INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 1529

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): En conformité du paragraphe 108(2) du Règlement, dans le cadre de notre étude de l'évaluation par les pairs, à l'occasion de notre première séance, nous recevons M. Mark Bisby, directeur du portefeuille de la recherche, Instituts de recherche en santé du Canada; Mme Elizabeth Boston, directrice, programme des subventions de recherche, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada; M. Ned Ellis, vice-président des programmes, Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, et M. René Durocher, directeur exécutif, programme des chaires de recherche du Canada.

Je propose que nous commencions par les déclarations liminaires, dans l'ordre que je viens de mentionner, à moins que vous en ayez convenu différemment et ensuite, nous passerons aux questions pour l'ensemble du groupe. Si cela vous va, nous commencerons par M. Mark Bisby

M. Mark Bisby (directeur, Portefeuille de la recherche, Instituts de recherche en santé): Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à comparaître.

Les Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC) sont le principal organisme du gouvernement fédéral chargé d'appuyer la recherche effectuée dans les hôpitaux, les cliniques, les universités et les instituts de recherche partout au Canada. Leur objectif est «d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé du Canada».

• 1530

Leurs activités ont débuté en juin 2000 et ils remplacent le Conseil de recherches médicales et le Programme Santé Canada. L'organisme regroupe 13 instituts, doté chacun d'un directeur scientifique, et conseillés par un conseil consultatif composé de chercheurs et d'autres parties prenantes, y compris des représentants du gouvernement, des bénévoles du secteur de la recherche en santé, d'organisations de soins de santé et de l'industrie. La direction générale est assurée par un conseil d'administration dont le président, le Dr Alan Bernstein, est également président-directeur général des IRSC.

Le budget actuel des IRSC au titre des subventions et des bourses est de 452 millions de dollars et est investi dans quelque 3 300 projets de recherche dans tous les secteurs de la santé. Il permet également d'aider financièrement 2 100 jeunes Canadiens à étudier en vue de devenir des chercheurs en santé, et 600 autres à poursuivre une carrière de chercheur.

Les IRSC offrent deux types de financement: le premier, par le truchement de concours «publics», accorde des subventions et des bourses destinées à appuyer les meilleures recherches et les meilleurs chercheurs dans tous les domaines de la recherche en santé; le second appuie des initiatives de recherche «thématique» ou «stratégique» favorisant la recherche dans un secteur en particulier considéré comme un besoin de santé important ou une occasion scientifique.

La décision quant à savoir laquelle des nombreuses questions de santé urgentes fera l'objet d'une initiative thématique est prise en grande partie par les 13 instituts qui, indépendamment ou en collaboration, y consacreront leurs budgets de recherche. À l'heure actuelle, environ 20 p. 100 du budget des IRSC appuie la recherche stratégique, pourcentage qui se situera entre 30 et 40 p. 100 au fil de la maturité qu'acquerront les instituts dont les activités n'ont débuté qu'en février 2001.

L'examen par les pairs est le processus employé par les IRSC pour choisir les propositions de financement. Pour le cycle des concours de 2000-2001, les instituts ont créé 50 comités d'examen par les pairs auxquels ont participé 730 bénévoles ayant contribué chacun entre quatre et six semaines de leur temps pour lire les propositions, rédiger des rapports détaillés sur les points forts et les lacunes et assister aux réunions des comités, qui se tiennent normalement deux fois par année. Le comité typique est convoqué pour une séance de deux jours au cours de laquelle il examine une cinquantaine de propositions. Le comité s'entend sur une cote numérique à attribuer à chaque proposition.

J'aimerais dire quelques mots au sujet des critères dont tiennent compte les comités pour évaluer les propositions. Ils sont au nombre de cinq.

Le premier est l'importance, la possibilité qu'offre la proposition d'améliorer les connaissances au sujet des facteurs biologiques, comportementaux, environnementaux, sociaux et culturels qui influent sur la santé de l'être humain et celle de la population ou sur l'organisation et la gestion du système de santé.

Le deuxième critère est l'approche qu'entendent adopter les chercheurs, soit la faisabilité et l'efficacité des méthodes qu'ils se proposent d'employer.

Le troisième critère est l'innovation, notamment sur le plan notion, concept, mise en oeuvre ou diffusion du projet de recherche.

Le quatrième critère concerne l'équipe de chercheurs, leur expérience pertinente, leur formation, leur productivité et leurs réalisations antérieures.

Enfin, l'environnement, à savoir le caractère adéquat de l'infrastructure de recherche à l'appui de la proposition.

Voilà les cinq critères: importance, approche, innovation, équipe et environnement.

Les décisions de financement sont prises suivant la cote numérique attribuée à chaque demande: seules les demandes ayant obtenu la meilleure cote sont approuvées. Alors qu'environ 70 p. 100 des 5 000 propositions par année que reçoivent les IRSC sont cotées comme étant admissibles à du financement, le budget permet de n'en financer que 30 p. 100. Sur une échelle de 0 à 4,99, une cote «excellente» (4,0 ou plus) est en règle générale le minimum que doit obtenir une proposition pour recevoir du financement.

Le système d'examen par les pairs des IRSC évolue rapidement. Nous avons créé une douzaine de comités l'an dernier pour traiter l'augmentation du nombre de demandes et remplir le mandat élargi des instituts. De plus, 15 comités spéciaux seront créés pour s'occuper de l'examen des initiatives stratégiques ou thématiques dont j'ai parlé. Dans le but de mieux aligner les propositions et les examinateurs ainsi que d'améliorer l'examen du nombre croissant de demandes multidisciplinaires, nous formerons des «grappes spécialisées» de comités d'examen par les pairs, qui se réuniront concurremment. Cela facilitera la constitution des comités, qui seront davantage en mesure d'examiner un plus vaste éventail de propositions. Cette formule de «grappes» devrait également favoriser l'évolution plus rapide des mandats des comités en prévision des changements d'orientation de la recherche en santé.

• 1535

Nous retrouvons également des non-chercheurs au sein des comités d'examen des initiatives thématiques si leur expertise et leur expérience peuvent ajouter une dimension et une perspective importantes à l'examen des propositions. Par exemple, nous incluons des représentants de la communauté lorsque des comités sont appelés à examiner des propositions touchant la santé des Autochtones.

Les IRSC ont pour mandat non seulement d'appuyer l'excellence en recherche, mais également de veiller à ce que toutes les régions du Canada aient une capacité solide de recherche en santé. Le système d'examen par les pairs ne considère pas en règle générale la distribution régionale comme l'un de ses critères d'évaluation, et les instituts ont mis au point d'autres processus pour s'assurer d'une distribution régionale des fonds.

Premièrement, nous avons élargi les modalités de financement au-delà des milieux universitaires habituels.

Deuxièmement, nous administrons un programme de partenariat régional dans les provinces qui reçoivent la plus petite part du financement que nous accordons. Il existe également un programme de partenariat avec des ressources locales en vue de fournir du financement additionnel.

Troisièmement, nous accordons des bourses de perfectionnement aux universités ayant indiqué dans leurs plans stratégiques que la recherche en santé était prioritaire, mais qui ne sont pas reconnues pour leurs recherches dans ce domaine. Notre objectif consiste à combiner la «subvention de démarrage» de manière synergique avec des chaires canadiennes et à créer ainsi des centres d'excellence de recherche en santé dans ces établissements plus petits.

Je vais m'arrêter là.

Le vice-président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à Mme Elizabeth Boston, du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada. Veuillez commencer.

Mme Elizabeth Boston (directrice, Programme des subventions de recherche, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada): Merci. Bon après-midi à tous.

[Français]

Au nom du CRSNG, je vous remercie de votre invitation à comparaître devant le comité. Nous apprécions cette occasion qui nous est donnée de discuter avec vous des avantages et des défis que présente le processus d'évaluation par les pairs.

[Traduction]

Le président du CRSNG, Tom Brzustovski, m'a demandé de vous faire part de ses regrets de ne pouvoir assister à la séance d'aujourd'hui. Il préside une réunion du conseil d'administration du CRSNG à Edmonton qui était prévue depuis plus d'un an et dont la date ne pouvait être changée à brève échéance.

Le CRSNG est un organisme de subvention fédéral qui investit dans la capacité du Canada dans le domaine des sciences naturelles et du génie. Nous investissons également dans les scientifiques hautement qualifiés dont nous avons besoin pour créer de nouvelles connaissances dans l'intérêt de tous les Canadiens. Le budget annuel du CRSNG se chiffre à 600 millions de dollars environ.

J'en viens maintenant au sujet de la discussion d'aujourd'hui. L'évaluation par les pairs est un processus bien ancré dans le monde et adopté par de nombreux organismes subventionnaires. Il permet de voir à ce que seule la recherche d'excellent calibre soit financée et d'assurer que tous les candidats sont traités de façon équitable. Essentiellement, le processus d'évaluation par les pairs consiste à faire examiner les propositions de recherche ou les contributions à la recherche par des experts impartiaux dans des domaines précis.

Au CRSNG, l'évaluation par les pairs s'effectue comme suit. D'abord, un chercheur présente une demande de financement. Le contenu de la demande varie selon le programme, toutefois, elle comprend toujours des renseignements sur la proposition de recherche, les antécédents en recherche et les qualifications du ou des candidats, ainsi que de l'information sur le budget demandé. Ensuite, la demande est soumise à l'évaluation d'experts internationaux dans le domaine, au Canada ou à l'étranger. Tous les ans, nous consultons plus de 10 000 experts dans le monde entier.

La demande et les évaluations reçues sont envoyées à un comité de sélection composé d'experts qui ont accepté de siéger bénévolement. Le comité évalue la demande en fonction des critères du programme; ceux-ci peuvent varier, mais ils portent toujours sur la qualité de la recherche proposée et sur les antécédents et les qualifications du ou des candidats. Le comité de sélection recommande ou non le financement de la demande; si sa recommandation est positive, le comité indique la valeur et la durée de la subvention.

• 1540

Si la demande est rejetée, ou si elle est financée à un niveau nettement inférieur au budget demandé, le comité rédige de brèves notes à l'intention du candidat, décrivant les motifs de sa décision. Le candidat reçoit également copie des évaluations préparées par les experts internationaux et peut consulter le personnel du CRSNG pour la rédaction d'une nouvelle demande.

L'évaluation par les pairs est un processus imparfait qui a des détracteurs, mais tout comme la démocratie, il demeure ce que nous avons de mieux. À l'instar de nombreuses agences subventionnaires à travers le monde, nous croyons que l'évaluation par les pairs constitue le moyen le plus sûr de retenir les propositions de meilleure qualité parmi des milliers de demandes concurrentielles.

Le CRSNG a mis en place des politiques et des mesures pour gérer les difficultés que nous pouvons parfois éprouver. Premièrement, nous avons des lignes directrices pour traiter des conflits d'intérêts qui peuvent survenir. Nous avons constaté au fil des ans que les membres des comités et les experts internationaux font preuve d'une grande intégrité. Après tout, leur réputation personnelle ainsi que l'intégrité du système auxquels ils ont recours en dépendent. Nous travaillons continuellement pour faire en sorte que nos processus soient transparents, équitables et faciles à comprendre.

Il arrive que des erreurs se produisent et si un candidat estime que sa proposition n'a pas été évaluée adéquatement, il peut se prévaloir de notre processus d'appel et demander une révision de la décision. À ce moment-là, le CRSNG exige qu'un chercheur éminent qui n'a pas été partie prenante à la décision originale procède à un examen indépendant de la proposition. Le personnel prend une décision finale en se fondant sur le rapport de ce conseiller.

Le CRSNG n'a pas de politique de distribution régionale des fonds. En fait, les résultats régionaux sont la somme de multiples décisions de financement individuel. Cela dit, nous sommes sensibles au fait que des universités de petite et moyenne taille dans certaines régions du Canada ne réussissent pas aussi bien qu'elles le voudraient. La haute direction du CRSNG prend cela très au sérieux et l'an dernier, nous avons visité 16 universités dans les provinces de l'Atlantique et des Prairies dans le but de faire une enquête poussée. Nous avons constaté qu'il existe effectivement dans certaines universités des obstacles à la productivité en recherche, ce qui peut nuire sensiblement à leur capacité d'être concurrentielles dans un système d'évaluation par les pairs fondé sur l'excellence. Mais les universités nous ont demandé de ne pas abaisser nos normes. Elles ont plutôt besoin de ressources ciblées pour amener leur capacité et leur infrastructure de recherche à un niveau plus élevé qui leur permettra de livrer concurrence sur un pied d'égalité. Un programme relativement modeste destiné à fournir un appui à l'infrastructure pourrait faire énormément pour réaliser cet objectif. Cet avis a été communiqué à Industrie Canada et aux agences fédérales de développement économique régional.

En conclusion, je tiens à souligner que le système d'évaluation par les pairs bénéficie du respect de la grande majorité des membres de la communauté universitaire. À preuve, les efforts considérables consentis bénévolement par des milliers de participants qui consacrent quelque 80 000 heures par an au processus. Le dévouement, tout autant que les politiques et procédures du CRSNG permettent au système de maintenir des normes élevées en matière d'équité, de qualité et de responsabilisation.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à M. Ned Ellis, du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.

[Français]

M. Ned Ellis (vice-président, Programmes, Conseil de recherches en sciences humaines du Canada): Merci, madame la présidente.

Chers députés, je suis heureux d'être parmi vous afin de vous aider dans votre importante étude des principes de l'évaluation par les pairs, par les conseils subventionnaires fédéraux.

J'occupe les fonctions de vice-président aux Programmes du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. Le processus de l'évaluation par les pairs est évidemment partie intégrante de mon travail, ainsi que de celui de tous mes agents de programmes.

Au cours de mon allocution d'aujourd'hui, je mettrai l'accent sur trois points: premièrement, un bref aperçu du système d'évaluation par les pairs au CRSH, et je vais m'attarder aux points qui n'ont pas été soulevés par mes collègues; deuxièmement, les mesures de discrimination positive adoptées par le CRSH; troisièmement, l'évolution du système de l'évaluation par les pairs.

Premièrement, au Canada, l'évaluation par les pairs a déjà plus de 40 ans, et c'est un processus reconnu mondialement. Avec des ressources peu abondantes, elle demeure le meilleur système pour attribuer des fonds publics. Cependant, c'est un système qui assure d'abord et avant tout l'excellence de la recherche subventionnée. C'est le processus d'octroi le plus indépendant, le plus transparent et le plus objectif qui soit.

Chaque année, 4 000 appréciateurs externes et 300 membres du comité travaillent tout à fait bénévolement.

[Traduction]

Je les ai vus à l'oeuvre. Dans les milieux universitaires, on déploie des efforts incroyables pour examiner chaque proposition en détail et tous les participants arrivent bien préparés pour en discuter et les juger.

• 1545

Il importe de savoir comment sont choisis les membres du comité. Au CRSHC, ce sont les personnes qui travaillent dans ma division qui proposent le nom de personnes susceptibles de faire partie du comité. On tire ces noms de la banque de données du conseil, qui compte maintenant plus de 14 000 curriculum vitae, et des listes de noms suggérés par les universités. En l'occurrence, ce qui importe, ce sont les critères que nous utilisons. En effet, nous savons précisément ce que vous recherchez, et ce sont les mêmes choses que nous recherchons. Pour faire la sélection, ils tiennent compte de la représentation régionale, de l'égalité entre les sexes, de la place faite aux petites institutions et—ce dont nous sommes particulièrement fiers au conseil—nous recherchons également chez les candidats une bonne compréhension des deux langues officielles. Cela ne signifie pas que tous les participants à un comité sont parfaitement bilingues, mais ils sont en mesure de comprendre et de lire dans l'autre langue.

[Français]

Chaque demande est de plus envoyée à deux experts dans le domaine d'étude en question: un expert choisi par le chercheur et l'autre sélectionné dans la base de données du CRSH. Ces appréciateurs effectuent une analyse détaillée du projet, de sa qualité et de sa pertinence.

[Traduction]

Au CRSHC, nous avons adopté un certain nombre de mesures qui, sans avoir été adoptées exclusivement pour cette raison, ont eu pour effet au fil des ans d'améliorer certains aspects de la distribution de nos subventions. Ainsi, nous avons un programme de subventions aux instituts de recherches, qui finance tous les instituts afin de les aider à accroître leur base de recherche. L'argent est généralement accordé pour des projets modestes faisant appel à de nouveaux chercheurs qui débutent dans le domaine et qui font leurs premiers pas. C'est une façon de les aider à acquérir de l'expérience et à présenter une proposition au conseil.

Nous avons également un programme spécifique d'aide aux petites universités. C'est un programme de petite envergure, mais il est très bien financé. Les universités nous envoient une proposition dans un domaine qu'elles aimeraient privilégier. Nous leur demandons de fournir un bref plan stratégique, ce qui les a sans aucun doute aidées à traiter avec le programme des chaires.

Dans certains programmes, il nous arrive d'introduire des clauses particulières, par exemple dans le programme d'alliance de recherche communauté-université qui était axé, bien sûr, sur le volet communautaire et qui a été extrêmement populaire. Ce qu'il y a de bien au sujet de ce programme, c'est que nous avions spécifié que chaque établissement ne pourrait obtenir qu'une seule alliance de recherche communauté-université, de manière à avoir une portée pancanadienne, à défaut de quoi certains établissements en auraient obtenu un bon nombre.

Pour ce qui est des nouveaux chercheurs, jusqu'à récemment, on les trouvait dans les petites universités. Nous avons donc conçu un barème de cotation spécial à l'égard de nos subventions de recherche standard qui, sans les favoriser outrancièrement, leur accorde un léger avantage dont ils ne disposeraient pas normalement en vertu des critères de cotation. Maintenant, les nouveaux chercheurs proviennent de toutes les institutions, et en grand nombre.

Enfin, nous organisons ce que nous appelons des colloques d'information sur les subventions, lesquels sont surtout axés sur les petites universités. C'est dans ce créneau que nous faisons des efforts car, à vrai dire, nous cherchons à aider ceux qui ont besoin d'aide.

[Français]

L'évaluation par les pairs n'est pas un système parfait. Comme c'est le cas au CRSH, 70 p. 100 des demandes ne sont pas subventionnées. Cela veut dire qu'on risque de déplaire à plusieurs personnes.

Malgré les tentatives du CRSH d'assurer une représentation régionale, les politiques provinciales jouent un rôle important dans l'établissement d'un climat favorable pour leurs universités et leur succès dans les concours des conseils subventionnaires fédéraux. Cependant, les petites institutions doivent aussi affronter des défis que ne connaissent pas les universités de plus grande taille.

[Traduction]

D'après mon expérience personnelle, l'important est de développer une masse critique. C'est un facteur crucial. Il suffit de regarder le secteur de la haute technologie dans l'ouest d'Ottawa pour comprendre à quel point il importe de réunir en un même lieu d'autres institutions ou organisations qui oeuvrent dans le même domaine. Ainsi, les gens peuvent échanger, s'encourager ou former aisément des alliances. Certaines universités étant quelque peu isolées, il est difficile pour elles de faire cela.

• 1550

L'absence d'un grand nombre d'étudiants de maîtrise et de doctorat, particulièrement dans certaines petites universités qui ne sont pas en mesure d'offrir des programmes de doctorat, pose un problème. Il est toujours extrêmement utile de pouvoir compter sur un bassin de talents comme celui-là lorsqu'on présente une proposition de recherche, et c'est un élément recherché par les comités d'examen car ils aiment bien voir que des étudiants sont formés.

Le troisième critère est l'infrastructure. Les universités n'ont pas toutes la même structure de recherche. De toute évidence, la qualité de la bibliothèque est importante, mais ce qui est moins évident, c'est la qualité du bureau de subventions de recherche, qui joue un rôle important, en ce sens que c'est lui qui incite des gens à se porter candidats, qui les aide à rédiger leurs propositions pour qu'elles soient de meilleur calibre. Certaines universités ont des bureaux de subventions de recherche qui laissent énormément à désirer et d'autres ne bénéficient que peu, si tant est qu'ils le fassent, de la présence du CRSH.

On m'a averti de ne pas parler d'argent, et je ne vais pas réclamer plus d'argent pour le conseil, mais je veux faire valoir un argument. Lorsque Marc Renaud a comparu devant votre comité, il a abordé la question financière. Lorsqu'il est revenu au conseil d'administration du CRSH, il y a eu une bonne discussion. Le conseil a décidé d'investir davantage dans les subventions pour la recherche fondamentale et, à cet égard, les petites universités ne sont pas vraiment larguées. Elles sont excellentes, même si elles ne sont pas tout à fait au niveau de certaines des grandes universités.

Les comités de sélection présentent trois catégories de recommandations. Dans le premier cas, la proposition est recommandée et financée. Dans le second, elle est recommandée, mais malheureusement le CRSH n'a pas l'argent pour la financer. Dans le troisième cas, elle est refusée. Dans le cas du second groupe, c'est-à-dire des propositions recommandées mais non financées, on constate qu'elles émanent en grande partie de petites universités et d'universités qui suscitent des préoccupations régionales. À l'occasion de cette réunion, nous avons décidé de supplier, d'emprunter, de voler auprès d'autres programmes. Nous avons fini par en ralentir certains, par en retarder d'autres pendant un an afin de financer davantage de propositions de la catégorie du milieu. Le plus fort pourcentage d'augmentation a été en Saskatchewan, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Cela montre que ces institutions ne sont pas loin derrière. Elles sont simplement...

[Français]

un cran au-dessus.

[Traduction]

À défaut de l'évaluation par les pairs, j'aurais beaucoup de mal à trouver un autre système capable de garantir l'excellence. Ce qui me frappe, c'est qu'à l'heure actuelle, le CRSH mène à bien des initiatives conjointes avec des ministères gouvernementaux et des organisations bénévoles. Lorsque je suis arrivé il y a trois ans, le CRSH avait beaucoup de mal à intéresser de tels groupes à participer à ses activités. Maintenant, on se presse au portillon. L'un de nos meilleurs arguments, dans la foulée de Développement des ressources humaines Canada, c'est que nous leur offrons un système neutre, externe et de haute qualité qui leur permet de choisir l'excellence d'un bout à l'autre du pays. Résultat: nous faisons affaire avec pratiquement tous les ministères du gouvernement à Ottawa maintenant. On nous considère comme un outil neutre et efficace. Nous travaillons également de concert avec d'autres organisations comme la Fondation Thérèse F. Casgrain et la Fondation Kahanoff, précisément pour les mêmes raisons.

En conclusion, j'ai fait l'expérience de deux systèmes. Avant de venir au CRSH, j'ai été directeur de la recherche à Patrimoine Canada pendant cinq ans. Le système d'évaluation par les pairs est de loin supérieur au système que nous avions où, essentiellement, avec d'autres, j'étais chargé de choisir les candidats heureux et malheureux et chose certaine, je n'avais pas l'expertise nécessaire pour le faire.

[Français]

Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir permis de vous présenter l'évaluation par les pairs telle qu'elle est appliquée au CRSH. Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Ellis.

Monsieur Rajotte, s'il vous plaît.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui. J'ai bien aimé leurs exposés. Nous sommes sensibles au fait qu'il est difficile pour vous d'établir un processus de sélection des propositions qui vous sont présentées.

Je veux aborder la question de la distribution régionale et des grandes universités par rapport aux petites. Depuis un certain temps au sein du comité, on discute du sort réservé aux petites universités, qui ne semblent pas obtenir leur juste part du gâteau. Peut-être pourriez-vous définir pour nous la différence entre une grande et une petite université. J'ignore si vous employez tous la même norme. Savez-vous quel pourcentage des fonds est versé aux grandes universités par rapport aux petites? Voilà ma première question.

• 1555

Pour la deuxième, qui porte sur le financement régional, il semble qu'il y ait une approche différente selon les agences...

La présidente: Excusez-moi, j'ai fait une erreur. J'ai supposé que le Dr Durocher et M. Ellis étaient ensemble. Nous avons un autre exposé avant de passer aux questions. Je suis désolée.

Docteur Durocher.

M. René Durocher (directeur administratif, Programme des chaires de recherches du Canada): Merci beaucoup.

[Français]

C'est avec plaisir, madame la présidente, messieurs et mesdames les députés, que je vous rencontre aujourd'hui.

D'abord, permettez-moi de faire un survol rapide du Programme des chaires de recherche du Canada. C'est un programme qui a été créé en l'an 2000 et qui vise l'établissement de 2 000 chaires de recherche du Canada dans les universités canadiennes d'ici 2005. C'est un programme de 900 millions de dollars.

[Traduction]

L'objectif premier du programme des chaires de recherche du Canada est de permettre aux universités canadiennes, de même qu'à leurs instituts et hôpitaux affiliés, d'atteindre le plus haut niveau d'excellence en recherche et de devenir des centres de recherche de calibre mondial. C'est un programme très spécial, distinct de ceux décrits par mes trois collègues, car il est unique. Mes collègues peuvent jouer avec de nombreux programmes, ils peuvent compenser, ils peuvent faire différentes choses, mais le programme des chaires de recherche est unique. Il n'y en a qu'un, mais il est vaste et ambitieux.

Le programme est accessible aux universités canadiennes. Il s'adresse aux institutions. Les nominations pour les chaires doivent être soumises par les universités, et non par des particuliers, comme c'est le cas pour les subventions, par exemple. Il y a deux types de chaires. Les chaires de la première catégorie offrent une rémunération de 200 000 $ afin d'attirer et de conserver les étoiles de la recherche, c'est-à-dire des chercheurs d'expérience reconnus par leurs pairs comme des chefs de file internationaux dans leur domaine de recherche. Les chaires de la deuxième catégorie offrent une rémunération de 100 000 $ par année en vue d'attirer et de retenir de futures étoiles de la recherche, à savoir les personnes dont leurs pairs reconnaissent qu'elles ont le potentiel de devenir des chefs de file dans leur domaine. Les chaires de la catégorie un ont une durée de sept ans et peuvent être renouvelées, celles de la catégorie deux durent cinq ans et peuvent être renouvelées une fois. Au total, 2 000 chaires sont allouées à 61 universités d'un bout à l'autre du pays, 45 p. 100 dans le secteur des sciences et du génie, 35 p. 100 dans le secteur de la santé et 20 p. 100 dans le secteur des sciences humaines.

L'allocation des chaires de recherche est fondée sur le bilan d'une université, c'est-à-dire sur sa capacité d'obtenir des subventions de recherche auprès des trois agences subventionnaires fédérales. Pour bien des gens, c'est là le principal critère de l'excellence en recherche, soit la pierre angulaire du programme. Encore une fois, notre programme est spécial car nous n'investissons pas dans 2 000 chercheurs, à un coût de 900 millions de dollars, sans avoir un objectif suprême, soit l'excellence en recherche et l'implantation de centres de recherche de calibre mondial dans notre pays. C'est vraiment un investissement stratégique.

Cela dit, les concepteurs du programme ont été sensibles au cas des petites universités. Voilà pourquoi le programme prévoit 120 chaires pour les petites universités. Il s'agit de chaires spéciales à leur intention. Cependant, ces universités peuvent aussi obtenir des chaires ordinaires. D'après nos chiffres, on peut s'attendre à ce que de petites universités, celles qui reçoivent moins de 1 p. 100 des fonds des agences subventionnaires—voilà comment on définit une petite université—recevront grâce à cette allocation spéciale 120 chaires, auxquelles s'ajouteront au moins 120 autres chaires dans le cadre du programme d'allocation ordinaire. Autrement dit, elles pourront compter sur quelque 240 ou 250 chaires.

• 1600

Le Programme des chaires de recherche offre aux petites universités la possibilité unique d'attirer ou de conserver des chercheurs de réputation internationale. Sans ce programme, il leur serait beaucoup plus difficile de le faire. En fait, grâce à notre programme, la quête de l'excellence se fait à l'échelle du pays, dans toutes les universités, petites et grandes.

Autre caractéristique du programme, la Fondation canadienne pour l'innovation y investit 250 millions de dollars. Comme vous le savez, la Fondation assume 40 p. 100 des coûts d'un projet, ce qui signifie que l'université trouvera dans son fonds de dotation 350 millions provenant de la Fondation ou de son gouvernement provincial. Par conséquent, 900 millions de dollars sont investis pour les chaires, mais 600 millions sont aussi investis dans l'équipement et l'infrastructure. C'est donc un programme d'envergure. Encore une fois, il sert toutes les universités, petites et grandes.

Le processus d'examen du programme repose sur les mêmes principes que ceux des autres conseils, à quelques différences près attribuables à sa nature. Nous pouvons compter sur un collège d'examinateurs. Il s'agit d'un bassin de 1 200 experts, les meilleurs que l'on puisse trouver dans les divers domaines de la recherche, qui ont généreusement accepté de nous aider à déployer ces 2 000 chaires en recherche. L'excellence en recherche, le bagage d'expérience et un jugement sûr sont les principales qualités qui président à la sélection des membres individuels du collège.

Chaque nomination est passée en revue par trois experts. En cas de consensus, une recommandation positive concernant l'octroi de la chaire sera soumise au comité directeur. En l'absence de consensus, le dossier est soumis à un autre comité composé de 15 membres émanant des trois secteurs, qui se réunissent deux ou trois fois par année à Ottawa pour examiner tous les cas où il n'y a pas eu consensus. Ils font ensuite une recommandation au comité directeur.

Le comité directeur englobe les présidents des trois agences subventionnaires, le CRSNG, l'IRSC, le CRSH, le président de la Fondation canadienne pour l'innovation et le sous-ministre d'Industrie Canada. Il n'y a pas de système d'appel, mais...

[Français]

et c'est important—si la candidature est refusée, l'université et le candidat peuvent prendre connaissance des évaluations qui ont été faites et décider de soumettre à nouveau le dossier, et on va l'envoyer à trois nouveaux experts différents pour avoir

[Traduction]

une perspective nouvelle pour ce second examen.

[Français]

Quelle est la situation après un an ou un an et demi? Le programme a vraiment débuté en septembre dernier. Il avait été créé en mai, mais il a fallu mettre les choses au point, et les premières soumissions sont arrivées en septembre. Donc, après 14 mois, nous avons accordé 455 chaires. Il y avait eu 527 soumissions et 455 d'entre elles ont été acceptées.

• 1605

[Traduction]

Le taux de succès après la première année est assez élevé, 86 p. 100, et nous nous en réjouissons. En effet, les universités savent qu'il est très important de présenter leurs meilleurs candidats ou de recruter les meilleurs candidats disponibles dans le monde. Ils savent que l'excellence est le critère ultime du programme.

Après avoir alloué ces 455 chaires, on constate que 82 p. 100 d'entre elles visent à retenir nos meilleurs chercheurs. Cela est important. En effet, la compétition est féroce pour obtenir les services de chercheurs éminents, et certains se trouvent dans les universités canadiennes.

Nous avons reçu des universités des nominations internes. Nous nous attendions à ce qu'au début du programme surtout, le recrutement interne domine. Lorsque le programme a été créé, il y a eu énormément de discussions au sujet de ce que l'on appelle le maraudage. D'aucuns craignaient énormément que les grandes universités viennent enlever aux petites universités leurs meilleurs chercheurs. Après avoir reçu 500 mises en candidature, nous pouvons affirmer que cela ne s'est pas produit. Vingt-neuf nominations approuvées, soit 6 p. 100 seulement du total, impliquaient un transfert d'une université canadienne à une autre et très souvent l'échange se faisait d'une grande université vers une petite ou encore entre deux universités de taille moyenne. Par conséquent, il n'y a pas eu de maraudage de la part des grandes universités.

Ce qui est également très intéressant, c'est que 10 p. 100 des nominations, 47 sur 455, faisaient appel au recrutement à l'étranger. La récolte se répartit approximativement en deux moitiés: 50 p. 100 d'expatriés qui rentrent au pays et 50 p. 100 d'étrangers. C'est très bon. Nous espérons qu'à l'avenir, le nombre de candidats recrutés à l'étranger augmentera.

En dernier lieu, je tiens à mentionner que le Programme des chaires de recherche du Canada s'est engagé à respecter les exigences de rapport suivantes. L'examen du fonctionnement et de la structure du programme aura lieu au cours de la troisième année et une évaluation exhaustive sera faite au cours de la cinquième. L'objectif de cet examen triennal est de recenser les ajustements potentiels susceptibles d'améliorer nos possibilités d'obtenir les résultats désirés. Nous avons commencé cette évaluation. D'ailleurs, notre comparution ici est très opportune car nous sommes fort sensibles à vos suggestions et à votre opinion au sujet du programme. Dans le cadre de cette évaluation, nous aborderons un grand nombre de questions et elle devrait sans doute être terminée d'ici septembre. Si des changements devaient être apportés, nous en informerions les universités et nous poursuivrions.

Évidemment, nous ne pouvons tout aborder dans un exposé de dix minutes, mais je répondrai volontiers à vos questions.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, docteur Durocher. Encore une fois, je m'excuse.

Nous allons revenir à M. Rajotte. Monsieur Rajotte.

M. James Rajotte: Merci, madame la présidente.

Je vais vous laisser répondre à la première question que j'avais posée. Je voulais savoir si vous aviez une définition commune d'une grande et d'une petite université et si vous saviez quel pourcentage du financement allait aux unes et aux autres.

M. René Durocher: Dans le cas du programme des chaires en recherche, comme je l'ai dit, une petite université se définit comme un établissement qui reçoit moins de 1 p. 100 des fonds accordés par les trois conseils subventionnaires. Soit dit en passant, cette définition est favorable aux universités car elle signifie que bon nombre d'entre elles recevront quelques-unes des 120 chaires spéciales.

• 1610

M. James Rajotte: Selon cette définition, combien existe-t-il de grandes universités au Canada?

M. René Durocher: Il y a toutes sortes de définitions—universités complètes, universités ayant une faculté de médecine, etc., mais selon notre définition, il y a 34 petites universités, les autres étant considérées comme de grandes universités. Mais il y a d'autres façons de regarder les choses.

M. Ned Ellis: Par exemple, le CRSH n'utilise pas exactement la même définition. Évidemment, nous traitons avec nos propres facultés de sorte que la taille d'une institution importe selon notre perspective. Pour nous, une petite université compte moins de 250 professeurs dans le domaine des sciences humaines, une université de taille moyenne entre 250 et 500 et une grande 500 et plus. D'après cette définition, il y a 12 grandes universités au Canada, 16 moyennes et environ 50 petites.

M. James Rajotte: Savez-vous quelle proportion des subventions est accordée à chaque catégorie?

M. Ned Ellis: Oui. Soixante-quatorze pour cent de nos fonds sont versés aux 15 établissements qui viennent en tête de liste. Cela signifie que 26 p. 100 de l'argent est alloué aux 60 autres. Évidemment, cela n'est pas calculé en dollars par faculté. Les institutions importantes ont aussi des facultés beaucoup plus grandes.

Mme Elizabeth Boston: Je pourrais répondre pour le CRSNG. Je pense que ce qu'il ressort de tout cela, c'est que nous n'avons pas de définition commune de ce qu'est une petite université. Au CRSNG, nous n'avons aucune définition de ce qu'est une petite université. Nous constatons que les universités peuvent se trouver dans des situations différentes. Une université peut être petite si l'on s'en tient aux chiffres, mais être entourée d'autres universités avec lesquelles elle peut entretenir des liens de collaboration étroits, ce qui crée une masse critique dans la région en question. Ailleurs, il peut y avoir une université qui possède une très grande faculté dans le domaine des sciences naturelles et du génie, mais qui est très isolée géographiquement. Nous constatons qu'il y a certaines similitudes dans la situation de ces diverses universités.

Nous n'avons donc pas adopté de définition nous permettant de ranger les universités dans des catégories selon qu'elles sont petites, moyennes ou grandes, et je n'ai aucun chiffre à vous donner là-dessus. Nous pouvons vous fournir une ventilation des subventions accordées par le CRSNG aux diverses universités, si vous le voulez.

M. James Rajotte: Merci.

M. Mark Bisby: Notre situation à l'IRSC est quelque peu compliquée, parce que nous donnons des subventions non pas uniquement aux universités, mais aussi aux hôpitaux et aux établissements de recherche en milieu hospitalier. En fait, certains hôpitaux comptent parmi les plus grands établissements de recherche en santé au Canada, notamment l'hôpital pour enfants de Toronto.

Nous avons utilisé le seuil de moins de 1 p. 100 pour décrire les petites universités en fonction de leur capacité de recherche en santé. Notre définition de petite université englobe l'Université York, par exemple, dont le nombre d'inscriptions au premier cycle est pourtant l'un des plus élevés au Canada, mais cette université n'est pas très forte en recherche en santé. Nos grandes universités sont généralement celles qui comptent des facultés de médecine, et elles font partie du même groupe que les grandes universités du CRSNG et du CRSHC.

M. James Rajotte: La deuxième question est connexe, il s'agit d'utiliser les conseils subventionnaires quasiment comme des instruments de développement régional. Cela doit être très difficile à faire, parce que non seulement vous devez tenter de choisir l'excellence, mais vous devez ensuite veiller à assurer le développement des régions.

Il semble que le CRSNG ait une politique différente de certaines autres organisations. Je me demande si vous pourriez nous expliquer plus longuement pourquoi vous choisissez une politique plutôt que l'autre. Monsieur Ellis, vous aviez probablement les critères les plus explicites pour ce qui est d'essayer de faire du développement régional dans votre organisation, mais d'un autre côté, vous, madame Boston, vous nous avez dit ne pas avoir de programme explicite, mais envoyer en fait des équipes pour vérifier pourquoi les universités dans certaines régions ne font pas aussi bien que d'autres. Peut-être pourriez-vous nous expliquer la raison de ces deux approches différentes.

M. Ned Ellis: Je pourrais peut-être répondre en premier.

Je ne voulais pas donner l'impression que notre objectif dans tout cela était de faire du développement régional, mais il est vrai que nos efforts ont effectivement une incidence positive sur la distribution régionale. Ce que nous recherchons dans tous les cas—et c'est notre mandat, c'est ce que nous sommes censés faire—c'est l'excellence dans la recherche. Nous sommes toujours à la recherche de l'excellence.

• 1615

Cela dit, nous avons probablement, du moins à un moment donné, traité avec un plus grand nombre d'universités que les deux autres grands conseils, quoique les IRSC ont maintenant des activités d'un bout à l'autre, de même que le CRSNG. Mais nous avons une plus longue expérience auprès des petites universités. Et nous avons remarqué dans nos visites aux petites universités que si l'excellence dans la recherche est notre mandat, et même si c'est extrêmement important pour le pays et pour le progrès, ce n'est pas nécessairement la seule raison d'être d'une université. J'ai entendu des gens me dire, en particulier des étudiants de petites universités qui n'ont peut-être pas un programme de recherche très étoffé, que le fait de pouvoir poursuivre sur place des études de troisième cycle est justement ce qui les a incités à demeurer dans la région où ils ont grandi. Je pense qu'un élément qu'il est vraiment très important de prendre en compte est l'importance de ce rôle dans le développement régional, non pas seulement en termes de retombées économiques, mais pour ce qui est de conserver sur place certains cerveaux. Il n'y a rien de mal à être purement et simplement un établissement d'enseignement.

La présidente: Madame Boston.

Mme Elizabeth Boston: La question de la répartition régionale des fonds est plus récente au CRSNG et nous venons tout juste de commencer à l'étudier en détail; c'était d'ailleurs la raison de la mission d'information que nous avons effectuée l'année dernière. La raison d'être du CRSNG est de subventionner la recherche de pointe marquée par l'excellence et l'on constate souvent que ces travaux de recherche vont de pair avec des programmes destinés aux étudiants diplômés et une très bonne infrastructure de recherche dans les universités. Nous avons constaté que dans certaines régions du pays, ces éléments ne sont pas aussi facilement accessibles qu'ailleurs.

Ce n'est pas vraiment le mandat du CRSNG de travailler à mettre sur un pied d'égalité les diverses universités du pays, parce que nous voulons financer les meilleurs travaux de recherche là où nous pouvons les trouver. Nous avons constaté que toutes les universités doivent être en mesure de rivaliser sur un pied d'égalité, si l'on peut dire, et elles ont besoin d'aide. Nous avons identifié cette problématique et ce qui reste à voir, c'est la façon dont nous pourrons nous y prendre dans ce dossier, à savoir si nous pouvons travailler avec les organismes de développement régional pour vraiment aider les universités à atteindre un certain niveau dans l'infrastructure de recherche, ce qui leur permettrait d'être compétitives dans les programmes nationaux comme celui du CRSNG.

M. James Rajotte: Cela signifie-t-il que quand vous parlez d'un programme relativement modeste, vous voulez dire que vous travaillez avec une base régionale?

Mme Elizabeth Boston: Oui, c'est ce que je veux dire.

La présidente: Monsieur Bisby.

M. Mark Bisby: À l'IRSC, nous estimons que le développement régional est très important, parce que nous croyons qu'il est préférable, pour la santé des Canadiens, d'avoir des installations de recherche disséminées un peu partout au Canada. En examinant ce que nous proposaient certaines petites universités pour l'octroi des subventions de développement que nous venons tout juste de lancer, j'ai été impressionné par le fait que les universités locales qui n'ont pas d'école de médecine commencent à obtenir l'adhésion de la communauté locale des professionnels de la santé qui sont intégrés au plan proposé. Cela veut dire que les professionnels de la santé des petites villes en question vont aussi commencer à faire de la recherche, ce qu'ils ne faisaient pas auparavant. Si les professionnels de la santé font des travaux de recherche, ils ont de meilleures chances de connaître les traitements les plus récents, les dernières approches, etc., et je pense donc que c'est très avantageux. C'est pourquoi nous avons lancé ce programme de développement, c'est pourquoi nous avons mis sur pied notre programme de partenariat régional, qui existe depuis maintenant plus de cinq ans, c'est pourquoi nous avons assoupli les règles d'admissibilité, pour que des gens qui n'ont aucun lien avec les universités puissent présenter leur candidature.

J'ai oublié de dire que nous avons aussi ce que nous appelons un programme de délégués dans les universités, auquel participent actuellement 35 universités. Ces délégués sont des représentants des IRSC dans chacune des universités et ils sont pleinement au courant des politiques et procédures des IRSC. Ce sont comme des filiales, si l'on veut, des instituts de recherche en santé qui sont implantées dans chacune des universités et qui peuvent être le point de convergence pour la communauté locale de la recherche qui cherche à s'organiser et à mieux connaître les programmes de l'IRSC.

La présidente: Merci beaucoup.

Docteur Durocher, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. René Durocher: Oui. Je pense que le programme des chaires vise à établir une capacité de recherche dans chacune des régions, dans toutes les provinces et dans toutes les universités. Par exemple, vous avez une petite université comme Acadia, en Nouvelle-Écosse, ou encore l'Université du Nord de la Colombie-Britannique, ou bien l'Université du Québec à Rimouski. Le fait de recevoir six ou sept chaires signifie beaucoup pour la capacité de recherche dans ces petites universités, parce que les chercheurs de pointe qui vont s'y installer constituent un stimulant pour tous les autres, ils vont s'entourer d'une équipe, etc.

• 1620

Nous essayons donc d'établir une capacité de recherche partout au pays, dans chacune des régions. Mais, bien sûr, le programme des chaires ne peut pas résoudre tous les problèmes. Comme nous le savons très bien, il y a dans notre pays des provinces riches et des provinces pauvres. Ces différences se reflètent dans les réseaux universitaires et dans la capacité de recherche. Si l'on compare la Saskatchewan à l'Alberta, par exemple, on constate qu'il y a une différence. Mais nous essayons d'aider la Saskatchewan. Nous attribuons bien sûr beaucoup de chaires en Alberta, parce que les Albertains le méritent, ils ont de bons chercheurs et ils sont capables d'attirer et de retenir des compétences. Mais nous aidons la Saskatchewan, nous aidons le Manitoba. C'est plus difficile pour ces provinces-là, mais je répète que les autres conseils travaillent également pour les aider à bâtir leur capacité.

La présidente: Merci.

Merci beaucoup, monsieur Rajotte.

Madame Torsney, vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Docteure Boston, en écoutant votre exposé, une chose m'a frappée. Tout cela semble bien beau, mais au bout du compte, le système appuie les gens qui se trouvent déjà dans le système, tandis que les jeunes chercheurs n'ont peut-être pas des chances égales. À un moment donné, les travaux de recherche peuvent être excellents du point de vue scientifique, mais est-ce vraiment ce que nous sommes censés rechercher? Ces recherches scientifiques déboucheront-elles vraiment sur ce dont nous aurons besoin pour nous préparer à l'avenir, dans cinq ou dix ans? N'y a-t-il pas une possibilité qu'après avoir mis en place un programme qui semble irréprochable, on se retrouve devant un résultat qui n'est peut- être pas ce à quoi on s'attendait comme pays?

Mme Elizabeth Boston: Je pense que vous avez soulevé deux questions. La première est de savoir comment nous traitons les nouveaux arrivants dans le système. La deuxième est de savoir si les connaissances ainsi acquises sont vraiment utiles pour le pays.

Au sujet des nouveaux arrivants, nous avons là un véritable défi à relever. Il se passe en effet quelque chose d'extraordinaire en ce moment, à savoir que nous assistons à une gigantesque augmentation du nombre de nouveaux chercheurs qui demandent une aide financière. Ils travaillent dans des domaines comme l'information et les communications. Il y a une très forte croissance dans ces disciplines et je pense que cela répond directement à certains besoins qui se font jour actuellement au Canada.

Nous avons toujours traité les nouveaux arrivants de manière légèrement différente, par rapport aux chercheurs établis. Nous avons des lignes directrices à l'intention de nos comités de sélection, pour veiller à ce que chaque année, ils financent au moins 50 p. 100 des nouveaux arrivants qui présentent une demande à leur comité. De cette manière, nous avons la garantie qu'il y a en quelque sorte du sang neuf dans la communauté de la recherche. L'un des problèmes qui se posent actuellement, c'est que le nombre de gens qui entrent dans le système est beaucoup plus élevé que le nombre de gens qui le quittent. Il y a donc une forte croissance et nous avons de la difficulté de ce côté à l'heure actuelle.

Mais nous faisons de notre mieux et l'année dernière, notre taux de succès des nouveaux demandeurs a été d'environ 70 p. 100. En fait, nous avons été obligés de transférer de l'argent d'un programme à l'autre pour obtenir ce résultat, parce que nous ne voulions pas que des universités embauchent d'excellents nouveaux chercheurs ayant de brillantes idées et qu'elles soient ensuite incapables de les faire partir du bon pied dans leur programme de recherche. Un mauvais départ est très décourageant et ce n'est pas bon pour le Canada non plus.

Nous trouvons donc le moyen de moyenner. Dans nos critères, nous accordons une importance relativement moindre aux réalisations passées du demandeur et une importance relativement accrue aux idées et aux programmes de recherche proposés.

Quant à savoir si les connaissances ainsi acquises sont vraiment utiles pour la collectivité, le CRSNG a un bon nombre de programmes différents. J'ai surtout parlé de celui dont je m'occupe personnellement, c'est-à-dire les subventions de recherche ou les subventions pour les découvertes, qui financent de la recherche fondamentale, dictée par la curiosité, si l'on peut dire. Nous estimons qu'en laissant les chercheurs décider de l'orientation de leurs recherches et en finançant ce qu'il y a de mieux, nous donnons au Canada une solide base de connaissances d'où sortiront les innovations futures. Il faut une très vaste base de connaissances pour pouvoir réaliser de nouvelles idées qui déboucheront sur des produits et des procédés valables pour la nouvelle économie.

Nous avons d'autres programmes au CRSNG, et je suis sûr que vous les connaissez, notamment le programme des partenariats de recherche, qui visent à conjuguer les efforts de chercheurs universitaires et d'entreprises industrielles, afin qu'ils puissent faire le développement des idées de base et répondre vraiment aux besoins du pays. Nous avons donc tout un éventail de programmes qui nous permettent d'obtenir vraiment des résultats utiles, tout en maintenant la recherche fondamentale.

• 1625

Mme Paddy Torsney: Vous consacrez 80 000 heures par année à ce processus, ce qui est assez incroyable. Je suis certaine que les autres conseils peuvent compter sur un bénévolat tout aussi extraordinaire. Ce petit tableau montrant les divers comités et chercheurs est très impressionnant.

Y a-t-il dans tous les conseils un processus de renouvellement forcé, de manière que ce ne soient pas toujours les mêmes personnes qui examinent de nouveau les mêmes demandes?

Mme Elizabeth Boston: Oui. C'est un mandat de trois ans et environ le tiers des membres du comité changent chaque année. Comme la plupart des subventions sont d'une durée de quatre ans, il est certain qu'au moment du renouvellement, tous les membres du comité seront nouveaux. On essaie ainsi d'éviter tout parti pris dans le système.

M. Ned Ellis: Je pense que tous les conseils en font autant, et c'est peut-être même un peu plus du tiers, parce qu'il y a toujours des gens qui s'en vont en année sabbatique ou qui changent d'emploi ou qui veulent présenter eux-mêmes une demande, auquel cas ils doivent se récuser, bien sûr. Le taux est donc d'environ 40 p. 100, quand on tient compte de tous les changements.

M. René Durocher: Au sujet du conservatisme du système que vous avez évoqué, le programme des chaires comporte un élément remarquable. En effet, par définition, il y aura 1 000 chaires du premier niveau pour les personnes expérimentées et 1 000 chaires pour les jeunes. Cela veut dire que nous embauchons des jeunes et nous recevons parfois des candidatures de gens qui ont obtenu leur doctorat il y a deux, trois ou quatre ans; ils sont vraiment très jeunes. Nous prenons un risque, mais c'est sur cinq ans. S'ils sont bons, ils seront reconduits dans leurs fonctions; dans le cas contraire, l'affaire s'arrête là. C'est vraiment merveilleux d'avoir un programme qui donne 1 000 chaires à des jeunes gens et même les plus vieux, ces chercheurs réputés qui ont 50 ou 55 ans sont loin d'être finis. Ils sont encore très novateurs et ils sont entourés de 10, 12, ou 15 étudiants diplômés, ce qui les aide à rester jeunes même à cet âge.

Mme Paddy Torsney: C'est vrai. Chose certaine, nous ne voudrions pas que notre comité dénigre les personnes âgées.

Ma dernière question s'adresse à M. Bisby. De temps à autre, il y a des questions qui surgissent dans l'actualité, surtout dans le domaine de la santé. Il y a 20 ans, c'était le sida, et aujourd'hui, on semble beaucoup parler de l'autisme. On dirait qu'à un moment donné quelqu'un s'écrie: mon dieu, nous avons affaire à un problème grave, les chiffres sont effrayants, que ce soit le syndrome d'alcoolisme foetal ou quoi que ce soit d'autre. Comment expliquez-vous cette situation? Les chercheurs sont-ils à la fine pointe, ayant déjà présenté des demandes dans ce domaine cinq ans avant que cela apparaisse à notre horizon, ou bien certains dossiers surgissent-ils subitement? Je songe à mon ancien comité de l'environnement et à la question des pesticides, par exemple; je me demandais ce qui se passait à ce sujet. Comment composez-vous avec cet état de choses?

M. Mark Bisby: C'est vraiment pour cette raison que les 13 instituts des IRSC ont été créés. Comme je l'ai dit, chacun d'eux est doté d'un conseil consultatif. Chacun de ces conseils comprend de 15 à 20 personnes, dont la moitié sont des scientifiques, et nous tentons évidemment de trouver les meilleurs scientifiques dans toutes les disciplines auxquelles l'institut s'intéresse. L'autre moitié est formé d'intervenants de divers milieux, de gens du gouvernement, de l'industrie, des associations bénévoles dans le domaine de la santé, comme la Société Alzheimer. Ils essaient de déterminer collectivement quels sont les dossiers émergents dans le domaine de la santé dans lesquels ils devraient encourager la recherche par un effort de financement spécifique. Tel est l'élément stratégique de notre mandat.

Par exemple, nous avons actuellement deux concours. Le premier s'intitule «Le financement des soins de santé face aux attentes changeantes du public», ce qui est très pertinent, et l'autre est intitulé «Le neurodéveloppement et le début de la vie», ce qui met en cause deux questions de santé que vous avez nommées, à savoir le syndrome d'alcoolisme foetal et l'autisme. C'est de cette façon que nous essayons de réagir à l'émergence de ces grandes questions de santé.

Nous commençons à mettre sur pied une équipe pour discuter du bioterrorisme, de la réaction du Canada, des ressources que nous avons au Canada pour répondre à cette nouvelle menace à la santé des Canadiens.

• 1630

[Français]

Le président: Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, madame la présidente.

Je pense qu'on s'entend tous et toutes pour dire qu'une des principales raisons pour lesquelles nous avons entrepris cette étude et pour lesquelles vous êtes devant nous aujourd'hui—je vous remercie d'ailleurs de votre présence et de vos présentations—c'est que nous essayons de concilier deux principes qui sont difficilement conciliables parce qu'ils ne s'appuient pas sur les mêmes réalités. D'un côté, un certain nombre de collègues ont pris conscience, à un moment donné, de ce qu'il y avait un certain nombre de disparités régionales qu'ils arrivaient difficilement à s'expliquer et, d'un autre côté, on a en place un système d'attribution des subventions qui s'appuie sur l'évaluation par les pairs, qui est internationalement reconnu et qui est en place depuis nombre d'années.

Je crois que c'est Mme Boston qui, dans sa présentation, faisait allusion à la démocratie. Sir Winston Churchill disait que la démocratie est probablement le moins pire de tous les systèmes. C'est probablement une chose qu'on peut également admettre dans le cas du système d'attribution des subventions au moyen de l'évaluation par les pairs, qui reflète bien, dois-je dire, le niveau des investissements faits en recherche, notamment par les provinces.

Par contre, comme on l'a bien démontré dans vos présentations et dans les questions qui ont été posées jusqu'à présent, ce système a pour effet de désavantager d'une certaine façon les petites universités, quoique vous ayez des définitions tout à fait différentes de ce qui, selon vous, est une petite université, surtout les nouvelles universités, les universités à caractère plus régional.

J'aimerais poser un certain nombre de questions par rapport à cette problématique, d'abord à M. Durocher. Vous avez évoqué tout à l'heure le cas de certaines universités très dynamiques, soit, mais peut-être de taille plus modeste, comme l'Université Acadia.

Mais lorsqu'on regarde un certain nombre d'universités analogues en termes de taille et des divers niveaux d'enseignement, quand on regarde, par exemple, l'Université Mount Allison à Sackville, au Nouveau-Brunswick, l'Université Acadia, en Nouvelle-Écosse, et l'Université Bishop's, au Québec, on constate que la première s'est vu octroyer cinq chaires, la deuxième, l'Université Acadia, deux chaires, et l'Université Bishop's, une chaire. Pour des universités tout à fait comparables en termes de taille, en termes de niveau d'enseignement, comment peut-on en arriver à des disparités semblables en termes d'attribution du nombre de chaires?

M. René Durocher: Je comprends très bien votre question, mais je veux apporter une petite correction. Je ne sais pas d'où viennent vos chiffres, mais Acadia va avoir sept chaires.

M. Stéphane Bergeron: Combien? Quatre?

M. René Durocher: Sept, ce qui est comparable à ce qu'a eu Mount Allison. Bishop's a eu une chaire.

M. Stéphane Bergeron: Voilà.

M. René Durocher: Et il y a d'autres cas. Je peux expliquer le cas de Bishop's, par exemple. Bishop's se veut un liberal arts college. Il n'y a pas de tradition de recherche à Bishop's. Une chaire spéciale lui a été accordée, mais l'université n'a jamais voulu développer beaucoup la recherche. C'est une excellente petite université qui forme très bien les gens.

Il y a d'autres universités, comme Acadia, UNBC et l'Université du Québec à Chicoutimi, qui veulent développer intensément la recherche tout en demeurant de petites universités. Il y a des politiques différentes d'une université à l'autre. Les chercheurs de Bishop's ne font pas beaucoup de demandes de subventions, tandis qu'à l'Université du Québec ou à Acadia, on encourage les chercheurs à faire des demandes de subventions et à faire de la recherche pour mieux préparer les étudiants de premier cycle à aborder les études de deuxième et de troisième cycles. Effectivement, ils sont très bien préparés. On a peut-être plus de chances de bien réussir aux deuxième et troisième cycles en venant d'Acadia qu'en venant de l'Université de Montréal. On veut faire de la recherche, même dans les petites universités. Donc, il y a des distinctions à faire même entre les petites universités.

Tout le système universitaire, au fond, est relativement complexe. Il y a de grandes universités urbaines comme York, l'UQAM et Simon Fraser qui ont 40 000 ou 35 000 étudiants. Ce sont de grandes universités. Elles ont 35, 38, 32 chaires. Cela semble scandaleux, mais ça ne l'est pas. C'est parce que dans ces grandes universités urbaines, il n'y a pas de faculté de médecine, alors que 35 p. 100 des chaires sont en médecine. Donc, elles n'en ont pas. Elles en ont quelques-unes en santé. Elles n'ont pas d'école de génie, alors que 45 p. 100 des chaires sont en sciences naturelles et en génie, et il y en a beaucoup en génie.

• 1635

Donc, si vous comparez les sciences humaines et les sciences sociales à York et à l'UQAM avec McGill et l'Université de Montréal, vous verrez qu'il y a des comparaisons possibles, mais il ne s'agit pas du même type d'universités.

Vous avez aussi de grandes universités comme l'Université du Manitoba et l'Université de la Saskatchewan, mais elles sont dans des provinces pauvres. Elles ont une faculté de médecine et une faculté de génie, mais certaines provinces, que ce soit l'Alberta, le Québec ou l'Ontario, ont beaucoup investi en recherche par l'entremise de fonds provinciaux. D'autres n'ont pas pu le faire. Ce n'est pas leur faute; elles n'avaient pas les ressources pour le faire.

Cela a créé toutes sortes d'inégalités, mais une chose est certaine—je visite toutes les universités; il y a une province où je ne suis pas encore allé—et c'est qu'on a besoin de la diversité dans ce régime universitaire qui est le nôtre. Surtout, on a besoin que toutes nos universités, des plus petites aux plus grandes, soient excellentes et donnent une excellente formation aux gens.

M. Stéphane Bergeron: Au fond, d'une façon générale, je suis plutôt d'accord sur ce que vous évoquez. Comme je le disais tout à l'heure, le système en place actuellement reflète le niveau d'investissement qui a été fait, notamment et particulièrement par les provinces. Cela étant dit, lorsqu'on compare des cas comme ceux de l'Université Mount Allison, d'Acadia et de Bishop's, la réponse que vous me fournissez m'apparaît à prime abord tout à fait plausible, tout à fait recevable, mais cela m'amène à une autre question. C'est un peu comme l'oeuf et la poule.

Est-ce que les universités sont intéressées à investir en recherche lorsqu'il y a sur place une infrastructure et les fonds qui vont avec, alors qu'une autre, qui est plutôt pauvre en infrastructure de recherche, sera moins intéressée à inciter ses professeurs à faire le travail? L'effet pervers de cette situation est que des professeurs qui étaient à cette université-là et qui sont intéressés par la recherche risquent de déserter l'université et de s'en aller ailleurs. On accentue le problème. On accentue le cercle vicieux pour ces universités.

M. René Durocher: Vous avez tout à fait raison. M. Brzustowski, le président du CRSNG, qui a visité les provinces de l'Atlantique, M. Renaud, le président du CRSH, et moi-même constatons tous la même chose. C'est qu'il y a un désir de développement et d'excellence, mais que les universités n'en ont pas toujours les moyens. Donc, les conseils et les gouvernements fédéral et provinciaux doivent bâtir cette capacité de recherche dans toutes les universités, mais il y en a qui veulent garder la tradition liberal arts college, qui ne veulent pas mettre l'accent sur la recherche. C'est une petite minorité. À mon avis, la plupart le veulent. Les professeurs dans une petite université sont quelquefois aussi bons, aussi intelligents, aussi brillants que ceux des très grandes universités, sauf qu'ils ont six heures de cours de plus à donner, qu'ils doivent encadrer les étudiants davantage et qu'ils n'ont pas d'assistant comme les professeurs dans les grandes universités. On ne les dégage pas pour faire de la recherche. Évidemment, pour eux, c'est difficile de faire de la recherche, mais le gouvernement fédéral ne peut pas subventionner l'enseignement et le premier cycle. Ce sont les provinces qui doivent le faire.

Je pense qu'il ne faut pas désespérer car, contrairement à ce qu'on voit aux États-Unis, il n'y a pas un décalage énorme entre les très grandes universités et les très mauvaises universités. Au Canada, les universités sont toutes bonnes, mais il y en a évidemment qui sont meilleures dans certains domaines. Dans d'autres domaines, ce sont les autres qui sont meilleures.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Bergeron.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): J'habite au nord du 60^e, au Yukon, et il n'y a pas d'universités là-bas. Je voudrais savoir comment vous ajustez vos pourcentages pour cette moitié du pays où il n'y a pas d'universités, mais ce n'est pas là ma principale question.

J'ai déjà travaillé à Industrie Canada, mais cela fait un bout de temps, de sorte que je ne sais pas exactement comment vous procédez. Mais pour moi, le système d'évaluation par les pairs ne pose aucun problème et j'estime qu'il est très valable pour obtenir l'excellence et je vous suis reconnaissant des efforts que vous avez déployés à l'échelle des régions pour intéresser les jeunes.

Je n'ai qu'une brève question parce que Paddy l'a plus ou moins posée, mais quelqu'un voudra peut-être ajouter quelque chose. Vous êtes dépositaire d'une part énorme des fonds de recherche du Canada et je voudrais savoir comment vous établissez un lien avec les souhaits des contribuables en matière de recherche? Chacun d'entre vous a la possibilité de faire de la recherche dans un champ très vaste. Évidemment, les besoins des gens changent, les besoins des contribuables, qu'ils soient reflétés par les ministères gouvernementaux, par leurs représentants élus, ou encore par les ONG, que l'un de vous a mentionnés.

• 1640

Ainsi, j'ai mentionné hier soir à la Chambre, vers 1h30 du matin, que nous devrions faire davantage de recherche dans le domaine des sciences humaines sur les causes profondes du terrorisme. Dans la perspective de la science, à l'occasion d'une des rencontres le week-end dernier, on a fait mention d'un combustible pour moteur à réaction inflammable, ce qui n'était pas une priorité avant le 11 septembre.

Je me demande comment vous tenez compte des priorités des contribuables au moment d'acheminer les fonds publics destinés à la recherche dans un champ d'activité ou un autre.

M. Mark Bisby: J'ai déjà mentionné les conseils consultatifs de l'institut, qui aident énormément l'IRSC à être sensible à ce que pensent les Canadiens au sujet d'enjeux importants. Outre le fait que des Canadiens ordinaires—bien que je ne connaisse pas de Canadiens ordinaires—siègent à ces conseils, nous accueillons également des représentants d'organismes de santé bénévoles comme la Fondation des maladies du coeur. Nous avons également un certain nombre de partenariats cofinancés avec ces organismes bénévoles, dans le cadre desquels nous décidons en collaboration quels sont les objectifs d'une initiative en particulier. Je pense que c'est une très bonne façon de procéder car les Canadiens votent, en un sens, avec leurs dollars, en contribuant à la Société canadienne du cancer, à la Fondation des maladies du coeur, à la Société d'arthrite, à l'Association canadienne du diabète, etc.

Je pense qu'en créant ces partenariats, nous commençons à régler ces questions, mais l'important, c'est que dans le processus de décision de l'IRSC, nous faisions appel à la plus vaste représentation possible de la population canadienne.

La présidente: Monsieur Ellis.

M. Ned Ellis: Merci beaucoup.

À cet égard, deux choses sont importantes. Comme Mark l'a mentionné tout à l'heure, les conseils ont généralement deux types de programmes, le premier étant façonné par les chercheurs, en ce sens que les chercheurs font des propositions sur n'importe quel sujet qui les intéresse dans leur discipline, alors que le second est plus directif ou stratégique, puisque ce sont les conseils qui choisissent les domaines. Dans ce contexte, nous faisons un sondage tous les trois ou quatre ans. Cela ne donne pas lieu à une réponse immédiate, et je pense que c'est un des problèmes que de réagir aux événements, comme les attentats du 11 septembre. Nous sondons les ministères gouvernementaux, les ministères provinciaux, les universités, les organismes bénévoles pour connaître leurs idées au sujet des domaines stratégiques que nous devrions privilégier. Par la suite, le conseil fait des choix en fonction des réponses obtenues.

Nous tirons aussi parti de nos structures de programme. Je songe particulièrement aux alliances communautés-universités en recherche. Cela a marqué un changement important pour la communauté universitaire, mais l'organisation communautaire devait participer à la recherche d'entrée de jeu et le comité n'était même pas disposé à examiner une demande à moins de savoir que l'organisation communautaire compétente était vraiment chargée de définir les questions de recherche. Cela a donné lieu à des recherches de types différents, croyez-moi, et à ce propos, d'aucuns diraient bien ce n'est peut-être pas la technique de recherche la plus sophistiquée, mais c'est ce que voulait le client, et c'est ce qu'a obtenu le client.

Nous appliquons une démarche analogue dans tous les conseils dans le cadre de ce partenariat avec des organismes bénévoles. En fait, les ministères gouvernementaux, malgré les petits défauts qu'on peut leur reprocher, sont, nous l'espérons, sensibles aux besoins des citoyens, et nous travaillons énormément en partenariat avec eux.

La présidente: Madame Boston.

M. Elizabeth Boston: Le CRSNG tente de refléter les priorités de la population canadienne de nombreuses façons. Le conseil collabore avec de nombreux partenaires non seulement en ce qui a trait aux aspects sociaux mais aussi aux aspects économiques. Bon nombre de nos partenaires proviennent de l'industrie ou sont des organisations ancrées dans l'industrie.

Dans le cadre de nos programmes de partenariats, nous avons un programme de projets stratégiques, qui identifie les domaines prioritaires comme les technologies environnementales, les technologies de l'information, à propos desquelles nous recevons des demandes de la communauté. Ces domaines font l'objet d'une révision tous les trois ou quatre ans. Mais ce n'est pas là la meilleure façon de réagir aux événements, et je pense que nous en sommes de plus en plus conscients depuis quelques années.

• 1645

Nous nous proposons donc de lancer ce que nous appelons les plates-formes novatrices du CRSNG, dont vous avez peut-être entendu parler. Nous n'avons pas encore été en mesure de financer cette initiative, mais nous entendons essayer de travailler en partenariat avec d'autres organisations analogues qui ont identifié le besoin d'accélérer la recherche dans un domaine en particulier, la nanotechnologie, l'optoélectronique, ou d'autres domaines très importants pour l'économie future du pays. Nous espérons que grâce à ces partenariats, nous pourrons accélérer le rythme de la recherche et former davantage de spécialistes dans ces domaines. Ainsi, nous pourrons répondre aux besoins de l'industrie et du pays, qui souhaitent générer davantage de recherches et partant, davantage d'innovations, grâce à ces plates-formes. C'est là quelque chose de nouveau pour le CRSNG, et nous espérons lancer une plate-forme en nanotechnologie sous peu. Il y a de multiples autres domaines, comme les gaz à effet de serre, la bioinformatique, l'informatique quantique, qui sont également névralgiques pour l'avenir du pays.

Personne n'a mentionné les Réseaux de centres d'excellence, qui réunissent un conseil tripartite et des représentants d'Industrie Canada. C'est un programme par l'entremise duquel le gouvernement établit certaines priorités en recherche. On demande des propositions dans certains domaines stratégiques et on finance ensuite la recherche. Nous avons récemment financé un projet tout à fait opportun sur la qualité et la sécurité de l'eau.

Nous employons donc tous de multiples mécanismes.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

Monsieur Strahl, s'il vous plaît.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): J'ai une ou deux questions qui s'inscrivent dans la même veine.

J'ai entendu dire que ce qu'il y a de bien dans le système d'évaluation par les pairs, c'est qu'il évacue en grande partie l'ingérence politique, ce qui est sans doute une très bonne idée car aucun d'entre nous ne s'y connaît en nanotechnologie. Par conséquent, il vaut mieux que quelqu'un d'autre prenne les décisions à cet égard. Par ailleurs, comme cela a été mentionné, il arrive que ce soit une question de jugement. Ainsi, le ministre de l'Industrie peut vouloir dépenser quelques milliards de dollars pour relier l'univers à l'Internet à bande large parce qu'il estime que c'est dans le meilleur intérêt du pays. En l'occurrence, c'est une décision politique.

Êtes-vous en butte à l'ingérence politique ou est-ce qu'on vous donne un mandat et qu'on vous fiche la paix après? Êtes-vous soumis à l'influence des hautes instances?

Des voix: Oh, oh.

M. René Durocher: Non, je peux dire franchement qu'il n'y a pas d'ingérence dans le processus. Évidemment, discuter avec vous fait intervenir un aspect politique, mais c'est normal dans une démocratie. Vous êtes un représentant élu, vous êtes responsable et nous devons rendre des comptes. C'est d'une certaine façon une discussion politique. Mais pour ce qui est du processus proprement dit, certainement pas. Le gouvernement a contribué pour beaucoup à la définition du programme des chaires. Il voulait cibler un objectif particulier, il a mené des consultations et pris de multiples autres initiatives, mais maintenant que le programme fonctionne, il n'y a aucune ingérence de sa part... Le programme perdrait toute crédibilité.

M. Chuck Strahl: Je suis d'accord avec vous. Et pendant que nous y sommes, si dans notre communauté, nous constatons un besoin, qu'il relève du domaine de la santé ou autre, y a-t-il un bureau ou quelqu'un auprès de qui nous pouvons intercéder?

M. René Durocher: Bien sûr.

M. Chuck Strahl: Je ne veux pas m'ingérer dans quoi que ce soit parce que je ne veux pas vous obliger à prendre une mauvaise décision et que nous devrions toujours viser l'excellence. Par ailleurs, en tant que députés, il peut arriver que nous voulions communiquer avec quelqu'un. Il suffit de nous dire qui. Par exemple, ma circonscription compte 17 communautés autochtones. S'il m'arrive de voir un besoin criant ou si les Autochtones en voient un, ils communiqueront sans doute avec vous mais je pourrais peut-être moi-même transmettre ce message. Simplement pour signaler notre intérêt.

M. Ned Ellis: C'est une excellente idée.

Je vais répondre à vos questions dans l'ordre et je garderai la troisième partie pour la fin.

Les présidents effectuent énormément de consultations en ville. Ils s'entretiennent avec un grand nombre de députés de toutes affiliations et de ministres. Lorsqu'un député ou un ministre dit à Marc Renaud, au cours d'une conversation, que telle ou telle chose l'intéresse—d'ailleurs il leur pose toujours la question car il est très sensible à cela—ce n'est pas sans effet. Le message est transmis et nous en discutons au conseil.

• 1650

Pour ce qui est de cas d'ingérence dans des dossiers individuels, je ne suis là que depuis trois ans, mais ils me passent tous entre les mains, et je n'ai pas vu l'ombre d'un seul.

M. Chuck Strahl: Merci. C'est bon à savoir. De nos jours, personne, député ou ministre, ne peut se faire accuser de s'immiscer indûment dans un dossier, mais il est bon de savoir que nous pouvons quand même communiquer à quelqu'un les préoccupations de notre collectivité et que ce n'est pas considéré comme un péché capital.

Mon autre question est la suivante. Je ne sais pas trop quel est le mandat des universités privées par rapport aux universités publiques. J'ignore d'ailleurs combien il y a d'universités privées et je ne sais pas si elles participent à la recherche, mais lorsque vous allouez des fonds, cet élément entre-t-il en ligne de compte? Une université privée, par opposition à une université financée par l'État, peut-elle présenter une demande ou le programme est-il réservé exclusivement aux universités publiques?

M. René Durocher: Dans le programme des chaires, toutes les universités sont considérées, le critère ultime étant la recherche.

M. Chuck Strahl: D'accord. C'est la même chose?

M. Mark Bisby: Généralement, le fait qu'une université est publique ou privée n'est pas un facteur au Canada. Il y en aura peut-être une qui verra le jour à Toronto, mais je crois que c'est tout. Toutes les autres universités sont publiques.

M. Chuck Strahl: Il y a Trinity Western en Colombie- Britannique, mais ce n'est pas un établissement voué à la recherche.

M. Mark Bisby: Non, c'est exact.

Nos conditions nous permettent de financer des gens à l'extérieur du contexte universitaire, mais ceux-ci doivent être associés au secteur sans but lucratif. Par exemple, un chercheur qui serait à l'emploi d'une société pharmaceutique ne pourrait nous soumettre une demande de financement. Il faut veiller à ce qu'il y ait une responsabilité financière, une responsabilité éthique avant d'accepter de financer un établissement qui n'est pas une université.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Madame Boston, voulez-vous intervenir?

Mme Elizabeth Boston: C'est à peu près la même chose au CRSNG. Il y a des règles d'admissibilité relativement aux institutions qui peuvent recevoir des fonds de notre part. Je ne pense pas qu'il y ait d'universités privées présentes dans notre système. Nous venons tout juste d'élargir nos critères d'admissibilité pour englober des collèges dans certaines circonstances. Le principal critère pour recevoir des fonds du CRSNG, c'est que l'établissement doit avoir un mandat de recherche et être disposé à appuyer ses chercheurs en leur fournissant les installations dont ils ont besoin pour réussir. Il leur faut également respecter d'autres critères.

M. Chuck Strahl: On a effleuré l'objet de ma dernière question. Quelqu'un a dit que quelque 10 000 experts internationaux étaient appelés à se prononcer sur certaines de ces propositions. C'est sans doute sage encore une fois parce que l'on vise l'excellence en recherche. Pourtant, il se peut qu'une proposition présente surtout un intérêt pour le Canada. Autrement dit, sur le plan international, cela risque de ne pas être très intéressant, mais au Canada, ce pourrait l'être. À la suite de l'examen par les pairs, un expert pourrait dire qu'il est inutile de se lancer dans ce type de recherche car il s'en fait beaucoup à Boston. À cela, on voudra peut-être rétorquer que c'est bien là le hic, qu'on fait beaucoup trop de recherches de ce type à Boston et qu'il y aurait lieu d'en faire bien davantage ici, à Toronto ou ailleurs au Canada.

Comment vous assurez-vous que les experts internationaux n'écartent pas de propositions intéressantes pour le Canada et n'en sous-estiment pas l'importance?

Mme Elizabeth Boston: Le système en vigueur au CRSNG prévoit deux avenues pour solliciter des opinions. La première consiste à consulter tous ces experts internationaux. Cela se fait dans le cadre d'examens externes qui donnent généralement lieu à des commentaires écrits qui sont ensuite soumis à un comité, lequel fait une recommandation finale. Le comité qui reçoit tous ces avis sur les propositions est composé majoritairement de Canadiens. Il se peut qu'un ou deux étrangers y siègent, mais les diverses opinions sont évaluées dans une perspective canadienne. Il se peut que les experts internationaux signalent que l'on fait des recherches de ce genre à Amsterdam ou ailleurs, mais de façon générale, les membres du comité sont suffisamment avertis pour filtrer les opinions. Ils peuvent voir les choses d'un point de vue stratégique pour le Canada et faire une recommandation opportune.

M. Chuck Strahl: Je suppose que c'est important. Tout le monde est du même avis? D'accord, c'est bien. Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, monsieur Strahl.

Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'être venus comparaître.

• 1655

Vous êtes des praticiens de la première ligne chargés de financer grâce aux deniers publics nos établissements d'enseignement dans l'intérêt du Canada et de la science pure et appliquée. Il va de soi qu'en tant que pays, nous devons périodiquement nous comparer à d'autres pays. Fait-on systématiquement des comparaisons, par exemple, entre les pays de l'OCDE ou d'une autre instance? Comment notre système se compare-t-il à celui d'autres pays? Existe-t-il une méthodologie qui nous accorde un rang par rapport aux autres pays? Y a-t-il une évaluation de type Maclean's pour ce qui est de la façon dont nous dépensons l'argent des contribuables? Nous avançons dans la bonne direction, j'en suis sûr, et les choses s'améliorent d'année en année, je n'en doute pas, mais existe-t-il un étalon de comparaison objectif avec les autres pays concernant nos dépenses en recherche et ce que nous en retirons?

M. Mark Bisby: Je vais tenter de répondre. Ce n'est pas simple.

Il y a les tableaux de l'OCDE où l'on exprime le pourcentage du produit intérieur brut consacré à la R-D, le pourcentage des sommes que contribue le gouvernement du Canada à ce secteur. Je pense qu'à l'heure actuelle, le Canada se situe au quinzième rang dans ce tableau.

Mais le problème qui se pose est celui de la productivité. Il ne s'agit pas simplement d'investir, comme vous le dites, mais d'avoir un bon rendement pour son investissement. Et à ma connaissance, cela n'est pas évalué périodiquement ou systématiquement dans le domaine de la recherche en santé, qui est le seul domaine dont je peux vraiment parler. Il y a trois ou quatre ans, un professeur britannique a effectué une enquête sur la rentabilité de l'investissement en recherche, la productivité, les publications de recherche par dollars investis. Les chercheurs canadiens arrivent en tête. C'est en partie parce que nos subventions sont tellement modestes, mais je ne veux pas trop insister sur ce volet de l'équation. En fait, nos chercheurs se sont avérés très productifs pour ce qui est de leur utilisation des fonds publics investis.

Mme Elizabeth Boston: Dans une perspective moins axée sur la quantité, et plus sur la qualité, tous les quatre ans le CRSNG se livre à un exercice de réallocation, au cours duquel nous examinons la répartition du financement entre toutes les disciplines qui reçoivent des fonds. Dans ce contexte, chaque discipline présente une soumission où l'on précise pourquoi ces chercheurs devraient recevoir plus d'argent pour pouvoir en faire davantage, pour produire d'autres excellentes recherches. Ces soumissions sont envoyées à des spécialistes internationaux. La dernière fois que nous nous sommes livrés à cet exercice, les experts étrangers, des personnalités éminentes, ont déclaré que le Canada était extrêmement efficient pour ce qui est de ses dépenses. Autrement dit, notre rendement sur notre investissement est extrêmement élevé sur le plan de la qualité et, j'imagine, de la quantité également. Je suis sûre qu'il existe des tableaux et toutes sortes de graphiques à cet égard, mais je ne peux vous communiquer cette information spontanément.

La présidente: Monsieur Ellis.

M. Ned Ellis: Lorsqu'il est question de mesurer le rendement, le plus difficile est de décider ce qu'il convient de mesurer. On peut certainement compter le nombre de publications, ce qui est valable dans le contexte universitaire, mais par exemple si l'IRSC met au point un nouveau traitement, il faudra attendre une trentaine d'années peut-être avant d'en connaître la valeur réelle. Dans le cas du CRSH, lorsqu'une découverte débouche sur un changement d'orientation politique, il faudra attendre un certain temps avant de pouvoir en estimer la valeur. Personne ne mesurera cela; personne ne saura jamais dans quelle mesure ce résultat est dû à la découverte ou à la réaction spontanée de quelqu'un à ce qu'il a entendu dans la rue. Ce genre de choses est très difficile à mesurer.

Nous ne voyageons pas tellement, mais bien des gens viennent nous voir et lorsqu'ils le font—je ne sais pas s'ils nous disent la vérité, ils semblent impressionnés, sans exception, par le système que nous avons ici au Canada. De façon générale, on sent chez eux le désir sincère d'en savoir davantage sur notre façon de procéder. Je pense que c'est un bon indicateur.

• 1700

M. René Durocher: Et chaque pays a son propre profil. Ainsi, dans le cas des chaires, la Grande-Bretagne a décidé de créer 50 chaires très prestigieuses alors qu'ici, nous avons décidé d'en avoir 2 000. Je pourrais dire, en plaisantant, que c'est pratiquement anti-canadien. Ciel! 2 000! Les Britanniques en ont 50. À la suite de conversations avec des Américains, j'ai compris pourquoi les États-Unis n'avaient pas de programme de chaires; c'est tout simplement parce qu'ils n'en ont pas besoin. Leurs établissements sont généreusement défrayés des coûts indirects de la recherche et ils disposent de riches fondations. Par conséquent, lorsqu'ils négocient avec des chercheurs éminents, ils peuvent leur offrir 150 000 $US par année et 500 000 $ ou 600 000 $ pour l'équipement. Ils n'ont pas besoin d'un programme, mais nous devons faire concurrence. Comme je le disais, chaque pays a son profil.

Sur le plan de l'orientation, j'ai parlé à des Français, à des Belges et à des gens d'autres nationalités également et tous considèrent le Canada comme un pays novateur sur le plan des politiques. En matière de productivité, sauf erreur, je devrais vérifier—je pense que les Canadiens produisent 4 p. 100 des publications scientifiques spécialisées. Pour un petit pays comme le Canada, c'est fort impressionnant. Notre bilan n'est pas aussi reluisant pour ce qui est des brevets par habitant, mais il existe des indicateurs à cet égard et c'est un volet que nous devrions développer davantage dans nos universités. Il y a d'ailleurs des gens qui y travaillent.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, monsieur St. Denis.

Nous allons maintenant passer à M. Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci.

Étant donné qu'il y a très peu d'argent pour la recherche, pourquoi devons-nous transférer une partie de ces fonds par l'entremise d'agences de développement régional, qui les refilent à vos organisations? Ne serait-il pas préférable que l'argent soit acheminé directement à vos organisations, sans passer par la bureaucratie nécessaire à leur transition par les agences de développement régional? Ne seriez-vous pas mieux servis de cette façon?

M. René Durocher: C'est une question politique.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Parlez-vous d'un budget?

M. Ned Ellis: C'est sans doute plus facile pour moi de répondre en premier pendant que mes collègues réfléchissent à leurs propres réponses.

Pour ce qui est du CRSH, nous ne recevons pas tellement d'argent qui transite par cette voie. Cela touche surtout l'équipement, les édifices et les laboratoires et ne nous concerne guère.

M. Charlie Penson: Je pensais vous avoir entendu dire que d'autres ministères commençaient à fournir de l'argent.

M. Ned Ellis: Oui, assurément.

M. Charlie Penson: La même question se pose, je suppose.

M. Ned Ellis: D'accord.

M. Charlie Penson: Au lieu que l'argent passe par chaque ministère, pourquoi n'est-il pas envoyé directement à vos agences d'entrée de jeu?

M. Ned Ellis: Il va de soi qu'aucun ministère n'est obligé de traiter avec nous. De façon générale, les ministères ont leurs propres programmes de recherche et leurs propres installations. Certains d'entre eux ont décidé de collaborer en partenariat avec nous parce qu'ils y ont vu une façon plus efficace de mener à bien leur recherche et parce qu'ils apprécient le caractère équitable du système d'évaluation par les pairs et le fait que nous avons des contacts avec tout le monde et pas seulement avec leur petite équipe de chercheurs. Chose certaine, il est avantageux à leurs yeux que notre système fonctionne. Pour nous, il y a aussi des avantages car nous savons que nous sommes en présence d'une priorité et que dans la mesure où les priorités ont été filtrées par le système et exprimées par le ministère, nous répondons à un besoin réel.

M. Charlie Penson: Voilà qui m'amène à ma prochaine question. Lorsque vous soumettez des projets à l'évaluation par les pairs, vous visez l'optimisation en matière de recherche, il me semble. Mais plusieurs conditions entrent en jeu. Il faut qu'il y ait un aspect régional, que ce soit une université d'une certaine taille, que certaines sommes soient consacrées à tel ou tel sujet. Cela ne fait-il pas obstacle à votre quête de l'excellence en recherche? Cela ne nuit-il pas au processus d'évaluation par les pairs, en ce sens qu'on recherche l'optimisation des ressources en matière de recherche?

M. Ned Ellis: Je tiens à préciser que c'est plutôt l'excellence que l'optimisation des ressources que nous vivons et c'est une distinction importante.

M. Charlie Penson: Quelle est cette distinction?

M. Ned Ellis: Ce sont les meilleures propositions possibles qui sont retenues.

M. Charlie Penson: Mais vous avez dit ne pas viser tant l'optimisation des ressources que l'excellence. Pouvez-vous m'expliquer ce point de vue?

M. Ned Ellis: Les meilleures propositions possibles sont choisies dans les limites d'un certain budget. Les chercheurs soumettent une proposition et un budget et les meilleures propositions possibles sont celles qui sont retenues.

M. Charlie Penson: Comment sont-elles évaluées?

M. Ned Ellis: Elles sont évaluées en fonction des antécédents professionnels du candidat et de la qualité de sa proposition.

M. Charlie Penson: C'est la même chose dans tous les cas?

• 1705

M. Ned Ellis: Oui.

Pour ce qui est des autres facteurs, qui sont importants—je pense que c'est probablement moi qui en ai parlé le plus—nous essayons de faire en sorte que tous aient les meilleures chances possibles d'accéder à cette excellence. Par conséquent, dans la mesure de nos moyens, nous essayons de faire en sorte qu'il y ait des représentants de toutes les régions dans les comités. Nous le faisons plus que moins. D'ailleurs, nous faisons la même chose pour ce qui est des petites universités, pour les francophones et les anglophones, pour les hommes et les femmes. Nous faisons tout notre possible pour que l'excellence puisse émaner de toutes les régions et de toutes les universités, indépendamment de leur taille.

M. Charlie Penson: Mais est-ce réaliste?

M. Ned Ellis: Cela fonctionne plutôt bien.

La présidente: Ça va?

M. Charlie Penson: Oui. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je comprends ce que dit le témoin.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Penson.

Monsieur Volpe, je vous prie.

[Français]

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'avais envie de jouer un peu le rôle de l'avocat du diable. Évidemment, il y d'autres députés qui ont déjà commencé à le faire,

[Traduction]

mais ils ont été très diplomates. Permettez-moi de faire une ou deux observations, que je vous demanderais de commenter.

Je dirai d'entrée de jeu—et je ne veux pas que vous vous sentiez mal à l'aise—qu'il y a quelques années, lorsqu'on a sondé les parlementaires pour savoir s'ils seraient ouverts à l'idée d'accorder plus d'argent à la recherche et à des projets visant à promouvoir l'excellence, c'est avec enthousiasme que j'ai ajouté mon nom à la liste. Cependant, compte tenu de la nature de mon travail, je déteste donner ma bénédiction sans faire au préalable certaines observations.

Je vais me faire un peu l'avocat du diable car l'une des questions qui revient constamment, précisément celle que nous sommes censés étudier, est celle de l'évaluation par les pairs. La raison pour laquelle l'évaluation par les pairs est un élément aussi important de la recherche, d'après ce qu'on m'a dit, c'est que les scientifiques, qu'ils travaillent dans le domaine médical ou des sciences humaines, sont en nature des sceptiques et qu'ils ne s'aiment guère les uns les autres. Voilà pourquoi ils assument le rôle de chien de garde et veillent à ce que les deniers publics soient dépensés à bon escient. En théorie, personne ne pourra soumettre un projet qui échappera à la vigilance de l'examinateur des plus hostiles. D'ailleurs à cet égard, j'aime bien votre commentaire parce que je me demande qui va surveiller le chien de garde.

Deuxièmement, en gardant à l'esprit que nous essayons de comprendre le concept de l'évaluation par les pairs aux fins de notre étude—et je vais maintenant utiliser un langage provocateur—vous avez répondu comme un fin politicien et tourné autour de la question de l'optimisation des ressources. Tout l'argent qui a été versé à vos établissements depuis des années et qui le sera encore pendant de nombreuses autres années représente pour les Canadiens un investissement. Et cet investissement, comme vous l'avez dit dans vos réponses, avait pour but de promouvoir l'excellence, mais l'excellence en soi. Je ne doute pas que tous les universitaires du monde soient du même avis que vous, monsieur Durocher. Le Canada est très généreux pour ses universités. C'est là que l'excellence doit s'épanouir et par conséquent, nous y investissons de l'argent. Mais je pense que les Canadiens ont aussi une autre définition de la valeur d'un programme. Pour eux, valeur équivaut à résultats. Quels sont les résultats? Que tirons-nous de tout cela?

Il y a donc deux volets à ma question. Si un chercheur universitaire fait une découverte commercialement viable, en tirons-nous des retombées économiques? Si non, pourquoi pas, grand Dieu! Deuxièmement, pouvez-vous nous donner des exemples d'avantages de ce genre?

Je suis un peu comme ce sénateur américain qui, il y a un an ou deux—cela se passait alors que le comité de la santé auquel je siégeais discutait de ce genre de choses—a accueilli avec un certain scepticisme une demande de fonds additionnels. Comme vous le savez, les Américains dépensent beaucoup plus d'argent que nous, au total et par habitant. Il a dit: vous savez, je ne comprends pas pourquoi nous devrions vous donner plus d'argent; rien que pour le volet cancer du NHI, nous vous avons versé deux milliards par an depuis le début des années 70, lorsque Nixon a déclaré la guerre au cancer, et la seule chose que nous avons découverte jusqu'à maintenant, c'est qu'un diagnostic précoce est utile et que tout le reste est probablement attribuable à une thérapie adjuvante. Peut-être était-il un peu trop cynique, mais vous voyez où je veux en venir.

• 1710

Mon troisième point a déjà été soulevé par M. Strahl. Les politiciens peuvent-ils jouer un rôle, et où? Peuvent-ils affirmer que nous devons orienter nos études, nos énergies dans une direction en particulier? Nous pouvons compter sur tous ces brillants cerveaux. Ils sont en quête d'excellence. D'où provient toute cette adrénaline? Où allez-vous? Vous dites avoir des comités consultatifs qui vous donnent une bonne idée de l'opinion publique. C'est une façon très polie pour un scientifique de dire à un politicien, ce n'est pas au système politique ou aux politiciens et politiciennes de décider de l'orientation de la recherche scientifique. Autrement dit, donnez-nous l'argent et fichez-nous la paix.

J'ai terminé. La parole est à vous.

M. Mark Bisby: Charmant. Je ne sais pas par où commencer. Je n'essaierai pas de répondre à toutes les observations.

La question de la lutte contre le cancer est intéressante car à l'heure actuelle, les taux de cancer sont en déclin et, effectivement, cela est attribuable en grande partie à des diagnostics précoces. Nous avons aussi de meilleures thérapies, ce qui est sans contredit un sous-produit de la recherche. La lutte contre le cancer a pris plus de temps que prévu. Le cancer s'est avéré une maladie beaucoup plus compliquée que ne l'imaginaient les scientifiques lorsqu'ils s'y sont attaqués. Mais nous réalisons des gains.

Qui surveille le chien de garde? Je vais essayer de répondre à cette question et laisser les autres, les plus difficiles, à mes collègues. À l'IRSC, nous avons un comité de surveillance composé d'autres scientifiques et de représentants du public, dont le mandat est d'examiner le système d'évaluation par les pairs, son fonctionnement ainsi que les recommandations et les décisions qui en résultent. En outre, notre conseil d'administration, dont les membres sont nommés par le gouverneur en conseil, est composé d'un vaste éventail de Canadiens. Ce n'est pas simplement une poignée de scientifiques assis autour d'une table. C'est ce conseil qui a le dernier mot pour ce qui est de savoir qui reçoit du financement et combien est dévolu à chaque programme. Notre organisation peut donc compter sur deux instances qui s'intéressent de près au système d'évaluation par les pairs.

La présidente: Madame Boston.

Mme Elizabeth Boston: Je vais tenter de répondre aux trois questions, mais mes réponses seront sans doutes partielles.

Premièrement, à l'instar de l'IRSC, le CRSNG a un conseil multilatéral qui est, si vous voulez, notre conseil d'administration et qui surveille de près tout ce que nous faisons. Nous avons également un système de freins et contrepoids en ce qui concerne le processus de l'évaluation par les pairs. Par exemple, des membres de la communauté sont invités à observer nos comités en pleine action pour s'assurer que tout se passe dans les formes et qu'il n'y a pas d'iniquité dans le système.

Nous évaluons aussi régulièrement tous nos programmes de financement pour nous assurer qu'ils respectent leurs objectifs. En fait, une évaluation exhaustive de notre programme le plus important, le programme des subventions de recherche, est en cours en ce moment. Dans le contexte de cet exercice, nous consultons une vaste gamme d'intervenants et pas uniquement les chercheurs eux-mêmes. Nous sollicitons toutes sortes de gens pour savoir si ce programme fonctionne comme il le devrait.

Pour ce qui est de l'optimisation des ressources, d'en avoir pour notre argent, si vous voulez, il faut déterminer ce que nous retirons de notre investissement. Je pense que c'était bien là votre question.

M. Joseph Volpe: Je veux savoir si les joueurs de mon équipe de hockey marquent parfois un but ou s'ils passent tout leur temps à pratiquer.

Mme Elizabeth Boston: Le financement accordé au CRSNG. Premièrement, acquérir les connaissances dont nous avons besoin pour susciter de nouvelles idées. Le CRSNG consacre une grande partie de son budget à la recherche pure, le fruit de cette recherche met beaucoup de temps à se concrétiser. Cela dit, nous constatons que le travail mené dans les universités donne naissance à de petites et moyennes entreprises. En outre, notre programme de partenariat permet aux chercheurs de l'université de nouer des liens avec les représentants de l'industrie et de pousser plus loin leurs idées, si possible.

Deuxièmement—et c'est sans doute le plus important, le financement accordé au CRSNG permet de produire des gens hautement qualifiés. Ce sont ces experts qui iront travailler dans les universités, dans les industries et au gouvernement. Ce sont eux qui auront les idées de l'avenir. Ce sont eux qui créeront de nouvelles entreprises et qui s'entoureront de vrais créateurs. À mon avis, il est acquis que pour que le Canada prenne les devants par rapport à d'autres pays dans ce domaine, nous avons un besoin criant de ces personnes et de leurs compétences. Une partie imposante du budget du CRSNG sert à appuyer la formation avancée d'étudiants de premier cycle et de maîtrise. C'est là l'un de nos résultats concrets et c'est aussi un résultat mesurable.

Je vais m'en tenir là et passer le flambeau à d'autres.

La présidente: Monsieur Ellis.

• 1715

M. Ned Ellis: C'est vraiment le genre de question que poserait l'avocat du diable.

De façon générale, le CRSH s'intéresse depuis peu à toute cette question de commercialisation. Nous n'avons pas beaucoup d'expérience dans ce domaine. Marc Renaud dit souvent que lorsqu'il se trouve dans la même pièce que Tom Brzustowski et Alan Bernstein, chacun d'eux peut sortir un produit pour montrer à quoi l'argent a servi, ce qui n'est pas son cas. La commercialisation est beaucoup plus compliquée pour nous. Mais de plus en plus, nous constatons qu'il existe un potentiel, particulièrement dans le domaine des arts et des nouvelles technologies, qui semble prendre de l'ampleur. Évidemment, nous faisons énormément de recherche dans ces domaines. C'est un volet auquel nous devrons accorder plus d'attention que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant.

Quant à savoir qui surveille ceux qui font les choix, nous sommes très dynamiques sur ce front. Évidemment, les membres du conseil, qui sont aussi des universitaires, sont vigilants. Il y a aussi des membres du personnel, qui sont tout à fait neutre dans ce processus. Nous ne sommes pas prisonniers de notre communauté. Nous savons fort bien que dans cinq ans, nous serons encore là pour défendre ce processus, de sorte que nous ne lésinons pas dans ce domaine.

Je ne peux parler au nom des autres disciplines, mais les sociologues sont connus pour être sans pitié. Ces comités ont vraiment la dent dure. Il ne s'agit pas d'un groupe de personnes qui sont là à se donner des tapes dans le dos. J'ai déjà vu des comités où l'on s'est disputé pendant dix minutes pour savoir s'il fallait vraiment débourser 2 000 $ pour un ordinateur ou s'il ne serait pas préférable d'essayer de l'acheter à Future Shop pour 1 495 $. Ils sont vraiment durs les uns envers les autres. Ils ne sont pas coulants du tout. Chaque fois que se réunissent les Réseaux des centres d'excellence, il me semble que nos sociologues sont plus durs envers leurs confrères que les chercheurs de sciences pures envers les leurs. Cela reflète peut-être le fait que notre taux de succès est de 30 p. 100, et non de 68 p. 100, de sorte que les choix sont un petit peu plus difficiles. Quoi qu'il en soit, il s'exerce une très haute vigilance à l'interne, du moins dans notre domaine.

Nous accueillerions volontiers l'apport de tous les députés, et certainement de votre groupe. Nous serions très heureux de bénéficier de votre contribution. Il suffit tout simplement d'envoyer une lettre au président du CRSH. Nous vous serions reconnaissants de le faire.

La présidente: Merci.

Monsieur Durocher, voulez-vous dire quelque chose?

M. René Durocher: Comme je l'ai mentionné, le comité directeur est composé des trois présidents des agences subventionnaires, du président de la Fondation canadienne pour l'innovation et du sous-ministre d'Industrie Canada. Je suis donc très étroitement surveillé.

La présidente: D'accord.

Merci beaucoup, monsieur Volpe.

Madame Torsney, vous aviez une dernière question?

Mme Paddy Torsney: Je voudrais aborder la question de l'ingérence politique sous un autre angle.

Pendant la campagne de 1993 et entre 1993 et 1997,nous avons eu une foule d'exemples tous plus terribles les uns que les autres de gaspillage des deniers publics pour divers programmes de recherche: comment osions-nous dépenser de l'argent pour étudier les bleuets dans l'Atlantique, ou encore faire des recherches sur les mérites artistiques du féminisme, ou je ne sais plus quoi? Je soutiens que c'est de l'ingérence politique que de faire peur aux gens pour les empêcher de consacrer de l'argent à des recherches qui peuvent sembler peu populaires à ce moment-là. Je me demande comment vous pouvez avoir l'assurance que nous finançons des projets qui sont intéressants et pertinents et qui pourraient déboucher sur de la bonne recherche, même quand les partis d'opposition en particulier se moquent des subventions que vous accordez et alors même que vous savez que vous êtes scrutés à la loupe. Comment faites-vous pour continuer envers et contre tous à financer des recherches qui sont importantes et pertinentes?

La présidente: Monsieur Ellis.

M. Ned Ellis: Je pense que nous avons, et tous les conseils peuvent en dire autant, deux catégories de programme. Les premiers sont plus dirigés, c'est le genre de recherche stratégique dont nous avons beaucoup parlé ici. Par ailleurs, nous avons ce que nous appelons au CRSHC des subventions de recherche normalisée—je pense qu'au CRSNG, on appelle simplement cela des subventions de recherche. Les sujets de recherche sont choisis par les chercheurs. Ils font une proposition sur ce qui les intéresse. Les comités choisissent alors parmi les propositions au mérite.

En fait, c'est nous, au CRSHC, qui avons chaque année trois ou quatre exemples vraiment embarrassants. Ils causent un embarras sur la place publique, mais ils sont en réalité tout à fait défendables. Le titre ou quelque autre élément surprend les gens et cela devient une cause célèbre. Nous en sommes très fiers. Les deux types de recherche sont nécessaires.

Mme Paddy Torsney: Vous avez absolument raison.

M. Mark Bisby: Je pense que l'évaluation par les pairs nous aide en fait à cet égard. Autrement dit, ce n'est pas la brillante idée de Ned, ni la mienne ni celle de quiconque qui est financée. C'est un comité d'experts qui a pris la décision. La décision de financer la recherche peut se justifier. Les comités ont en fait justifié leur décision. Je pense donc que cela nous aide.

• 1720

Je voudrais revenir sur ce que Ned Ellis a dit. Je ne voudrais pas qualifier de recherche appliquée le financement stratégique que nous faisons, tandis que les recherches menées sur l'initiative du chercheur, qui sont mues par la curiosité, ne seraient pas appliquées. Nous avons récemment donné deux subventions, la première visant à étudier la façon dont on traite les blessures aux chevilles, ce qui ne semble pas très passionnant, et l'autre pour étudier quel type de stimulateur cardiaque donne les meilleurs résultats. Ces deux recherches pourraient faire économiser au régime de soins de santé, si les gens donnent suite aux renseignements glanés dans ces recherches, 15 millions et 50 millions de dollars par année, respectivement. Par conséquent, même les travaux de recherche qui découlent simplement de la curiosité des chercheurs peuvent avoir des avantages concrets immenses.

La présidente: Docteure Boston.

Mme Elizabeth Boston: Nous avons aussi le programme de subventions de recherche qui finance des travaux de recherche fondamentale. C'est vraiment un processus qui va du bas vers le haut, mais comme nous sommes le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, il y a beaucoup de recherche en génie qui est extraordinairement pertinente, mais très fondamentale, qui se fait et qui pourrait avoir des retombées dans un avenir relativement proche, par opposition à ce que l'on appelle les sciences pures. Nous avons donc un bel équilibre dans ce programme et je ne pense pas que l'on doive s'inquiéter de quelque façon du danger de financer des recherches qui pourraient être impopulaires.

En fait, quand nous avons décidé, au milieu des années 90, de publier dans les journaux le titre des programmes de recherche subventionnée, nous avons eu des réactions qui nous ont fait prendre conscience que nous devons faire du meilleur travail et mieux expliquer au grand public canadien les raisons pour lesquelles nous prenons ces décisions. Nous demandons aux chercheurs de rédiger un résumé de leurs recherches expliquant en langage simple et facile à comprendre les travaux de recherche qu'ils mènent, pour pouvoir expliquer aux gens pourquoi la recherche est importante, même si le titre du projet de recherche ne leur dit absolument rien.

Mme Paddy Torsney: Je veux simplement préciser en passant qu'à mon avis, s'il ne vous arrivait pas à l'occasion de financer des choses qui semblent controversées, vous ne financeriez pas non plus de très bons travaux de recherche approfondie.

La présidente: Je voudrais faire quelques observations avant de lever la séance.

Docteur Durocher, vous avez fait tout à l'heure une remarque intéressante, en réponse à une question de M. Bergeron, quand vous avez dit que l'écart au Canada n'est pas aussi grand que l'écart aux États-Unis. Je suis d'accord avec vous. Je crains un peu que nous ne nous dirigions dans cette direction à cause de la manière dont le CFI finance la recherche et crée des installations de recherche au Canada. Sur ce point, j'ai reçu une lettre de gens qui croient en fait que ce serait une bonne chose si le Canada avait, par exemple, cinq laboratoires de recherche vraiment réputés, et tant pis pour les autres. Ce n'est pas exactement ce que l'on dit dans la lettre, mais ce n'est pas loin. Je m'inquiète donc quelque peu car il semble y avoir au Canada un mouvement—je ne sais trop d'où il émane—visant à orienter notre recherche de cette manière, de sorte qu'au lieu de ne pas avoir d'écart comme aux États-Unis, nous finirions par avoir un écart semblable. Je ne sais pas trop comment cela se répercute en fin de compte sur votre programme ou sur la recherche.

M. René Durocher: Pour ce qui est du programme des chaires de recherche du Canada, en tout cas, je pense que chaque université en bénéficie. Même si vous ne recevez que six chaires, vous bénéficiez grandement de ce programme. Cela élargit-il l'écart entre les grandes et les petites universités? Je ne le crois pas. Ce que nous voulons, c'est que toutes nos universités, grandes et petites, deviennent meilleures, qu'elles renforcent leur capacité de recherche, qu'elles aient de meilleurs chercheurs, des chercheurs de fort calibre. Mais il y a un million d'habitants en Saskatchewan et 11 millions en Ontario, de sorte qu'il n'y a pas d'égalité possible. C'est difficile.

Il y a un écart entre les provinces, entre les établissements. Nous n'essayons pas d'élargir cet écart, mais il existe. Il existe déjà en l'absence du programme des chaires et il continuera d'exister après le programme. J'espère donc que l'octroi des chaires n'aggravera pas la situation, mais le programme aide tout le monde, chaque établissement. Les petits établissements qui en reçoivent 15, comme Windsor, par exemple, que je cite simplement parce que je me rappelle du chiffre...

• 1725

La présidente: Ce n'est pas assez.

M. Joseph Volpe: C'est trop.

M. René Durocher: C'est important, parce que chaque chaire de niveau un vaut 1,4 million de dollars. Pour recevoir 200 000 $ par année, il faudrait une dotation de quatre millions de dollars. Donc, quand une petite université obtient 10 ou 15 chaires, c'est comme si l'on donnait une dotation de x millions de dollars et que l'on disait, bon, vous pouvez prendre 200 000 $ par année pour chacune des chaires. C'est énorme. Mais bien sûr, certaines ont plus de chaires que d'autres—c'est la vie.

La présidente: Je comprends cela.

Monsieur Ellis.

M. Ned Ellis: Très brièvement, la tâche est tellement énorme, le défi tellement immense qu'en ce qui nous concerne, chacun doit mettre l'épaule à la roue. Je crois personnellement que la variété est extrêmement importante et que nous devons continuer d'avoir de la variété. Comme toujours, la variété débouche sur la création, et la création est le but ultime de tout ce processus. C'est donc très important qu'il y ait un vaste éventail d'établissements.

Leur situation empire-t-elle? Je ne le crois pas. J'ai personnellement le sentiment que la disparité n'est peut-être pas aussi grave que certains le craignent, comme René l'a dit, et certainement pas aussi grave qu'aux États-Unis. Je ne pense pas que la situation empire.

La présidente: Si j'ai bien compris, dans le cadre du processus d'examen par les pairs, les gens donnent bénévolement de leur temps et ils consacrent beaucoup d'heures à cette tâche, mais autant ils sont probablement fatigués, autant il faut tenir compte de la fatigue qui accompagne la rédaction de toutes ces demandes de subventions qui débouchent parfois sur autant de déceptions.

Vous me reprendrez si je me trompe, mais les comités d'examen par les pairs prennent-ils la décision ultime quand il s'agit de l'octroi des subventions? Si j'ai bien compris ce qu'on a dit au sujet du CFI, après l'examen par les pairs, le conseil de CFI se réunit et prend la décision ultime. Vous vous retrouvez donc de nouveau dans une situation de conflit potentiel. Vous dites que vous ne pouvez pas faire partie du comité d'examen par les pairs si vous avez présenté une demande, mais pour une raison ou une autre, vous semblez pouvoir siéger à ce conseil sans problème. J'ai de la difficulté à accepter ça.

M. Ned Ellis: Chacun fonctionne probablement quelque peu différemment. Au CRSHC, la procédure dépend du montant de la subvention. Jusqu'à un certain seuil—au CRSHC, ce seuil est de 500 000 $ par projet, c'est donc une très forte somme—le comité se trouve techniquement à faire une recommandation au conseil et c'est le conseil qui délègue au président, en l'occurrence Marc Renaud, la décision d'accepter ou de rejeter les recommandations du comité. En pratique, il ne rejette pas les recommandations du comité et ne les modifie pas, elles sont acceptées. Le pouvoir existe, mais il n'est pas exercé.

La présidente: Mais si vous ne les acceptez pas toutes, quand vous faites des recommandations, et si vous choisissez au niveau du conseil parce qu'il y a tellement de demandes intéressantes, il y a possibilité d'apparence de conflit.

M. Ned Ellis: Au CRSHC, en tous les cas, ce conflit n'existe pas, parce que le comité d'examen fait les recommandations. Ses membres savent quel est le budget pour le concours en question et formulent leurs recommandations en ce sens.

La présidente: Est-ce ainsi que l'on fonctionne au CRSNG et à l'IRSC?

M. Mark Bisby: Oui. Les membres de notre conseil savent seulement quel pointage obtiennent les demandes, ils ne savent pas quelle note obtient une demande en particulier. Ils sont dans l'ignorance complète à ce sujet, ils prennent seulement des décisions globales et non pas des décisions relatives à des demandes individuelles.

M. René Durocher: Et le programme des chaires est très différent, parce que nous jugeons les mérites d'une personne. Si une personne est refusée, l'université conserve quand même la chaire et peut proposer quelqu'un d'autre. Mais ce n'est pas une question d'argent, ce sont seulement les mérites des candidats qui sont en cause.

La présidente: Je veux faire une dernière observation, car la sonnerie se fait entendre et nous devons aller voter.

Nous n'avons pas eu l'occasion d'aller au fond des choses, mais j'ai entendu dire à diverses reprises ces dernières années qu'il y a presque une hiérarchie entre les différents niveaux de scientifiques ou différentes catégories de scientifiques, et que les ingénieurs se sentent souvent au bas de l'échelle dans l'ordre des choses. Je vous laisse sur cette réflexion et si vous avez des observations, vous pourrez me les faire parvenir.

Je veux aussi vous dire que, par coïncidence, j'ai été membre d'un groupe de travail et nous sommes allés visiter un collège vétérinaire la semaine précédant le 11 septembre. Ces gens-là nous disaient comme ils avaient essuyé des refus à diverses reprises de la part des conseils subventionnaires, même s'ils cadrent dans les mandats, je crois qu'il s'agissait du CRSNG. Ils ont pourtant les installations voulues pour étudier les maladies et la guerre biologique—et cette discussion avait lieu la semaine précédant le 11 septembre. Je soulève simplement cette question parce qu'il semble y avoir des groupes qui sont laissés pour compte par les trois conseils subventionnaires et j'ignore comment nous pourrions améliorer cette situation. Si ce n'est pas par l'examen par les pairs, je ne vois pas vraiment comment on peut les rejoindre, car s'il n'y a personne parmi les membres du comité qui ait, par exemple, de l'expérience en zootechnie, ces gens-là ont l'impression d'avoir été rejetés du revers de la main.

• 1730

Docteure Boston?

Mme Elizabeth Boston: Je voudrais faire une observation là-dessus. Nous avons eu une assez longue discussion avec les représentants des collèges vétérinaires et nous avons des relations continues. Nous sommes donc au courant de ces problèmes et nous essayons d'y remédier.

La présidente: D'accord.

Je tiens à vous remercier tous. Ce fut une discussion très intéressante. Il y aurait d'autres questions, mais je m'excuse, nous devrons vraiment aller voter. Nous comptons avoir le plaisir de vous rencontrer de nouveau. Merci beaucoup.