ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 116^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, le Comité reprend son étude des impacts de la désinformation et de la mésinformation sur le travail des parlementaires.

    Je rappelle à tout le monde l'existence des incidents acoustiques. Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer sur l'autocollant qui se trouve sur le bureau. Veuillez éviter de heurter les microphones et de causer des incidents acoustiques parce que ceux‑ci peuvent blesser les interprètes.

    Je vais maintenant donner la parole à nos témoins d'aujourd'hui.

    Je souhaite d'abord la bienvenue à M. Ahmed Al‑Rawi, directeur du Disinformation Project de l'Université Simon Fraser, qui comparaît à titre personnel.

    Nous accueillons également M. Richard Frank, professeur à l'École de criminologie de l'Université Simon Fraser.

    Nous accueillons aussi M. Peter Loewen, directeur de l'École Munk des affaires internationales et des politiques publiques.

    Je vous souhaite à tous les trois la bienvenue au Comité dans le cadre de cette étude importante.

    Nous commencerons par M. Al‑Rawi.

    Monsieur, vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Chers députés et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser au Comité et à parler de l'incidence de la désinformation sur le travail des parlementaires. Dans mon discours, je m'appuierai sur mes recherches universitaires antérieures sur le sujet.

    J'estime qu'il existe différents problèmes internes et externes.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les problèmes internes, il ne fait aucun doute que les politiciens canadiens doivent être informés de façon continue et factuelle de nombreux événements et problèmes nationaux et internationaux. Le fait de croire en de fausses informations et de les propager peut entraver sérieusement la compréhension de ces événements. Une telle situation pourrait finir par influencer négativement la démocratie.

    Dans ce genre de cas, il est important de développer des compétences et des méthodes de vérification adéquates qui reposent en grande partie sur le consensus scientifique et l'intelligence collective sur diverses questions. C'est une question fluide, car un tel consensus pourrait changer avec le temps, selon les nouvelles données empiriques. Les parlementaires doivent se sentir plus à l'aise de composer avec l'incertitude.

    Bien sûr, il faut s'efforcer de faire preuve de rigueur pour trouver des faits concrets en examinant différentes sources crédibles et non conventionnelles, en évaluant divers angles et en ne lisant pas que des reportages. Cette vérification doit être faite même si l'information provient d'alliés du Canada, comme le Groupe des cinq.

    L'invasion de l'Irak par les États‑Unis en 2003 n'est qu'un exemple de la façon dont la désinformation au sujet du lien présumé entre l'Irak et Al‑Qaïda ou du fait que ce pays possédait des armes de destruction massive a eu des conséquences désastreuses, non seulement pour ses infrastructures, mais aussi pour des millions de gens.

    Plus important encore, la désinformation est devenue aujourd'hui une question hautement politisée et militarisée. L'éducation aux médias n'est pas la solution magique pour contrer la désinformation, et ce, parce que certains acteurs politiques qui connaissent très bien les médias ont tout avantage à propager de fausses informations pour servir leurs propres intérêts politiques.

    En outre, il existe des problèmes externes en ce qui concerne la désinformation qui vise les parlementaires. Par exemple, dans le cadre de mes recherches sur les acteurs étrangers qui ciblent le Canada sur les médias sociaux, j'ai trouvé de nombreuses preuves de campagnes de désinformation menées par plusieurs États étrangers qui visaient expressément des politiciens canadiens.

    Par exemple, pour ce qui est de cibler les parlementaires, les acteurs saoudiens ont été un peu plus actifs et négatifs, suivis des acteurs russes, iraniens et chinois. En ce qui concerne la quantité globale de fausses informations ciblant les Canadiens en général, ce sont les acteurs russes qui cherchaient davantage à faire de la désinformation, suivis de l'Iran, de la Chine et de l'Arabie saoudite.

    Sur le plan idéologique, des acteurs affiliés à la Russie ont attaqué sans relâche M. Justin Trudeau et le Parti libéral en se concentrant surtout sur les députés musulmans. Ces acteurs se sont principalement ralliés à l'extrême droite au Canada en s'en prenant aux minorités, en particulier aux musulmans et, dans une moindre mesure, aux membres de la communauté LGBT.

    Quant aux acteurs iraniens, ils ont concentré leurs attaques sur le Parti conservateur, ainsi que sur les députés canadiens d'origine iranienne qui critiquent le régime.

    Les trolls saoudiens et chinois ont également attaqué M. Trudeau, principalement en raison de la présence et des activités de certains défenseurs des droits de la personne au Canada qui critiquent ces régimes.

    D'autres acteurs qui propagent de fausses informations et qui ciblent souvent les Canadiens en général comprennent des groupes extrémistes et de riches élites, dont certains emploient des groupes et des organismes servant de façade pour semer la confusion sur la façon dont nous percevons la réalité.

    Par exemple, l'industrie pétrolière et gazière et l'industrie du vapotage au Canada prennent activement part à ce genre d'activités.

    Les gens ayant une position polarisée peuvent aussi participer à ce genre d'activités d'information. Dans le cadre de mes recherches, j'ai souvent constaté que ces gens ciblent les identités intersectionnelles de politiciens canadiens racisés, surtout ceux issus des minorités.

    Pour atténuer le problème de la désinformation, je suggère de lancer une initiative non partisane de vérification des faits à la Chambre des communes composée de divers experts. L'initiative doit se concentrer exclusivement sur la vérification des faits qui présentent des affirmations différentes, plutôt que sur la vérification des opinions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Al‑Rawi.

    Je crois comprendre que vous avez donné à la greffière quelques exemples de ce que vous jugez être de la mésinformation et de la désinformation. Je vous informe simplement que les documents ont été envoyés à la traduction. Je m'attends à ce que nous recevions les documents traduits d'ici la fin de la réunion d'aujourd'hui et je vais certainement vous les transmettre.

    Allez‑y, monsieur. Je vois que vous avez levé la main.

    Il ne s'agit que de quelques exemples que le Comité peut examiner.

    Oui. Je vous en suis reconnaissant. Ils sont en cours de traduction.

    Monsieur Frank, c'est à votre tour. Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité.

    La parole est à vous, monsieur.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de participer à cette étude. Nous avons fait beaucoup de recherches à ce sujet. J'estime qu'il s'agit d'une menace extrêmement grave.

    Au fil des ans, l'information a été utilisée comme une arme pour cibler l'adversaire, quel qu'il soit, mais on avait l'habitude de parler de propagande. Je considère la désinformation comme de la propagande numérique qui est propagée numériquement jusqu'à nous par message texte, blogues, Twitter, Facebook, etc. Or, contrairement à la propagande, qui faisait l'objet d'une contre-propagande, je pense que, à l'heure actuelle, nous n'avons essentiellement aucun moyen de défense ou moyen équivalent pour contrer la désinformation.

    Jusqu'à tout récemment, la désinformation était perçue comme de simples publications assez inoffensives sur les médias sociaux. En général, tout utilisateur qui lit ce genre de publications n'est pas conscient de l'effort coordonné derrière la fausse information ou l'intention qui la sous-tend. Ce genre d'informations est donc très difficile à cerner. Du moins, dans le cas de la propagande, on voyait les dépliants tomber du ciel et on entendait les messages diffusés au moyen de mégaphones. On pouvait reconnaître qu'il s'agissait de propagande ou on avait une idée de la source et de l'intention du message, alors que, dans le cas de l'information en ligne, la source et l'intention sont bien souvent cachées et camouflées.

    La désinformation a des conséquences bien réelles. Il a été démontré que la Russie s'est ingérée dans la campagne électorale de M. Trump. Le Brexit aurait aussi fait l'objet d'une ingérence étrangère. Il s'agit de changements énormes et draconiens.

    Je vais parler un peu de la Russie. La Russie a exploité des usines à trolls pour créer des milliers de comptes de médias sociaux qui semblaient être ceux d'utilisateurs ordinaires. Ces comptes appuyaient des groupes politiques radicaux pour des raisons politiques précises. Les trolls ont inventé des articles et des histoires et publié des inepties. Très souvent, ils ont même publié la vérité, mais légèrement déformée, pour cibler des groupes vulnérables, qui se sont ensuite énervés. Ces faux utilisateurs peuvent avoir beaucoup d'abonnés. Ils semblent bien établis et réels.

    Cette initiative a été mise en œuvre de façon organisée dans le cadre d'une campagne dirigée par l'État. Par exemple, l'Internet Research Agency comptait des centaines d'employés. Ils faisaient des quarts de travail de 12 heures: de 9 heures à 21 heures et de 21 heures à 9 heures. Ces quarts de travail chevauchaient les jours fériés et les heures de travail aux États‑Unis, alors les utilisateurs avaient l'air réels. Avec un budget d'environ 600 000 dollars canadiens par mois, ce qui peut sembler beaucoup, ces gens ont réussi à avoir une incidence réelle à l'étranger. Comparativement à une intervention militaire, 600 000 $ par mois, c'est négligeable.

    Les fausses informations ou tout autre contenu de ce genre sont conçus pour se propager. Selon une étude de 2016, ce type de contenu se propage six fois plus vite que les vraies nouvelles. Un vieux proverbe dit qu'un mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la vérité mette ses chaussures. C'est tout à fait vrai dans ce cas‑ci aussi.

    Selon une autre étude réalisée en 2019, plus de 70 pays avaient mené de telles campagnes de désinformation. Facebook était la plateforme la plus utilisée pour ces campagnes. Le Canada n'est pas à l'abri des campagnes de ce genre: il a déjà été la cible d'ingérence électorale. Un député de la Colombie‑Britannique a perdu une élection précisément à cause de la désinformation. Nous sommes attaqués. La désinformation vise à promouvoir la supériorité de pays étrangers, à miner la confiance dans nos démocraties, etc.

    Six ans se sont écoulés depuis que nous avons commencé à travailler sur la détection de la désinformation, plus précisément en envisageant d'entraîner des modèles informatiques pour détecter ce type de contenu. Nous avons réalisé quatre ou cinq projets dans ce domaine, qui ont été financés par le gouvernement du Canada. Le but ultime est de détecter ce genre de campagnes de désinformation au moyen de l'intelligence artificielle. Nos modèles montrent que nous pouvons détecter ce type de contenu avec une précision d'environ 90 %, alors nous savons que c'est faisable.

    En janvier 2022, les bailleurs de fonds de notre projet, soit les Forces armées canadiennes à ce moment‑là, nous ont demandé d'étudier l'activité en ligne des Russes pour voir quelle était leur position à l'égard de l'Ukraine.

    Nous avons soumis nos conclusions le 13 février, 11 jours avant le début de la guerre: elles indiquaient essentiellement que la Russie se dépeignait comme la victime et qu'elle prenait des mesures pour se défendre, et que l'OTAN, l'Union européenne, les États‑Unis et d'autres pays occidentaux agressaient la Russie. Onze jours plus tard, la Russie attaquait l'Ukraine.

    Ce plan pour attaquer — pas le plan précis, mais l'intention d'attaquer — a été découvert en ligne avant l'attaque.

    Pardonnez-moi, monsieur Frank. Monsieur...

    Ce genre de contenu est dissimulé dans une foule d'informations anodines, comme des scores de soccer et des émissions de télévision, alors il est difficile à détecter.

    Les solutions doivent être adaptées aux collectivités. Le même message peut être diffusé en toute sécurité dans une collectivité, mais déclencher des réactions dans une autre.

    Monsieur, je dois vous interrompre. Vous avez dépassé vos cinq minutes.

    Je suis certain que les membres du Comité auront beaucoup de questions à poser.

    Je déteste vraiment cette partie de mon travail. J'aimais beaucoup ce que vous disiez, mais nous devons respecter l'horaire.

    Monsieur Loewen, vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité. La parole est à vous, monsieur.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître et je remercie chacun d'entre vous du travail irremplaçable que vous faites en tant que députés.

    C'est un réel plaisir ainsi qu'un honneur d'être parmi vous aujourd'hui pour parler du rôle de la mésinformation et de la désinformation dans votre travail de député.

    Je sais que vous entendrez un grand nombre de témoins, alors j'espère pouvoir faire quelques observations utiles qui s'ajouteront à ce qui a déjà été dit et à ce qui sera dit plus tard.

    Je dirai simplement que je m'attaque à cette question avec deux ensembles de connaissances pertinents.

    Premièrement, je suis un professeur. Depuis plusieurs élections canadiennes, j'effectue des sondages à grande échelle pour que l'on puisse réaliser des études universitaires sur le fonctionnement de notre démocratie. En collaboration avec des partenaires de l'Université McGill, mon laboratoire de l'Université de Toronto a été un chef de file dans la collecte de données sur l'écosystème médiatique ou l'écosystème de l'information au Canada, c'est‑à‑dire la combinaison de ce qui est dit et de ce qui est cru, ainsi que de ce qui existe dans les médias et dans l'esprit des Canadiens. En outre, nous avons mené récemment une étude mondiale sur les attitudes à l'égard de l'intelligence artificielle, qui est pertinente pour la gestion de la mésinformation et la gouvernance des plateformes.

    Deuxièmement, en plus de mes travaux universitaires, j'ai travaillé comme témoin expert pour le gouvernement du Canada dans le cadre de ses tentatives infructueuses de défendre des modifications à la Loi électorale du Canada qui visaient à interdire la diffusion de faussetés sur les notices biographiques des candidats. Vous vous souviendrez peut-être que cette affaire a été entendue en 2020.

    Je tiens à tirer parti de ces deux ensembles de connaissances pour souligner cinq petits points sur le lien entre la mésinformation et la désinformation et votre travail de député.

    Le premier point est que la mésinformation et la désinformation ont toujours fait partie de nos élections. Depuis que nous tenons des élections, des gens et des groupes répandent des faussetés sur les candidats, sur les partis et sur ce que ces derniers croient et feront une fois élus.

    Deuxièmement, nous en savons très peu sur les effets réels de la mésinformation et de la désinformation, alors il devient très difficile de faire des affirmations fondées et empiriques à ce sujet, mais, même si la mésinformation et la désinformation ont peu de conséquences possibles, elles ont tout de même une importance sur le plan normatif pour la qualité de nos élections.

    Troisièmement — et c'est là où je voulais en venir —, nous devons séparer l'incidence de la désinformation sur les électeurs de son incidence sur l'intégrité de nos élections. Les élections visent en grande partie à permettre aux électeurs de justifier leurs décisions. Si les électeurs votent en se fondant sur de fausses informations, c'est nuisible, même s'ils avaient voté de la même façon sans ces dernières.

    Par exemple, si un électeur arrive à la conclusion qu'il votera pour le gouvernement pour des raisons qui ne sont pas vraies, cette décision est sans doute moins démocratique que s'il vote pour le gouvernement pour des raisons qui sont vraies, et il en va de même s'il vote pour n'importe quel autre parti.

    De même, si des députés croient qu'ils ont gagné en raison de la mésinformation et de la désinformation ou s'ils croient que d'autres députés ont gagné pour les mêmes raisons, en particulier celles pratiquées par des gouvernements étrangers, cette situation peut non seulement miner sérieusement la confiance dans notre démocratie, mais aussi la confiance entre les députés. Même si je n'ai jamais fait partie d'un caucus, je présume que ce genre de situation peut nuire au fonctionnement des caucus.

    Quatrièmement, le Canada est peut-être particulièrement mal placé pour lutter contre la propagation de fausses informations en ligne. Il est assez évident que, en raison de notre régime juridique, il est très difficile d'interdire la propagation de faussetés pendant les campagnes électorales, à moins de prouver une démonstration explicite d'intention et de savoir que l'information est fausse. De plus, la confiance du public n'est pas suffisamment élevée pour réglementer les plateformes. Comparativement aux autres citoyens du monde, les Canadiens ne considèrent pas les entreprises technologiques comme des partenaires pour régler ces problèmes, et, parallèlement, ils doutent aussi que le gouvernement puisse réglementer ces dernières.

    Cinquièmement — et je sais que je touche une corde sensible —, les députés et les bureaux des candidats peuvent être des sources de mésinformation et de désinformation. Il est donc important qu'il y ait des normes et des pratiques qui rendent une telle chose inacceptable. Les candidats aux élections sont incités à propager de fausses informations au sujet de leurs adversaires et du processus électoral. Il faut faire une introspection et se demander ce que l'on peut faire pour mettre également fin à cette pratique.

    S'il y a deux points à retenir de mon discours, c'est qu'il faut d'abord comprendre beaucoup plus en profondeur l'étendue et les effets de la mésinformation et de la désinformation, et qu'il incombe aux Canadiens, et surtout aux acteurs politiques, de prendre la préservation de l'intégrité de nos élections au sérieux.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier tous les trois de vos déclarations liminaires.

    Nous passons maintenant aux périodes de questions de six minutes, en commençant par M. Barrett.

    La parole est à vous, monsieur.

    Mes questions s'adressent à vous, monsieur Loewen.

    De quelle façon la dictature communiste de Pékin utilise‑t‑elle la désinformation pour influencer la diaspora chinoise ici, au Canada?

    Ce n'est pas un domaine dans lequel je possède une expertise, alors je répondrai brièvement à la question.

    D'après ce que j'ai pu observer, la façon la plus efficace de procéder, c'est d'introduire dans l'écosystème des idées sur ce que les candidats ou les partis politiques feraient, puis de permettre à des gens qui s'intéressent à la politique et qui aiment en parler de propager ces idées. Dites-vous que c'est comme une infection ou un virus qui se propage. Il s'agit d'un schème de pensée efficace pour comprendre comment le Parti communiste chinois veut influencer le point de vue des électeurs pendant les campagnes électorales.

    Compte tenu de cette proposition, croyez-vous que les campagnes de désinformation menées au Canada par la dictature de Pékin ont été couronnées de succès?

    À mon avis, monsieur Barrett, il est très difficile de répondre à cette question. Je vous remercie de l'avoir posée.

    Je vais y répondre en soulevant deux points.

    Supposons que le Parti communiste chinois a propagé de fausses informations sur la position des partis ou des électeurs de manière à causer du tort. En fait, il dit peut-être la vérité au sujet des positions, mais il a amplifié ces idées, puis il les a propagées. Cette tactique a peut-être eu pour effet de changer le point de vue d'électeurs sino-canadiens. C'est très difficile à dire de façon empirique.

    Monsieur Barrett, même si ce n'était pas le cas, l'effet potentiellement égal est que nous avons passé tout ce temps à nous demander si l'intégrité de nos élections a été compromise. C'est ce que les régimes non démocratiques veulent que nous fassions: ils veulent que nous nous demandions si l'intégrité de nos élections a été compromise. La seule chose à faire est donc de prendre cette possibilité très au sérieux.

    En plus de la désinformation, des témoins membres de la diaspora chinoise ont dit au Comité que la campagne d'influence et d'ingérence de Pékin va au‑delà de la désinformation. Elle comprend des menaces visant le bien-être de membres de cette communauté, en particulier des membres de leur famille qui pourraient se trouver en Chine continentale.

    Cette tactique est-elle typique d'acteurs étatiques étrangers, à savoir accompagner leurs campagnes en ligne de menaces réelles et de ciblage?

    Je ne possède pas l'expertise nécessaire pour me prononcer là‑dessus.

    Avez-vous pris connaissance du rapport de la juge Hogue, soit le rapport préliminaire qui vient d'être publié?

    Oui.

    J'ai quelques petites questions à ce sujet.

    Le 11 avril dernier, le premier ministre a déclaré « que les élections étaient libres et équitables [mais qu']il ne s'agissait pas simplement d'une élection », car dans « chaque élection de circonscription [...] l'intégrité de l'élection a été respectée et [...] elle a été libre et équitable ».

    Pourtant, les conclusions de la juge Hogue indiquent le contraire. Elle a conclu qu'il y a des soupçons bien fondés au sujet de l'ingérence de la République populaire de Chine dans, par exemple, Don Valley-Nord, et que « cela aurait pu avoir un impact sur la personne qui a été élue au Parlement. Il s'agit d'un élément important ».

    La juge Hogue a également conclu que, dans Steveston—Richmond-Est, « des indications claires de l'implication de la RPC existent et il est raisonnable de croire que ces faux propos ont eu des répercussions sur les résultats dans cette circonscription».

    Une juge indépendante a publié un rapport préliminaire et s'est prononcée sur cette question, mais le chef du gouvernement, le premier ministre, ne tient pas le même discours. Que peut‑on conclure quand une personne, en l'occurrence le premier ministre, propose une interprétation trop généreuse dans son propre intérêt? Une telle chose pourrait être perçue comme de la désinformation.

    Monsieur Barrett, j'ai interprété la déclaration du premier ministre comme étant définitive et celle de la juge Hogue comme étant teintée d'incertitude parce qu'elle dit qu'on ne sait pas si une telle chose s'est produite, mais que c'est possible.

    Comme j'ai passé près de 15 ans à travailler comme universitaire qui étudie de très près les élections et qui tente de comprendre pourquoi certaines circonscriptions sont remportées et d'autres, perdues, je peux vous dire que la juge Hogue a adopté la position qui convient. Nous ne pouvons pas être certains que chaque circonscription au Canada lors des élections de 2021 n'a pas fait l'objet d'une tentative d'ingérence de la Chine. Que le premier ministre dise qu'il est absolument certain que l'ingérence chinoise n'a eu aucun effet n'est pas une position viable.

    Par conséquent, quel message cela envoie‑t‑il non seulement aux Canadiens membres de certaines diasporas, mais aussi aux Canadiens en général quand le chef du gouvernement formule une affirmation à propos de quelque chose d'incertain, comme vous en avez déduit du rapport préliminaire de la juge Hogue?

    Vous avez 30 secondes pour répondre, monsieur Loewen.

    Selon moi, il s'agit surtout d'une question politique. Je ne veux pas esquiver la question, mais c'est aux Canadiens de décider ce qu'une telle chose révèle au sujet du premier ministre et de son jugement.

    Dans les 15 secondes qui restent, je dirais qu'il s'agit d'une décision politique, et non d'une décision qui est dans l'intérêt des Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    Madame Damoff, vous êtes la prochaine. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je tiens à parler un peu de la façon dont la désinformation en ligne se transforme en expériences concrètes pour les politiciens, en particulier du rôle que les politiciens jouent à cet égard.

    J'ai décidé de ne pas me présenter aux prochaines élections en grande partie à cause du climat qui s'est installé au Canada. Lorsque nous avons étudié le projet de loi C‑21 au Comité, je me souviens que des fonctionnaires non partisans ont reçu des menaces et que le président a dû avertir à maintes reprises les députés du Parti conservateur du ton qu'ils utilisaient avec les témoins.

    En mars dernier, j'ai indiqué au Comité que, quand M. Barrett et les conservateurs utilisaient des mots comme « dissimulation » et « corruption », ma boîte de réception se remplissait de messages horribles, et que l'on disait de moi que je dramatisais. Pourtant, la semaine dernière, quand M. Chiu était ici pour parler de son expérience sur les médias sociaux, je pense que M. Kurek l'a qualifié de héros.

    Voilà qui illustre la perception évidente que les politiciens ont peut-être des femmes en politique, mais je ne compte plus le nombre de fois où l'on a dit que je dramatisais. Le nouveau terme du lobby des armes à feu est « intimidateur pleurnichard », qui semble s'être propagé comme une traînée de poudre.

    Je me demande quelle est, selon vous, la responsabilité qui incombe aux politiciens pour qu'ils n'attisent pas les flammes qui mènent à des menaces et à de la violence concrète contre des politiciens. J'aimerais vous entendre tous les trois à ce sujet.

    Monsieur Loewen, vous pouvez commencer.

    J'aimerais dire deux choses très brièvement, madame Damoff.

    Tout d'abord, personnellement — si je peux m'exprimer ainsi —, j'ai été triste d'apprendre que vous n'alliez pas vous représenter aux prochaines élections. Par contre, les motifs que vous avez donnés sont bien réels, valables et sérieux.

    Je pense que nous sommes à une époque où les médias sociaux favorisent une désinhibition qui amène les gens à exprimer des opinions injustes et erronées sur les politiciens. La Chambre des communes n'est pas remplie de personnes corrompues, qui cherchent à s'enrichir et à trahir le pays; et pourtant, certaines personnes en sont convaincues.

    La montée du cynisme et le manque de confiance envers le gouvernement sont des problèmes très sérieux, qui vont nuire à tous les partis, peu importe celui qui est au pouvoir.

    Quant à savoir comment régler ce problème, c'est une autre histoire, et j'aimerais connaître l'avis d'autres personnes là‑dessus.

    Je vais céder la parole à M. Frank, suivi de M. Al‑Rawi, si cela vous convient.

    Je suis vraiment désolé des circonstances; et la réaction de certaines personnes, y compris d'autres députés, n'est certainement pas juste.

    Compte tenu de la situation et du fait que les médias sociaux peuvent diffuser de l'information et donner la parole à des gens qui ne disent pas la vérité et qui sont mal intentionnés, que ce soit ici ou dans d'autres pays, je ne sais pas quelle pourrait être la solution.

    La situation risque de s'aggraver si notre confiance envers le gouvernement et les députés est ébranlée. Cela pourrait provenir d'un pays étranger ou pas, et nous ne le saurons pas à moins de vraiment creuser la question et de nous doter d'un système de défense.

     Allez‑y, monsieur Al‑Rawi.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment désolé, madame la députée, pour votre décision, et je comprends que c'est un problème auquel nous sommes confrontés au Canada. Dans les recherches que j'ai menées avec mon équipe sur les interactions entre le public canadien et les politiciens canadiens, nous avons vu beaucoup d'exemples de ce genre. Tout ce qui se passe au Parlement se retrouve directement sur les médias sociaux et d'autres sites.

     Malheureusement, certains politiciens utilisent ce que nous appelons le « divertissement éducatif ». Ils essaient d'éduquer le public en le divertissant. Par conséquent, de nombreux mèmes qui mettent en scène un grand nombre de politiciens circulent. Ces mèmes ont souvent pour but de dénigrer les politiciens ou de se moquer d'eux. Or, cela crée plus de divisions, malheureusement.

     Je pense qu'il y a lieu d'avoir un discours plus civilisé, en particulier pour vous et vos collègues, lorsque vous représentez l'ensemble du Canada et le Parlement. Telle est la réalité.

    Merci.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président? J'ai oublié de régler mon chronomètre.

    Il vous reste 45 secondes.

     D'accord. Je n'ai pas posé la question pour...

    Je remercie les trois témoins pour leurs bons mots. Je ne voulais pas ramener cela à moi. Je ne suis qu'un exemple parmi d'autres, et en fait, je suis attristée par le nombre de mes collègues qui sont venus me voir depuis que j'ai annoncé mon départ pour me faire part de leurs expériences dans le domaine public. Je crains que nous ne déshumanisions les politiciens d'une manière qui nous met tous en danger.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Merci, madame Damoff.

Je vais maintenant céder la parole à M. Villemure.

Je demanderais aux témoins de s'assurer d'avoir bien sélectionné le canal d'interprétation en anglais si vous ne comprenez pas le français.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Frank, vous avez dit que la désinformation, c'est un peu de la propagande numérique, ce sur quoi nous sommes tout à fait d'accord.

    Depuis l'époque de M. Bernays, il s'est passé bien des choses.

    Vous avez également mentionné qu'on ne connaissait pas le but de la propagande.

    Quand j'observe la situation, il me semble que le but de la propagande est de créer le chaos.

    Êtes-vous d'accord sur cela?

    Pas nécessairement pour créer le chaos, mais pour miner la confiance du public envers les institutions.

    Je pense aux efforts déployés par le gouvernement américain lorsqu'il a largué des tracts pour démoraliser les troupes allemandes et les amener à abandonner plus facilement. Ce n'est pas nécessairement pour créer le chaos, mais cela a un but précis.

    Merci beaucoup.

    Vous avez dit également que la propagande a un but et que la désinformation ne semble pas avoir de but. Il est donc difficile d'établir des modes de défense.

    Que nous suggéreriez-vous comme modes de défense selon les informations que vous possédez en ce moment?

     C'est une excellente question, et je pense que c'est l'objectif pour les deux ou trois prochaines années. Il faut comprendre exactement ce qui passe. Nous devons prendre conscience de la situation et avoir recours à des contre-discours pour nous défendre.

    Il s'agit d'une guerre fondée sur l'information. Nous avons un agresseur. Nous devons nous défendre contre lui. L'attaque est fondée sur l'information et la défense doit l'être également.

    Quand je dis « nous », je veux dire que les Canadiens doivent aller dans ces communautés. Ils doivent déceler la désinformation et la contrer. Si l'on tente d'attaquer un député, par exemple, il faut se porter à sa défense en disant: « Ce n'est pas vrai, ce n'est pas la réalité », et désamorcer la situation.

    Autrefois, la propagande s'accompagnait d'un récit. On pouvait alors construire un « antirécit » pour en quelque sorte le remplacer.

    Depuis quelques années, cependant, on remarque que l'ère est plutôt aux désaccords violents. On observe des déclarations intempestives, souvent des slogans vides de sens qui se substituent aux politiques, ce qui n'est pas efficace pour regagner la confiance de la population.

    Que peut-on faire devant cela?

     Je suis conscient qu'il existe des communautés qui sont activement à la recherche de théories du complot et qui se méfient du gouvernement, et ces personnes seront très difficiles à convaincre. Toutefois, ce n'est pas le cas de tout le monde. La plupart des gens sont accessibles et, si nous élaborons des slogans et des campagnes similaires, très simplistes, je pense que nous pouvons les atteindre et contrer la désinformation.

     Iriez-vous jusqu'à dire que la désinformation est une forme de guerre cognitive?

     En effet, c'est une guerre d'idées.

    D'accord.

    Monsieur Loewen, croyez-vous à la possibilité que certains partis politiques utilisent la désinformation à des fins partisanes, au Canada?

    Je pense que cela a toujours existé. Les politiciens, même au Canada, disent des choses sur ce que leurs adversaires feront s'ils sont élus et sur les conséquences que cela pourrait avoir, alors qu'ils savent que c'est faux ou ne peuvent pas confirmer que c'est vrai.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Cependant, croyez-vous qu'avec les moyens de communication modernes, cela peut s'amplifier à un point tel que les dommages sont plus importants qu'autrefois?

    C'est possible.

    L'autre menace importante, c'est qu'on ne sait pas ce qui est dit. Étant donné la façon dont on communique aujourd'hui, que ce soit au moyen d'applications ou d'autres choses, nous avons moins de possibilités de savoir ce qui se dit. Dans le même ordre d'idées, il y a moins de mécanismes de reddition de comptes, compte tenu de la diminution de l'activité journalistique. Il y a beaucoup moins de journalistes locaux qu'avant qui rapportent ce que disent les candidats.

    Nous sommes moins en mesure qu'auparavant d'avoir un portrait d'ensemble de ce qui se dit pendant les élections et de savoir s'il y a beaucoup de faussetés qui sont véhiculées. Même si les politiciens ne sont pas moins malhonnêtes et même s'il y a autant de désinformation qui circule, nous avons plus de difficulté à la déceler.

    La commissaire Hogue a dit qu'il y avait eu de l'ingérence étrangère lors de la dernière élection; cette ingérence n'aurait pas changé qui a composé le gouvernement, mais elle aurait possiblement quand même eu des effets sur les résultats dans certaines circonscriptions.

    Êtes-vous d'accord que cette ingérence, qui a fonctionné sans fonctionner, est une source importante d'inquiétude pour les parlementaires?

    Certainement. Aucun parlementaire ne devrait avoir à se demander si l'un de ses collègues a été élu avec le soutien d'un gouvernement étranger.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Merci, monsieur Loewen.

    Monsieur Green, je crois que c'est vous, tout au bout de la table, qui êtes le prochain intervenant. Vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais utiliser la majeure partie de mon temps de parole pour tenter de cerner les meilleures recommandations possible de la part des témoins. Je vais poser quelques questions aux témoins.

    Je vous demanderais d'essayer de répondre de manière concise afin que les autres témoins puissent s'exprimer également. Si je vous pose des questions en rafale, je ne veux pas paraître impoli, mais je veux simplement faire bon usage de mon temps.

    Je vais commencer par vous, monsieur Al‑Rawi. Vous avez proposé d'établir une commission ou un organisme non partisan de vérification des faits qui pourrait être en mesure de distinguer les faits des opinions lorsqu'il s'agit de mésinformation et de désinformation de la part des députés. Est‑ce exact?

    Tout à fait.

    Selon les témoignages que nous avons entendus, il serait possible — grâce à l'écosystème médiatique de M. Loewen, qui collecte des données, et aux travaux de M. Frank sur le robot d'indexation et le Web caché...

     Pensez-vous que les outils d'intelligence artificielle pourraient être efficaces dans ce contexte, ou si l'on peut uniquement se fier à des professionnels et à des experts en la matière face à l'ampleur de la mésinformation et de la désinformation?

     Je vous remercie pour votre question.

     D'après mon expérience plutôt limitée en matière d'intelligence artificielle — même avec les nouveaux outils —, je peux dire avec certitude que nous n'en sommes pas encore là. Nous avons encore besoin des humains pour évaluer la qualité de l'information. Certains indices pourraient être facilement détectés à l'aide d'outils d'intelligence artificielle, par exemple, si une image est créée par la technologie de l'IA ou si une vidéo a été altérée, ce que nous appelons les hypertrucages. Toutefois, l'humain doit effectuer une forme d'évaluation qualitative.

    Merci.

    Pour conclure, monsieur, quelles seraient vos recommandations aux fins de l'élaboration de mesures législatives?

    Si vous étiez un outil d'intelligence artificielle, je vous demanderais: « Imaginez que vous êtes un député. Faites-nous les meilleures recommandations possible pour combler les lacunes et contrer les menaces que vous avez cernées. »

    Je considère qu'il s'agit d'un effort collectif. Je ne veux pas dire que les parlementaires doivent faire tout le travail eux-mêmes. Tout le monde a un rôle à jouer. Je sais que certains représentants d'ONG ont été invités à comparaître devant le Comité. Ces organisations devraient également participer à cet effort.

    Nous devons vérifier la véracité des faits des autres, y compris moi-même.

    Je vais reformuler ma question.

    Nous, les députés, allons passer en revue tous les témoignages à la fin de cette étude. Il ne s'agit pas simplement de dire ce qui ne va pas — nous avons passé beaucoup de temps à en discuter, et nous ne faisons probablement qu'effleurer la surface du problème —, il faut élaborer des recommandations.

    Compte tenu des pouvoirs et du mandat du Comité, selon vous, quelles recommandations devrions-nous formuler dans notre rapport final afin de contribuer à atténuer — et non régler; je ne parle pas ici d'une solution miracle — les difficultés que vous avez évoquées?

    Je vais aussi poser la même question aux deux autres témoins.

    Je ne sais pas trop quoi dire ici, mais j'estime que l'initiative de vérification des faits pourrait s'avérer très utile...

    D'accord, je vais m'adresser à M. Frank. J'apprécie lorsque quelqu'un dit qu'il n'a pas la réponse. C'est ce que je dois dire tout le temps.

    Monsieur Frank, quelles mesures nous recommanderiez-vous d'inscrire dans notre rapport?

     J'ai beaucoup de choses à dire, bien plus que le temps qui m'est imparti ici, mais j'aimerais tout de même souligner quelques points importants.

    Nous devons avoir recours à l'intelligence artificielle. Ce que nous voyons actuellement n'est qu'un aperçu de ce qui s'en vient. La situation va s'aggraver considérablement au fur et à mesure que la désinformation sera générée par l'intelligence artificielle. Celle‑ci devra éventuellement être utilisée pour déceler et contrer la désinformation.

    Dans le cadre de nos études, nous avons toujours fait appel à des humains, des experts du domaine, des membres de communautés précises dans lesquelles nous voulions détecter la désinformation. L'approche que nous avons utilisée — et qui a bien réussi — consistait à demander aux membres de la communauté de donner des exemples de sujets de désinformation et à les utiliser pour former un modèle d'intelligence artificielle à partir duquel on peut continuer de détecter de nouvelles sources.

    En ce qui concerne ce modèle, si je comprends bien — et vous pouvez répondre par oui ou non —, s'agit‑il du modèle de robot d'indexation que vous avez mis en place sur le Web caché?

    C'est dans ce contexte, oui.

    Étant donné l'ampleur de ce phénomène, une application ne pourrait-elle pas être mise en place pour les 343 sièges que comptera le prochain Parlement, y compris pour les partis politiques? Cela semble être un écosystème numérique beaucoup plus petit que le Web caché.

     Cela doit se faire au sein de chaque communauté. Les députés du Parlement en font partie. Nous aurions besoin d'experts qui s'y connaissent et qui pourraient commencer à signaler la désinformation.

    Il me reste 30 secondes.

     Monsieur Loewen, quelles seraient vos recommandations?

    Je dirais, monsieur Green, qu'après de nombreuses querelles juridiques, nous avons décidé que nous pouvions limiter la liberté d'expression pendant les élections au pays. Cette décision vise en grande partie les politiciens, puis les partis, mais nous limitons aussi le discours des tiers, ce qui ouvre la porte à des mesures législatives qui vous permettent d'établir à quoi ressemblera l'arène électorale.

    Le problème, c'est que générer des propos au moyen de l'intelligence artificielle ne coûte pratiquement rien et que cela peut être fait par des gens qui ne sont pas des personnes. Le cadre législatif qui tente de circonscrire les personnes autorisées à s'exprimer et à quel point elles peuvent le faire grâce à l'argent n'est pas adapté au monde que décrit plus particulièrement M. Frank. Vous devez trouver une façon, sur le plan législatif, qui vise à maintenir l'équilibre que nous avons maintenant dans ce nouvel environnement.

    Monsieur Loewen, je reviendrai à vous à ma deuxième intervention. J'ai hâte d'en savoir plus là‑dessus.

    Merci, monsieur Green.

    Voilà qui met fin à notre première série de questions de six minutes.

    Nous allons passer à des interventions de cinq minutes.

    J'ai M. Brock et M. Bains d'abord, puis M. Villemure et M. Green pendant deux minutes et demie.

    Monsieur Brock, vous avez cinq minutes.

    Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Ce sont des renseignements intéressants.

    Monsieur Frank, avant de poser mes questions, j'ai remarqué que vous avez manqué de temps pendant votre déclaration préliminaire. Je suis prêt à vous accorder tout le temps nécessaire. Pensez-vous arriver à conclure en moins d'une minute?

    Merci.

    J'allais proposer quelques points positifs sur ce que nous devrions faire. Encore une fois, je vous remercie du temps que vous m'accordez.

    Ma première suggestion serait d'établir la confiance dans les sources journalistiques, ou d'aider à établir la confiance d'une façon ou d'une autre. Je pense qu'elle s'étiole. Beaucoup de gens s'informent sur les réseaux sociaux. Nous devons les ramener à des sources fiables. Une fois que nous aurons fait cela, je pense que les gens pourront lutter de façon plus assurée contre la désinformation, mais cela nécessite un financement adéquat. En même temps, le gouvernement ne peut pas être perçu comme l'arbitre de la vérité, alors il faut être prudent.

    J'ai conçu des cours de mon côté pour des campagnes de sensibilisation. Nous devons simplement faire en sorte que les gens remettent davantage en question ce qu'ils voient pour s'assurer que c'est réel.

    Le gouvernement a promis beaucoup d'argent pour la recherche. C'est excellent. Nous en avons besoin. Je pense que nous devons inclure l'intelligence artificielle dans la discussion.

    Je vous remercie pour cette réponse.

    Je vais continuer avec vous, monsieur Frank, parce que mon collègue, M. Barrett, a demandé à M. Loewen de commenter sa perception du rapport initial de la juge Hogue sur l'ingérence étrangère.

    Je pense que vous conviendrez tous les trois que la campagne de mésinformation et de désinformation, qui se déroule depuis plusieurs années maintenant dans ce pays, au moins tout au long des élections de 2019 et de 2021 et actuellement, a considérablement miné la confiance des Canadiens dans nos institutions démocratiques. Nous devons tous travailler là‑dessus en tant que parlementaires.

    Je vais citer quelques paragraphes du rapport de la juge Hogue et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur Frank.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé plus particulièrement du candidat Kenny Chiu et des répercussions de la campagne de désinformation et de mésinformation, non seulement de la part de la Chine communiste, mais aussi du candidat libéral qui a fini par remporter l'élection, et de sa participation au processus. Je crois que vous avez également mentionné le fait que vous êtes au courant du témoignage de Kenny Chiu devant le Comité. Est‑ce exact?

    J'en connais une partie, oui.

    Je vais citer quelques paragraphes d'un article. Dans le cas de l'ancien député conservateur Kenny Chiu, la commissaire indique qu'il y avait des « indications claires » de la campagne d'ingérence de Pékin et qu'il « était raisonnable de croire » que cela a entraîné la défaite de M. Chiu et l'élection de son adversaire libéral.

    L'article dit ceci:

    Qu'en pensez-vous, monsieur Frank?

    Je ne suis pas politicien. Je suis Canadien. Je suis heureux si un gouvernement est en mesure de mettre en œuvre une solution à ce problème, mais notre confiance est attaquée. Notre confiance dans le processus électoral est attaquée. Nous devons trouver une façon de régler ce problème.

    Lors de sa comparution dans le cadre de l'enquête sur l'ingérence étrangère, le premier ministre a exprimé sa frustration au sujet des fuites de renseignements aux médias, qu'il jugeait sensationnalistes et hors contexte. Il a affirmé que son gouvernement avait mis en place — ce sont ses mots — des mécanismes robustes pour détecter et combattre les interférences, et pourtant, il a été « présenté comme négligent dans les médias ».

    Pensez-vous que cette critique est justifiée et que les efforts du gouvernement sont suffisants? Je vous pose la question, monsieur Frank, et je pose la même question aux deux autres participants.

    Vous avez 30 secondes pour le faire.

    Étant donné qu'il y a eu des fuites, les mesures mises en place n'étaient manifestement pas suffisantes. Je ne connais pas les détails de ce qui a été mis en œuvre, mais je suis convaincu qu'ils ont fait de leur mieux.

    Je pense qu'il y a un défi inhérent, monsieur Brock, en ce sens qu'il y a un mécanisme en place pour que nos excellents fonctionnaires aient un doigt sur la sonnette d'alarme, si je puis dire, mais qu'ils relèvent de politiciens qui sont en conflit d'intérêts. En pleine élection, il est très difficile pour un chef de parti de déclarer: « Je veux dire à tout le monde que mon candidat a profité de l'ingérence étrangère. » Je pense qu'il faut sérieusement remédier à ce conflit d'intérêts.

    Merci. Vous pourrez peut-être donner la parole à M. Al‑Rawi à votre prochaine intervention, monsieur Brock.

    Monsieur Bains, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Frank.

    En ce qui concerne les moyens de défense, pouvez-vous nous en dire un peu plus? Vous avez parlé de l'absence de moyens de défense. Vous avez parlé de l'introduction de l'intelligence artificielle. Comment cela fonctionnerait‑il? Quel genre de cadre serait mis en place? Pouvez-vous également nous parler de votre outil et de la façon dont il pourrait être utile?

    D'après la façon dont j'envisage le monde au cours des prochaines années, tout contenu de désinformation que nous avons vu jusqu'à maintenant sera généré par l'intelligence artificielle et sera multiplié par un facteur de 10 ou de 100, de sorte que la solution que j'entrevois est quelque chose de semblable, mais avec des humains: des experts du domaine dans n'importe quelle communauté commenceraient à cerner des attaques de désinformation et, à partir de là, au sein de cette communauté précise, l'intelligence artificielle pourrait être entraînée à détecter ce genre de contenu. Voilà la recherche menée, et c'est le modèle avec lequel nous travaillons, grâce à différentes subventions et sources de financement.

    Je pense que cette solution nous aidera à détecter et à modéliser ce qui se passe. Nous avons pu créer des tableaux indiquant qu'une personne est très étroitement liée à une autre. Il y a de la désinformation de la part de cette personne, mais ces gens sont aussi liés. Ainsi, nous sommes plus à même de comprendre d'où vient la désinformation, par exemple.

    Êtes-vous en mesure de détecter de quelle région provient la désinformation? Pouvez-vous aller aussi loin que cela?

    Nous pouvons déduire l'acteur derrière, le gouvernement, en fonction du message, mais il arrive que les Canadiens eux-mêmes soient dupés ou payés pour diffuser des messages. Une idée se développe dans une communauté de conspirationnistes, qui commence à répéter le même message, ce qui n'est en fait que de la désinformation.

    En tant que candidats, nous faisons tous l'objet de mésinformation et de désinformation, qu'il s'agisse de dépliants ou de candidats faisant du porte‑à‑porte et essayant d'influencer les gens de cette façon.

    Quelle est la situation au pays? Comment voyez-vous la mésinformation et la désinformation? Est-elle en hausse au pays?

    Nous savons que certains groupes diffusent de la désinformation à l'échelle nationale. Ils sont très probablement liés à des acteurs étrangers, cela dit.

    De qui s'agit‑il?

    Je peux vérifier pour vous. Je n'ai pas les noms sous la main.

    Je vais peut-être aussi m'adresser à M. Loewen, tiens.

    Je sais que vous avez parlé un peu du fait que l'intelligence artificielle n'est pas forcément la meilleure approche. Selon vous, quel genre de solution de rechange serait appropriée?

    Tout dépend du problème que nous essayons de résoudre, monsieur Bains. L'intelligence artificielle et les outils de données à haute dimension seront très utiles pour comprendre l'écosystème et la quantité de mésinformation et de désinformation qui se répand, mais je pense que nous devons reconnaître qu'au cœur de tout cela, il y a des êtres humains qui veulent propager de la désinformation. Quand les gens entendent quelque chose de salace qui pourrait être faux, mais très dommageable pour leurs opposants politiques ou pour les politiciens qu'ils n'aiment pas, s'il s'agit de citoyens, il y a des avantages pour eux à le répandre.

    Le problème ici, c'est que nous surpondérons la mesure dans laquelle ce problème est étranger. Ce problème est aussi national qu'étranger, en ce sens que les technologies dont nous disposons permettent aux gens de répandre des mensonges qui sont difficiles à détecter, mais qui sont faciles à propager, et cette vieille analogie à laquelle M. Frank a fait allusion est exacte. Un mensonge peut faire bien du chemin avant qu'on puisse le corriger, il peut déjà s'être répandu à l'autre bout du monde.

    Oui. Il y a tellement d'information qui circule. Nous avons entendu un expert, Ben Nimmo. C'est un enquêteur sur les menaces. Il a parlé de la façon dont certaines campagnes russes avaient été extrêmement efficaces, mais il y en avait une autre qui avait diffusé des centaines de milliers de messages, mais qui n'avait pas vraiment eu d'impact.

    Comment pouvons-nous détecter la façon dont les messages sont reçus, et leur impact du point de vue de la façon dont ils sont reçus?

    Je dirais qu'il y a des méthodes pour le faire, et les universitaires ont passé beaucoup de temps à réfléchir à la façon de mesurer les effets de l'information. J'aimerais pouvoir vous dire qu'il est facile de dire de façon définitive si un message a fonctionné ou non, mais en réalité, pour revenir à ce que disait la juge Hogue dans son rapport, il est difficile de savoir précisément quel effet un message a eu parce que nous ne menons pas d'expériences contrôlées à grande échelle.

    Toutes ces campagnes et ces cas de mésinformation se produisent dans le contexte de campagnes tonitruantes, alors d'une certaine façon, je pense qu'il ne faut pas penser aux effets, mais plutôt à la mesure où vous pouvez immuniser votre système, parce que si vous êtes préoccupés par l'ingérence étrangère, c'est toujours une mauvaise chose si Pékin pense qu'elle a eu une incidence, même si ce n'est pas le cas, et c'est une mauvaise chose si les députés pensent que des acteurs étrangers ont eu une incidence.

    Pour ce qui est de l'effet que cela a eu sur M. Chiu, il est difficile de savoir précisément ce qui s'est passé, mais il y a des raisons de croire que quelque chose de néfaste s'est produit. Cette raison est suffisante pour essayer de nous prémunir le plus possible contre l'ingérence étrangère. Il ne faut pas croire que, en l'absence d'effet, il n'y a pas de problème.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Loewen.

    On dit souvent que la baisse du journalisme local favorise la désinformation parce que les gens s'informent ailleurs. Plusieurs témoins nous disent régulièrement qu'il faut de l'éducation pour contrer les effets de la désinformation, mais quand un grand pan de la société trouve ses informations sur TikTok, que pouvons-nous faire en tant que parlementaires pour offrir cette éducation?

    Vous cernez là en partie un énorme problème de crédibilité, c'est‑à‑dire que nous ne savons plus qui est un expert. Nous ne savons plus qui est crédible. Je dirais très respectueusement que les députés ne s'aident pas dans ce processus, parce que les électeurs en sont venus en grande partie à la conclusion qu'ils ne peuvent pas croire ce que disent les députés.

    Je pense qu'une façon de commencer à rétablir cette crédibilité est d'être très clair quant aux raisons de votre désaccord avec vos adversaires, mais aussi d'éviter très explicitement la propagation de rumeurs ou de faussetés, ou la suggestion de faussetés, et des mauvaises intentions des journalistes, et de consacrer un peu de temps au cours des deux ou trois prochaines élections à essayer d'élever la façon dont les politiciens participent au discours. Les politiciens pourraient ainsi avoir un peu plus de crédibilité face à une pléthore de sources qui tentent de présenter leur crédibilité ou leur autorité comme égale à celle des politiciens et d'autres experts.

    Monsieur Frank, je vous écoute.

    En plus d'éduquer les élèves à l'école, certains aspects des campagnes de désinformation auxquelles j'ai fait allusion impliqueraient d'aller sur TikTok et d'autres sources où les gens reçoivent de la désinformation et de la contrer d'une façon ou d'une autre au moyen du même style de messages, du même style de vidéos, et cetera.

    D'accord.

    J'ai perdu le fil de mes pensées.

    Monsieur le président, ce sera suffisant pour moi.

    Merci.

    Monsieur Green, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Loewen, je reviens à vous pour ce qui est des recommandations au Comité sur le mandat relatif à ce sujet. Avez-vous d'autres recommandations que nous devrions prendre en considération?

    Je pense que vous devriez vous demander si vous voulez restreindre vigoureusement la propagation de faussetés avérées pendant les élections. Je n'ai pas d'opinion comme telle là‑dessus, mais je sais que des travaux sont en cours.

    Pourquoi n'avez-vous pas d'opinion, monsieur?

    C'est en quelque sorte une question politique, monsieur Green. Cette question établit un équilibre entre les droits à la liberté d'expression et d'autres considérations, et la façon d'en venir à cet équilibre est une question politique.

    Je vous renvoie la balle. Compte tenu de votre expertise en la matière, croyez-vous qu'il y a une limite raisonnable à l'expression qui l'emporterait sur les préjudices potentiels que vous avez cernés dans le cadre de votre travail?

    Je pense qu'il vaut la peine de se demander si on devrait interdire aux candidats politiques de répandre des faussetés sur la biographie d'autres candidats, oui.

    Monsieur Frank, êtes-vous d'accord avec cette affirmation, ou avez-vous un point de vue différent?

    Je suis encore en train de rassembler mes idées. Je suis désolé.

    Monsieur Al‑Rawi, pensez-vous qu'il devrait être interdit aux politiciens et aux partis politiques de propager des faussetés pendant les élections?

    Je ne pense pas que ce soit possible. Je suis d'accord avec M. Loewen là‑dessus; cela pourrait porter atteinte à la liberté d'expression. Vous êtes libre de dire ce que vous voulez, mais, bien sûr, il devrait y avoir des répercussions si vous dites des mensonges.

    Pour répondre à votre question, ce que je suggère, c'est qu'il y ait plus de transparence de la part des députés au sujet de ce qu'ils prétendent dire et aussi...

    Je vais m'arrêter ici.

    Avec les 30 secondes qu'il me reste, je vous dirais que pour le bien du Comité, nous vous demandons, en tant qu'experts en la matière, de nous aider à examiner ces questions. Vous aurez probablement une semaine, après cette séance, pour réfléchir à ce qui vient d'être dit et au témoignage que vous avez fourni.

    Je peux vous dire que nous avons des codes de conduite. Je vous dirai que si un ministre se présentait devant le Comité et mentait, nous aurions la capacité de lui faire rendre des comptes à cet égard afin de protéger les renseignements dont nous disposons pour prendre des décisions éclairées.

    Je vais vous le dire de façon très claire et très franche. J'ai besoin que vous examiniez cette question avec sérieux, et je vous demande d'envisager de soumettre au Comité par écrit des recommandations indiquant explicitement ce que vous feriez dans cette situation. Autrement, nous ne faisons que cerner ce que nous savons déjà être vrai.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons considérer cela comme une demande officielle de M. Green à nos témoins pour qu'ils soumettent des solutions. J'aime bien qu'on fixe des délais. Si vous sentez le besoin de répondre à la demande de M. Green, si vous souhaitez y répondre, je vous demanderais de soumettre vos recommandations par écrit à la greffière d'ici une semaine à compter d'aujourd'hui, à 17 heures, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, messieurs. Je vous en serais reconnaissant.

    Nous allons maintenant passer à deux interventions de cinq minutes. J'ai une question pour M. Frank que je vais poser à la fin de ces interventions.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie la conversation que nous avons pu avoir ici aujourd'hui et qui porte sur de grands enjeux. Je vais vous faire part de mes réflexions avant de passer à quelques questions précises.

    Je trouve parfois dommage qu'il n'y ait plus de journal papier, parce qu'au moins, quand quelqu'un ouvrait un journal, il y trouvait des chroniques avec lesquelles il pouvait être d'accord et d'autres avec lesquelles il pouvait être en désaccord, de même que tout le spectre des possibilités entre les deux. Je pense que ce besoin de réflexion critique et d'évaluation se perd parfois dans le discours politique. Je fais cette observation en tant que personne qui se passionne non seulement pour la politique, mais aussi pour le processus politique et ce que cela signifie pour notre démocratie.

    Monsieur Loewen, vous avez dit qu'il y avait des défis. Vous avez dit, je crois, que vous étiez « mal placé » pour répondre à certaines de ces questions. Très souvent, quand il s'agit de lutter contre la mésinformation, la désinformation, et de trouver un équilibre entre la nécessité de protéger la liberté d'expression, en particulier parce que je ne pense pas que quiconque au sein de ce comité voudrait limiter un discours politique libre et ouvert... Vous avez utilisé l'expression « mal placé ». Pouvez-vous nous en dire plus là‑dessus pour expliquer exactement ce que vous vouliez dire et comment nous pouvons trouver le juste équilibre pour nous assurer que nous ne limitons pas le discours politique tout en encourageant des débats honnêtes et réfléchis?

    Je vous remercie de la question. J'apprécie cette occasion d'apporter des précisions.

    Je dirais trois choses très rapidement.

    La première, c'est que lorsque je regarde l'opinion des Canadiens par rapport à celle des gens d'autres pays, il y a tout simplement moins de marge de manœuvre politique chez les Canadiens en matière de réglementation ou de tentative de réglementation du cyberespace par le gouvernement. Les Canadiens font également moins confiance aux autres acteurs pour le réglementer, qu'il s'agisse des sociétés de technologie ou des groupes de la société civile qui participent à cette réglementation.

    C'est un peu comme si nous étions encore un peu embrouillés, monsieur Kurek, parce que nous essayons d'établir — si nous prenons l'exemple de la réglementation des plateformes en ligne — comment nous allons nous y prendre. C'est le premier point.

    Deuxièmement, il nous a fallu beaucoup de temps pour en arriver là où nous en sommes en ce qui concerne le financement des campagnes électorales; nous limitons assez sévèrement les dons, nous limitons les dépenses et nous essayons de limiter les débats et les élections en grande partie aux partis et aux candidats. Je pense que la plupart des députés seraient d'accord pour dire que cela fonctionne, en ce sens que cela permet d'avoir une conversation ciblée pendant les élections, si vous voulez.

    Nous avons un précédent juridique à cet égard, mais ce modèle ne fonctionnera pas dans un monde où une grande partie du discours peut être généré par des non-humains et à très faible coût. Les deux mécanismes que vous utilisez, par l'argent — qui peut s'exprimer et à quel point il peut le faire — ne s'appliquent pas au cyberespace. Je pense que c'est une position difficile.

    Je pense, très franchement... C'est un commentaire politique, que j'hésite un peu à faire, mais pourquoi pas? Je me lance.

    Je pense qu'il est difficile de traiter de ces questions quand le... Il ne s'agit pas de la légitimité d'une élection, car nos élections étaient légitimes, mais la question de savoir pourquoi les dernières ou les deux dernières élections se sont déroulées de la façon que l'on sait est elle-même contestée par l'objet de la question. Il devient difficile pour vous tous, en tant que parlementaires, de faire la part des choses.

    Je vous remercie pour cette réponse.

    J'ai une dernière question, si vous me le permettez, pour M. Loewen et M. Frank. J'espère qu'il reste du temps.

    Nous avons vu deux exemples et, bien sûr, tout est politique ici. Il y a d'abord le rapport de la juge Hogue, dont nous avons beaucoup parlé.

    Aussi, la vice-première ministre a publié une vidéo qui a fini par être signalée sur Twitter comme ayant été modifiée. C'était essentiellement un montage de l'ancien chef conservateur Erin O'Toole et de quelques propos qu'il avait tenus au cours d'une conversation plus approfondie sur les soins de santé. Elle a été affichée comme si elle disait quelque chose qui ne correspondait certainement pas à l'intention et certainement pas à ce qui a été dit dans le contexte de la phrase complète.

    Très rapidement, comment pouvons-nous atteindre cet équilibre? Souvent, quand quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, il dit que c'est de la mésinformation, de la désinformation ou du discours haineux, et pourtant, quand il s'agit de son opinion, si vous vous y opposez, toute la conversation devient hyper distordue et on s'attaque au moindre détail de manière extrême.

    Comment pouvons-nous nous assurer de ramener cela à la question suivante: « Comment composons-nous avec les faits? »

    Pourriez-vous tous les deux répondre en 15 secondes?

    Très rapidement, monsieur Kurek, je dirais que c'est un bon exemple du fonctionnement du système, d'une certaine façon.

    Les politiciens déforment fréquemment les propos de leurs adversaires. Ils insistent sur des tournures de phrases. Dans ce cas, la vice-première ministre s'est en quelque sorte fait prendre pour avoir publié une vidéo qui, à mon avis, a probablement collé injustement ces mots ensemble. Elle a dû prendre le temps de s'expliquer.

    D'une certaine façon, je pense que c'est ainsi que vous voulez que le système fonctionne. Si vous ne représentez pas de façon véridique ce que votre adversaire a dit ou défend, vous vous faites prendre et vous devez alors expliquer pourquoi vous avez agi de la sorte.

    Merci, monsieur Loewen.

    Je suis désolé, monsieur Kurek, mais nous devons poursuivre.

    J'accorde un peu plus de temps parce que c'est une conversation intéressante.

    Monsieur Fisher et madame Khalid, je crois comprendre que vous allez partager votre temps de parole. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Je remercie tous nos témoins et nos experts en la matière d'être ici.

    Je n'ai probablement le temps de poser qu'une seule question.

    Monsieur Frank, je veux simplement souligner que vous avez dit que la désinformation est conçue pour se propager, et très rapidement. Nous le constatons tous les jours.

    Monsieur Al‑Rawi, j'adore l'idée de votre initiative non partisane. Je crois me souvenir qu'à l'époque — peut-être en 2017 — nous avions ce qu'on appelait le « détecteur de bobards ». Ce n'était certes pas scientifique, mais il donnait une excellente explication non partisane des propos des politiciens et il établissait si c'était en partie ou complètement des bobards. Je vous le dis, je m'ennuie du détecteur de bobards.

    Vous aviez le mot du jour, monsieur Al‑Rawi: « infodivertissement ». Il y a toutes sortes de petites choses qui me viennent à l'esprit quand vous utilisez ce mot.

    Ma question s'adresse à M. Loewen. Vous êtes un expert en matière de partisanerie. Je me demande si vous pourriez nous parler du climat de partisanerie qui règne actuellement au Canada.

    Au Canada, elle semble se concentrer surtout sur les réseaux sociaux, mais on pourrait peut-être comparer cela à... J'étais à Washington, aux États-Unis, il y a quelques années, pendant les élections de mi‑mandat, et j'ai eu l'occasion de voir les publicités télévisées de mi‑mandat. Je vous dirai que j'espère et que je prie pour que nous n'en arrivions jamais là, mais je vois que nous nous dirigeons très rapidement vers cet exemple.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la partisanerie au Canada et peut-être la comparer à ce que nous voyons aux États-Unis?

    Pourriez-vous être assez bref, afin que nous puissions partager notre temps avec Mme Khalid?

    Oui, je vous renvoie aux travaux de mon collègue Eric Merkley, de l'Université de Toronto, qui étudie la polarisation affective, c'est‑à‑dire la façon dont les gens se perçoivent les uns les autres. Même si nous n'avons pas de polarisation des enjeux au Canada — nous sommes encore en grande partie d'accord sur la plupart des sujets, en fait, quand on y regarde de plus près —, nous constatons des degrés croissants de polarisation affective, ce qui signifie que les gens ont des sentiments négatifs par rapport aux autres en raison de leurs opinions politiques.

    À mon avis, ce n'est pas un très bon résultat pour une société.

    Vous disposez de trois minutes, madame Khalid.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie vraiment les témoignages que nous entendons aujourd'hui. Nous avons appris que la propagande de désinformation a toujours existé, et nous nous rendons compte que les médias sociaux donnent aux acteurs la possibilité de diffuser leurs messages à la vitesse de l'éclair, et qu'il devient de plus en plus difficile de récupérer ces messages, en quelque sorte.

    Je vais vous expliquer quelles en ont été les conséquences pour moi.

    En 2017, j'ai été victime d'une campagne de désinformation menée par les conservateurs pendant leur campagne à la direction du parti. Ils envoyaient des courriels de collecte de fonds demandant aux gens de leur donner 5 $ pour empêcher la députée Iqra Khalid d'introduire la charia au Canada. Cela s'est transformé en une vaste campagne sur les médias sociaux contre moi, au point où la police patrouillait devant chez moi parce que quelqu'un avait divulgué mon adresse et qu'on incitait les gens à venir me tuer. Des extrémistes de droite se sont présentés à mon bureau de circonscription, terrorisant le personnel, et j'ai reçu 90 000 courriels dans ma boîte de réception, etc.

    Cela a duré très longtemps, et je dois encore aujourd'hui faire face à de nombreuses conséquences de cette campagne de financement qu'a menée la direction du Parti conservateur en 2017.

    Je suis vraiment curieuse de savoir où se situe la responsabilité dans cette affaire. Est‑ce que ce sont les candidats conservateurs qui ont recueilli des fonds au détriment de ma sécurité personnelle en diffusant de la désinformation? Est‑ce que ce sont les plateformes de médias sociaux qui ont permis que cela se produise sans retirer le message, sans vérifier les faits, ou est‑ce que ce sont les médias, en général, qui ne jouent pas le rôle de chien de garde qu'ils avaient peut-être l'habitude de jouer dans le passé?

    Commençons par le professeur Loewen, puis nous poursuivrons avec M. Al‑Rawi.

    Vous avez une minute.

    Je dois dire qu'il est très difficile de répondre à cette question, madame Khalid, à savoir qui est responsable de répandre un mensonge et quelles répercussions aura ce mensonge en aval. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas grave, mais je pense que la responsabilité est probablement partagée entre les personnes tout au long de la chaîne.

    Toutefois, si des hommes politiques répandent sciemment des mensonges au sujet d'autres personnes, ils ont une certaine responsabilité dans ce que les gens font de ces informations sur le plan politique.

    Monsieur Al‑Rawi, souhaitez-vous faire une observation?

    Merci.

    Je suis vraiment désolé d'apprendre cela. J'ai rédigé deux études de recherche évaluées par les pairs dans lesquelles votre nom est mentionné.

    Je pense que les médias sociaux sont en partie responsables, mais aussi les croyances idéologiques des gens qui les poussent à agir de la sorte. Malheureusement, c'est le cas. Il y a beaucoup de polarisation, et certains partis politiques utilisent ce que j'appelle une politique identitaire perturbatrice. Ils travaillent donc sur cette question afin de mobiliser certains segments de la société, probablement pour gagner des votes ou créer des communautés plus étroites, malheureusement.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Khalid.

    Messieurs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Avant de vous laisser partir, j'ai une question à vous poser. Je vais vous la poser à tous les trois, mais je vais d'abord m'adresser à M. Frank. Elle concerne le commentaire que vous avez fait plus tôt dans votre témoignage sur la perte de sources d'information fiables et crédibles.

    Il fut un temps, monsieur Frank — et vous le savez tous — où c'était vers les présentateurs ou les journalistes que l'on pouvait se tourner pour trouver des sources fiables. Aujourd'hui, avec les médias sociaux, il est difficile de trouver ces sources fiables.

    C'est encore plus difficile maintenant, parce qu'il y a une confrontation en ce moment — je suis sûr que vous êtes tous au courant — entre Facebook et le gouvernement en ce qui concerne le projet de loi C‑18. Pour de nombreux Canadiens, Facebook est une source d'information, mais l'entreprise a décidé de ne pas autoriser le partage sur sa plateforme de liens provenant de quotidiens comme The Globe and Mail, entre autres. J'aimerais que chacun d'entre vous m'explique comment cette situation permet à la désinformation ou à la mésinformation — j'appelle cela des mensonges — d'être propagée sur les médias sociaux sans que l'on ait accès à ces sources crédibles, outre au moyen de l'accès payant, pour toutes les informations qui sont manifestement vérifiées et validées par les services juridiques. Si ces informations ne sont pas accessibles sur Facebook, quelle en est l'incidence sur la capacité des gens à obtenir les bonnes informations?

    Commençons par vous, monsieur Frank, après quoi je vais donner la parole à M. Loewen et à M. Al‑Rawi.

    C'est une question sérieuse. Beaucoup de gens pensent que tout ce qu'ils voient sur les médias sociaux est vrai et digne de confiance. Je pense que l'une des solutions consiste à les éduquer et à leur dire qu'il ne s'agit pas d'une source vérifiée, indépendante et neutre.

    Les articles de journaux sont révisés. Ils sont vérifiés. Nous devons faire connaître d'autres sources qui sont également neutres, vérifiées et révisées, et nous devons nous assurer que les gens comprennent la différence entre les deux.

    Merci.

    Encore une fois, je parle en particulier de la décision de Facebook de ne pas autoriser les liens vers ces sources d'information sur sa plateforme; j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je vais demander à M. Loewen s'il peut répondre à ma question.

    Oui, monsieur Brassard. Notre groupe de recherche a rédigé un petit document, que j'enverrai au Comité, sur ce qui s'est passé après l'interdiction des liens sur Facebook.

    La seule conséquence est que les gens ont toujours l'impression de s'informer sur Facebook lorsqu'on les interroge à ce sujet. Ils n'accèdent pas aux actualités, mais ils s'informent sur la politique à partir de Facebook. Certains reportages s'y glissent, mais les gens s'informent vraiment sur la politique à partir de Facebook, de sorte qu'ils s'informent, logiquement, d'une manière plus libre en ce qui concerne le contenu.

    Permettez-moi aussi de dire, monsieur Brassard, que la perte la plus grande et la plus importante dans le domaine du journalisme dans notre pays a été celle des journaux locaux. Je pense que tous ceux d'entre vous qui sont des députés de longue date savent que ce qui était rapporté sur vous dans votre journal local comptait vraiment, car les gens de la circonscription pouvaient ainsi être au courant de ce que vous faisiez. Dans le Toronto Star, personne ne parle de ce que vous faites dans votre circonscription. La perte du journalisme local est ce qui, à long terme, sera dévastateur pour notre démocratie.

    Merci, monsieur Loewen.

    Allez‑y, monsieur Al‑Rawi.

    Je vous remercie de la question, monsieur Brassard.

    Je pense que si nous examinons les enquêtes et les études précédentes, nous constatons un déclin très net de la confiance dans les médias grand public. Il y a de nombreuses raisons à cela, y compris les lacunes dans certains reportages sur les événements dans le monde.

    Bien sûr, les médias sociaux sont apparus il y a une dizaine d'années et ont incité les gens à consommer davantage de nouvelles sur leurs plateformes, et les gens s'y sont habitués. La décision de Facebook d'interdire les organes de presse sur sa plateforme constitue un défi majeur pour nous aujourd'hui, car les gens se sont habitués aux nouvelles provenant de Facebook, mais ils sont soudain exposés à d'autres sources. C'est le principal défi auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.

    J'aimerais juste mentionner une chose: être exposé, cela ne signifie pas qu'il y a des répercussions ou des effets, et cela ne signifie pas que si je suis exposé à la mésinformation, j'en serai directement affecté. Il est vraiment important de faire cette distinction. Nous ne sommes pas comme des éponges; nous ne sommes pas immédiatement influencés par tout ce que nous observons. Nous avons des antécédents différents, des idéologies différentes et, bien sûr, des pensées différentes; c'est pourquoi il est vraiment utile d'adopter une position plus nuancée lorsque nous parlons de ce sujet.

    Enfin, je ne pense pas que TikTok soit le problème. Je pense que nous avons d'autres problèmes majeurs auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui en ce qui concerne l'écosystème de l'information.

    Merci.

    Merci, monsieur Al‑Rawi.

    Enfin, monsieur Frank, avez-vous quelque chose à ajouter, ou avez-vous dit ce que vous aviez à dire?

    Je l'ai fait, plus ou moins, mais je suis tout à fait d'accord avec les autres pour dire que la confiance dans les médias sociaux en tant que source d'information viable est à l'origine du problème.

    Merci, messieurs.

    Au nom des membres du Comité et des Canadiens, je tiens à vous remercier de votre témoignage devant le Comité sur cette étude très importante. Merci d'avoir pris le temps de venir nous faire profiter de vos connaissances et de vos informations.

    Sur ce, je vais libérer les témoins.

    Nous allons passer aux travaux du Comité. Il y a quelques points dont je dois parler, et je m'en excuse.

    D'abord, certains des témoins qui devaient être ici aujourd'hui ont dû annuler leur visite. C'est la raison pour laquelle nous n'avons eu qu'une heure avec les témoins aujourd'hui. Des invitations visant à fixer une nouvelle comparution des autres témoins ont été envoyées pour le 21 mai. Nous y travaillons. À moins que les députés ne souhaitent prolonger cette étude sur la désinformation et la mésinformation, nous pouvons le faire, mais je sais que la dernière heure de notre étude est prévue pour jeudi après-midi. Nous avons une liste de témoins, et l'avis de convocation sera envoyé après cette réunion.

    Madame Damoff, vous avez levé la main. Allez‑y, mais il y a aussi d'autres points dont je dois discuter.

    C'est au sujet de votre commentaire sur la prolongation de l'étude, car j'avais l'intention de faire cette suggestion aujourd'hui, monsieur le président. Vous avez mentionné qu'un certain nombre de témoins avaient des renseignements intéressants, mais que nous n'avions tout simplement pas suffisamment de temps. Je pense que nous devrions consacrer plus de temps à cette question. Il s'agit d'une étude importante.

    Si vous avez besoin d'une motion, je la présenterai, quelle que soit la manière dont vous souhaitez procéder, mais je pense qu'il est logique de prolonger cette étude.

    Puis‑je vous demander d'attendre une seconde?

    Le calendrier des réunions de notre comité est très serré en ce moment. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

    Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, nous avons reçu une lettre de la GRC concernant SNC-Lavalin. Les renseignements fournis par M. Wernick ont été reçus. Il revenait au Comité de déterminer si nous allions tenir une réunion supplémentaire en fonction des renseignements reçus de la GRC ou de M. Wernick, et peut-être de demander plus de renseignements au Bureau du Conseil privé si ceux qui étaient fournis par M. Wernick n'étaient pas satisfaisants.

    Nous avons décidé dans la motion que nous allions traiter cette question dans les 14 jours suivant la réception des renseignements, et nous nous trouvons actuellement dans cette période. Nous n'avons pas besoin d'y réfléchir ni de décider maintenant, car je sais que l'information n'a été transmise que récemment aux membres du Comité, mais je veux que vous réfléchissiez à la suite que nous donnerons à cette affaire, le cas échéant. Nous devons avoir cette discussion à un moment donné dans cette période de 14 jours.

    Par ailleurs, en raison du projet de visite à la GRC le 23, nous n'aurons pas de réunion. Cela nous enlève une réunion.

    Ce sont là quelques-uns des problèmes que nous rencontrons pour ce qui est du calendrier.

    Nous devons également nous occuper de l'étude sur l'utilisation des outils technologiques et des données. Les analystes ont indiqué que vous recevrez l'ébauche de rapport dans une semaine à partir de vendredi. Nous devrons donc nous garder du temps pour cela. Le rapport, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, compte environ 50 pages et contient approximativement 14 recommandations. Cela peut prendre un certain temps.

    J'ai demandé à la greffière de voir s'il serait possible pour nous de tenir des réunions supplémentaires. Nous devrons peut-être le faire afin de pouvoir conclure nos travaux avant la fin de la session.

    Je voudrais que vous gardiez cela à l'esprit, car après jeudi, nous commencerons notre étude sur le laboratoire de Winnipeg et la motion de M. Villemure qui a été adoptée par le Comité. Je veux que vous gardiez cela à l'esprit, madame Damoff.

    Nous allons devoir trouver du temps pour d'autres réunions. Nous pouvons certainement attendre jusqu'à l'automne si nécessaire, ou nous pouvons le faire maintenant. La décision revient au Comité.

    Monsieur Barrett, allez‑y, je vous prie.

    Monsieur le président, je vais donner avis d'une motion que j'aimerais proposer.

    Elle dit: « Que, conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la lumière des éléments d'information mis au jour récemment dans les médias, le Comité entreprenne immédiatement une étude sur les allégations de fraude et de violation des lois en matière d'éthique et de lobbying visant le ministre Randy Boissonnault; que le Comité demande au ministre Randy Boissonnault de comparaître pendant trois heures et invite Kirsten Poon et Stephen Anderson de Global Health Imports ainsi que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à témoigner à titre personnel en plus de tous les autres témoins pertinents; que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. »

    Si vous le permettez, je vais en parler, monsieur le président.

    Vous avez la parole. Vous avez présenté la motion, et elle est recevable. Allez‑y, monsieur Barrett.

    Ce sera ensuite au tour de M. Fisher.

    J'invoque le Règlement. Je le mentionne seulement par souci d'équité procédurale.

    Mme Damoff a présenté une motion que vous avez demandé de mettre de côté. Nous avons ensuite entamé une discussion sur le calendrier, et nous avons maintenant une motion que vous considérez comme dûment présentée par les conservateurs.

    Je n'ai pas de cheval dans la course, mais je dis simplement que, vu de l'extérieur, cela semble un peu suspect, monsieur le président.

    Eh bien, ce n'était pas suspect.

    Je vous dis simplement quelle impression cela donne.

    M. Barrett a levé la main.

    Vous savez qu'on pourrait en...

    Oui, nous en avons discuté. Vous avez raison. Je pensais l'expliquer, mais je n'ai pas vu de signe que Mme Damoff voulait en reparler.

    Vous savez quoi? Vous avez tout à fait raison, monsieur Green, alors je vais y revenir.

    Je reviendrai à vous tout de suite après, monsieur Barrett, mais je vais donner la parole à Mme Damoff maintenant.

    Allez‑y.

    Je vous remercie d'avoir parlé du contexte actuel. J'espérais que les membres du Comité voudraient en discuter.

    Comme je vous l'ai dit, je présenterai une motion si nous voulons officiellement procéder de cette façon. Je pensais qu'il s'agirait plutôt d'une conversation informelle, mais je vais présenter la motion suivante: je propose que nous prolongions de trois réunions l'étude actuelle sur la mésinformation et la désinformation.

    Je dois dire, monsieur le président, que j'apprécie que vous nous ayez donné un aperçu de nos travaux à venir, mais cela dit, je crois que le comité Canada-Chine vient de terminer une étude sur le laboratoire de Winnipeg, alors je doute que ce soit une grande priorité pour nous avant la fin de juin. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas ajouter ces réunions supplémentaires à notre calendrier pour poursuivre notre étude sur la mésinformation et la désinformation avant de passer à autre chose.

    Je vais proposer officiellement cette motion, monsieur le président.

    La motion vise à prolonger l'étude de trois séances, c'est bien cela?

    Oui, c'est cela.

    D'accord. Très bien.

    Nous en sommes à la motion de Mme Damoff visant à prolonger l'étude de trois réunions.

    Allez‑y...

    M. Michael Barrett: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Allez‑y, monsieur Barrett.

    Nous sommes saisis d'une motion. Acceptez-vous d'autres motions pendant que le Comité examine une motion?

    Monsieur Barrett, je suis revenu à Mme Damoff là‑dessus. Je reviendrai à vous par la suite.

    Non, monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion. Elle a été présentée. Vous l'avez jugée recevable, et un avis a été donné, mais on n'a pas donné d'avis pour la motion que vous allez maintenant accepter.

    De plus, j'avais la parole, et vous avez donné la parole à M. Green pour un rappel au Règlement. À moins que nous...

    Il m'a donné la parole quand il a accueilli le rappel au Règlement.

    Avez-vous décidé, alors, que ma motion est irrecevable?

    Je vais attendre votre décision.

    Attendez une seconde, monsieur Barrett.

    J'ai consulté la greffière, monsieur Barrett, et voici ce qui s'est passé. Nous discutions, dans le cadre des travaux du Comité, de l'étude sur la mésinformation et la désinformation. Vous avez présenté votre motion, et je l'ai approuvée.

    Ensuite, M. Green a invoqué le Règlement. J'ai accepté son rappel au Règlement, car nous discutions toujours de la question que Mme Damoff avait soulevée.

    Malheureusement, la décision que j'ai prise concernait le rappel au Règlement valable de M. Green; la motion que nous allons maintenant examiner est donc celle de Mme Damoff sur la prolongation de l'étude, et je reviendrai à vous pour l'autre motion.

    Malheureusement, c'est ce qui s'est passé, monsieur Barrett.

    Quel est le...? Elle n'a pas présenté de motion.

    Nous en discutions toujours. En fait, elle avait encore la parole au sujet de ce que M. Green avait soulevé, alors...

    Mais, en fait, elle n'avait pas la parole.

    Contestez simplement sa décision, votez, et vous pouvez retourner au bureau de votre whip et [inaudible] faire le travail.

    J'ai pris la décision, monsieur Barrett. Si vous n'êtes pas d'accord, je vais devoir vous demander de la contester, car malheureusement pour vous, la décision a été prise.

    C'est brutal.

    Très bien. Merci.

    Madame Damoff, allez‑y, je vous prie.

    Monsieur le président, il est regrettable que M. Barrett soit si opposé à une discussion sur la poursuite de cette étude.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Une seconde, madame Damoff. Il y a un rappel au Règlement.

    Je pense que M. Barrett parlait de l'aspect procédural de ce qui s'était passé. Je l'ai déjà expliqué.

    C'est exact, mais si nous acceptons des interventions quand d'autres personnes ont la parole, alors permettez-moi d'en faire une.

    Monsieur le président, le problème n'est pas la teneur de ce que propose Mme Damoff...

    Cela relève du débat, Michael. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Mais c'est ce que nous sommes en train de faire.

    M. Matthew Green: Non, pas du tout. Le mien était un rappel au Règlement légitime.

    M. Michael Barrett: Monsieur le président, je vais devoir contester votre décision. Vous n'utilisez aucun article du Règlement pour écarter la motion qui a été dûment présentée et jugée recevable. Ce n'est pas un précédent acceptable à établir lorsqu'un député a obtenu la parole. Il n'y avait pas d'autres intervenants avant moi. On m'a donné la parole. J'ai présenté une motion pour laquelle un avis avait été donné. Or, parce que quelqu'un présente peut-être une motion par la suite, on me dit que je ne peux pas proposer cette motion, qu'elle est écartée et qu'on va discuter de celle de quelqu'un d'autre.

    Alors, oui, je conteste votre décision.

    J'accepte la contestation, monsieur Barrett.

    Nous allons mettre ma décision aux voix.

    Allez‑y, madame la greffière.

    Avant que nous passions au vote, la greffière pourrait-elle nous dire quelle sera au juste la motion?

    Je sais que lors d'une contestation, le vote par oui ou non peut... Quel est précisément le libellé de la motion sur laquelle nous votons?

    La question sur laquelle nous votons porte sur la contestation de la décision de la présidence par M. Barrett et ma décision sur le rappel au Règlement de M. Green, qui a permis la poursuite de la discussion afin que vous puissiez présenter votre motion, madame Damoff.

    C'est là‑dessus que nous votons. Si vous n'approuvez pas ma décision, votez non. Si vous approuvez ma décision, votez oui.

    Comme l'a expliqué le président, c'est un vote sur la décision de la présidence.

    La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 3.)

    Merci, madame la greffière. La décision de la présidence est maintenue.

    Nous en sommes maintenant à la motion présentée par Mme Damoff.

    Monsieur Villemure, allez‑y, je vous prie.

     Bien que je puisse être d'accord sur le fait que nous étudions un sujet très important, peut-être même plus important que ce que nous pensions au départ, il y a deux éléments que j'aimerais soulever.

    Le premier, c'est que nous semblons avoir un peu de difficulté à avoir des témoins, du moins au bon moment. Le deuxième élément porte sur l'étude de Winnipeg. Ayant déjà participé aux travaux du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine, je peux certifier que la motion adoptée ici n'a pas le même objectif que celui de cet autre comité. Je ne pense pas que nous devons aller plus loin à cause de l'étude de cet autre comité, mais plutôt parce qu'il y aurait matière à investiguer.

    Cela dit, la disponibilité des témoins me rend soucieux.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    Monsieur Barrett, allez‑y, je vous prie.

    Je propose l'ajournement du débat.

    Nous sommes saisis d'une motion visant à ajourner le débat. Elle ne peut faire l'objet d'un débat.

    Avons-nous un consensus pour ajourner le débat?

    Des députés: Non.

    Le président: Allez‑y, madame la greffière, procédez au vote.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

    Le président: La motion visant à ajourner le débat est rejetée. Je donne la parole à M. Green, puis à M. Villemure.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit avec les meilleures intentions, je n'ai pas de cheval dans la course, mais je pense que nous devons, en tant que membres du Comité, achever certaines de nos études. Je suis tout à fait conscient des délais qui nous séparent de la fin de la session. Je n'ai pas envie d'explorer toutes les pistes qui s'offrent au Comité. Je ne pense pas non plus qu'il y ait une telle urgence pour cette étude en particulier et qu'elle doive être achevée dans un ordre séquentiel dès maintenant. Selon moi, il s'agit d'une étude qui nécessite une analyse plus approfondie et plus longue.

    Je vous dirai — et ce n'est pas au détriment des témoins qui étaient présents — que nous devons parvenir à un point où les experts en la matière seront prêts à nous fournir des recommandations. Nous devons commencer à trouver les personnes qui adopteront des positions politiques pour fournir des recommandations, que ce soit en utilisant des comparateurs mondiaux ou des recherches universitaires, ou en faisant appel à l'expertise de l'industrie, car je pense qu'en tant que comité, en vue des élections, nous devons faire les choses correctement.

    Je suis même prêt — et j'en fais part à mes homologues conservateurs pour qu'ils comprennent où je veux en venir — à dire que cette étude doit être prolongée. Je ne suis pas nécessairement d'accord pour dire qu'il faut le faire la semaine prochaine. Je ne suis pas d'accord pour dire que ce doit être prioritaire, mais je pense que nous devons obtenir de meilleurs résultats, de meilleures recommandations et une plus grande clarté.

    Monsieur le président, je n'aime pas beaucoup l'idée de courir après un nouveau titre chaque semaine et de faire la même chose dans trois ou quatre comités. Je dis, en partie seulement pour plaisanter, que le fait d'avoir les mêmes personnes aux mêmes séances de comités pour dire la même chose n'est pas une bonne utilisation de notre temps. Les ressources des contribuables font partie de notre mandat au sein de ce comité.

    Cela dit, pour chacun des votes, mon vote dépendra des questions dont le comité sera saisi, et je sais que, quelle que soit la décision que je prendrai, certaines personnes diront que je suis complice ici ou là, ou que je vais finir par participer à l'activité de financement de quelqu'un. Cela m'est égal. Je sais simplement que ce que nous tentons de faire au sein de ce comité est la bonne chose, pour le bien et le bien-être des gens.

     Je dirai que, oui, je suis favorable à une prolongation de l'étude. Je dirais également que je ne verrais pas d'objection à ce que ce soit en septembre. Si cela signifiait que nous pourrions aller chercher les meilleurs experts mondiaux en la matière pour qu'ils viennent nous éduquer, informer le grand public et formuler de solides recommandations que nous pourrions intégrer à un rapport complet, c'est ce que je ferais. Loin de moi l'idée d'écarter d'autres questions qui pourraient être traitées par le Comité d'ici l'été.

    C'est dans ce contexte que je prendrai toutes mes décisions, au fur et à mesure, vote par vote.

    Merci, monsieur Green.

    Je tiens à rappeler qu'il y a aussi des motions adoptées par le Comité qui doivent être traitées.

    Oui, il y en a beaucoup.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Je suis du même avis que mon honorable collègue. Je crois que nous devons aller de l'avant, mais je ne crois pas qu'il y ait urgence.

    J'ai une proposition à faire. Étant donné la disponibilité limitée des témoins, nous pourrions réserver deux ou trois heures et choisir le meilleur moment afin que nous puissions recevoir les experts en question. Nous ne pouvons pas recevoir un nombre illimité de témoins, mais nous devons travailler très fort pour recevoir les meilleurs témoins possible, compte tenu de l'importance du sujet.

    La semaine dernière, le témoignage de M. Joel Finkelstein était prenant. Ayant moi-même proposé l'étude, je savais que la situation était grave, mais je me suis rendu compte qu'elle l'était encore plus. Alors, il est certainement très intéressant de recevoir ce genre de témoin.

    Nous ne pouvons pas commencer 12 projets à la fois, mais nous devons nous donner un délai pour recevoir des témoins de qualité et peut-être aussi nous donner une limite de temps.

    Si nous conjuguons tout cela, je crois que nous pouvons faire un bon travail dans l'intérêt public.

    Merci, monsieur Villemure.

    Nous avons un petit problème à régler; en effet, il faut élargir la liste de témoins actuelle, parce qu'il n'y a que quelques témoins qui sont en mesure de comparaître devant nous dans le cadre de l'étude que nous faisons.

    Allez‑y, madame Damoff. Ce sera ensuite au tour de M. Green.

    Merci.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce que M. Green et M. Villemure proposent, en ce sens qu'il n'est pas nécessaire que les études soient consécutives.

    Je pourrais même avancer que nos analystes, dans leur temps libre — et je sais qu'ils n'en ont pas —, pourraient faire quelques recherches pour voir s'il y a des témoins. Je sais que nous en avons proposé un certain nombre. J'ai oublié le nombre exact. Je n'y vois aucun inconvénient, même si cela doit être reporté à l'automne, si c'est ce qu'il faut faire.

    Pour être honnête, je pense que, ce que nous voulons dire, c'est qu'il s'agit d'une étude qui a suscité plus d'intérêt que nous ne l'avions prévu au départ, et qu'il convient donc de lui accorder le temps et l'attention nécessaires. Compte tenu de l'importance accordée à ce qui se passe dans la société en particulier, et aux répercussions de cette situation sur nos vies et sur notre travail de politiciens, je pense que cette question mérite d'être étudiée comme il se doit.

    Merci, madame Damoff.

     Monsieur Green, vous avez la parole.

    Vous remarquerez que, dans mes interventions récentes, je suis toujours allé droit au but. Quelles sont vos recommandations?

    Je me demande si, dans les communications et les invitations envoyées aux gens qui viennent témoigner devant le Comité, nous ne pourrions pas anticiper les choses et leur demander de présenter à l'avance leurs déclarations préliminaires et leurs éventuelles recommandations. Il serait tellement plus utile pour moi et, j'en suis sûr, pour d'autres — et je vois des gens hocher la tête — que les témoignages incluent des recommandations, que nous pourrions ensuite examiner, contester, remettre en question, soutenir ou explorer. Je pense que ce serait mieux pour les analystes.

    Je me demande simplement, par votre intermédiaire, monsieur le président, si vous pouvez répondre à cette question. Existe‑t‑il un mécanisme par lequel vous pourriez leur demander cela dans les invitations que vous envoyez?

     J'en ai discuté avec la greffière, et il est évident que nous pouvons faire ce genre de choses dans l'invitation, monsieur Green. Nous pouvons informer les participants que le Comité cherchera des solutions aux problèmes qui se posent actuellement. Nous pouvons assurément faire cela, monsieur.

    Au fait, je pense que nous devrions faire cela pour tous les comités. Je veux dire toutes les études à venir.

     D'accord. Très bien.

    Je ne vois pas d'autre débat.

     Nous en sommes à la motion de Mme Damoff visant à prolonger... J'ai entendu les membres du Comité parler du calendrier.

     Madame la greffière, qu'est‑ce que nous disions ce matin?

    Il nous reste jusqu'à sept ou huit réunions à organiser pour tout régler. Comme je l'ai indiqué au Comité, j'ai demandé une divergence pour tenter d'obtenir des créneaux de réunion, afin que nous puissions achever notre travail avant les vacances d'été.

    La proposition de Mme Damoff est d'ajouter trois réunions supplémentaires; nous fixerons le calendrier de ces réunions par la suite. La seule chose que je demanderai, c'est que les membres du Comité proposent également des témoins supplémentaires.

    Y a‑t‑il consensus là‑dessus?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord, parfait. Merci. C'est noté.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

     Êtes-vous certain?

    J'en suis certain, monsieur. Allez‑y.

    Monsieur le président, j'ai donné un avis de motion en bonne et due forme et j'aimerais maintenant proposer une motion.

    Ainsi, je propose:

     Monsieur le président, cette motion est extrêmement importante. Nous avons entendu le ministre témoigner devant le comité permanent des ressources humaines hier. Il a d'abord dit qu'il n'avait pas été payé, puis qu'il avait été payé. Nous savons que le ministre a beaucoup de mal à maintenir sa version des faits. Évidemment, cela soulève des questions relatives à la Loi sur le lobbying. Cela concerne la Loi sur les conflits d'intérêts. Cela concerne le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Lorsqu'il s'agit d'un ministre de la Couronne, il est extrêmement important que les Canadiens sachent qu'il a organisé ses affaires privées de manière à ne pas favoriser ses propres intérêts. Nous constatons que, dans le cas du ministre Boissonnault, il y a beaucoup de doutes sur le fait qu'il ait agi correctement. En enregistrant auprès du commissaire à l'éthique un nom qui n'était pas le nom commercial de l'entreprise, il semble que l'on ait voulu créer un subterfuge. On dirait que l'on tente de cacher ce que l'on fait. Il est question d'une société qui a payé un ministre pendant qu'il était membre du Cabinet, alors que cette société faisait simultanément du lobbying auprès de son ministère et auprès du gouvernement, et que ses efforts, les efforts de sa société, ont permis d'obtenir plus de 100 millions de dollars pour son client; dans un cas, c'était un projet d'une valeur de 10 millions de dollars. Le ministre a même annoncé le projet alors qu'il recevait les paiements de l'entreprise qui avait fait le travail de lobbying.

    Dans un autre cas, avec Global Health Imports, son autre intérêt commercial, il y a bien sûr les questions soulevées par Global News sur le fait que le ministre figurait sur la liste des administrateurs. Cette société a obtenu des contrats auprès de gouvernements municipaux et provinciaux, et les grands acteurs de ce secteur se sont demandé comment il se fait que cette société composée de deux personnes qui revend de l'équipement de protection individuelle ait pu décrocher des contrats qu'ils n'avaient pas pu obtenir.

    Il semble que le fait de compter un ministre fédéral parmi les administrateurs d'une société donne de bons résultats. Dans le cas de cette entreprise, bien sûr, des allégations de fraude et de détournement de fonds ont été formulées à l'encontre du partenaire du ministre. Ces allégations sont incroyablement troublantes, et il nous incombe, conformément au mandat du comité, de nous pencher sur la question.

    Les témoins sur cette liste pourraient être entendus au cours de quelques brèves réunions, et cela nous donnerait l'occasion de faire la lumière sur cette affaire pour les Canadiens, ce que le ministre ne semble pas avoir réussi à faire lors de sa dernière comparution devant un comité et dans ses déclarations aux agents du Parlement.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous poursuivons le débat sur la motion. Monsieur Fisher, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Oui, parlons de la motion. Cela fait maintenant une semaine que M. Barrett est à la pêche. Hier, les conservateurs ont perturbé les travaux du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées alors qu'il examinait le budget principal des dépenses, sans doute afin d'obtenir leurs fameux extraits à publier sur les médias sociaux et d'attaquer la réputation du ministre, mais ils se sont trompés sur les faits concernant cette histoire. Ils ont été corrigés à plusieurs reprises au cours de la réunion d'hier.

    Ils ont commencé par affirmer que le ministre avait enfreint l'article 4 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Comme le ministre l'a souligné, dans l'article de Global News lui-même, le commissariat à l'éthique a confirmé qu'il répondait à toutes les exigences du code. Les conservateurs ont affirmé que le ministre avait accordé des fonds à une entreprise de manière inappropriée, mais, comme il l'a souligné, ces subventions étaient destinées à l'Aéroport international d'Edmonton. Ces subventions ont été accordées par des ministères qui ne rendaient pas de comptes au ministre des Transports ni au ministre responsable de Développement économique Canada pour les Prairies. Les conservateurs ont indiqué à tort que l'entreprise, Navis Group, avait reçu des contrats valant des millions de dollars alors qu'en réalité, ces fonds ont été affectés à l'Aéroport international d'Edmonton, qui est, soit dit en passant, le cinquième aéroport en importance du pays.

    M. Barrett a déclaré à tort que le ministre était propriétaire d'une entreprise, alors que ce n'était pas le cas. On le lui a fait remarquer. Il s'est alors empressé de dire à tort que le ministre avait des intérêts dans cette entreprise. Encore une fois, monsieur le président, je pense que l'opposition, et M. Barrett en particulier, va à la pêche. Je ne peux que supposer que les conservateurs ont lu les articles et qu'ils savent que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a blanchi le ministre dans cette affaire.

    Il me paraît un peu ironique et approprié que, dans le cadre de notre étude sur la mésinformation et la désinformation, nous ayons une conversation sur des questions qui relèvent clairement de la mésinformation et de la désinformation. Encore une fois, tout cela pour obtenir ces fameux extraits à publier sur les médias sociaux.

     Merci, monsieur Fisher.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole sur la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Nous recevons régulièrement, ici, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, à qui nous faisons confiance. Je trouve que la motion telle que proposée désavoue un peu le travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui n'est pas encore fait.

    J'aimerais proposer un amendement à la suite de la motion de M. Barrett. L'amendement, tel que proposé, dit ceci: « Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la lumière des éléments d'information mis au jour récemment dans les médias, le Comité [...] ». C'est ce qui est déjà là. Je propose d'enlever tout le reste et de le remplacer par ceci: « convoque le ministre Randy Boissonnault pour une rencontre d'une heure, ainsi que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Konrad von Finckenstein, pour une heure également ».

    Je crois que cette rencontre pourra satisfaire aux questions de M. Barrett, qu'elle ne fera pas obstruction aux travaux du Comité et ne mettra pas le ministre pour rien sur un plan de désinformation. D'une certaine façon, le commissaire va pouvoir nous informer s'il a entrepris une enquête ou s'il le fera. Je ne veux pas que le Comité, en se substituant au commissaire, mine l'autorité de ce dernier. Néanmoins, il est important que nous obtenions des réponses satisfaisantes à la question posée.

    Pour ce qui est de votre amendement, monsieur Villemure, je veux juste m'assurer que vous proposez d'inviter à comparaître devant le Comité le ministre et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pendant une heure chacun. Est-ce bien cela?

    C'est exact. Je propose de les inviter chacun pendant une heure au Comité.

    D'accord. L'amendement est en ordre.

    Voulez-vous parler de votre amendement?

    Je le résumerai en disant que je ne veux pas que le Comité mine l'autorité du commissaire.

    Ce cas mérite d'être étudié, mais il faut enlever cette grossière exagération qu'on lui porte. Pour l'intérêt public, nous devons éclaircir la chose, puisque cela a été rapporté dans les journaux.

    Je ne crois pas non plus que ce soit la fin du monde. Je propose donc une rencontre d'une heure avec M. Boissonnault et une heure avec le commissaire. Je crois que cela devrait suffire.

    D'accord. Merci, monsieur Villemure.

    Nous poursuivons le débat sur l'amendement. Monsieur Green, vous avez la parole.

    Merci.

     J'ai eu l'occasion d'interagir avec le commissaire suffisamment pour savoir quelles seront ses réponses. Je ne pense pas que nous obtiendrons grand-chose si une enquête est en cours. Ce que je proposerais — sans vouloir embrouiller les choses —, c'est que l'esprit de la motion initiale se reflète dans la liste des témoins.

    Je vais ouvrir la discussion avant de proposer un sous-amendement. Je pense qu'il serait utile que Kirsten Poon et Stephen Anderson soient présents.

    Monsieur le président, je vous poserai simplement la question suivante: quelle est la probabilité que nous disposions des ressources nécessaires pour une réunion de trois heures? Je ne crois pas que ces personnes devraient témoigner avec le commissaire. Je pense que le commissaire devrait comparaître seul pour de nombreuses raisons. Je pense que ces personnes devraient être incluses — je ne veux pas qu'elles soient exclues. Si nous entendons un politicien professionnel et un ministre, M. Boissonnault, pendant une heure, puis un bureaucrate professionnel et commissaire, M. von Finckenstein, pendant une heure, je ne suis pas certain que nous obtenions grand-chose.

     Je me demande quelles sont les ressources disponibles et s'il est possible d'ajouter une troisième heure à cette étude. Je me contenterai de dire ceci: si nous avons le choix entre le commissaire et les nouveaux témoins, je choisirais les nouveaux témoins si nous n'avons que deux heures. Si nous en avons trois, je serai alors en faveur d'inviter le commissaire. Je vous assure que je sais déjà ce qu'il dira.

    Monsieur Green, comme je l'ai dit au début, j'ai demandé quelques dérogations. Nous pourrions... C'est de préférence l'après-midi que cela pourrait se faire. Si c'est le cas, je pourrais demander à la greffière de prolonger d'une heure la séance normale de deux heures. Nous pouvons procéder ainsi.

    Je vois que la greffière essaie d'attirer mon attention; attendez une seconde.

    Je pense que nous avons peut-être une solution.

    Vous avez la parole, monsieur Green.

    Je propose un sous-amendement qui exclut le commissaire au profit des autres témoins. Je pense que cela nous laisserait la possibilité d'inviter le commissaire à une date ultérieure si nous avons des questions pour lui en fin de compte. Nous l'avons reçu à de nombreuses reprises sur différents sujets et ses réponses sont toujours les mêmes.

    Je propose un sous-amendement. Je propose de reporter le témoignage du commissaire et d'entendre, à la première occasion, le ministre et les deux témoins.

    Maintenant, ce que je dirai au Comité — et j'ouvre la discussion — c'est que, même si certains pourraient penser qu'il est préférable d'entendre le ministre d'abord et les autres témoins ensuite, je pense qu'il serait préférable d'entendre les autres témoins d'abord. Cela dit, je laisse au comité le soin d'en décider. C'est le sous-amendement que je proposerais: reporter le témoignage du commissaire et inclure les témoins tels qu'ils sont mentionnés dans la motion initiale.

    Le problème avec le sous-amendement, c'est qu'il va à l'encontre de l'amendement de M. Villemure, en quelque sorte. Pour que tout soit bien clair, ce que vous dites, c'est qu'il faut retirer la comparution du commissaire, mais faire comparaître les autres témoins comme l'a proposé M. Barrett et ensuite — aux fins d'organisation pour la greffière et moi-même — faire comparaître le ministre après les témoins qui ont été proposés par M. Barrett. Est‑ce bien cela?

     C'est bien cela.

     D'accord, nous comprenons tous la proposition de M. Green. Je voulais clarifier les choses avec M. Green parce que j'ai vu quelques mains levées.

     Je crois que j'ai noté Mme Damoff, M. Housefather, puis Mme Khalid, et enfin M. Villemure. M. Villemure a demandé la parole avant Mme Khalid. Commençons par Mme Damoff.

     Merci, monsieur le président.

    Je crains que ce comité ne fasse le travail que le commissaire à l'éthique est censé faire.

    Je comprends les propos de M. Green quand il dit savoir ce que dira le commissaire à l'éthique, car il refuse de répondre à des questions sur une enquête en cours. Il peut seulement expliquer le contexte de la loi elle-même. De plus, je crains que M. Barrett ne présume de la culpabilité du ministre alors que, selon les informations, et même selon les médias, le ministre a respecté les exigences du code.

    Je trouve cela préoccupant que nous nous mettions à la place du commissaire à l'éthique et que nous prétendions que nous sommes mieux placés que lui pour mener cette enquête. Je ne dis pas que nous devons nous abstenir d'aborder cette affaire dans nos réunions, mais je ne crois pas qu'il soit utile de faire venir ces témoins supplémentaires.

    Je m'inquiète également de la présomption de culpabilité dans cette affaire, en dehors d'une enquête réalisée par le commissaire à l'éthique. Le Comité pourrait envisager de renvoyer la question au commissaire à l'éthique et de lui demander de procéder à une enquête.

    Je m'en tiendrai là, monsieur le président.

     Merci.

    Nous poursuivons le débat sur le sous-amendement. La parole est à M. Housefather.

     Merci, monsieur le président.

    Je n'aime pas trop entrer dans les détails de la procédure, mais, pour ce qui est de ce sous-amendement, je pense que M. Villemure devrait retirer son amendement et laisser M. Green présenter un amendement, parce que le sous-amendement va à l'encontre de l'objectif de l'amendement et qu'il n'est certainement pas recevable sous cette forme. Je ne veux pas être trop pointilleux, mais je pense qu'il faut procéder autrement.

    J'ai reconnu cela tout à l'heure, monsieur Housefather. Je vais laisser la discussion se poursuivre sur la base de ce que j'ai dit plus tôt.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.

     Madame Khalid, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais demander un éclaircissement. Je n'ai pas le texte du sous-amendement sous les yeux et je me demande si nous pourrions...

     Le sous-amendement vise à faire comparaître le ministre et les témoins proposés par M. Barrett au cours d'une seule réunion. Cela correspond à une heure pour le ministre et une heure pour les témoins.

    Parlons-nous toujours des témoins qui sont mentionnés ici, ces deux témoins, ainsi que le ministre et le commissaire à l'éthique?

    M. Green propose que le commissaire à l'éthique soit retiré de la motion.

     D'accord.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Villemure?

    Nous débattons du sous-amendement. Nous devons disposer de celui‑ci pour ensuite revenir à M. Villemure. Voilà où nous en sommes.

    Merci d'avoir apporté ces précisions, monsieur le président; je vous en suis reconnaissante.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Green, vous avez la parole.

     Je dirais simplement que, d'après mon expérience avec le commissaire — et j'essayais de trouver une citation dans le hansard, car je suis certain que cela s'y trouve —, il soutient très clairement que ce n'est pas son travail de proposer des solutions législatives et qu'il n'agit que dans le cadre de la législation existante.

    Je vous dirais que les trois quarts du travail que nous faisons ici sont liés aux zones grises, et je pense que notre comité a la possibilité d'éviter d'exploiter la situation de M. Boissonnault. À première vue, j'accepte ce qui a été rapporté.

    Toutefois, je ne pense pas que le fait d'être conforme à la loi signifie forcément que l'on fait preuve d'éthique, et je pense que c'est là le mandat du Comité: étudier et examiner les possibilités d'améliorer nos lois afin de combler les lacunes, d'apporter plus de clarté et de veiller à ce que le cynisme et l'érosion de nos institutions ne se poursuivent pas, dans ce monde très néfaste de lobbyistes, d'entreprises puissantes et de passation de marchés publics. Voilà mon intention.

     Mon intention, c'est que nous entendions des témoignages qui nous donneront, espérons‑le, des indications qui nous permettront de formuler des recommandations pour faire état de la législation actuelle, expliquer le cas étudié et proposer des solutions pour éviter que la situation ne se reproduise. Je ne présume d'aucune culpabilité, car je crois sur parole ce qui a été communiqué, mais je crois tout de même que ce n'était pas approprié, et ce sont deux choses très différentes.

    Merci.

     Madame Damoff, vous avez la parole.

    Je suis un peu perdue en ce qui concerne la procédure, monsieur le président, mais, si nécessaire, je proposerais un sous-amendement pour que le commissaire à l'éthique soit à nouveau inclus, car je pense que nous devrions l'entendre.

    Oui. D'un point de vue procédural, nous ne pouvons pas aller plus loin. Nous avons déjà un sous-amendement. On ne peut pas proposer un autre sous-amendement.

    J'espère que le Comité a bien compris ce que M. Green propose dans son sous-amendement, à savoir supprimer la mention du commissaire à l'éthique — ou reporter son témoignage — et permettre aux autres témoins, y compris le ministre, de comparaître.

    La parole est à M. Fisher. Allez‑y, monsieur Fisher.

     Oui, je ne pense pas que je puisse soutenir le sous-amendement de M. Green, mais je soutiendrais la démarche de M. Villemure.

    Voici ce que nous allons faire. Nous allons voter sur l'amendement de M. Villemure. Ensuite, si M. Green veut présenter un nouvel amendement, nous pourrons le faire. Je tiens à dissiper toute confusion.

    Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Villemure.

    Pardon, monsieur le président. C'est exactement ce que j'essayais de clarifier. Êtes-vous capable de ne pas tenir compte d'un sous-amendement et de passer directement à l'amendement? Techniquement, ce que M. Green a fait, c'est sous-amender l'amendement de M. Villemure.

    Pour faire les choses proprement, il convient de ne pas nous occuper du sous-amendement et de nous prononcer plutôt sur l'amendement de M. Villemure.

    Ne pensez-vous pas que M. Green devrait retirer son amendement?

    Je vous donne la parole, monsieur Green. Vous pouvez retirer votre sous-amendement.

    Je le retire.

    D'accord.

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement de M. Villemure. Je mets aux voix l'amendement de M. Villemure.

    Qu'y a‑t‑il?

    Je suis désolé, monsieur le président. Je vous prie de m'excuser.

    Peut‑on nous faire lecture de la motion de M. Barrett amendée par M. Villemure, afin que nous sachions exactement sur quoi nous votons?

     Merci.

    Je peux demander à la greffière de faire cela, monsieur Fisher.

    Allez‑y, madame la greffière.

    Donnez-moi une seconde. Désolée.

    L'amendement de M. Villemure serait... D'accord, c'est différent de l'autre version que j'ai reçue.

     L'amendement de M. Villemure consisterait à conserver le début du texte, qui se lit comme suit: « Que, conformément à l’article 108(3)h) du Règlement et à la lumière des éléments d’information mis au jour récemment dans les médias [...] ». Ensuite, il supprimerait tout ce qui suit et le remplacerait par « en premier lieu, le Comité convoque le ministre Randy Boissonnault pour une rencontre d'une heure et, ensuite, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Konrad von Finckenstein, pour une heure également. »

    Voilà l'amendement de M. Villemure.

     Madame Khalid, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Je suis un peu confuse, car je pense que ce que M. Villemure a dit est un peu différent de ce que je viens d'entendre. J'essaie de prendre des notes. Ce qui est proposé ici, c'est qu'il y ait deux réunions ou qu'il y ait une réunion au cours de laquelle la première heure...

    Il s'agit d'une réunion avec une heure pour chaque témoin.

    D'accord. Il n'est pas question que les deux témoins soient réunis à la même table.

    Non. Ils témoigneraient séparément.

    Est‑ce que cela supprime l'invitation des deux particuliers, monsieur le président?

    C'est l'amendement qu'a proposé M. Villemure; il retire ces autres témoins. Par contre, M. Green proposait, dans son sous-amendement, de ne pas faire comparaître le commissaire, mais de plutôt faire comparaître ces témoins ainsi que le ministre. Avec l'amendement de M. Villemure, il serait seulement question du ministre et du commissaire, point final.

    Je vais vous faire part de mes réflexions à ce sujet, monsieur le président, si vous le permettez.

     Je trouve cette situation un peu étrange. Je ne sais pas si le commissaire à l'éthique procède actuellement à un examen ou à une enquête sur cette question précise. Je sais que le ministre a comparu devant d'autres comités pour parler exactement de la même question, alors je ne comprends vraiment pas quel est l'objectif de notre comité à cet égard.

    Si nous essayons d'explorer, comme l'a dit M. Green, les zones grises de la Loi sur le lobbying et du Code régissant les conflits d'intérêts, etc., en quoi ces deux témoins nous aideraient-ils à définir les zones grises?

    M. Green a également mentionné que, comme nous le savons tous, le commissaire à l'éthique pourrait ne pas en avoir long à dire si on lui demande de répondre à des questions directes. Voilà pourquoi je me pose des questions...

    Par ailleurs, monsieur le président, nous parlons sans cesse des nombreux sujets inscrits à notre liste et des nombreuses études en suspens. Pour bien travailler, il serait utile de trier efficacement les dossiers en ordre d'importance. En outre, j'aimerais que nous produisions un rapport ou que nous exercions une influence positive sur les pratiques de lobbying à l'endroit et de la part des parlementaires ainsi que sur la conduite de ces derniers conformément au code. Je ne vois vraiment pas en quoi cette question fait avancer les objectifs du Comité en soi.

    Je m'en tiendrai là, monsieur le président.

    Madame Damoff, avez-vous levé la main, ou était‑ce M. Fisher?

    Je voulais juste vous demander rapidement jusqu'à quelle heure nous pouvons compter sur nos ressources. J'ai une réunion qui m'attend dans mon bureau.

    Nous approchons la fin de la période allouée, mais j'attendrai de voir la suite des choses avant de prendre une décision à ce sujet.

     Monsieur Fisher, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Certains membres de l'équipe conservatrice ont des engagements très importants à cette heure, et je me demande si cela signifie que nous allons manquer de temps.

     Vous n'avez qu'à demander l'ajournement du débat. Peu importe.

    Les options sont soit de proposer l'ajournement maintenant, soit de le proposer dans les cinq prochaines minutes environ. Pour être clair, il nous reste environ cinq minutes avant que nous perdions nos ressources.

    Je vais donner la parole à M. Fisher.

    Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je regardais M. Villemure en face. Ce que j'ai compris lorsque la greffière a lu l'amendement ne correspond pas exactement à ce que vous avez dit. Pouvez-vous me dire si ce que vous avez entendu la greffière relire était bien ce que votre amendement prévoyait? D'après nos échanges, vous avez l'impression que ce n'est pas le cas, mais peut-être que cela ne vous dérange pas.

    Je lui demande, par votre entremise, monsieur le président, si j'ai raison, car je ne pense pas que ce soit exactement ce qu'il a dit.

     Merci, monsieur Fisher.

    En quelques mots, l'amendement vise à recevoir M. Boissonnault et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, pendant une heure chacun, au lieu des personnes qui étaient mentionnées dans la motion initiale.

    Je pense avoir été clair sur ce que proposait M. Villemure.

    Nous reprenons le débat sur l'amendement. Je ne vois pas d'autre intervention. Y a‑t‑il consensus pour adopter l'amendement? Non. D'accord.

    Madame la greffière, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)

    Le président: L'amendement est adopté.

     Nous reprenons le débat sur la motion principale.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis bien contente que le ministre et le commissaire à l'éthique se joignent à nous pendant une même réunion, mais je me demande — et je suis certaine que j'aurai aussi des conversations avec mes collègues à ce sujet — quel est l'objectif de cette démarche. Cherche‑t‑on un moyen de prendre le ministre en défaut? Avons-nous des objectifs, par exemple de déceler des lacunes dans certains aspects particuliers de la Loi sur le lobbying ou du Code régissant les conflits d'intérêts? Essayons-nous de déterminer s'il y a eu des infractions?

     Je suis certaine que les auteurs de la motion pourront nous aider à comprendre, et je demanderais à M. Villemure, par votre intermédiaire, monsieur le président, de nous aider à comprendre cela aussi, et je lui en serais très reconnaissante.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre à ma collègue avec plaisir.

    Jamais, depuis que je siège à ce comité, je n'ai cherché à prendre qui que ce soit en défaut. Je favorise la prédominance de l'intérêt public.

    Il y a une question, et je ne présume pas de la culpabilité de quiconque. Toutefois, je crois que les personnes qui sont au cœur de la question sont M. Boissonnault et le commissaire à l'éthique.

    Je sais que, si une enquête est lancée, ce dernier nous le dira. Cependant, je crois que si nous ne voulons pas que notre étude ait pour objectif que de prendre quelqu'un la main dans le sac, nous devons réduire la liste de nos invités à l'essentiel afin de ne pas présumer de la culpabilité de quiconque. C'est pourquoi j'ai présenté ainsi mon amendement.

    Merci, monsieur Villemure.

    Madame Damoff, vous avez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté une partie du témoignage du ministre Boissonnault hier. Je sais qu'il viendra ici pour nous présenter les faits de l'affaire, ce qui fait cruellement défaut dans les extraits publiés sur les médias sociaux. Je tiens seulement à réitérer que le commissaire à l'éthique devrait être en mesure de faire son travail à ce sujet, le cas échéant. Je m'inquiète que nous nous perdions constamment dans des tentatives de prendre les autres en défaut qui visent à faire dérailler les études, comme celle que nous faisons actuellement sur la désinformation et la mésinformation.

    Je sais que mon collègue bloquiste est quelqu'un d'honorable et je comprends où il veut en venir avec l'amendement, mais je m'inquiète que nous nous perdions toujours dans des questions de lobbying... J'ai le plus grand respect pour mon collègue néo-démocrate, mais pourquoi ne pas simplement faire une étude sur la loi elle-même au lieu de suivre différents reportages dans les médias et tenter d'établir des liens avec des situations particulières? Je pense qu'il s'inquiète sincèrement des zones grises dans la loi. C'est donc ce sur quoi nous devrions nous concentrer, et non pas sur des cas particuliers.

    Merci, madame Damoff.

    Il ne semble pas y avoir d'autres interventions sur cette question.

    Avons-nous...

    Je suis désolée, monsieur le président, mais j'aimerais revenir sur quelque chose que Mme Damoff a dit à propos de la création d'une étude sur le sujet. Je pense que ce serait une excellente idée si nous sommes en mesure d'en discuter pour voir si nous pouvons...

    Je vous invite à présenter un avis de motion dans ce cas. Si vous souhaitez faire une étude sur le sujet, vous pouvez certainement le proposer.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions à ce sujet, avons-nous un consensus sur la motion modifiée?

    Un député: Non.

    Le président: Nous allons donc passer au vote.

    Allez‑y, madame la greffière.

     Pouvez-vous lire la motion, s'il vous plaît?

    D'accord.

    Pouvez-vous lire la motion, madame la greffière?

    Oui, un instant, s'il vous plaît.

    D'accord. Nous allons attendre un instant pour lire la motion.

    La motion serait la suivante:

    Est‑ce bien compris? Oui.

    Passons au vote, madame la greffière.

    Il y a égalité des voix.

    Je vote oui.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je donne la parole à Mme Khalid, qui a levé la main.

    Je pensais que nous n'avions pas les ressources nécessaires.

    Je lui accorde un instant.

    Je dois lever la séance, mais allez‑y, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me permettre de prendre la parole brièvement.

    Je veux simplement présenter un avis de motion.

    Elle se lit comme suit: « Que, compte tenu des commentaires du chef de l'opposition la semaine dernière dans lesquels il a laissé entendre qu'il utiliserait la clause dérogatoire s'il en avait l'occasion, et des déclarations antérieures selon lesquelles le Parti conservateur du Canada exigerait une carte d'identité numérique pour accéder au contenu d'Internet, que le comité fasse rapport à la Chambre que le comité: a) reconnaît l'importance de la Charte canadienne des droits et libertés pour protéger les droits de tous les Canadiens, y compris le droit à la vie privée; et b) s'oppose à l'utilisation par le parlement fédéral de la clause dérogatoire dans tous les cas. »

    L'avis de motion a été donné. Je remercie la députée.

    Monsieur Brock, vous avez levé la main.

    Je propose que la séance soit levée.

    Tous ceux qui sont pour?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.