CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 mars 2004

¹

1535

Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.))

L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

L'hon. Judy Sgro

M. Art Hanger

¹

1545

M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. Art Hanger

M. Michel Dorais

M. Art Hanger

M. Michel Dorais

L'hon. Judy Sgro

M. Art Hanger

Le président

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC)

L'hon. Judy Sgro

¹

1550

M. Grant McNally

L'hon. Judy Sgro

M. Grant McNally

Le président

M. Grant McNally

Le président

M. Grant McNally

Le président

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

L'hon. Judy Sgro

¹

1555

M. Yves Rocheleau

L'hon. Judy Sgro

M. Yves Rocheleau

L'hon. Judy Sgro

M. Yves Rocheleau

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)

Le président

Mme Colleen Beaumier

º

1600

Le président

L'hon. Judy Sgro

M. Michel Dorais

Le président

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

L'hon. Judy Sgro

º

1605

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

º

1610

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Michel Dorais

Le président

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

L'hon. Judy Sgro

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

º

1615

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

L'hon. Judy Sgro

º

1620

L'hon. Jerry Pickard

L'hon. Judy Sgro

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Grant McNally

L'hon. Judy Sgro

M. Daniel Jean

º

1625

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Yves Rocheleau

L'hon. Judy Sgro

M. Yves Rocheleau

L'hon. Judy Sgro

M. Yves Rocheleau

Le président

Mme Raymonde Folco

º

1630

L'hon. Judy Sgro

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Sophia Leung

M. Michel Dorais

Le président

L'hon. Judy Sgro

º

1635

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Le président

M. Grant McNally

Le président

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

Le président

M. Grant McNally

M. Daniel Jean

M. Grant McNally

º

1640

M. Daniel Jean

M. Grant McNally

Mme Diane Vincent (sous-ministre déléguée, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

Le président

M. Yves Rocheleau

M. Michel Dorais

º

1645

M. Yves Rocheleau

M. Michel Dorais

Le président

M. Yves Rocheleau

M. Michel Dorais

Le président

Mme Raymonde Folco

M. Michel Dorais

Mme Raymonde Folco

M. Michel Dorais

M. Daniel Jean

º

1650

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

M. Michel Dorais

Mme Raymonde Folco

M. Michel Dorais

Mme Raymonde Folco

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Michel Dorais

º

1655

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

L'hon. Andrew Telegdi

»

1700

Le président

L'hon. Andrew Telegdi

Le président

L'hon. Andrew Telegdi

Le président

L'hon. Andrew Telegdi

Le président

M. Michel Dorais

Le président

L'hon. Andrew Telegdi

Le président

M. Yves Rocheleau

M. Michel Dorais

Le président

L'hon. Andrew Telegdi

M. Michel Dorais

»

1705

Le président

M. Grant McNally

M. Michel Dorais

M. Grant McNally

Le président

M. Michel Dorais

Le président

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CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 004

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)): Bienvenue à tous et plus particulièrement à la ministre, l'honorable Judy Sgro. Je crois que c'est votre première comparution télévisée devant ce comité; sachez que c'est aussi mon cas à titre de président du comité.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous allons examiner le Budget principal des dépenses 2004-2005: crédits 1, 5 et 10 sous la rubrique ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, renvoyés à ce comité le mardi 24 février 2004.

    Madame la ministre, vous disposez de 15 minutes pour faire votre exposé, mais auparavant, je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Nous poursuivrons la discussion après.

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis vraiment ravie d'être ici aujourd'hui.

    Je suis accompagnée du sous-ministre, Michel Dorais, de la sous-ministre déléguée, Diane Vincent, et des sous-ministres adjoints Daniel Jean et John McWhinnie.

    Ce comité jouera un rôle particulièrement important dans l'établissement de la nouvelle orientation du programme de l'immigration et de la protection des réfugiés au Canada. Je suis donc très contente d'avoir été invitée à m'entretenir avec vous du Budget principal des dépenses pour cette année.

    J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour faire le point brièvement sur le transfert de ressources à la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada et pour vous glisser un mot au sujet de notre grande réforme du processus de nomination à la CISR. En outre, je voudrais souligner certains aspects à améliorer pour que l'immigration donne les résultats que souhaite la population canadienne et dont elle a besoin. Je serai ensuite heureuse de répondre à vos questions.

    Le Budget principal de 2004-2005 comprend 1,009 milliard de dollars en dépenses de fonctionnement et en subventions et contributions. Ces fonds permettront au ministère de maximiser les avantages des migrations internationales, de poursuivre notre tradition d'aide humanitaire et de faciliter l'intégration des nouveaux arrivants.

    Le Budget principal de 2004-2005 présente une diminution nette de 20,1 millions de dollars par rapport à l'exercice précédent. Cela s'explique principalement par la fin du projet d'introduction de la nouvelle carte de résident permanent ultramoderne pour remplacer l'ancien formulaire IMM1000, un document papier, ainsi que par le report de fonds liés au Système mondial de gestion des cas. L'exercice 2005 demeure l'année de mise en oeuvre définitive de ce nouveau système.

    Le présent Budget principal ne tient pas compte des changements visant les ressources liées au transfert de responsabilités à l'Agence des services frontaliers du Canada. Ces changements seront pris en compte dans les prévisions budgétaires révisées. L'ASFC est maintenant entièrement opérationnelle et nous négocions le transfert de ressources. Nous prévoyons conclure un protocole d'entente pour les responsabilités partagées.

    Évidemment, notre nouveau mandat et la création de l'ASFC ne représentent qu'un aspect de notre volonté de changer les façons de faire du gouvernement. Nous sommes déterminés à aller de l'avant pour que la transparence, l'ouverture et l'intégrité deviennent les nouvelles valeurs fondamentales dans tous les coins et recoins de chaque ministère ou organisme. À cet égard, je viens de mettre de côté l'ancien système de nomination à la CISR pour le remplacer par un processus d'embauche fondé uniquement sur le mérite. Dorénavant, seuls le mérite, les aptitudes et les compétences seront prises en considération pour doter les 219 postes à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les CV des candidats à ces postes ne seront jamais acheminés à des cabinets de ministres, ils seront directement envoyés au président de la CISR.

    Cette réforme constitue un changement réel et une approche véritablement nouvelle; et je puis vous assurer que ce n'est qu'un début. Des changements profonds seront apportés au processus d'octroi de l'asile pour nous permettre de continuer à bâtir un système capable d'aider rapidement et efficacement ceux qui ont besoin de notre protection et de renforcer la tradition humanitaire du Canada, à la fois au pays et à l'étranger. Il s'agit d'un dossier que nous continuerons de faire avancer avec beaucoup d'ardeur.

    Ma vision des choses en tant que ministre? Aujourd'hui, je me considère comme une «facilitatrice»—c'est-à-dire quelqu'un qui veille à réunir autour de la table le plus grand nombre possible d'intéressés et à faire en sorte que le processus de prise de décisions soit aussi ouvert, inclusif et représentatif que possible. Nous devons d'abord examiner honnêtement et ouvertement avec tous nos partenaires les possibilités et les défis qui nous attendent. Nous devons trouver une façon de prendre en compte leurs idées, leurs opinions et leurs préoccupations dès le début du processus décisionnel. Nous devons aussi prévoir les moyens de le faire. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai consacré beaucoup de temps à rencontrer nos partenaires des provinces et des territoires, les dirigeants municipaux et d'autres intervenants dans le domaine de l'immigration partout au Canada. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles le travail de ce comité revêtira autant d'importance.

    Pour réussir, je crois que nous devons reconnaître trois faits, trois points importants sur lesquels nous devons unir nos efforts.

    Premièrement, de toute évidence, bon nombre de nouveaux arrivants au Canada ne réussissent pas aussi bien qu'ils le devraient. Selon les données de Statistique Canada, même si le revenu d'emploi des nouveaux arrivants augmente plus rapidement à l'heure actuelle que dans les années 1990, le revenu moyen demeure inférieur, et plus d'immigrants s'enlisent dans la pauvreté. Nous devons trouver les facteurs qui contribuent à cette situation et nous y attaquer avec soin et méthode.

    Deuxièmement, nous devons admettre que de nombreuses collectivités, situées à l'extérieur des grands centres comme Montréal, Toronto et Vancouver, ne tirent pas de l'immigration tous les avantages qu'elles devraient. Nous devons donc trouver des moyens de mieux répartir ces avantages dans l'ensemble du pays.

    Enfin, je crois que nous devons reconnaître que les systèmes fondés sur la gestion des demandes et une grille de sélection nationale pourraient ne pas donner les résultats attendus au moment voulu et aux endroits du pays où les immigrants doivent être plus nombreux. Nous avons donc pris d'autres mesures pour remédier à la situation, mais il reste encore beaucoup à faire.

    Il y a lieu d'être optimiste. Le budget d'hier prévoit 15 millions de dollars supplémentaires par année pour nous aider à créer des partenariats afin d'offrir des cours de langue d'un niveau supérieur. Cela aidera environ 20 000 nouveaux arrivants chaque année à se tailler plus rapidement une place sur le marché du travail. Ainsi, ceux-ci prendront un meilleur départ au Canada et le pays en retirera plus d'avantages.

    Il est très important que vous sachiez que j'ai besoin de vous entendre tous. Je ne pourrai pas réussir sans votre concours. Je suis certaine qu'ensemble, nous pouvons continuer d'élaborer un programme d'immigration qui produira les avantages et les résultats dont les Canadiens ont besoin et auxquels ils s'attendent.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

¹  (1540)  

    Le président: Merci, madame la ministre.

    Nous disposons d'environ 50 minutes pour les questions, mais comme cela ne représente pas énormément de temps, nous accorderons 12 minutes à chaque parti. Nous commencerons par les conservateurs, suivis des bloquistes, des libéraux et des néo-démocrates.

    Monsieur Hanger.

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, c'est bon de vous entendre parler de vos projets en matière d'immigration. J'espère que nous pourrons en discuter plus en détail.

    Pour commencer, j'aimerais vous poser une question au sujet d'un point que vous n'avez pas abordé dans votre exposé et qui concerne les visas de visiteurs. C'est probablement la question la plus litigieuse à laquelle font face la plupart des députés de cette Chambre qui comptent dans la population de leur circonscription d'importants groupes ethniques ou un pourcentage élevé de minorités visibles. Ces gens passent beaucoup de temps à essayer de comprendre les préoccupations que leur expriment ces immigrants au sujet des membres de leur famille qui viennent leur rendre visite ici au pays.

    Ce qui dérange le ministère, c'est que beaucoup de visiteurs finissent par rester. Cela devient très politique. En outre, cela met les députés dans une position difficile car ceux-ci souhaitent peut-être encourager les habitants de leur circonscription qui veulent faire venir leurs amis et leurs parents, et ils examinent les demandes. Ensuite, bien sûr, ils sont vraiment pris de court quand les demandeurs décident de rester au pays, et il y a très peu de possibilités de renvoyer ces gens, semble-t-il. Il paraît que c'est la plus grande inquiétude du ministère de l'Immigration.

    J'aimerais savoir ce que vous avez l'intention de faire pour régler ce problème étant donné qu'il touche tellement de bureaux, pas seulement du point de vue politique, mais aussi du point de vue des ressources mises à la disposition des agents de l'immigration pour retracer ceux qui ont décidé de rester après l'expiration de leur visa de visiteur, alors que leur famille s'était engagée à ce qu'ils repartent.

    L'hon. Judy Sgro: Je vous remercie beaucoup pour cette question.

    Désormais, c'est la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada qui est responsable des renvois. Je crois que si nous pouvons nous concentrer plus précisément sur ces problèmes, nous pourrons les traiter plus rapidement qu'auparavant. Il est clair, à propos de l'émission des visas, que de demander à ces personnes d'ajouter leur propre lettre de soutien et de recommandation à l'appui du visa est utile, mais nous délivrons chaque jour des milliers de visas pour les ressortissants d'une multitude de pays. Les ressources sont constamment sollicitées pour faire ce genre de choses, et les agents doivent être à l'aise avec les décisions qu'ils prennent. Nous émettons 700 000 visas chaque année, ce qui est beaucoup, et c'est toujours un défi que de répondre à toutes les demandes.

    M. Art Hanger: Je comprends que ce problème prend des proportions considérables. Je vois ce qui est arrivé au ministère de l'Immigration à l'égard des ressources requises pour appliquer la loi. Il n'y a pas eu beaucoup de mesures supplémentaires pour s'occuper de cette question et d'autres liées aussi à l'exécution de la loi. Voilà la situation dans laquelle se trouve le Canada, pas seulement sur son territoire, mais aussi dans ses bureaux à l'étranger.

    Je vais vous raconter une histoire qui, je crois, exigera du ministère qu'il prenne des dispositions concernant l'émission de visas de visiteur et les erreurs commises, si je puis me permettre, par ceux qui travaillent dans ces bureaux et qui ont un pouvoir de signature exclusif à l'égard des visas de visiteur. Même parmi les immigrants, il est bien connu qu'on peut acheter ces gens. Si ces allégations sont fondées, nous sommes face à un sérieux problème. Mais il existe différentes façons d'approcher la ou les personnes responsables de la signature des visas; ceci a pour effet de laisser entrer au pays quelques individus précis ciblés depuis le tout début.

    J'aimerais vraiment savoir ce que votre ministère entend faire pour régler ce genre de problème. Cela fait-il partie de vos projets d'assainir certains bureaux à l'étranger?

¹  (1545)  

    M. Michel Dorais (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le président, si je puis me permettre, j'aimerais dire sans ambages qu'aucun de nos agents à l'étranger n'est soudoyé ou impliqué dans quelque affaire que ce soit. S'il y a des exemples ou des informations concernant de tels problèmes, le ministère prendra immédiatement les mesures qui s'imposent.

    Nous traitons environ 20 à 25 cas par année, à l'étranger et au pays. Chaque plainte est examinée avec la plus grande rigueur et, si nécessaire, nous faisons appel immédiatement à la police.

    M. Art Hanger: Ce que vous venez de dire comporte deux messages. D'abord, vous affirmez que personne n'est soudoyé, puis vous ajoutez que vous traitez environ 25 cas de ce genre par année. À quoi dois-je m'en tenir? Le ministère est-il préoccupé par des problèmes de cette nature? Est-ce qu'il les considère vraiment comme des problèmes?

    M. Michel Dorais: Ce qui intéresse le ministère, c'est que chaque cas soit traité avec sérieux. Je parle de 20 à 25 cas sur plus d'un million de transactions.

    M. Art Hanger: Monsieur, permettez-moi de vous communiquer ceci. Dans une conversation en marge de cette réunion, j'attirerai votre attention sur une procédure particulière engagée par plusieurs personnes, pas dans ce pays, mais qui concerne le ministère canadien de l'Immigration et qui a exactement à avoir avec ce que je viens de vous dire et de vous demander. Je serai très heureux de porter ceci à votre attention.

    M. Michel Dorais: D'accord.

    L'hon. Judy Sgro: Je tiens à dire à l'honorable député que toutes les allégations du genre sont traitées avec le plus grand sérieux par le ministère, évidemment, et je suis sûre que nous tous y attachons beaucoup d'importance. Nous vous serions donc très reconnaissants de bien vouloir nous faire part de toute information concernant des activités du genre.

    M. Art Hanger: Je n'y manquerai pas.

    Le président: Monsieur McNally.

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Merci, madame la ministre, d'être venue aujourd'hui.

    J'aimerais parler des accusations qui ont été portées récemment; je suis sûr que vous savez bien à quoi je fais référence. M. Bourbonnais, ancien arbitre de la CISR, fait face à 98 chefs d'accusation. Je crois qu'il y a en tout 278 allégations d'activités criminelles dont doivent répondre les personnes impliquées dans ce qui est considéré comme une organisation criminelle très bien structurée ayant eu affaire avec le ministère.

    Je sais que c'est très alarmant pour nous tous. Pourriez-vous faire le point sur la situation?

    Deuxièmement, vous avez parlé de la modification du processus de sélection et indiqué que toutes les candidatures passeraient par le président de la CISR. Mais est-ce que les décisions ne vous reviendront pas encore, en bout de ligne?

    Pour commencer, j'imagine que le président de la CISR sera toujours nommé par le gouverneur en conseil, sur décision du Cabinet. Évidemment, vous aurez votre mot à dire sur ce choix. Au bout du compte, lorsque les CV reviendront, n'aurez-vous pas le dernier mot dans la sélection des recrues?

    L'hon. Judy Sgro: Nous avons recommandé un processus en cinq étapes. On mettra d'abord sur pied un groupe consultatif, puis on appliquera un processus de vérification auquel les candidats devront se soumettre. On a aussi établi un profil des compétences recherchées auquel devront satisfaire les candidats. Le choix des personnes qui feront partie de la CISR se fondera uniquement sur le mérite. Le président pourra nommer à la fois ceux qui siégeront au comité consultatif et ceux qui seront responsables du système de sélection. Par conséquent, ce n'est pas moi qui déciderai qui siégera à ces conseils.

¹  (1550)  

    M. Grant McNally: Êtes-vous en train de dire que les nominations à la CISR ne seront plus automatiquement approuvées, que l'approbation définitive passera par une personne nommée par le gouverneur en conseil, que vous ne participerez pas à ce choix?

    L'hon. Judy Sgro: Désormais, le choix recommandé de la personne à nommer à la présidence de la CISR sera examiné par le comité permanent, mais la vacance sera publiquement annoncée et il y aura un concours. Le président de la commission nommera ensuite les membres du jury de présélection et de la commission consultative et me présentera, moi la ministre, des recommandations finales, c'est-à-dire un dernier groupe de noms. Je les passerai en revue avec lui. J'aurai le choix de 10 candidats et ferai les recommandations à partir de cette liste.

    En fin de compte, je crois qu'en tant que ministres, nous sommes responsables. Le président est nommé par le gouverneur en conseil, mais si je dois rendre des comptes, c'est à moi que reviendra finalement la décision. C'est moi qui déciderai des nominations à partir d'un groupe de candidats ayant franchi une longue étape de pré-sélection par un jury indépendant et ayant été approuvé par un comité consultatif tout à fait indépendant de moi.

    M. Grant McNally: D'accord. Donc, essentiellement...

    Le président: Monsieur McNally, je vous remercie beaucoup.

    M. Grant McNally: Je n'ai plus de temps?

    Le président: Vous avez effectivement épuisé le temps qui vous était réservé.

    M. Grant McNally: D'accord. Je vous remercie.

    Le président: Votre collègue a pris la moitié moins de temps. Désolé.

    Monsieur Rocheleau, du Bloc. À vous la parole.

[Français]

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre. J'ai deux questions à vous poser, dont l'une porte sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Vous dites que vous allez changer les règles de nomination. Je voudrais savoir ce qui vous a amenée, en tant que ministre, à changer ces règles. Je voudrais aussi savoir comment on procédait auparavant, quels sont les changements les plus importants et ce qu'ils servent à corriger dans le système des nominations. Est-ce que les nominations récentes effectuées par votre ministère vont demeurer en vigueur? Je pense qu'il y a eu des nominations au cours des derniers mois. Qu'arrivera-t-il à ces gens? Sont-ils là pour longtemps ou s'ils seront affectés par des changements? C'est ma première question.

    La deuxième porte sur votre texte, où vous dites que vous vous considérez comme une facilitatrice et souhaitez que «le processus de prise de décision soit ouvert, inclusif et aussi représentatif que possible.» Je trouve qu'il manque un mot, le mot «expéditif», surtout quand je vois ce qu'on fait dans le traitement des demandes de parrainage. On nous dit qu'il fut une époque où le ministère réussissait à traiter les demandes de parrainage dans des délais de 12 à 18 mois, alors qu'aujourd'hui on en est encore à traiter des demandes de parrainage qui ont été faites en 2001. On doit en conclure qu'il y a un délai de traitement de 36 mois pour de telles demandes.

    J'aimerais savoir comment vous expliquez cela. N'y a-t-il pas à votre ministère un grave problème de pénurie de main-d'oeuvre, de manque de ressources pour affronter la situation adéquatement?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Je vous remercie beaucoup.

    La palette de compétences qui servira à évaluer toutes les personnes actuellement membres de la commission et les nominations futures est élargie. J'entends par là qu'on recherchera des personnes qui ont les compétences voulues, qui savent faire preuve de compassion, qui connaissent les pays que fuient les demandeurs et, enfin, qui sont capables de prendre des décisions rapides, humanitaires et efficaces.

    Il est arrivé qu'on attende la décision pendant très longtemps. Je ne crois pas que ce soit juste à l'égard des personnes en attente.

    Nous utiliserons donc une palette de compétences différente. Elle n'enlève rien aux personnes qui sont actuellement commissaires, mais elle est différente, de manière à pouvoir régler les cas, à en comprendre la complexité et à pouvoir se prononcer avec rapidité et efficacité.

    Voilà qui situe pas mal en contexte ce que nous tentons de faire. Les commissaires actuels ne perdent rien, mais désormais, les choses se feront autrement. Toutes les nominations à la commission franchiront toutes les étapes du processus qui convient, c'est-à-dire qu'elles passeront par la présidence de la commission. Les commissaires ne seront pas nommés sur simple avis des ministres.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Yves Rocheleau: Je répète ma question. Qu'est-ce qui vous a amenée à changer les règles de nomination et qu'arrivera-t-il à ceux qui ont été nommés au cours des récents mois?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Les commissaires actuels... Au cours de la prochaine année, tous seront évalués en fonction des nouveaux critères.

    Le premier ministre a déclaré, le 12 décembre, qu'il souhaitait que soit repensé le processus de nomination à la CISR. Il le voulait libre de toute ingérence politique. Il m'a aussi demandé d'examiner le processus de détermination du statut de réfugié en vue de le simplifier. À cette fin, il faut commencer par voir qui prend les décisions et évaluer les capacités de prendre des décisions avec compétence, rapidité et efficacité.

    Donc, la première étape a consisté, le 16 mars, à simplement faciliter un changement dans le choix des personnes qui prennent les décisions et dans leurs compétences. La seconde consistera à recommander des moyens de rendre le système encore plus simple.

    Je vous rappelle, monsieur Rocheleau, que nous avions un arriéré de 58 000 demandes. D'ici à la fin de mars, le nombre sera passé, je crois, à 37 000 ou 38 000, mais il est évident qu'il va falloir continuer de s'efforcer à en réduire le nombre. Le système n'est pas plus juste si les gens doivent attendre des années pour faire appel. Il est donc important de changer le système du tout au tout.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: Trouvez-vous acceptable que les délais de traitement des demandes de parrainage soient actuellement de trois ans? Comment évaluez-vous la situation? À quoi attribuez-vous cette situation?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Il existe entre six et vingt moyens de faire appel ou de demander une révision dans le régime actuel. Ceux qui choisissent d'épuiser tous les recours doivent parfois attendre trois, quatre ou cinq ans, si ce n'est plus.

    Soit dit en passant, pour répondre à votre autre question, nous traitons la moitié de la plupart des demandes relatives à des conjoints en six mois et 80 p. 100, en douze mois.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: Merci.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Je crois qu'il reste quelques minutes que n'a pas utilisées le Bloc, mais cinq libéraux aimeraient poser des questions. Je vais donner trois minutes environ à chacun.

    La première est Mme Beaumier.

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Trois minutes?

    Le président: Trois minutes. Cinq personnes souhaitent poser des questions.

    Mme Colleen Beaumier: Vous n'êtes pas sans savoir, je crois, que je ne suis pas très heureuse quand il est question d'immigration. À mon avis, la réforme du processus de nomination à la CISR n'est qu'une réaction machinale à une situation fâcheuse.

    J'éprouve des difficultés à... Vous savez, nous avons un règlement concernant les motifs humanitaires, règlement qui n'a pas été avalisé par le Parlement. Il n'a pas été soumis à l'examen d'un comité. Je crois que nous nous sommes faits beaucoup de tort. Et en confiant les responsabilités au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, ne sommes-nous pas tout simplement en train de dire que nous voyons tous les réfugiés qui arrivent au Canada comme étant des criminels potentiels?

    Je ne vois tout simplement pas d'où cela vient. Je ne nous vois pas, en tant que parlementaires ou membres de comité, comme ayant une participation à ces décisions. J'estime que nous nous contentons d'avoir des réactions machinales qui ne règlent pas les dossiers de l'arriéré, du système de points, de la réunification des familles.

    Qu'allons-nous faire au sujet de la réunification des familles? Vous avez mentionné qu'il fallait entre six et douze mois pour traiter la demande d'un conjoint. C'est long. Il s'agit également de décisions subjectives. Je pourrais vous citer une multitude de cas.

    On est maintenant en train de dire, surtout à New Delhi, que pour obtenir un visa de visiteur, il vous faut aussi une lettre de votre député. Or, ces lettres sont jetées à la corbeille et traitées sans respect. Je le sais. Je place des appels téléphoniques à New Delhi. J'attends parfois jusqu'à 3 heures du matin et je n'obtiens pas de réponse.

    Qu'allons-nous faire au sujet de l'arrogance des fonctionnaires et de leur attitude à notre égard?

º  (1600)  

    Le président: Madame la ministre, vous avez une minute pour répondre.

    L'hon. Judy Sgro: Madame Beaumier, je suis très consciente de vos préoccupations et de celles de quelques autres au sujet de ces dossiers. Vous pouvez me croire: j'ai tenté d'expliquer le rôle des parlementaires à de nombreuses personnes qui travaillent dans nos ambassades. Quand des députés interviennent pour le compte de leurs électeurs ou de membres de leur famille, nous demandons qu'ils soient traités avec toute la considération et le respect qui leur sont dus.

    Nous continuons d'examiner diverses questions. J'ai certainement fait des demandes de conjoint une priorité, tant ici qu'à l'étranger. Plus vite nous pourrons réunir les familles, mieux ce sera. Quand un pays se vante de renforcer ses collectivités, il importe selon moi de faire en sorte que les conjoints arrivent ici le plus tôt possible ou qu'ils peuvent le faire le plus tôt possible. Nous avons accéléré ces processus et accru le nombre plutôt rapidement.

    J'ignore si les personnes qui m'accompagnent ont quelque chose à ajouter à ce sujet.

    M. Michel Dorais: Comme l'a fait remarquer la ministre, nous avons déjà pris plusieurs mesures, à l'intention surtout des députés, de manière à leur fournir des numéros de téléphone qui leur donneront un accès direct.

    Le mot «arrogance», que vous avez employé me perturbe. Notre mission, au ministère, est de faire venir des personnes au Canada et de les aider à acquérir la citoyenneté canadienne. J'aimerais certes croire que nos représentants à l'étranger et à nos points d'entrée répartis un peu partout font de leur mieux dans les circonstances.

    Ce n'est parfois pas facile quand il faut composer avec un budget fixe et une cible fixe de personnes à admettre. Ces documents ont été déposés devant votre comité et au Parlement. Nous avons une cible de 220 000 à 240 000 personnes par année et nous disposons pour le faire d'un budget fixe. Nous atteignons notre cible. D'après le document que nous avons déposé l'an dernier, nous avons admis 221 000 personnes, de sorte que nous avons excédé le seuil inférieur de la fourchette. Nous faisons de notre mieux.

    Quand j'entends dire que nos gens sont arrogants, je suis inquiet. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, si vous avez des cas précis à nous soumettre, nous sommes certes disposés à les examiner. Cependant, j'aimerais croire que nos fonctionnaires font leur travail et qu'ils font de leur mieux quand ils sont à l'étranger.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Madame Folco.

[Français]

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Bienvenue, madame la ministre, à cette rencontre qui nous réunit pour la première fois. Je voudrais vous poser quelques questions. On ne me donne que trois minutes; ce ne sera donc pas long.

    Je sais que la situation est difficile pour vous. Vous avez été nommée ministre il n'y a pas longtemps et vous succédez à une série d'autres ministres de la Citoyenneté et de l'Immigration à qui on doit un certain nombre d'initiatives.

    Je reviendrai au budget un peu plus tard. J'aimerais d'abord vous poser une question qui touche des initiatives prises par certains de vos prédécesseurs à l'égard de ce que nous appelons au Québec la régionalisation de l'immigration. Il s'agit d'abord d'une initiative du gouvernement du Canada consistant, dans la mesure du possible, à envoyer les immigrants dans des régions autres que les grandes métropoles.

    La deuxième initiative a trait à la carte d'identification nationale et la troisième porte sur l'accréditation des Canadiens, immigrants ou non, qui ont obtenu leurs diplômes à l'étranger. J'aimerais bien, en premier lieu, entendre vos commentaires sur ces trois sujets. En outre, vous dites dans votre discours, et je cite en anglais:

[Traduction]

Nous avons donc pris d'autres mesures pour remédier à la situation, mais il reste encore beaucoup à faire.

[Français]

    J'aimerais savoir quels sont ces pas en avant que vous avez faits depuis votre nomination. Merci.

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: La question de la régionalisation que vous soulevez continue d'être une stratégie capitale qu'il faut examiner en tant que gouvernement. Quelles possibilités nous offre-t-elle?

    La régionalisation est une stratégie qui pourrait grandement nous aider à travailler très étroitement avec nos municipalités et les diverses localités de manière à répondre plus facilement à leurs besoins. C'est une initiative qui a tout mon appui, et je continuerai d'y travailler et d'examiner diverses stratégies pour la réaliser.

    En ce qui concerne la carte d'identité que vous avez mentionnée, j'envisage de consulter davantage le comité sur les travaux qu'il a déjà entamés au sujet de certaines de ces questions. J'ai déjà eu des consultations avec des Canadiens quant aux moyens qu'il faudrait prendre. C'est là une des questions à examiner. J'espère que nous pourrons, à l'avenir, réussir avec le comité à cerner les vues tant du comité que des Canadiens.

    Pour ce qui est de la troisième question, soit de la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger, comme vous le savez, le premier ministre en a fait une priorité absolue en nommant Hedy Fry pour me servir de secrétaire parlementaire chargée expressément de travailler à ce dossier. Les 15 millions de dollars qui ont été ajoutés à notre budget de base hier sont destinés également à améliorer les cours de langue. C'est donc une des nombreuses choses auxquelles nous travaillons.

    À propos de cette question justement, j'espère aussi que le comité prendra l'initiative d'inviter les associations et certains employeurs à travailler avec nous. C'est la seule façon selon moi de trouver les moyens de parvenir à nos fins. La DRH fait partie de tout ce processus. C'est donc une possibilité qui s'offre à nous. Nous pourrions peut-être même, si cela vous intéresse, envisager de travailler en tant que comité mixte pour quelques réunions.

º  (1605)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Mme Raymonde Folco: J'ai une dernière question. Elle concerne la déclaration selon laquelle «nous avons pris d'autres mesures».

    Le président: D'accord, mais soyez très brève, je vous prie.

    Mme Raymonde Folco: Vous avez dit dans votre déclaration liminaire qu'il fallait reconnaître que des systèmes fondés sur la gestion des demandes... et ainsi de suite et que vous aviez pris d'autres mesures, mais qu'il restait encore beaucoup à faire.

    J'aimerais savoir ce que vous entendiez par là. Quelles mesures avez-vous prises—vous ou votre ministère?

    L'hon. Judy Sgro: En janvier, j'ai présidé la rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres de l'Immigration qui portait notamment sur l'acquisition à l'étranger de titres de compétence. À la fin, tous s'étaient mis d'accord pour se retrouver en septembre en vue de parler des pratiques exemplaires, de ce qui est efficace à l'échelle nationale et de ce qui ne l'est pas.

    J'ai eu des rencontres dans plusieurs provinces avec les ministres provinciaux de l'Immigration et avec les maires des grandes villes. Je crois qu'il s'agit-là d'un important pas en avant puisque nous discutons avec les villes d'immigration et de la façon dont les trois ordres de gouvernement pourraient mieux concerter leur action en vue d'améliorer la vie des nouveaux arrivants, tant des immigrants que des réfugiés, de voir quels sont les obstacles. La seule façon dont nous allons y parvenir, c'est de s'asseoir ensemble et de discuter de ces divers dossiers. L'invitation des villes à y participer est une nouveauté, et je peux vous affirmer qu'elles y ont été très réceptives. Par ailleurs, les provinces sont très ouvertes à l'idée de poursuivre les discussions sur des projets pilotes et différentes mesures qui peuvent être prises dans ce cadre.

    Le président: Andrew Telegdi, je vous prie.

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue.

    Les nouveaux ministres devraient toujours, à leur entrée en fonction, se méfier des initiatives qui leur viennent des fonctionnaires. Je songe notamment à Sergio Marchi. Il y a dix ans, il a été nommé ministre et a très rapidement annoncé qu'il abolirait le poste de juge au Bureau de la citoyenneté. Après six ans d'audiences environ, le comité semble convaincu qu'au contraire, il faudrait les conserver et, qui plus est, les tenir à l'écart de la fonction publique.

    Vous parlez aussi d'efficacité. Je suis sûr que chacun d'entre nous à cette table connaît des cas de réunification de la famille. Naturellement, il faut se soumettre à des vérifications de sécurité, à des examens de santé. En raison de la longueur du processus, les résultats de l'examen de santé ne sont plus valables. Il faut alors tout reprendre de zéro et, quand parviennent les résultats, c'est la vérification de la sécurité qui n'est plus valable. Nous tenons donc vraiment à ce que l'efficacité s'améliore. J'aimerais qu'un rapport à cet égard soit soumis au comité.

    L'autre question concerne le rejet des demandes de visa. Je ne crois pas que nous utilisions suffisamment les services de nos fonctionnaires au pays, parce que souvent ceux qui se portent garants sont ceux qu'il faudrait prendre en considération, alors qu'ils ne le sont pas. Je suis d'accord avec ma collègue pour dire que, particulièrement lorsque nous tentons de traiter avec les fonctionnaires à l'étranger, avec des agents de visas, nous ne sommes pas traités avec le respect qui nous est dû en tant que parlementaires—et cela, sans égard à notre affiliation politique.

    De plus, chaque fois que vous refusez une demande de visa, vous laissez des possibilités de développement économique sous forme de tourisme vous filer entre les doigts, parce que ceux qui viennent ici se déplacent beaucoup. Il s'agit donc d'une perte économique. Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus que, quand le demandeur doit se rendre à un mariage ou à des funérailles, il est très important d'avoir en place un processus qui permet d'agir rapidement.

    Enfin, il faut que la Loi sur l'immigration nous revienne. Nous l'examinons depuis six ans, et les fonctionnaires vont simplement devoir accepter le fait que le comité a pris des décisions. Le fait qu'elle ne soit pas soumise à nouveau dans la forme exigée ne signifie pas qu'il faut l'ignorer. Nous souhaitons agir à cet égard, car je crois que les citoyens canadiens le méritent.

º  (1610)  

    Le président: Très brièvement, madame la ministre.

    L'hon. Judy Sgro: Monsieur Telegdi, je vous remercie beaucoup.

    Je puis vous affirmer, en ce qui concerne la Loi sur l'immigration, que j'espère que ce sera le premier point au programme des travaux du comité, lorsque nous serons de retour à l'automne. Il importe au plus haut point de la modifier. J'ai examiné le texte de loi auquel travaille le comité et j'aurais déjà tenté de vous le faire renvoyer déjà, mais il ne reste visiblement pas suffisamment de temps pour amorcer ces travaux. Toutefois, j'estime que la refonte de la loi aurait dû être faite depuis longtemps—nous attendons depuis 1977. Par ailleurs, je partage avec vous cet intérêt et cette détermination à adopter une nouvelle Loi sur la citoyenneté au plus tôt.

    Cette question de péremption constante des examens de santé et des vérifications de sécurité rend certainement la vie très compliquée. Ce que cela signifie, c'est que nous devons traiter les demandes beaucoup plus vite. Il est injuste de constamment obliger les gens à se soumettre à ce processus. J'ai été mise au courant récemment du pourcentage de personnes qui sont obligées de s'y soumettre une deuxième fois et il était, je crois, de 11 p. 100. Très souvent, cette situation cause des retards, nuit au processus et frustre ceux qui aimeraient venir au Canada. Cela ne fait aucun doute. Il faut accélérer le processus. Comme l'a dit le sous-ministre, plus de 700 000 visas sont délivrés chaque année. C'est beaucoup. Il y a une limite aux ressources qu'on peut y affecter également, car il faut aussi traiter les demandes.

    Le président: Merci.

    Y a-t-il autre chose? Allez-y.

    M. Michel Dorais: Si je peux me permettre d'ajouter un élément, 83 p. 100 de ces 700 000 visas ont été accordés.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Leung, s'il vous plaît.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à la ministre Sgro. Merci pour votre exposé.

    Merci aussi au sous-ministre.

    J'ai quelques questions.

    Premièrement, j'ai remarqué dans votre budget des dépenses, aux pages 5 et 6, qu'il y avait des cours de langue pour les nouveaux arrivants au Canada. Bien sûr, nous sommes heureux d'avoir 15 millions de dollars de plus pour les immigrants. Avez-vous l'intention de consacrer ces fonds à la formation professionnelle ou à la création d'emplois?

    En Colombie-Britannique, nous avons lancé une foire aux emplois qui est très utile. Elle ressemble à une foire commerciale, mais c'est une foire aux emplois destinée à l'intégration dans les secteurs public, communautaire et privé. Avez-vous l'intention d'adopter un moyen particulier de créer plus d'emplois, en plus de la formation linguistique? C'est une de mes questions.

    Deuxièmement, le choix d'un président de la CISR sera très important. Quel est le processus de sélection du président? Le titulaire déterminera-t-il vraiment qui aura les compétences nécessaires pour être membre?

    Troisièmement, chaque année, nous refusons des visiteurs—corrigez-moi si j'ai tort; certains cas se produisent dans ma circonscription—parce que nous présumons qu'ils ont l'intention de rester au pays comme immigrants. Parfois, les soupçons sont fondés sur des faits, mais il y a des cas où il est très difficile de distinguer les faits des simples soupçons. Sur quoi ces décisions reposent-elles?

    Nous avons le premier refus et le deuxième refus. Je sais que nos commettants sont très frustrés. Existe-t-il un moyen de normaliser les motifs de refus?

    Merci.

    L'hon. Judy Sgro: Daniel, voulez-vous répondre à la question à propos des refus?

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): À propos des critères, vous avez raison. Quand ils évaluent les demandes de visa de visiteur, nos agents doivent tenir compte de ce que nous appelons la bonne foi; c'est une évaluation plutôt subjective de la probabilité que le visiteur quitte le pays, se conforme aux modalités du visa et rentre chez lui. Pour faire cet examen, ils essaient de s'appuyer sur certains facteurs objectifs. Ils examinent les éléments qui incitent les gens à retourner dans leur pays, comme leur métier, leur revenu, leur situation familiale et le type de racines qu'ils y ont. Ils examinent les types de violations que nous avons constatées de la part des compatriotes des demandeurs.

    Quand nous disons que le taux de refus est de 17 p. 100 à l'échelle mondiale, en fait, il va de 2 p. 100 à certains endroits à 60 p. 100 à d'autres. Cela dépend du nombre de violations que nous enregistrons à chaque endroit. Nous ne voulons pas refuser des gens qui pourraient recevoir un visa. Mais, si nous accordons des visas à des gens qui ne se conformeront pas aux conditions, nous nous retrouverons dans la situation qui a fait l'objet de la première question aujourd'hui; nous devrons renvoyer des gens.

º  (1615)  

    L'hon. Judy Sgro: En ce qui concerne l'ajout, hier, de 15 millions de dollars à notre budget de base, 5 millions ont été alloués à la formation linguistique avancée l'an dernier, de telle sorte que nous avons maintenant 20 millions de dollars de plus dans le budget de chaque année. Les 15 millions annoncés hier sont alloués expressément à la formation linguistique enrichie, à la formation linguistique avancée.

    Nous constatons que quand les gens arrivent avec des compétences de base en anglais, ils ne peuvent pas s'intégrer suffisamment. Nous voulions consacrer cet argent à ceux qui ont besoin de parfaire leur formation linguistique pour s'intégrer. Pour l'instant, nous n'éliminons aucune possibilité, mais nous envisageons de pouvoir aider 20 000 nouveaux arrivants à s'intégrer plus rapidement et à trouver un emploi.

    Quant à la question de la présidence de la CISR, des avis seront publiés dans la Gazette. L'offre d'emploi sera publique, tout comme le concours. Nous allons examiner cela et, en temps opportun, nous reviendrons devant le comité permanent.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Pickard.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, madame la ministre ainsi qu'à votre personnel.

    J'estime que votre groupe fait du bon travail en immigration. Il y a des problèmes qu'il faut régler, et je suis certain que vous y consacrerez autant d'efforts que possible.

    Il y a deux sujets sur lesquels j'aimerais vous interroger. Premièrement, vous avez un arriéré de quatre ans, et toutes les discussions que ce comité a eues dans le passé ont abouti à la conclusion que vous aviez besoin de plus de fonds pour éliminer cet arriéré. Nous devons mieux connaître ses effets sur la vie des demandeurs, pas seulement au Canada mais partout dans le monde. Cherche-t-on à améliorer cette situation dans le contexte de l'entente sur les tiers pays sûrs?

    Deuxièmement, vous traversez actuellement une restructuration qui fera en sorte que l'ASFC recevra une partie des fonds. Je ne sais pas s'il y a des formules établies—à vous de négocier avec le personnel du vice-premier ministre—mais comment pensez-vous que ce processus se déroulera pour que la distribution soit logique? Le principe de base—et je ne crois pas qu'il est pertinent—est que les fonds seront répartis également. Je pense que la formation de ce nouvel organisme exige des fonds supplémentaires. Mais j'aimerais que vous me donniez un aperçu de la manière dont ce changement se réalisera.

    L'hon. Judy Sgro: Vous dites que c'est un arriéré, mais on pourrait aussi dire que c'est la charge de travail. Le ministère continue de s'acquitter de son mandat, qui se situe entre 220 000 et 240 000 demandes par année. Le Canada demeure un endroit très populaire pour les étrangers, et pour ce qui est des délais de traitement, nous respectons les objectifs fixés par le Parlement. Pourrions-nous faire plus vite? Si le Parlement veut augmenter le nombre, il doit augmenter les ressources, c'est certain. C'est la réalité. Si le ministère était incapable de traiter le nombre de demandes fixé par le Parlement, il faudrait probablement réévaluer ce nombre, mais depuis quelques années, le ministère atteint les objectifs fixés par le Parlement.

    Je pense que ces changements découlant de la création de l'ASFC et le transfert prochain du dossier des renvois à la ministre McLellan nous permettent de commencer à parler des effets positifs de l'immigration, de son importance, des avantages de l'immigration au Canada. L'immigration est aussi importante pour l'avenir qu'elle l'a été dans le passé. Notre population vieillit, le taux de natalité est en chute et nous avons de graves problèmes en perspective. En commençant à parler des aspects positifs de l'immigration et de l'orientation que nous voulons prendre à ce chapitre, nous avons donc l'occasion de faire de l'excellent travail, tant au comité qu'au ministère. À mon avis, il est avantageux pour nous de délaisser les déportations et les renvois, car nous pouvons ainsi aller de l'avant, nous concentrer sur la manière dont nous allons bâtir le Canada et sur la voie à suivre, en travaillant plus étroitement avec les provinces et les villes.

    Le programme des candidats provinciaux a commencé en tant que projet-pilote et il fonctionne extrêmement bien; il permet aux provinces de déterminer de qui elles ont besoin et de parrainer des individus. À mon avis, mieux nous répondrons aux besoins en immigration avec l'aide des villes et des provinces, meilleure sera l'intégration.

    Quant à l'entente sur les tiers pays sûrs, les règlements ont finalement été publiés. Il a fallu un an pour y arriver, mais ils ont été publiés et nous attendons l'achèvement du programme.

º  (1620)  

    L'hon. Jerry Pickard: Qu'en est-il de l'arriéré des demandes? Je pense que c'était ma question.

    L'hon. Judy Sgro: Cela devrait contribuer à diminuer le nombre de demandes du statut de réfugié qui sont en attente, mais cela pose un problème à l'intérieur du pays. Cela n'empêche personne de faire la demande une fois entré au pays. Mais, oui, nous considérons que cela aidera le ministère à s'acquitter de sa tâche.

    L'hon. Jerry Pickard: Y a-t-il une formule de transition pour l'ASFC?

    Le président: Merci.

    Je crois que nous avons terminé notre premier tour de table. Nous allons en faire un second avec des questions et réponses brèves si c'est possible.

    Madame la ministre, avant de passer au second tour, j'aimerais vous interroger à propos des cartes RP. Qu'advient-il de ces cartes? Où en sommes-nous? Reste-t-il des demandes dans votre charge de travail, comme vous l'appelez? Quand prévoyez-vous venir à bout de l'arriéré de demandes, et émettre les cartes RP dans les délais normaux?

    L'hon. Judy Sgro: Nous avons dépassé le cap du million de cartes; à ce jour, environ 1 016 000 cartes de résident permanent ont été émises, ce qui dépasse largement nos prévisions. En fait, ce programme a été couronné de succès. L'échéancier et le budget ont été respectés. À l'heure actuelle, le délai d'émission de la carte est d'environ 12 semaines.

    Dans l'ensemble, c'est un succès retentissant. La carte vise à protéger la sécurité du Canada et des Canadiens. Le 1^er janvier, un individu qui tentait d'entrer au Canada en présentant un formulaire IMM 1000 falsifié a été arrêté et détenu pour activité criminelle. Très certainement, la carte de résident permanent a été créée pour protéger notre pays et les citoyens, et ce programme fonctionne très bien.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McNally, à vous d'entamer un deuxième tour avec une question et une réponse brèves, pour que nous fassions un autre tour si c'est possible.

    M. Grant McNally: J'aimerais reprendre là où je m'étais arrêté, en disant que les changements que vous avez proposés au processus de nomination sont superficiels, parce qu'en définitive, le président est nommé par le gouvernement et que les gens qui sont recommandés sont approuvés par vous.

    Mais j'aimerais passer à un autre sujet, celui des subventions et des contributions qui figurent au budget principal des dépenses et qui s'élèvent, je crois, à 387 millions de dollars.

    Utilisez-vous des critères pour mesurer la valeur obtenue en contrepartie de cet argent, pour déterminer s'il est dépensé de manière judicieuse et efficace, et si l'argent que les contribuables versent dans le système produit les effets prévus?

    L'hon. Judy Sgro: Je vais répondre à votre première question, à propos de la nomination à la CISR. Je peux vous garantir que ce n'est pas superficiel du tout. Le fait que la présidence soit l'objet d'une nomination par le gouverneur en conseil démontre un souci d'imputabilité, et dans une démocratie, nous recherchons l'imputabilité. C'est pourquoi nous avons une démocratie au Canada.

    J'ai l'intention de veiller à ce que chaque cent confié à ce ministère soit dépensé de manière judicieuse, conformément aux attentes des contribuables canadiens.

    Je vais demander à M. Jean de donner plus de détails à ce sujet.

    M. Daniel Jean: En ce qui a trait aux programmes de contribution, il y a bien sûr des vérifications de la conformité et de l'emploi judicieux des fonds. Ces programmes font l'objet d'évaluations, pour garantir que les résultats sont conformes à nos attentes.

    Dans une perspective plus systématique, nous élaborons un cadre d'imputabilité pour tous nos programmes d'intégration. La plupart des subventions et des contributions relèvent de nos programmes d'intégration. Nous élaborons un cadre général d'imputabilité qui nous permettra de mesurer constamment ce qui est investi et les résultats obtenus.

º  (1625)  

    M. Grant McNally: Pouvez-vous me donner des détails sur le montant de 500 000 $ attribué aux programmes des consultants en immigration, et me dire de quoi il s'agit?

    M. Michel Dorais: Il s'agit d'une contribution pour établir la SCCI, la Société...

    Quel est le nom exact?

    M. Daniel Jean: La Société canadienne de consultants en immigration.

    M. Michel Dorais: La Société canadienne de consultants en immigration, pardonnez-moi.

    M. Grant McNally: C'est une contribution...

    M. Michel Dorais: C'est une contribution ponctuelle.

    M. Grant McNally: Pour le démarrage.

    L'hon. Judy Sgro: J'aimerais ajouter quelque chose au sujet des consultants en immigration; je pense que vous et vos commettants, et tout le monde, savez que nous avons eu un énorme problème pour ce qui est des consultants en immigration au Canada. La création de la SCCI nous offre une excellente occasion de garantir que les gens qui offrent le service sont inscrits et qu'ils ont les compétences nécessaires pour représenter les demandeurs. Nous espérons voir disparaître le type de consultants qui exploitent les gens qui demandent de l'aide.

    Le président: Merci beaucoup.

    Allons-y rondement, s'il vous plaît.

    M. Michel Dorais: Pour être exact, la première contribution était de 700 000 $. La somme de 500 000 $ que vous voyez ici est prévue au cas où il faudrait de l'argent pendant la seconde année, et c'est une contribution remboursable, ou un prêt. C'est remboursable.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais vous rappeler que la ministre doit partir bientôt, mais que les fonctionnaires du ministère resteront. Si vous voulez poser des questions, ils seront heureux d'y répondre.

    Monsieur Rocheleau, très brièvement, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je voudrais vous parler d'une question litigieuse qui oppose le gouvernement du Canada, le ministère de l'Immigration et le gouvernement du Québec. Il s'agit des coûts afférents aux demandes de statut de réfugié et aux délais auxquels sont confrontés les demandeurs.

    On sait que ce processus prend en moyenne 14 mois et qu'un peu moins de 44 p. 100 des demandeurs obtiennent le statut de réfugié. Or, pendant ce temps, tous les coûts sociaux occasionnés par le fait que les demandeurs sont en attente sont assumés par le gouvernement du Québec. Pour la seule année 2002, on parle de plusieurs dizaines de millions de dollars.

    Est-ce que vous trouvez cette situation acceptable? Est-ce que vous comptez exiger que le ministère dispose de ressources lui permettant de réduire les délais? Est-ce qu'on peut compter que le gouvernement fédéral assumera l'ensemble des coûts sociaux découlant du fait que les demandeurs sont en attente?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Je vous remercie pour cette question.

    J'ai dit plus tôt que nous examinions diligemment les demandes soumises au processus d'octroi de l'asile. Ce serait merveilleux de réduire le délai moyen de traitement à six mois. Le Québec est la première province où nous avons réussi à réduire à six mois le délai de traitement des demandes du statut de réfugié. À ce chapitre, le Québec est donc en avance sur les autres provinces.

    C'est donc six mois maintenant et non 14, mais ce délai a déjà été de 14 mois. Nous avons réussi à le réduire à six mois. Idéalement, c'est ce délai que nous aimerions respecter pour toutes les demandes au Canada.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: C'est six mois même au Québec?

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Le Québec est la seule province où le délai est de six mois; malheureusement, c'est beaucoup plus long dans le reste du pays.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Madame Folco, s'il vous plaît.

[Français]

    Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

    Quelque part dans le document, on parle de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié par rapport aux divers niveaux et des budgets qui sont alloués à ces divers niveaux. Je remarque qu'on avait décidé il y a un an ou deux--je peux me tromper pour le temps--de créer une section d'appel des réfugiés. Je me souviens qu'on en avait beaucoup parlé. C'était sous la direction d'un ministre qui vous avait précédée. Il me semble qu'on avait bel et bien pris une décision, et je me demande ce qu'il en arrive.

    D'autre part, je remarque que cette section sur les budgets alloués n'apparaît pas dans le Budget principal des dépenses. Pourquoi n'y apparaît-elle pas? Avez-vous l'intention de créer cette section? Si oui, quelle sorte de budget ou quel pourcentage du budget avez-vous l'intention d'accorder à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

º  (1630)  

[Traduction]

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup, madame Folco.

    Pour ce qui est de la Section d'appels des réfugiés, ou la «SAR» comme nous avons l'habitude de l'appeler, dans le cadre de l'examen que le premier ministre m'a demandé de faire pour rationaliser le système, j'étudierai cette section pour voir comment nous pouvons l'intégrer au processus d'examen, si c'est pertinent.

    Quant à la question d'un poste budgétaire, aucune somme n'est précisée pour cette raison précise.

[Français]

    Mme Raymonde Folco: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Nous arrivons à Mme Beaumier, mais comme elle vient juste de partir, c'est à Mme Leung, s'il vous plaît.

    Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, dans votre budget principal des dépenses, il y a un poste que vous appelez «Élaboration des politiques sur les migrations» et qui représente 300 000 $. Pouvez-vous nous expliquer le type de travail que cela implique, et à qui ces fonds sont attribués? C'est ma première question.

    Par ailleurs, vous avez de nombreux bureaux dans divers pays. Sont-ils inclus dans ce budget? Ce n'est pas ici. Pour les bureaux à l'étranger, où allouez-vous les fonds?

    Dans la même veine, sous l'ancien ministre de l'Immigration, il était question—c'était sûr à presque 90 p. 100—d'ouvrir un nouveau bureau des visas à Guangzhou, mais ce projet s'est évaporé. Je me demande si c'est à cause du financement, ou du manque de fonds. Je ne comprends pas vraiment comment votre budget est réparti pour ce type de services outre-mer.

    Merci.

    M. Michel Dorais: Je peux répondre, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Les fonds et les contributions prévus pour cette politique servent à trois choses. D'abord, le Migration Policy Institute, un organisme international auquel nous versons 80 000 $ en acompte pour faire faire des recherches et être tenus au courant des travaux de recherche faits ailleurs dans le monde.

    Ensuite, nous versons une contribution de 112 000 $ à la Conférence régionale des États d'Amérique dont nous sommes membres. On l'appelle le groupe de Puebla, et la contribution de chaque membre est établie au prorata.

    Enfin, il y a les Consultations intergouvernementales sur les politiques concernant le droit d'asile, les réfugiés et les migrations en Europe, en Amérique du Nord et en Australie, dont les bureaux se trouvent à Genève. Notre contribution à cet organisme est de 112 000 $. Il y a 23 membres.

    Pour ce qui est du budget pour les bureaux, il relève du ministère des Affaires étrangères. C'est la raison pour laquelle ces sommes ne figurent pas dans notre budget.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame la ministre, je sais que vous devez partir mais, avant, auriez-vous quelques sages réflexions à nous faire au sujet de l'étude sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers que nous allons entreprendre?

    L'hon. Judy Sgro: Comme je l'ai déjà dit, cette question est très importante pour notre gouvernement, notre premier ministre, et pour tous les membres du comité. J'aimerais bien que le comité veuille se pencher sur cette question.

    Nous en sommes vraiment à un point tournant avec les différentes mesures prises dans les provinces. La situation est excellente actuellement pour ce qui est de la collaboration avec les provinces et les municipalités, et nous devons travailler avec nos employés, nos associations, nos universités et nos collèges. Une belle occasion s'offre à nous. L'élan est donné et le moment est propice.

    Mme Fry va venir prendre ma place ici. Je pense que son apport sera très utile. J'aimerais bien revenir discuter avec vous de toute la question des titres de compétence et de ce que nous pourrions faire à ce sujet.

    Merci de m'avoir donné la possibilité de m'adresser à vous aujourd'hui. J'espère pouvoir travailler en étroite collaboration avec le comité permanent pour faire changer les choses dans le sens où nous le voulons.

º  (1635)  

    Le président: Au nom de tous les membres du comité, merci beaucoup. Nous espérons vous revoir bientôt, comme nous cherchons ensemble à améliorer la vie de nombreux Canadiens.

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup.

    Le président: Nous allons commencer une nouvelle ronde de questions avec le Parti conservateur du Canada.

    Mme Raymonde Folco: Pouvons-nous prendre une pause de cinq minutes?

    Le président: On propose une pause de cinq minutes. Nous allons nous arrêter cinq minutes.

º  (1635)  

---

º  (1639)  

    Le président: Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur McNally.

    M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

    Le président: Pouvez-vous attendre un instant, monsieur McNally?

    M. Grant McNally: Oui.

    M. Michel Dorais: J'aimerais présenter les collègues qui se joignent à nous: Alfred MacLeod, sous-ministre adjoint des orientations stratégiques, et Irene Bader, qui est sous-ministre adjointe aux opérations—le sous-ministre étant actuellement en Pologne pour une rencontre.

    Le président: Merci beaucoup, et bienvenue.

    Allez-y.

    M. Grant McNally: Merci.

    À la page 8-5, pour revenir aux subventions et aux contributions, avez-vous la ventilation par province du montant prévu pour les cours de langue pour les immigrants au Canada?

    M. Daniel Jean: Nous pouvons vous fournir cette information, mais je ne l'ai pas avec moi.

    M. Grant McNally: D'accord. Il semble que le montant a légèrement augmenté, mais beaucoup me disent que la langue est un facteur important pour nos immigrants et pour leur intégration. D'après ce que m'a dit un directeur adjoint de la troisième plus importante commission scolaire de la Colombie-Britannique, qui accueille un nombre sans cesse croissant d'immigrants, c'est un gros problème pour eux; ils sont dépassés par l'ampleur de la tâche qu'ils doivent accomplir avec des ressources limitées.

    J'aimerais bien savoir ce qui est attribué aux provinces, et si le montant est établi par habitant ou autrement? Comment détermine-t-on ce que chaque province reçoit? Est-ce en fonction de la population ou du nombre de nouveaux arrivants?

º  (1640)  

    M. Daniel Jean: Il y a une formule qui a été convenue avec les provinces concernant l'attribution des fonds pour l'intégration, ce qui comprend les cours de langue. Nous pouvons vous indiquer ce que les provinces reçoivent pour les cours de langue, ainsi que les chiffres pour l'ensemble du programme avec l'explication de la formule, si vous voulez.

    M. Grant McNally: Avec la formule. D'accord, merci.

    Je vois qu'il est question de « Promouvoir l'intégration des nouveaux arrivants » à deux endroits différents. Peut-être que la ventilation est plus détaillée sur l'autre page. C'est à la page 8-4 et à la page 8-5; c'est le troisième article à la page 8-4.

    Est-ce bien le même montant qui est ventilé, ou s'agit-il de deux programmes distincts.

    Mme Diane Vincent (sous-ministre déléguée, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Si je peux répondre, c'est le montant total qui figure à la page 8-4. À la page 8-5, il est réparti entre deux activités, dont celle pour promouvoir l'intégration des nouveaux arrivants au Québec; c'est le montant qui figure en haut de la page 8-5. Plus bas, on indique les contributions versées aux provinces du Canada, sauf au Québec. C'est le montant restant.

    Donc, le montant total se trouve à la page 8-4 et, à la page 8-5, on indique la portion versée en subventions en vertu de l'accord Canada-Québec et celle versée en contributions dans les autres provinces canadiennes.

    M. Grant McNally: D'accord. Le ministère fait-il de la publicité par hasard?

    M. Michel Dorais: Nous avons fait de la publicité l'an dernier pour la carte de résident permanent.

    M. Grant McNally: Cela se retrouve dans quelle activité?

    M. Michel Dorais: Je ne le sais pas par coeur, mais nous pouvons facilement retrouver cette information.

    Nous avons fait de la publicité seulement pour la carte et la semaine de la citoyenneté.

    M. Grant McNally: Je vous ai simplement posé la question en raison de l'importance accordée à la publicité ces temps-ci.

    M. Michel Dorais: Nous avons déjà répondu aux questions posées à la Chambre, en donnant tous les détails sur les activités de publicité. Nous pouvons en fournir copie au comité. Tous les montants sont ventilés par contrat.

    M. Grant McNally: Merci.

    Je tiens à vous remercier d'être venu rencontrer le comité pour répondre à des questions difficiles. Ce n'est probablement pas votre activité préférée, mais nous apprécions tout le travail que vous faites.

    M. Michel Dorais: Merci, monsieur.

    M. Grant McNally: Pour revenir aux subventions et aux contributions, vous avez dit, en réponse à une question que j'ai posée plus tôt, que le programme des consultants en immigration était remboursable.

    Est-ce que les autres activités dont il est question ici sont remboursables, ou s'agit-il principalement de subventions—sauf dans le cas dont je viens de parler?

    M. Michel Dorais: Ce ne sont pas des subventions, mais des contributions, ce qui veut dire que ce n'est pas remboursable, mais les gens sont responsables de la façon dont l'argent est dépensé. Il y a un accord de contributions qui définit la structure de responsabilité—ce qui n'est pas le cas d'une subvention, qui est un montant d'argent donné.

    M. Grant McNally: Bien.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Rocheleau.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

    La nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit la mise en place, comme on l'a dit plus tôt, de la Section d'appel des réfugiés. Or, on sait que cette section n'est pas encore en vigueur. Il ne semble pas non plus y avoir d'éléments dans le budget relatifs à sa mise en oeuvre. Pourtant, on sait que le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a blâmé le Canada à ce sujet. On sait que la loi prévoit pourtant sa mise en oeuvre.

    Comment expliquez-vous que le ministère se comporte de cette façon? Peut-on penser que le gouvernement va procéder à la mise en oeuvre de ce qui est prévu par la loi avant les prochaines élections?

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, je ne peux pas répondre à la dernière partie de la question, évidemment.

    Je répondrai toutefois à la première partie. Le gouvernement a annoncé, l'an dernier, le report de la proclamation de cette section de la loi pour des raisons administratives. En effet, il a entrepris une réforme de l'ensemble du système de réfugiés et celle-ci est toujours en cours à l'heure actuelle.

    Avant de proclamer cette section de la loi, le gouvernement a jugé bon de compléter cette réforme. La réforme est en cours à l'heure actuelle. Le gouvernement exprimera son intention lorsque les éléments de cette réforme seront en place.

º  (1645)  

    M. Yves Rocheleau: On sait, monsieur le sous-ministre, que sur le plan humanitaire, c'est souvent une question de vie ou de mort pour l'individu qui est touché par l'application de la loi. La direction du ministère a-t-elle cela à l'esprit?

    M. Michel Dorais: Je pense qu'il existe énormément de recours. Le comité pourra évidemment questionner à ce sujet le président de la commission, qui est un organisme quasi judiciaire. Il existe toutes sortes de recours à toutes sortes d'étapes du processus, que ce soit au niveau de l'examen des risques avant renvoi ou au niveau des considérations humanitaires. Il existe des possibilités de révision juridique et d'appel à chacune de ces étapes. Ce n'est pas parce que le système manque de niveaux. Introduire un nouveau niveau à ce stade-ci, alors qu'on revoit l'ensemble du système, a été jugé contre-productif.

[Traduction]

    Le président: Oui, vous pouvez poser une autre question brève.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: On prévoit aussi, dans la nouvelle loi, la mise en place de la Société canadienne de consultants en immigration. Pouvez-vous nous expliquer ce qui a amené la mise en place de cette société? Quelles seront ses modalités de fonctionnement?

    M. Michel Dorais: En fait, la loi prévoit la possibilité d'émettre des règlements quant aux consultants, ce qui a été fait. L'an dernier, le gouvernement, ayant identifié la question des consultants comme un problème récurrent et sérieux d'exploitation des immigrants, a demandé à quatre membres éminents représentant des réfugiés, des consultants et des avocats de faire une étude afin de voir comment les consultants devraient être réglementés.

    Le rapport a été soumis l'an dernier, et le gouvernement nous a demandé de mettre en oeuvre les recommandations de ce rapport. Ce rapport, qui a été déposé au comité, suggérait la création d'un organisme à but non lucratif de contrôle et de réglementation des consultants.

    Les quatre responsables du rapport ont été les membres fondateurs. Ils ont fondé une société à but non lucratif à laquelle se sont greffés par la suite un certain nombre d'autres membres représentant les différents membres de cette communauté de consultants et d'avocats. Ils ont structuré une corporation.

    Nous les avons aidés, au moyen d'une contribution de 700 000 $, à mettre la corporation en place. Ils ont déjà commencé à émettre des cartes de membre pour cette corporation. Le conseil d'administration sera élu par les membres selon certaines modalités prévues au règlement, évidemment, et cet organisme fonctionnera complètement indépendamment du gouvernement et s'autofinancera complètement par la suite.

    Le règlement fédéral propose que toute personne représentant un client soit tenue d'être membre du barreau d'une province, de la Chambre des notaires ou de la Société canadienne de consultants en immigration.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Folco.

[Français]

    Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président. Je voudrais poser une question qui s'inscrit dans la foulée de celle de mon collègue.

    Selon ce que je comprends, cette société est at arm's length du gouvernement. Est-ce qu'on peut la comparer favorablement à la Corporation professionnelle des médecins du Québec, qui fixe certaines normes de pratique, qui peut punir ses membres et ainsi de suite?

    Est-ce ce genre de corporation qu'on est en train de mettre sur pied?

    M. Michel Dorais: Tout à fait; les principes sont exactement les mêmes. Elle est indépendante et son conseil d'administration est élu par ses membres. Les critères de sélection pour le membership sont déjà prêts. Les examens pour les nouveaux membres seront prêts. Il y aura également un système de plaintes et un système d'assurance pour protéger les clients qui pourront être en difficulté, un peu comme dans le cas de n'importe quelle corporation professionnelle.

    Mme Raymonde Folco: Est-ce qu'il y aura une échelle d'honoraires pour les consultants?

    M. Michel Dorais: Je ne peux pas vous répondre à cet égard.

    M. Daniel Jean: Normalement, ni un barreau ni ce genre d'organisme ne dictent les honoraires. En revanche, les clients auront accès aux gens qui sont membres. À ce moment-là, comme ils le font lorsqu'ils cherchent un notaire pour l'achat d'une maison ou n'importe quoi d'autre, ils pourront magasiner, décider du genre de services qu'ils veulent recevoir et voir le rapport qualité-prix.

    Les honoraires ne seront pas fixés par la corporation, mais les gens auront accès à l'ensemble des membres de cette corporation.

º  (1650)  

    Mme Raymonde Folco: S'il me reste du temps, monsieur le président, je voudrais poser une autre question.

[Traduction]

    Le président: Oui, très brièvement, je vous prie.

[Français]

    Mme Raymonde Folco: Dans les papiers où figuraient les noms des dernières personnes nommées par le gouverneur en conseil à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, j'ai remarqué que, tant au niveau des nouvelles nominations qu'au niveau des renominations, il y avait des divergences quant à la longueur du mandat. C'est parfois pour un an, parfois pour deux ans et quelquefois pour cinq ans. Pouvez-vous expliquer ces divergences?

    M. Michel Dorais: Malheureusement, monsieur le président, le ministère n'est pas impliqué dans la nomination des membres de la commission. J'encourage le comité à faire appel au président de la commission pour répondre à ces questions.

    Mme Raymonde Folco: C'est donc le président de la commission qui décide de la durée du mandat?

    M. Michel Dorais: Non, je ne le crois pas. Le président de la commission fait les recommandations. Sous l'ancien régime, le gouvernement décidait, je crois, de la longueur des mandats. Honnêtement, je ne peux pas répondre à cette question, car je ne suis pas du tout impliqué dans cela.

    Mme Raymonde Folco: De la même façon, je suppose qu'aucun des collègues assis avec vous n'est en mesure de le faire. Merci.

    M. Michel Dorais: C'est pour respecter le maintien d'une certaine distance entre cet organisme quasi judiciaire et le ministère.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai une question à poser qui va sans doute intéresser beaucoup de Canadiens qui nous regardent actuellement ou qui vont nous regarder en différé.

    Quand je suis arrivé au pays en 1970, la demande à remplir était d'une page, et on devait apposer notre signature au bas. On demandait essentiellement le nom, l'adresse, la date de naissance, des renseignements de base, rien de difficile.

    On sait que maintenant, et ce n'est pas un secret, quand on arrive de l'Inde ou de Damas, le traitement de sa demande prend entre trois et quatre ans. Je sais qu'il y a plus d'arrivants que dans les années 1960 ou 1970, par exemple.

    Je voudrais vous poser une question sur ce délai de 36 à 48 mois. Quelle est l'étape la plus longue pour le ministère, les vérifications de sécurité, l'examen médical ou la vérification des antécédents? Qu'est-ce qui est le plus long et retarde le traitement des demandes? Y a-t-il une étude à ce sujet dont vous pouvez me parler? Peut-être que les vérifications de sécurité vont prendre un an, ou l'examen médical deux, ce qui prolonge le délai d'attente des futurs émigrants.

    C'est très frustrant pour nous d'attendre quatre ans. Pendant ce temps, le demandeur peut se marier, avoir un enfant ou perdre un enfant, vivre différentes choses. Puis, après quatre ans, il apprend que sa demande est incomplète et qu'elle va être refusée, qu'il va devoir refaire une demande.

    Merci.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, je n'ai pas de données précises, mais je dirais que la demande est en attente pendant environ 95 p. 100 du temps. Ce n'est pas le traitement qui prend du temps, c'est l'attente qui est longue.

    Comme je l'ai déjà expliqué au comité à une autre occasion, la raison est bien simple. Nous recevons 220 000 à 240 000 demandes, et c'est le comité qui a établi la grille de sélection des demandeurs. Nous avons accumulé des demandes. Mais nous sommes limités en raison des ressources dont le ministère dispose pour traiter ces 220 000 à 240 000 demandes.

    Il y a seulement deux solutions, réduire le nombre de demandes à la réception, ou prolonger l'attente. Plus nous avons de demandes, plus l'attente est longue avant leur traitement.

    Le président: Parlons des ressources. Est-ce que cela changerait quelque chose si vous aviez plus de ressources, plus d'employés, plus de bureaux ou peu importe? Je pense que vous êtes d'accord comme tout le monde pour dire qu'un délai de traitement de quatre ans pour un visa est très long. Y a-t-il un problème de financement ou de personnel?

    M. Michel Dorais: La question des ressources est un aspect, bien sûr, mais il n'y a pas que cela. Quand le gouvernement, ou le comité dans ses recommandations, nous demande d'accorder la priorité à la résidence permanente des conjoints, par exemple, et si nous décidons de mettre l'accent là-dessus, nous devons négliger autre chose.

    Le nombre de nos ressources est limité. Peu importe ce nombre, il est fixe. Donc, quand nous décidons d'accélérer le traitement des travailleurs hautement qualifiés, par exemple, on le fait toujours au détriment d'autres demandeurs. Comme nous l'avons déjà dit au comité, accorder la priorité aux conjoints ou aux travailleurs hautement qualifiés veut dire que d'autres catégories de demandeurs, comme les grands-parents, pourraient attendre plus longtemps.

º  (1655)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McNally, vous avez des questions? Monsieur Rocheleau? Bon, tout le monde est heureux.

    Mme Raymonde Folco: Je ne dirais pas cela. C'est parce que nous n'avons pas obtenu toutes les réponses que nous voulions.

    Le président: Andrew Telegdi.

    L'hon. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président. C'est fort intéressant de recevoir des sous-ministres, parce qu'ils peuvent peut-être nous fournir des réponses.

    J'aimerais poser une question sur le montant d'argent que le ministère affecte à ce qu'il appelle les cas de dénaturalisation liés à la Seconde Guerre mondiale.

    En mai de l'an dernier, durant les audiences sur la Loi sur la citoyenneté, nous avons accueilli Mme Frith qui nous a présenté des chiffres peu reluisants sur des causes très coûteuses. Elles visent une vingtaine d'octogénaires qui ont été accusés, en vertu de la Loi sur la citoyenneté, d'être entrés au pays de façon frauduleuse.

    Comme vous le savez, cette question m'intéresse parce que j'ai toujours maintenu qu'il était contraire à l'article 7 de la Charte des droits et libertés d'empêcher des gens de se défendre eux-mêmes.

    Je vous rappelle que l'article 7 de la Charte dit, et je cite: «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.» Celui qui est accusé de fraude doit être protégé par la Charte des droits et libertés.

    Il y a près de 6 millions de citoyens qui ont été naturalisés canadiens par choix, et il y en a ici autour de cette table. En vertu de la Loi sur la citoyenneté qui est en vigueur, une audience est prévue devant un juge de la Cour fédérale, sans droit d'appel, et la décision est prise en fonction de la prépondérance des probabilités. J'ai dénoncé le fait qu'il n'y ait pas de droit d'appel.

    Finalement, comme je le pensais, l'affaire a été portée devant la Cour supérieure de la région de Waterloo, et le demandeur a affirmé que ses droits reconnus par la Charte, notamment en vertu de l'article 7, avaient été violés. Le tribunal devait décider s'il avait la compétence pour entendre cette cause. Dans la décision qu'il a rendue le 6 janvier de cette année, il a indiqué qu'il avait compétence en la matière et qu'il allait entendre la cause.

    La décision dit entre autres:

Si la révocation de sa citoyenneté est justifiée, les conséquences doivent aussi être justifiées. Cependant, si la révocation de sa citoyenneté n'était pas justifiée, qu'elle ne respectait pas les principes de justice fondamentale, son incidence sur sa liberté et sa sécurité ne peut alors être tolérée. En somme, je ne peux rien voir, à part...

»  (1700)  

    Le président: Pardon, allez-vous poser une question?

    L'hon. Andrew Telegdi: Oui, je vais en poser une, monsieur le président.

    Le président: J'aimerais bien que vous le fassiez.

    L'hon. Andrew Telegdi: En fait, vous devriez m'écouter parce que cela touche beaucoup de vos électeurs, y compris vous-même, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    L'hon. Andrew Telegdi: Je poursuis :

En somme, je ne peux rien voir, à part une peine de plusieurs années d'emprisonnement dans un pénitencier, de plus important pour un citoyen responsable que la perte de sa citoyenneté.

    C'est la décision rendue par le juge Reilly de la Cour supérieure de l'Ontario.

    C'est le problème que j'ai soulevé et c'est la raison pour laquelle j'ai démissionné du poste de secrétaire parlementaire pour ne pas avoir à entériner une décision de mon propre gouvernement, préparée sans doute par les fonctionnaires.

    Le juge a décidé d'entendre cette cause en raison de la Charte, qui a été au coeur de mon argumentation pendant tout ce temps. Le gouvernement a tout de suite interjeté appel. J'ai demandé au ministre de la Justice et à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui avait décidé d'aller en appel. Ils m'ont répondu que ce n'était pas eux.

    Maintenant, j'aimerais que vous, monsieur le sous-ministre, me disiez qui a décidé de contester un aspect aussi fondamental que celui soulevé par le juge Reilly, alors que la loi ne prévoit pas de droit d'appel.

    Pourriez-vous me dire qui a pris la décision au sein du ministère?

    Le président: Si cette question est liée au Budget principal des dépenses, vous pouvez y répondre. Sinon, nous avons d'autres questions.

    Allez-y.

    M. Michel Dorais: Elle n'est pas liée au Budget principal des dépenses, sauf que je signale que le programme des crimes de guerre relève maintenant de l'Agence des services frontaliers du Canada, et plus du ministère.

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    L'hon. Andrew Telegdi: Il y a un lien avec le budget, puisque nous avons dépensé 100 millions de dollars là-dessus.

    Le président: Je m'excuse, mais j'ai demandé au sous-ministre s'il y avait un lien et il m'a répondu que non.

    Monsieur Rocheleau, c'est à vous.

[Français]

    M. Yves Rocheleau: Je voudrais revenir sur la question de la Société canadienne de consultants en immigration.

    On sait que par le passé, des abus ont été commis. Compte tenu de la vulnérabilité des demandeurs, notamment des réfugiés, est-ce que les personnes qui sont entre les mains des consultants sont protégées par des mécanismes de vigilance qui existent au ministère ou des mécanismes d'appel? Là comme ailleurs, il peut y avoir des escrocs, cela même si on se dote d'un mécanisme, qu'on fait partie du barreau ou qu'on est notaire.

    Est-ce qu'une forme de protection est assurée en vertu d'un mandat permettant au ministère de garder un oeil sur cela?

    M. Michel Dorais: Vous avez entièrement raison. Il y a en effet un risque en ce sens, et c'est à cause de ce problème que la Société de consultants en immigration a été formée. Cette dernière est dotée d'un mécanisme de plaintes qui doit être situé à l'intérieur de cette société.

    En revanche, le gouvernement dispose d'un mécanisme de surveillance à distance. On dit que les gens vont faire affaire avec les membres de la société. Néanmoins, quelqu'un qui n'obtient pas de résultats par l'entremise du mécanisme de plaintes peut toujours décider de ne plus faire affaire avec les membres de la société. C'est le genre d'équilibre que nous offre le système à l'heure actuelle. Il reste que le mécanisme comme tel est situé à l'intérieur de la société.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Andrew, avez-vous une question?

    L'hon. Andrew Telegdi: La révocation de la citoyenneté relève de la Loi sur la citoyenneté. Il faut une décision du ministre. Êtes-vous en train de me dire que votre ministère n'affecte absolument aucune ressource pour s'occuper de la Loi sur la citoyenneté et de la disposition sur la révocation qui prévoit l'intervention du ministre?

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, je ne pensais pas que c'était la question. Le député a exposé des faits dont je ne vais pas discuter. Ils sont consignés au compte rendu. Les décisions ont été prises par le gouvernement; ce n'est évidemment pas moi qui les ai prises, c'est le gouvernement. Je pense que c'est à lui qu'il faudrait poser la question.

»  (1705)  

    Le président: Merci.

    Monsieur McNally, une brève question.

    M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

    Pour revenir encore une fois aux subventions et aux contributions, y a-t-il une liste indiquant les montants attribués à chaque groupe, ou va-t-on fournir ces informations ailleurs plus tard?

    M. Michel Dorais: Oui, il y a une liste de tous nos fournisseurs de services. Elle est très longue, évidemment. Nous pouvons la fournir au comité. Elle est publique.

    M. Grant McNally: J'aimerais bien l'avoir. Merci beaucoup.

    Le président: J'aimerais vous poser une autre question sur les consultants. On a dit tout à l'heure qu'on en avait parlé quand Sergio Marchi était ministre, et je suis sûr qu'on l'avait fait aussi avant. D'autres ont fait remarquer que cette question relève surtout des provinces et que les gouvernements provinciaux devraient accréditer les associations ou les organisations, selon le cas. Comment allons-nous pouvoir travailler avec elles s'il y a chevauchement des compétences? Je sais que le Québec ne serait probablement pas d'accord. Je suis sûr, à voir le sourire de mon collègue, qu'il refuserait, mais il doit y avoir un moyen de régler cette question le plus rapidement possible.

    Des gens se présentent à mon bureau de circonscription pour me dire qu'ils ont dépensé 10 000 $ à 12 000 $ pour un consultant qui n'est pas là ou qui ne fait rien. Ils viennent me demander d'écrire une lettre pour accélérer les choses parce qu'ils sont coincés et ne savent pas quoi faire; on leur conseille de venir me voir, moi le député.

    Que peut-on faire pour s'assurer...? Les gens ont des problèmes. On a déjà dit que certains consultants se comportaient presqu'à la limite de la légalité. Ils volent les nouveaux Canadiens qui veulent repartir en neuf, fonder une famille, comme je l'ai vu; on leur demande 10 000 $ à 12 000 $ et ils n'obtiennent rien en retour.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, cela va se régler bientôt. La Cour suprême nous a conseillés au sujet des compétences concernant la réglementation de ces groupes. Le gouvernement fédéral a décidé de négocier avec le groupe particulier réglementé par l'association. Ce sera fait au début du nouvel exercice, c'est-à-dire en avril ou à peu près.

    Les provinces savent bien ce que nous faisons. On en a discuté à la dernière réunion, et elles sont d'accord avec ce qu'on fait. Le Québec examine la situation actuellement pour décider s'il va créer son propre système ou utiliser celui que nous mettons en place. L'association a offert, je pense, au gouvernement du Québec d'établir une section québécoise pour s'occuper des consultants dans cette province.

    Le président: Merci beaucoup.

    Avant de lever la séance, j'aimerais vous dire que notre prochaine réunion aura lieu le lundi 29 mars, de 15 h 30 à 17 h 30, et que ce sera une séance d'information sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Je le signale à l'intention de nos téléspectateurs.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Merci beaucoup et j'espère vous revoir bientôt. La séance est levée.