[Enregistrement électronique]
Le jeudi 11 mai 1995
.0907 
[Traduction]
Le vice-président (M. Assad): Bonjour, chers membres du Comité, invités et témoins.
Nous sommes saisis de deux motions. Puisque nous n'avons pas de représentant du Parti réformiste parmi nous, nous allons réserver quelques minutes à la fin de la réunion pour en discuter. Je pense qu'il s'agit de motions assez courantes.
Nous recevons ce matin les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Monsieur Claydon, auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collègues?
M. Frank Claydon (sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais vous présenter Genevieve O'Sullivan, directrice générale des politiques et stratégies intégrées; et Gerry Derouin, directeur exécutif de la division des services financiers et de gestion. Nous sommes accompagnés aussi de deux autres collaborateurs qui pourront nous donner un coup de main si certaines questions demandent une réponse plus détaillée.
Le vice-président (M. Assad): Merci. Avez-vous une déclaration liminaire à faire, monsieur Claydon?
M. Claydon: Oui, monsieur le président. J'en ai déjà donné des copies aux membres du Comité. Je vais faire rapidement ma déclaration et nous pourrons passer ensuite à vos questions.
Le vice-président (M. Assad): Très bien. Allez-y.
M. Claydon: Je suis très heureux d'être parmi vous pour répondre à vos questions concernant les politiques ministérielles et les activités relatives aux programmes d'aide financière aux agriculteurs, dont il est question dans le Budget principal pour l'année 1995-1996. L'année qui vient de s'écouler a été une année de transition pour ce qui est de la présentation des politiques et des programmes d'aide financière aux agriculteurs dans le Budget principal.
Il convient de vous faire remarquer que ces deux rubriques englobent deux activités dont il est question dans le Budget principal de 1994-1995. Il s'agit des activités liées au revenu agricole, aux mesures d'adaptation et à l'élaboration des politiques. Pour la première fois, les Prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire comprennent également un plan triennal. J'espère que ce dernier vous aura aidé à analyser les Prévisions budgétaires du ministère.
Je me permets d'ajouter, pour donner suite à la déclaration du ministre lors de sa comparution devant le Comité la semaine dernière, que nous serions très heureux de passer en revue nos plans à plus long terme et de demander vos conseils sur l'optimisation des crédits disponibles au cours des deux ou trois prochaines années.
Je voudrais commencer par répondre à une question posée lors de la comparution du ministre au sujet des indicateurs de performance. Vous vous souviendrez qu'au moment de faire un exposé en septembre dernier sur sa vision du secteur agricole et agroalimentaire, le ministre a fait état de cinq secteurs clés pour l'évaluation de la performance de ministère: le développement durable, le développement rural, la sécurité financière, la durabilité des ressources et de l'environnement, et des aliments de qualité élevée ne présentant aucun risque pour la santé.
.0910
J'ai également fait circuler un document concernant les indicateurs actuellement utilisés pour mesurer notre performance dans ces divers secteurs. Je serais très heureux de répondre par la suite à vos questions au sujet du document distribué.
Pendant que je vous parle encore de l'évaluation de la performance, je voudrais vous mentionner que j'ai pris l'initiative de mettre sur pied un groupe de travail ministériel chargé des mesures de performance au sein de Agriculture et Agroalimentaire Canada. Ce groupe de travail va élaborer des mesures de performance pour l'ensemble des secteurs identifiés par le ministre au moment de présenter sa vision. Nous avons d'ailleurs mis sur pied un groupe de travail qui se penchera sur des indicateurs environnementaux dans six domaines précis, à savoir les terres et sols agricoles, la qualité de l'eau, la biodiversité, le changement climatique, la gestion des ressources des exploitations agricoles, et l'efficacité de la production.
De plus, nous collaborons avec les provinces à l'élaboration d'indicateurs de performance pour nos nouveaux programmes de soutien du revenu. Nous espérons pouvoir vous donner d'autres informations à ce sujet... c'est-à-dire que nous sommes actuellement en train de discuter d'une ébauche avec les provinces, et nous serions très heureux de revenir par la suite pour parler avec les membres du comité de notre travail accompli du côté des mesures de performance, si vous le souhaitez.
Je voudrais également vous donner un bref aperçu général des changements prévus pour donner suite à la vision du ministre et tenir compte des restrictions financières qui visent le ministère. Ces changements nous aideront à réduire notre déficit, à remettre le pouvoir décisionnel entre les mains des producteurs, et à nous assurer que les signaux du marché ne sont pas masqués. Nous espérons que ces changements cadreront avec nos nouvelles obligations commerciales.
Les ressources requises pour les activités liées aux politiques et aux programmes d'aide financière aux agriculteurs sont résumés, par sous-activité, dans les deux tableaux que je vous ai également fait distribuer. Ces tableaux comparent l'année financière 1994-1995 avec les exercices 1995-1996 et 1997-1998. Ils vous donneront une idée de notre situation au début de la période de planification, soit 1995-1996, et la situation qui est prévue pour la fin de la période de planification, à savoir 1997-1998.
Il y a également un graphique qui indique la réduction du budget global de la Direction générale au cours de la période de 1993-1994 à 1997-1998 en raison de diverses mesures de compressions budgétaires annoncées dans des budgets récents.
Pour résumer, le budget pour toutes ces activités subira une réduction de 242 millions de dollars d'ici 1997-1998 par rapport aux niveaux de 1994-1995. Il s'agit d'une réduction d'environ 21 p. 100. Les effectifs diminueront au cours de la même période de 26 p. 100, soit 219 postes. Diverses initiatives ont déjà été prises, et continueront de l'être, en vue d'atteindre la réduction globale des coûts prévus pour cette activité et de recentrer les programmes en fonction de l'orientation future que vous a déjà exposée le ministre.
Comme vous le savez, une réforme des programmes de soutien du revenu est actuellement en cours en vue d'élaborer une toute nouvelle politique de stabilisation du revenu agricole. À partir de l'année d'imposition 1995, notre nouvelle approche en matière de soutien du revenu englobera des programmes d'assurance-récolte, un programme visant les exploitations agricoles en tant qu'unités intégrales, et des programmes complémentaires destinés à répondre à des besoins provinciaux précis. Sur le plan du financement, le budget fédéral pour les programmes de soutien du revenu passera à 600 millions de dollars en 1997-1998, soit une augmentation de 250 millions de dollars au cours des trois prochaines années.
Des fonctionnaires fédéraux et provinciaux travaillent actuellement à l'élaboration d'un protocole d'entente multilatérale consignant notre nouvelle approche pour les programmes de soutien du revenu, qui serait fondé essentiellement sur la même formule globale de partage des coûts, soit 60 p. 100 pour le gouvernement fédéral, et 40 p. 100 pour les provinces. Dans le cadre de cette même activité, la procédure de suivi et de gestion des programmes de soutien du revenu au cours des années qui viennent sera également examinée. Ensuite, il s'agira de rédiger les accords bilatéraux entre le gouvernement fédéral et les provinces de manière à prévoir les types de programmes précis que souhaite offrir chaque province, avec une certaine proportion de mesures de soutien du revenu, par l'entremise de ce que nous appelons les «programmes complémentaires», qui représentent le troisième élément de cette initiative, avec l'assurance-récolte et les mesures visant les exploitations agricoles en tant qu'unités intégrales.
De plus, nous allons nous pencher sur l'éventuel recours par les producteurs à divers mécanismes de marchés, tels que le marché d'options à terme et d'autres types d'options, en vue de réduire les risques. Nous étudions actuellement la possibilité de lancer un projet-pilote pour l'industrie du bétail.
Nous constatons que les ressources disponibles pour les mesures de soutien du revenu sont à la baisse. Nous cherchons par conséquent d'autres moyens d'aider l'industrie à se protéger elle-même contre la fluctuation normale des prix et des coûts.
.0915
Vu l'importance des changements et des réformes prévus, il importe que le gouvernement aide activement les producteurs et les transformateurs à s'adapter à ce nouvel environnement et à réagir rapidement aux nouvelles possibilités qui se présentent. Nous allons donc travailler avec les provinces et le secteur en question pour mettre en oeuvre une stratégie nationale d'adaptation qui va soutenir le développement sectoriel durable, favoriser la croissance dans les zones à la fois urbaines et rurales du Canada, et rehausser la compétitivité de ce secteur dans son ensemble.
Grâce aux économies réalisées dans d'autres domaines, un fonds d'adaptation, représentant en moyenne la somme de 60 millions de dollars par année en crédits fédéraux, sera créée pour répondre aux besoins futurs en matière d'adaptation dans des domaines tels que la gestion des exploitations agricoles, le développement rural, et la protection environnementale. Ce fonds permettra aussi de répondre aux préoccupations de certains concernant la réforme du système de subventions au transport dans diverses régions du pays.
Ces crédits viendront se greffer aux sommes déjà prévues pour l'adaptation des producteurs agricoles à la suite de l'élimination de la LTGO, soit 300 millions de dollars, et le fonds de rajustement de l'aide au transport des céréales fourragères, soit 62 millions de dollars. De plus, à l'intérieur de l'enveloppe réservée aux mesures de soutien du revenu, il y a suffisamment de marge de manoeuvre pour que ces crédits soient utilisés à l'élaboration de mécanismes de développement et d'adaptation au GATT, ce qui va également aider l'industrie à assurer sa compétitivité future.
En 1995, nous allons continuer de travailler à la mise au point d'un régime de commercialisation ordonné qui réponde aux exigences de l'accord conclu par les membres du GATT. Dans ce contexte, nous allons nous pencher sur la subvention fédérale versée aux producteurs laitiers. Pour nous aider à atteindre nos objectifs de réduction du déficit, la subvention sera réduite de 30 p. 100 au cours des deux prochaines campagnes laitières, soit une diminution de 68,5 millions de dollars d'ici 1997-1998. De larges consultations avec l'industrie seront entamées immédiatement pour déterminer comment optimiser à l'avenir l'utilisation des sommes qui continueront d'être réservées au titre de la subvention.
Je suis sûr que vous n'êtes pas sans savoir qu'un de vos propres membres, Lyle Vanclief, sera chargé de diriger ces consultations.
De même, le secteur des transports au Canada fait l'objet d'une réforme très importante, pour ne pas dire radicale. Vous savez sans doute aussi que la décision d'éliminer les subventions au transport signifie que les effets de la réforme se feront sentir également dans les secteurs agricoles et agroalimentaires.
En 1995, le système de transport du grain de l'Ouest sera réformé afin d'éliminer les pratiques inefficaces et les obstacles à la diversification et à l'accroissement des activités à valeur ajoutée dans les régions céréalières de l'Ouest, et de mieux respecter nos obligations au niveau du commerce international.
En outre, le programme d'aide au transport des céréales fourragères pendra fin en 1995-1996 et des pourparlers seront entamés sur les diverses possibilités d'adaptation à envisager.
Le ministère, et notamment la Direction générale des politiques, explore également d'autres possibilités de réduction des coûts, tels que la privatisation. Nous préparons la création d'une organisation indépendante, qui serait exploitée par l'entreprise privée, pour fournir certains services d'analyse des politiques et économiques. Par ailleurs, des discussions sont déjà en cours afin de trouver de nouveaux moyens novateurs de réduire encore les coûts et d'améliorer les services offerts dans le cadre du programme CSRN - par exemple, l'impartition, la privatisation ou d'autres mécanismes d'exécution. De plus, nous envisageons de couvrir une partie des coûts du CSRN et du programme d'assurance-récolte au moyen de l'imposition de frais d'administration.
Les plans financiers que je viens de vous décrie ne représentent qu'un outil parmi d'autres pour relever les défis auxquels nous sommes actuellement confrontés. Les consultations qui sont déjà en cours sur un système de commercialisation ordonné, les mesures de soutien du revenu, le transport des céréales et la commercialisation en général continueront d'offrir une tribune pour la prise de décisions importantes au sujet de l'avenir. Ce genre de dialogue débouche sur des recommandations très concrètes sur la façon de gérer l'ensemble du secteur et les différents sous-secteurs et groupes de produits.
Le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire a toujours fait l'objet d'un partenariat entre les gouvernements fédéral et provinciaux et l'industrie. En mettant en marche les changements que je viens de vous décrire, ce partenariat deviendra encore plus important que par le passé. Il va sans dire que nous allons participer étroitement aux consultations avec les provinces et l'industrie.
En ce qui concerne des dossiers comme les mesures de soutien du revenu et le développement des marchés, nous allons améliorer notre souplesse et continuer à travailler en étroite collaboration avec l'industrie et les provinces pour mettre au point des solutions qui répondent à leurs besoins.
Merci infiniment. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le vice-président (M. Assad): Merci.
Notre première intervenante sera Mme Cowling.
Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Vous avez dit qu'énormément de changements se préparent dans le secteur agricole, et qu'il va y avoir des indicateurs de performance pour les programmes de soutien du revenu.
En ce qui concerne le partage des coûts et la formule 60/40 que vous avez mentionnée, j'avais cru comprendre que dans le cadre des programmes précédents, soit le RARB et le CSRN, la formule utilisée était un partage un tiers/un tiers/un tiers. Ma question est donc la suivante: Quelle sera la part des producteurs en vertu de ce programme?
.0920
Je vais m'arrêter là pour vous permettre de répondre à cette première question.
M. Claydon: Monsieur le président, pour ce qui est des mesures précédentes de soutien du revenu, et même celles qui sont actuellement en vigueur, il existe toute une gamme de formules de partage des coûts, selon le programme. Par exemple, en vertu de l'actuel programme CSRN, les producteurs payent 50 p. 100 des primes, et les deux paliers de gouvernement payent chacun25 p. 100 des primes, pour un total de 100 p. 100.
Pour l'année 1995, cette formule va changer, de sorte que les producteurs continueront à payer 50 p. 100, mais le gouvernement fédéral paiera les deux tiers de la contribution gouvernementale, et les provinces, un tiers. Essentiellement, au lieu de prévoir une contribution fédérale et une contribution provinciale correspondant à 1 p. 100, de même qu'une contribution industrielle correspondant à 2 p. 100, nous avons désormais une contributon provinciale de 1 p. 100 - là il n'y aura pas de changement - alors que la contribution fédérale va doubler, en passant à 2 p. 100, et les producteurs verseront une somme égale au 3 p. 100 payé par les deux paliers de gouvernement. Autrement dit, le niveau général de soutien offert à l'industrie augmente, puisque le gouvernement fédéral assume une plus grosse part des coûts du programme visant les exploitations agricoles. Voilà donc pour le CSRN.
Du côté de l'assurance-récolte, depuis plusieurs années, la formule de partage des coûts est de 50/50, de sorte que les provinces et le gouvernement fédéral assument chacun 25 p. 100 des coûts, par rapport à 50 p. 100 pour les producteurs.
En ce qui concerne le RARB, qui est l'un des grands programmes que la majorité des provinces sont en train d'éliminer progressivement, la formule était un peu plus compliquée, puisque les provinces payaient 25 p. 100, les producteurs, 33 p. 100, et le gouvernement fédéral, 41 et deux tiers p. 100. Ne me demandez pas de vous expliquer comment nous avons élaboré cette formule, mais c'est bien cela qui a été décidé.
Mais si vous mettez ensemble tous ces progammes, vous verrez que la formule de partage des coûts est d'environ 60/40, et ce, pour l'ensemble des provinces; c'est-à-dire que les proportions sont tout à fait analogues.
Quant à la part des producteurs, en ce qui concerne l'assurance-récolte et le programme CSRN, deux programmes précis qui vont être conservés à l'avenir, il est prévu qu'on retienne une formule de 50/50 pour le partage des coûts de ces deux programmes entre les producteurs et les gouvernements. Nous sommes tout de même assez souples, toutefois, pour ce qui est de ce qu'on appelle les programmes complémentaires, c'est-à-dire le troisième volet des nouvelles mesures de soutien du revenu et dans le cadre duquel différents arrangements pourront être conclus pour ce qui est de la part des producteurs. Je sais que l'Ontario, par exemple, envisage de transformer le RARB qu'il applique actuellement en ce qu'on appelle un programme de coassurance, de sorte qu'il n'y aurait plus de primes pour les producteurs.
Donc, il y a tout de même une certaine souplesse et selon les modalités que voudront adopter les diverses provinces, je suppose que les producteurs pourraient avoir à assumer une part légèrement inférieure à 50 p. 100 des coûts de l'ensemble des mesures de soutien du revenu.
De plus, l'Alberta envisage de créer un programme d'accompagnement qui ne prévoirait le versement d'aucune prime de la part du producteur. À ce moment-là, la part des producteurs se situerait sans doute entre un tiers et une moitié au cours des deux ou trois prochaines années.
Mme Cowling: J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet des divers groupes de producteurs. Je ne sais pas si une décision a déjà été prise, mais je me demande combien de ces agriculteurs - il s'agit de produits différents - seront visés par les mesures de soutien des exploitations agricoles; autrement dit, je me demande si l'ensemble de l'industrie agricole sera visée par ces mesures-là.
.0925
J'aimerais aussi savoir quand le programme va débuter. J'ai une autre question qui porte sur l'ensemble du programme de soutien aux exploitations agricoles entières et le mécanisme de déclenchement pour l'aide aux sinistrés, lorsque des conditions extraordinaires se présentent, ce qui arrive très souvent dans le secteur agricole. Y aura-t-il un mécanisme de déclenchement en marge du volet assurance-récolte?
M. Claydon: Monsieur le président, je vais répondre à ces questions dans l'ordre où elles ont été posées.
Pour ce qui est des denrées visées par le Programme des exploitations agricoles entières, le CSRN offre en ce moment une gamme assez vaste. Cela varie un peu d'une province à l'autre. Par exemple, en Alberta, le secteur de la viande rouge n'a pas été ajouté en 1994. Il a été ajouté cependant par d'autres provinces en 1994 lorsque nous nous sommes retirés du Programme SNC, ce qui présente donc une différence.
Dans la province de Québec, il existe un programme de stabilisation depuis plusieurs années, qui est une initiative provinciale distincte, et toutes les provinces se sont entendues pour que le Québec adhère à un programme commun d'ici 1999. D'ici là, le CSRN ne sera utilisé que pour le secteur horticole du Québec, mais toutes les autres provinces s'emploient à développer une approche commune qui pourrait exiger des modifications aux programmes qui existent maintenant, selon l'évolution de nos obligations commerciales et les nouvelles règles qui seront mise en oeuvre par l'Organisation mondiale du commerce.
L'exception la plus importante du Programme des exploitations agricoles entières est le secteur soumis à la gestion de l'offre, où l'on a essentiellement mis en place un train de mesures régulatrices qui imposent à la frontière des contrôles auxquels les autres secteurs n'ont pas droit. Donc, essentiellement, le secteur soumis à la gestion de l'offre est exclu, et l'on a pas exprimé de ce côté le moindre intérêt pour adhérer au programme.
Pour ce qui est de l'entrée en vigueur du programme, j'imagine qu'on aura mis en place d'ici 1999 tout le programme commun des exploitations agricoles entières. Chose certaine, la province de Québec envisage diverses possibilités. L'UPA, l'Association des agriculteurs du Québec, réfléchit aux conséquences que pourrait avoir une approche exploitation agricole entière, il y a donc beaucoup de travail qui se fait de ce côté. Dans les autres provinces, en Alberta par exemple, on envisage également divers modèles d'exploitation agricole entière, de telle sorte qu'on pourra mettre de l'avant le meilleur modèle possible d'ici 1999.
Pour ce qui est des mécanismes de déclenchement pour l'aide aux sinistrés, l'assurance-récolte et les programmes relevant du CSRN prévoient des déclencheurs pour certaines catastrophes. Mais il s'agit de programmes généraux qui ne prévoient pas de prestations particulières en cas de désastre. Le principe même du CSRN, c'est qu'on met de l'argent en banque pour venir en aide aux producteurs en cas de catastrophe. Les comptes du CSRN se remplissent assez vite. Nous avons environ trois quarts de milliard de dollars dans les comptes du CSRN maintenant, et nous n'avons même pas encore touché les cotisations de la campagne 1994, où la récolte a été très bonne, et nous nous attendons donc à ce que le CSRN ait plus d'un milliard dans ses coffres dans un avenir prochain.
Chose certaine, le volet programme complémentaire offre suffisamment de souplesse pour que nous puissions envisager un certain genre d'aide aux sinistrés. Chose certaine, c'est ce que l'Alberta essaie de faire avec son programme complémentaire. Elle voudrait en faire un volet qui permettrait de venir en aide aux agriculteurs si jamais l'activité agricole et les prix connaissaient des baisses importantes.
.0930
[Français]
Le vice-président (M. Assad): Monsieur Landry, j'aurais dû vous placer deuxième, mais j'avais choisi M. Steckle. Ce ne sera pas long. Vous n'y voyez pas d'objection?
[Traduction]
M. Steckle (Huron - Bruce): Je vais lui céder mon tour.
Le vice-président (M. Assad): Monsieur Landry. Non? D'accord, monsieur Steckle alors.
M. Steckle: Merci, monsieur le président.
M. Claydon, je suis heureux d'être ici ce matin pour vous poser quelques questions. À l'avant-dernière page du texte que vous avez lu ce matin, vous avez mentionné les compressions ministérielles, la privatisation, la création d'une organisation indépendante et privée. Lorsqu'on examine les chiffres qu'il y a derrière ce principe - et l'on constate qu'il y a 90 personnes employées dans ce volet du ministère - on se demande dans quelle mesure on a réussi à développer un plan d'affaires pour cette activité? Est-ce que les 90 personnes qui sont employées là seront retranchées des 2 069 fonctionnaires de l'effectif? Est-ce qu'on les a perdus ou se retrouveront-ils dans ce groupe?
M. Claydon: En réponse à votre première question, les 90 personnes sont comprises parmi les 2 069 fonctionnaires qui ne seront plus à l'emploi du ministère à la fin de 1997-1998.
Pour ce qui est de notre plan de mise en oeuvre, notre date cible est le 1eravril 1996, et c'est à compter de cette date que ce programme va entrer en vigueur et qu'il sera distinct du ministère. S'il nous faut un peu plus de temps pour y arriver, nous avons la souplesse voulue pour le faire. Essentiellement, nous sommes partis du principe qu'au cours des trois années de notre plan financier, le ministère aura dépensé le même montant ou aura les mêmes ressources à sa dispositon pour les activités qu'il a maintenant. Nous n'avons pas à diminuer notre soutien pour cette activité pour la période qui se terminera en 1997-1998.
Nous voulons lancer ce programme parce que nous croyons qu'il offre plusieurs avantages. Mais nous voulons prendre notre temps. Nous voulons consulter l'industrie, nous voulons consulter les provinces, et nous voulons nous assurer de combler les besoins de l'industrie et d'avoir un programme durable. Nous ne voulons pas créer un programme qui va simplement s'essouffler et mourir dans quelques années, privant ainsi le ministère des informations économiques dont il aura besoin à l'avenir.
M. Steckle: Je pose la question parce qu'on parle parfois de réductions, et l'on voit tout à coup ces personnes passer d'un ministère à l'autre. Mais c'est essentiellement le même gouvernement qui fait vivre ces personnes. Qu'adviendra-t-il si le ministère échoue? Est-ce qu'on va perdre ces 90 personnes, ou est-ce que ces 90 personnes vont se retrouver ailleurs dans la fonction publique? On se le demande chaque fois.
À mon avis, c'est toute la question des investissements privés qui se pose. Quelle garantie avons-nous qu'il y aura-là un volet secteur privé? J'ai posé la question à un de mes collègues parce que je devais partir l'autre jour, mais on ne semble pas entièrement acquis à l'idée de faire intervenir l'entreprise privée, qu'il s'agisse de recherche et développement ou de votre programme. Savons-nous si le secteur privé y participera? S'il ne le fait pas, qu'advient-il de ce concept-ci? Le secteur privé sera-t-il là?
J'imagine que c'est une question complémentaire, mais n'entrons-nous pas en concurrence avec des organisations comme le George Morris Centre de Guelph en mettant sur pied ce nouveau secteur? On parle de dédoublement, de chevauchement. Dans quelle mesure tout cela intervient-il? J'imagine qu'il nous faut des réponses à certaines de ces questions.
M. Claydon: Pour ce qui est de savoir ce qui va arriver si l'organisation échoue, c'est la raison pour laquelle nous avons réservé une bonne année, peut-être même davantage, pour planifier cela. Nous devons nous assurer que le secteur privé y sera, pour ce qui est de la demande pour le genre de choses que nous faisons. Nous prévoyons qu'à l'avenir, notre organisation sera plus tributaire des recettes émanant de sources autres que le gouvernement. Nous espérons qu'à l'avenir, certains de ses coûts seront épongés par d'autres organisations qui voudront retenir ses services.
.0935
Pour ce qui est de savoir si nous faisons concurrence à d'autres organisations, nous fournissons déjà des services qui sont très appréciés. Il y a plusieurs personnes à l'extérieur du ministère qui y ont recours maintenant, nous n'entrevoyons donc pas de forte augmentation de ce genre de services à l'extérieur. si c'est le cas, nous pensons que notre organisation devra se débrouiller et être concurrentielle. Nous n'aurons pas d'avantage particulier parce que nous sommes reliés au gouvernement et parce que nos coûts sont payés de manière quelconque. Nous voudrons à l'avenir conclure des arrangements contractuels quelconques, comme le ferait n'importe qui avec une organisation comme la nôtre.
M. Steckle: Mais si l'on détermine que l'organisation n'est pas efficace, comment pourrons-nous mettre un terme à ce service? Comment allons-nous mesurer votre réussite? Comment allons-nous déterminer s'il faut continuer? Qui va décider?
M. Claydon: C'est une très bonne question, et nous tâchons nous-mêmes d'y répondre. Chose certaine, ce sera fonction du degré d'indépendance que l'organisation aura atteint d'ici quelques années et de sa capacité de générer des recettes à l'extérieur du gouvernement.
De même, si nous constatons que le gouvernement n'obtient pas les services qu'il obtenait auparavant à l'interne, ou si nous devons payer davantage pour des services que nous avions à l'interne, il faudra revoir tout cela et ce seront les critères que nous devrons appliquer. Chose certaine, ces critères seront intégrés dans la création de l'organisation, pour que nous puissions savoir un jour si nous avons réussi. Si ça ne marche pas, il nous faudra prendre une décision dans quelques années et dire non, désolés, ça ne va plus.
J'imagine qu'il y a ici une sorte d'acte de foi. Je veux que notre personnel ait la conviction que nous voulons réussir, et c'est pourquoi j'accorde tant d'importance au succès et c'est pourquoi je veux des critères qui nous permettent de mesurer notre succès. Je veux donc que nous accordions notre attention au succès et non aux obstacles à ce succès.
Le président suppléant (M. Pickard): En règle générale, vous voulez une certaine souplesse dans ce programme et si vous pouvez devenir plus efficients au fur et à mesure que vous avancez, vous n'hésiterez pas.
M. Claydon: Oui. Par exemple, nous nous attendons à ce que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique cesse de s'appliquer à notre organisation, ce qui veut dire que nous pourrons rémunérer les employés au rendement, ce genre de choses qui peut être intéressant. Il y en a beaucoup parmi les 90 personnes qui sont enthousiasmées par le genre d'arrangements que donnerait cette souplesse.
Le président suppléant (M. Pickard): Merci beaucoup.
Paul, avez-vous terminé?
M. Steckle: En fait, le chevauchement me préoccupe toujours. Je pense que cela nous préoccupe tous, particulièrement en cette époque où nous devons nous assurer que notre argent est employé le plus judicieusement possible.
Le ministère a une Direction générale des communications, si je comprends bien, qui coûte environ 5,2 millions de dollars ou quelque chose du genre. Mais la Direction des politiques a elle-même une division interne de communications où l'on retrouve 17 employés. Combien en coûte-t-il pour cela? N'y a-t-il pas un chevauchement ici?
Il y a lieu de se pencher sur certains chevauchements. Savons-nous ou devrions-nous savoir ce qui se passe? Au bout du compte, ce que nous faisons doit profiter au Canada rural, aux fermiers de notre pays. Si ce n'est pas le cas, nous ne servons pas les gens que nous sommes ici pour servir.
[Français]
M. Landry (Lotbinière): Je suis heureux d'être avec vous ce matin pour parler de la politique de stabilisation.
.0940
Je résume cela en quelques lignes. On dit qu'à compter de l'année d'imposition 1995, la nouvelle approche en matière de sécurité du revenu aura pour éléments l'assurance-récolte et un programme de soutien agroglobal, ainsi que des programmes complémentaires adaptés à chacune des régions du pays.
J'aimerais que vous puissiez m'expliquer cela de façon concrète afin que je puisse mieux saisir cette formulation.
[Traduction]
M. Claydon: Au sujet des ententes financières, nous sommes toujours en pourparlers avec les provinces pour déterminer le montant exact des fonds qui seront accordés au total à chaque province à même les ressources garanties du fédéral, qui doivent baisser de 850 millions de dollars à600 millions de dollars au cours des trois prochaines années selon le dernier budget. Il reste encore à négocier le montant total des ressources offertes à chaque province. Je ne peux donc pas vous dire exactement combien, par exemple, le Québec touchera des 600 millions de dollars en 1997-1998.
Quant aux programmes eux-mêmes et à leur harmonisation, le programme de l'assurance-récolte demeurera essentiellement inchangé. Les provinces se sont entendues pour examiner l'assurance-récolte conjointement avec le fédéral. Nous pensons que nous pouvons être plus efficients ici; il y a peut-être un moyen de mieux faire fonctionner le programme partout au pays. Certaines provinces croient que le programme marche assez bien pour elles. D'autres voudraient y apporter des changements. Les États-Unis envisagent un programme d'assurance-récolte qui serait complètement différent. Certains veulent examiner ce modèle. Nous pensons que le volet assurance-récolte va rester plus ou moins inchangé, mais cela sera fonction de l'examen fédéral-provincial.
Au total, des 600 millions de dollars... L'assurance-récolte va coûter entre 160 millions de dollars et 180 millions de dollars par année.
Pour ce qui est du volet de l'exploitation agricole entière, le mieux que nous puissions faire pour le moment est de penser que le programme coûtera à peu près la même chose que le CSRN. Il coûtera entre 220 millions de dollars et 230 millions de dollars par année jusqu'à ce que le programme CSRN soit complet, y compris la contribution fédérale de 2 p. 100.
Je dis cela sans oublier qu'il y a plusieurs discussions intéressantes en cours au sujet des répercussions des divers programmes d'assurance sur le commerce international. Il se peut que d'ici 1999, nous comprenions mieux le genre de programmes qui seront plus acceptales pour nos partenaires commerciaux, pour les États-Unis qui est notre principal partenaire commercial et, de manière plus générale, pour les autres pays dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.
Cet aspect est matière à négociations et à changement au fur et à mesure que nous avançons. Chose certaine, on s'intéresse vivement au Québec à l'évolution de ce programme, et l'on se demande si la province va délaisser le programme axé sur les denrées qu'il a en ce moment pour épouser l'approche exploitation agricole entière.
Le troisième volet, qui coûtera à peu près 200 millions de dollars, est ce que nous appelons le volet des programmes complémentaires. Nous entrevoyons ici que les provinces auront plus de souplesse pour se doter des programmes qu'elles veulent.
Nous avons établi des lignes directrices ici. Par exemple, si une province veut maintenir certains programmes existants, le RARB par exemple, elle peut créer un programme parallèle. Si le Québec veut conserver son programme ASRA, il peut le faire avec sa part des crédits qui restent. Si une province veut mettre plus d'argent dans l'assurance-récolte ou dans les primes aux exploitations agricoles entières, elle pourra le faire aussi.
.0945
Enfin si, plutôt que de les verser directement aux producteurs, elles veulent utiliser une partie des fonds destinés à la sécurité du revenu pour les consacrer à des programmes visant à aider le producteur à améliorer sa capacité de gestion de ses propres risques au moyen de programmes de gestion d'entreprise agricole et d'amélioration de la commercialisation afin de l'aider à obtenir un meilleur prix pour son produit, ce genre de possibilités s'offre également grâce aux fonds des programmes complémentaires.
Il y a beaucoup de flexibilité à cet égard, et c'est ce que souhaitaient les provinces en se prévalant de cette composante du programme.
[Français]
M. Landry: Vous avez aussi dit dans votre document que, grâce aux économies réalisées dans d'autres secteurs d'activités, cela va vous permettre de créer un fonds de 60 millions de dollars pour répondre aux besoins d'adaptation dans le domaine du développement rural et de la protection de l'environnement.
Quels sont les secteurs dans lesquels on a coupé pour aller chercher ces 60 millions de dollars?
[Traduction]
M. Claydon: C'est 60 millions de dollars par année jusque dans un avenir indéterminé. Nous n'entrevoyons aucune autre limite que celles de notre imagination à l'utilisation de cet argent. Nous voulons être en mesure de prendre les meilleures initiatives possibles pour aider les agriculteurs à s'adapter.
Nous n'avons fixé aucune limite comme on le ferait en précisant qu'il faut dépenser un certain montant pour telle ou telle province. Nous n'avons fixé aucune limite comme on le ferait en précisant qu'on prévoit de dépenser un certain montant pour tel ou tel genre de produits. Nous voulions laisser le champ libre aux meilleures idées.
Une série de consultations se tiendront d'un bout à l'autre du pays au cours des prochains mois pour demander aux agriculteurs à quel genre d'usages ils aimeraient voir utiliser cet argent.
Une partie des 60 millions de dollars a déjà été affectée, du moins pour les deux prochaines années. Par exemple, nous allons poursuivre le programme de la gestion d'entreprise agricole, dont le budget annuel se chiffre à 10 millions de dollars. Nous allons verser une contribution de 1 million de dollars par année au programme canadien de sécurité à la ferme, nouvelle initiative qui a été vigoureusement préconisée par la Fédération canadienne de l'agriculture et qui me paraît très positive.
Il y a un certain nombre d'autres initiatives plus modestes, dont la somme des budgets s'élève à 17 millions de dollars, déjà affectés. Quant au reste du montant, nous sommes très impatients de voir les idées qui émaneront des milieux agricoles.
Par ailleurs, une partie de ces fonds est destinée à aider les diverses régions du pays à s'adapter aux répercussions de la réforme des transports. Je songe tout particulièrement à la réforme du programme d'aide au transport des céréales fourragères, qui touche surtout la Colombie-Britannique, l'est du Québec et les provinces de l'Atlantique, de même qu'à la réforme du transport du grain de l'Ouest, qui aura certaines répercussions dans l'est du Canada.
L'objet de ce programme consiste donc en partie à tâcher de trouver des moyens d'aider ces régions du pays à faire ces adaptations; il s'agira non pas simplement de verser des montants compensatoires, mais de répondre de façon positive aux besoins des régions du pays en les aidant à s'adapter pour pouvoir soutenir la concurrence à l'avenir.
M. Kerpan (Moose Jaw - Lake Centre): Je voudrais prendre quelques minutes pour parler du programme d'assurance-récolte de même que du Compte de stabilisation du revenu net (CSRN).
Dans votre exposé d'ouverture, vous avez dit qu'une partie des coûts du CSRN et du programme d'assurance-récolte seront compensés par des frais d'administration producteurs de recettes. Je sais, d'après mon expérience en Saskatchewan, que s'il est une chose dont se plaignent les agriculteurs et les producteurs qui participent au programme d'assurance-récolte, c'est bien que les primes sont trop élevées. Si l'on tient compte évidemment de la part provinciale et de la part fédérale, il s'agit d'un programme d'asurance passablement coûteux.
.0950
Ma question a donc trait à ces frais d'administration producteurs de recettes. À combien s'élèveront-ils, et à qui seront-ils facturés?
M. Claydon: Je parlerai plus spécialement de l'assurance-récolte. Je sais qu'en Saskatchewan, en particulier, la surprime a été très élevée, surtout parce que le programme d'assurance-récolte est très déficitaire dans cette province et qu'il a fallu majorer la prime pour tâcher de venir à bout de ce déficit.
Quant au montant auquel nous envisageons de fixer les frais de recouvrement des coûts, nous songeons effectivement à instituer ce genre de frais pour l'exercice 1996-1997 et, d'après les calculs actuels, ils seraient d'environ 100$ par participant.
J'ajouterai que nous entreprenons également un examen fédéral-provincial du programme d'assurance-récolte. Nous aimerions bien ne pas avoir à imposer ce genre de frais. Dans le cadre de cet examen, nous aimerions pouvoir trouver quelque chose de plus simple et de facile à administrer de manière à pouvoir faire diminuer les coûts.
Les coûts d'administration du programme d'assurance-récolte absorbent, sauf erreur, environ 15 p. 100 des primes. Cela correspond assez bien aux coûts des autres programmes d'assurance, mais c'est quand même beaucoup d'argent qui va à l'administration au lieu de retourner dans les poches des producteurs. Si nous pouvons faire diminuer les coûts, nous pourrons imposer des frais d'administration plus modiques.
En ce qui concerne le programme CSRN, il existe déjà des frais d'administration de 30$, ce qui produit des recettes d'environ 5,5 millions de dollars. À mesure que grandira le taux de participation au programme au cours des deux prochaines années, nous encaisserons plus de recettes, même en imposant les mêmes frais, et nous croyons qu'une grande partie des recettes supplémentaires en proviendront, simplement grâce à un usage accru.
Nous croyons également, cependant, que nous devrons probablement percevoir 2 à 3 millions de dollars en recettes supplémentaires au moyen de frais d'administration plus élevés, ce qui voudrait dire que les frais d'administration du CSRN pourraient passer de 30$ à 40$ ou 45$.
Je devrais également signaler un autre changement survenu dans le programme CSRN: Nous avons énormément simplifié les formulaires d'adhésion au CSRN. La plupart des agriculteurs n'auraient maintenant plus besoin de recourir aux services d'avocats et de comptables pour remplir les formulaires; cette mesure permettra donc de réaliser des économies qui compenseront probablement la hausse des frais.
M. Kerpan: Je ne me disputerai certainement pas avec vous à propos du CSRN, car il s'agit à mon avis d'un programme raisonnablement solide. Je crois que le problème tient au fait que, en Saskatchewan, ma province, beaucoup de producteurs n'avaient pas d'argent de reste à contribuer au CSRN, ce qui explique la lenteur de l'implantation du programme CSRN, du moins dans l'ouest du Canada.
En fait, j'aimerais savoir combien de producteurs participent réellement au programme et à combien s'élève en moyenne le fonds du CSRN. Vous avez dit qu'il renfermait 750 millions de dollars. Je suis d'accord avec vous. Je crois bien qu'un nombre relativement faible de producteurs ont contribué au fonds du CSRN. Avez-vous des chiffres?
M. Claydon: Je sais qu'environ 125 000 producteurs participent au programme. Quant au montant moyen, je dois vérifier. Il y a 125 000 producteurs pour 750 millions de dollars - on pourrait faire le calcul.
M. Kerpan: Merci.
M. Claydon: Nous prévoyons que ce montant grimpera à plus de 1 milliard de dollars d'ici la fin de l'année.
.0955
M. Kerpan: Le ministère a-t-il déjà songé à la possibilité de privatiser partiellement ou entièrement le programme d'assurance-récolte ou le volet administratif du programme CSRN? Les compagnies d'assurance privées pourraient peut-être offrir un programme d'assurance-récolte tous risques qui pourrait constituer le même genre de produit à bien moindre coût.
M. Claydon: C'est évidemment un aspect que nous devrons examiner dans le cadre de l'examen de l'assurance-récolte que nous entreprendrons avec les provinces. D'une certaine manière, il serait agréable de penser que nous pourrions gérer le programme CSRN avec une petite carte de crédit et qu'il serait relié aux institutions financières ordinaires. Il y a déjà 25 000 producteurs qui ont des comptes auprès d'institutions financières où ils déposent leurs propres contributions au CSRN. Nous tâchons également d'intégrer le programme CSRN et les dossiers d'impôt ordinaires.
Vous pourrez constater avec le temps que ce pourrait être une chose qui fonctionnerait bien toute seule et que nous n'aurions pas vraiment besoin d'un gros service d'administration pour ce faire. Nous pourrions ensuite nous débarrasser des frais d'administration, ce que j'adorerais le faire.
Le président suppléant (M. Pickard): À vous la parole, Lyle.
M. Vanclief (Prince Edward - Hastings): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les hauts fonctionnaires de s'être présentés devant le comité ce matin.
Je voudrais obtenir quelques éclaircissements sur le troisième tableau du petit document que vous avez distribué. Il s'agit d'un sommaire des dépenses prévues pour 1997-1998. On y trouve un montant de 801 millions de dollars prévu pour les programmes de sécurité du revenu, et ce montant passe à environ 805 millions en tenant compte des recettes. Un montant de 116 millions est prévu pour les programmes d'adaptation. Pourriez-vous nous dire de quoi se composent ces deux chiffres, par rapport aux chiffres de 600 millions et de 60 millions que vous avez mentionnés ce matin dans votre exposé d'ouverture?
M. Claydon: Voici la ventilation des chiffres pour l'exercice 1997-1998, dont les 789 millions de dollars prévus pour les programmes de sécurité du revenu: 100 millions pour le CSRN,200 millions pour le RARB, 180 millions pour l'assurance-récolte, 9,7 millions pour le programme d'aide au transport des céréales fourragères qui prendra bientôt fin, et 160 millions pour les subventions au secteur laitier. Nous avons reporté une partie des fonds pour 1995-1996 parce que nous n'étions pas certains de pouvoir dépenser tout le montant prévu cette année-là. Nous voulions conserver cet argent sans avoir à le rendre à M. Martin, mais je ne devrais pas dire cela.
Nous avons donc reporté 20 millions de dollars sur l'exercice 1997-1998 pour nous assurer que cet argent soit disponible quand les agriculteurs en auront besoin. Nous avons dans notre enveloppe 120 millions de dollars qui restent encore à affecter pour donner de l'expansion au programme CSRN et pour établir en quoi consisteront les programmes complémentaires.
Voilà donc tous les chiffres que vous vouliez connaître, plus, je le répète, les 20 millions que nous avons reportés et qui s'ajoutent aux 120 millions. Cela nous fait donc 140 millions sur lesquels nous pouvons compter pour donner de l'expansion au CSRN et élaborer des programmes complémentaires avec les provinces.
M. Vanclief: Merci. Ce que je veux tirer au clair, c'est que, dans votre exposé d'ouverture, vous avez dit que les montants consacrés aux programmes fédéraux de sécurité du revenu allaient tomber à 600 millions, alors que ce tableau prévoit des dépenses de 805 millions à ce titre. Vous l'avez expliqué. C'est ce que je...
M. Claydon: Je devrais préciser que les subventions au secteur laitier et le programme d'aide au transport des céréales fourragères ne font pas partie de ce que nous appelons l'enveloppe de la sécurité du revenu.
M. Vanclief: Mais ils figurent sur cette ligne dans ce tableau.
M. Claydon: Ils figurent sur cette ligne parce que ce sont fondamentalement des programmes de contributions.
M. Vanclief: D'accord. J'ai seulement deux autres questions, monsieur le président.
.1000
Je m'interroge à propos de deux choses. Je voudrais avoir des explications concernant l'un des graphiques dans le document plus volumineux. Mais auparavant, à propos des programmes de sécurité du revenu, j'ai eu vent de critiques et de commentaires de la part d'associations professionnelles agricoles en ce qui concerne leur participation aux discussions et l'accueil fait à leurs observations dans le processus d'examen du programme global de sécurité du revenu, et en ce qui concerne l'élaboration de ce processus. Je me demandais si M. Claydon lui-même ou quelqu'un d'autre pourrait expliquer le processus et les consultations qui ont eu lieu.
J'ai eu vent de commentaires assez critiques de la part de certains participants à propos de l'élaboration du processus et de la participation des producteurs primaires à cette élaboration.
M. Claydon: Les discussions sur les programmes de sécurité du revenu n'ont pas été faciles. Quand on parle de centaines de millions de dollars, cela attire l'attention, et les gens ont tendance à se crisper quand ils estiment qu'ils ne reçoivent pas une part raisonnable de ces dollars.
Je ne peux pas dire que cela a été une série de discussions faciles, mais nous avons tenu des consultations complètes avec les agriculteurs par l'intermédiaire d'un comité de consultation sur la sécurité du revenu qui a travaillé toute l'année dernière et qui a finalement soumis des recommandations aux ministres fédéral et provinciaux lors de leur réunion de décembre 1994. Nous avons fait un rude parcours. Nous avons souvent eu affaire à divers groupes de producteurs qui étaient mécontents de ce qui se passait, mais nous avons eu des rencontres intéressantes avec toutes les provinces représentées, avec toutes les associations professionnelles d'agriculteurs de même qu'avec le gouvernement fédéal, et je dois dire que cela n'a pas toujours été agréable.
Il est cependant juste de dire qu'en ce qui concerne les résultats auxquels nous sommes parvenus en décembre, les milieux agricoles ont exprimé une grande satisfaction, car toutes les recommandations émanant des membres agricoles du Comité de consultation national sur la sécurité du revenu ont été adoptées. Ce ne fut pas un processus gentil gentil, mais il est juste de dire que les représentants des milieux agricoles ont eu énormément d'influence sur les discussions, quand on songe à ce qu'était la position du gouvernement fédéral et à celle que les provinces ont fini par adapter.
Nous avons maintenant entrepris une autre série de discussions pour examiner de façon plus détaillée comment les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral géreront l'accord global sur la sécurité du revenu au cours des quatre ou cinq prochaines années. Cela nous amène à nous poser des questions comme celle de savoir quelle latitude auront les provinces au cours des deux prochaines années pour expérimenter avec les composantes du programme de sécurité du revenu pour tâcher d'atteindre certains objectifs. Par exemple, l'Alberta tient beaucoup à en arriver à un programme de sécurité du revenu qui soit vraiment compatible avec les principes du GATT, et un certain nombre d'associations de producteurs craignent que cela ne compromette une partie du travail qu'elles tâchent d'accomplir dans d'autres domaines.
Nous avons adopté une approche moins formelle avec les organismes agricoles quant à leur participation, mais il y a certainement beaucoup de discussions en cours avec eux. Nous portons à leur connaissance les documents en voie d'élaboration, et j'ai bien l'impression que nous allons connaître un processus un peu perturbant, mais nous finirons par avoir les discussions nécessaires pour nous assurer que tout le monde soit de la partie.
En fait, je suis censé m'entretenir avec Jack Wilkinson cet après-midi à propos d'un processus de suivi. Je connais leurs préoccupations. Ils ont raison d'exprimer leurs préoccupations et il est important que nous entendions leurs points de vue. Ils n'hésitent jamais à dire ce qu'ils pensent, et nous sommes parfaitement au courant de leurs préoccupations.
Le président suppléant (M. Pickard): Lyle, vous aviez un tableau. De quel tableau s'agit-il, pour que tout le monde puisse s'y reporter?
M. Vanclief: Dans le document plus volumineux, il se trouve vers la fin. Il porte sur l'âge moyen de l'exploitant agricole principal par rapport à celui de la population active en général.
Le président suppléant (M. Pickard): Sur l'âge moyen.
.1005
M. Vanclief: C'est exact. Certains d'entre nous parlions justement de ce genre de tableau, de ce qui nous dit et de la façon dont il nous influence. Monsieur Claydon, peut-être pourriez-vous dire quelques mots à ce sujet. Je ne dis pas que les chiffres ou les renseignements sont inexacts, mais je me demande si nous comparons bien des pommes avec des pommes, quand on parle de l'âge moyen de l'exploitant agricole principal. Dans le cas d'un père et de son fils ou de sa fille, il conviendrait probablement alors que le nom du parent figure sur la liste comme exploitant agricole principal. Je ne sais pas ce qui arrive dans le cas d'une personne juridique ou d'une société. La partie ombragée de ce graphique se rapporte à l'âge moyen de l'ensemble de la population active; il pourrait aussi bien s'agir de travailleurs à la chaîne, et je ne sais pas si cela englobe tous les exploitants agricoles.
Je sais que lorsque j'exploitais Willowlee Farms, j'étais le principal exploitant et j'avais cinq personnes qui travaillaient à plein temps avec moi. La plus vieille de ces personnes était de 15 ans ma cadette. On ne comparerait donc pas des pommes avec des pommes.
Ce que cela semble vouloir dire, pour la personne qui y jette un coup d'oeil rapide, c'est que les exploitants agricoles sont beaucoup plus vieux que l'ensemble de la population active canadienne. Je suis prêt à parier que si l'on ne prenait que les propriétaires d'entreprises au Canada, les propriétaires ou principaux exploitants d'entreprises que ce soit à Winnipeg à Belleville ou ailleurs, et qu'on établissait des comparaisons entre eux et l'ensemble de la population active, cela se ressemblerait beaucoup. Or, ce que l'on fait avec ce genre de tableau, c'est donner l'impression que les agriculteurs forment une classe de personnes beaucoup plus âgées. Il se peut très bien que les propriétaires soient plus âgés que la populative active en générale, mais je pense que c'est un phénomène généralisé.
L'autre chose que je trouve intéressante, c'est qu'il ne semble pas y avoir eu de changements majeurs au cours des 20 dernières années sous le rapport de l'âge moyen des principaux exploitants agricoles. On entend dire de temps à autre que les agriculteurs canadiens vieillissent. Si vous tracez un trait ici, vous observerez un changement, mais un très léger changement. J'hésite à utiliser le mot trompeur, mais chose certaine, ce genre de tableau laisse une impression incorrecte.
Le président suppléant (M. Pickard): Vous vous êtes bien fait comprendre. Je ne sais pas si M. Claydon souhaite s'étendre trop longuemment sur le sujet, mais je pense que l'on comprend très bien de quoi il retourne.
M. Claydon: Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Nous aimerions beaucoup que l'on compare des choses comparables. Nous apprécions ce genre d'interventions. Nous aimerions beaucoup, si le calendrier de vos travaux le permet, revenir témoigner au sujet de ces indicateurs, parce qu'il serait bien agréable d'avoir des choses au sujet desquelles on pourrait dire oui, c'est une bonne façon de voir ce qui se passe. Nous aimerions beaucoup pouvoir nous asseoir avec vous et entrer dans le détail.
Mme Cowling: Monsieur Claydon, vous avez mentionné plus tôt que nous remplissons nos engagements commerciaux. Pourtant, la population générale semble avoir l'impression que le Canada est en train de procéder à une réduction progressive mais néanmoins assez rapide de ses programmes et que cela se fait peut-être plus rapidement ici que dans d'autres régions du pays. Je pense personnellement que c'est se faire une fausse idée, mais pour que ce soit bien clair, pourriez-vous confirmer que nous remplissons bien nos engagements commerciaux? J'espère que nous le faisons à la même allure que d'autres pays, comme les États-Unis et la Communauté européenne, parce qu'il n'y a pas le moindre doute dans mon esprit que nous sommes capables de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux. Nous en sommes parfaitement capables, mais je pense qu'il faut faire savoir à l'ensemble de la population que si nous faisons tous cela en même temps, c'est correct. On semble croire que nous sommes un petit peu plus pressés que d'autres pays.
M. Claydon: Il n'est pas facile de faire toutes les bonnes comparaisons parce que, quand il s'agit de mesurer la vitesse, je pense qu'il est juste de dire que, quand on pense à la souplesse dont jouit le Canada dans l'attribution de subventions à notre industrie, nous n'avons pas mis à profit toute la latitude dont nous disposons. Il existe un outil appelé «mesure globale de soutien» qui indique dans quelle mesure le soutien que le Canada pourrait apporter à sa population agricole doit être limité. D'après les renseignements les plus récents que j'ai obtenus, nous n'utilisons pas pleinement cet outil.
.1010
Nous devrions faire davantage. Il conviendrait cependant de tenir compte de ce que la fiscalité nous permet de faire. Voici la contrainte qui nous est imposée: Quelles sont les ressources dont nous disposons actuellement pour fournir un tel appui? À mon avis, quand nos finances commencent à être un peu serrées, il faut également regarder l'usage qui en est fait. Je pense que l'on pourrait faire beaucoup en optimalisant l'emploi qui est fait des ressources disponibles. On commence à se poser plus sérieusement des questions sur la façon d'utiliser les ressources à notre disposition quand on dirait qu'elles commencent à manquer.
Je pense par exemple que cet examen de l'assurance-récolte pourrait se révéler fort utile. Ce que nous essayons de faire dans l'industrie de l'élevage du bovin, grâce au marché à terme, a une incidence incroyable pour les producteurs, en leur permettant de s'aider eux-mêmes à protéger leurs revenus. Il y a énormément de choses à examiner, et dans l'avenir, ce ne sera pas plus le dollar l'étalon, mais l'efficacité du dollar, ce qui rend encore plus difficile la comparaison de pays à pays.
M. Reed (Halton - Peel): Sans vouloir vous ennuyer avec ce graphique, je pense qu'il est important et que Mme Cowling et M. Vanclief ont mis le doigt sur quelque chose ici. J'aurais simplement une suggestion à faire. Je me demandais si, pour les besoins de l'explication, vous ne pourriez pas diviser le graphique en deux pour comparer l'âge moyen de l'exploitant agricole principal à celui de l'exploitant commercial principal d'une part, et d'autre part, l'âge moyen de la population active en général et celui des travailleurs agricoles. Peut-être cela donnerait-il une idée plus juste. Ce n'est qu'une suggestion.
M. Claydon: Nous acceptons volontiers toute les suggestions que l'on voudra bien nous faire. Nous aimerions vraiment travailler à améliorer ce que nous avons devant nous.
Le président suppléant (M. Pickard): Je pense que vous vous êtes bien fait comprendre. En somme, les trois députés ont fait ressortir, dans leur intervention, l'importance des renseignements qui pourraient pencher un peu trop d'un côté ou de l'autre. Je pense que ce que vous proposez, monsieur, c'est-à-dire que nous nous réunissions pour examiner les critères en fonction desquels nous élaborons nos graphiques et assemblons nos données statistiques, pourrait être fort utile.
Allan.
M. Kerpan: Je vais essayer, en terminant, de condenser trois idées en quelques phrases très brèves. Mes collègues d'en face ont probablement raison: Il y a probablement un certain déséquilibre dans l'âge moyen. Je serais évidemment intéressé à savoir combien de jeunes gens se lancent dans l'exploitation agricole quel que soit l'âge du propriétaire de la ferme qu'ils exploitent.
J'aimerais également savoir si votre ministère pourrait fournir au Comité, pas nécessairement aujourd'hui, la répartition, si possible par province, des données suivantes se rapportant au programme CSRN: Le nombre de producteurs qui participent au programme dans chacune des provinces, l'importance des sommes que contiennent ces comptes et la médiane de ces comptes.
Il est question dans votre rapport d'un projet-pilote touchant l'industrie de l'élevage bovin. J'aimerais que vous nous disiez, en quelques mots, en quoi consiste ce projet et combien il coûterait. Je voudrais juste vous dire en terminant que les éleveurs de l'Ouest à qui j'ai parlé m'ont dit que, pour leur part, moins le gouvernement vient les ennuyer et piger dans leurs poches, plus ils sont heureux.
M. Claydon: En ce qui concerne les jeunes gens qui se lancent en agriculture, l'une des raisons d'être de ce graphique est justement de montrer que, peu importe l'âge absolu des exploitants agricoles par rapport au reste de la population, les agriculteurs ne semblent pas constituer une population vieillissante comparativement à la population en général. Nous savons que l'ensemble de la population est vieillissante. Toutefois, il a été beaucoup question du fait que les jeunes gens ne soient pas attirés par l'agriculture et qu'en conséquence, la population agricole vieillirait plus vite que la population générale. C'est un des aspects que nous voulions examiner. Est-il vrai que la population agricole vieillit plus vite?
.1015
Afin de répondre à cette question, nous allons écouter ce que vous avez à dire à ce sujet et approfondir encore un peu la question. En somme, si notre industrie n'attire pas les jeunes gens, il est raisonnable de penser que la population agricole vieillit plus vite que la population générale. Nous allons nous pencher sur cette question.
Pour ce qui est du programme CSRN, nous nous ferons un plaisir de vous fournir les données que vous demandez. En fait, nous allons faire parvenir au Comité et faire distribuer à ses membres nos plus récentes statistiques sur le programme.
Au sujet du projet pilote d'options, je suis très heureux de pouvoir vous en toucher un mot. Essentiellement, il s'agit d'une toute nouvelle approche par laquelle nous essayons d'offrir aux producteurs un outil qui allie la variabilité du prix normal dans le secteur de l'élevage bovin et la variabilité du taux de change du dollar américain.
Il était autrefois possible pour les éleveurs de bétail d'acheter ni plus ni moins des options sur la variabilité du prix et d'autres options sur la variabilité du taux de change, mais il fallait les acheter séparément, ce qui coûtait assez cher. Par contre, si on pouvait les combiner de quelque façon, en raison de l'effet de neutralisation réciproque non négligeable, il en résulterait une réduction considérable des coûts pour le producteur parce qu'elles se garantissent en quelque sorte l'une l'autre. En effet, un bond dans le taux de change ne se traduit pas nécessairement par une chute des prix.
Cela offre donc des possibilités fort intéressantes. Il n'est pas question pour nous de nous mêler de ce genre d'affaires; nous allons éviter de nous en mêler. Ce qui nous intéresse, c'est de faire en sorte que des fonds soient alloués à la formation pour que les gens de notre secteur puissent apprendre à se servir d'un tel outil par eux-mêmes. Je pense qu'il en coûtera environ 3,5 millions de dollars cette année pour assurer la formation. Cet appui financier pourrait être prolongé d'une année, après quoi nous nous retirerons complètement du programme. Nous ne voyons pas du tout l'utilité d'un appui soutenu de la part du gouvernement.
Le président suppléant (M. Pickard): Monsieur Claydon, madame O'Sullivan et monsieur Derouin, nous vous savons gré d'avoir voulu témoigner devant notre Comité aujourd'hui pour nous aider à comprendre quels sont les projets et orientations futurs du ministère. Nous sommes enchantés à l'idée de poursuivre plusieurs des discussions entamées ici aujourd'hui. Elles feront sûrement partie intégrante des travaux du Comité dans l'avenir.
Quant à nous, membres du Comité, nous sommes saisis de deux motions. Par conséquent, au lieu de plier bagages, je propose que nous les débattions immédiatement.
Premièrement, il est proposé que M. Jake Hoeppner remplace M. Allan Kerpan comme représentant du Parti réformiste au Sous-comité du transport du grain et que ce changement prenne effet immédiatement.
La motion est adoptée
M. Kerpan: Monsieur le président, est-ce que je pourrais dire quelques mots à ce propos?
Le président suppléant (M. Pickard): Pourvu que vous n'alliez pas changer d'idée.
M. Kerpan: J'aimerais clarifier ma position.
Le président suppléant (M. Pickard): Vous avez la parole.
M. Kerpan: J'avais compris que c'était Jake Hoeppner qui avait été désigné pour représenter notre parti dans ce Sous-comité. D'après le règlement et la règle de procédure, il n'aurait pas pu faire partie du Comité parce qu'il n'était pas membre du Comité permanent. En ce qui me concerne, j'ai assisté à quelques réunions et j'ai commencé à me rendre compte que je n'étais pas à ma place. Je voulais simplement fournir cette précision au Comité.
Le président suppléant (M. Pickard): Merci beaucoup.
La deuxième motion propose que le budget de 25 000$ du Sous-comité du transport du grain soit adopté.
La motion est adoptée
M. Assad (Gatineau - La Lièvre): Monsieur le président, je crois comprendre que nous devons nous rendre à la pièce 112-N dans l'édifice du Centre et que nous devrons avoir le quorum si nous voulons étudier le projet de loi... quel numéro encore?
M. Vanclief: Il s'agit du projet de loi C-75, monsieur le président, la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. Comme il ne comporte qu'un article, cela ne devrait pas être trop long. C'est comme vous voulez, mais il faudra effectivement que le quorum soit atteint et, je rappelle que nous nous réunirons à 11 heures.
.1020
M. Assad: Nous disposons de cette salle-ci jusqu'à quelle heure?
M. Vanclief: Jusqu'à 11 heures, mais les témoins ont été convoqués dans l'autre salle.
M. Assad: D'accord.
Le président suppléant (M. Pickard): À ce propos, pour être certain que nous pourrons mener rondement l'étude du projet de loi, qui d'entre vous prévoit ne pas se présenter à la salle 112 à11 heures? Paul, très bien. Si les autres se présentent comme prévu, nous aurons quorum.
M. Reed: J'aurais une question à poser à ce sujet, qui est probablement pertinente dans le contexte. Ces dernières semaines, des conflits d'horaire sont survenus à cause de changements dans le calendrier des travaux.
Je suis membre de deux comités permanents. Or, le Comité de ressources naturelles et ce Comité-ci doivent se réunir en même temps, à 11 heures. Je prierais le président de bien vouloir signaler au bureau du whip qu'il faudrait peut-être faire preuve de plus de prudence dans l'établissement des calendriers, parce que qu'en ce qui me concerne, je sais qu'il est prévu que je siège ici alors que je suis également attendu ailleurs. Je compte donc que nous pourrons finir très vite.
Le président suppléant (M. Pickard): Entendu, Julian. Je vous suis, et je pense que vous avez exposé votre point de vue très clairement.
Notre Comité est maître de ses actions. Libre à nous de décider de la forme que prennent nos réunions, soit nous reférant au Comité de planification, soit par nous-mêmes. Depuis un mois, nous tenons nos séances ordinaires le mardi et le jeudi à 9 heures, ce qui me convient très bien. Je trouve que le Comité y gagne en efficacité, sans compter que tous les membres savent à quoi s'en tenir et peuvent s'arranger pour être présents.
Nous devons tenir une séance extraordinaire pour adopter une mesure législative; cela n'arrive quand même pas tous les jours. Quant au changement d'horaire, il incombe en fin de compte aux membres du Comité d'insister sur ce point; je pense que cette responsabilité leur appartient. Oubliez le bureau du whip. Je pense que nous sommes maîtres de notre propre destinée ici.
M. Reed: Monsieur le président, je sais que le Comité des ressources naturelles a aussi l'habitude de se réunir à 11 heures conformément à son horaire régulier. Je vais donc soulever la question à ce comité pour m'assurer que nous nous comprenons bien.
Le président suppléant (M. Pickard): Marlene, vous vouliez intervenir.
Mme Cowling: Mon commentaire rejoint celui de Julian. Je sais que le changement a été apporté à la demande du ministre Doug Young, parce que je siège également au Comité des transports, et que cela cause un conflit avec l'horaire de ce Comité-ci. Je crois que nous allons devoir jouer avec les horaires, et il me faudra peut-être voir comment je peux répartir mon temps entre les deux comités.
Le président suppléant (M. Pickard): Il y aurait chevauchement dans une structure de réunion à 9 heures?
Mme Cowling: Oui, je crois qu'il y a un certain chevauchement entre les deux. Donc, s'il m'arrive de ne pas être des vôtres... je vais essayer de répartir mon temps, et j'ai cru bon de signaler au Comité que ce n'était pas parce que je m'intéressais pas à l'agriculture; c'est que je serai retenue dans un comité qui s'occupe d'un autre aspect de l'agriculture.
Le président suppléant (M. Pickard): Nous pourrons reprendre cette discussion plus tard si les membres du Comité le souhaitent, mais je pense que cela nous aide tous énormément d'avoir un horaire régulier. C'est important pour nous tous.
M. Vanclief: Monsieur le président, on m'apprend que les témoins qui doivent prendre la parole sur le projet de loi C-75 seront ici à 10h40. Ils seront donc sur place à ce moment-là. Je crois toutefois qu'il nous faudra déménager à la pièce 112-N, à moins que le greffier ne voit quelque objection à ce que nous commencions dès que nous arriverons...
Le président suppléant (M. Pickard): Un coup de fil et on le saurait. On pourrait téléphoner au bureau du whip et demander si cette salle-ci est réservée pour 10h30.
Une voix: Oui, elle l'est.
Le président suppléant (M. Pickard): Elle est réservée pour 11 heures, 20 minutes pourraient nous suffire.
M. Vanclief: Si nous nous rendions à la pièce 112-N pour 10h50 et s'il était permis de commencer 10 minutes avant l'heure prévue, cela ferait l'affaire de M. Reed et de quelques autres.
Le président suppléant (M. Pickard): Quelqu'un a-t-il des objections?
M. Kerpan: Nous avons réservé cette salle jusqu'à 11 heures, et les témoins vont venir ici. Pourquoi ne pas tenir la réunion ici?
M. Vanclief: Ça dépend; nous ne voulons pas être bousculés.
Le président suppléant (M. Pickard): Qu'en pense les membres du Comité? Voyez-vous une raison de prolonger la discussion parce que le projet de loi dont nous devons débattre vous pose de gros problèmes? Le projet de loi est assez simple, mais nous devrions aller dans l'autre salle si la discussion doit être longue.
M. Kerpan: Je n'ai qu'une modification bien simple, qui sera proposée conformément...
Le président suppléant (M. Pickard): Très bien, nous passerons donc à l'autre salle. Que diriez-vous que la séance commence dans l'autre salle à 10h50 au lieu de 11 heures pour essayer d'accélérer les choses un peu? Merci beaucoup.
La séance est levée.