementaire est enchanté de l'amendement.
[Traduction]
M. Maloney: Monsieur le président, le problème c'est que cela ressemble à l'arbitrage avec les syndicats... Le modèle que vous proposez est semblable à l'arbitrage bien qu'il ne s'agisse pas d'une question syndicale, mais bien d'équité en matière d'emploi. Le tribunal devrait être composé de personnes spécialisées dans l'équité en matière d'emploi. Ce qui va arriver, c'est que l'agent négociateur va nommer le délégué syndical ou le représentant syndical...
[Français]
M. Ménard: Et les employeurs? Est-ce que votre inquiétude réside dans le fait qu'identifier, du côté de la partie patronale comme du côté de la partie syndicale, quelqu'un qui s'y connaît en matière d'équité en matière d'emploi n'est pas possible? Monsieur le président, quelle est l'inquiétude de notre collègue? Vous avez raison de dire que c'est un peu la formule de l'arbitrage. Il y aura trois personnes, un représentant de la Commission, un représentant des employeurs et un représentant des salariés, mais une seule sera payée. Cela me semble plein de bon sens. Peut-être qu'on peut solliciter l'avis des témoins, ou peut-être que non parce que je pense qu'ils n'y sont pas très favorables.
[Traduction]
Le président: Je pense qu'il ne serait pas approprié de solliciter l'avis des témoins, car il s'agit d'une décision de politique, puisque nous devons décider d'en faire un principe ou pas. Quoi qu'il en soit, je vais permettre au témoin de répondre comme il le veut.
M. Dickson: Je désire simplement expliquer à M. Ménard que les comités du Tribunal sur l'équité en matière d'emploi seront constitués à partir d'une liste existante de membres, en vertu du projet de loi. Il s'agit du Comité du tribunal des droits de la personne. Il s'agit d'un comité établi en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il existe une liste de personnes nommées par le gouverneur en conseil, personnes qui constituent le Comité du tribunal des droits de la personne. En vertu du projet de loi, une demande serait adressée au président dudit comité qui nommerait les membres à partir de la liste établie aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Je voulais simplement dire que nous parlons du Comité actuel du tribunal des droits de la personne, à partir duquel les membres seraient choisis et on envisage que le président du comité choisisse les membres, et c'est ainsi que les choses se passent actuellement. Selon la proposition, les membres seraient nommés par quelqu'un d'autre que le président, ce qui pourrait avoir certaines conséquences sur l'aptitude du président a gérer les activités du tribunal comme il faut...
.1235
[Français]
M. Ménard: Maxwell Yalden nous a expliqué, lorsqu'il est venu témoigner devant nous, que les commissaires qui sont nommés présentement par la Commission sont des gens à temps partiel qui n'ont pas nécessairement de l'expertise en d'équité en matière d'emploi, parce que le tribunal n'existe pas, mais qui sont spécialisés dans les questions des droits de la personne. Vous avez raison de dire que ces gens-là sont nommés sur recommandation par décret du gouverneur général.
Maintenant, les témoins souhaitaient que nous puissions d'abord nous assurer que les gens qui vont être nommés seront des gens très connaissants de l'équité en matière d'emploi et, deuxièmement, qu'il puisse y avoir un représentant de chacune des parties. Est-ce que vous croyez que, tel que fonctionne la Commission, les objectifs qui sont poursuivis par cet amendement peuvent être atteints? Si c'est le cas, je n'ai pas d'objection à le retirer. Mais vous comprenez l'idée. L'idée, c'est que les litiges qui seront entendus en matière d'équité en d'emploi le soient par des gens qui sont familiers avec ces questions et qui peuvent être sensibles à la partie patronale et à la partie syndicale.
[Traduction]
M. Dixon: Comme il existe déjà une liste des membres nommés par le gouverneur en conseil, je ne peux que vous répondre que ce sera au président du Comité de choisir parmi ces personnes-là.
Le gouvernement va présenter un autre amendement un peu plus loin, qui tente de régler le problème qui vous préoccupe. Je vous renvoie à l'amendement G-28 du gouvernement. Peut-être règle-t-il votre préoccupation.
[Français]
M. Ménard:
- (3) Le président du Comité tient compte, pour la nomination des membres du tribunal, des
connaissances et de l'expérience de ceux-ci dans le domaine de l'équité en matière d'emploi.
[Traduction]
Le président: L'amendement est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Pour celui-là, afin que ce soit au procès-verbal, il faudrait avoir un vote par appel nominal pour que la CSN et la FTQ sachent que j'ai voté en faveur.
Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [Voir les Procès-verbaux et Témoignages]
[Français]
M. Ménard: Il y en a un autre, monsieur le président, et celui-là, j'aimerais beaucoup qu'on l'accepte. Il vise à créer un paragraphe (3.1). Il serait très clairement inscrit dans la loi, comme principe, que pour les membres qui seront appelés à agir comme commissaires au tribunal de l'équité en matière d'emploi, nous fassions un effort pour qu'ils puissent être issus des groupes désignés et qu'on s'assure qu'ils reflètent la population canadienne.
.1240
C'est ce que sont venus nous dire plusieurs témoins. Ces commissaires doivent évidemment, au moment de leur nomination, avoir une connaissance vraiment très appréciable des préceptes d'équité en matière d'emploi. C'est un amendement qui n'a pas de conséquences budgétaires. C'est un amendement qui ne modifie pas l'éventuel tribunal des droits de la personne, mais qui vise à préciser certains principes que nous avons adoptés à l'unanimité lors de notre rapport.
Je crois que le gouvernement devrait vraiment lui réserver un accueil enthousiaste. Je parle de l'amendement C025.016.36a.
- (3.1) Lorsque le président du Comité nomme une ou plusieurs personnes à titre de membre
du tribunal, le président prend des mesures raisonnables en vue de nommer ces personnes:
- a) issues de groupes désignés dans une proportion reflétant leur représentation au sein de la
population du Canada;
- b) qui, de l'avis du président, possèdent de bonnes connaissances relatives à l'équité en
matière d'emploi ou ont acquis une bonne expérience dans ce domaine.
Le président: Monsieur ménard, le greffier me dit que nous devons d'abord examiner le G-28 avant de traiter votre motion, si vous le voulez bien.
[Français]
M. Ménard: Oui, d'accord.
[Traduction]
Le président: Nous pouvons mettre le vote de côté pour l'instant et traiter l'amendement G-28, proposé par les députés du gouvernement.
M. Maloney: Un amendement est proposé à l'article 25.
Le président: G-28.
M. Maloney: Oui, mais on dit «article 25, page 16» - c'est le G-28.
Le président: Oui.
M. Maloney: D'accord. L'amendement que j'avais...
[Français]
M. Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il faut comprendre que si G-28 était accepté, nous ne pourrions pas accepter mon amendement. Je proposerais d'abord que l'on dispose de mon amendement.
[Traduction]
Le président: Le greffier m'apprend que nous pouvons traiter de votre amendement après le G-, mais laissez-moi d'abord obtenir un éclaircissement.
[Français]
Le greffier (M. Cole): Il n'y a pas de chevauchement.
M. Ménard: Oui, parce qu'on ne peut pas adopter un amendement qui dit que le président de la Commission va nommer des gens en tenant compte de leur expérience et à la fois retrouver (3.1)a). C'est vraiment l'un ou l'autre, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Je vais demander au greffier de me conseiller.
M. Philippe Ducharme (conseiller juridique): Si le G-28 est adopté, pour ce qui est du fond, l'amendement de M. Ménard dit essentiellement la même chose. Il ne servirait plus à rien d'adopter le B-16.1.
Le greffier (M. Cole): Mais l'amendement B-16.1 contient une condition supplémentaire.
[Français]
M. Ménard: Nous devrions adopter mon amendement.
[Traduction]
M. Ducharme: Le fond de l'alinéa (b) de l'amendement de M. Ménard est très semblable à l'amendement du gouvernement. Qu'arrivera-t-il si le G-28 est adopté? Il y aura redondance.
Le président: La présidence est prête à accepter l'avis du conseiller juridique.
M. Maloney: Monsieur le président, l'amendement de M. Ménard élargit la disposition.
Le président: Oui.
M. Maloney: Pour pouvoir étudier le G-28, comme les deux amendements sont très similaires, bien que le B-16.1 développe le G-28, il serait logique de suivre...
Le président: Le gouvernement a-t-il l'intention de voter en faveur de la motion B-16.1? Les députés de la majorité peuvent-ils nous le dire maintenant?
M. Maloney: J'ai certaines réserves en ce qui a trait au sous-alinéa 3.1(a).
Le président: Je vois.
Le greffier (M. Cole): Cet amendement en fait commence une ou deux lignes plus haut, mais puisque les deux traitent essentiellement du même sujet dans l'article, il faudrait débattre les deux ensemble mais voter séparément sur chacun d'eux à la fin.
[Français]
M. Ménard: [Inaudible]
[Traduction]
Le président: Le greffier propose que nous débattions des deux amendements en même temps, puis nous voterons le G-28 et le B-16. D'accord?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, j'aimerais comprendre. Cet amendement vient confirmer des principes qui nous ont été souventes fois exprimés par des témoins. Est-ce que que vous pouvez m'expliquer les réticences du gouvernement puisqu'on ne modifie pas fondamentalement la teneur de la loi? On ne modifie même pas le tribunal. On parle de principes qui vont guider les nominations.
.1245
Je crois que le gouvernement doit faire preuve de générosité et accepter les amendements qui sont subsidiaires mais importants sur le plan du principe. Sinon, mon amitié va en être affectée.
[Traduction]
Mme Catterall: Je n'ai pas d'objection à ce qu'essait de faire le député, et à dire que le président doit faire des efforts raisonnables, lorsqu'il nomme les membres du tribunal, pour choisir des personnes appartenant à des groupes désignés et ayant de l'expérience en matière d'équité. Nous ne disons pas qu'il faut choisir l'un ou l'autre. Avec ceci, la personne responsable des nominations devrait tenir compte de ces deux facteurs pour choisir les membres du tribunal.
Mais le problème pour moi, c'est que notre amendement, par ailleurs, ne traite que de leur connaissance et de leur expérience en matière d'équité. J'ai tendance à penser qu'il est possible de combiner ces deux concepts. Je ne crois pas que ce soit possible dans la modification proposée par M. Ménard parce qu'il y est dit que le président prend des mesures raisonnables en vue de nommer certaines personnes.
Premièrement, il y a quatre groupes désignés. On ne pourrait pas en nommer quatre à un tribunal de trois membres. Deuxièmement, il faut aussi qu'ils aient aussi une connaissance approfondie de l'équité en matière d'emploi. On suppose que les deux éléments vont être représentés au tribunal.
En fait, je me demande si ce ne serait pas possible de réserver cet amendement afin d'essayer de combiner les deux, en disant par exemple «le président tiendra compte de...». C'est plus proche des termes de notre amendement, mais l'on tient compte à la fois de la représentation des groupes désignés et de la connaissance de l'équité en matière d'emploi.
Je propose de réserver cette modification jusqu'à ce que nous puissions consulter le ministre, peut-être, et ensuite, à nous deux...
Le président: Et le Bloc.
[Français]
M. Ménard: Juste une clarification, monsieur le président. Ma collègue doit comprendre que nous ne croyons pas que, par cet amendement, à chaque fois que nous aurons à constituer un tribunal, il devra y avoir des représentants de chacune des quatre catégories désignées. Si telle avait été l'intention du proposeur, nous l'aurions inscrit explicitement.
Nous disons que dans la composition de cet éventuel tribunal, la Commission doit tenir compte des catégories désignées. Ce peut être une personne sur trois. C'est laissé à la discrétion de la Commission. Je crois que l'argument que notre collègue fait valoir est irrecevable sur le fond et égaré sur la forme. Donc, je ne suis pas certain qu'il faille réserver.
Je crois que le gouvernement, par l'une de ses militantes les plus engagées en termes d'équité en matière d'emploi, s'est dit d'accord sur les principes qui sont exprimés. Je crois que le gouvernement devrait en recommander l'adoption, puisque vous avez compris qu'il ne s'agit pas d'avoir à chaque tribunal quatre personnes qui représenteraient chacune des catégories désignées, mais d'avoir des représentants de l'une ou l'autre de ces catégories désignées.
[Traduction]
Le président: D'après ce que j'ai compris de l'intervention de Mme Catterall, j'ai l'impression qu'il y a une certaine convergence entre vous. C'est peut-être juste une question de termes, pour avoir le temps...
Mme Catterall: Une certaine convergence des esprits.
Le président: On propose de réserver les deux amendements. Est-ce exact?
Mme Catterall: Oui. Donnez-vous un peu de temps pour discuter. Je n'aime pas:
Prendre des mesures raisonnables en vue de nommer
Je trouve que c'est trop restrictif.
Le président: Nous pouvons réserver et y revenir ensuite.
Êtes-vous d'accord?
[Français]
M. Ménard: Cela veut dire que si nous les réservons, nous allons revenir à la fin du processus. Je vous rappelle qu'il faudra lever la séance à 13 h.
[Traduction]
Le président: Je reviendrai sur cela. C'est l'engagement que je prends envers vous.
Les amendements G-28 et B-16.1 sont réservés
Le président: Nous passons maintenant à l'étude de la modification G-29.
.1250
Le président: Oui.
Mme Catterall: Nous proposons, à l'amendement G-29, que l'article 25 soit modifié par adjonction...
Est-ce que je dois le lire au complet?
Le président: Ça suffit?
Ça suffit.
[Français]
M. Ménard: Je crois comprendre que c'est assez près d'un amendement que nous avons adopté tantôt quant à la confidentialité des renseignements.
[Traduction]
Mme Catterall: Oui, c'est simplement pour garantir cette confidentialité, parce que nous allons effectuer des vérifications dans des organisations comme le SCRS, le CSC, la GRC et les Forces armées canadiennes. Le personnel et les membres du tribunal doivent avoir une cote de sécurité appropriée pour effectuer des vérifications dans des organisations à haute sécurité. Par exemple, nous ne voudrions pas nécessairement révéler le nombre d'employés du SCRS et l'endroit où ils travaillent.
[Français]
M. Ménard: Vous avez adopté un amendement assez semblable tantôt, je crois.
[Traduction]
M. Maloney: Mais il s'appliquait aux agents d'application.
Mme Catterall: C'est exact. Celui-ci porte sur les membres du tribunal constitué par le Comité.
M. Maloney: À ses membres et à son personnel.
M. Ménard: Je suis d'accord
[Inaudible-transéditeur]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: L'article 25 est-il reporté?
L'article 25 est donc reporté parce que nous avions décidé de revenir sur ces deux articles.
Article 26-Pouvoirs du tribunal
Le président: L'article 26 est-il adopté?
M. Maloney: Il y a un amendement proposé à l'article 26.
Mme Catterall: Il va falloir vous retrousser les manches!
M. Maloney: Il s'agit de l'amendement 026-018.01a. Cette motion porte sur la modification de l'article 26 du projet de loi C-64.
Voulez-vous nous dispenser de la lecture, monsieur le président?
Le président: Ça suffit?
Une voix: Ça suffit.
Le président: Vous êtes dispensé. Avez-vous besoin d'explication?
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard: Je veux juste comprendre à chaque fois la raison de l'amendement.
[Traduction]
M. Maloney: Eh bien, les audiences doivent normalement se tenir en public -
Une voix: Ah oui
M. Maloney: - et peuvent avoir lieu à huis clos si l'employeur en fait la demande.
Une voix: Oh, Seigneur!
M. Ménard: Au micro, s'il vous plaît. Vous voulez prendre la parole?
M. Maloney: Les audiences du tribunal se tiennent normalement en public, mais elles peuvent se tenir à huis clos à la demande de l'employeur. Le tribunal doit rendre publique la raison de sa décision, y compris les raisons pour lesquelles il a décidé de tenir les audiences à huis clos.
Il précise que les audiences doivent se tenir en public et établit une présomption favorable à l'ouverture. L'employeur peut toutefois convaincre le tribunal de tenir une audience à huis clos pour des raisons particulières.
Il est clair cependant que les audiences à huis clos sont l'exception plutôt que la règle. Si le tribunal tient ses audiences de façon ouverte et transparente, cela ajoutera à la crédibilité et atténuera les craintes. Je vous renvoie au paragraphe 26.(4), qui prévoit actuellement que le tribunal de l'équité en matière d'emploi doit donner les motifs de son ordonnance aux parties, par écrit, mais rien n'y dit que ces motifs doivent être rendus publics. Mais si le public a accès à toutes les décisions du tribunal sur demande, il aura là encore l'assurance que justice est faite et qu'il n'y a rien de caché. Si le tribunal doit rendre publiques les raisons pour lesquelles il décide de tenir des audience à huis clos, cela empêchera les abus et devrait atténuer toute crainte et tout soupçon non fondé.
C'est en gros la raison de cet amendement, monsieur le président.
Vous comprenez, monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard: Oui, merci.
[Traduction]
L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux]
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, est-ce que nous pourrions arrêter ici et reprendre après la période de questions? J'ai un invité qui vient de Montréal et je devrais aller le rejoindre à 13 h. Il faut que je m'y rende et nous avions prévu, de toute façon, arrêter nos travaux. Nous pourrions reprendre, si c'est le voeu de la présidence, après la période de questions.
[Traduction]
Le président: Je voudrais seulement en discuter avec le Bloc.
.1255
Je vais d'abord mettre cet article aux voix, après quoi je répondrai à votre question.
L'article 26 est adopté tel que modifié
Le président: Monsieur Ménard aimerait que nous suspendions la séance et que nous reprenions après la période des questions, parce qu'il a un rendez-vous. Il avait l'avis d'hier, selon lequel nous ne devions siéger que jusqu'à 13 heures. Donc, il demande que nous suspendions la séance et que nous revenions à 15 h 15, après la période des questions, pour terminer l'étude article par article.
Est-ce que tout le groupe est d'accord?
M. Maloney: Est-ce que nous ne pourrions pas seulement lever la séance pour une heure, pour qu'il puisse se rendre à son rendez-vous?
M. Bevilacqua: Vous avez un rendez-vous entre 13 heures et 14 heures. Êtes-vous obligé d'aller à la période des questions? Avez-vous quelque chose à y faire?
[Français]
M. Maloney: Avez-vous une question?
M. Ménard: Non, j'ai un rendez-vous avec quelqu'un de Montréal. J'ai une très belle question pour le ministre de la Justice.
[Traduction]
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je peux poser la question pour vous.
[Français]
M. Ménard: Je crois que nous pouvons terminer aujourd'hui.
[Traduction]
Le président: Nous allons donc suspendre la séance et reprendre nos travaux à 15 h 15, pour poursuivre notre étude article par article jusqu'à ce que nous ayons terminé l'examen du projet de loi.
Merci.
SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI
.1525
[Traduction]
Le président: Le Comité reprend son examen article par article du projet de loi C-64. Nous allons commencer par l'article 27.
Article 27 - Ordonnance du Tribunal
Le président: Si je comprends bien, le gouvernement veut présenter un amendement. Monsieur Maloney.
M. Maloney: Je voulais proposer que l'article 27 de la version anglaise du projet de loi C-64 soit modifiée par substitution, à la ligne 13, page 18, de ce qui suit, tout simplement:
- Commission's direction; and
L'article 27 est adopté tel que modifié
Les articles 28 et 29 sont adoptés
Article 30 - Restrictions
Le président: Je vois qu'il y a des amendements à l'article 30.
M. Maloney: J'ai trois amendements, monsieur le président.
Le président: Allez-y, monsieur Maloney. Nous allons commencer par le G-32, le 018.40a.
M. Maloney: Oui, c'est le premier dont je veux parler.
M. Wood: Lequel? Quel numéro?
M. Maloney: L'amendement 030-018.40a. Il est proposé ici que l'article 30 du projet de loi C-64 soit modifié...
Le président: Pouvons-nous nous dispenser de la lecture? Avez-vous besoin d'explications ou voulez-vous en débattre?
M. Maloney: Encore là, cet amendement est nécessaire pour assurer l'uniformité, comme dans le cas de l'article 23, selon lequel les agents d'application peuvent donner des ordres.
Le président: D'accord. L'amendement est-il adopté?
L'amendement est adopté
Le président: Nous avons ensuite l'amendement G-32.5. C'est un nouvel amendement?
M. Maloney: Il porte le numéro 30.019.09a. Selon cette motion, il est proposé que l'article 30 de la version anglaise du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 19, de ce qui suit:
- selection according to merit, or impose
- Cette ligne se lit actuellement comme suit: selection according to merit or to impose.
Le président: L'amendement G-33
M. Maloney: Il s'agit de l'amendement 030-019.012a.
Le président: Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Maloney.
M. Maloney: Il est proposé que l'article 30 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 12 et 13, page 19, de ce qui suit:
- discrétionnaire en matière de décret d'exemption;
Le président: Y a-t-il quelqu'un qui veut des explications ou un débat?
M. Maloney: Il s'agit d'un petit amendement de forme qui consiste seulement à changer un mot, à la demande de la Commission de la fonction publique. Le texte actuel est remplacé par la terminologie exacte. L'expression «ordonnances d'exclusion» est incorrecte et ne correspond pas à la terminologie employée dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le président: Y a-t-il un débat?
L'amendement est adopté
Le président: Y a-t-il un autre amendement?
M. Maloney: Monsieur le président, nous avons l'amendement 030-019.34a. Il est proposé, dans cet amendement, que l'article 30 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 19, de ce qui suit:
- (b) Les alinéas 4(1)(c) ou (d).
L'amendement est adopté
L'article 30 est adopté tel que modifié
Les articles 31 à 37 inclusivement sont adoptés
Article 38 - Règlements
Le président: Je vois qu'il y a des amendements proposés à cet article.
[Français]
M. Ménard: Comme nous n'avons pas accepté la définition de «salariés», je crois que l'amendement tombe. C'était lié à la définition de «salariés» que nous proposions et qui n'a pas été retenue. Donc, l'amendement tombe.
[Traduction]
Le président: C'est exact, en effet. Donc, cet amendement n'est pas proposé.
Nous avons ensuite l'amendement G-35, proposé par le gouvernement.
M. Wood: Nous proposons que l'article 38 de la version française du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 24, de ce qui suit:
[Français]
c) régir la cueillette des renseignements, ainsi que le processus des études et analyses, visés au paragraphe 9(1);
[Traduction]
Le président: Quelqu'un veut-il des explications ou un débat sur cet amendement?
M. Wood: Il s'agit d'un amendement mineur qui prote sur une question de forme, pour assurer l'uniformité avec la version anglaise et avec le texte du paragraphe 9(1).
L'amendement est adopté
.1535
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Dromisky: Oui, monsieur le président, il y en a un autre: c'est l'amendement G-36. Je propose que l'article 38 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 24, de ce qui suit:
le règlement ne peut être pris qu'après consultation du Conseil du Trésor.
Le président: Quelqu'un veut-il des explications ou un débat sur l'amendement?
M. Dromisky: À l'heure actuelle, l'article 38 exige que le Conseil du Trésor autorise la prise de tout règlement. Toutefois, cet amendement précise que tout règlement touchant le Conseil du Trésor doit être pris après consultation. Il précise aussi que c'est le ministère du Développement des ressources humaines qui est le principal responsable de la réglementation.
L'amendement est adopté.
Le président: Nous passons à l'amendement G-37.
M. Maloney: Je propose que l'article 38 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 28 à 42, page 24, et aux lignes 1 à 9, page 25, de ce qui suit:
[Voir Procès-verbaux]
M. Maloney: Cette nouvelle formulation est rendue nécessaire par suite d'une modification déjà apportée à l'article 4. Elle supprime toute mention particulière relative au CSC, à la demande de cette organisation. Le gouverneur en conseil peut prendre tout règlement jugé nécessaire pour adapter les exigences de la loi proposées ou des règlements pour tenir compte des éléments du secteur public dont il est question aux alinéas 38.(5)(a) et (b), qui portent la GRC, les Forces armées canadiennes et le SCRS. Cet amendement précise également que ces règlements ne doivent être pris sur la r4ecommandation du Conseil du Trésor, et seulement après consultation du ministre compétent.
Le Centre de la sécurité des communications, le CSC, a demandé qu'on ne lui accorde aucun traitement de faveur et que le projet de loi ne prévoit aucune adaptation spéciale pour la réglementation. Cet amendement supprime donc toute référence au Centre de la sécurité des communications.
L'amendement est adopté
L'article 38 est adopté tel que modifié
Article 39 - Attributions du ministre
Mme Catterall: Je propose que l'article 39 de la version française du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 25, de ce qui suit:
[Français]
- b) d'entreprendre des re-
Le président: Quelqu'un veut-il des explications ou un débat sur cet amendement?
L'amendement est adopté
M. Loney: Je propose que l'article 39 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, aux lignes 40 à 42, page 25, de ce qui suit:
applicables aux entrepreneurs en vertu de ce programme pour ce qui est de la réalisation de l'équité en matière d'emploi soient équivalentes à celles que la présente loi impose aux employeurs dans ce domaine.
Monsieur le président, si nous présentons cet amendement, c'est parce qu'il précise plus clairement l'engagement du gouvernement à assurer l'équité dans la réglementation, en imposant aux entrepreneurs les mêmes obligations qu'aux employeurs soumis à la réglementation fédérale. Les syndicats et les organisations représentant les groupes désignés ont insisté tout particulièrement pour que les entrepreneurs fédéraux soient tenus de respecter les mêmes obligations que les autres employeurs visés.
Cet amendement a été réclamé notamment par la Coalition des organisations provinciales, ombudsman des handicapés et par le Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport et des autres travailleurs et travailleuses du Canada.
Le président: L'amendement est-il adopté?
L'amendement est adopté.
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-40.
Mme Catterall: Il vise à modifier l'article 39.
.1540
Je propose de l'article 39 soit modifié par l'ajout de ces mots:
[Français]
apte au travail
[Traduction]
Le président: Quelqu'un veut-il des explications ou un débat sur cet amendement?
[Français]
M. Ménard: C'est comme le changement que vous faites pour la population active?
Mme Catterall: Oui, c'est exactement le même changement.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 39 est adopté tel que modifié
Les articles 40 à 42 inclusivement sont adoptés
Le président: Je vois que nous avons un amendement qui consiste à ajouter un nouvel article, 42.1.
M. Wood: Je propose que le projet de loi C-64 soit modifié par adjonction, après l'intertitre «Modifications corrélatives» qui suit la ligne 29, page 26, de ce qui suit:
42.1 L'article 5 de la Loi sur la radiodiffusion est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit:
Équité en matière d'emploi
- 4) Les entreprises de radiodiffusion qui sont assujetties à la Loi sur l'équité en matière
d'emploi ne relèvent pas des pouvoirs du Conseil pour ce qui est de la réglementation et de la
surveillance du domaine de l'équité en matière d'emploi.
L'amendement ferait en sorte que le CRTC n'aurait plus pour mandat de surveiller les entreprises de radiodiffusion comptant 100 employés ou plus, pour les besoins de l'équité en matière d'emploi. L'Association canadienne des radiodiffuseurs estime que cet amendement est nécessaire pour éviter la confusion, le double emploi et les dépenses inutiles, à la fois pour les radiodiffuseurs et pour le gouvernement. Cet amendement a été réclamé par le CRTC et l'Association canadienne des radiodiffuseurs.
L'amendement est adopté
L'article 43 est adopté
L'article 44
[Français]
M. Ménard: Voulez-vous que je l'explique, monsieur le président?
Une voix: Quel numéro?
M. Ménard: C'est le C044-027.13b. Je pense que c'est le B-18.
Un instant, monsieur le président, je consulte nos avocats.
Monsieur le président, c'est le C0440-027.13b qui est le B-18. C'est l'idée assez simple à partir de laquelle on peut fonder une plainte sur l'ensemble des renseignements disponibles dans le rapport de l'employeur. Je pense qu'on ne peut pas résumer ceci de façon plus laconique.
.1545
C'est inoffensif, mais important parce que cela permet de considérer l'ensemble des renseignements qui sont contenus dans le rapport pour ouvrir le droit à un recours pour un éventuel plaignant.
[Traduction]
Le président: Est-ce que ce serait la même chose qu'une plainte fondée sur des données statistiques?
[Français]
M. Ménard: C'est l'ensemble du rapport. Donc, sur la base de renseignements qualitatifs, on pourrait aussi introduire une plainte.
[Traduction]
Le président: L'amendement a été proposé. Y a-t-il quelqu'un qui veut en débattre du côté du gouvernement?
Mme Catterall: Puisqu'il vient de nous être soumis, j'aimerais prendre quelques minutes pour m'assurer que j'ai bien compris, monsieur le président.
Le président: Certainement.
M. Maloney: Y a-t-il une différence entre le B-17 et le B-18? Nous en sommes au B-18?
Mme Catterall: Oui.
M. Maloney: Le B-17 est tombé.
Le président: Je viens de poser la question aux attachés de recherche, puisque je vous l'avais posée moi-même, au sujet des statistiques. Il y aura aussi des statistiques dans le rapport, n'est-ce pas? Le rapport contiendra des statistiques sur les aspects qualitatifs et quantitatifs.
[Français]
M. Ménard: Oui, mais là, le projet de loi a apporté un ajout fondamental: les employeurs peuvent fournir maintenant des renseignements qualitatifs sur les mesures qu'ils ont prises pour la promotion de l'équité en matière d'emploi. Il n'y aura pas que des statistiques.
[Traduction]
Le président: Est-ce que le témoin pourrait nous donner quelques précisions? Le gouvernement veut étudier cet amendement attentivement. Avez-vous vu le texte de l'amendement?
Mme Stinson: Oui.
Le président: Qu'est-ce que vous y comprenez?
Mme Stinson: D'après une analyse très préliminaire, il me semble que c'est le contraire de la proposition qui se trouve actuellement dans le projet de loi. Pour le moment, le projet de loi ne permet pas de déposer une plainte en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, si cette plainte est fondée uniquement sur des statiques relatives à l'équité en matière d'emploi.
Cet amendement permettrait de déposer à la Commission canadienne des droits de la personne une plainte fondée uniquement sur des statistiques relatives à l'équité en matière d'emploi. L'amendement semble donc exactement à l'opposé de ce que le projet de loi propose actuellement.
Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Si le projet de loi actuel propose d'empêcher qu'une affaire de discrimination soit fondée uniquement sur des statistiques relatives à l'équité en matière d'emploi, en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, c'est qu'il existe actuellement un mécanisme d'application des dispositions relatives à l'équité en matière d'emploi, et que nous croyons que ce mécanisme offre un moyen tout à fait satisfaisant pour remédier aux cas de sous-représentation. Par conséquent, il faut éviter que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit invoquée dans des cas qui seraient à toutes fins utiles identiques.
Encore une fois, il s'agit de réduire les coûts et de s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement des efforts, que le même employeur n'est pas soumis aux mêmes genres de procédures en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, par la voie d'une plainte de discrimination déposée en vertu de cette loi... et qu'en même temps, le même employeur tombe sous le coup de la Loi sur l'équité en matière d'emploi si certains groupes sont sous-représentés parmi son personnel et s'il doit présenter un plan pour modifier cette représentation.
Donc, si nous voulons nous assurer qu'un même employeur ne soit pas visé par les deux lois, c'est d'abord pour des questions de clarté législative, et ensuite pour nous assurer qu'il n'a pas à se plier à deux mécanismes d'application différents pour à peu près la même chose; il y a troisièmement la question des coûts.
Le Parti réformiste a parlé plutôt des coûts et du fait que la Commission canadienne des droits de la personne estime qu'elle n'aura pas besoin de ressources supplémentaires pour exécuter le nouveau mandat qui lui est confié en vertu du projet de loi; c'est en partie parce que certaines activités ne seront plus visées par la Loi canadienne sur les droits de la personne.
.1550
En vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, lorsqu'on reçoit une plainte ou qu'on en dépose une, selon le cas, il y a une enquête complète, qui peut parfois être très longue; il y a un long processus d'entrevues et de négociation entre les deux parties, pour trouver un moyen de répondre à une plainte. Ce processus de plaintes relatives à la discrimination en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne serait supprimé seulement pour les employeurs soumis aux dispositions de la Loi canadienne sur l'équité en matière d'emploi.
La Loi sur l'équité en matière d'emploi prévoit plutôt une vérification sur place, ce qui est plus rapide et plus efficace. Cela peut permettre de régler le problème. Les vérificateurs peuvent examiner toutes les statistiques et tous les dossiers qui démontrent qu'il y a sous-représentation dans un milieu de travail donné. Cette procédure permet d'évaluer s'il faut que d'autres mesures soient prises ou que des objectifs et des échéanciers d'un niveau différent soient inclus dans le plan d'action, pour mettre fin à la sous-représentation constatée.
En empêchant de cette façon les plaintes que j'appelerais des plaintes fondées sur les rapports relatifs à l'équité en matière d'emploi, en empêchant donc que des plaintes de ce genre soient déposées en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et en prévoyant les mécanismes d'application complets dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi, on s'assure que les ressources seront suffisantes pour que les employeurs visés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi prennent les mesures nécessaires pour régler les cas de sous-représentation.
Mme Catterall: Puisque nous progressons assez vite, monsieur le président, j'aimerais prendre une minute ou deux pour essayer d'en savoir un peu plus.
Il est clair que le ministère avait deux possibilités quand il a fait son choix. Il aurait pu dire que, dans les cas où il y aurait deux affaires différentes mettant en cause le même employeur et où une plainte serait déposée en fonction des statistiques, au sujet de l'équité en matière d'emploi ou de la discrimination, ces affaires devaient être considérées comme relevant de l'équité en matière d'emploi ou des droits de la personne, mais non des deux.
Pouvez-vous me dire clairement pourquoi le ministère a décidé qu'il était préférable de régler ces questions par le biais de l'équité en matière d'emploi, plutôt que des droits de la personnes, et ce qui change quand on considère qu'il s'agit de questions d'équité en matière d'emploi plutôt que de droits de la personne?
Outre la question de la double incrimination, nous disons que les deux voies sont possibles. Pourquoi avoir choisi celle-ci?
Mme Stinson: Je peux vous dire tout de suite que je ne pourrais pas me rappeler tous les éléments que je devrais mentionner pour répondre à votre question.
Mme Catterall: Alors, commencez par la deuxième partie de la question. Qui perd quels droits quand une affaire est considérée comme une question d'équité en matière d'emploi plutôt que de droits de la personne?
Mme Stinson: Je ne pense pas que quiconque perd des droits, quels qu'ils soient. Je pense que nous avons plutôt là un mécanisme permettant de corriger les problèmes lorsqu'il y a sous-représentation.
Mme Catterall: Donc, il n'y a pas de mécanisme d'application prévu à l'article 10 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui porte sur les plaintes?
Mme Stinson: Vous dites que les deux voies seraient possibles mais que, comme nous ne pouvons pas choisir les deux, quelle est la meilleure?
Mme Catterall: Oui.
Mme Stinson: Il y a une chose qui a été importante dans l'élaboration des programmes d'équité en matière d'emploi au Canada: c'est la notion selon laquelle il est possible d'appliquer des plans d'action, des pratiques, des programmes et des activités dans le domaine de l'équité en matière d'emploi sans que l'on ait constaté de discrimination auparavant. Il peut donc y avoir des mesures de ce genre sans qu'une faute ait été constatée.
En fait, Ken Norman appelait cela un redressement sans égard à la faute. Il n'est pas nécessaire de prouver qu'un employeur est fautif, premièrement, et qu'il a appliqué des mesures discriminatoires pour obtenir un redressement.
[Français]
Mme Catterall: Monsieur le président, je crois que M. Ménard aurait intérêt à donner son opinion à ce sujet.
M. Ménard: J'essayais de faire le lien entre ce que dit madame la sous-ministre et ce que me dit l'avocat. L'amendement que nous avions proposé avait pour but de permettre que des plaintes puissent être introduites sur la base d'informations qui ne sont pas des informations statistiques.
.1555
J'ai peut-être eu une mauvaise compréhension du projet de loi, puisque de toute façon, ça semble être le cas. Je voulais voir, avec notre conseiller juridique, si une dimension m'avait échappé, car c'est possible. Je vais y prêter attention et demander de l'information.
[Traduction]
Mme Catterall: Très bien.
Mme Stinson: C'est exactement la façon dont l'équité en matière d'emploi a été conçue. Il n'est pas nécessairement une faute pour que la sous-représentation soit corrigée.
Selon ce principe, la sous-représentaion numérique n'était pas, par elle-même, une preuve de discrimination. L'employeur devait simplement mettre sur pied un programme d'équité en matière d'emploi. C'était essentiellement ce que visait la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Maintenant, pour ce qui est de la différence qu'il peut y avoir entre invoquer la Loi sur les droits de la personne ou la Loi sur l'équité en matière d'emploi dans un cas de sous-représentation, je dirais que, selon nous, cette dernière permet une approche plus large - offre plus de possibilités - correspond davantage à un processus global de gestion des ressources humaines de la part de l'employeur et a de meilleures chances de donner des résultats positifs pour tous les groupes.
Les cas de discrimination contraires aux droits de la personne sont, de façon générale, plus spécifiques. Ils s'attachent à un groupe, une profession, un événement, une région du pays, un processus de sélection en particulier. Il suppose la nécessité d'identifier la pratique ou l'événement qui a pour effet d'exclure telle personne et il suppose par le fait même la nécessité de le prouver dans le cadre d'un processus d'enquête. Le résultat de l'enquête est un redressement quelconque à l'endroit du groupe, de la profession visée, ou une modification de la pratique en cause. Le redressement est semblable à celui qui pourrait exister dans le cadre de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, mais il ne vise que le groupe ou la pratique identifiée.
Mme Catterall: Uniquement.
Mme Stinson: Oui.
C'est pourquoi nous préférons la Loi sur l'équité en matière d'emploi et le mécanisme qui permet une vérification sur place assortie, au besoin, de mesures correctives qui puissent s'appliquer à toutes les situations, tous les groupes, tous les groupes désignés dans le plan stratégique et régulier d'équité en matière d'emploi, lequel doit indiquer des objectifs et un calendrier.
Nous pensons que ce système touche plus largement les lieux d'emploi et permet d'éviter d'autres problèmes. Il a une portée beaucoup plus vaste.
Nous ne voulons pas enlever de droits à qui que ce soit. Nous voulons simplement un système qui permette un redressement dans les cas de sous-représentation patente. Nous pensons pouvoir atteindre notre but avec la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui s'appliquera d'une façon très large.
Mme Catterall: Merci.
Nous pouvons continuer d'en discuter, mais, en ce qui me concerne, je suis convaincue que la Loi sur l'équité en matière d'emploi est plus efficace et d'une plus grande portée que la Loi sur les droits de la personne.
Le président: Y a-t-il d'autres observations? Tout le monde est d'accord?
[Français]
M. Ménard: J'aimerais poser une question juridique à notre conseiller législatif, mais c'est une question d'ordre privé.
.1600
Initialement, le souhait du Bloc québécois était qu'un plaignant, quel qu'il soit, puisse fonder sa plainte sur des données qui ne sont pas qualitatives.
Il se trouve qu'entretemps, nous avons rendu obligatoire dans les rapports le recours à des données qualitatives.
Je comprends bien, quand les témoins nous disent que, jusqu'à un certain point, cela peut être dangereux, parce que partiel, de fonder une plainte sur des données statistiques, mais avec notre amendement, le choix aurait été possible pour l'un ou l'autre ou les deux, si j'ai bien compris ce que m'expliquait notre conseiller juridique.
Dans ce sens-là, je crois qu'on serait mieux d'adopter notre amendement, puisqu'avec le projet de loi, il ne serait pas possible, même avec des données statistiques concluantes, de fonder une plainte sur cette base-là.
Je ne sais pas si on a tous les mêmes problèmes.
[Traduction]
Le président: La présidence aimerait faire une observation. La Loi canadienne sur les droits de la personne continue de s'appliquer, malgré l'adoption de ce projet de loi - elle reste en place. Et, en vertu de cette loi, on peut utiliser des statistiques pour justifier une plainte.
Ce projet de loi interdit l'utilisation de statistiques seules. C'est un aspect positif, en ce qui me concerne. Les employeurs peuvent se sentir rassurés lorsqu'ils fournissent des statistiques, sachant qu'ils ne révèlent pas de secrets ou de renseignements qui, par eux-mêmes, pourraient être le fondement de plaintes.
En d'autres termes, il y a toujours un risque d'auto-incrimination. Quelqu'un pourrait très bien décider de ne pas révéler certaines données. Or, le but de la révélation des données est d'en arriver à des redressements qui puissent aider tous les groupes et tous les membres des groupes désignés. Notre approche doit donc être équilibrée compte tenu de cette responsabilité.
Entre temps, la personne continue de pouvoir porter plainte en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et d'être libre d'utiliser toutes les statistiques qu'elle désire. Dans le cadre de cette loi, les statistiques ne peuvent pas être le seul fondement, parce qu'elles sont recueillies à une fin bien précise, c'est-à-dire d'aider les groupes ainsi que les membres du groupe de façon générale. J'appuie l'approche équilibrée du gouvernement qui consiste à concilier les deux intérêts. Selon Churchill, la capacité de concilier des intérêts divergents est l'essence même de la politique.
[Français]
M. Ménard: Je pense qu'il y aura pour vous une leçon de vie au cours des derniers jours, parce que vous voyez que cela n'est pas toujours possible. Mais enfin, dans vos mémoires, vous aurez l'occasion de vous expliquer là-dessus.
Oui, je comprends ce que vous dites, monsieur le président. Dans le sens où l'amendement qui est devant nous permettrait un recours exclusivement sur les statistiques. Je comprends que cela peurrait être dangereux parce que partiel.
Au moment où nous avions donné les indications de recherche, nous n'avions pas rendu obligatoire le recours à de l'information qualitative. Donc, j'aurais tendance à penser que c'est un amendement qui ne devrait pas être maintenu. Mais je souhaiterais m'en convaincre moi-même.
Non, je crois qu'il faut le retirer.
.1605
[Traduction]
Le président: Il y a un autre argument qui pourrait vous convaincre de le retirer. Le rapport pourrait indiquer que si la disposition se révèle un obstacle elle pourrait être revue dans le cadre de l'examen après cinq ans.
[Français]
M. Ménard: Je crois que vous êtes déjà sur les rangs pour un autre mandat, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous allons continuer d'être optimiste. Je crois comprendre que vous retirez votre amendement.
[Français]
M. Ménard: Nous allons le retirer.
[Traduction]
L'amendement est retiré
Le président: Nous en sommes à l'amendement G-42 du gouvernement.
M. Maloney: Monsieur le président, je propose que l'article 44 de la version française du projet de loi C-64 soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 27, de ce qui suit:
[Français]
l'article 40 pour connaître des plaintes qui, à la fois, sont
[Traduction]
Il s'agit d'un amendement technique mineur pour mieux faire correspondre les versions française et anglaise et rendre la disposition plus conforme à ce qui se trouve dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'amendement précise que la plainte qui ne peut pas être entendue par la Commission doit répondre aux critères prévus dans les deux alinéas 2(a) et 2(b), et non pas dans un seul point.
Le président: Y a-t-il des observations à ce sujet?
L'amendement est adopté.
L'article 44 modifié est adopté
Les articles 45 à 51 inclusivement sont adoptés
Le président: Nous revenons maintenant aux amendements que nous avons adopté, en commençant par l'amendement B-5 de M. Ménard.
Mme Catterall: Monsieur le président, les amendements ont été réservés parce que le Bureau du ministre et le secrétaire parlementaire ont indiqué qu'ils étaient prêts à en examiner le bien-fondé et voir si il ne pouvait pas y avoir un libellé révisé qui satisfasse à la fois M. Ménard et les députés ministériels du Comité. Comme ni le secrétaire parlementaire ni l'adjoint du ministre ne sont présents, nous avons un problème. Nous ne savons pas quel a été le résultat des discussions.
Je viens de parler à Roxanne Dubé qui m'a informé du fait que le ministre comparaissait à un autre Comité et serait probablement à cet endroit jusqu'à 17h00 ou 17h30. Ni le ministre ni son secrétaire parlementaire ne sont disponibles pour l'instant.
Selon moi, la meilleure façon de procéder consiste à suspendre les travaux de ce Comité jusqu'à 17h30, peut-être, d'ici à ce que les représentants du ministre soient présents et puissent discuter avec M. Ménard des questions restées en suspens en vue d'en arriver à une solution satisfaisante.
Le président: Nous pourrions procéder de cette façon. Les amendements B-13 et B-16-1 seraient-ils inclus dans cette discussion?
Mme Catterall: Oui. J'essais de me souvenir de tous les amendements qui devaient être examinés. Nous avons réservé celui qui avait trait à la nomination des membres du tribunal. Nous avons réservé celui qui traitait du processus de consultation de même que le précédent, l'amendement à l'article 23, concernant l'application. C'était bien les trois amendements qui devaient être discutés?
.1610
Le président: Oui.
[Français]
M. Ménard: En fait, nous avions réservé les articles 14, 20 et 23. Je ne me rappelle pas d'avoir réservé l'article 25.
Serait-il envisageable de rencontrer le ministre à 17 h 30? Si oui, il n'y a aucun problème. L'autre possibilité serait que le ministre puisse y réfléchir et que, à l'étape du rapport à la Chambre des communes, nous puissions discuter de ces amendements et garder contact. Je pense que vous connaissez ma position au niveau des principes. Je n'ai aucune objection s'il y a un libellé qui permette que ces principes puissent être consacrés dans la loi.
Si vous croyez qu'à 17 h 30 on peut régler cela définitivement, je n'ai pas de problème. Sinon, l'étape du rapport à la Chambre aura lieu au retour de la période de relâche, ce qui pourrait également permettre de débattre de l'article 14 qui, comme vous le savez, a beaucoup d'importance dans ma vie et à mes yeux.
[Traduction]
Mme Catterall: Monsieur le président, à mon avis, le seul inconvénient si nous choisissons la première option, c'est que nous serions obligés de terminer nos travaux tout de suite et d'approuver les articles tel quel, même si nous voulions apporter des modifications à certains.
Le président: J'ai demandé l'avis du greffier concernant l'étude des amendements proposés par le Bloc, à savoir le B-5, le B-13 et le B-16-1 à l'étape du rapport. Il faut les retirer et non les reporter. Il ne faut pas qu'ils soient étudiés par le Comité. Les négociations vont se poursuivre ce qui n'empêche pas M. Ménard de présenter ses amendements à l'étape du rapport. Cela s'applique également à l'amendement du gouvernement G-28 car les trois amendements du Bloc auront, selon le greffier, des conséquences si l'amendement G-28 est adopté. L'amendement du gouvernement est également reporté.
On pourrait prendre une pause s'il est probable qu'on en arrive à un consensus plus tard. Si une entente n'est pas possible et comme M. Ménard est d'accord pour présenter ses amendements à l'étape du rapport, à moins qu'il ne soit rejeté pour des raisons techniques... ai-je raison?
[Français]
M. Ménard: Je serais prêt à les déposer à l'étape du rapport. Peut-on penser à la possibilité que le ministre vienne nous rencontrer à 17 h 30?
Mme Catterall: Ou le ministre ou le secrétaire parlementaire.
M. Ménard: D'accord.
Mme Catterall: De toute façon, nous aurons une ébauche de certains amendements.
M. Ménard: Pour être honnête avec vous, je préfère accorder du temps au gouvernement, étant donné que le facteur temps pourrait l'inciter à étudier l'article avec plus de bienveillance, voire jusqu'à l'accepter. Vous me comprendrez facilement cela, monsieur le président. Si ce n'est pas le cas et que, de toute façon, le gouvernement a déjà pris sa décision, - mais je crois comprendre que le ministre est bien intentionné face à ces amendements - peut-être faudrait-il lui donner le temps à ce moment-là.
Mme Catterall: Il n'a qu'une heure.
M. Ménard: Donc, vous êtes d'avis que nous devrions suspendre la séance et nous rencontrer à nouveau à 17 h 30 afin de voir ce que le ministre a à proposer sur les trois amendements réservés. Vous avez la conviction que le ministre sera d'accord avec les principes qui sont sous-jacents aux amendements et qu'il souhaitera les incorporer au projet de loi.
[Traduction]
Mme Catterall: C'est ce que l'adjoint législatif du ministre m'a fait savoir. Sur au moins un de ces amendements, on a remanié le texte pour qu'il atteigne l'objectif de manière convenable.
Le président: Il veut donc interrompre la séance jusqu'à 17 h 30.
Mme Catterall: Oui, jusqu'à 17 h 30.
[Français]
M. Ménard: Un instant. Le greffier peut-il rappeler les membres du Comité?
.1615
En somme, pour que ce soit clair pour tout le monde, les amendements qui ont été réservés sont le B-5, qui a trait à l'article 14, le B-10 et le B-13 à l'article 20, le B-13 étant un amendement de concordance. Je crois que nous en avions un autre.
Mme Catterall: B-13 correspond à quel article?
M. Ménard: B-13 correspond également à l'article 14, mais c'est un amendement de concordance. Avions-nous réservé le B-14?
[Traduction]
Le président: Y a-t-il un B-14?
[Français]
M. Ménard: Je pense que nous avions réservé le B-14.1, n'est-ce pas? Vous dites B-16? Nous avions réservé le B-16.1.
[Traduction]
Le président: B-16, oui.
Mme Catterall: Non, pas de B-14.
Le greffier (M. Cole): Le Comité a rejeté la nouvelle version du B-14.1.
Le président: B-13, B-16.1.
Mme Catterall: Cela s'applique à l'article 25.
[Français]
M. Ménard: Il y en a trois pour le Bloc. Je vous disais qu'il y en avait trois: B-5, B-16.1...
Mme Catterall: De quel article s'agit-il?
M. Ménard: B-5 correspond à l'article 14, le plus important d'entre tous. Il y a également B-16.1 et B-13. C'est bien ça?
Le greffier (M. Cole): C'est cela.
M. Ménard: B-13 étant un amendement de concordance.
[Traduction]
Mme Catterall: D'accord.
[Français]
M. Ménard: Nous avions également réservé le G-28 pour le gouvernement. Donc, il y en aurait quatre, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le président: Oui. Est-ce exact? Quatre pour le Bloc et un pour le gouvernement.
[Français]
M. Ménard: Trois pour le Bloc et un pour le gouvernement. Donc, on se retrouvera à 17 h 30 avec un ministre de bonne humeur et bien intentionné envers moi-même. Cela terminerait finalement nos travaux.
[Traduction]
Le président: Nous avons le consentement unanime pour interrompre nos délibérations jusqu'à 17 h 30 et pour reprendre jusqu'à ce que nous ayions conclu notre étude, article par article, du projet de loi. La séance est levée.
.1619
.1744
Le président: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard: Je crois que le gouvernement a voulu, en ce qui a trait à l'article 14, introduire un amendement que nous avons tous devant nous.
.1745
Cet amendement qui, pour les fins de nos travaux, porte le numéro C014-009.36f, se lirait comme suit : «Il est proposé que l'article 14 du projet de loi C-64 soit modifié par substitution aux lignes 36 et 37, page 9, de ce qui suit, et pour y ajouter au paragraphe (3): «L'employeur et les représentants des salariés doivent collaborer à l'élaboration, la mise en oeuvre et la révision du plan d'équité en matière d'emploi.»»
Je voudrais d'abord dire, en note introductive, que j'apprécie beaucoup l'ouverture que le gouvernement a manifestée pour donner satisfaction aux principes qui sont soulignés par le Bloc.
Après vérification avec quelques avocats, je constate que l'alinéa, tel que formulé, n'a pas tout le mordant que nous aurions souhaité. Je comprends même que, sur le plan des conséquences juridiques, ce n'est pas très solide. Cela ressemble fortement à la simple émission d'un voeu, et même si cela donne des orientations sur la volonté du législateur, on ne peut pas dire que ce soit très solide sur le plan juridique.
Ce que je vous proposerais comme première question, c'est que nous puissions laisser le soin à nos témoins de nous expliquer un peu la portée, tant sur le plan opérationnel que sur le plan juridique de cet amendement s'il était incorporé au projet de loi, tout en signifiant que je le trouve intéressant.
[Traduction]
Le président: J'invite le témoin à répondre. Avez-vous une copie des amendements? Eh bien, je demande qu'on remette les amendements au témoin.
M. Dixon: Cette disposition impose aux employeurs et aux représentants des employés de collaborer à la préparation, à la mise en oeuvre et à la révision du plan. Qui dit collaboration dit travail en commun et les deux parties doivent donc travailler ensemble. Obligation leur est faite de travailler ensemble à la mise en oeuvre du plan. On ne va pas jusqu'à dire qu'ils doivent effectuer cette mise en oeuvre en commun, mais ils doivent y collaborer. Ils travaillent donc ensemble à cette fin.
Nous précisons bien, par la règle d'interprétation qui suit, qu'il ne faut pas confondre cette disposition avec la cogestion - autrement dit, il ne s'agit pas d'une prise commune de décision en matière d'embauche, par exemple - , mais que les parties doivent collaborer ensemble. Je ne vois pas comment je pourrais être plus clair...
[Français]
M. Ménard: De toute façon, en ce qui a trait au principe de la cogestion, de part et d'autre, nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est pas ce que nous souhaiterions voir appliquer. Mais je comprends que cela ne donne pas lieu à une constestation.
Il n'y a pas de moyen formel de sanctionner le défaut de collaboration. Si jamais un agent de vérification, ou un agent d'application plus exactement, se rendait compte que la collaboration n'était pas satisfaisante, il n'aurait aucun recours, puisque le projet de loi est passé seulement pour les employeurs.
.1750
[Traduction]
M. Dixon: À l'exception de cet ajout, toutes les obligations contenues dans le projet de loi sont faites aux employeurs.
L'article 23 traite des cas de figure qui pourraient être sujets à des cas de vérification de conformité. Or, les seules obligations qui pourraient spécifiquement faire l'objet d'une vérification de conformité et, par la suite, d'un ordre de la commission, sont celles qui incombent aux employeurs. Cette obligation de collaborer, imposée aux employeurs et aux représentants des employés, ne fait pas partie des obligations pouvant faire l'objet d'une vérification de conformité et, par la suite, d'un ordre de la commission.
On se trouverait ici à modifier la nature fondamentale du projet de loi, relativement au processus d'application. Pour cette obligation particulière, nous devons ajouter des dispositions en vue de sanctionner le syndicat ou l'agent négociateur. Si l'on rendait la chose exécutoire, on s'éloignerait de la vocation actuelle du projet de loi.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, pour être honnête avec vous, j'aurais préféré quelque chose de coercitif. Mais je me rends compte, après avoir discuté avec les fonctionnaires et les collègues du gouvernement, que c'est comme si j'étais cinq ans en avance, et je suis prêt à faire le constat qu'il faudrait sans doute adopter la proposition qui est devant nous, en se disant que, dans cinq ans, nous souhaitons être capables comme société de rendre les choses peut-être un peu plus positivement contraignantes et que la consultation sera à ce point intégrée dans l'entreprise que, finalement, il n'y aura pas de levée de bouclier, si on propose ce que je souhaite voir appliquer aujourd'hui.
Mais comme la politique est quelque chose de progressiste, c'est un construit de tous les jours, je comprends que nous n'en sommes peut-être pas là. Je n'ai pas non plus le goût d'imposer quelque chose qui pourraît être mal reçu par l'une ou l'autre des parties.
Je ferais donc mien l'amendement qui est proposé par le gouvernement, en étant très lucide face à ces limites, mais en étant content de la sensibilité que le gouvernement a manifesté et si, dans cinq ans, - vous savez que l'avenir est très incertain de côté-ci - nous sommes encore au Parlement et que nous faisons la révision, souhaitons que nous serons en mesure de faire un pas additionnel.
C'est ce que je voulais dire, monsieur le président.
Mme Catterall: Je voudrais seulement indiquer que l'avenir est incertain pour nous tous.
M. Ménard: Oui, j'allais l'ajouter moi-même, madame.
[Traduction]
Le président: Je crois savoir que M. Ménard va proposer cette motion.
[Français]
M. Ménard: Oui, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Eh bien, avant que nous ne passions au vote, je vais me permettre d'apporter une petite correction à ce que vous avez dit: ce n'est pas «si» vous revenez au Parlement, mais «quand».
[Français]
M. Ménard: J'y vois là un signe d'amitié, mais vous connaissez le droit à l'autodétermination des peuples. Mais tout cela est un autre débat. S'il fallait revenir, nous serons là.
.1755
[Traduction]
Le président: Oui.
Eh bien, cela étant dit, je demande un vote sur l'amendement.
L'amendement est adopté
L'article 14 tel que modifié est adopté
Article 23 - Engagement en cas de violation
Le président: Monsieur Ménard, est-ce vous qui allez présenter l'amendement B-13 également?
[Français]
M. Ménard: Avez-vous dit B-13 ou B-16.1?
Le président: B-13.
M. Ménard: B-13, c'était celui qui... Je pense que c'est un amendement de concordance. Je ne crois pas qu'il était lié à l'article 14. Je crois qu'il tombe. Non?
Monsieur le président, encore une fois, la justice vous sauve. C'est corrélatif à ce qui vient d'être adopté. Je comprends que si on adopte l'un on adopte l'autre.
[Traduction]
Le président: Il s'agit d'un amendement corrélatif à l'autre.
[Français]
M. Ménard: C'est ce qu'on m'indique.
[Traduction]
Le président: Est-ce clair pour les représentants du gouvernement? Pas encore?
[Français]
M. Ménard: Oui.
[Traduction]
Le président: Il s'agit de l'alinéa 23(1)f).
.1800
[Français]
M. Ménard: Je vous prie de m'excuser, mais j'avais mal mesuré la portée de l'amendement que nous avons devant nous et, à la lumière de ce que l'on vient d'adopter, je ne souhaite pas, à ce stade-ci, que le Comité adopte cet amendement, puisqu'il permettrait également de sanctionner les syndicats. En effet, le projet de loi fait en sorte que le fardeau, en toutes circonstances, incombe aux employeurs.
[Traduction]
Mme Catterall: Monsieur le président, je pense que nous devrions à présent adopter un amendement du gouvernement dont nous n'avons pas encore parlé.
Le président: G-23.
Mme Catterall: C'est cela.
Le président: Je crois que nous l'avons adopté, mais je suis d'accord pour revenir dessus s'il le faut, si tout le monde est d'accord.
Mme Catterall: Cet amendement permet de sanctionner le non-respect des dispositions concernant la communication de l'information. L'intention était-elle de prévoir des sanctions également dans le cas des employeurs ne respectant pas l'obligation de collaborer?
Le président: Je peux vous donner mon avis à ce sujet. D'après ce que notre conseiller juridique vient d'expliquer et ce que j'ai compris, qui dit collaboration dit travail effectué de concert. Donc, on va un peu plus loin que la consultation. Ce qui n'est pas clair, en revanche, dans le cas de la «collaboration», c'est la notion de compromis. S'il n'y a pas compromis dans le cas de la collaboration, une des parties peut prétendre qu'il n'y a pas eu collaboration. Si, partant, nous permettons l'imposition de sanctions à ce titre, on se trouve à ouvrir tout grand la porte à des litiges.
[Français]
M. Ménard: Je croyais qu'il y aurait une concordance. Mais on vient de m'expliquer que cela pourrait entraîner une conséquence où le syndicat pourrait être sanctionné. Donc, je retire ce que j'ai dit parce qu'on en est pas là.
[Traduction]
Le président: Donc, vous retirez votre amendement maintenant.
[Français]
M. Ménard: C'est cela.
[Traduction]
Le président: Vous lisez dans mes pensées.
[Français]
M. Ménard: Je lis dans vos pensées?
[Traduction]
Le président: Parfait. Donc l'amendement est retiré.
Mme Catterall: Puis-je demander au greffier de vérifier ce qu'il est advenu de l'amendement G-23 du gouvernement?
Le président: Il a été adopté.
Mme Catterall: Avons-nous adopté l'article 14 tel que modifié?
Le président: Oui.
L'article 23 tel que modifié est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Peut-on rappeler quelle était la rationalité?
Vous parlez de G-23 qui modifie l'article 23, c'est bien cela? Il est modifié à la section f).
[Traduction]
Mme Catterall: Eh bien, très simplement, nous avons imposé une nouvelle obligation aux employeurs de fournir des informations aux employés et ce qui est nouveau c'est que nous avons prévu une sanction en cas de non-respect de cette disposition, autrement dit si l'employeur ne consulte pas les employés et s'il ne tient pas les dossiers relatifs à l'équité en matière d'emploi.
[Français]
M. Ménard: Je devrais considérer cela comme étant un cadeau au Bloc, de la part de la majorité. Vous comprendrez, monsieur le président, que je ne peux pas voter contre.
Mme Catterall: Un cadeau au peuple du Canada.
M. Ménard: Pardon? Un cadeau pour le Canada?
Mme Catterall: Oui.
.1805
[Traduction]
L'article23 tel que modifié est adopté
Article 25 - Constitution d'un tribunal
Le président: Nous passons à présent à l'amendement 16.1. Monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard: Maintenant, je voudrais vous informer que je souhaiterais que nous en discutions du 16.1, la composition du tribunal, à l'étape du rapport à la Chambre.
[Traduction]
Le président: Avez-vous l'intention de le retirer?
[Français]
M. Ménard: Mon intention est de le présenter au moment de l'étape du rapport à la Chambre.
[Traduction]
Le président: À l'étape du rapport du comité?
Mme Catterall: Il ne le retire pas, il ne le présente tout simplement pas.
Le président: Ah oui, c'est exact. Il ne le présente pas, parce que cet amendement n'a pas été présenté avant.
Ah non, il avait été présenté! Donc, nous devons avoir accord pour le retirer.
[Français]
M. Ménard: C'est cela.
[Traduction]
Des voix: D'accord.
Le président: Nous passons à présent à l'amendement G-28 du gouvernement qui concerne l'article 25.
Mme Catterall: Juste avant que nous ne passions à cet amendement, je pensais que l'amendement du Bloc avait déjà été déposé, à moins qu'il n'ait été retiré.
Le président: Il vient d'être retiré.
Mme Catterall: Parfait. Je vous dirai que je n'aurais pas appuyé cet amendement de la façon dont il se présentait, parce que je le trouvais trop restrictif et pas assez réaliste quant à la façon dont les tribunaux fonctionnent, à leur taille et ainsi de suite.
D'un autre côté, il englobait deux idées alors que celui du gouvernement ne porte que sur une seule idée, à savoir que le président doit tenir compte de l'experience des membres qu'il nomme au tribunal. Dans l'amendement du Bloc, qui vient juste d'être retiré, il était également question, dans des termes différents, de la représentativité des groupes désignés au sein du tribunal. Je pense que ce concept demeure valable. Cependant, comme nous ne sommes saisis d'aucune motion en ce sens, je veux être certaine que même si nous adoptons l'amendement 28, il nous sera encore possible de modifier cet article afin d'inscrire la représentativité des groupes désignés parmi les facteurs dont il faudra tenir compte dans la nomination des membres du tribunal. Puis-je avoir...
Le greffier (M. Cole): À l'étape du rapport?
Mme Catterall: Oui.
Le greffier (M. Cole): Oui.
Mme Catterall: Oui? Alors, je propose l'adoption de l'amendement G-28. Je suppose que nous pouvons nous dispenser d'en faire la lecture?
Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Eh bien, vous nous avez assez bien expliqué la raison d'être de cet amendement.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard: On ne peut pas être d'accord sur tout. Il faut quelquefois que nous ne soyons pas d'accord.
[Traduction]
Le président: Qui est en faveur de l'amendement? Qui y est opposé?
[Français]
M. Ménard: Je suis contre. Nous devrions peut-être enregistrer le vote pour que les gens sachent bien que je suis fidèle à mes principes.
[Traduction]
L'amendement est adopté (Voir Procès-verbaux)
.1810
L'article 25 est adopté tel que modifié
[Français]
M. Ménard: C'est adopté avec dissidence, puisque j'ai proposé un amendement qui a été défait.
[Traduction]
Le président: Nous allons à présent passer à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Mme Catterall: Pourquoi revenons-nous sur l'article 1?
Le président: C'est prévu au Règlement. D'abord, nous faisons l'ensemble des articles, puis nous revenons sur le titre et sur le projet de loi, et ainsi de suite. C'est le Règlement qui veut ça.
Mme Catterall: Alors, il est tout à fait à propos que je soulève un autre point, monsieur le président.
Ce projet de loi traite d'équité en matière d'emploi. Dans sa version française, il est essentiellement rédigé au masculin et j'aimerais proposer une motion d'ensemble - et j'aimerais qu'on m'indique comment je dois m'y prendre - afin que le projet de loi soit modifié, partout où c'est nécessaire, pour être rédigé dans un style n'établissant aucune discrimination sexuelle.
Par exemple, il est devenu courant dans les textes de loi de ne plus utiliser
[Français]
«le président», mais «la présidence»
[Traduction]
pour décrire le titre d'une personne. Et je crois d'ailleurs que c'est le titre que vous avez devant vous «monsieur le président».
On retrouve de nombreux autres termes, dans le projet de loi, qui sont essentiellement masculins alors qu'ils ont des équivalents au féminin et je crois qu'il est important de viser la neutralité, tout particulièrement dans ce projet de loi.
Par contre, je ne suis pas certaine quant à la façon de procéder pour que ce genre de changement soit apporté dans l'ensemble du projet de loi. Il doit bien y avoir une façon, comme une révision de forme, permettant de corriger tout le projet de loi.
Le président: Comme nous venons d'effectuer l'étude article par article en comité, le greffier nous suggère de proposer un amendement global à l'étape du rapport pour que la chose soit moins laborieuse et que l'on puisse tout de même prendre votre motion en considération.
Mme Catterall: Je crois qu'il existe une procédure, monsieur le président; il s'agirait d'une sorte d'amendement sur le libellé du texte qui ne nous obligerait pas à analyser celui-ci ligne par ligne, mot à mot. Je me demande si l'on ne pourrait pas nous conseiller à ce sujet, s'il n'est pas possible d'envisager la chose globalement.
Le président: Eh bien, pour interpréter les règles de fonctionnement en Comité encore une fois, il demeure le principe fondamental que nous sommes maîtres de nos actes, surtout s'il y a unanimité, si bien que nous pouvons proposer un amendement dans le sens que vous suggérez et, en cas de difficulté de forme, il sera toujours possible de trancher par la suite, éventuellement.
Mme Catterall: Nous pouvons certainement aborder la chose sous l'angle d'un changement de forme apporté au libellé plutôt que d'un changement de contenu apporté au projet de loi complet ou à un de ses articles.
Le président: Peut-être pourrions-nous en faire une motion distincte, mais qui serait tout de même liée.
.1815
Mme Catterall: C'est sur quoi j'aimerais être fixée avant que nous ne mettions un terme à nos travaux sur ce projet de loi.
Le président: Le conseiller pourrait-il nous donner son avis sur les deux possibilités?
Mme Catterall suggère un amendement portant sur la rédaction du projet de loi, ou quelque chose du genre. On peut partir du principe que le comité est maître de lui-même. S'il peut donner son assentiment unanime à l'objectif visé par la directive concernant l'utilisation d'un langage qui reflète un équilibre entre les sexes, serait-il approprié de proposer une motion séparée portant sur ce projet de loi afin que l'on prenne en compte ses instructions lorsque la version finale du projet de loi sera rédigée, avant l'étape de l'impression?
Le greffier (M. Bellemare): Je me demande si procéder ainsi ne soulèverait pas quelques difficultés. D'une certaine façon, on pourrait dire que vous achetez chat en poche. C'est comme si vous disiez «je souhaite que vous apportiez des modifications à certaines fins», mais il vous serait impossible de voir ces changements avant qu'ils aient été intégrés, alors que si...
Mme Catterall: [inaudible] ... si l'on proposait une motion générale voulant que, avant que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre, il soit rédigé à nouveau afin que tout le texte s'applique également aux hommes et aux femmes. Au cas où il y aurait certaines erreurs mineures dans le texte qui serait présenté à la Chambre, elles peuvent être corrigées tout simplement par le biais d'amendements.
Mme Rowley pourrait peut-être faire certains commentaires. Apparemment, elle a consulté le ministère de la Justice à ce propos.
Mme Susannah Rowley (chef du respect de la Loi, Programme légiféré d'équité en matière d'emploi, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, j'ai parlé à Ann Sheppard qui travaille dans le service où l'on rédige les textes. Elle m'a dit que le texte de ce projet de loi est, de fait, applicable aux hommes comme aux femmes. Les employés de ce service veillent à utiliser des expressions qui sont applicables également aux hommes et aux femmes. Alors qu'auparavant, par exemple, dans les textes anglais on parlait de «chairman», c'est un mot que l'on n'utilise plus à l'heure actuelle.
En ce qui concerne la version française des textes, pour reprendre les exemples que vous avez cités, je crois, - la présidence au lieu de le président - elle m'a dit qu'en français le genre d'un mot n'est pas lié au sexe d'une personne. Selon les règles de la grammaire française, le genre d'un mot reflète la fonction que désigne ce mot, et non le sexe de la personne qui occupe ces fonctions.
Par exemple, le président désignera aussi bien un homme qu'une femme qui occupe cette fonction. Le salarié s'appliquera aussi bien à un employé homme ou femme. Le représentant désignera la personne qui occupe cette fonction, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme.
Je lui ai fait remarqué que l'on voyait souvent des textes où l'on ajoutait un «e» entre parenthèses, comme dans les invité(e)s. Elle m'a répondu que, de fait, cela n'était pas correct. Bien entendu, le comité est libre d'agir à sa guise, mais selon les règles de la grammaire française, cette pratique n'est ni courante ni correcte.
Elle m'a dit également qu'elle jugerait préférable de n'apporter aucun changement afin qu'il y ait une certaine cohérence et que l'on utilise les mêmes principes qui ont été appliqués lorsque les autres lois ont été rédigées. Apparemment, le texte français s'applique également aux hommes et aux femmes et il en a toujours été ainsi. C'est uniquement en anglais que cela a fait problème.
Le président: Je crois au principe selon lequel la cohérence est une vertu, mais lorsque la cohérence est signe de progrès, c'est une vertu encore plus grande.
Mme Catterall: Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?
Si j'écris l'employé, si je parle d'une femme, j'ajoute un «e» à la fin. Si je parle d'une femme, je vais dire la salariée. Si je parle d'une femme, je vais dire la représentante, n'est-ce pas, Réal?
.1820
Par conséquent, ce que dit la personne que vous avez consultée, c'est que le masculin l'emporte sur le féminin. C'est une notion qui a été rejetée en anglais, il y a longtemps.
Pour citer un précédent, des modifications de ce genre ont déjà été faites, et je crois qu'il s'agissait de la loi établissant l'Agence spatiale canadienne... Je pourrai dire à l'époque, disons la présidente au lieu du président, et j'avais l'appui enthousiaste des représentants du gouvernement siégeant au comité, y compris une ou deux personnes qui font actuellement partie de l'opposition officielle.
Je pense que nous sommes arrivés à un tournant important. On m'aurait dit exactement la même chose à propos de la version anglaise d'un texte, il y a dix ans, c'est-à-dire que le masculin l'emporte sur le féminin. C'est le genre de choses que l'on ne dit plus et je n'accepterais pas cet argument en ce qui concerne le français, non plus.
M. Ménard souhaite peut-être ajouter quelque chose étant donné qu'il s'agit de sa langue maternelle.
[Français]
Le président: Réal.
M. Ménard: Je pense que c'est une question qui est très importante et peut-être que vous aviez l'impression que je ne vous écoutais pas, mais vous vous trompez. Je vous écoutais.
Il est intéressant de savoir ce qu'en pensent les traducteurs. J'ai toujours pensé que dans tous les textes, il fallait le masculin et le féminin, mais je me suis fait dire à plusieurs reprises que sur le plan de la grammaire et de l'exactitude des mots, que c'était une faute.
Ce qui serait intéressant, c'est que nous puissions peut-être solliciter l'appui de gens qui gagnent leur vie avec le français et l'anglais et moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais on me dit que sur le plan du français, c'est une faute.
Dans une société, pour que les choses changent et qu'on cesse d'être dans une société phallocarte axée seulement sur les hommes, vous avez tout à fait raison. Mais ce qu'on nous dit, c'est que la présidence, par exemple, c'est la fonction, ce n'est pas seulement le genre, ce n'est pas la femme ou l'homme. Les salariés avec un «s» comprennent à la fois les hommes et les femmes. Les «représentants» devraient comprendre aussi, nous dit-on, les «représentantes». Si on ne fait pas ces nuances en les mettant au féminin, cela veut dire qu'on prendra toujours pour acquis que c'est le masculin qui l'emporte. C'est la question de la justesse versus le changement.
[Traduction]
Mme Catterall: Permettez-moi de vous contredire car, lorsque le premier ministre s'adresse à la Chambre des communes, il ne manque jamais de dire:
[Français]
les Canadiens et les Canadiennes, les deux, en deux mots séparés.
M. Ménard: Je devrais dire cependant que le français de notre premier ministre n'est pas toujours parfait, mais là-dessus, vous avez raison. En tout respect pour notre premier ministre.
Mme Catterall: Mais je suis certaine que c'est vrai du chef du Bloc québécois aussi.
M. Ménard: Son français est très bon et son anglais...
Mme Catterall: Est très inclusif.
M. Ménard: Est-ce que vous parlez nationalement ou pour le féminin?
Mme Catterall: Pour le féminin.
[Traduction]
Le président: Je pense que le conseiller souhaite nous donner son opinion.
M. Michael Clegg (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs, Chambre des communes): Merci, monsieur le président. Je ne suis pas qualifié pour faire des commentaires sur la grammaire française, mais, je voudrais relever un point précis auquel le rédacteur faisait référence, je crois, au cours de la conversation qui s'est tenue plus tôt; c'est-à-dire que certaines des expressions utilisées dans cette loi ne sont pas nouvelles mais qu'elles sont tirées de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Par exemple, «le président», pour désigner la personne qui préside le comité. Ce mot est au masculin en français. Nous ne pouvons pas vraiment changer cela, dans cette loi, parce qu'il s'agit de mots - de la Loi canadienne sur les droits de la personne. La seule façon de modifier cela est de reprendre la Loi canadienne sur les droits de la personne et d'y apporter toute une série de modifications corrélatives afin que l'on puisse intégrer un titre applicable également aux hommes et aux femmes dans ce projet de loi. C'est un processus très long.
Il existe encore des textes législatifs où l'on donne la préséance au masculin en anglais, mais au fur et à mesure que des nouveaux textes sont rédigés, nous visons graduellement à les rendre applicables aux hommes comme aux femmes. L'expression «le président du comit.», ou toute autre expression employée dans la version française, est tirée directement de l'autre loi, et nous ne pouvons pas vraiment changer cela, dans cette loi, car c'est un titre importé d'ailleurs.
Mme Catterall: Monsieur le président, je veux simplement que l'on me dise comment énoncer cela de la façon qui soulèvera le moins de problèmes.
.1825
Le président: Demandez l'avis du greffier.
Le greffier (M. Bellemare): Monsieur le président, nous en sommes à l'article 1 et les autres articles ont été adoptés. Par conséquent, Mme Catterall pourrait peut-être présenter sa proposition dans le cadre de la motion de réimpression et nous verrons ce qui arrivera.
Mme Catterall: Non. Avant que nous n'en arrivions là, avant que j'approuve l'article 1 et le titre, je veux savoir si cela va être jugé recevable ou non.
Le greffier (M. Bellemare): Je ne peux citer aucun précédent, madame Catterall, mais nous allons certainement essayer de faire de notre mieux. Si la motion de réimpression disait: «Que le texte soit réimprimé pour être présenté à la Chambre des communes à l'étape du rapport, en s'assurant que la version française s'applique également aux hommes et aux femmes», cela serait sans doute suffisant pour que le rédacteur apporte les changements nécessaires au fur et à mesure.
Le président: Seriez-vous d'accord pour que cela soit une motion séparée?
Mme Catterall: Je serais d'accord à condition que le greffier n'obtienne pas un avis déclarant notre motion irrecevable.
Le président: Bon, je vois.
Nous sommes d'accord sur la façon de procéder et sur le fond des choses.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi ainsi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous passons maintenant à l'article en vertu duquel le comité est chargé de faire réimprimer le texte pour qu'il soit utilisé à l'étape du rapport.
Mme Catterall: Et l'amendement que je propose à cette motion est le suivant: que le texte soit revisé afin de s'assurer qu'il s'applique également aux hommes et aux femmes.
Le greffier (M. Bellemare): Voulez-vous dire que la version anglaise doit être également revisée?
Mme Catterall: En ce qui concerne l'anglais, nous avons commencé à faire cela il y a des années et je ne pense donc pas que cela sera nécessaire, mais au cas où...
Le président: Disons, dans les deux langues officielles.
Mme Catterall: Oui, dans les deux langues officielles. Entendu. Il n'est pas nécessaire que ce soit... Joignez-vous à la révolution, Réal.
[Français]
M. Ménard: Vous êtes ma camarade.
[Traduction]
Le président: L'amendement proposé est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La motion est adoptée
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi ainsi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Mme Catterall: J'aimerais faire une observation. Il me semble que depuis à peu près 10 heures ce matin l'atmosphère qui règne au comité est celle d'une franche coopération. Je pense que, de façon générale, cela a également été le cas au cours de la préparation de notre rapport.
Je tiens à adresser des remerciements particuliers à M. Ménard, car, contrairement à nous qui étions plusieurs, il était tout seul. Je le remercie de sa collaboration.
Est-il approprié de faire enregistrer au compte rendu notre reconnaissance à l'égard de l'adjoint législatif du ministre qui, avec ses collègues, nous a prêté assistance d'une manière tout à fait extraordinaire si l'on songe à ce qui s'est passé en d'autres circonstances?
Le président: Le comité est maître de lui-même et peut donc dire ce qu'il veut.
M. Dromisky: Je propose un vote de remerciement et de reconnaissance au capitaine qui nous a guidés à travers la tempête. Nous sommes arrivés au port sains et saufs.
Le président: La séance est levée.