SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 mai 2001

• 1533

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): Je suis prête à déclarer la séance ouverte.

Tout d'abord, merci beaucoup aux remplaçants. C'est très gentil d'être venus remplacer les membres habituels, surtout que ce comité est un peu exigeant, puisqu'il nous arrive parfois de siéger durant trois heures.

On vous a remis une fiche aide-mémoire sur laquelle indiquer vos choix. On nous dit que vous devrez vous limiter à trois choix. Bien sûr, si vous n'en avez qu'un, vous l'indiquerez, mais vous ne pourrez pas en signaler plus de trois. Une fois que tout le monde aura fait son exposé et aura répondu aux questions, je vous demanderai de m'indiquer vos trois choix, en commençant par Marcel et ainsi de suite. Il ne sera pas nécessaire de discuter de 15 projets de lois si nous nous entendons sur les trois mêmes. Habituellement, cette formule exige toujours quelques compromis, mais les choses fonctionnent bien, surtout grâce au calibre supérieur des députés qui acceptent de faire ce travail et à celui du personnel. Diane est étonnante et Jamie l'est tout autant.

Avez-vous trouvé votre petite feuille de pointage?

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Nous avons eu un problème de livraison, madame la présidente.

La présidente: J'ai été au fond des choses. L'un des problèmes, c'est que nous tirons le nom du député, pas son projet de loi ou sa motion. Celui qui est tiré au hasard doit lui-même choisir parmi trois projets de loi nouveaux ou ayant déjà passé l'étape de la première lecture. Eh bien, figurez-vous que certains de ces artistes ne choisissent qu'à la dernière minute, ce qui complique considérablement la tâche du personnel.

M. Marcel Proulx: Quel est le dernier délai?

Une voix: C'est passé. Ils avaient jusqu'à hier après-midi à 17 heures.

M. Marcel Proulx: Comment se fait-il que je n'ai reçu ces documents à mon bureau sur la Citée parlementaire qu'à 14 h 50 aujourd'hui? C'est de cela dont je veux parler. C'est la même chose avec l'ordre du jour et l'avis de convocation. Ils nous arrivent à la dernière minute. Cet après-midi, je les ai reçus à 15 h 10.

• 1535

La greffière du comité: Puis-je expliquer pourquoi?

M. Marcel Proulx: Oui, pourquoi?

La greffière: Le tirage s'est fait jeudi. Les députés avaient jusqu'à 18 h 30 hier soir pour choisir les projets qu'ils voulaient proposer. Nous avons donc dû, à partir de ce moment-là, rassembler les projets de loi, préparer les enveloppes et envoyer le tout. Je n'ai pu préparer l'ordre du jour qu'après m'être entretenue au téléphone avec les intéressés, parce que jusque là, je ne savais pas ce qu'ils allaient choisir.

M. Marcel Proulx: Très bien. Puis-je vous recommander—même si vous n'avez pas à le faire d'ici l'été—que dans l'avenir, nous réservions une journée complète à la préparation, pour que nous recevions les documents plus tôt.

La présidente: C'est ce que nous faisons normalement. Cette fois-ci, ça été très difficile.

M. Marcel Proulx: Certes, mais chaque fois que nous avons des réunions, c'est difficile pour nous. Nous recevons aussi les ordres du jour à la dernière minute.

La présidente: Pour tout dire, celui-là est arrivé à la toute dernière minute, parce qu'il n'était même pas prêt en anglais.

La greffière: Normalement, le comité doit se réunir 10 jours, mais la semaine prochaine il y a une pause.

La présidente: Et nous devons nous réunir le mardi et le mercredi, parce que ce n'est pas possible le lundi.

M. Marcel Proulx: Nous aurions pu nous réunir la semaine suivante.

La présidente: Non, ce n'était pas possible. Marcel, arrêtez donc de nous embêter, surtout que j'ai dit à tout le monde que vous étiez un brave type.

M. Marcel Proulx: Merci!

La présidente: Mais je ne le dirai plus.

M. Marcel Proulx: Oh si, si, s'il vous plaît.

La présidente: Très bien. Garry va passer en premier.

M. Garry Breitkreuz (député de Yorkton—Melville, AC): Je défends la motion M-331. Je devrais peut-être appliquer la démarche de M. Caccia et dire que c'est sans espoir, mais je vais tout de même essayer.

La présidente: Ne faites pas le mariolle. Ce genre de tactique ne fonctionne qu'une fois.

M. Garry Breitkreuz: Cela fait des années que dure la crise des revenus agricoles et nous ne résoudrons pas la situation en débloquant simplement plus d'argent. Mon projet d'initiative privée, constitué par la motion M-331, a pour objet de régler deux des grands problèmes structuraux qui ont contribué à la crise des revenus des céréaliculteurs dans les prairies. L'objectif principal poursuivi par la Commission canadienne du blé, qui est faussé en partant, et la position inflexible du gouvernement qui tient mordicus à protéger ce monopole ont vraiment porté tort aux agriculteurs.

Je m'attaque donc aux deux problèmes qui ont considérablement grugé les revenus des producteurs agricoles dans les prairies et empêché les gens de se diversifier. Soit dit en passant, ces problèmes ont coûté cher aux libéraux dans la région sur le plan politique, et ils ont également coûté cher au NPD en Saskatchewan et au Manitoba. Ça, c'est le côté politique des choses. Personnellement, j'estime qu'il est temps de régler les deux problèmes attribuables à la Commission canadienne du blé, d'entreprendre un sérieux débat à ce sujet et de voter ensuite. Plus les gens seront au courant de cette situation et plus ils compatiront avec le sort des agriculteurs dans les prairies.

Le week-end dernier, le National Post a d'ailleurs publié un éditorial qui arrive à point nommé et qui va dans le sens de ce que je prétends. Je vous en lis des extraits:

La Commission canadienne du blé, qui administre le monopole du gouvernement fédéral dans le domaine de la vente de céréales dans l'Ouest, se concentre sur les exportations au détriment d'un négoce agricole à valeur ajoutée au Canada. Le monopole de la Commission est tellement draconien et son application tellement absolue que le céréaliculteur qui désirerait utiliser son propre blé dans son usine de pâtes alimentaires commerciales, dans sa ferme, risquerait la prison s'il ne vendait pas d'abord ce blé à la Commission pour ensuite le racheter au prix fort, même si la céréale en question ne doit jamais quitter sa propriété.

Il n'est donc pas étonnant que de tels règlements aient découragé les investissements dans les prairies. Si la Commission du blé n'existait pas, des dizaines d'usines, grandes comme petites, se seraient déjà installées à proximité des sources de matière première. Cela aurait permis de revitaliser un grand nombre de petites villes qui se meurent, et d'inciter les céréaliculteurs à se livrer une saine concurrence pour leurs produits.

Au contraire, à cause de l'intransigeance de la Commission, la plus grande partie de notre blé continue d'être écoulé à l'extérieur du Canada et, avec lui, s'en vont nos possibilités de diversifier l'économie de l'Ouest.

Les céréaliculteurs organiques dans les prairies sont les toutes dernières victimes de cette vision irréaliste et dommageable du développement et de la diversification de l'économie. Je vais vous en donner deux ou trois exemples. Arnold Schmidt a diversifié ses opérations en se lançant dans la production de blé organique. Il ne s'est pas contenté de produire du blé organique, puisqu'il a trouvé des marchés pour sa propre farine faite à partir de son grain. Malheureusement, M. Schmidt ne parvient pas à obtenir de la Commission canadienne du blé un permis pour exporter sa farine organique.

Autre exemple. Ron Tetoff est producteur organique installé à Kamsack, en Saskatchewan, c'est-à-dire dans ma circonscription. En février dernier, il a réussi à conclure avec un acheteur européen un marché qui lui aurait rapporté 9 $ du boisseau pour son blé organique, au départ de la ferme. La vente n'a pu se faire, parce que M. Tetoff a été contraint de passer par le système de rachat de la Commission canadienne du blé et que le prix qu'elle lui a imposé était trop élevé pour lui permettre de demeurer compétitif.

• 1540

Même la Commission canadienne du blé a reconnu qu'il fallait apporter un changement législatif à cet égard. Voici ce qu'on peut lire dans un document qu'elle a publié:

Même si les producteurs organiques avaient la possibilité de se prévaloir d'une exemption, celle-ci ne pourrait pas être tout de suite appliquée parce que la Loi sur la CCB ne renferme aucune disposition en ce sens. Pour ce faire, il faudrait donc modifier la loi.

Ma motion permettrait donc de combler ce vide législatif, par l'introduction d'une disposition de retrait d'un minimum de deux ans qui permettrait aux producteurs animés d'un esprit d'entreprise d'aller tester le marché libre, tout en permettant à la CCB de se préparer à servir les céréaliculteurs désireux de traiter avec elle. Ainsi, ma motion invite le gouvernement à modifier l'objet de la Commission canadienne du blé pour que celle-ci passe d'un organisme de commercialisation dans un marché régularisé à un organisme chargé d'optimiser le rendement pour les producteurs. En effet, si la Commission existe, c'est bien pour optimiser le rendement des producteurs. Si le système de vente dirigée permettait de parvenir à cet objectif, le gouvernement ne devrait pas hésiter à l'affirmer.

J'estime donc que la motion M-331 répond à tous les critères de sélection approuvés par ce comité quant au choix des mesures pouvant faisant l'objet d'un vote.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Avant de demander s'il y a des questions, je vais m'assurer que M. Casey a bien tout ce qu'il lui faut.

Avez-vous reçu une petite fiche qui ressemble à celle-ci, avec des cases?

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Non, il n'y a pas de petites cases.

La présidente: Pas de petites cases vous dites?

M. Bill Casey: Non, pas de petites cases.

La présidente: Très bien.

M. Bill Casey: Et je n'ai pas non plus la motion M-331.

La présidente: C'est dans votre enveloppe. C'est une simple page. Les documents ne sont peut-être pas dans l'ordre. Cherchez un peu, vous allez le trouver. C'est un simple paragraphe.

Ça va, Bill? C'est tout bon?

M. Bill Casey: Oui.

La présidente: Parfait. Maintenant, sachez que le premier nom apparaissant sur votre fiche de pointage, Peter Adams, ne veut pas que son projet de loi C-327 va faire l'objet d'un vote.

[Français]

Une voix: Est-ce que je peux poser une question?

[Traduction]

La présidente: Effectivement, nous pourrons le faire dans un instant.

Je veux être certaine que nous sommes tous au même diapason. Alors, première chose, Peter Adams ne veut pas soumettre son projet de loi au vote. Passons maintenant aux questions sur le projet de M. Breitkreuz.

Oui, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Est-ce que notre collègue a une idée de l'impact de cette motion sur le nombre d'agriculteurs qui échapperaient à la Commission canadienne du blé?

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz: Merci.

Cela ne concerne que les agriculteurs au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Ceux des autres provinces ne sont pas visés. Il m'est difficile d'estimer le nombre d'agriculteurs qui seraient intéressés par cette disposition. Vous devrez sans doute faire appel à des experts pour cela, mais sachez que trois provinces seulement sont concernées. De plus, seuls les céréaliculteurs produisant du blé et de l'orge dans ces trois provinces seront visés. Au Québec et en Ontario, les gens ne sont pas concernés par la Commission canadienne du blé. La restriction s'applique uniquement dans les trois provinces en question et exclusivement aux producteurs de blé et d'orge.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Très bien, pourrait-on aller chercher Mme Desjarlais dans l'autre pièce, puisque le prochain sur la liste, M. Moore, n'est pas encore ici?

Vous passerez... je sais, nous nous retrouvons avec le même problème.

M. Marcel Proulx: C'est la même chose que la dernière fois.

La présidente: Je sais. Mais il n'est pas possible de régler le problème.

M. Marcel Proulx: On ne peut pas changer les choses?

La présidente: Non.

Nous sommes obligés d'espacer les députés et, quand quelqu'un...

M. Marcel Proulx: Il n'est pas nécessaire de les espacer.

La présidente: Vous voulez les regrouper?

M. Marcel Proulx: Bien sûr. C'est ce dont nous avions parlé la dernière fois. On ne sera encor pas sorti d'ici à 18 heures.

La présidente: Mais non, nous allons nous mettre au téléphone.

• 1545

M. Marcel Proulx: Que va-t-on faire pour changer cette situation, pour changer les règles?

La présidente: Demain, quand nous aurons décidé des projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote, que tout cela sera renvoyé au comité sur la réforme de la Chambre et que tous les textes seront approuvés pour faire l'objet d'un vote, nous voterons nous-mêmes sur notre existence.

M. Marcel Proulx: Et c'est quand, ça?

La présidente: Demain après-midi, nous nous réunirons pour étudier les résultats du sondage que vous avez dans vos bureaux. Nous adresserons une recommandation directement au comité qui étudie la réforme de la Chambre.

M. Garry Breitkreuz: Va-t-on avoir une réunion avec le comité?

La présidente: Non, nous allons nous rencontrer ici pour étudier les résultats du sondage et tirer les conclusions que nous ferons ensuite parvenir au comité.

M. Garry Breitkreuz: Et ça, c'est demain.

La présidente: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Quand nous avez-vous envoyez tout ça? Je n'ai rien vu.

La présidente: J'ai reçu cette documentation hier ou ce matin.

M. Marcel Proulx: Et de quoi ça parle?

La présidente: Des résultats du sondage.

M. Marcel Proulx: Nous les avons reçus cet après-midi à 15 h 10.

M. Garry Breitkreuz: Moi, je ne les ai pas vus.

M. Marcel Proulx: C'est pour ça que je disais que nous avions tout reçu en même temps.

La présidente: Voulez-vous dire que vous avez reçu cette documentation et les résultats du sondage en même temps, dans la même enveloppe? C'est ça?

Une voix: Tout à fait.

La présidente: Merci, Bev.

Bev est numéro huit, avec le projet de loi C-284. Merci d'avoir bien voulu traverser le hall.

Mme Bev Desjarlais (député de Churchill, NPD): Pas de problème.

La présidente: Allez-y.

Mme Bev Desjarlais: Vous devriez avoir un exemplaire de la note. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de la lire. Si oui, je ne vais pas le faire.

La présidente: Non, nous ne l'avons pas eue.

Mme Bev Desjarlais: Bon, eh bien je vais vous la lire alors.

La présidente: Donnez-nous simplement une idée.

Mme Bev Desjarlais: Très bien.

Le projet de loi que je pilote, le projet de loi C-224, est destiné à modifier le Code criminel relativement aux infractions commises par des personnes morales, des administrateurs et des dirigeants. Il fait suite à la recommandation n^o 73 de l'enquête du juge Richard à propos de la catastrophe de la mine Westray. Je ne vous lirai pas cette recommandation, parce que vous la connaissez dans ses grandes lignes.

Le projet de loi est quasiment identique à celui qui avait été déposé l'année dernière par le chef du NPD, lors de la dernière session de la législature précédente. La différence entre ce projet de loi et celui qui l'a précédé, c'est que cette fois-ci on propose une amende maximale de 2 millions de dollars pour homicide involontaire dû à une négligence commise par une personne morale, plutôt qu'un million de dollars dans l'autre texte. Cela se trouve à l'alinéa 467.3.(3)a).

Il y a de bonnes de soumettre ce projet de loi au vote, parce qu'en deux occasions distinctes, des députés ont déjà indiqué leur désir de donner suite à la recommandation du juge Richard. D'abord le 21 mars 2000, quand la Chambre a donné son aval à la motion M-79 du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

La deuxième fois remonte au 6 juin 2000, quand le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a unanimement adopté la motion suivante: «Que le comité recommande que la ministre de la Justice et le ministère de la Justice proposent une loi...» et ainsi de suite.

À l'époque, le projet de loi C-259, qui était visé par la motion dont je viens de parler, correspondait à la version déposée par le leader du NPD. Le gouvernement n'a jamais donné suite au rapport du Comité de la justice du 6 juin 2000. Il n'a pas à le faire maintenant, puisque la législature est arrivée à terme après l'élection du 27 novembre.

Cela fait déjà près d'un an que ce rapport a été déposé en Chambre et le gouvernement n'a toujours pas proposé de loi ni entrepris d'étude. À ma connaissance, rien n'est en cours pour l'instant.

J'estime que le gouvernement a eu tout le temps voulu pour s'en occuper, mais qu'il ne l'a pas fait. Ce faisant, je juge que mon projet de loi est approprié.

De plus, je crois qu'il est de notre responsabilité de ramener cette question devant la Chambre, sous la forme de ce projet de loi, et de voter à cet égard pour que les députés de la nouvelle législature aient la possibilité de dire s'ils sont ou non d'accord avec la position de la législature précédente, qui était de donner suite aux recommandations du juge Richard.

La présidente: Merci, Bev.

Y a-t-il des questions?

M. Garry Breitkreuz: L'un des critères de ce comité est de veiller à ce que les lois qui sont proposées ne viennent pas en contradiction avec celles qui existent déjà. Or, l'une des dispositions du Code criminel du Canada stipule que tout le monde est innocent jusqu'à preuve du contraire. Avec votre projet de loi, le fardeau de la preuve serait renversé. Qu'avez-vous à répondre à cela?

Mme Bev Desjarlais: Cette réserve a déjà été exprimée à propos de la version antérieure de ce projet de loi. Ce faisant, je ne suis pas convaincue que tel soit le cas. Il faudrait commencer par porter des accusations, puis mener une enquête et pousser la procédure jusqu'au bout, comme pour toutes les causes au pénal.

• 1550

Le projet de loi reconnaît qu'il n'existe actuellement rien dans le Code criminel permettant de réprimander un tel crime. C'est cela qui a amené le juge Richard à recommander au Parlement d'adopter une loi spécifique. De toute façon, il faudrait encore passer au travers du processus de jugement et appliquer toute la procédure.

La présidente: Bill.

M. Bill Casey: Qu'est-il advenu du projet de loi à la dernière législature? Il n'est pas passé en première lecture?

Mme Bev Desjarlais: Il s'agissait d'un projet de loi privé et, à la dissolution de la Chambre, il est mort au feuilleton. La recommandation du comité permanent est, elle aussi, morte au feuilleton. Un an s'est écoulé depuis, mais le gouvernement n'a toujours pas déposé de projet de loi.

La présidente: D'autres questions?

Merci, Bev.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

La présidente: Essayons de commencer à faire venir les gens et à les empiler dans cette pièce.

[Français]

M. Antoine Dubé: Le fonctionnement du sous-comité ne m'est pas familier. Si quelqu'un ne se présente pas, peut-on se prononcer quand même sur son projet de loi?

[Traduction]

La présidente: Techniquement, nous devrions leur en donner la possibilité, parce qu'on leur a fixé une heure de comparution, mais c'est nous qui sommes un peu en avance. Nous allons donc passer aux intervenants suivants: James Moore, Vellacott, Stoffer et Williams. Voyons si nous pouvons les faire venir rapidement.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Qu'est-ce qui vous a amené à croire, Garry, que le fardeau de la preuve serait inversé?

M. Garry Breitkreuz: Il est dit que les personnes morales ayant commis un acte coupable ou une omission... Bref, il revient maintenant à la personne morale de montrer que l'acte n'était pas autorisé. Le fardeau de la preuve lui incombe donc. Il s'agit d'un fardeau inversé. C'est exactement l'inverse de ce qui est actuellement prévu dans le Code criminel.

M. Pat Martin: Mais où avez-vous vu ça?

M. Garry Breitkreuz: Dans le résumé.

M. James Robertson (recherchiste auprès du comité): C'est en haut de la page 3, au paragraphe 5.

M. Pat Martin: Je vois. «Lorsqu'il est établi que l'acte...».

M. Garry Breitkreuz: Il appartient à la personne morale de prouver qu'elle n'est pas coupable. Je paraphrase, mais c'est essentiellement cela.

M. Pat Martin: Mais ça, c'est après que le procureur de la Couronne a trouvé la personne morale coupable. «Lorsqu'il est établi que l'acte ou l'omission donnant lieu à l'infraction...»—cela veut dire que quelqu'un a déjà fait l'objet d'une enquête, qu'on a trouvé des preuves suffisantes et que des accusations ont été portées. Il est évident que, par la suite, il appartient à la partie reconnue coupable ou accusée, si vous voulez, de prouver son innocence. C'est la même chose que pour un vol à l'étalage ou d'autres actes du genre. Il faut prouver son innocence.

M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas pour cette raison que j'estime que ce projet de loi doit être rejeté à ce stade, mais on a déjà dit que si ce texte se retrouvait à la Chambre, tous ceux qui l'analyseraient de plus près souligneraient sans doute la même chose que moi.

M. Pat Martin: Ça va.

M. Garry Breitkreuz: Je ne fais que jouer les avocats du diable.

M. Pat Martin: Bonne remarque tout de même.

M. Garry Breitkreuz: Je vais vous dire ce que j'en pense à la fin.

La présidente: Attention, nous ne sommes pas encore à huis clos. Nous n'en sommes pas encore à la façon dont nous allons voter sur ces projets de loi, nous parlons simplement de leur contenu. Vous ne voulez certainement pas que les espions au fond de la salle sachent comment vous allez voter, n'est-ce pas?

M. Pat Martin: J'ai une question, cependant. Ce thème a été abordé une première fois lors d'une réunion du Comité de la justice, qui avait été spécialement convoquée pour cela. Les membres du comité ont unanimement convenu de demander à la ministre de préparer un projet de loi dans ce sens. Si nous déclarons que ce texte peut faire l'objet d'un vote et s'il est accepté, il aboutira devant le comité. Or, le comité s'est déjà penché sur cette question, même si c'était à la dernière législature. Estimez-vous que c'est là une raison de le repousser à ce stade?

M. Garry Breitkreuz: Je ne pense pas. Il est souvent arrivé que des projets soient acceptés au comité mais pas à la Chambre, et qu'ils soient repris plus tard et renvoyés devant le comité. Je ne vois pas de problème sur ce plan.

M. Bill Casey: Vous avez dit que c'était allé au comité? Sous quelle forme? En tant que simple sujet d'étude?

M. Pat Martin: Oui.

M. Bill Casey: Mais pas en tant que motion ou projet de loi?

M. Pat Martin: Non, pas en tant que projet de loi.

Je me rappelle quand les métallos sont venus démarcher tous les députés de la colline à ce sujet. Ils sont ensuite allés voir la ministre qui a convoqué une réunion spéciale du Comité permanent de la justice afin d'étudier spécifiquement les recommandations du juge Richard après l'accident de la mine Westray.

• 1555

M. Bill Casey: Et quelle a été la conclusion du comité?

M. Pat Martin: Il a produit un rapport unanime recommandant que la ministre dépose une loi allant dans le sens des recommandations du juge Richard, qui consistaient essentiellement à déposer un projet de loi comme celui-ci pour introduire la notion d'homicide involontaire coupable commis par une personne morale, s'il peut être prouvé qu'une négligence grave ou un aveuglement volontaire ont porté atteint à la sécurité. Il s'agit tout de même là d'un fardeau de la preuve qui est exigeant. Il faut montrer que la négligence est importante au point d'être criminelle.

La présidente: Pouvez-vous aussi appeler M. Stoffer et M. Williams?

Une voix: Bien sûr.

M. Garry Breitkreuz: Il y a beaucoup de gens en bas de la liste.

La présidente: Ils ont tous voulu se faire mettre au bas de la liste.

M. Garry Breitkreuz: Mais si nous appelons ceux qui sont au milieu pour leur demander de passer plus tôt, nous serons encore ici à...

M. Marcel Proulx: Précisément.

La présidente: Allez, appelons-les tous! Allez tous me les chercher.

M. Garry Breitkreuz: Dites-leur qu'on attend et que s'ils ne sont pas là dans 10 minutes, ce ne sera plus la peine de venir.

M. Marcel Proulx: Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas fait ça dès le début. Mais c'est bien.

La présidente: Écoutez, ça a déjà été assez difficile de se préparer pour la réunion d'aujourd'hui pour qu'on n'essaie en plus de changer le système. Aujourd'hui, c'est une catastrophe, mais c'est parce que nous ne sommes pas là la semaine prochaine.

M. James Robertson: Il est déjà arrivé qu'on ait des périodes de questions de 15 minutes par député, ce qui a retardé tous les autres. Ça, c'est l'autre extrême.

La présidente: Mais ça fait longtemps que ça ne nous est pas arrivé.

M. James Robertson: Effectivement.

La greffière: La dernière fois, M. Guimond a voulu qu'on règle le problème et j'ai demandé à Jamie de faire venir quatre ou cinq députés à la fois, mais personne ne m'en avait donné la consigne. La prochaine fois, si c'est ce que vous voulez...

La présidente: Je ne pense pas qu'il va y avoir une prochaine fois.

La greffière: Très bien.

La présidente: Je pense que nous allons mettre cette nouvelle règle en vigueur. Ce sera la fin du comité tel que nous l'avons connue. Ce sera très triste.

Une voix: Si ça passe.

La présidente: On dirait que ça bouge cette fois. La proposition comporte une petite carotte pour tout le monde.

Pensez-vous qu'on devrait demander à quelqu'un de présider un comité comme celui-là pendant deux ou trois ans et de ne plus jamais avoir à le faire par la suite? Moi je l'ai déjà présidé trois ans, puis j'ai été secrétaire parlementaire pendant deux ans. Je me suis dit ensuite, ça va maintenant... j'ai fait ceci, j'ai fait cela, mais on m'a rétorqué: «Il n'est pas question que vous fassiez autre chose, on a encore besoin de vous pour un peu de temps». Finalement, ça s'est transformé en affectation de six mois. J'avoue que j'aime beaucoup les séances elles-mêmes, c'est la préparation qui... Et aujourd'hui, ça s'est très mal passé. Disons que la synchronisation était mauvaise.

Allez! Nous allons conclure un marché: nous acceptons ce que va nous proposer la première personne qui franchira la porte.

Une voix: À titre de récompense.

Une voix: Vous allez voir, ce sera M. Moore.

La présidente: Vous l'avez vu, M. Moore?

M. Pat Martin: Ils auraient dû se présenter avec une demi-heure d'avance.

La présidente: Sur l'avis que Bibiane a affiché sur le dessus du paquet, il est dit: «Remarque: Veuillez vous présenter 15 minutes avant votre heure de comparution». Mais personne n'est ici.

Mais ça va bien. Nous allons expédier ça et nous pourrons ensuite passer aux discussions.

J'ai une suggestion à vous faire. Lisez les projets de loi et les motions pendant que nous n'avons rien à faire, parce que si nous en avons assez d'attendre à un moment donné, nous pourrons toujours décider en nous passant des présentations.

Je vais en profiter pour pousser mon propre projet de loi d'intérêt privé. Il prévoit que les sénateurs soient nommés pour des mandats de cinq ans, renouvelables pour cinq autres années. Comme ça, ils disparaîtront progressivement.

M. Pat Martin: C'est certain.

La présidente: Cinq ans, avec possibilité de renouvellement pour cinq autres années.

Une voix: Seulement s'ils sont bons.

La présidente: Et si le gouvernement change en plein milieu de mandat, ça risque d'être intéressant.

M. Pat Martin: C'est sûr.

La présidente: Ce serait du nettoyage.

M. Pat Martin: Une purge.

La présidente: Un putsch.

M. Dromisky a décidé de retirer son projet de loi C-300. Il l'annoncera demain en Chambre. C'est celui qui concerne le port non autorisé de décorations militaires.

M. Garry Breitkreuz: Donc, nous n'allons pas en parler?

La présidente: Non, c'est terminé, finito!

• 1600

Vous voulez en apprendre une belle?

Une voix: Oui.

La présidente: J'ai entendu quelques émissions de ligne ouverte à la radio, quand il en était à la première lecture en Chambre. Eh bien, je peux vous dire que si ça avait été moi, j'aurais préféré proposer ce projet de loi après les élections qu'avant.

M. Sorenson ne veut pas soumettre son projet?

Une voix: En général, il y a une note en bas de la liste.

La présidente: Vous savez, c'est intéressant cette idée d'obliger les gens à tout soumettre au vote. Nous avons maintenant trois députés qui vont retirer leur projet avant l'étape de ce comité.

M. Marcel Proulx: Très précisément.

La présidente: Je me demande comment nous allons traiter cela.

M. Marcel Proulx: Ils ne veulent tout simplement pas que leur projet de loi soit déposé, c'est tout.

La présidente: C'est très bien, nous ne gaspillerons pas de temps en Chambre.

M. Marcel Proulx: Tout à fait.

La présidente: Vous avez raison.

M. Marcel Proulx: Et vous vous souviendrez que c'était une de mes remarques.

La présidente: Oui.

Monsieur Moore... bienvenue.

M. Pat Martin: Contents de vous voir.

La présidente: Votre nom avait déjà été tiré la dernière fois? Vous avez une chance incroyable. Achetez-vous des billets de loterie?

M. James Moore (député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, AC): Pas souvent.

La présidente: Savez-vous qu'il y a des gens qui sont ici depuis huit ou dix ans et qui n'ont jamais été tirés?

M. James Moore: Je sais, et c'est la deuxième fois de suite que je suis tiré au sort.

La présidente: Pour les deux seules fois où vous avez mis votre nom.

M. James Moore: Effectivement. J'ai été tiré la première fois et comme mon texte a été accepté, je me suis dit que je ne risquais rien de réessayer et ça a marché...

Je vous lis ma motion

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures prévoyant que le Gouverneur général ne convoque que des personnes aptes, compétentes et démocratiquement élues pour combler les postes vacants au Sénat, dans les provinces qui se sont dotées d'une loi prévoyant l'élection des sénateurs.

Je vais commenter ma motion en regard des cinq critères à respecter pour qu'une mesure fasse l'objet d'un vote.

«En plus d'être complets, les projets de loi et les motions doivent être rédigés dans des termes clairs et efficients.» Cette motion est absolument claire, et dans son expression et dans son intention. Elle propose un programme d'action et précise les mesures adoptées par le gouvernement fédéral dans le passé, qui ont donné des résultats. Elle vise à inciter le gouvernement à légiférer sur cet aspect.

«Les projets de loi et les motions doivent respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale.» C'est exactement ce que fait ce projet de loi.

«Les projets de loi et les motions devraient porter sur des questions d'un intérêt public manifeste.» Le nouveau député que je suis se rappelle ce qu'ont déclaré les candidats au poste de président de la Chambre. Presque tous ont dit que la réforme du Parlement était prioritaire. Comme l'ont déclaré presque tous les partis en Chambre, publiquement ou, en privé pour certains, il convient d'enclencher la réforme parlementaire et il est temps, je crois, que nous tenions ce débat. Les Canadiens sont plus mobilisés que jamais autour de cette question et il est temps d'agir.

Quatrièmement, on précise que «les projets de loi et les motions devraient viser des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement...». Le gouvernement n'a déposé aucun projet de loi à ce sujet au cours de la présente législature. Dans les recherches que j'ai effectuées durant le peu de temps qui s'est écoulé depuis l'annonce de mon tirage, j'ai constaté que cette question n'a fait l'objet d'aucun vote en Chambre au cours des trois dernières législatures. Cela porte sur une période de dix ans.

«Toutes choses étant égales par ailleurs, les affaires qui transcendent un intérêt purement local...». Il est question de la Chambre haute du Canada, du Sénat, et tous les Canadiens méritent que l'on tienne un tel débat.

J'ai lu certains des débats fondateurs du Canada dans lesquels on découvre un John A. Macdonald déclarant en aparté qu'à long terme, le Sénat du Canada devrait être élu, parce que ce serait un acte de foi démocratique envers la modernité. Eh bien, nous voilà 140 ans plus tard, en train de discuter de la même question et je crois qu'il est temps d'accélérer notre entrée dans la modernité.

La présidente: Y a-t-il des questions? Pat.

M. Pat Martin: Ce projet n'exigerait-il pas un amendement à la Constitution?

M. James Moore: Non. La Constitution stipule simplement que le gouverneur général doit nommer les sénateurs sur recommandation du premier ministre, mais aucune loi écrite ne stipule la façon dont le premier ministre choisit les noms qu'il va recommander au Gouverneur général.

Comme les sénateurs actuels représentent des régions ou des provinces, il serait possible de faire élire démocratiquement ces représentants dans les provinces qui choisiront un tel mécanisme. Le premier ministre serait contraint de respecter le choix de ces provinces, parce qu'il s'agirait de leurs représentants à elles.

M. Garry Breitkreuz: Je peux également indiquer, à ce sujet, qu'il n'est pas nécessaire d'apporter un changement à la Constitution parce que cela s'est déjà fait. L'Alberta a déjà élu un sénateur.

M. James Moore: Exactement.

• 1605

M. Garry Breitkreuz: Vous me reprochez peut-être d'être un peu pointilleux sur le libellé, mais je voudrais savoir pourquoi, dans votre motion, vous précisez que les personnes doivent être «aptes» et «compétentes»? Si les sénateurs sont démocratiquement élus pour représenter les provinces, n'appartient-il pas aux provinces de prouver qu'ils sont aptes et compétents? Qu'en pensez-vous?

M. James Moore: J'ai simplement repris le libellé de certains textes fondateurs dont je parlais plus tôt. C'est exactement la même tournure.

En tant que parrain de la motion, je suis prêt à accepter des amendements. Mais je pense que ce libellé convient, parce qu'il est aussi question des qualificatifs «aptes» et «compétents» pour toutes sortes de charge, notamment à la Cour suprême. Je crois même qu'il en est question dans la Loi électorale du Canada à propos des députés.

M. Garry Breitkreuz: Les provinces seraient-elles tenues d'adopter une loi dans ce sens? Le gouvernement fédéral ne pourrait rien faire pour combler ces postes dans le cas des provinces qui n'auraient pas adopté ce genre de loi. Comment allez-vous vous y prendre entre-temps. Je crois que, pour le moment, cette procédure existe dans une seule province.

M. James Moore: Certaines provinces en ont déjà une, comme la Colombie-Britannique et l'Alberta, et d'autres comme la Saskatchewan sont en train d'en parler. En Ontario, des députés ont abordé la question.

Dans le passé, on s'était dit que la meilleure façon de procéder serait de faire élire les sénateurs par les assemblées législatives provinciales, comme c'était le cas aux États-Unis. Ce modèle avait inspiré John A. Macdonald et George Brown, car ils estimaient que c'est ce qu'il fallait faire avant de passer à une institution entièrement élue.

Mais c'est là où nous en sommes. Et cela ne fait que renforcer ma thèse, c'est-à-dire que si les provinces décident de se doter d'un tel mécanisme pour élire des sénateurs, le gouvernement du Canada sera obligé de respecter leurs voeux.

La présidente: Très bien.

Monsieur Casey.

M. Bill Casey: J'ai l'impression que vous soulevez un problème en parlant de «personnes aptes, compétentes et démocratiquement élues». Si les provinces élisent leurs sénateurs, elles devront d'abord décider de qui est apte et compétent, et chacune pourra établir des critères différents pour cela. La Nouvelle-Écosse pourra décider d'un ensemble de critères, l'Alberta en adoptera d'autres, et ainsi de suite. Qui va décider de l'aptitude et de la compétence des candidats?

M. James Moore: Les électeurs. Je fais confiance à la population.

M. Bill Casey: Oui, mais ici vous dites que c'est le Gouverneur général qui dois ne convoquer que des personnes aptes et compétentes.

La présidente: Je pense que le terme «compétent» est déjà défini dans la constitution. Il faut être citoyen canadien et... Quoi encore, James?

M. James Moore: Le libellé...

La présidente: Bref, il y a des exigences pertinentes.

M. James Moore: Pour ce qui est du libellé, je ne suis pas avocat et je n'ai reçu aucune formation juridique. En revanche, mon adjoint parlementaire a suivi une formation en droit et quand nous avons préparé cette motion, quatre avocats ont passé une bonne heure autour d'un café avant de s'entendre sur cette version définitive de la motion. Ils se sont dit qu'il y avait un précédent et que c'est ainsi qu'il fallait la formuler.

La présidente: Qui a payé pour le café? Si vous vous êtes retrouvé au milieu de quatre avocats, c'est que vous étiez empêtré dans votre projet de loi.

M. James Moore: C'est l'impression qu'on peut avoir a priori, et je ne suis pas prêt à me lancer dans une argumentation juridique, mais des avocats, notamment ceux qui travaillent pour ce même comité ont donné leur feu vert à cette motion.

La présidente: On peut supposer que vous avez simplement repris les qualificatifs «aptes» et «compétentes» dans des textes existants. Vous n'allez pas changer les critères, vous n'allez pas changer la façon dont ces gens là sont nommés.

M. James Moore: Effectivement.

La présidente: Est-ce que c'est clair? Y a-t-il d'autres questions?

Garry.

M. Garry Breitkreuz: Pour que ce comité estime que des motions et des projets de loi soient susceptibles de faire l'objet d'un vote, il faut qu'ils présentent un intérêt national ou fédéral. Comme je vois que mon homologue du Québec ne vous pose pas de question à ce sujet, moi je vais le faire et je vais vous demander si cela intéresse effectivement toutes les provinces, y compris le Québec?

M. James Moore: Bien sûr. La réforme du Sénat est soutenue par de nombreuses provinces, notamment l'Alberta, qui a déjà élu deux sénateurs potentiels, et la Colombie-Britannique qui, sous les Libéraux, s'était prononcée en faveur de la réforme du Sénat, à condition qu'on donne au gouvernement provincial la compétence nécessaire pour se doter des mécanismes devant lui permettre de trouver les personnes compétentes à faire élire par la population. Ça aussi, ça été dit.

Dès qu'une province ou deux adoptent un tel mécanisme, la question devient automatiquement nationale, parce que nous avons à faire à une institution nationale.

Demain, le premier ministre pourrait déclarer son intention de nommer M. Burt Brown au Sénat, parce qu'il a été élu par la population et qu'il respecte ce choix. Eh bien, du même coup, il changerait considérablement la dynamique de la Chambre haute et c'est cela qui est très important pour tout le monde, de Charlottetown à Victoria.

• 1610

La présidente: Bien. Voyons maintenant ce qui arrive quand nous mettons trois ou quatre députés en circuit d'attente. Nous en avons maintenant trois ou quatre et c'est à vous, les gars, de décider si vous allez poser beaucoup de questions.

Bon, le suivant est James Lunney. Tunney? Merci beaucoup. Tunney ou Lunney? Êtes-vous Tunney ou Lunney?

M. James Lunney (député de Nanaimo—Alberni, AC): Lunney.

La présidente: Lunney. Veuillez m'excuser.

Puis nous aurons M. Williams, et puis—qui d'autre attend?

Larry, vous êtes là? Vous avez un projet de loi à présenter?

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Non. Qu'est-ce qui se passe ici? Je crois que je ne suis pas dans la bonne salle.

La présidente: C'est le Comité des affaires émanant des députés, où on rassemble les projets de loi pour décider s'ils seront soumis au vote ou non. Et je ne vois pas votre nom sur la liste.

M. Larry Bagnell: Non, non, non. Je croyais qu'il y avait eu un briefing là-dessus.

La présidente: Vous l'avez raté. C'était mardi dernier. J'Y étais.

M. Larry Bagnell: Je vais attendre le rapport. Bon, je m'en vais.

La présidente: Je peux vous faire un briefing privé, si vous voulez. Vous pouvez vous asseoir et regarder.

M. Larry Bagnell: Je vais plutôt aller au soleil.

La présidente: Au revoir.

M. James Lunney: Madame la présidente, membres du comité, je suis très heureux de pouvoir vous parler de la motion 246, qui porte sur un sujet auquel s'intéressent beaucoup de députés depuis un an ou deux. Au fait, je représente aujourd'hui Maurice Vellacott.

Voici la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) condamner le régime soudanais pour ses attaques récentes contre les populations civiles et les organismes humanitaires qui oeuvrent dans le sud du Soudan et pour son refus d'assurer une aide humanitaire d'urgence à certaines populations civiles qui en ont besoin; b) réviser ses politiques en ce qui concerne le régime actuellement en place à Khartoum; et c) affirmer clairement que la poursuite de tels crimes contre l'humanité perpétrés contre des groupes identifiables constitue un génocide et que ces abus doivent cesser immédiatement.

En décembre 1999, le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, a envoyé un rapporteur spécial, John Harker, qui a passé trois semaines à faire enquête sur place. Les raisons pour lesquelles le Canada devait envoyer ce rapporteur spécial sont maintenant bien connues. Des enquêtes exhaustives et fiables ont montré que la guerre civile et la famine au Soudan ont déplacé quelque quatre millions de personnes et causé la mort de plus de deux millions depuis 1983.

Le Front national islamique au pouvoir a perpétré des infractions systématiques aux droits humains, comme affamer les populations, bombarder systématiquement les hôpitaux, les églises et d'autres lieux de culte au sud du pays et dans les monts Nuba, massacrer des populations civiles, forcer la conversion à l'Islam, ouvrir des soi-disant camps de la paix, et appuyer la pratique de l'esclavage par les milices.

Ces infractions aux droits humains ne sont ni des rumeurs ni des accusations délirantes. Elles ont été systématiquement documentées et dénoncées par les Nations Unies, des rapporteurs spéciaux, le Département d'État américain, des organismes des droits de la personne, etc.

Ces derniers jours, des députés canadiens et des représentants d'églises canadiennes sont allés au Soudan pour se faire une idée de l'ampleur de la destruction infligée aux populations.

La situation est manifestement désespérée. Le Canada a clairement montré et continue de montrer son vif intérêt à cet égard. La motion qui vous est soumise exprime les graves préoccupations que maints députés ont formulées publiquement. En décidant qu'elle peut passer au vote, vous permettriez au Parlement d'indiquer au gouvernement qu'il devrait réagir à ces meurtres et à ces infractions aux droits humains en exprimant son outrage moral, sa volonté politique inexorable et une énergie diplomatique renouvelée.

Vous constaterez que la motion ne dit rien du rôle que joue Talisman au Soudan. Vous savez probablement qu'un débat fait rage au Canada à ce sujet. On s'accorde généralement à dire que les activités pétrolières de Talisman au Soudan ont financé la guerre civile que mène le gouvernement soudanais. De plus, les pistes aériennes de Talisman sont utilisées par le gouvernement soudanais pour lancer des attaques contre les civils vivant dans un rayon de 100 kilomètres autour des champs de pétrole.

La motion M-246 ne dit rien de Talisman et elle évite donc de soulever la question controversée de savoir si Talisman devrait quitter le Soudan. Elle appelle plutôt le gouvernement du Canada à clarifier et à renforcer sa position à l'égard du gouvernement de Khartoum, ce qui est le voeu de toutes les parties au débat sur Talisman.

On n'a pas encore assez fait. Il est temps de faire plus. Faisons pression sur le gouvernement soudanais, comme le prévoit cette motion, et donnons à chaque député l'occasion de voter à ce sujet.

Merci.

La présidente: Des questions?

Ce n'est pas nécessairement mauvais signe.

Garry.

M. Garry Breitkreuz: Merci, madame la présidente.

Je ne sais si vous pourrez répondre au nom de M. Vellacott mais, en lisant cette motion, je suis porté à conclure que c'est urgent. A-t-il tenté de déposer la motion en Chambre et d'obtenir le consentement unanime pour qu'il y ait un débat et un vote immédiats?

• 1615

M. James Lunney: Je regrette, Garry, je ne le sais pas.

M. Garry Breitkreuz: Bon. Parce que si ça va avec le reste, ici, ça risque de ne pas passer en débat avant plusieurs mois. Or, il me semble que...

M. James Lunney: C'est certainement une question urgente et, s'il y a un moyen quelconque d'accélérer la procédure, ce serait très souhaitable.

M. Marcel Proulx: C'est une bonne question. Savons-nous quand cela a été déposé ou inscrit? Avons-nous des dates?

M. James Lunney: La date de cette soumission est celle d'aujourd'hui, le 15 mai, donc je présume que c'est récent.

La greffière: Le 7 février.

M. Marcel Proulx: Le 7 février?

La greffière: Mais le nom de monsieur est sorti jeudi dernier.

M. Marcel Proulx: Certes, mais c'est la date qui m'intéresse.

La greffière: L'avis a été donné lorsque la Chambre a repris ses travaux, en février.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Williams.

M. John Williams (député de St. Albert, AC): Merci, madame la présidente.

Je veux vous parler de la motion M-296 qui demande à la Chambre d'adopter le rapport intitulé L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle.

Vous vous souvenez sans doute que le gouvernement avait indiqué dans le discours du Trône de janvier dernier que la réforme parlementaire figurait parmi ses priorités, et qu'un comité sur la modernisation a ensuite été créé. Cela faisait suite aux initiatives d'années antérieures, notamment au rapport L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle, qui avait fait l'objet des réactions de l'ancien greffier de la Chambre, M. Bob Marleau, selon qui c'était l'un des meilleurs rapports des cinquante dernières années sur la procédure parlementaire. On y trouve, si je me souviens bien, 52 recommandations de réforme.

Je tiens à souligner, madame la présidente, que l'on parle souvent de ce rapport comme du rapport Catterall-Williams, ses auteurs étant le whip actuel du Parti libéral, Mme Marlene Catterall—un autre membre très actif du comité fut M. Pagtakhan, aujourd'hui secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique—et moi-même. Nous fûmes les principaux acteurs de ce comité et notre rapport obtint l'appui de tous les partis.

J'insiste là-dessus, madame la présidente—l'appui de tous les partis. Le rapport fut adressé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avant d'être déposé en Chambre en décembre 1998, et le gouvernement déposa ensuite sa réponse, qui n'était pas très encourageante. Je l'ai donc déposé à nouveau en affirmant que le Parlement devrait être maître chez lui.

Cette motion traite de changements de fond au processus des prévisions budgétaires. On y parle d'un comité des prévisions. On y parle de traiter de... comme vous les savez, les parlementaires, qui tiennent les cordons de la bourse, ne sont appelés à voter que sur environ le tiers de tous les deniers publics dépensés par le Parlement au cours d'une année—environ 50 milliards de dollars. Mais, comme vous le savez, le budget total du gouvernement est d'environ 120 milliards. Qui est donc chargé d'approuver la différence? Eh bien, ce qui se passe, c'est que, lorsqu'on adopte projet de loi qui appelle des dépenses, on y attache une clause de financement à perpétuité.

Si vous me permettez de donner un exemple, l'assurance-chômage fut créée après la guerre, en 1948 je crois, et on a alors inclus dans la loi une clause disant que l'assurance-chômage serait financée selon la loi; et c'est la dernière fois que les parlementaires ont eu à voter sur l'argent de l'assurance-chômage. Cela vaut aussi pour tous les autres pouvoirs de dépenser. C'est ce qu'on appelle les dépenses législatives. Le Parlement n'est jamais appelé à voter là-dessus une fois que le projet de loi est approuvé. Ça ne revient jamais, jamais, devant le Parlement.

Il y a cinq grands domaines de dépenses gouvernementales. Les dépenses législatives, dont je viens de parler, qui s'élèvent à plus de 100 milliards de dollars par an. Les dépenses non législatives, celles sur lesquelles nous devons effectivement voter, mais après un processus d'examen parlementaire qui n'est au mieux que symbolique. Ça représente 500 millions. Les dépenses des sociétés d'État, lesquelles sont essentiellement maîtresses de leur destin parce que le Parlement a perdu le pouvoir de les contrôler sérieusement.

• 1620

Il y a ensuite ce que le vérificateur général appelle les dépenses fiscales, ce qui désigne par exemple le crédit d'impôt pour enfants, où l'ACDR, anciennement Revenu Canada, envoie un chèque aux familles, dans certaines circonstances, pour leur rembourser ce crédit. Cela réduit normalement les rentrées fiscales, ce que critique le vérificateur général. Néanmoins, cela n'est jamais présenté comme une dépense parce que c'est en fait une baisse de recettes.

La cinquième catégorie se compose des garanties de prêts qui figurent dans les prévisions budgétaires pour 1 $. Ça peut tout aussi bien représenter un passif de 100 millions ou de 500 millions mais c'est 1 $ dans les comptes. Et comme ce n'est que 1 $, nous l'approuvons d'office. Si le prêt est remboursé régulièrement, pas de problème. Mais il peut devenir une mauvaise créance cinq ans ou dix ans après que nous l'ayons approuvé par notre vote. Par exemple, la Commission canadienne du blé pourrait ne pas se faire rembourser, ou la Société d'expansion des exportations. Ces garanties de prêts ne repassent jamais devant les députés pour faire l'objet d'un vote, sauf si elles apparaissent dans les prévisions budgétaires supplémentaires, quasiment sans un mot d'explication.

Nous réclamons donc la création d'un comité budgétaire qui serait chargé de se pencher sur ça pendant toute l'année. Ce serait un peu comme le Comité des comptes publics, qui se penche rétroactivement sur les dépenses du gouvernement, sauf que ce nouveau comité examinerait les dépenses de manière prospective de façon à examiner les choses qui ne passent normalement pas devant le Parlement: les dépenses législatives, les dépenses des Sociétés d'État, les garanties de prêts, les dépenses fiscales. Bien sûr, les comités continueraient de faire leur propre examen de leurs propres dépenses non législatives et pourraient faire des commentaires sur les autres.

C'est un rapport visionnaire, madame la présidente. Il a reçu l'appui de tous les partis. Je vous demande de déclarer qu'il sera soumis au vote afin qu'on puisse en débattre en Chambre et, je l'espère, l'adopter.

Merci.

La présidente: Brièvement, savez-vous pourquoi il n'a pas été mis en oeuvre?

M. John Williams: Lors de la dernière législature, le gouvernement n'avait pas la réforme parlementaire aussi à coeur que celui-ci. Le gouvernement d'aujourd'hui a pris un engagement à ce sujet et j'espère que cela n'aura pas été une parole en l'air.

La présidente: C'est une bonne réponse.

M. John Williams: Merci. Quelle est ma note pour ça?

La présidente: Vous le saurez plus tard.

Avez-vous porté cela à l'attention de M. Kilger et des autres membres du comité sur la réforme parlementaire?

M. John Williams: J'ai été très occupé mais j'en ai parlé à mes collègues qui, je pense, en ont discuté un peu dans le cadre de la modernisation. Je précise au demeurant que nous parlons ici d'un petit comité, madame la présidente. Songez que 307 parlementaires auraient ainsi l'occasion de s'exprimer sur les amendements et sur la gestion de leur propre Parlement. Il faut donc que la motion arrive en Chambre.

La présidente: La même année, lors de la 35e législature, nous avons revu toute la procédure des projets de loi d'initiative privée. Je crois que vous avez dû faire un autre tour de passe-passe pour obtenir ça, non?

M. John Williams: Loin de moi cette idée, madame la présidente!

La présidente: Je vous comprends.

Les autres membres du comité ont-ils des questions à poser? Ne lui posez pas une question simplement pour être gentil!

M. Garry Breitkreuz: Ma question, madame la présidente, va dans le même sens que la vôtre. Si ce rapport a reçu l'appui unanime des partis, pourquoi faut-il en faire une motion ici? Si nous adoptons la motion, quelle différence cela fera-t-il?

M. John Williams: C'est une excellente question, parce que le Parlement, croyons-nous—ou aimons-nous croire—est maître de son destin. Le rapport a été déposé en Chambre et la réponse du gouvernement a été négative parce que toutes les recommandations, les 52 au complet, portaient sur des changements au Règlement. Cela n'a rien à voir avec les ministères mais, comme vous savez, la Chambre a cédé son pouvoir au gouvernement. Au lieu que ce soit le Parlement qui soit saisi de cette question, le gouvernement dit: pourquoi ne déciderions-nous pas pour vous? C'est pourquoi, je pense, cette motion doit être portée devant la Chambre, pour que les parlementaires, vous et moi, puissions en débattre. Ce sont là des questions de fond qui ont reçu l'appui de tous les partis, et le but des recommandations est simplement de rétablir la notion que le Parlement est maître de son destin et que ces changements peuvent être apportés au Règlement pour la simple et bonne raison que nous le voulons.

• 1625

Tout le reste passe devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il change le Règlement. Il dépose un rapport en Chambre disant qu'il faut changer tel ou tel article, tout le monde dit oui et c'est fait. Mais celui-ci a été renvoyé au gouvernement qui a répondu par la négative et les parlementaires ont dit: «Ah ben, tant pis, c'est comme ça». Je crois que nous devons faire preuve d'un peu plus de courage et défendre nos droits en disant que c'est nous qui allons fixer les règles de notre Chambre.

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Comme je remplace quelqu'un aujourd'hui, je ne connais pas bien le fonctionnement des choses. Quelle majorité est requise pour changer une disposition du Règlement de la Chambre? Quel processus doit-on suivre pour le faire? Ce n'est sûrement pas seulement par un vote à la Chambre.

[Traduction]

M. James Robertson: Il suffit de la majorité simple pour changer un article du Règlement. Ici, par contre, il faut une motion appelant le gouvernement à mettre le rapport en oeuvre. Donc, l'adoption de votre motion ne changera pas en soi le Règlement.

La présidente: Cela obligera le gouvernement à examiner le rapport et à entreprendre sa mise en oeuvre—ou cela ne l'obligera à rien du tout s'il décide de faire fi de cette motion aussi.

[Français]

M. Antoine Dubé: Autrement dit, ça ne change pas grand-chose.

[Traduction]

La présidente: Eh bien, je suis sûre que cela suscitera beaucoup d'intérêt, tout comme le rapport Catterall-Williams.

M. John Williams: Il a été rédigé il y a quelques années et il a été déposé en Chambre. On a dit que c'était un excellent rapport, qui témoignait d'un travail sérieux. Ce n'est pas un rapport superficiel. Il repose sur des recherches sérieuses. Les auteurs ne recommandaient pas de tout chambouler mais de rendre certains pouvoirs à la Chambre en matière de supervision des dépenses publiques.

Année après année, on décide en dix secondes à peine de dépenser quelque 172 milliards de dollars. C'est fait en un clin d'oeil. Les gens passent plus de temps chaque semaine à réfléchir à leur propre budget familial que nous n'en consacrons une fois par an à approuver 172 milliards de dépenses. Je crois que cette proposition mérite une sérieuse réflexion de notre part, et une réponse sérieuse du gouvernement nous indiquant comment il va la mettre en application ou pourquoi il la rejette.

La présidente: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Bill.

M. Bill Casey: A-t-il dit qu'il a eu l'appui unanime du comité?

M. John Williams: Du comité, du sous-comité et du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, parce que c'était un sous-comité de ce comité. Quand on a soumis le projet au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, celui-ci l'a adopté à l'unanimité et l'a ensuite déposé en Chambre.

M. Bill Casey: Et, jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a rien fait?

M. John Williams: Malheureusement, la réponse a été négative mais, comme je le disais, il y a en ce moment une nouvelle attitude favorable à la réforme de la Chambre, et il y a eu un engagement sérieux du gouvernement à cet égard. Cela a été confirmé dans le Discours du Trône. J'aimerais donc simplement faire ma...

La présidente: Monsieur Williams, le projet est toujours valide. Si le gouvernement voulait rouvrir le dossier, il pourrait facilement le faire.

M. John Williams: Et si cette motion faisait l'objet d'un vote, cela l'inciterait à revoir la question.

La présidente: Merci. D'autres questions?

Merci beaucoup, ce fut très distrayant.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit (député de Lakeland, AC): Merci, madame la présidente.

J'avais juste quitté mon comité quand j'ai reçu un appel. Vous me demandiez de venir plus tôt. Est-ce assez pour que la motion soit mise aux voix?

La présidente: Aviez-vous reçu un préavis?

M. Leon Benoit: Pas de garantie pour ça?

La présidente: Pas de garantie.

M. Leon Benoit: Voici la motion M-13:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait compenser les agriculteurs pour les dommages causés au bétail et aux récoltes par les spermophiles en raison de l'interdiction d'utiliser une concentration efficace de strychnine qui les empêche de contrôler le nombre de spermophiles sur leurs terres.

Selon les cinq critères que vous appliquez pour juger les projets de loi et les motions, celle-ci est claire, complète, et efficace.

Deuxièmement, les projets de loi et les motions doivent être constitutionnels et porter sur des questions de compétence fédérale—ce qui est clairement le cas ici. De fait, c'est un changement apporté à un règlement fédéral qui a entraîné le retrait de ce produit qui était pourtant extrêmement utile et nécessaire aux agriculteurs. C'est donc à l'évidence une question de ressort fédéral et elle englobe aussi, comme d'habitude, un volet provincial de mise en oeuvre.

Troisièmement, les projets de loi et les motions doivent porter sur des questions d'intérêt public manifeste. Pour les provinces de l'Ouest, cet intérêt est évident. Pour les céréaliculteurs des quatre provinces de l'Ouest, cette question est extrêmement importante. Ils perdent actuellement des dizaines de millions de dollars par an à cause de ça. Le chiffre total n'a pas encore été calculé mais on sait qu'il est énorme. Des études ont commencé à ce sujet. De fortes pressions sont exercées par les céréaliculteurs de l'Ouest pour recouvrer le droit d'utiliser ce produit afin de lutter contre ces ravageurs qui causent des dégâts considérables aux récoltes et au bétail. En effet, le bétail est également affecté à cause des dégâts causés aux pâturages, d'une part, et des fractures de membres causées par les trous que font les spermophiles dans le sol. C'est un problème grave et très répandu.

• 1630

Quatrièmement, il faut que les projets de lois et les motions portent sur des questions qui ne font pas partie du programme législatif actuel du gouvernement. C'est absolument le cas ici. De fait, cette question n'a jamais été examinée au palier fédéral; la décision a été prise uniquement au moyen d'une modification au règlement. Je vous donnerai d'autres détails à ce sujet dans un instant.

Toutes choses étant égales par ailleurs, il convient d'accorder un degré de priorité plus élevé aux questions qui transcendent des intérêts purement locaux. Les quatre provinces de l'Ouest, ça fait beaucoup.

La motion n'a rien de partisan et la question ne peut être portée autrement à l'attention de la Chambre. Je n'ai en tout cas trouvé aucune autre méthode qu'un projet de loi ou une motion d'initiative privée, si ce n'est d'inscrire une question au Feuilleton, ce que j'ai déjà fait.

Ma question au Feuilleton demandait au gouvernement de produire toute étude qui aurait pu être faite avant de retirer ce produit du marché. La réponse a été qu'aucune étude n'avait été faite et qu'il n'existait aucune justification scientifique de la décision. Personne n'avait essayé de mesurer le tort qui serait causé aux agriculteurs, ce qui m'a profondément choqué. J'ai été très déçu de cette réponse mais, hélas, c'est la triste réalité.

Je vais maintenant aborder les autres détails importants de cette affaire. Il y a quatre ans, environ, j'ai fait une demande d'accès à l'information pour obtenir des données de base sur cette question avant de formuler un projet de loi d'initiative privée. Les données que j'ai obtenues de cette manière m'ont montré qu'il n'existait aucune raison scientifique de retirer ce produit du marché.

Comme je viens de le dire, la question que j'ai posée en Chambre m'a aussi indiqué qu'on n'avait fait aucune étude que ce soit avant de prendre la décision, dans le but de mesurer l'incidence que celle-ci risquait d'avoir sur les agriculteurs. Et pourtant, ce produit a été retiré, probablement sur la recommandation frivole d'un quelconque bureaucrate—c'est en tout cas ce qu'on peut conclure des échanges de correspondance—alors qu'on s'en servait depuis des dizaines et des dizaines d'années. À mon avis, c'est parfaitement aberrant et c'est pourquoi je réclame, dans ma motion, que l'on verse des indemnités aux agriculteurs.

J'espère que la motion permettra au produit de revenir sur le marché, ce qui serait la meilleure solution. Pour le moment, toutefois, ce sont les indemnités qui comptent le plus. Si le gouvernement doit payer, cela débouchera peut-être sur une solution durable du problème.

Les céréaliculteurs ont vraiment subi de grosses pertes, alors qu'ils connaissent déjà d'énormes difficultés. Ce sont les agriculteurs qui sont le plus mal en point en ce moment et ils ne peuvent assumer ce fardeau supplémentaire de dizaines de millions de dollars par an. La situation est très grave.

La présidente: Bien. Y a-t—il des questions?

Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Je ne sais pas si ma question est recevable, madame la présidente, mais n'y a-t-il pas d'autre méthode pour lutter contre ces spermophiles?

M. Leon Benoit: Si, il y en a. On peut les tirer à la carabine mais ils sont aujourd'hui tellement nombreux que ce n'est plus efficace. Beaucoup de gens m'ont téléphoné pour me dire qu'ils ne peuvent pas acheter de munitions parce qu'ils n'ont pas encore récupéré leur permis de la bureaucratie, qui travaille tellement lentement. Ils n'ont même pas accès aux balles dont ils ont besoin pour les chasser mais, de toute façon, ce n'est pas une solution efficace. Ça prend beaucoup trop de temps et ça ne donne pas les résultats nécessaires. Bien des agriculteurs ont essayé cette méthode, certains demandent même aux enfants de leurs voisins de venir les chasser sur leurs terres, mais ça ne marche pas quand même.

Ce poison est la seule méthode efficace. Certains agriculteurs ont essayé d'autres choses, comme l'ammoniac et l'antigel, et on leur a collé une amende. Ils étaient tellement désespérés qu'ils avaient essayé ces autres produits et ils se sont retrouvés avec des amendes. Certains passent actuellement en justice pour avoir utilisé des produits pour lesquels ils n'avaient pas de permis.

M. Marcel Proulx: Si vous dites que le produit a été retiré sans raison valable, ne serait-il pas plus facile de le réautoriser?

M. Leon Benoit: Ce serait l'idéal. Si ma motion est adoptée et passe en comité, et si quelqu'un prépare un projet de loi, le gouvernement, confronté au paiement de dizaines de millions de dollars d'indemnités par an, se demandera peut-être très sérieusement pourquoi le produit a été retiré.

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Je devrais...

M. Marcel Proulx: Notre discussion n'était pas réglementaire mais c'était intéressant.

M. Garry Breitkreuz: Certes. Nous allons engager un débat mais je dois vous dire que nous avons fait circuler des pétitions et que nous déposons chaque jour en Chambre des pétitions portant des milliers de signatures pour amener le gouvernement à changer d'avis et à autoriser le retour de la strychnine.

• 1635

M. Marcel Proulx: Vous voulez que le gouvernement autorise à nouveau le produit.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

M. Marcel Proulx: Mais il y avait sans doute une raison valable à cela...

M. Garry Breitkreuz: C'est ce que j'aimerais savoir. Il a dû y avoir une raison, mais laquelle?

La présidente: C'est moi qui préside la séance.

M. Marcel Proulx: Notre discussion est toujours antiréglementaire?

La présidente: Oui, vos interventions à tous les deux sont irrecevables.

M. Leon Benoit: Pourriez-vous cependant me laisser répondre à ces excellentes questions, même si elles sont irrecevables?

La présidente: Soyez bref dans ce cas, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'ai cherché à connaître la raison en ayant recours à l'accès à l'information. J'ai demandé toute la correspondance échangée à ce sujet et je l'ai reçue. Presque rien n'avait été blanchi et j'ai constaté que c'était la décision d'un bureaucrate. En cherchant plus, j'ai vu qu'il n'y avait aucune raison scientifique. C'est vraiment choquant. Ça devrait d'ailleurs nous servir de leçon pour d'autres produits. Nous devrions nous assurer, quand on veut interdire un produit qui sert depuis des décennies, que la décision repose sur de bonnes raisons scientifiques.

La présidente: Un instant. Je veux vous poser une question.

M. Garry Breitkreuz: Moi aussi, madame la présidente.

La présidente: C'est une question évidente.

M. Garry Breitkreuz: J'avais une question à poser.

La présidente: Pourquoi ne demandez-vous pas dans votre motion que l'on autorise à nouveau l'utilisation de la strychnine par les agriculteurs de l'Ouest, sous contrôle, pour se débarrasser des spermophiles?

M. Leon Benoit: J'en ai une autre qui va dans ce sens mais, pour l'instant, ce qui compte, c'est d'indemniser les agriculteurs. Cette motion leur donnerait l'indemnisation qu'ils méritent pour le tort...

La présidente: Et ce serait rétroactif?

M. Leon Benoit: Absolument, même si je ne le dis pas dans la motion. C'est le comité qui devra décider.

La présidente: Une seconde. Nous allons donner la parole à M. Dubé parce qu'il ne pose pratiquement jamais de questions. Allez-y.

[Français]

M. Antoine Dubé: Pour un produit, il y a deux sortes d'approches. Il y a une approche selon laquelle on peut utiliser un produit quand il n'a pas été prouvé scientifiquement qu'il est dangereux, mais est-ce qu'il a été prouvé scientifiquement qu'il n'est pas dangereux?

[Traduction]

M. Leon Benoit: Je ne sais pas si l'on peut dire qu'il existe des preuves scientifiques de son innocuité mais les agriculteurs l'utilisaient depuis des décennies. Moi-même, je sais m'en servir, tout comme M. Breitkreuz. N'importe quel céréaliculteur sait s'en servir. Nous avons montré que la strychnine n'a jamais posé de problème, si ce n'est le rapide trépas de ce ravageur.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Pouvez-vous m'expliquer de quoi on parle exactement? Ce n'est sûrement pas un produit à l'état pur. Il doit avoir plusieurs composantes. Est-ce que vous êtes en mesure de me répondre? Quelles sont les composantes de ce produit? Peut-être n'êtes-vous pas en mesure de me répondre.

[Traduction]

M. Leon Benoit: C'est un simple mélange contenant 2 p. 100 de strychnine. Ce n'est que ça, 2 p. 100 de strychnine. Les agriculteurs la mélangent à du grain qu'ils placent dans les terriers des spermophiles, pour qu'aucun autre animal ne soit touché, et c'est très efficace si c'est utilisé au bon moment, au début du printemps. Les agriculteurs ont appris à s'en servir il y a des dizaines d'années. Le produit est sans doute utilisé depuis l'arrivée des colons dans les Prairies.

La présidente: Monsieur Benoit, cela prendrait-il trois heures de débat en Chambre?

M. Leon Benoit: Trois heures? Je crois que ce serait une très bonne chose. Nous avons beaucoup de données résultant de l'accès à l'information et de la réponse surprenante—ou de la non-réponse—aux questions au Feuilleton. Considérant le montant des dommages causés, je crois que trois heures de débat seraient extrêmement bénéfiques. Absolument.

La présidente: Quelle est votre question, puisque nous sommes maintenant en circuit d'attente?

M. Garry Breitkreuz: Je pense que c'était une excellente question étant donné qu'un de nos critères est qu'il n'y ait aucune autre solution possible. Pourquoi ne pas régler ça devant les tribunaux? Vous demandez une indemnisation. Pourquoi les agriculteurs ne s'adressent-ils pas aux tribunaux?

M. Leon Benoit: Je suppose qu'ils le pourraient, à condition de trouver un groupe qui ait les centaines de milliers de dollars nécessaires pour intenter des poursuites contre le ministère de la Santé.

M. Garry Breitkreuz: Madame la présidente, j'ai une réponse à ma propre question: comme le droit à la propriété n'existe pas au Canada, ça ne marcherait probablement pas.

M. Leon Benoit: Non, ça ne marcherait probablement pas.

La présidente: Merci de cette révélation.

M. Leon Benoit: De rien. Je suis fort satisfait de ma réponse.

La présidente: Monsieur Goldring, êtes-vous très pressé?

M. Peter Goldring (député d'Edmonton-Centre-Est, AC): Non, pas vraiment.

La présidente: Pouvez-vous donc laisser passer M. Stoffer avant vous? Il était avant vous sur la liste et je vois qu'il se trémousse sur son siège—tout comme un enfant de la petite école—parce qu'il veut prendre la poudre d'escampette.

Voulez-vous vous avancer à la table des témoins, monsieur Stoffer?

M. Leon Benoit: Ai-je fini?

La présidente: Oui, merci. Veuillez m'excuser, il n'y avait pas d'autre...

M. Leon Benoit: Vous n'allez donc pas le déclarer votable cette fois?

La présidente: Le projet de loi des spermophiles? Nous déciderons en même temps que les autres.

M. Leon Benoit: Je l'espère parce que c'est important pour les agriculteurs canadiens.

La présidente: Préférez-vous qu'on dise le projet de loi des spermophiles ou le projet de loi de la strychnine?

M. Leon Benoit: Le projet de loi des spermophiles.

M. Garry Breitkreuz: Oh, le projet de loi des spermophiles...

M. Leon Benoit: Je veux qu'on m'appelle le type des spermophiles. Ça compte beaucoup pour moi.

La présidente: D'accord.

M. Garry Breitkreuz: Très bien.

La présidente: Merci de votre sens de l'humour, monsieur Benoit.

Très bien, allez-y Peter.

M. Peter Stoffer (député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup. Mesdames et messieurs...

La présidente: Vous vous trémoussez, comme mes élèves de la petite école.

• 1640

M. Peter Stoffer: On m'a déjà accusé de mal danser, pas de me trémousser.

Comme vous le savez, ma motion n'a rien de compliqué. Il s'agit simplement de rendre hommage aux femmes de l'armée, d'hier et d'aujourd'hui.

Ce qui manque cruellement dans notre pays, et ce n'est la faute de personne... je crois que c'est juste un oubli collectif de notre société. Il y a quelques plaques dans divers musées qui sont consacrées aux WRENs, ces femmes remarquables qui ont fait la guerre dans la marine. À part Winnipeg et là où il y a des WRENs, il n'existe aucune statue rendant hommage aux femmes de nos Forces armées qui ont combattu pendant les deux guerres et en Corée. Il y a eu des femmes qui ont participé aux combats et d'autres qui se sont occupées des familles et qui ont préservé les familles pendant ces conflits. Il n'y a pas un seul homme du front qui n'ait vivement apprécié les lettres qu'il recevait de sa fille, de sa mère, de son épouse ou de sa soeur.

Or, chaque jour qui passe nous fait perdre une autre ancienne combattante.

J'ai parlé de Winnipeg. Ce n'est sans doute pas un hasard puisque mon collègue de Winnipeg est ici. Si vous allez voir ce monument, vous verrez qu'il est tout à fait remarquable. Je ne peux m'empêcher de rendre crédit au gouvernement et à Sheila Copps, la ministre du Patrimoine, pour la sculpture des cinq femmes célèbres et la contribution des femmes de notre pays qui ont fait tomber les premières barrières, il y a si longtemps. Je crois sincèrement que si ce projet de loi était soumis au vote, nous pourrions avoir un monument dans chaque capitale provinciale pour rendre hommage aux efforts des femmes pendant la guerre.

Elles n'ont pas seulement participé à l'effort de guerre, elles ont aussi tenu le fort dans les usines. Elles ont produit une bonne partie de la nourriture envoyée outremer. Sans elles, nous n'aurions pas eu autant de succès pendant les deux guerres mondiales et la Guerre de Corée.

Je vous implore donc de rendre ce projet de loi votable pour que nous puissions faire honneur à ces femmes. Ce sera probablement trop tard pour le Jour du souvenir de cette année mais ce serait vraiment quelque chose pour celui de l'an prochain.

En outre, si cela vous intéresse, il se trouve que ce jour est aussi celui où, en 1942, un projet de loi a porté création d'un Women's Corps dans l'armée américaine. C'est juste une coïncidence, je le sais, qui ne devrait pas affecter votre décision, mais je crois...

J'ai aussi parlé de ce projet aux maires de quelques villes, dont St. John's, Halifax et Saint-Jean, et tous sont convenus qu'un projet de loi comme celui-ci serait le bienvenu. Si le ministère des Affaires des anciens combattants ou le ministère du Patrimoine décidaient de faire quelque chose comme ça, ils leur en seraient très reconnaissants et ils apporteraient l'aide nécessaire.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est intéressant, mais je voudrais savoir si vous ou certains de vos collègues avez déjà fait des représentations auprès du ministre des Anciens combattants pour qu'il le fasse. Si cela a déjà été fait, est-ce que vous avez essuyé un refus? Autrement dit, est-ce que vous présentez cette motion après avoir essuyé un refus ou fait face à une quelconque contrainte, ou si vous n'avez jamais demandé une telle chose?

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Non, monsieur. J'ai déposé cette motion lors de la dernière législature à la demande de nombreuses femmes auxiliaires du pays.

J'ai passé ma jeunesse à Vancouver et au Yukon et je vis en Nouvelle-Écosse mais, lorsque je voyage dans le pays, je fais toujours un passage à la filiale locale de la Légion pour rendre hommage aux anciens combattants et prendre une bière avec eux, et il n'est pas rare que j'y rencontre aussi des femmes, à la cuisine, derrière le bar ou simplement à une table. Je leur ai parlé de cette motion et toutes m'ont dit qu'elles seraient très heureuses qu'elle soit adoptée. Voilà d'où vient ma proposition: des femmes des filiales locales de la Légion.

J'ajoute que j'ai participé l'an dernier au 38e congrès du commandement de la Légion à Halifax où j'ai aussi eu l'occasion de parler à de nombreuses femmes. Quand je leur ai parlé de cette motion, elles ont toutes dit qu'elles y étaient très favorables. Et beaucoup d'hommes pensent la même chose.

[Français]

M. Antoine Dubé: Avez-vous des indications quant à l'attitude du ministre des Anciens combattants par rapport à cela? Peut-être cela ne lui a-t-il jamais été demandé. Il n'est peut-être pas nécessaire d'adopter un projet de loi pour qu'il le fasse.

• 1645

[Traduction]

M. Peter Stoffer: En fait, c'est une motion et, non, je ne l'ai pas soumise au ministre des Affaires des anciens combattants. Mais je lui ai parlé de maintes autres questions.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je suis très sympathique à ça, mais il se pourrait que le ministre dise oui comme ça.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: C'est parfaitement compréhensible mais elle était déjà au Feuilleton et elle a été retirée. C'est pourquoi j'ai pensé tenter ma chance devant votre comité.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Bill.

M. Bill Casey: Selon vous, qui financera ça?

M. Peter Stoffer: Le gouvernement fédéral.

La présidente: Voilà pourquoi il est ici, la casquette à la main.

M. Peter Stoffer: C'est un geste merveilleux.

La présidente: Savez-vous combien ça coûterait?

M. Peter Stoffer: Combien a coûté la statue des cinq femmes célèbres?

La présidente: Un million.

M. Peter Stoffer: Vraiment? Je ne pensais que ça coûterait si cher de construire...

La présidente: Eh oui. Je connais quatre des bailleurs de fonds qui ont mis 250 000 $ chacun.

M. Peter Stoffer: Je ne sais pas combien coûterait une statuette mais ce serait quelque chose de très simple comme pour les hommes. Il y a trois monuments commémoratifs pour les hommes dans ma circonscription. Il y a un soldat en haut du monument. Je ne sais pas combien chacun coûterait. Quant à savoir s'il faudrait confier ça à une femme, je laisse cette décision au ministère des Affaires des anciens combattants. Mais je pense que ce serait quelque chose de très simple. Je ne pense pas que le coût serait exorbitant et ce serait quand même un geste merveilleux pour les femmes qui ont participé à ces efforts.

La présidente: Pat a une question.

Vous aviez fini, Bill?

M. Bill Casey: Y a-t-il la même chose pour les hommes? A-t-on la garantie qu'il y a un monument pour les hommes dans chaque capitale provinciale?

M. Peter Stoffer: Non mais beaucoup de monuments sont désignés pour les hommes. À part celui de Winnipeg, il n'y en a aucun pour les femmes et j'ai pensé que ce serait un beau geste de célébrer leurs efforts à elles aussi.

La présidente: Pat.

M. Pat Martin: J'ai eu les réponses à mes questions.

La présidente: Monsieur Dubé, des questions?

[Français]

M. Antoine Dubé: Cher collègue, vous semblez très compétent en matière d'anciens combattants. Est-ce que les femmes à qui vous avez parlé, qui ont travaillé dans les usines et qui ont peut-être été blessées dans le cadre de leur travail ont droit à des compensations au même titre qu'un ancien combattant sur le front?

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Non, elles étaient considérées comme des travailleuses industrielles au même titre que les autres. Si elles étaient blessées au travail, ce n'était pas une blessure de guerre. À l'époque, ça relevait de la compétence des provinces ou des municipalités.

J'ai juste pensé que ce serait un beau geste.

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: J'aurais pu en proposer une autre mais je ne pense pas que vous l'auriez approuvée.

La présidente: Très bien. Merci beaucoup.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Madame la présidente, comme je connais un peu les détails du monument Ortona, c'était 100 000 $ pour un monument relativement simple et, si vous réussissez à convaincre Robert Surette de travailler pour rien, ça ne sera peut-être que 50 000.

Je m'adresse à vous aujourd'hui au sujet de ma motion M-245. Elle constitue ma réaction au fait que je n'ai pas eu de réponse à une question que j'avais inscrite au Feuilleton. En fait, j'ai reçu une non-réponse.

Nous approchons d'une période où le gouvernement fédéral va dispenser de l'aide pour des logements abordables et des foyers de sans-abri et entrer dans un secteur dont il est resté absent pendant de longues années. En conséquence, il y a beaucoup de retard à rattraper et il existe un grand besoin de logements abordables partout au pays. L'Association des municipalités urbaines estime qu'il faudrait construire à peu près 1,8 million d'unités domiciliaires. À raison de 100 000 $ l'unité, ça nous fait un problème de 200 milliards, ce qui n'est pas de la petite bière.

Je me penche depuis un an et demi sur le problème des sans-abri et j'ai écrit un livre là-dessus. L'une des grosses difficultés est que tout le monde ne définit pas ça de la même manière. Dans huit études et rapports que j'ai consultés, j'ai trouvé 36 définitions différentes. Personne ne s'entend sur ce qu'est un sans-abri.

• 1650

Il est tout aussi difficile de définir la notion de logement abordable. Chacun a son idée. Et c'est la même chose pour la pauvreté mondiale. Le chiffre qu'on utilise couramment pour une personne seule pauvre est d'environ 2 000 $ par mois, par exemple, mais ce n'est pas du tout la même chose pour une personne seule pauvre vivant à Edmonton.

Il est donc difficile de définir ces termes avec précision. Étant donné l'ampleur et la portée de la difficulté, et le fait que le gouvernement fédéral revoit actuellement la question et le fera avec des sommes encore plus élevées à l'avenir, j'ai pensé qu'il devenait crucial de définir ces termes avec exactitude. Sinon, comment pourrions-nous envisager de consacrer des milliards dans la construction de logements abordables, si nous ne savons pas de quoi nous parlons?

Certes, l'une des difficultés que pose la définition d'un logement abordable est que personne ne parle, dans aucun rapport ni aucune demande, du fait que construire économiquement devrait être la première condition de la construction de logements abordables.

Je cherchais il y a quelque temps un appartement à Ottawa pour cette session. J'ai visité plusieurs immeubles du centre-ville et j'en ai trouvé mais il me semblait un peu cher. Je suis dans la construction depuis 30 ans et je connais les aménagements architecturaux et esthétiques que peuvent ajouter les architectes et qui font monter les prix. Je l'ai pris quand même en me disant: «C'est un très bel immeuble et je peux peut-être me payer ça.». Toutefois, j'ai appris ensuite que c'est un immeuble pour personnes à revenus modiques et que je n'y étais pas admissible à cause de mon revenu.

Ici même, à Ottawa, nous avons donc un exemple d'experts qui bâtissent des logements abordables qui ne sont pas abordables. On ne construit pas de manière abordable, le projet bénéficie simplement de subventions massives pour le rendre abordable. Ce n'est pas comme ça qu'on devrait entrer dans un système national de construction de logements abordables. De ce fait, ceci est particulièrement nécessaire.

Pour ce qui est des foyers de sans-abri, que veut-on dire par des foyers pour les cas de base? Ça n'a pas le même sens partout. Par exemple, ça peut vouloir dire une maison de 21 chambres de trois millions de dollars. Et trois millions, ce n'est pas abordable, c'est un scandale! Dans d'autres cas, ça désigne des unités de 9 000 $ chaque, soit un prix total de 200 000 à 300 000 $ pour la même construction.

Considérant ces différences énormes d'un bout à l'autre du pays, même chez des personnes de bonne foi, je pense qu'il faut commencer par le début et établir une définition réaliste et précise de logement abordable, de pauvreté et de sans-abri. De quoi parle-t-on quand on parle de sans-abri et dans quel contexte utilise-t-on cette expression?

Voilà, c'est tout. Si la patience doit être récompensée, je voudrais que cette motion passe au vote.

La présidente: Je ne veux pas vous critiquer mais croyez-vous vraiment que cela exigera trois heures de débat en Chambre?

M. Peter Goldring: Tout à fait, à cause de l'exemple que j'ai utilisé—les 36 définitions différentes dans seulement huit rapports. Il faut aller au fond de cette question. Il faut obtenir toutes les données pertinentes. Et il faut produire des termes définissables pour pouvoir avancer dans ces domaines. Je crois que ça pourrait prendre bien plus que ça.

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Si j'ai bien compris, vous avez écrit un volume à ce sujet. Vous avez sûrement une définition à nous proposer.

[Traduction]

M. Peter Goldring: Non, il est impossible d'avoir une définition quand il y en a 36 dans huit études. Autrement dit, il faudra que quelqu'un dissèque toutes ces définitions pour en extraire une valable.

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Je trouve fascinant que le gouvernement ait une politique dans ces domaines mais pas de définitions. Comment peut-on appliquer un programme public sans définitions?

M. Peter Goldring: Excellente question. Il se trouve que le gouvernement agit avec une définition localisée, quelle qu'elle soit, et c'est pourquoi on a une différence quand on veut construire un foyer de sans-abri à Edmonton, par exemple. C'est différent partout au pays.

• 1655

M. Garry Breitkreuz: Dans la deuxième partie de votre motion, vous parlez «d'établir les paramètres législatifs» régissant les dépenses dans ce domaine. Que voulez-vous dire?

M. Peter Goldring: Eh bien, si vous définissez ce qu'est un logement abordable, vous devez ensuite établir des paramètres pour que quiconque répond à un appel d'offres de construction de logements abordables sache quelles directives suivre. Par exemple, on pourrait exiger le respect du Code national de la construction, au minimum, mais, puisqu'il s'agit de logements abordables et économiques, c'est compréhensible, on pourrait n'imposer que les normes minimales du Code.

Si le Code n'est pas suffisant, c'est un autre problème et il faudra légiférer pour le changer afin qu'il soit acceptable. Autrement dit, nous devrons décider si nos codes et normes de la construction actuels sont acceptables. S'ils ne le sont pas, c'est un autre problème qu'il faudra aussi régler par voie législative.

La présidente: Pat.

M. Pat Martin: Ne confondez-vous pas logement abordable et... Un logement abordable n'est pas censé être abordable pour celui qui le construit mais pour celui qui l'occupe. Donc, quand on parle de logement abordable, ça n'a rien à voir avec le coût de construction et je pense que cette motion ajouterait une couche de définitions supplémentaires qui ne feraient que créer de la confusion dans les politiques publiques.

Et c'est la même chose quand vous parlez de logement abordable, de pauvreté et de sans-abri. Nous savons bien ce qu'est un pauvre parce que la norme qu'on utilise au Canada, c'est le seuil de faible revenu. Je ne sais pas où vous trouverez 38 autres définitions de la pauvreté, à moins d'aller voir dans chaque village ou municipalité où le seuil de faible revenu ne donnera pas le même niveau de vie.

Je saisis donc mal pourquoi vous voulez redéfinir des choses qui sont en fait parfaitement claires pour tout le monde, sauf pour vous peut-être. La plupart d'entre nous savons bien ce qu'est la pauvreté, ce qu'est un sans-abri, ce qu'est un logement abordable.

M. Peter Goldring: Avec le seuil de faible revenu, on a un chiffre qui est d'environ 2 000 $ par mois pour une personne seule.

M. Pat Martin: C'est 17 400 $ pour une personne seule, soit moins de 1 500 $ par mois.

M. Peter Goldring: C'est plus maintenant, je crois. En tout cas, ça ne définit pas, pour une personne seule... Le besoin fondamental d'une personne, c'est une chambre dans une maison de chambres.

M. Pat Martin: Donc, vous voulez leur imposer un niveau de vie plus bas. Vous voulez qu'ils soient vraiment pauvres pour qu'on puisse les dire pauvres, affamés ou je ne sais quoi.

M. Peter Goldring: Eh bien, je crois qu'on doit tous essayer de s'en sortir dans la vie. J'ai bien vécu dans une chambre quand j'étais plus jeune. Ce qu'on devrait assurer aux gens, je crois, dans tout le pays, ce sont des logements abordables selon le besoin, pas le désir. Si une personne veut emménager dans un appartement à une ou deux chambres, trè bien, mais il est évident qu'une famille aura besoin d'un appartement, et une plus grande famille, d'un logement plus grand. Nous devons décider ce qu'est le besoin fondamental de logement.

Ce dont on a le plus besoin, dans ce pays, c'est de maisons de chambres. Depuis vingt ans, 75 p. 100 de toutes les maisons de chambres ont été fermées ou démolies et on n'en a construit aucune.

M. Pat Martin: On manque de propriétaires véreux pour satisfaire ce besoin et cette demande.

M. Peter Goldring: Il n'est pas nécessaire que ce soit des propriétaires véreux. Où je vivais, ça n'appartenait pas à un propriétaire véreux. C'était une unité domiciliaire de base, très abordable. Le premier barreau de l'échelle du logement, c'est la maison de chambres.

La présidente: Nous nous écartons un peu du sujet. Je crois que nous avons les réponses à la plupart des questions. Y en a-t-il d'autres?

Merci beaucoup, monsieur Goldring.

Je crois devoir vous donner quelques explications. Mme Wasylycia-Leis a annulé sa comparution. Je suppose qu'elle ne veut pas que son projet de loi soit pris en considération.

Une voix: Si.

• 1700

La présidente: Mais elle ne viendra pas.

De plus, M. Herron ne peut venir avant 17 h 300 mais nous avons fini, en fait. C'était le dernier sur la liste. Il maintient son projet de loi, pour exempter les armes d'épaule des exigences d'enregistrement. C'est le douzième de la liste.

Je signale aussi une erreur dans vos fiches de vote au sujet de Libby Davies, projet de loi C-329. À défaut d'une meilleure expression, nous pouvons l'appeler le projet de loi «de la fessée». C'est pour que les parents n'utilisent pas la force contre leurs enfants.

Nous avons donc le projet de loi des spermophiles et le projet de loi de la fessée. Leurs auteurs tiennent à ce qu'ils soient pris en considération.

M. Borotsik n'a pas pu venir et n'a pas pris de rendez-vous. Le sien porte sur les subventions agricoles. Si vous le lisez, vous verrez qu'il porte sur toutes les catastrophes connues par l'homme en fait, y compris les catastrophes commerciales.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]