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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 15 juin 1995

.0910

[Traduction]

Le président: Chers collègues, si vous voulez bien commencer, nous allons examiner aujourd'hui la question de la STbr et nous aurons le plaisir d'entendre le docteur Sol Gunner, directeur général de la Direction des aliments à Santé Canada; et Mario Simard, avocat-conseil. Bienvenue messieurs. Nous sommes toujours heureux d'accueillir des avocats ici au comité de l'agriculture. Il semble qu'ils ajoutent toujours un petit quelque chose à notre comité. Ma femme est avocate, je peux en parler.

Monsieur Gunner, dans le cadre de son examen de la STbr, le groupe de travail a demandé à Santé Canada de faire une étude, de produire un document de discussion, sur l'innocuité de la STbr pour la santé animale et humaine. Nous pourrons peut-être en parler à un moment donné au cours de la discussion.

Je vous souhaite la bienvenue. Je crois savoir que vous allez dire quelques mots à titre d'introduction et répondre ensuite à nos questions.

M. Sol Gunner (directeur général, Direction des aliments, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président.

Comme vous venez de le dire, je suis ici en compagnie de notre avocat-conseil principal, M. Mario Simard. Je ferai un très bref exposé.

Nous sommes ici pour répondre à l'invitation faite le 7 juin à notre ministre, madame Marleau; malheureusement, elle n'a pas pu assister à la réunion. Nous sommes ici pour répondre à toutes les questions que voudront poser les membres de votre comité au sujet de la STbr et sur toute autre question susceptible de se poser.

Plutôt que de faire un long exposé, nous allons répondre à vos questions.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Daviault.

M. Daviault (Ahuntsic): Bonjour, messieurs. Vous m'étonnez un peu. On a entendu le groupe de travail qui nous disait que vous nous feriez rapport sur la partie du mandat du Comité de l'agriculture qui vous concerne, et vous nous dites maintenant que vous attendez nos questions.

Depuis le rapport du Comité de l'agriculture, qui fixait le mandat du groupe de travail, est-ce qu'il y a des choses que vous avez faites? Commencez au moins par ça.

[Traduction]

M. Gunner: Comme nous vous l'avons indiqué lors de notre dernière comparution devant votre comité, Santé Canada a pour rôle, en ce qui concerne la STbr, de revoir les demandes d'utilisation de ce produit. Nous avons poursuivi cette opération, mais je voudrais dire à votre comité, en réponse à l'observation faite par le président au sujet de la préparation d'un rapport d'étape que nous avons poursuivi notre évaluation de la demande portant sur la STbr. Comme nous l'avons indiqué lors de notre précédente comparution, la STbr est un nouveau médicament, un nouveau médicament à usage vétérinaire, et l'évaluation des données fournies par les fabricants est toujours en cours.

Comme on peut le voir dans l'annexe au rapport du groupe de travail auquel a fait allusion le président, il y a toute une série d'autres questions qui ont été définies - des questions liées à la santé. Ces questions font elles aussi l'objet d'un examen dans le cadre de l'évaluation de la STbr. J'attire l'attention du comité sur l'annexe 1 de la section qui traite des questions liées à la santé humaine et animale, à la partie 2 du rapport du groupe de travail.

Vous y relèverez, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, tout un ensemble de questions qui ont été définies par les personnes interrogées dans le cadre des travaux du groupe de travail - des questions liées à la santé humaine et animale et un certain nombre d'autres questions.

En réponse à ce que vous venez de dire, monsieur, nous avons bien examiné ces autres questions, ces questions liées à la santé, qui ont été soulevées dans la cadre de nos délibérations, et ceci en plus du mécanisme de révision. C'est donc cela que nous avons fait, poursuivre l'évaluation et étudier en outre un certain nombre d'autres sujets de préoccupation.

.0915

[Français]

M. Daviault: Vous prenez six pages d'un rapport qui en totalise 350 pour nous parler des questions que vous étudiez, mais vous ne nous en faites pas rapport. C'est quelque peu décevant. J'aimerais qu'on soit un peu plus précis. Où en sont rendues ces études? La liste des questions qui sont présentement à l'étude est-elle exhaustive?

Ma troisième question a trait à un membre du groupe de travail qui mentionnait, à notre dernière rencontre, que

[Traduction]

Santé Canada a donné le feu vert à la STbr depuis 1990 en ce qui a trait à la santé humaine.

[Français]

Est-il vrai que les études sur la santé humaine sont complétées depuis 1990?

[Traduction]

M. Gunner: Vous faites évidemment allusion à l'un des fabricants, qui a déclaré avoir reçu en 1990 une lettre traitant des questions liées à la santé humaine.

Nous ferons observer que la teneur de cette lettre était exacte à la date de son envoi au fabricant en question, mais cela ne signifie pas pour autant que la question de la santé humaine est classée. Comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, il y a un certain nombre de questions supplémentaires qui ont été soulevées depuis l'envoi de cette lettre, et l'étude des questions liées à la santé humaine et animale n'est pas close.

L'une des raisons de vos préoccupations en ce qui a trait à l'information donnée par Santé Canada s'explique tout simplement par le fait qu'en tant que fonctionnaires, nous sommes tenus de faire respecter la loi. La loi en question restreint la disponibilité de l'information en raison de la loi adoptée par le Parlement pour ce qui est de l'accès à l'information, ce qui nous empêche d'indiquer où en est notre révision de renseignements exclusifs.

Je résumerai en vous répondant tout simplement que la question des préoccupations liées à la santé n'est pas close en dépit de la lettre envoyée à l'époque. D'autres questions sont constamment envisagées à mesure qu'elles se posent. Ce que nous voulons, c'est épuiser toutes les questions liées à la santé publique ainsi qu'à l'hygiène vétérinaire.

[Français]

M. Daviault: Et qu'en est-il de la question de l'exhaustivité de la liste des sujets que vous traitez dans les six pages du rapport du groupe de travail?

[Traduction]

M. Gunner: Pour aider le groupe de travail, nous avons fait savoir qu'une fois terminé l'examen de la STbr, autrement dit, une fois que l'on aura clos le dossier et qu'une décision aura été prise concernant l'avis de conformité, Santé Canada sera alors en mesure de fournir des documents résumant l'état des travaux pour toutes les questions en suspens, y compris les questions de santé.

La liste des questions qui figure à l'annexe 2 reflète les préoccupations évoquées devant le groupe de travail. Il y a d'autres questions que nous examinons dans le cadre de notre révision globale, mais tant que nous n'en aurons pas terminé, nous ne pouvons pas - étant contraints par des considérations liées à l'accès à l'information - fournir ce rapport qui sera préparé en temps opportun.

Le président: Monsieur Gunner, vous parlez de l'annexe 1. Est-ce là la liste complète des questions que vous examinez?

M. Gunner: L'annexe 1 dresse la liste des questions qui illustrent les préoccupations supplémentaires qui ont été soulevées depuis l'envoi de la lettre citée par l'honorable député. Nous nous penchons sur d'autres sujets de préoccupation dans le cadre de notre examen des demandes d'avis de conformité concernant la STbr.

Le président: En avez-vous une liste?

M. Gunner: Non.

Le président: Pouvez-vous en fournir la liste au comité?

M. Gunner: Je vous ai dit que cette information au sujet des demandes était jugée confidentielle.

Le président: Je ne cherche pas à obtenir les demandes. Je veux avoir la liste des questions que vous examinez.

M. Gunner: Nombre de ces questions ressortent de la documentation fournie par les entreprises et cette liste même renferme des informations jugées confidentielles.

.0920

Le président: Il faudrait que votre avocat m'explique cela. Je ne comprends pas que vous ne puissiez pas fournir à un comité la liste de questions que vous êtes en train d'examiner, que les renseignements qui vous ont été donnés par une entreprise puissent être considérés comme des renseignements exclusifs.

M. Mario Simard (avocat-conseil, Services juridiques, ministère de la Santé): Le fait est qu'il est stipulé dans la loi que tous les renseignements permettant d'indiquer l'état d'avancement de l'examen sont de nature confidentielle. C'est pourquoi ils ne peuvent être révélés.

Le président: Je ne crois pas que nous ayons demandé où vous en êtes. Nous avons demandé une liste des questions que vous examinez.

M. Simard: Je crois qu'en vous communiquant cette liste, Santé Canada vous révélerait ses préoccupations et l'état d'avancement de son examen.

M. Reed (Halton - Peel): Exactement.

Le président: Je crois que vous avez répondu.

M. Reed: C'est ce que nous voulons.

M. Gunner: Monsieur le président, étant donné que je suis fonctionnaire, je suis malheureusement tenu de respecter la Loi sur l'accès à l'information et on nous a dit que nous ne pouvions pas communiquer ces renseignements.

[Français]

M. Daviault: Est-ce que vos études se concentrent sur une révision des études américaines ou est-ce que vous faites vos propres études? Deuxièment, est-ce que vous faites vos propres tests? Troisièmement, est-ce que la compagnie manufacturière que vous mentionniez tantôt est impliquée dans ces études et dans ces tests, comme elle l'était au niveau du rapport du groupe de travail dont nous avons eu la présentation il y a quelques jours?

[Traduction]

M. Gunner: D'une façon générale, ce sont les entreprises qui souhaitent faire approuver une nouvelle drogue vétérinaire qui fournissent les renseignements sur lesquels notre décision est fondée. Par conséquent, dans le cas de la STb, c'est l'entreprise concernée qui fournit les renseignements basés sur les résultats des tests qu'elle a effectués et c'est Santé Canada qui les examine pour voir s'ils sont conformes aux exigences prévues dans le Règlement sur les aliments et drogues.

[Français]

M. Daviault: La question était précise: est-ce que vous faites vos propres études ou est-ce que vous faites seulement une révision des études américaines? Est-ce que vous testez et est-ce que Monsanto est impliqué? Je comprends que le producteur doit toujours donner l'information initiale, mais est-ce que Monsanto est impliqué dans les phases subséquentes de vos études?

[Traduction]

M. Gunner: Voici la réponse à vos questions. Premièrement, nous n'examinons pas nécessairement les données américaines. Nous examinons les renseignements qui nous ont été donnés. Deuxièmement, comme pour toutes les drogues vétérinaires, c'est au fabricant qu'il incombe de faire les tests nécessaires. Santé Canada ne fait pas elle-même des études sur les drogues à l'usage d'entreprises privées.

[Français]

M. Daviault: Ce sont eux qui vont utiliser le produit à la fin de...

M. Gunner: Il y a un petit jouet, une petite vache.

[Traduction]

Enfin, en ce qui concerne la société Monsanto, comme l'indique notre rapport précédent, ce n'est qu'une des entreprises désireuses de recevoir un avis de conformité pour leur produit.

[Français]

M. Daviault: Donc, vous vous fiez aux tests de Monsanto?

[Traduction]

M. Gunner: Nous nous fions aux tests de Monsanto car c'est l'élément critique dans le cadre de l'examen de leur produit.

[Français]

M. Daviault: Avez-vous travaillé avec les chercheurs européens ou avez-vous analysé les études européennes qui jugent qu'il n'y a pas suffisamment de lumière quant à la sécurité de ce produit et que les études américaines manquent de rigueur à cet égard?

[Traduction]

M. Gunner: Nous nous basons principalement sur les renseignements fournis par Monsanto en ce qui concerne son produit, mais comme je l'ai déjà dit, il y a d'autres questions qui entrent en ligne de compte et celles-ci sont énumérées dans l'annexe.

.0925

En ce qui concerne les études faites à l'étranger - les européennes et les autres - , nos scientifiques et nos employés qui participent à l'examen sont au courant des documents publiés dans le monde entier et ils en tiennent compte. Par conséquent, ils tiennent compte des rapports que vous avez mentionnés et d'autres études. En fait, certains d'entre eux ont fait partie de comités internationaux qui étudient la STb. On tient également compte des études provenant d'autres sources dans la conclusion générale, mais la première source de renseignements concernant des produits bien précis sont les données fournies par les entreprises qui les fabriquent.

Il faut bien comprendre que certains de ces produits présentent des différences subtiles qui n'ont pas d'incidence sur l'efficacité ni sur l'utilisation prévue, mais on en tient compte dans l'évaluation concernant les effets sur la santé, l'innocuité du produit et son efficacité.

M. Easter (Malpèque): Monsieur le président, je vous signale que je n'étais pas là l'autre jour quand le comité Morrissey, le groupe de travail sur la STbr est venu. J'ai...

Le président: Où étiez-vous?

M. Easter: J'assistais à une réunion à Washington.

Il paraît qu'au cours de cette réunion, M. Morrissey, le président du groupe de travail, a répondu à M. Lyle Vanclief que l'Union européenne n'avait pas autorisé l'utilisation de la STbr principalement pour des raisons d'ordre social et économique et pas pour des raisons liées à la santé humaine ou à l'hygiène vétérinaire. Je dépose devant vous une copie de l'annulation de la décision, datée du 20 décembre 1994, extraite de la revue officielle des Communautés européennes. Le texte en question dit notamment ceci:

Je tiens à ce que ce soit clair et voici le document en question. Ce n'était pas, malgré ce qu'a dit M. Morrissey, uniquement pour des raisons économiques et sociales. C'est en partie pour cela, mais les Européens craignent que cela ait une incidence sur le nombre de cas de mammite.

Le président: Merci, monsieur Easter. C'est un renseignement intéressant, mais ce n'était pas un rappel au Règlement. Nous allons toutefois déposer ce document.

M. Easter: Peu importe, pourvu qu'il soit consigné au compte rendu, monsieur le président.

Monsieur Gunner, au cours de la discussion précédente, vous avez dit que vous vous renseigniez sur les préoccupations que ce produit suscite à l'étranger. Si je pose la question, c'est en partie à cause des renseignements que je viens de déposer. Je me demande dans quelle mesure Santé Canada s'intéresse aux préoccupations que suscite dans d'autres pays l'utilisation de ce produit du point de vue de la santé.

M. Gunner: Le Règlement sur les aliments et drogues stipule que la responsabilité d'examiner ces demandes d'autorisation d'utilisation de nouvelles drogues incombe à Santé Canada. Nos scientifiques, nos évaluateurs, sont au courant des études qui sont faites par d'autres à l'étranger et ils ont des contacts avec eux. Ce n'est pas une obligation absolue mais ils ont des contacts avec leurs homologues étrangers, notamment par le biais de comités internationaux d'experts, pour être le mieux renseignés possible. Par exemple, un groupe d'experts de l'Organisation mondiale de la santé et de l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture a examiné la question de la STb il y a un certain temps. Un de nos scientifiques qui est responsable de certains aspects de l'évaluation en faisait partie.

C'est grâce à ce genre de contacts que l'on se tient au courant de ce qui se passe à l'étranger. Comme je l'ai dit dans la réponse à la question précédente, nous suivons les études publiées dans le monde entier et nous nous tenons au courant des initiatives prises par d'autres gouvernements. C'est le processus normal.

.0930

M. Easter: Ce qui n'arrange pas les choses, c'est que vous ne puissiez pas répondre à l'une des questions posée plus tôt. La dernière fois que Santé Canada est venu témoigner devant nous - je crois que c'est il y a plus d'un an - , nous avons émis des doutes au sujet de la neutralité et de l'objectivité des études et nous avons signalé que nous dépendons en fait des entreprises qui veulent mettre le produit en marché et de leurs études, et que nous fondons nos analyses là-dessus.

Vous devez être conscient du fait que c'est une question qui a des retombées assez importantes et qui est sujette à controverse. Si l'autorisation est accordée et que la consommation de lait diminue, cela aura de lourdes conséquences pour les producteurs primaires et cela en aura aussi sur notre système de gestion de l'offre.

Cela dit, et je sais que Santé Canada est soumis à certaines contraintes, je voudrais savoir quelles sont les options qui s'offrent à la ministre en ce qui concerne ce produit. Peut-elle, si elle le décide, exiger qu'un test accompagne ce produit avant d'accorder l'autorisation? Existe-t-il des options de ce genre?

M. Gunner: Monsieur Easter, pourriez-vous préciser ce que vous entendez par un test?

M. Easter: Le Conseil national de l'industrie laitière a dit qu'il faudrait peut-être opter pour un système d'étiquetage en raison de l'inquiétude que suscite l'utilisation de ce produit chez les Canadiens. Il faudrait peut-être adopter un système basé sur deux sortes de lait, ce qui serait extrêmement inefficace.

D'après le Conseil, ce sont les utilisateurs et les sociétés pharmaceutiques qui vendent les produits en question, plutôt que le réseau de transport en général, qui devraient supporter les frais. Est-ce qu'on pourrait exiger un test avant d'accorder l'autorisation? Je voudrais savoir si la ministre a le droit de le faire. Quelles sont les options pour le gouvernement?

M. Gunner: L'article C-08004 du Règlement sur les aliments et drogues stipule clairement ce qui se passe quand on reçoit une demande d'autorisation pour l'utilisation des nouvelles drogues. Il dit ceci, monsieur le président:

Le ministre doit délivrer un avis de conformité. Il ne peut pas faire autrement si la présentation est conforme aux exigences. Si elle ne l'est pas - et je ne citerai pas les articles - , le ministre doit en informer le fabricant, et il n'a pas le choix.

Cet article stipule également que:

Par conséquent, en ce qui concerne les options qu'a la ministre quand un fabricant demande un avis de conformité, elle peut accorder l'avis si la présentation est conforme aux exigences ou informer le fabricant que ce n'est pas le cas. Celui-ci a toujours la possibilité de fournir des renseignements supplémentaires.

En ce qui concerne les conditions de vente, on dispose d'une certaine latitude. Par exemple, à la suite de l'évaluation, les évaluateurs peuvent considérer que les drogues entrent dans certaines catégories comme médicaments d'ordonnance ou médicaments en vente libre. Selon les circonstances et la nature de la drogue, cela peut être considéré comme une condition pour la vente, si l'on veut.

En ce qui concerne votre question sur les tests, je ne suis pas sûr que ce soit possible dans le contexte des conditions de vente, mais c'est une question que l'on pourrait examiner.

M. Easter: Lorsqu'il est venu témoigner, le président du groupe de travail a dit que l'on avait examiné au moins trois tests sur la STb et que l'on était en train d'en examiner un quatrième. Je ne sais pas si Santé Canada les a examinées ou non.

.0935

Monsieur le président, si je pose ce genre de questions, c'est qu'en tant que député ministériel je considère, pour être franc, que nous nous trouvons dans une situation impossible. Apparemment, les sociétés pharmaceutiques sont les seules à vouloir introduire ce produit sur le marché.

Quand j'ai demandé au président... Certains là-bas font non de la tête. La Fédération canadienne des producteurs de lait a adopté une résolution importante contre l'utilisation de ce produit mais il faut dire que son président n'a pas employé des moyens très honnêtes.

Le président: C'est la dernière question, monsieur Easter.

M. Easter: De toute façon, je voudrais savoir quelles sont les options qui s'offrent au gouvernement, quelles possibilités il a d'agir selon la volonté de la population et pas seulement celle de l'industrie pharmaceutique. Existe-t-il d'autres options?

M. Gunner: En ce qui nous concerne, nous en avons très peu, monsieur. Notre rôle se borne à délivrer ou à ne pas délivrer un avis de conformité et à instaurer des conditions de vente, comme je l'ai dit.

M. Easter: [Inaudible - Éditeur]... se passe-t-il quelque chose au niveau du cabinet?

M. Gunner: Je ne suis pas en mesure d'en parler, monsieur.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Benoit (Vegreville): Je commencerai par faire quelques commentaires au sujet de la déclaration de M. Easter. Il a dit notamment qu'un seul groupe veut mettre ce produit sur le marché, ce qui est ridicule.

J'ai entendu parler de bien d'autres gens qui le veulent. Il y a ici même des représentants de la Fédération canadienne des producteurs de lait qui souhaitent que ce produit soit sur le marché, ainsi que des vétérinaires et Mme Louise Sellars - c'est la dame qui est là tout au bout, avec un enfant. Il ne faut tout de même pas exagérer. Bien des gens souhaitent que ce produit soit sur le marché.

M. Easter a dit également que la consommation baissera si ce produit est mis en vente. C'est ce qu'il a dit au cours de nos réunions, en mars et en avril. Il prétendait que la consommation allait baisser aux États-Unis. En réalité, elle a augmenté depuis que l'on utilise ce produit, c'est-à-dire depuis un an.

Le président: Monsieur Benoit, pourriez-vous poser vos questions pour permettre aux témoins de répondre.

M. Benoit: J'y arrive. J'avais juste quelques déclarations importantes à faire.

Le président: On pourrait en discuter pas mal de temps. Aujourd'hui, notre but est de...

M. Benoit: J'y arrive, monsieur le président. On ne va tout de même pas invoquer la clôture, je suppose?

Le président: N'oubliez pas que c'est dans Robert's Rules of Order.

M. Benoit: M. Easter a dit que l'utilisation de la STb entraîne ou entraînera une recrudescence des cas de mammite. Ce n'est pas ce qu'indiquent les résultats des études qui ont été faites. Aussi, je tenais à faire ces quelques commentaires.

Je voudrais que M. Gunner nous dise ce qu'il pense de la déclaration du Parti réformiste sur l'agriculture et la biotechnologie alimentaire et sur la façon dont les produits biotechnologiques devraient être traités par les organismes de réglementation. Je me contenterai de lire la déclaration. Il n'y a que trois petits paragraphes. Je voudrais que vous disiez ensuite ce que vous en pensez:

Je voudrais que M. Gunner nous dise s'il approuve ou non cette déclaration concernant la mise en marché de nouveaux produits.

M. Gunner: Étant fonctionnaire, je dois rester neutre. C'est une déclaration du Parti réformiste. Personnellement, sans vouloir faire preuve du moindre sectarisme politique, je dirais toutefois qu'elle repose sur des principes auxquels j'adhère. Santé Canada a toujours dit que le processus d'examen est fondé sur des critères scientifiques et que la décision repose uniquement là-dessus.

.0940

Nous ne tenons absolument pas compte des autres facteurs, comme la situation du marché, les considérations d'ordre politique et les questions de moratoire. L'examen est entièrement fondé sur des critères scientifiques. C'est pourquoi, personnellement, j'adhère aux principes que vous avez énoncés sans toutefois nécessairement adhérer à la doctrine du parti politique concerné.

M. Benoit: Pouvez-vous m'assurer - et je crois qu'il y a beaucoup de gens qui en ont besoin aussi - que ce n'est pas pour des raisons politiques que Santé Canada n'a pas présenté son rapport sur ce produit et qu'il ne l'a pas approuvé?

M. Gunner: Je vous assure que c'est parce que nous n'avons pas terminé notre examen et je vous rappelle que celui-ci est fondé sur des critères scientifiques. C'est la principale et l'unique raison pour laquelle nous n'avons pas pu accéder à la requête du groupe de travail, c'est-à-dire de présenter un rapport complet sur les questions d'hygiène et d'innocuité et fournir d'autres renseignements plus précis. L'examen n'est pas terminé, monsieur.

M. Benoit: Cela n'a rien à voir avec une quelconque ingérence politique?

M. Gunner: Non.

M. Benoit: Merci. Je crois que bien des gens - aussi bien dans le camp des partisans que dans celui des opposants - pensent que si ce rapport n'a pas été présenté, c'est que l'examen a été retardé à cause d'une certaine ingérence politique. J'apprécie beaucoup votre témoignage.

Le président: Pardon, monsieur Benoit. En avez-vous la preuve ou est-ce juste une supposition?

M. Benoit: J'ai dit que bien des gens - au bien dans le camp des partisans que dans celui des opposants - estiment que la présentation de ce rapport a été retardée pour cause d'ingérence politique.

Le président: Ce serait très utile si...

M. Benoit: Je ne crois pas que l'on ait besoin de beaucoup de preuves, monsieur le président. J'ai entendu bien des gens en parler et j'imagine que toutes les autres personnes concernées l'ont entendu dire également. Je crois que d'autres députés ont exprimé leurs préoccupations à cet égard.

J'apprécie donc votre réponse et j'espère que c'est effectivement le cas, parce qu'il est absolument essentiel que les organismes gouvernementaux de réglementation ne subissent aucune influence politique et qu'ils prennent leurs décisions en se fondant sur les meilleures données scientifiques possibles. Il ne suffit pas qu'il n'y ait aucune ingérence, encore faut-il qu'il n'y ait aucune apparence d'ingérence politique. C'est très important si l'on veut mettre sur le marché des produits qui sont sûrs et si l'on ne veut pas faire du tort aux entreprises qui en vivent et qui y ont investi beaucoup d'argent.

C'est absolument capital. J'apprécie votre réponse et j'espère que le rapport sera bientôt présenté. Ce serait très mauvais pour la crédibilité de Santé Canada ou de n'importe quel autre organisme de réglementation si l'on apprenait qu'il y a eu ingérence politique.

M. Reed: Comme vous pouvez le constater, il nous arrive souvent de nous aventurer dans un terrain dangereux et de colporter des rumeurs qui n'ont pas été confirmées. Un des défis que nous avons à relever consiste à témoigner des faits et non à donner notre interprétation des opinions que l'on nous donne.

Quand vous parlez de différences subtiles entre les produits, monsieur Gunner, s'agit-il d'une différence à peu près comparable à celle qui existe entre l'aureomycin et la terramycin, c'est-à-dire entre un produit et un autre qui a le même effet mais qui est sur un support différent, un radical différent.

M. Gunner: Sans vouloir entrer dans les détails, monsieur Reed, je vous signale que je songeais aux différences subtiles qui existent au niveau de la structure moléculaire de ces produits. Comme vous le savez, ce sont des produits mis au point par génie génétique, et il y a entre les divers produits fabriqués par des compagnies différentes des différences subtiles qui n'influent pas sur la raison de leur utilisation - c'est-à-dire une production accrue de lait. Il reste que ces différences subtiles existent.

.0945

M. Reed: J'ai posé la question parce que je connais un peu ces deux antibiotiques, et le fait est que tout le monde sait en quoi les différences consistent. Cette information est publique. Il ne s'agit donc pas là de renseignements commerciaux à caractère confidentiel.

Le dilemme, bien sûr, est de savoir comment faire une recommandation intelligente à la ministre. Après tout, nous sommes les élus. Nous devons aller au-delà des aspects scientifiques, parce que nous représentons la population et les citoyens. Comment pouvons-nous en arriver à une décision intelligente si nous ne connaissons pas les paramètres - si ceux-ci sont considérés comme des renseignements commerciaux à caractère confidentiel et ne peuvent pas être divulgués - lorsqu'il n'y a aucune transparence? C'est là le dilemme auquel nous sommes confrontés, monsieur le président. Peut-être que certains des paramètres utilisés sont définis dans la loi. Je n'en sais trop rien.

Laissez-moi vous poser une dernière question. La documentation qui vient d'un peu partout et à laquelle vous faites allusion, sur laquelle vous vous appuyez et que vous analysez est-elle confidentielle?

M. Gunner: Elle est du domaine public dans bien des cas de sorte qu'on peut la consulter. Il a été question dans cette documentation qui est du domaine public de certaines des différences subtiles que j'ai décrites, différences qui n'ont pas été attribuées aux divers produits, mais il reste qu'on peut trouver ce genre d'information dans la documentation qui existe.

La dernière fois que nous sommes venus vous rencontrer, monsieur, nous avons déposé une liste de publications scientifiques qui portent sur la question, et je peux à nouveau vous la présenter de manière à attirer votre attention sur certaines de ces différences, si vous voulez.

M. Reed: Ce qui me préoccupe, c'est que nous ne connaissons pas les paramètres, parce que lorsque nous en serons arrivés à une conclusion, nous espérons que ce sera la bonne.

Merci, monsieur le président.

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Monsieur Gunner, j'ai demandé à des représentants officiels que nous avons rencontrés il y a une semaine à peine combien de pays utilisent la STb. D'après ce qu'on nous a dit, il y en aurait à peu près 36.

J'ai ici des renseignements selon lesquels deux ambassades sur quatre à qui on a téléphoné ont indiqué que la STb n'est pas approuvée. Je crois qu'il s'agit de la Tchécoslovaquie et de la Russie. Une autre ambassade a indiqué qu'au Zimbabwe, seulement quatre entreprises agricoles l'utilisent, et l'une des ambassades d'Afrique du Sud a expliqué qu'elle est approuvée par 3 p. 100 des agriculteurs. Est-ce vrai ou avez-vous en main des documents qui pourraient nous indiquer combien de pays l'utilisent en réalité?

M. Gunner: J'hésite à vous donner une réponse définitive, mais je dirais que l'information que vous venez de nous donner m'apparaît raisonnable. Je n'ai aucun chiffre officiel à vous donner, je ne peux pas vous dire si tel ou tel pays - Je ne dispose tout simplement pas de cette information.

Mme Cowling: Serait-il possible de la fournir au comité pour qu'il...

M. Gunner: Nous pourrions faire un nouveau sondage par l'entremise de nos contacts.

La raison pour laquelle j'hésite, c'est que les choses changent dans différents pays, et je ne voudrais pas vous dire en leur nom quelle est leur position sans avoir au préalable vérifié auprès de l'ambassade.

Cela nous amènerait en réalité à suivre le même processus que vous. Il nous faudrait demander à nos recherchistes de communiquer avec les ambassades pour confirmer la position de leur pays, par exemple, la position de l'Union européenne pour nous assurer d'avoir des données exactes. Je ne peux me porter garant de rien pour l'instant.

M. Vanclief (Prince Edward - Hastings): Je m'excuse auprès de nos deux témoins de ce matin de ne pas avoir été ici au début de la réunion, car ils ont peut-être déjà répondu aux questions que j'ai à poser.

.0950

D'après les chiffres obtenus, il y aurait eu à peu près 1 500 études scientifiques effectuées dans le monde, ou informations fournies, sur la STbr et son innocuité. De nouvelles études ont-elles été effectuées, par exemple au cours des six à dix derniers mois, par les scientifiques?

M. Gunner: Je pense que oui, mais je ne pourrais pas vous les nommer. Comme nous l'avons dit avant votre arrivée, monsieur Vanclief, les principaux renseignements que Santé Canada examine lorsqu'il étudie une demande d'avis de conformité sont ceux qui lui ont été fournis par les fabricants concernant leur produit, compte tenu des petites différences qui peuvent exister entre les produits. Donc, l'information fournie par les fabricants demeure la principale source de renseignements. Le ministère tient également compte d'autres études qui peuvent être faites - et il y en a toujours - lorsque les résultats en sont publiés.

M. Vanclief: D'accord. Si vous avez déjà répondu à ma prochaine question, je m'en excuse. Quelle est la dernière fois où Santé Canada a demandé aux fabricants de lui fournir de plus amples renseignements? À quand remonte sa dernière demande?

M. Gunner: Sans vouloir divulguer des renseignements confidentiels, je dirais que le dialogue se poursuit entre les évaluateurs et les fabricants pour préciser certains aspects et discuter de toute une série de questions qui peuvent se poser. Je n'ai pas de date à vous donner, parce que plus d'un fabricant est concerné. Le Comité le sait pertinemment. Je ne peux pas vous dire quand exactement des précisions ou des informations ont fait l'objet de discussions. Je me contenterai de dire que les discussions se poursuivent avec les fabricants à mesure que le processus d'évaluation suit son cours.

M. Vanclief: Je vais essayer d'être un peu plus précis. Étant donné que la plupart d'entre nous connaissent assez bien un autre secteur de l'agriculture, et je pourrais utiliser le mot «pesticides»... Nous entendons dire de temps à autre, par exemple, qu'on a demandé à une entreprise ayant présenté une demande d'homologation de fournir plus de renseignements sur les résidus. Y a-t-il eu une demande quelconque...?

Je n'arrive pas à trouver les mots, mais je pense que vous voyez ce que je veux dire. Au cours des derniers mois, une demande en ce sens a-t-elle été présentée à l'un des demandeurs d'homologation? Je sais que le dialogue se poursuit, mais a-t-on aussi demandé des renseignements considérés comme importants - et je ne veux pas savoir quelle pourrait être leur nature - à un demandeur ou à l'autre, car je pense qu'ils sont deux, dans cette affaire?

M. Gunner: Oui, je l'admets, on a demandé des renseignements supplémentaires. Toutefois, je n'ai pas le droit de vous dire en quoi ils consistent, monsieur.

M. Vanclief: Je comprends.

Certains se demandent, messieurs, pourquoi l'Union européenne a reconduit le moratoire. D'après les informations obtenues, un grand nombre de pays de l'Union européenne - ou du moins un certain nombre d'entre eux - ont accepté la STbr sur le plan de la santé et de l'innocuité, mais le Parlement européen aurait reconduit le moratoire concernant l'utilisation de la STbr pour des raisons sociales et économiques. Comment expliquez-vous cela? Pourquoi le moratoire est-il toujours en vigueur dans les pays de l'Union européenne, pourquoi a-t-il été reconduit?

M. Gunner: Je ne peux pas me faire ici le porte-parole de l'Union européenne, monsieur Vanclief.

M. Vanclief: Merci.

[Français]

M. Daviault: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Mon collègue vous a indiqué tantôt qu'il me laissait son temps de parole. Pourtant, vous semblez vouloir appliquer une règle qui ferait que chacun des membres du Comité parlerait, dans un premier tour, et que les gens reviendraient à un deuxième tour. Je pense que l'esprit et la lettre de notre règlement essaient de faciliter le travail de l'Opposition. Ce que j'ai vécu dans la plupart des comité où j'ai siégé, c'est qu'il y avait un temps de parole pour l'Opposition officielle, un temps de parole pour le gouvernement, un temps de parole pour le troisième parti, un temps de parole pour le gouvernement et ainsi de suite.

.0955

J'aimerais qu'on puisse retourner à l'esprit de notre règlement et que nous puissions continuer à poser nos questions.

J'en appelle donc de votre décision.

[Traduction]

Le président: Je pense vous avoir déjà indiqué, monsieur Daviault, quelle était ma décision. L'Opposition compte six membres au Comité. Si les députés de l'Opposition souhaitent assister aux réunions et poser des questions, libres à eux. Mais s'ils décident de ne pas se manifester et de ne pas poser de questions, leur temps de parole reviendra de toute évidence à leurs collègues au deuxième tour.

Il ne reste plus qu'un député ministériel, monsieur Daviault, après quoi nous passerons au deuxième tour. Voulez-vous vraiment que le Comité débatte une question aussi ridicule avant qu'un député ministériel pose une question et que vous puissiez vous aussi en poser au deuxième tour?

[Français]

M. Daviault: Non. D'ailleurs, j'ai été assez poli pour laisser le secrétaire parlementaire poser sa question, mais je vous indique tout de même que vous faites erreur quant à votre point de règlement. Donc, continuons selon vos règles, mais vous faites erreur quant à l'esprit de ce règlement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Steckle.

M. Steckle (Huron - Bruce): Monsieur le président, monsieur Gunner, je m'excuse d'être arrivé en retard à la réunion.

Avant de poser mes questions, j'aurais une observation à faire au sujet de l'efficacité de l'hormone en question. Nous parlons bien sûr, ce matin, de santé. Lors d'une réunion tenue plus tôt cette semaine, nous avons parlé d'autres questions. Certaines de ces questions semblaient concerner elles aussi la santé. J'ai l'impression que nous y revenons de plus en plus à mesure que notre délai approche.

Il y a un certain nombre d'années, à la fin des années 1960, la thalidomide a fait son entrée sur le marché. C'est bien sûr l'exemple que j'ai choisi comme entrée en matière pour vous parler d'efficacité. La thalidomide a donné exactement les résultats escomptés. Elle a soulagé les femmes qui l'ont utilisée aux fins auxquelles elle était destinée. Les résultats souhaités ont été obtenus. Mais elle a eu des effets secondaires, dont on ne s'est rendu compte que plus tard, au regret de bien des gens.

Les implants de silicone, un autre produit, ont donné les résultats souhaités - des implants mammaires. Il y a aussi eu, il y a quelques années, le bouclier de Dalkon; là encore, ces produits ont donné les résultats escomptés.

Donc, si on parle d'efficacité, il ne fait aucun doute, je pense, que la STbr peut donner les résultats voulus. C'est ce qui m'amène à poser la question qui suit. L'efficacité est-elle vraiment la question la plus importante, ou devrait-on aussi examiner les effets secondaires ou les avantages du produit? De toute évidence, quand ont parle d'avantages, on parle aussi d'efficacité. Je pense qu'il faut essayer de voir ce que nous réserve l'avenir, ce qui est assez difficile à faire parce que personne ne peut lire l'avenir.

Je vais revenir aux questions que le secrétaire parlementaire posait ce matin au sujet des autorisations qui ont été données, au sujet des questions qui sont actuellement à l'étude quand on sait en réalité que l'examen a en quelque sorte pris fin en 1990. On m'a dit, en réponse à une question que j'ai posée mardi, que Santé Canada n'avait fait aucune observation ni demandé d'autres études sur la santé humaine depuis 1990. Cela ne veut cependant pas dire qu'il n'y a pas eu de documents ou qu'aucune question n'a été posée à ce sujet.

Voici ce que disait en 1991 le Council on Scientific Affairs de l'American Medical Association:

M. Gunner: Merci. Je ne sais pas si vous étiez ici lorsqu'on a parlé de la lettre envoyée à Monsanto. Vous avez dit, monsieur, que l'examen était «terminé». C'est incorrect.

La compagnie en question a reçu une lettre indiquant qu'à l'époque aucune question ne se posait au sujet de la santé. Cela ne veut pas indiquer, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'on a arrêté de s'intéresser à la question de la santé et de l'innocuité.

.1000

La science ayant progresser, de nouvelles questions se sont posées. Celle du facteur IGF-1 en est une. Donc, la lettre envoyée à ce moment-là décrit la situation telle qu'elle existait alors. Toute la question de la STb est loin d'être terminée. Aucune décision n'a encore été prise quant à savoir si un avis de conformité sera émis. C'est pourquoi je tenais à préciser - en reprenant vos mots - que l'examen de la santé n'est pas terminé. L'étude de la STb se poursuit. Les préoccupations concernant la santé et l'innocuité retiennent toute l'attention.

Nous nous intéressons non pas uniquement à la question de l'efficacité, de l'hygiène et de l'innocuité pour les animaux, mais aussi à celle de l'hygiène et de l'innocuité pour l'être humain. Lorsque nous avons indiqué que l'examen était en cours, c'était précisément le cas. Nous allons tenir compte et tenons actuellement compte, d'ailleurs, des préoccupations du genre de celles que vous avez mentionnées.

J'ai aussi indiqué - et je le répète, je ne suis pas certain que vous étiez ici à ce moment-là - qu'on peut trouver à l'annexe 1 du rapport du groupe de travail toute une série de questions touchant la santé et l'innocuité qui ont été soulevées avec les membres de ce groupe. Elles sont partie intégrante de tout ce qui fait actuellement l'objet d'un nouvel examen.

Je pense avoir clairement répondu à vos craintes.

M. Steckle: On nous a dit en fait que lorsque le ministère de la Santé aura approuvé - et c'est quelque chose que l'on considère comme sûr pour l'être humain depuis un certain temps, je suppose. Pourquoi alors ne pouvons-nous pas obtenir de nouvelles données? Pourquoi ces données ne sont-elles pas rendues publiques? Pourquoi attendre que cette hormone ait déjà été approuvée et qu'elle soit utilisée? Ce n'est qu'à ce moment-là que nous obtiendrons de l'information. Est-ce que ce ne devrait pas être le contraire?

M. Gunner: Nous avons aussi fait allusion à ce point. Il y a des choses que nous ne pouvons pas révéler, monsieur, à cause de la Loi sur l'accès à l'information. Comme fonctionnaires, nous sommes soumis à l'application de cette loi du Parlement.

M. Steckle: Cela dit et sachant que c'est le cas, ne faudrait-il pas modifier cette loi? Il est ici question de santé et ne sommes-nous pas en train, à cause de la loi, de nier à la population canadienne le droit à quelque chose qui pourrait être avantageux ou néfaste pour elle?

M. Gunner: Monsieur le président, soit dit sans vouloir vous offenser, c'est une question qui relève du Parlement.

Le président: Monsieur Gunner, je le répète, je me demande comment vous pouvez rejeter les demandes du comité au sujet des études que vous faites sous prétexte de la Loi sur l'accès à l'information. J'ai relu l'article 20 qui parle de secrets de fabrication et d'information financière, commerciale, scientifique ou technique. Il y est question de renseignements dont la divulgation pourrait vraisemblablement entraîner une perte ou un gain matériel ou financier - pourrait vraisemblablement entraver des négociations contractuelles avec des tierces parties. Je ne vois pas du tout comment il pourrait s'agir de renseignements exclusifs.

M. Gunner: Je vais vous donner un exemple. Supposons que nous disons au comité qu'on a posé certaines questions à un fabricant au sujet d'une question d'innocuité précise. Certains concurrents pourraient savoir ce que cela suppose et s'apercevoir que pour y répondre, le fabricant devra poursuivre ses recherches pendant une année de plus de façon à trouver l'information voulue. Le seul fait qu'une autre entreprise sache combien de temps il faudrait pour trouver la réponse aux questions posées serait préjudiciable pour le fabricant en question. Cela relève donc de l'article 20.

Donc, comme nous l'avons indiqué précédemment, le seul fait que le gouvernement du Canada s'interroge peut constituer un renseignement précieux au sujet de la base de données du requérant, renseignement précieux qui pourrait être néfaste pour lui et utile à d'autres entreprises. Cela entre dans notre interprétation des exigences concernant l'accès à l'information.

Je comprends la demande du comité pour ce qui est des données, mais comme nous l'avons expliqué, comme fonctionnaires, nous avons les mains liées par cette loi.

.1005

M. Steckle: Je demandais des précisions, parce que je pense que les Canadiens ont le droit de savoir ce qui se passe. Ce n'est pas comme si nous demandions aux fabricants de produits pharmaceutiques de divulguer des secrets commerciaux. Je crois cependant que nous devrions être informés des progrès scientifiques réalisés et des études effectuées pour pouvoir garantir à la population canadienne que toute décision prise repose sur une évaluation scientifique.

M. Gunner: Monsieur le président, j'aurais peut-être une précision à ajouter. Santé Canada s'est notamment engagé envers le groupe de travail à fournir de tels renseignements lorsqu'on aura décidé si un avis de conformité sera ou non émis. Advenant qu'on décide d'en émettre un, Santé Canada publierait un dossier d'information complet sur toutes les questions soulevées dans le rapport de groupe de travail. C'est l'engagement que nous avons pris. Mais tant que l'examen ne sera pas terminé, comme je l'ai dit, nous devrons nous en tenir aux exigences concernant l'accès à l'information.

Soit dit en passant, je reçois chaque jour de nombreuses demandes d'accès à l'information. Vous seriez surpris de voir la quantité de renseignements que nous divulguons. La seule contrainte, c'est que nous ne pouvons divulguer de renseignements exclusifs.

Si vous me demandiez ce que je pense de la loi, je dirais que je trouve par expérience qu'elle fonctionne assez bien pour ce qui est des renseignements que nous fournissons à ceux qui nous les demandent. Cependant, comme je l'ai dit, il y a des contraintes - et nous devons respecter les exigences.

M. Steckle: Je vais attendre au prochain tour.

Le président: Monsieur Daviault, vous avez cinq minutes comme tout le monde.

[Français]

M. Daviault: Je ne reviendrai pas sur votre mode de fonctionnement; je le ferai devant les autorités compétentes. Il est le vôtre et n'étant pas membre permanent de ce Comité, je ne vous ferai pas de difficulté avec ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est bien particulier, parce que l'esprit de notre règlement veut qu'on donne du temps à l'Opposition. On est 53, on essaie de faire un travail honnête et vos règles nous en empêchent.

Chers messieurs, j'aimerais bien vous poser une question de contenu, mais j'ai beaucoup de difficulté étant donné que vous n'êtes à peu près pas capables de nous répondre là-dessus.

[Traduction]

En 1991, le Council on Scientific Affairs de l'American Medical Association a indiqué:

La même année, le US National Institutes of Health demandait que des recherches plus approfondies portent sur les effets aigus et chroniques de l'IGF-1.

[Français]

En 1992, la Royal Society of Medicine disait la même chose par rapport à IGF-1, encore une fois. Pourtant, lors de notre dernière rencontre, un membre du groupe de travail représentant le manufacturier auquel vous vous fiez pour l'ensemble des tests, a mentionné:

[Traduction]

[Français]

Est-il vrai que nous n'avez demandé aucune information ou aucune étude depuis 1990 à votre principal information provider, Monsanto?

[Traduction]

M. Gunner: Merci.

Comme je l'ai indiqué lorsque j'ai répondu à la question de M. Vanclief, nous avons demandé des renseignements supplémentaires aux fabricants. Je ne suis cependant pas libre de vous indiquer en quoi consistait l'information demandée.

[Français]

M. Daviault: La Food and Drug Administration a reçu 800 plaintes de maladies chez les vaches aux États-Unis. Est-ce que vous avez étudié ce point-là?

[Traduction]

M. Gunner: Les questions concernant l'hygiène vétérinaire font l'objet de l'examen qui est en cours, monsieur.

M. Daviault: Mais vous ne pouvez pas nous dire exactement ce....

.1010

[Français]

Dans un rapport du service de recherche de la Chambre daté le 9 juin 1995 concernant la question de la somatotrophine, il est mentionné à la page 3:

[Traduction]

Le président: Je vous demanderais d'aller plus lentement pour les interprètes.

[Français]

M. Daviault: Je veux pouvoir poser ma dernière question. Si vous me dites qu'il me reste 30 secondes, si vous voulez jouer sur le Règlement à ce point-là, il faut bien que je pose ma question.

[Traduction]

Le président: Oui, mais....

M. Daviault: J'avais une question.

Le président: Faites vite.

[Français]

M. Daviault: Est-ce que l'utilisation de la somatotrophine bovine recombinante est interdite au Canada, soit l'utilisation, la vente et l'importation de la STbr?

[Traduction]

M. Gunner: Tant que la drogue n'aura pas été approuvée, sa vente sera illégale. L'importation à des fins de vente est illégale à moins que ça ne soit dans des circonstances très précises, mais l'utilisation n'en est pas interdite.

M. Easter: Alors qu'on ne sait même pas quels renseignements sont disponibles et lesquels ne le sont pas, je peux comprendre que... je n'imagine certainement pas que quelqu'un d'entre nous pourrait demander des renseignements qui risquent de désavantager un fabricant par rapport à un autre. Cela dit, je me demande si la restriction relève de la protection des renseignements commerciaux en vertu des lois sur la protection des renseignements privés ou en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je pose cette question pour approfondir le sujet.

M. Gunner: Autant que je sache, monsieur, cela a à voir avec l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information.

M. Easter: Vous avez dit que les questions concernant l'hygiène vétérinaire font l'objet d'un examen. Je tiens à faire une précision pour les fins du compte rendu au sujet de la déclaration de M. Benoit. Je n'ai jamais dit que la STb causait des mammites. Je m'en suis bien abstenu. J'ai dit qu'elle fait augmenter le stress chez les animaux. Une stipulation d'exonération accompagne le produit vendu aux États-Unis.

Allez-vous continuer à vous fier aux renseignements fournis par les fabricants dans le cadre de vos études sur l'hygiène vétérinaire? J'ai ici un communiqué du Wisconsin Farmers' Union qui dit ceci:

Santé Canada ne pourrait-il pas, par l'entremise de la FDA, essayer de voir si cela est vrai? Ou entendez-vous continuer à vous fier aux renseignements qui vous sont fournis par les fabricants de produits pharmaceutiques?

M. Gunner: Nous nous fions aux renseignements obtenus de ces deux sources. Nous nous attendons des fabricants qu'ils fassent preuve d'honnêteté pour ce qui est tant des avantages que des inconvénients de leurs produits. Nous discutons aussi de ces diverses questions avec d'autres organismes de réglementation.

L'un des problèmes, monsieur Easter, c'est que d'autres gouvernements ne peuvent pas tout divulguer eux non plus - c'est une question délicate - même à des organismes de réglementation ayant les mêmes intérêts. Il faut donc se fier aux renseignements qui peuvent être obtenus malgré les contraintes juridiques qui peuvent exister dans d'autres pays. Il reste cependant que nous avons des contacts au sein d'autres organismes.

Pour répondre brièvement à votre question, je dirais que nous nous fions aux renseignements obtenus des fabricants - sur l'honnêteté de qui nous comptons - et d'autres organismes. En fait, d'autres organismes vont publier des mises à jour et des rapports sur l'état de la situation qui seront du domaine public.

.1015

M. Easter: Que se passe-t-il si vous découvrez qu'ils ne sont pas parfaitement honnêtes? Les points de vue divergent et quelle que soit la décision, ultimement, je veux avoir et je veux que les Canadiens puissent avoir confiance en notre système de réglementation. Il faut que nous puissions dire sans équivoque aux Canadiens en général, et notamment aux agriculteurs, dans le cas qui nous intéresse ainsi qu'aux consommateurs, que Santé Canada fait un travail de tout premier ordre dans ce domaine.

M. Gunner: Vous vous souviendrez, qu'il y en a déjà été question lors de la séance précédente du comité; nous avions indiqué à ce moment-là que notre première source d'information était les données que nous fournissent les sociétés et le Comité a alors posé certaines questions quant à la confiance qu'il fallait accorder à ces données.

Selon moi, ce serait de la folie pure pour les sociétés en question de ne pas être complètement ouvertes avec les organismes gouvernementaux, surtout en ce qui a trait à certains produits qui provoquent l'inquiétude de divers secteurs. Nous devons dépendre de l'information que nous fournissent les sociétés, de la base de données qu'elles nous confient pour prendre une décision préliminaire, et nous devons compter sur leur honnêteté quant aux mises à jour, positives et négatives, sur leurs produits.

Comme vous, j'aimerais jouir d'une parfaite assurance et j'aimerais pouvoir transmettre avec certitude le fait que Santé Canada fait de son mieux vu les contraintes qui s'exercent sur le ministère, mais dans un premier temps nous devons dépendre des sociétés pour les données qu'elles nous fournissent sur ce produit et d'autres que nous examinons.

M. Easter: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: C'est fini pour vous. Merci.

Monsieur Gunner, la somatotropine figure à l'annexe F de la Loi sur les aliments et drogues. Est-ce la même chose que la STbr, et si c'est le cas, pourquoi?

M. Gunner: Nous sommes d'avis que le terme recouvre les somatotropines en général, y compris la STb, ce qui limite son importation. Les drogues qui figurent à l'annexe F ne peuvent être importées que par des praticiens brevetés, des fabricants, des pharmaciens détenteurs du permis d'exercice ou des visiteurs d'autres pays. Ainsi, le fait que la somatotropine en général recouvre la STbr limite son importation.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Benoit: Je ne veux pas que ce produit soit mis en vente si il n'est pas sûr, et je ne veux pas qu'on interdise sa commercialisation s'il l'est. Il me semble que plusieurs députés ont de façon directe ou indirecte remis en question le processus de réglementation qu'utilise Santé Canada avant d'accorder l'homologation à certains produits.

Je tiens à vous demander, monsieur, si vous croyez que le processus qui est en place au ministère de la Santé permet de déterminer qu'il est probable, à un niveau de certitude raisonnable, que tel ou tel produit ne présente aucun danger. Pensez-vous que le processus utilisé soit satisfaisant?

M. Gunner: Oui, monsieur, je le pense. Je pense que oui.

M. Benoit: On a remis en question le processus selon lequel c'est la compagnie qui a mis au point le produit et tente de le faire homologuer qui fournit une grande partie de l'information utilisée dans le cadre du processus d'homologation; vous avez expliqué que cela irait à l'encontre des intérêts de la compagnie si on découvrait que l'information fournie était inexacte. À bien y penser, cela provoquerait sans doute la faillite de la compagnie. Subséquemment, elle aurait un mal fou à faire homologuer un autre produit, et la réaction négative prendrait des proportions incroyables.

Vous avez déjà dit, je pense, que le fait que les compagnies fournissent une grande partie de l'information ne vous inquiétait pas outre mesure.

M. Gunner: Permettez-moi de vous citer un cas en guise d'illustration : Il y a un certain nombre d'années une enquête aux États-Unis a révélé qu'une société qui effectuait des tests avait modifié frauduleusement les résultats de tests afin de soutenir un certain nombre de produits qui ont été approuvés par des organismes de réglementation. L'impact de la fraude a été si dévastateur que des cadres de la compagnie en question ont été poursuivis en justice. Il y a eu des poursuites criminelles et ils ont été emprisonnés, je crois. Les répercussions dans toute l'industrie ont été très graves et ont permis d'illustrer les conséquences éventuelles de telles irrégularités.

Nous devons dépendre des compagnies pour la production de ces données, parce que nous traitons de milliers de produits, de nouvelles drogues, de nouveaux instruments médicaux, de nouveaux pesticides, et de nouveaux additifs alimentaires. Le gouvernement n'a pas toutes les ressources voulues pour effectuer des tests lui-même sur tous ces produits. Il en va de l'intérêt de diverses compagnies en cause qui profitent ultimement de leur honnêteté, et elles sont donc responsables de produire de l'information dans le cadre de ce système.

.1020

M. Benoit: Et combien de fois Santé Canada a-t-il approuvé des produits qui ce sont révélés dangereux?

M. Gunner: Si vous examinez nos antécédents, vous verrez qu'il est arrivé très rarement que Santé Canada prenne la mauvaise décision, ce qui n'a d'ailleurs été révélé que par la recherche subséquente, chose qui peut se produire en tout temps. Permettez-moi d'ajouter que le ministère peut retirer un avis de conformité qui a été accordé à un produit si, plus tard, de nouveaux faits montrent que le produit peut avoir des effets nocifs sur la santé.

En ce qui a trait aux antécédents de Santé Canada, nous pouvons être jugés sur nos mérites par rapport aux décisions qui ont été prises à la lumière des meilleures connaissances scientifiques du moment. Si d'autres faits scientifiques sont révélés qui indiquent qu'un produit pose certaines risques éventuels pour la santé humaine, nous pouvons prendre certaines mesures pour y remédier, y compris le retrait de l'avis de conformité, comme par exemple dans les cas dont nous discutons ici.

M. Benoit: Dans quelles conditions Santé Canada pourrait-il garantir l'innocuité d'un produit à 100 p. 100?

M. Gunner: Je pense que nous ne pouvons jamais rien garantir à 100 p. 100.

M. Benoit: La seule façon d'être à 100 p. 100 sûr de tout serait de n'homologuer aucun nouveau produit.

La santé humaine est-elle le domaine de préoccupation principale de Santé Canada? Est-ce là la raison qui retarde l'homologation de ce produit? Est-ce votre domaine de préoccupation primordiale?

M. Gunner: Nous examinons tous les domaines pertinents - la santé humaine, animale et l'efficacité aussi.

M. Benoit: Quand vous examinez l'aspect santé humaine, vous tenez compte d'études qui ont été effectuées aux États-Unis par la compagnie. Dans le cas qui nous intéresse, je crois savoir que certaines études ont été effectuées par Monsanto sur des êtres humains qui consument le lait produit par des vaches traitées avec de la somatotropine bovine. Est-ce bien le cas, dans un premier temps?

M. Gunner: Je ne peux faire aucun commentaire là-dessus.

M. Benoit: Vous ne pouvez même pas répondre à une question générale comme celle-là?

Au Mexique, on utilise depuis un certain temps du lait produit par des vaches traitées à la STbr. Est-ce bien le cas? Connaissez-vous les pays où on l'utilise?

M. Gunner: Cette même question a été soulevée par l'autre honorable député. On utilise ce lait dans d'autres pays, mais je ne peux confirmer lesquels, au pied levé.

M. Benoit: Très bien. Qu'elle est la plus longue période pendant laquelle on a utilisé ce lait dans un autre pays?

M. Gunner: Je pense qu'il s'agit d'années, monsieur, mais je ne peux vous citer le nombre d'années précises.

M. Benoit: Je pense que ce serait très intéressant de connaître ce chiffre - nous devrions savoir pendant combien d'années on a consommé ce lait et si on effectue des tests sur les personnes qui l'ont consommé dans ces autres pays. Ce serait sans doute la population en général qui le consomme.

M. Gunner: Nous allons tenter d'obtenir cette information et de vous la faire parvenir par le biais de votre président, quant aux périodes de temps en question et aux homologations accordées dans d'autres pays.

M. Benoit: Et si il y a quelque indication que ce soit dans quelque pays que ce soit de problèmes de santé, que ce soit chez les êtres humains ou chez les vaches, j'aimerais bien obtenir cette information.

M. Gunner: On a constaté des réactions négatives chez certains sous-groupes de bovins, comme on l'a déjà dit. D'autre part, les rapports indiquent qu'il y a des avantages dans ces régions, et ces rapports sont publics dans les pays en question.

Souvenez-vous que les pratiques agricoles et le climat peuvent varier. Ainsi, il faut que ces rapports soient placés dans leur contexte; il peut y avoir toute une série d'autres facteurs. Mais, comme je le disais, ces rapports sont du domaine public.

Nous allons essayer de trouver pour vous l'information demandée quant aux périodes de temps pendant lesquelles on a utilisé la STb dans certains pays, si cela peut vous être utile.

M. Benoit: Oui, je l'apprécierais. Je vous remercie.

M. Steckle: Ce matin, on a attiré mon attention sur le fait que l'oestrogène présente certains avantages pour le coeur mais augmente les risques de cancer, ce qui nous ramène à la question de l'efficacité, je pense. Il s'agit d'un test qui dure depuis un certain temps et qui porte sur 122 000 infirmières.

.1025

L'oestrogène, bien sûr, est une hormone naturelle qu'utilise les femmes ménoposées pour dissiper certains problèmes. Les tests révèlent maintenant qu'en plus de jouer chez les femmes le rôle normal qu'on attribue à l'oestrogène, cette substance a en outre des effets secondaires. On estime maintenant que de 30 à 40 p. 100 des femmes courent un plus grand risque de contracter le cancer du sein, fait qui ajoute du poids à ce que je disais ce matin.

Selon la réponse que nous venons d'entendre, nous ne connaissons pas le nombre d'années pendant lesquelles ce produit a été utilisé, et nous ne disposons donc pas de dossier qui remonte très loin sur les personnes qui ont consommé le lait provenant de vaches traitées à la STbr. Notre expérience est-elle vraiment suffisamment longue pour nous permettre de déterminer si ce produit aura des effets secondaires? Ou devons-nous tout simplement conclure qu'il n'y aurait sans doute pas d'effets secondaires qui seront constatés à l'avenir?

M. Gunner: Dans le cadre d'un examen, nous examinons tous les aspects d'une question - la question de la santé publique, de la santé des animaux, etc. À la lumière des résultats de notre examen, nous décidons du statut d'une drogue.

Par exemple, la possibilité d'effets secondaires éventuels peut déterminer le statut de la drogue en question. On peut lui accorder le statut de drogue ne pouvant être administrée que sur ordonnance par un vétérinaire diplômé, etc. Dans le cas d'une drogue qui soulève peu de préoccupations, cette absence de préoccupations nous permettra de lui accorder le statut d'un médicament pouvant être vendu sans ordonnance.

Ainsi, en ce qui a trait aux effets secondaires auxquels vous faites allusion, nous en tenons compte dans le statut accordé à la drogue, une fois la décision prise quant à l'avis de conformité.

En ce qui a trait à l'avenir - pour répondre aussi à la question précédente - la science évolue. On effectue constamment de nouvelles études. Si les résultats scientifiques de ces études devaient avoir un impact sur toute décision prise d'accorder l'homologation à un produit, nous en tiendrions compte.

Ce n'est pas très facile de prédire l'avenir. Nous devons baser notre décision sur l'information qui est disponible à l'heure actuelle. Mais comme je l'ai dit auparavant, un avis de conformité peut être révoqué en tout temps à la lumière de nouvelles informations montrant qu'il y a des effets secondaires.

M. Steckle: Vous avez dit que les processus réglementaires étaient adéquats selon vous. Le 3 mars, je crois, vous aviez quelque chose à dire à ce comité.

Je devrais commencer au commencement. On a posé une question à propos des processus; étaient-ils adéquats, faisons-nous le genre ce chose qui s'impose. Vous avez répondu, et je cite: «premièrement, nous devons accepter les résultats de bonne foi.» Je pense que nous serions d'accord avec cela.

Puis, vous avez dit: «Je ne sais si cela dérange le comité, mais cela dérange certainement les organismes de réglementation aussi.» Je me demande si vous éprouvez toujours ce sentiment ou si vous avez changé d'avis.

M. Gunner: Je faisais allusion au processus en général. Je répète, et je continue de croire, que nous devons compter sur l'intégrité des compagnies en question. Comme on l'a dit ici, ce serait pure folie pour une société de fournir de l'information erronée ou frauduleuse à un organisme gouvernemental. Nous devons compter là-dessus.

Quand je dis que le système fonctionne, monsieur, je ne vois aucune autre possibilité de rechange. Je ne vois aucune autre façon de produire ce genre d'information.

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Il faut revenir sur cette question, car le sujet est très controversé. Le Comité a reçu une lettre du Conseil des Canadiens qui indique que l'information est erronée. Vous avez la lettre d'ailleurs, monsieur le président. On doit s'assurer d'un suivi. Il faut comparaître à nouveau avec de nouveaux témoins.

Monsieur le président, vous savez que les vacances arrivent, mais au-delà des vacances, la santé des humains est plus importante. Il importe aussi de créer un climat de sécurité pour le consommateur.

.1030

En conséquence, nous devons aller au fond du problème. Il nous est possible, au Bloc québécois, de faire comparaître de nouveaux témoins. Parmi eux se trouvent des médecins dont je ne dévoilerai pas les noms ici, mais qui veulent comparaître devant ce comité.

Je vous demande donc, monsieur le président, de faire comparaître ces témoins-là la semaine prochaine ou la semaine suivante ou en juillet. Pour ma part, cela ne me dérange pas de ne pas avoir de vacances en juillet. Ce qui est important, c'est le public.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Landry. Le comité directeur va se pencher sur la question plus tard aujourd'hui, ou demain.

M. Vanclief: Monsieur Gunner, je me demande si vous pourriez éclaircir une ou deux choses de plus pour moi.

Comme on l'a dit auparavant, la somatotropine figure à l'annexe F du Règlement sur les aliments et drogues. Si je comprends bien, pour le profane que je suis, un produit «recombinant», c'est à peu près la même chose qu'un produit «synthétique», ou développé d'une façon différente. Qui a pris la décision que la somatotropine recombinante était la même chose que la somatotropine?

M. Gunner: Il faut voir les choses sous un autre angle, monsieur Vanclief. Selon notre interprétation, la somatotropine, qui figure à l'annexe F, partie I, est un produit de nature suffisamment générale pour qu'il englobe aussi la STbr.

M. Vanclief: Ainsi, tous les autres produits qui figurent à l'annexe F peuvent aussi être interprétés de façon assez générale?

M. Gunner: Il faudrait les examiner un à un, car ce sont des substances différentes.

M. Vanclief: Je vous pose ces questions simplement parce que ce sont des questions qui ont été soulevées.

Si l'on suppose que la somatotropine recombinante est l'équivalent de la somatotropine tout court, à quoi sert donc tout ce processus? Nous acceptons la somatotropine.

M. Gunner: Parce qu'il faut pour chaque produit un avis de conformité et une identification numérique propre.

Puis-je vous expliquer ce que je veux dire? On considère que le terme qui est cité dans l'annexe F, partie I, est générique et suffisamment général pour englober la STbr dans cette catégorie, mais il faut pour chaque produit un avis de conformité et une identification numérique. C'est l'avis qu'on nous a donné.

M. Vanclief: Merci.

J'aimerais éclaircir autre chose avec vous; je crois vous avoir entendu dire auparavant que la vente de la STbr est illégale au Canada.

M. Gunner: C'est exact.

M. Vanclief: Et l'importation de la STbr pour la vente est illégale au Canada.

M. Gunner: Sauf pour certaines exemptions bien précises. Aimeriez-vous que je les cite?

M. Vanclief: Oui.

M. Gunner: Vous ne pouvez importer la STbr pour la vente à moins que vous ne soyez un praticien - c'est-à-dire un vétérinaire - un fabricant, un pharmacien grossiste, un pharmacien détenteur du permis d'exercice, ou un visiteur d'un autre pays. Vous ne pouvez importer cette drogue parce qu'elle figure à l'annexe F, partie I, comme je l'ai expliqué.

Le président: Mais un visiteur d'un autre pays peut l'importer?

M. Gunner: Le règlement auquel je fais allusion porte sur les drogues en général. On a ajouté le visiteur d'un autre pays à la liste pour des motifs humanitaires.

Si vous êtes un visiteur, disons, d'Afrique, et que vous souffrez d'une maladie que vous avez contractée là-bas, et que certains médicaments sont autorisés dans ce pays, mais non au Canada, en guise de traitement, vous pouvez entrer au pays avec ce médicament si c'est pour votre propre usage. Je parle d'un règlement général qui traite des drogues, et M. Vanclief me demande d'en expliquer l'application particulière à la STbr. Le visiteur peut entrer au pays avec certaines drogues, pour des raisons humanitaires, pour sa propre thérapie.

M. Vanclief: Je pense que vous avez aussi dit que l'utilisation de la STbr n'était pas illégale au Canada, et si tel est le cas, j'ai deux questions. Y a-t-il une façon d'utiliser la STbr au Canada aujourd'hui tout en restant dans la légalité, et un producteur privé peut-il importer de la STbr au Canada aujourd'hui et l'administrer à son propre troupeau?

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M. Gunner: Non, à moins qu'il ne soit un praticien... Je vous ai cité la liste des exemptions. La Loi sur les aliments et drogues et le Règlement, portent sur la vente et non sur l'utilisation; ainsi, c'est la vente ou le don de la drogue en question qui est interdite en vertu de la Loi sur les aliments et drogues et ses décrets d'application. Quant à savoir si la personne peut importer la droguer pour l'utiliser à ses fins, elle ne peut le faire que si elle répond aux critères que j'ai cités auparavant; elle doit être soit vétérinaire, praticien, et ainsi de suite.

M. Vanclief: Ainsi, si un vétérinaire possède un troupeau de vaches laitières, le vétérinaire peut importer de la STbr au Canada aujourd'hui et l'administrer légalement à son troupeau de vaches laitières.

M. Gunner: Selon les décrets existants, oui.

Le président: Mais peut-il administrer cette drogue au troupeau de quelqu'un d'autre? Pourrait-il l'administrer aux vaches de M. Easter?

M. Gunner: Non, parce que...

M. Vanclief: Je voulais tout simplement éclaircir cela. Le vétérinaire qui est aussi éleveur de bovins laitiers, qui possède des vaches laitières ou en possède une en partie, et est donc considéré être le propriétaire d'une vache laitière peut importer de la STbr et l'administrer à ses vaches ou à sa vache.

M. Gunner: Aux termes des règlements existants, c'est effectivement le cas.

M. Reed: Monsieur Gunner, dans le cadre de ce processus d'homologation, vous devez manifestement aller chercher de l'information de diverses sources. Vous avez fait allusion aux articles spécialisés internationaux dans ce domaine, etc. Par curiosité simplement, que se passe-t-il si vous recevez des rapports où les résultats sont contradictoires?

M. Gunner: Il arrive très souvent qu'on interprète de façon différente les résultats de tests, dépendant des approches. Les méthodologies des évaluations de l'innocuité font appel à des questions complexes et à diverses disciplines, dont la toxicologie, et donnent souvent cours à des différences d'opinion et à des interprétations des résultats qui divergent. Il s'agit de dégager un consensus dans les circonstances qui nous intéressent. Ce n'est pas inhabituel que les chercheurs aient des points de vue divergents et des interprétations différentes.

M. Easter: J'ai toujours certaines préoccupations quant à l'information qui est disponible - ou qui ne l'est pas - et aux règlements qui s'appliquent à la publication de cette information, ou à sa suppression. Peut-être que la seule façon de faire débloquer les choses serait de proposer une motion, monsieur le président.

Je propose que le Comité demande à Santé Canada de nous fournir la liste des domaines précis qui sont étudiés dans le cadre de son examen de la STbr visant à déterminer si ce produit peut être utilisé au Canada.

Le président: Monsieur Easter, j'ai justement quelque chose à l'esprit que j'entends vous proposer quant à la façon dont nous pourrions faire cela en vertu du Règlement: En vertu de l'article 108(1), de l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada et de l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, le Comité ordonne que lui soit transmis une liste complète des préoccupations relatives à la santé humaine et animale qui ont été ou qui seront examinés par Santé Canada dans le cadre de sont examen de la STbr, et demande que les documents en question lui soient remis dans les sept jours qui suivront la date de cet ordre. Est-ce que cela rejoint votre pensée?

M. Easter: Je n'aime pas beaucoup admettre que votre résolution soit meilleure que la mienne, monsieur le président, mais je l'accepte et j'en propose l'adoption.

Le président: Quelqu'un appuie-t-il la motion?

M. Steckle: Oui, monsieur le président.

[Français]

M. Daviault: J'abonde dans le sens de la proposition. Je pense également qu'il nous faudrait revenir pour étudier ce dossier plus en profondeur. Je pense qu'il y a eu des allégations qui ont été faites par le Conseil des Canadiens quant à des déclarations du groupe de travail que le ministre avait mandaté. Il y a aussi des témoins qui n'ont pas été entendus. Il nous reste du boulot à faire en plus de la liste des sujets sur lesquels Santé Canada se penche.

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Je me souviens qu'en décembre 1994, à l'émission The fifth estate, on a entendu des déclarations pour le moins controversées de la part du Dr Brennan sur la somatotrophine et les pots-de-vins de deux millions de dollars de Monsento. C'était l'expression qui avait été utilisée. Je pense donc que ce sujet est très vaste et nécessiterait des séances supplémentaires du Comité, que ce soit maintenant ou à l'automne.

[Traduction]

Le président: Monsieur Daviault, vous siégez au comité directeur qui se réunit cet après-midi, et nous pourrons en parler à ce moment-là.

La motion est adoptée

Le président: Je tiens à lire autre chose à M. Gunner, pour que ce soit consigné au procès-verbal. Il s'agit d'un article sur les pouvoirs des comités parlementaires. J'en cite un extrait:

Y a-t-il des questions à ce sujet?

Monsieur Gunner, permettez-moi de saisir cette occasion de vous remercier d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui devant le Comité. Cela nous a permis de mieux comprendre la position de Santé Canada sur ce sujet, et votre témoignage nous a été très utile. Le Comité désire obtenir certains autres renseignements, et nous espérons les avoir dans un proche avenir.

La séance est levée.

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