INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 mai 2001

• 0903

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Chers collègues, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, je déclare ouverte cette séance qui porte sur l'examen des politiques relatives à la science et à la technologie.

Nous allons tenir une de nos tables rondes sur le gouvernement et les organismes de recherche au Canada. Nous sommes heureux d'accueillir Lucie Lapointe, secrétaire générale du Conseil national de recherches de Canada, Mac Evans, président de l'Agence spatiale canadienne, et Jean-Claude Gavrel, directeur du Réseau des centres d'excellence.

Je propose que vous commenciez par vos remarques liminaires après quoi nous passerons à des questions collectives.

Je suppose que nous allons suivre l'ordre du jour et commencer par Mme Lapointe du Conseil national de recherches du Canada. Je vous en prie, madame.

Mme Lucie Lapointe (secrétaire générale, Conseil national de recherches du Canada): Je suis très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour vous entretenir du Conseil national de recherches du Canada et de ses programmes. Je tiens à préciser que je suis très fière de cette organisation et que les Canadiennes et les Canadiens ont également lieu d'être fiers de ses réalisations au fil des ans.

Je compte axer ma présentation sur le rôle du CNRC, sur la façon dont nous nous en sommes acquittés au cours des ans et sur la façon dont nous l'envisageons dans l'avenir.

Le Conseil national de recherches du Canada a une excellence fiche de route. Il suffit de regarder nos résultats pour se rendre compte que notre rendement sur l'investissement de nos actionnaires est très bon.

• 0905

Je vais commencer par définir ce qu'est le CNRC. Notre mission consiste à utiliser l'investissement public et l'investissement privé pour acquérir un savoir tout en misant sur l'innovation afin de transformer ce savoir en argent pour le Canada et donc pour les Canadiennes et les Canadiens.

Du point de vue législatif, le CNRC est un organisme fédéral. Nous obéissons à une vision à long terme et relevons directement du Parlement. Les 21 membres du conseil d'administration, nommés par le gouvernement, chapeautent l'ensemble des activités du Conseil.

Le CNRC est un organisme fédéral qui entretient des liens étroits avec ses partenaires et clients du milieu industriel—ce qui s'entend des grandes comme des petites entreprises—du milieu universitaire—c'est-à-dire les hôpitaux de recherche—et du milieu scientifique international. Nous obéissons à une vision nationale dont la mise en oeuvre repose dans une large mesure sur notre force régionale ainsi que sur les possibilités de R-D.

Le CNRC a été créé en 1916. Depuis lors, notre vision consiste à favoriser l'économie canadienne grâce au savoir.

Nous nous proposons de poursuivre dans cette voie en contribuant à l'instauration d'une économie novatrice, axée sur le savoir, par le truchement judicieux des sciences et de la technologie. Nous sommes en train de formuler ce qui sera la vision d'avenir de l'organisation, une vision qui nous amènera à 2006. Nous en sommes à l'étape des consultations internes et externes à ce sujet et de la définition du genre de lien de confiance qui soutiendra cette vision.

[Français]

Nous faisons de la recherche au CNRC. Nous le faisons dans 17 instituts de recherche qui sont situés partout au pays, de Victoria, en Colombie-Britannique, jusqu'à St. John's, à Terre-Neuve. Nous avons aussi trois centres technologiques qui opèrent à Ottawa.

Notre présence est fort active en recherche dans des domaines d'importance stratégique nationale. Nous avons plus de 3 000 employés, 1 000 travailleurs associés et à peu près 600 étudiants qui oeuvrent dans les domaines de la biotechnologie, des technologies de l'information et des technologies manufacturières.

La semaine dernière, mon collègue Peter Hackett vous a rencontré et vous a donné de l'information sur les programmes du CNRC en biotechnologie, ainsi que sur les activités en nanotechnologie. Elles sont présentement modestes, mais étant donné l'effervescence de ce domaine et son potentiel de possibilités pour le Canada, il s'agit d'un domaine dans lequel nous voudrions investir davantage.

Les activités du CNRC se concentrent dans des domaines de stratégie nationale et, comme il est indiqué sur la page qui vous est présentée, ce sont des domaines qui vous sont assez familiers.

De plus, l'Institut canadien de l'information scientifique et technique assure aux chercheurs, aux étudiants, aux ingénieurs ainsi qu'aux entrepreneurs l'accès à de l'information exhaustive aux niveaux scientifique, technique et médical. Non seulement nous rendons accessibles les connaissances dans ces domaines, des connaissances qui proviennent de partout dans le monde, mais en plus, nous publions 14 journaux canadiens de recherche grâce aux programmes de l'Institut canadien de l'information scientifique et technique.

Nous maintenons un réseau national de conseillers en technologie qui dessert plus de 14 000 petites et moyennes entreprises. Il s'agit du programme PARI ou IRAP, un programme qui jouit d'un soutien considérable, qui est excellent et très bien perçu, et pas seulement au niveau national. En fait, plusieurs pays explorent la possibilité de mettre un tel réseau en place ailleurs.

Nous assurons le fonctionnement d'installations nationales qui sont utilisées dans les milieux de la science et de la technologie. Par exemple, nous remplissons un mandat qui nous est confié par notre loi en ce qui a trait aux installations d'astronomie.

• 0910

Vous avez assisté à une présentation au mois de mars, je crois, sur le plan à long terme pour l'astronomie. Une fois de plus, ce domaine particulier vous est familier.

[Traduction]

Le paysage complexe et évolutif de la S-T au Canada nous impose de réaliser une intégration à l'échelon national, mais avec une forte composante régionale. Le gouvernement du Canada a réinvesti massivement dans la S-T ces derniers temps et s'il s'est engagé à doubler ses investissements dans la R-D nationale d'ici 2010. La plus grande partie de cet investissement prend la forme de subventions extra-murales, consenties par des organismes non gouvernementaux qui misent sur l'excellence dans certains domaines. Il en découlera un grand nombre de nouveaux réseaux et de nouveaux consortiums. Cependant, pour retirer pleinement les avantages de ce genre d'investissement, nous devrons miser sur toute l'infrastructure novatrice nationale de même que sur notre compétence nationale dans chacun des grands domaines de la science et du génie.

Le Conseil joue un rôle unique par le biais de ses programmes nationaux visant à traduire des objectifs également nationaux. Ses programmes, qui ont une forte composante nationale et internationale, sont administrés à l'échelon régional. Nous rassemblons en fait les divers acteurs du milieu par le biais de nouvelles formes de partenariats, comme des projets de collaboration qui s'articulent autour de réseaux novateurs. Le CNRC joue le rôle d'intervenant neutre dans ces partenariats complexes qui unissent secteur privé et secteur public. Pour assumer parfaitement notre rôle, nous devons être à l'aise avec les intervenants du secteur public, des milieux scientifiques et du monde des affaires, et je crois que tel est le cas. Au cours des 10 dernières années, nos programmes et de nos services ont fait l'objet d'une augmentation considérable de la demande par le secteur privé de même que par nos partenaires de recherche dans les universités.

Comment nous en sommes-nous sortis jusqu'ici? Eh bien, nous pensons avoir obtenu des résultats très impressionnants ces dernières années. Vous voyez ici quelques-unes de nos réalisations au cours des cinq dernières années. Notre niveau de partenariat avec l'industrie a doublé pendant cette période. Nous avons presque triplé notre action en collaboration avec des organismes du secteur public et, avec les universités, nous avons quintuplé nos activités. Nos services de R-D, grâce à des ententes de collaboration et de production sous licence, nous ont permis de recueillir 100 millions de dollars par an. Nous nous sommes occupés de 83 entreprises en incubation dans nos installations de partenariat et plus de 1 600 accords de collaboration ont été signés entre l'industrie et les universités de même qu'avec des organismes internationaux.

Nous offrons des possibilités de formation et de recherche à des milliers d'étudiants et de chercheurs invités. Cette année seulement, nous aurons accueilli 600 étudiants et quelque 1 100 chercheurs invités. Cela revient à dire que nos installations sont de plus en plus sollicitées. Je vais vous donner un exemple. L'Institut de recherche en biotechnologie de Montréal est fréquenté par 800 personnes, mais nous n'en rémunérons que 200. Cette situation est typique de ce qui se passe dans nos instituts un peu partout au Canada.

Nous sommes parvenus à multiplier les retombées des investissements du CNRC. En fait, nous récupérons trois fois nos contributions et celles de nos partenaires. Derrière ce graphique à barres se cache un modèle de relation et de partenariat très complexe. Nous parlons de «grappe» pour le décrire.

L'innovation est déterminante pour la prospérité économique du Canada. Pour créer la richesse, l'innovation passe nécessairement par le savoir, domaine de concurrence dans lequel le Canada est engagé sur la scène internationale. Il demeure que l'innovation est régionale. Pour être présent à l'échelle de la planète, il faut d'abord agir à l'échelon local.

Ce graphique décrit le concept de grappe. Il repose, en son centre, sur des entreprises innovatrices. La croissance de ces entreprises constitue donc le coeur de la grappe. Elles vivent une réalité commune sur le plan technologique. En effet, pour réussir sur leurs marchés, elles ont besoin de la technologie. Elles ont aussi besoin d'une aide financière, du savoir acquis par la recherche et des compétences en ressources humaines.

La formation de grappes de ce genre permet de créer un système d'innovation à l'échelle locale qui est déterminant pour que la région et le pays tout entier soient compétitifs au niveau mondial. Notre stratégie consiste à associer la force du CNRC en matière de recherche—c'est-à-dire notre savoir et notre réseau de partenaires—au développement commercial et aux réalisations de l'industrie qui sont axés sur des produits. Cela donne lieu à une formule gagnante sur le plan de l'innovation. Moyennant un petit investissement supplémentaire, nous pouvons parvenir à des résultats considérables.

• 0915

[Français]

Chaque étape du processus de création d'une grappe technologique est basée sur la consultation. Nous commençons en organisant des rencontres, des ateliers et des tables rondes communautaires, afin de mettre en place des réseaux, de définir la base technologique et d'identifier les champions, suite à quoi, nous élaborons une stratégie en collaboration avec les partenaires locaux et régionaux.

Une fois que cela est fait, nous mettons en oeuvre le plan d'action. Mais nous voyons à promouvoir la croissance des grappes technologiques en nous concentrant sur la recherche et le développement, sur les atouts technologiques et sur le partage de l'information pour répondre aux besoins des entreprises locales et pour former des partenariats à l'échelle locale et mondiale afin de favoriser la croissance des entreprises axées sur le savoir.

Mais il faut aussi faire connaître les réalisations des grappes technologiques. Pourquoi cela? Il faut faire connaître ces réalisations afin d'attirer de nouveaux investisseurs, des partenaires, des collaborateurs, et consolider le réseau de l'infrastructure pour permettre à la grappe technologique de s'épanouir et de connaître le succès.

Le résultat de toutes ces activités est que le CNRC...

[Traduction]

Le Conseil est en train de devenir une puissante force sur le plan de l'innovation régionale. Nous comptons de grands laboratoires qui multiplient les retombées des investissements du secteur privé et du secteur provincial, et qui instaurent des partenariats. Nous donnons naissance à de nouvelles entreprises et favorisons la croissance des entreprises existantes. Nous cherchons à renforcer les capacités à l'échelle locale et à créer des synergies pour accéder aux marchés mondiaux. Nous favorisons l'intégration et la concentration de l'action fédérale à l'échelon local.

Que donne tout cela? Les nouvelles entreprises, les nouvelles technologies et les nouvelles industries font-elles office d'aimants et attirent-elles les investissements nationaux et internationaux de même que des spécialistes de haut calibre? Nous espérons être à l'origine d'un grand nombre d'histoires de réussite au Canada et aider nos entreprises à concurrencer le reste du monde.

La semaine dernière, le 1er mai, dans le cadre de son exposé sur la biotechnologie, Peter Hackett vous a parlé de la création d'une grappe de biotechnologie agricole, à Saskatoon. Moi, je vais brièvement vous donner un autre exemple de grappe technologique, dans la région de la capitale nationale celui-là.

En 1995, le Conseil et la Société d'expansion économique d'Ottawa ont rassemblé différents intervenants autour d'une même table pour faire précisément ce que je viens de vous décrire, c'est-à-dire pour s'entendre sur un plan d'action en vue d'améliorer les liens entre les nombreux acteurs du milieu. Depuis, nous avons créé le Forum régional de l'innovation, qui se tient chaque année, et nous avons élargi le cercle des collaborateurs au- delà de la Société d'expansion économique d'Ottawa et du CNRC pour accueillir l'OCRI et le Conseil bioscientifique d'Ottawa.

Il est important, je crois, que le CNRC assume un rôle d'intégrateur, notamment parce que nous jouissons d'une certaine crédibilité sur le plan de la recherche. Nous ne sommes pas les seuls sur ce plan. Bien d'autres acteurs fédéraux sont intervenus et je ne soulignerai jamais assez leur contribution. En plus de ces intervenants fédéraux, nous avons aussi pu compter sur les gouvernements provinciaux. Bien d'autres sont intervenus. Nous faisons partie de cette grappe, pour l'instant, parce qu'il a bien fallu la lancer, la créer. Nous avons pu nous acquitter de ce rôle parce que nous disposons d'une compétence unique au CNRC et que notre organisation est crédible dans ce rôle. Évidemment, la réussite de la grappe TIC dans la région de la capitale nationale est en train de faire le tour du monde.

Nous avons lancé d'autres initiatives de grappes technologiques qui en sont à divers stades de développement, surtout dans les provinces de l'Atlantique. Dans le budget de 2000, nous avons reçu 110 millions de dollars sur cinq ans pour créer des grappes dans cette région. Pour cela, nous avons entamé des consultations dans toute la région. Nous avons ouvert le dialogue pour déterminer les secteurs dans lesquels il convenait d'intervenir, après avoir constaté ce qui existait déjà et le genre de compétences sur lesquelles nous pouvions compter. Nous avons tenu des tables rondes. Nous avons aussi dressé une ébauche de plan d'action dans la plupart de ces secteurs.

• 0920

Nous avons déjà dressé la carte routière technologique de l'Île-du-Prince-Édouard dans le secteur agroalimentaire. Au début, il n'était pas question de lancer une grappe sur l'île. Par ailleurs, à Terre-Neuve, nous sommes en train de nous demander quel genre d'industrie pourrait jouer un rôle déterminant dans l'avenir de la province. La carte routière la concernant devrait être terminée à l'automne.

Il est maintenant proposé de mettre en place des grappes technologiques partout au Canada. Nous avons déjà discuté d'un certain nombre d'initiatives. Je dois vous dire qu'à ce stade, tout cet exercice ne repose pas sur des consultations très larges, mais sur des échanges avec les intervenants locaux pour déterminer le type de possibilités sur lesquelles nous devrions concentrer nos efforts.

Ainsi, tant que nous n'aurons pas la certitude que nous pourrons obtenir des fonds supplémentaires pour créer d'autres grappes technologiques, nous ne passerons pas à l'étape des tables rondes et nous ne dresserons pas non plus de plan. Voici quelques grappes technologiques dont la mise en place est proposée, mais sachez qu'il y en a d'autres en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique.

Pour résumer, je vous dirais que tout le monde s'entend sur le fait que les grappes technologiques sont des moteurs de l'innovation, pas uniquement au Canada mais dans le monde entier, et qu'elles sont un passage obligé pour avoir du succès sur les marchés internationaux. Au Canada, la stratégie du CNRC en matière de grappes technologiques consiste à faire en sorte que la nouvelle économie soit porteuse dans toutes les régions du pays. Il s'agit d'une approche qui a gagné en popularité, puisque de nombreuses collectivités un peu partout au Canada semblent vouloir embrasser ce concept.

Nous avons dégagé un certain nombre de possibilités stratégiques méritant un investissement supplémentaire. Pour les mettre en oeuvre, il faudra bien sûr débloquer un financement additionnel.

Je vais conclure en vous disant que le gouvernement fédéral a consenti des investissements importants dans la S-T et dans l'innovation. Une grande partie de ces sommes ont abouti dans des organisations tierces qui veulent surtout créer une base de recherche universitaire. Pour que le Canada tire le maximum de bénéfices de ces nouveaux investissements, j'estime que nous devons nous appuyer sur la capacité du CNRC, qui est d'établir un lien entre les entreprises et les organismes de recherche, et qu'il faut exploiter la capacité locale.

On vous a confié la tâche écrasante de dégager des priorités, d'exiger des comptes et de veiller à ce que nous retirions des avantages à l'échelle nationale et à l'échelle régionale. Le Conseil national de recherches du Canada, grâce à son réseau pancanadien, à ses installations nationales, à ses programmes et à ses services, peut vous aider dans l'accomplissement de cette tâche. Si vous lui donnez un coup de pouce, le CNRC parviendra à intégrer les ressources du milieu et à bâtir des grappes technologiques dynamiques. Il parviendra aussi à stimuler l'innovation dans toutes les régions du pays.

Je suis convaincue que tout le monde voit dans le CNRC un important fil de trame de notre tissu national. Il est un élément déterminant de la prospérité du Canada et des Canadiens dans l'avenir.

Merci beaucoup de votre attention. Je serai heureuse de répondre à vos questions après les exposés qui suivront.

La présidente: Merci beaucoup, madame Lapointe.

Je cède maintenant la parole à M. Evans de l'Agence spatiale canadienne.

M. Mac Evans (président, Agence spatiale canadienne): Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous expliquer ce que fait l'Agence spatiale canadienne et la façon dont elle contribue au caractère novateur de notre économie nationale. Je vais surtout m'attarder à ce que nous faisons et à la façon dont nous le faisons, pour que vous compreniez bien le rôle de l'Agence spatiale canadienne.

• 0925

Notre organisation a été créée en 1989 pour gérer le Programme spatial canadien. La loi de création de l'Agence nous a conféré trois mandats: d'abord, promouvoir l'exploitation et le développement pacifiques de l'espace; deuxièmement, faire progresser la connaissance de l'espace par la science; troisièmement, faire en sorte que les Canadiens tirent profit des sciences et des technologies spatiales sur les plans économique et social. Ces trois mandats apparaissent donc dans la loi et ont donné lieu à deux grands objectifs qui régissent en tout point l'action de l'Agence: développer et appliquer les sciences et la technologie spatiales pour répondre aux besoins des Canadiens, et développer une industrie spatiale compétitive à l'échelle internationale.

Pour vous situer sur le plan financier, sachez que nous disposons, pour 2000-2001, d'un budget de 340 millions de dollars dont 80 p. 100 ont été attribués à l'industrie canadienne. Nous employons près de 400 fonctionnaires et une quarantaine d'étudiants. Notre siège social se trouve à Saint-Hubert, au Québec. Nous avons aussi des installations à Ottawa et des bureaux de liaison aux États-Unis et en Europe. Nous employons un groupe de sept astronautes qui n'est plus que de six après le départ à la retraite de Marc Garneau.

L'évolution de notre budget montre qu'en 1999, pour la première fois de son histoire, l'ASC a été dotée d'une base financière stable et soutenue qui sera d'environ 300 millions de dollars par an à compter de 2002-2003. C'est là un important changement dans la façon dont le gouvernement finance le Programme spatial canadien. Avant cela, comme vous pouvez le constater sur le graphique, nous dépendions uniquement d'un financement accordé à des projets préapprouvés. Dès que le projet arrivait à terme, notre budget était réduit. Désormais, à l'instar de toute autre organisation gouvernementale, nous allons disposer d'une base financière stable en fonction de laquelle nous pourrons planifier notre action.

L'essentiel de notre activité s'articule autour du partenariat. Vous voyez ici une liste de partenaires qui s'intéressent de près à nos activités. Nous répondons aux besoins de plus de 14 ministères dans le domaine spatial. De plus, nous collaborons avec chaque gouvernement provincial au Canada. Nous travaillons aussi avec l'industrie, notamment avec plus de 250 entreprises, majoritairement des PME, dans toutes les régions du pays.

Nous contribuons à développer une industrie compétitive dans toutes les régions. Nous travaillons en étroite collaboration avec les principaux chercheurs des universités canadiennes et nous permettons aux chercheurs de pointe d'accéder à la communauté scientifique internationale dans le domaine de l'espace.

Enfin, tout ce que fait l'Agence spatiale canadienne est, d'une façon ou d'une autre, lié à la collaboration internationale. La NASA est bien sûr notre principal partenaire, mais nous sommes aussi membres de l'Agence spatiale européenne. Nous sommes d'ailleurs le seul pays non européen à en faire partie. Nous entretenons des relations bilatérales avec la France, le Japon, la Suède, la Russie, la Chine et bien d'autres pays.

Nous sommes conseillés par un conseil consultatif, qui est un tout nouvel organisme composé pour moitié de membres provenant des milieux universitaire et industriel et pour moitié de personnes provenant des ministères fédéraux, lesquels sont les principaux actionnaires de nos programmes. Tous sont nommés par le ministre. Cette entité a pour rôle de conseiller le président de l'ASC sur l'ensemble des orientations stratégiques du Programme spatial canadien, de cerner les occasions qui échappent aux champs d'actions traditionnels, de commenter la performance de l'ASC dans les efforts qu'elle déploie pour atteindre les objectifs stratégiques convenus, et d'aider à instaurer un équilibre entre les secteurs d'importance stratégique relativement à la présence du Canada dans l'espace.

L'industrie spatiale a été et demeure un important élément de notre économie. En 1999, dernière année pour laquelle nous disposons de statistiques, nos recettes s'établissaient à 1,8 milliard de dollars, dont 40 p. 100 grâce à des exportations, ce qui est le plus important ratio au monde en la matière.

• 0930

Nous comptons 250 entreprises, majoritairement des PME, qui emploient 7 000 personnes. La plus grosse d'entre elles est MDA, présente à Vancouver, Toronto, Ottawa et Halifax. Viennent ensuite SED Systems de Saskatoon, Bristol Aerospace de Winnipeg, COM DEV de Cambridge et Moncton, EMS Technologies d'Ottawa et de Montréal et Telesat d'Ottawa.

Cette diapositive vous présente en un coup d'oeil les activités globales de l'Agence. Que faisons-nous et à quoi consacrons-nous nos ressources?

Eh bien, nous sommes présents dans cinq grands secteurs d'opération: la terre et l'environnement, les télécommunications par satellite, les technologies spatiales génériques, l'homme dans l'espace et les sciences spatiales. Nous administrons aussi des services de spatioqualification et un laboratoire à l'extérieur d'Ottawa. Nous combinons toutes ces activités au niveau de notre programme de sensibilisation de la jeunesse, grâce auquel nous essayons d'exploiter la fascination que les jeunes ont pour l'espace afin de les attirer à la science et à la technologie.

Voyons maintenant comment se répartit notre budget. Vous voyez ici ce que nous envisageons de faire au cours des cinq prochaines années. Je vais vous parler de chacun de ces domaines dans un instant. La terre et l'environnement forment notre secteur le plus important. La présence de l'homme dans l'espace, c'est-à-dire les astronautes qui participent au programme de la station orbitale, vient ensuite. Puis, nous consacrons environ 10 p. 100 à chacun des volets suivants: sciences spatiales, technologies spatiales génériques et télécommunications par satellite. Nos frais de fonctionnement représentent environ 10 p. 100.

Notre principal objectif pour ce qui est de nos activités liées à l'environnement spatial et à l'environnement atmosphérique, consiste à comprendre notre planète. Nous surveillons l'environnement et aidons les provinces, le gouvernement fédéral et l'industrie à gérer nos ressources; nous sommes aussi un acteur très présent dans la gestion des catastrophes, pas seulement au Canada mais ailleurs dans le monde. Notre programme d'environnement spatial s'intéresse notamment à l'effet des éruptions solaires sur la Terre. Notre programme d'environnement atmosphérique, quant à lui, consiste à étudier l'effet des polluants chimiques, la diminution de la couche d'ozone et les courants atmosphériques. Notre programme d'environnement de surface porte sur l'étude des changements climatiques, sur la gestion des forêts et sur les activités au large.

Le plus important élément de notre volet Terre et environnement est, bien sûr, notre programme RADARSAT. RADARSAT-1 a été lancé en 1995 et nous comptons maintenant un réseau mondial de 75 distributeurs. Nous avons 600 clients répartis dans 57 pays qui utilisent régulièrement les informations transmises par RADARSAT. Nos ventes, en 1999, se chiffraient à plus de 20 millions de dollars et, après être partis de zéro en 1995, nous avons accaparé plus de 15 p. 100 du marché mondial en pleine croissance des données d'observation terrestre.

RADARSAT est le système de radar commercial le plus perfectionné au monde, un système qui offre de nombreuses applications. En voici quelques-unes. Vous voyez ici le déversement de pétrole sur la côte du Japon. Il faut savoir qu'à cette époque les Japonais avaient déjà leur satellite radar en orbite, mais que celui-ci n'étant pas aussi perfectionné que le nôtre, ils ont décidé de nous acheter des données pour être en mesure d'intervenir et de limiter cette catastrophe. Vous n'aurez certainement pas oublié les inondations dues au débordement de la Rivière Rouge au Manitoba, il y a quelques années. Eh bien, RADARSAT avait alors été utilisé quotidiennement pour aider les équipes au sol à contenir ces inondations. Nous avons aussi mis nos capacités de gestion des catastrophes naturelles au service des populations lors de l'ouragan Mitch.

Au chapitre des changements climatiques globaux, il convient de mentionner que RADARSAT a permis de dresser la première carte complète de l'Antarctique, même si cela peut paraître étrange. C'est la carte que vous voyez ici, qui est en fait une mosaïque de photos. Cette réalisation est particulièrement importante, car l'Antarctique contient 70 p. 100 des masses d'eau douce de la planète et que ce qui se passe là-bas pourrait avoir des répercussions majeures sur le climat. RADARSAT est le premier satellite à avoir permis de mesurer la progression des glaciers ainsi que la naissance des icebergs dans l'Antarctique. Grâce à nous, le monde scientifique dispose de la première photo très nette indiquant ce qui se passe dans l'Antarctique. Il s'agit là d'une des 10 meilleures réalisations scientifiques en 1999.

• 0935

Nous en venons maintenant à RADARSAT-2. Il s'agira d'une version encore plus perfectionnée de notre satellite radar qui nous permettra non seulement de répondre aux besoins du marché, ici au Canada, mais aussi de nous tourner vers de nouveaux marchés ailleurs dans le monde. Ce satellite, qui présentera une haute résolution, devrait être lancé en 2003. Il est en cours de construction.

L'Agence n'exploite pas ses propres communications par satellite, car c'est Telesat Canada qui s'en occupe, mais nous collaborons avec des gens qui cherchent des applications dans le domaine des communications par satellite, surtout du côté de la télé-éducation et de la télémédecine, qui revêtent une importance unique dans un pays aussi vaste que le Canada. Nous nous préparons à offrir des réseaux d'information maritimes par satellites mobiles et nous ne devons pas non plus oublier les services multimédias qui en intéressent plus d'un dans le domaine des technologies de l'information. Nous croyons que toutes ces activités aident le gouvernement à réaliser l'engagement qu'il a pris envers les Canadiens, soit de faire du Canada le pays le plus branché du monde.

Notre programme de technologie spatiale est en fait une rampe de lancement dans le domaine de l'innovation, pour tout le programme spatial. Nous travaillons en collaboration avec l'industrie à la mise au point de technologie de pointe pour les programmes futurs et pour aider l'industrie à se doter des technologies dont elle a besoin pour réussir commercialement. Grâce à ce programme, nous accordons des contrats de R-D à l'industrie. Nous entendons nous lancer dans des activités grâce auxquelles l'industrie pourra mettre au point sa propre technologie, l'envoyer dans l'espace et la faire spatioqualifier; ainsi une importante dimension des activités liées à la commercialisation de ce produit est prise en charge par quelqu'un d'autre. Nous collaborons avec l'industrie et le milieu universitaire pour cerner, mettre au point puis commercialiser ce genre de technologie. C'est d'ailleurs dans le programme de technologie que réside la base technologique de l'ASC.

Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons réalisé plus de 200 projets de développement dans le cadre de ce programme. Cela a donné lieu à 48 brevets, 59 permis et 60 documents publiés. Nous travaillons essentiellement auprès de PME, partout au Canada, que nous aidons dans leurs activités de recherche. Ce programme est axé sur la télédétection spatiale, les télécommunications par satellite et la robotique spatiale.

Je n'ai pas besoin de beaucoup vous parler de notre corps d'astronautes qui est très connu des Canadiens, surtout Chris Hadfield, après sa dernière mission à bord de la Station spatiale internationale. Nous sommes très fiers d'eux. Grâce à la sélection rigoureuse que nous leur faisons subir, nous sommes parvenus à recruter des astronautes de première classe. Le Canada a envoyé davantage d'astronautes dans l'espace uniquement parce que ceux qui composent cette équipe sont tout simplement parmi les meilleurs du monde.

Au cours des dernières semaines, à l'occasion de l'installation de Canadarm2, le télémanipulateur de la Station spatiale internationale, la contribution du Canada à la station spatiale a fait la une des journaux. Vous n'aurez pas manqué de remarquer que la nouvelle icône de la technologie canadienne a fonctionné à la perfection lors de cette mission. Ce n'est là, toutefois, que notre première contribution à la station spatiale, car il y en aura encore beaucoup. D'ici un an, nous ajouterons une base mobile au Canadarm2, grâce à laquelle le bras pourra être facilement déplacé d'une extrémité à l'autre de la station. Puis, quelques années plus tard, nous ajouterons un manipulateur agile spécialisé.

Le Canada joue un rôle tout particulier dans ce programme car, à partir de maintenant, il ne sera plus possible de continuer à construire la station sans utiliser ce nouvel ensemble robotique. Le centre d'entraînement des astronautes sur ces nouveaux systèmes robotiques, qui accueille aussi tous les astronautes appelés à se retrouver à bord de la Station spatiale internationale, à l'exception de M. Tito, est à Saint-Hubert. En revanche, si M. Tito est prêt à payer, nous sommes prêts à l'accueillir.

• 0940

Notre programme de science spatiale est un programme de classe internationale. Nous travaillons dans les sciences de la vie, dans les sciences en microgravité, en astronomie et en observation planétaire. Ce n'est pas l'Agence qui se charge des expériences scientifiques, mais nous facilitons la tâche aux chercheurs des universités canadiennes qui veulent se lancer dans des recherches de classe internationale dans l'espace. Nous leur permettons d'accéder à l'espace. Nous finançons la mise au point d'instruments spatiaux. Bien sûr, nous faisons tout cela en coordination avec le CSRNG et l'IRSC. Nous ouvrons les portes à nos chercheurs pour qu'ils participent aux programmes internationaux.

Nous travaillons donc dans les sciences de la vie et dans les sciences en microgravité. Si vous vous rappelez ce que j'ai déclaré au début, nous nous efforçons, dans tous nos programmes, de répondre aux besoins des Canadiens. Ce programme scientifique et les autres sont justement destinés à cela.

Le résultat des expériences que nous facilitons dans l'espace pourrait avoir d'importantes répercussions sur la vie sur terre. Nous travaillons à trouver des solutions à des maladies comme l'ostéoporose et à des troubles comme le mal des transports. Nous étudions la formation des cristaux pour mieux comprendre les cristaux de protéine dans le corps humain. C'est là un des domaines de pointe en médecine. Nous travaillons sur des matériaux de pointe.

Tout à l'heure, Lucie vous a dit que c'est le CNRC qui administre le programme d'astronomie. Dans le cadre des efforts déployés à ce titre au Canada, nous cherchons à permettre à nos astronomes d'avoir accès à des installations de recherche internationale spatiales.

Vous avez tous entendu parler du télescope spatial Hubble et des astronomes canadiens qui ont participé à ce projet. La NASA envisage maintenant de lui donner un successeur, c'est-à-dire la prochaine génération de télescope spatial. Nous sommes en train de ménager un rôle au Canada dans le cadre de ce programme. Nous travaillons aussi avec l'Agence spatiale européenne à la réalisation de certains de ses principaux programmes d'astronomie.

Nous avons notre propre petit télescope que nous espérons lancer d'ici deux ans. Croyez-le ou non, mais nous avons même un instrument canadien qui se trouve à bord d'un satellite japonais qui fait route vers Mars. Nous avons placé à bord de ce satellite un instrument qui sert à étudier l'environnement terrestre et l'atmosphère, si bien que c'est un produit canadien qui va contribuer à quantifier l'atmosphère de la planète rouge.

Nous croyons que l'avenir est prometteur pour la technologie canadienne, surtout que nos technologies en robotique pourraient être retenues dans le cadre des programmes déployés dans le monde afin d'étudier Mars et même d'envoyer un vol habité pour explorer la planète.

Je vous disais plus tôt que nous avons un programme de vulgarisation à l'intention des jeunes. Nous essayons, dans toutes les écoles du pays, de mobiliser les meilleurs éléments par le biais de la passion que suscite l'espace. Presque tous les vols auxquels participent nos astronautes comprendront des expériences imaginées par des jeunes. Les résultats pourront être utilisés dans les écoles canadiennes pour inciter les jeunes à se lancer dans la science et dans la technologie et, espérons-le, à poursuivre des carrières dans ces domaines.

Voilà, madame la présidente, qui met un terme à un exposé. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Evans.

Je vais maintenant céder la parole à M. Jean-Claude Gavrel, directeur des Réseaux de centres d'excellence. Monsieur Gavrel.

M. Jean-Claude Gavrel (directeur, Réseaux de centres d'excellence): Donnez-moi un instant, madame la présidente...

La présidente: Encore plus de technologie.

M. Jean-Claude Gavrel: ... pendant que j'installe mon système. Je suis obligé de m'occuper de tout à la fois, de l'exposé et de la technique.

La présidente: Très bien.

Une voix: Vous êtes un touche à tout.

La présidente: C'est bien d'être tout à tout.

• 0945

M. Jean-Claude Gavrel: Est-ce que tout le monde m'entend bien? Parfait.

Je vais vous entretenir d'un programme spécial du gouvernement fédéral, les Réseaux de centres d'excellence.

[Français]

Il s'agit d'un programme qui est très différent de ce dont vous avez entendu parler jusqu'à présent. Il ne s'agit pas d'un programme qui comprend des installations physiques et des bâtiments, mais il s'agit d'un programme de financement, de partenariat et de ce que j'appellerais des instituts virtuels de recherche.

[Traduction]

Ce programme a été créé en 1989. Sur la diapositive, vous voyez qu'il a pour mandat de mobiliser les talents canadiens en recherche dans les secteurs universitaire, privé et public, et de permettre à ces entités de trouver des solutions—autrement dit des solutions technologiques ou autres—aux grands problèmes de l'heure afin d'améliorer la qualité de vie des Canadiens tout en améliorant l'innovation.

Comme je le disais, il s'agit d'un programme permanent du gouvernement du Canada. Il vise à appuyer la recherche dans les universités et les hôpitaux, si bien que nous ne finançons que les institutions travaillant en partenariat avec les laboratoires du gouvernement et le secteur privé. La participation des laboratoires gouvernementaux ou des institutions du secteur privé fait l'objet d'un autofinancement. C'est ainsi que chacun contribue au programme.

Il est question de favoriser les synergies entre ceux que nous appelons les créateurs et les utilisateurs du savoir. C'est sur ce plan que le lien avec le secteur privé est extrêmement important.

Nous nous attaquons à des questions complexes qui sont de prime importance pour les Canadiens et dont la résolution bénéficiera bien sûr à tout le monde. L'autre aspect important de ce programme, c'est qu'il est multidisciplinaire et certains sont allés jusqu'à le qualifier d'interdisciplinaire.

[Français]

La structure de gouvernance du programme est la suivante. Ce programme relève d'Industrie Canada et est géré par un secrétariat que je représente aujourd'hui. Ce secrétariat relève, en plus d'Industrie Canada, des trois conseils subventionnaires, c'est-à-dire le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada ainsi que les Instituts canadiens de recherche en santé.

Voilà pourquoi Santé Canada, qui gère les Instituts canadiens de recherche de santé, est impliqué dans le programme.

Vous pouvez noter un élément intéressant, visible sur ce diagramme, et que j'ai mis en évidence, le Comité de pairs internationaux. Il ne s'agit pas d'un comité permanent, mais plutôt de comités que l'on assemble au besoin pour faire l'évaluation des demandes faites à nos programmes, ainsi que pour faire l'évaluation régulière des programmes. C'est ce qui garantit l'excellence de notre programme.

Ce que j'ai surligné en jaune au bas de la page vous montre que l'on a, pour l'instant, 22 réseaux de centres d'excellence, chacun étant dirigé par son propre conseil d'administration.

[Traduction]

Où nous situons-nous dans tout cela? Comme vous le voyez, la R-D au Canada représente un peu plus de 14,9 milliards de dollars. Il s'agit de chiffres de Statistique Canada datant de 1999. J'ai bâti une pyramide pour vous montrer où nous nous situons par rapport aux autres. Comme nous insistons sur le terme «excellence» nous insistons pour avoir ce qu'il y a de mieux.

Un peu plus de 4,4 milliards de dollars sur les 14,9 milliards de R-D sont réalisés par les universités. Le gouvernement fédéral, par le truchement de ses conseils subventionnaires, comme je l'ai dit il y a un instant, et par le biais de l'Agence spatiale ainsi que d'autres organismes, verse environ 1,2 milliard de dollars. Notre programme, quant à lui, est très modeste, puisqu'il ne représente que 77 millions de dollars. Voilà pourquoi je suis obligé de tout faire, de m'occuper de la technique et de faire l'exposé en même temps.

[Rires]

M. Jean-Claude Gavrel: Soit dit en passant, les coûts administratifs de ce programme représentent moins de 4 p. 100, puisqu'ils sont d'environ 3,2 p. 100 du budget total.

Ce graphique illustre le financement du programme de 1995 à 2001 et j'attire votre attention sur deux choses. D'abord, il est évident que le gouvernement a augmenté son financement, puisqu'il s'est engagé envers notre programme et je crois d'ailleurs que cet engagement est le fruit des résultats que nous avons atteints. De plus, j'attire votre attention sur les barres du graphique qui représentent le financement total... Ce sont les barres en jaune. Le budget du programme a été doublé grâce à des contributions additionnelles de l'industrie et d'autres organisations. En 2000- 2001, nous en sommes à 77 millions de dollars, comme je vous le disais, alors que nous approchons les 160 millions de dollars quant aux répercussions des investissements dans la recherche.

Voici la carte des RCE. Les acronymes des 22 réseaux sont surlignés en rouge. Sur la carte, ils sont placés là où se trouvent les centres administratifs correspondant, mais n'oubliez pas une chose: nous tirons parti des établissements régionaux et les programmes ne se limitent pas aux endroits où il y a des points rouges, puisqu'ils ont une envergure nationale. Il nous fallait simplement les disposer quelque part.

• 0950

Les réseaux de programme couvrent le pays et établissent des liens entre les divers établissements régionaux, créant ainsi une masse critique. Je crois qu'il en a été un peu question, tout à l'heure, à propos des grappes technologiques. Une façon d'améliorer le système consiste à regrouper dans un même endroit les grappes en question. L'autre façon est de les relier entre elles, par le biais d'un programme national axé sur l'excellence.

Pourquoi cela? Eh bien, parce que le Canada est un vaste territoire. Nous réussissons très bien dans le domaine de l'innovation, mais nous ne sommes qu'un grand pays parmi tant d'autres faisant la même chose que les autres. Notre contribution au savoir mondial, selon la façon dont on la mesure, oscille aux environs de 2 à 4 p. 100. C'est très faible. Comment va-t-on parvenir à tirer le maximum de nos investissements? Voilà pourquoi, je crois, notre programme est une telle réussite.

Pour vous donner un bref aperçu de la répartition régionale—et vous pourrez y revenir plus en détail par la suite—voici une répartition suivant trois critères. D'abord, les investissements en dollars. Puis, le nombre de chercheurs et, enfin, le nombre d'organisations participant au programme dans les différentes provinces.

Globalement, nous regroupons plus de 5 000 personnes travaillant dans les universités et les laboratoires gouvernementaux, dans les centres de recherche provinciaux de même que dans le secteur privé. Plus de 900 organisations canadiennes appartiennent aux universités, aux hôpitaux, aux organismes gouvernementaux, à l'industrie et à d'autres partenaires. Il s'agit là simplement des chiffres canadiens. Plus tard, je vous montrerai nos liens internationaux. C'est un élément sur lequel je me dois d'insister auprès de votre comité.

[Français]

On peut regrouper nos réseaux en trois grands secteurs de recherche. Le premier est celui de la santé, du développement humain et de la biotechnologie. Je vous ai donné une liste d'environ sept ou huit réseaux. On couvre des domaines aussi vastes que l'arthrite, les vaccins, ainsi que le développement de l'enfance et l'interaction avec la société.

Le deuxième domaine est celui des technologies de l'information et des communications. Ce n'est pas surprenant étant donné que le Canada est chef de file dans ce domaine. Il y a le domaine des télécommunications, microélectronique, photonique, ainsi que des domaines connexes tels le téléapprentissage ou même le domaine des mathématiques, un domaine très important. On a souvent tendance à le considérer comme un domaine de recherche de base mais, en fait, les mathématiques sont un domaine très appliqué, aujourd'hui, que ce soit la cryptographie, par exemple, qui a des applications immédiates, ou même dans le domaine complexe des satellites, radars et autres.

Le troisième domaine est, bien évidemment, celui qui correspond à un élément clé de notre économie au Canada, soit celui des ressources naturelles et de l'environnement. Nous avons ici plusieurs réseaux dans le domaine de l'aquaculture et un réseau tout nouveau dans le domaine de la gestion de l'eau salubre.

Un autre domaine qui est peut-être un peu plus récent dans nos recherches est celui du secteur manufacturier. En fait, un des tout nouveaux réseaux, un des quatre nouveaux réseaux que j'avais annoncés il y a environ un mois et demi ou deux mois, est celui de l'automobile, AUTO 21, qui avait été annoncé à Windsor.

[Traduction]

À quoi ressemble un RCE type? J'ai décrit les RCE comme étant une organisation virtuelle, mais encore faut-il définir ce que veut dire «virtuelle». Chaque RCE est géré par un comité de direction auquel siègent des représentants du secteur—non pas des représentants de ceux qui sont subventionnés—ce qui en fait un comité indépendant. Celui-ci a pour responsabilité d'administrer les fonds du programme et de déterminer où les recherches doivent être effectuées, et de veiller à ce que les gens administrent de façon responsable les fonds qui leur sont versés.

En général, un RCE type s'occupe de quatre à six thèmes de recherche pour un total de 15 à 25 projets. On voit ici le nombre de professeurs rattachés à des universités qui adhèrent à un RCE type, ainsi que le nombre de personnels qualifiés qui est de 100 à 150.

Pour en revenir sur une chose que je vous ai dite tout à l'heure, il est possible de se livrer à deux calculs à partir du niveau de financement des RCE, qui se situe dans une fourchette de 3 à 6 millions de dollars. Nous en faisons rapport annuellement. D'abord, il est possible de mesurer les contributions des partenaires, qui permettent de doubler le montant. Il s'agit de contributions en argent et en nature. Le montant global peut être quadruplé quand on rajoute le financement individuel qu'apportent eux-mêmes les chercheurs—sous la forme des fonds qu'ils perçoivent des conseils subventionnaires ou d'autres, parce qu'ils ont tendance à moduler leurs recherches pour que l'argent aboutisse au RCE.

• 0955

Une partie des réalisations des RCE prend la forme d'innovations. L'une des principales contributions de ce programme de recherche est de mobiliser un personnel de haut calibre—j'entends par-là des titulaires de maîtrise ou de doctorat—qui sont à la base des technologies et du savoir de demain. Et puis, il y a les licences et les brevets accordés, parce que nous faisons notre part sur ce plan.

Le plus impressionnant, c'est le nombre de retombées. L'innovation débouche effectivement sur le savoir, mais encore faut-il mettre ce savoir en pratique. Je vous signale que les RCE, malgré un financement limité et une brève existence, puisqu'ils n'existent que depuis 10 ans, ont déjà contribué à 10 p. 100 des entreprises dérivées d'universités canadiennes. Ce genre de retombée est mesuré depuis les années 60, dans le cadre d'une étude réalisée par les gens du PARI, au CNRC. Voilà un réalisation qui montre à l'évidence la force du programme.

Il est toujours possible de mesurer les choses à l'aide de chiffres. On peut aussi les mesurer avec des récits. Voici quelques profils de réussites très intéressants.

Une entreprise dérivée du Réseau canadien des maladies génétiques a récemment obtenu 70 millions de dollars. C'est une somme importante. Même très importante. Je vous épargnerai les détails, que vous trouverez dans les documents que je vous ai remis.

Une autre a été créée par le Réseau canadien de l'arthrite. Vous voulez savoir ce que donnent les résultats de la recherche? Eh bien, ce groupe a mis au point le tout premier traitement non médicamenteux de l'arthrite. C'est un traitement très prometteur qui est en cours d'essai.

Une autre entreprise, issue du réseau ISIS (Innovations en Structure avec Systèmes de Détection Intégrés) s'occupe des infrastructures vieillissantes au Canada, notamment des ponts. Nous savons quel effet le sel peut avoir sur ces infrastructures l'hiver. Eh bien, il suffit de remplacer l'acier et d'installer des capteurs sur les ponts pour avoir une idée de leur état. Ce réseau est un chef de file mondial dans ce domaine.

La gestion forestière est un autre domaine très important pour le Canada. Nous sommes sans cesse à la recherche de techniques durables, outre que nous voulons travailler en collaboration avec les Autochtones et les collectivités. C'est ce que fait ce réseau.

Je vous ai parlé tout à l'heure de nos liens avec le reste du monde. D'ailleurs, je crois que la prochaine étape pour ce programme consistera à nous internationaliser. Encore une fois, quand on songe à la masse de recherches que nous pouvons entreprendre ici par rapport à ce qui se fait dans le reste du monde, je pense que c'est par le biais de la collaboration et du partenariat que nous tirerons le meilleur de notre action.

Voici un exemple du réseau GDF qui, de concert avec des partenaires américains et même des Russes, s'est proposé d'étudier des méthodes de gestion durable. Nous apportons une véritable compétence dans ce mariage, mais nous nous attendons à en retirer beaucoup. C'est une question d'équilibre.

Un jour, un Finlandais m'a dit, à propos de Nokia, que la compagnie ne craignait pas de collaborer à la recherche. Elle fait circuler tous les résultats de la recherche. Pourquoi? Eh bien, d'après mon interlocuteur, c'est que Nokia croit ainsi pouvoir obtenir beaucoup plus vite son produit. La compagnie collabore donc à la recherche, mais ce n'est pas tout. Selon mon Finlandais, si l'on collabore avec deux personnes, on donne quelque chose et on obtient autre chose en retour. Si l'on collabore avec trois, quatre ou cinq autres personnes, on multiplie le retour par trois, quatre ou cinq. C'est là quelque chose de très important.

Nous avons déjà établi des centaines de connexions, mais celles-ci ont tendance à être très pointues. Nous n'avons rien de très structuré. Chaque réseau a mobilisé des chercheurs qui travaillent auprès d'hôpitaux, d'entreprises, etc., dans le monde entier. Nous voulons mettre cela dans une forme beaucoup plus structurée.

Bien sûr, les RCE sont synonymes d'excellence. Nous sélectionnons nos réseaux et nous les surveillons en fonction de cinq critères: l'excellence de la recherche, la capacité de former des professionnels de haut niveau; la force du réseautage et des partenariats; et, bien sûr, la qualité de leur administration.

Comme je le disais plus tôt, nous appliquons un processus rigoureux d'examen par les pairs, un processus de calibre international. Vous voyez ici les pays qui, l'année dernière, ont participé à des comités de sélection pour nos réseaux.

La dernière évaluation du programme remonte à 1997 et il a obtenu alors d'excellents résultats. Le rapport a conclu que nous avions satisfait à tous nos objectifs en regard de tous les critères énoncés. De plus, le programme a apporté un avantage net au pays tant sur le plan économique que sur le plan social.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): J'en appelle au Règlement, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Je tiens simplement à souligner, madame la présidente, que notre réunion va se terminer à 11 heures.

La présidente: Non, elle se termine à 10 h 30.

M. Mauril Bélanger: Eh bien, c'est encore pire si elle se termine à 10 h 30 avec ce groupe. Il nous reste une demi-heure pour poser nos questions et parler avec ces gens-là. Nous avons déjà passé une heure à entendre leurs exposés.

C'est un peu trop!

La présidente: Merci, monsieur Bélanger. Je prends bonne note de votre remarque.

M. Jean-Claude Gavrel: Je vais rapidement conclure.

La présidente: Merci, monsieur Gavrel.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Vous n'y êtes pour rien.

M. Jean-Claude Gavrel: Puis-je poursuivre, madame la présidente?

• 1000

Il existe donc des possibilités de collaboration à l'échelle internationale—vous avez le document qui vous l'explique. Il existe un grand nombre d'organisations semblables à la nôtre, un peu partout dans le monde, des organisations qui ont copié le modèle canadien. Récemment, on m'a invité au Danemark. On m'a demandé aussi d'aller parler du programme à Bruxelles. Avec les RCE au cours des 10 dernières années, nous avons innové, madame la présidente, et je crois que nous pouvons continuer.

Pour conclure, je vous dirai que, selon moi, les RCE vont être des partenaires efficaces pour une recherche novatrice. Certains des chiffres que je vous ai cités pointent dans cette direction. Dans tous les cas, vous obtiendrez de plus amples renseignements sur notre site Web.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Gavrel. Nous avons été heureux d'entendre votre exposé aujourd'hui.

Je tiens à signaler aux membres du comité que nous avions invité les témoins à parler pendant dix minutes chacun. Ils ont été un peu plus longs, mais leurs exposés étaient très intéressants.

Nous allons tout de suite passer aux questions. Monsieur Penson.

Une voix: Monsieur Rajotte.

La présidente: Oh, monsieur Rajotte.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, AC): Merci beaucoup pour vos exposés.

J'ai une question générale à poser au sujet des grappes. Comment décidez-vous de créer une grappe à tel ou tel endroit? Par exemple, il y a la grappe de commerce électronique au Nouveau- Brunswick. Pourquoi choisir cette province plutôt qu'une autre?

Mme Lucie Lapointe: Comme je l'ai dit, ce processus découle de discussions très poussées avec le milieu.

Dans le cas du Nouveau-Brunswick, nous nous sommes entretenus avec le milieu dans la province. Les gens ont jugé très important d'accorder la priorité à ce secteur. D'ailleurs, ce n'est qu'après d'autres discussions, après avoir obtenu la garantie d'un financement pour l'initiative de l'Atlantique, que nous avons commencé à dresser les plans portant sur une proposition particulière dans le secteur. Nous n'entamons pas ce genre de discussion avec l'idée ferme de parvenir, a priori, à un certain résultat. Comme je le disais, l'idée même des grappes consiste à instaurer des liens.

Dans le cas du Nouveau-Brunswick, nous n'avons pas d'institut. Nous n'avons pas de capacité de recherche dans cette province. Certes, le programme PARI y est présent. Nous faisions circuler l'information par le truchement de l'Institut canadien de l'information scientifique et technique, mais nous avons estimé que, pour apporter une véritable contribution dans ce domaine, nous devions avoir une présence sur le plan de la recherche. Et comme je vous le disais, nous sommes en train d'étudier la forme que cette présence devra revêtir, en consultation avec le milieu.

M. James Rajotte: C'est précisément ma question.

Prenez l'exemple de l'Institut des nanotechnologies, à Edmonton, Cet emplacement tient-il au fait que l'Alberta n'a pas d'institut ou qu'Edmonton est plus spécialisé dans ce domaine que d'autres villes ailleurs au Canada, ce qui vous a incité à y créer une grappe?

Mme Lucie Lapointe: Le CNRC n'est pas présent là-bas. Si vous vous rappelez bien, nous ne sommes pas présents là-bas dans le domaine de la recherche. Nous ne sommes présents ni en Alberta ni au Nouveau-Brunswick. Si nous voulons être présents dans ces deux provinces, nous devrons travailler dans ce sens. Il est vrai que la présence dans le domaine de la recherche est beaucoup plus importante là-bas que dans certaines autres grappes, où il est essentiellement question de liens, où l'institut du CNRC existant crée des liens avec le milieu.

Certains facteurs sont nécessaires: la compétence du milieu; l'intérêt de la collectivité; et la capacité d'obtenir des fonds pour instaurer une présence véritable. Ce sont là des facteurs dont il faut tenir compte.

M. James Rajotte: Prenons le cas d'Edmonton et d'autres villes... La Société de développement économique d'Edmonton a constitué quatre grappes, dans différents domaines—c'est ce que fait le CNRC. Mais cela se fait pour différents groupes. J'essaie simplement de comprendre pourquoi vous avez choisi Edmonton.

Mme Lucie Lapointe: Nous parlions de présence dans le domaine de la recherche, mais pour ce qui est de l'établissement de grappes, il faut savoir que les échanges avec le milieu peuvent déboucher sur d'autres domaines d'intérêt, ce qui nous amène à instaurer des liens avec des instituts existant ailleurs. Le Conseil est déjà présent à l'échelon national et ce que nous voulons faire, maintenant, c'est de mettre cette présence nationale au service des intérêts locaux.

Le fait que les nanotechnologies soient au centre des discussions pour l'instant, ou constitue un domaine présentant un véritable potentiel dans lequel le gouvernement provincial serait prêt à investir, n'écarte pas la possibilité d'instaurer des liens dans d'autres domaines, dans cette même province.

• 1005

Je ne suis pas sûre d'avoir répondu à votre question, mais comme je le disais, le réseautage est essentiellement affaire de liens. Le lien en recherche et développement est très important. Notre présence aussi est importante. Il est vrai que tout ce que représente le CNRC se ramène à une présence dans le domaine de la recherche, c'est tout ce que nous avons à offrir à la collectivité, à verser dans la corbeille de l'union quand nous discutons de ce qu'il convient de faire dans telle ou telle région.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Rajotte.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Madame Lapointe, vous avez dit que, ces dernières années, le gouvernement fédéral a débloqué énormément de fonds pour la recherche. Je voudrais que nous parlions un peu du problème de la productivité des PME. J'ai cru comprendre que le PARI a pour objet d'aider les PME. Pourriez-vous me dire combien de conseillers techniques vous comptez actuellement au PARI?

Mme Lucie Lapointe: Je vais vous répondre de mémoire. Je crois que nous en avons environ 300 pour tout le Canada.

J'attire votre attention sur le fait que dans le groupe de 10 h 30, le directeur général du Programme d'aide à la recherche industrielle pourra vous donner un peu plus de renseignements à ce sujet.

M. Walt Lastewka: Très bien, j'y veillerai.

Mme Lucie Lapointe: Nous avons 300 ou 260 conseillers, ou quelque chose comme ça. Ces gens-là sont présents dans 150 endroits au Canada.

M. Walt Lastewka: Très bien.

Monsieur Evans, vous avez dit que le programme spatial est sollicité par les provinces. Pouvez-vous me donner un exemple de demande émanant des provinces à cet égard? Vous en avez donné deux ou trois dans votre exposé. Quel genre de demandes d'assistance les provinces adressent-elles à l'Agence spatiale?

M. Mac Evans: Je parlais du programme RADARSAT, par exemple. Les provinces ont toutes contribué à la réalisation de ce programme en nous achetant des données pour leurs systèmes de gestion de l'information. Nous avons entrepris d'autres activités qui nous amèneront à collaborer avec des instituts de recherche relevant de différentes organisations provinciales. Par exemple, nous effectuons des recherches en collaboration avec CRESTech, en Ontario, qui est un centre d'excellence. Dans le passé, nous avons aussi travaillé avec le Conseil de recherches de l'Alberta, dans le cadre de programmes de recherches coopératives.

Ce n'est pas tant que les provinces nous sollicitent, mais plutôt que nous travaillons de concert avec elles dans le cadre de programmes de recherches conjoints.

M. Walt Lastewka: Vous avez parlé de l'inondation de la Rivière Rouge au Manitoba, d'ouragans et autres. Y a-t-il eu des cas d'intervention semblables en Ontario ou au Québec?

M. Mac Evans: Vous vous rappellerez la tempête de glace à Ottawa et dans la région de Montréal. Après cet événement, nous avons produit des images grâce auxquelles les gens ont pu évaluer l'étendue des dommages.

M. Walt Lastewka: Très bien. Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Brien, la parole est à vous.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Je vais simplement faire un court commentaire. Je sais qu'il y a d'autres personnes qui veulent poser des questions. Je vais leur laisser un peu de temps.

Je veux féliciter les gens de l'agence et tous leurs partenaires pour la dernière mission. J'espère qu'ils ne se trouveront jamais dans la situation de devoir accepter des contributions de la part de touristes pour financer leurs programmes spatiaux, comme c'est le cas pour la Russie. Je trouve ça tout à fait scandaleux. Devoir envoyer un touriste comme ça, c'est dévalorisant pour la profession d'astronaute. Je ne sais pas quel est le rôle des partenaires ou ce qu'ils peuvent dire dans un projet comme celui-là. Quant à moi, cela a donné une très mauvaise image à tout le projet du développement de la station orbitale, qui est extrêmement important.

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous répondre, monsieur Evans?

• 1010

M. Mac Evans: Nous n'avons bien sûr rien à voir avec cela. Mais en tant que partenaires du programme de la Station orbitale internationale, nous avons dû accepter les conditions dans lesquelles M. Tito a effectué son vol. Sa mission a été une réussite, mais cela nous a obligés à retarder une partie du travail que nous avions prévu d'effectuer cette semaine-là sur le nouveau télémanipulateur, précisément à cause de sa présence à bord.

Cela dit, il faut y voir une tendance à long terme. Cela n'est pas différent de ce qui s'est fait dans les premiers jours de l'aviation où des aviateurs professionnels comme Lindbergh et d'autres ont ouvert la voie, ont repoussé les limites de l'enveloppe. Mais très vite, monsieur et madame Tout le monde se sont dit prêts à payer pour voler à bord d'avions. C'est la même tendance que l'on constate dans le programme spatial.

Je trouve que c'est bien. Peut-être que c'est encore un peu trop tôt, ou que cela ne s'est pas fait de la bonne façon, mais il convient d'ouvrir l'espace au plus grand nombre possible. Je me suis entretenu avec beaucoup d'astronautes, pas seulement les nôtres mais également les Américains. Ils ont des points de vue mitigés sur le fait d'emporter des passagers payants dans l'espace. Cependant, tout le monde convient que nous allons ouvrir l'espace à toute l'humanité et qu'il faudra bien commencer un jour—nous venons de voir ce que donne la première expérience.

La présidente: Merci.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Merci, madame la présidente. Je veux, moi aussi, féliciter l'Agence spatiale canadienne

[Traduction]

pour un excellent travail.

Monsieur Evans, dites-moi un peu à quoi va ressembler l'avenir de l'Agence spatiale canadienne, pour ce qui est de la station orbitale? Je crois comprendre que les Américains ont considérablement réduit leur budget de recherche—certains disent que c'est à cause de dépassements de coûts. Cela étant, le Canada pourrait-il s'emparer de plus de 2,5 p. 100 du temps de recherche et, le cas échéant, que devra-t-il mettre sur la table pour cela?

M. Mac Evans: Il est vrai que les États-Unis ont des difficultés budgétaires. Si la NASA applique le plan prévu, ces problèmes auront des répercussions très importantes. Le plus grave serait peut-être de limiter la capacité de la station spatiale qui ne pourrait accueillir que trois astronautes à la fois. Si tel devait être le cas, nous pourrions ne consacrer que la moitié du temps de nos astronautes à des recherches.

Comme cette situation m'inquiète beaucoup, nous avons commencé à en parler avec les États-Unis, comme les autres partenaires d'ailleurs. Une telle décision modifierait en profondeur la vocation de la station. Mais si les gens se montrent raisonnables et que cette décision n'est pas appliquée, nous pourrons alors avoir en permanence six astronautes dans la station, ce qui suffira amplement pour effectuer nos recherches.

Pour répondre à votre question, qui était de savoir si le Canada pourra utiliser davantage la station spatiale, je crois qu'il ne s'agit pas tant d'avoir accès à un créneau supérieur, mais d'avoir les capacités et le financement suffisants pour soutenir la recherche scientifique dans l'espace. Si nous avions plus de fonds pour ce genre de travail, nous pourrions accroître nos efforts afin que les milieux scientifiques et industriels soient davantage au courant de ce que peuvent faire les stations spatiales et ils pourraient préparer des expériences en conséquence.

M. Mauril Bélanger: Je suppose que le financement nécessaire pour le travail sur le télémanipulateur a été garanti pour les années à venir.

M. Mac Evans: Effectivement, les budgets correspondant à notre contribution ont été adoptés.

M. Mauril Bélanger: S'agissant du financement supplémentaire, est-ce qu'une somme «X» peut nous donner droit à une certaine participation? Peut-on rajouter n'importe quelle somme ou faudra-t- il déposer un minimum supplémentaire sur la table pour pouvoir utiliser davantage la station orbitale à des fins scientifiques?

• 1015

M. Mac Evans: En tant que partenaires au programme, nous devons assumer notre part équitable des coûts d'exploitation communs de la station complète. Nous ne nous sommes pas encore entendus sur la formule globale, mais la somme est coquette—quelque 20 à 30 millions de dollars par an. Cependant, jusqu'ici, nous avons pu troquer notre contribution avec les États- Unis, ce qui nous a permis de bénéficier d'un temps d'accès considérable sans avoir à contribuer aux frais d'exploitation communs. Mais si nous voulions augmenter de beaucoup l'utilisation de la station orbitale, nous devrions payer 20 à 30 millions de dollars par an et ce serait l'augmentation la plus importante à laquelle nous serions alors confrontés.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Vous avez mentionné que selon son mandat législatif, le Conseil national de recherches du Canada est responsable d'astronomie. Est-ce exact?

Mme Lucie Lapointe: Selon notre mandat, notre rôle est de gérer les installations nationales dans le domaine de l'astronomie.

M. Mauril Bélanger: Avez-vous le mandat de les construire?

Mme Lucie Lapointe: Notre mandat a été modifié. Il y a eu des transferts provenant d'Énergie, mines et ressources à l'époque. Nous avons le mandat de représenter la communauté.

M. Mauril Bélanger: Êtes-vous en mesure de nous dire jusqu'à quel point le plan à long terme d'astronomie et d'astrophysique est une priorité?

Mme Lucie Lapointe: Ce plan est en fait une priorité nationale qui implique un bon nombre d'intervenants, non seulement le CNRC, mais aussi l'Agence spatiale canadienne, des universités et beaucoup d'autres organisations.

Le CNRC a l'entière responsabilité de cette priorité nationale. En fait, le Dr Carty a écrit au président de la coalition, M. Taylor, faisant état très clairement de son soutien inconditionnel au plan à long terme.

M. Mauril Bélanger: Je peux déduire de ce que vous dites...

La présidente: Dernière question, monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Ma question sera longue.

Peut-on déduire de ce que vous dites que cela constitue la première priorité pour tout nouvel investissement de la part du Conseil national de recherches du Canada?

Je veux aussi parler d'un autre aspect. Je voudrais savoir, d'après le Conseil national de recherches du Canada, quel est l'état de nos laboratoires publics? Depuis un certain temps, le gouvernement du Canada investit beaucoup d'argent pour améliorer des laboratoires qui ne sont pas les siens, ceux des universités et des hôpitaux, par le biais de partenariats privés ou autres. Il y a beaucoup de laboratoires publics qui ont peut-être de grands besoins. Je cherche à savoir quel est l'état des laboratoires publics qui sont essentiels pour remplir les responsabilités légales du gouvernement du Canada.

Nos laboratoires sont-ils présentement dans un état satisfaisant?

Merci.

Mme Lucie Lapointe: Je vais répondre d'abord à la deuxième partie de votre question.

Effectivement, votre question touche plus que le CNRC. Je vais répondre pour le CNRC. Il est très important, comme vous le savez, que les laboratoires de notre organisme soient à la fine pointe du progrès et que nous maintenions notre infrastructure pour faire de la recherche.

Cela étant dit, nous avons évalué que nous aurons besoin de plusieurs millions de dollars pour mettre nos installations à jour. Nous avons reçu des fonds en vertu du Program Integrity Fund. Nous avons reçu sept millions de dollars pour trois ans lors du budget de l'an 2000. Cela permet-il de régler la totalité des problèmes? Non.

Pour revenir à ce que vous avez dit précédemment, notre priorité est la santé et la sécurité au travail. Nous avons fait des investissements dans ce domaine et nous planifions de le faire de façon accrue, car c'est un domaine prioritaire pour beaucoup d'agences. Le Conseil du Trésor étudie une demande élargie pour essayer de déterminer de façon plus stratégique les besoins des laboratoires fédéraux dans ce domaine.

M. Mauril Bélanger: Que répondez-vous à la première partie de ma question?

• 1020

Mme Lucie Lapointe: Je vais répondre à la première partie de votre question, à savoir si nous pouvons déduire quelles sont les priorités du conseil. Comme je l'ai dit lors de ma présentation, la priorité principale du conseil est l'établissement d'une grappe technologique. Cela étant dit, le président du CNRC, dans toutes les représentations qu'il a faites, a indiqué que le plan de l'astronomie est une très grande priorité.

M. Mauril Bélanger: Mais, qui passe après les grappes.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, AC): Madame Lapointe, je vais enchaîner sur l'intervention de M. Bélanger.

Au CNRC, pouvez-vous compter sur une organisation spéciale de planification et d'établissement des priorités qui vous aide à décider des recommandations à faire au Cabinet? Vous avez à faire à énormément de gros projets dans le domaine de la science: l'astronomie, l'accélérateur à neutrons et les nanotechnologies. Comment faites-vous vos recommandations? Le Conseil se conforme-t- il à un processus donné? Expliquez-moi comment cela se passe.

Mme Lucie Lapointe: Dans mon exposé, je vous ai expliqué que nous avons un conseil de 21 membres, nommés par le gouvernement pour superviser nos activités. Ce groupe joue un rôle très important sur le plan de la définition de nos priorités. Toutefois, je dois dire que nos réseaux de conseils consultatifs des différents instituts participent aussi à la définition des secteurs potentiels pouvant faire l'objet d'investissements. Nous estimons que notre rôle est de favoriser la découvertes d'occasions d'investissements au Canada. Certaines de ces occasions sont associées au programme du CNRC, auquel cas nous devenons partie prenante. C'est par exemple le cas de l'astronomie.

M. Charlie Penson: Où se situe le nouveau générateur à neutrons dans ces priorités?

Mme Lucie Lapointe: Comme je vous le disais, le générateur à neutrons ne relève pas directement de nous. Les différents intervenants concernés ont poussé le dossier de l'astronomie et celui du générateur à neutrons, et le CNRC les a appuyés parce qu'il a jugé qu'il s'agissait d'investissements nationaux importants. Pour que nous intervenions davantage, il faudrait que nous ayons plus de fonds. Quoi qu'il en soit, nous ne sommes certainement pas le seul usager ni le seul bénéficiaire des investissements dans ces projets.

M. Charlie Penson: Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Avez-vous un comité chargé de la planification et de l'établissement des priorités au CNRC, qui décide du genre de projet pour lequel demander l'approbation du Cabinet?

Mme Lucie Lapointe: Effectivement. Le comité de la haute direction de notre conseil collabore étroitement avec nous à la définition des priorités de l'organisation. Nous y avons très souvent recours.

La présidente: Dernière question, monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Pouvez-vous me dire quelles sont vos grandes priorités? Notre comité tient absolument à réduire le déficit de productivité du Canada, surtout par rapport aux États- Unis. C'est sur cela que porte toute notre étude—nous voulons savoir quelle orientation prendre à cet égard.

Mme Lucie Lapointe: Nous estimons que la constitution de grappes est une activité qui aura énormément de répercussions positives au CNRC, et elle constitue d'ailleurs notre principale priorité. Cela s'entend des activités menées partout dans le pays. Dans les imprimés de diapositives que je vous ai fait remettre, vous trouverez une liste de toutes les activités que le CNRC est disposé à recommander au Cabinet afin de bâtir des grappes à l'échelle nationale. C'est la grande priorité du conseil. Cependant, nous estimons qu'il est également prioritaire de progresser dans les deux secteurs que vous avez mentionnés.

M. Charlie Penson: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Madame Jennings.

• 1025

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, madame la présidente. Je vous remercie beaucoup de vos présentations. Elles étaient toutes intéressantes. Je serai brève, parce que je vois que le temps passe.

Monsieur Gavrel, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus comment un réseau de centres d'excellence voit le jour. Vous avez dit lors de votre présentation qu'il en existe 22 à l'échelle nationale. Comment?

Madame Lapointe, j'aimerais parler de ce dont a parlé mon collègue M. Bélanger: le projet à long terme en astronomie. Vous avez très bien expliqué que M. Carty a donné son appui total à ce projet lors de toutes ses présentations. Vous êtes certainement au courant que ce comité a adopté une résolution recommandant au gouvernement d'allouer les fonds nécessaires, dont une partie irait au CNRC, pour gérer la construction de la nouvelle installation. J'aimerais savoir où nous en sommes. Avez-vous des renseignements sur ce que le gouvernement a l'intention de faire? Savez-vous quelles réponses ont été données à M. Carty?

J'aimerais le savoir. Je pense cela intéresse tout le comité. Monsieur Evans, malheureusement, je n'ai pas de questions pour vous, mais je vous félicite.

[Traduction]

La présidente: Terminez vos questions. Il faut obtenir réponse à vos premières questions avant d'aller plus loin.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je ne pose que ces deux seules questions. Je les ai posées, justement, pour accélérer le processus.

M. Jean-Claude Gavrel: La sélection d'un réseau se fait par concours. Il s'agit d'un processus très rigoureux. Notre concours se fait en fonction des budgets dont nous disposons. Notre budget était d'environ 45 millions de dollars il y a quelques années. En 1999, il a été augmenté à 70 millions de dollars, ce qui nous a permis d'organiser deux grands concours. Le premier était un concours ouvert, où tous les chercheurs du pays pouvaient décider de nous soumettre une proposition, que ce soit dans le domaine des technologies de l'information, de la génomique ou des ressources naturelles. Ce concours s'est tenu en 1999, et nous a amenés à choisir trois réseaux.

Le choix des réseaux se fait en trois étapes. Lors de la première étape, on étudie les lettres d'intention soumises, qui sont revues par un comité de sélection de pairs au niveau international. On en retient alors un plus petit nombre. En 1999, il y a eu 45 demandes et 12 ont été retenues. On a demandé aux 12 postulants de nous soumettre des propositions complètes qui, encore une fois, ont été évaluées individuellement par des comités de pairs et, par la suite, en groupe par un comité de sélection. Les demandes ont été alors transmises au Cabinet, qui a pris la décision finale.

Le deuxième concours est dit ciblé. Les cibles sont choisies ultimement, encore une fois, par le Cabinet selon le processus suivant. On commence par consulter la communauté. Ensuite, on demande aux différents ministères quelles sont les grandes directions que le gouvernement veut prendre. Cela nous a amené à déterminer, en l'an 2000, les quatre domaines dont j'ai parlé brièvement, la génomique et la société, l'enfance et le développement, l'eau salubre et les automobiles du XXI^e siècle.

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.

Mme Lucie Lapointe: La réponse à votre question est simple. Plusieurs sessions d'information portant sur le plan à long terme ont été organisées pour le bénéfice du ministre. Ce dernier a une grande connaissance du projet, de son envergure et du soutien que lui donnent les organismes impliqués. Je ne sais pas exactement où nous en sommes en ce moment. J'aurais peur de vous induire en erreur; je préfère ne pas vous en dire davantage.

Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Marlene Jennings: Félicitations.

La présidente: Merci.

Monsieur Cannis, vous avez une brève question à poser? Non?

Monsieur Evans, voulez-vous répondre à Mme Jennings?

M. Mac Evans: Je signalerai simplement que l'Agence spatiale canadienne fait partie du groupe qui s'intéresse à l'astronomie à long terme et qui a réservé des fonds nécessaires pour assurer le volet spatial du plan qui sera établi à cet égard. Nous avons déjà prévu les fonds dans nos plans.

• 1030

La présidente: Un instant, monsieur Bélanger. Je tiens à apporter une précision pour que nous sachions exactement ce dont il retourne.

Je veux comprendre la façon dont vous coordonnez les activités entre les différents groupes. Il se peut que je sois passée à côté de quelque chose, mais dans votre exposé, madame Lapointe, vous avez dit que vous avez proposé d'élargir les grappes technologiques à l'ensemble du Canada. Je vois ici que vous parlez de London, en Ontario, qui est le centre de recherche national en matière de véhicules et de pièces automobiles. Pourtant, selon un groupe de 20 universités, c'est Windsor qui serait le centre naturel de recherche et d'excellence en automobile. Est-ce que vous vous parlez entre vous ou est-ce que je suis passée à côté de quelque chose?

Mme Lucie Lapointe: Il est certain que nous allons devoir exploiter l'opportunité de London en Ontario, qui fait appel à une présence du CNRC sur le plan de la recherche, et bien sûr nous... En fait, tout cela obéit à notre approche qui consiste à établir un lien entre les différents acteurs de R-D, avec qui nous travaillerions donc en étroite collaboration. Tous les acteurs intéressés et tous les fournisseurs éventuels seront pris en compte dans cet effort que nous allons déployer. Nous comptons sur les activités de ce centre d'excellence pour instaurer un réseau plus large que le milieu actuel.

La présidente: On nous a sans cesse répété, au comité, qu'un des problèmes du Canada en matière de recherche tient au fait que nous n'écoutons pas l'industrie. Nous ne nous intéressons pas à ce que l'industrie sait et nous ne travaillons pas en association avec elle. Nous mettons sur pied toutes sortes d'organisations et débloquons des fonds supplémentaires, parce que le gouvernement veut travailler en partenariat avec l'industrie, mais quand je regarde tout cela, je me dis que nous sommes en train de rater quelque chose, surtout quand on sait que le plus important investissement réalisé par l'industrie de l'automobile s'est fait à Windsor, grâce à Daimler-Chrysler et au centre de recherche universitaire. Ce faisant, pourquoi aller à London ou pourquoi agir ainsi sans se préoccuper de ce que fait l'industrie? Nous savons aussi que Ford vient juste d'annoncer un énorme investissement à Windsor, dans le Collège St. Clair, pour le centre manufacturier.

L'industrie ne cesse de nous répéter qu'on ne l'écoute pas et quand je vois cela, je me demande effectivement si nous l'écoutons ou s'il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

Mme Lucie Lapointe: Si vous vous rappelez bien, dans le schéma que je vous ai projeté, qui expliquait la construction des grappes, les entreprises étaient au centre du dispositif. Nous partons bien évidemment des besoins des entreprises. Ce faisant, il faut effectivement maintenir un dialogue avec l'industrie.

En revanche, nous voulons travailler en plus étroite relation avec les programmes de recherche—dont certains mais pas tous relèvent de nous—et établir un lien avec le milieu financier et tous les autres intervenants qui apparaissent sur ce diagramme pour en arriver à l'étape de la commercialisation des produits. Nous voulons que les programmes de recherche répondent aux besoins de l'industrie, nous voulons travailler en collaboration avec elle et mettre à profit le savoir que nous dériverons de ces activités et stimuler l'investissement, pas uniquement dans les grandes entreprises mais aussi dans les PME qui seraient donc prises largement en compte dans le cadre de nos discussions.

Pour ce qui est de l'établissement des réseaux, vous avez tout à fait raison, madame la présidente, il est essentiel de tenir compte des besoins de l'industrie et le modèle que nous proposons s'appuie d'ailleurs sur ce principe.

La présidente: Monsieur Gavrel.

M. Jean-Claude Gavrel: C'est exactement ce que font les RCE, puisque nous établissons un lien entre les centres d'expertise et les centres d'excellence. AUTO 21 a son centre administratif à Windsor, où il se fait effectivement beaucoup de recherches, mais ce centre est aussi en contact avec d'autres collectivités au Canada.

En ce qui nous concerne, je sais que les RCE... J'ai choisi AUTO 21, dont le responsable de programme est Peter Frise. C'est un monsieur très actif, qui sait tout ce qui se passe dans le milieu. Je peux donc vous garantir que si un nouveau centre de recherche était créé, nous le mettrions en relation avec AUTO 21.

Nous veillons, dans le cadre de nos programmes, à ne pas dédoubler la recherche mais à l'amplifier.

La présidente: Encore une fois, monsieur Gavrel, je n'essaie pas de m'en prendre à AUTO 21. J'ai pris cette industrie comme exemple, parce que quand nous rencontrons les industriels—pas les chercheurs, ni les universitaires, mais les industriels—ils nous parlent de l'industrie et ils nous disent que personne ne les écoute, que nous ne travaillons pas avec eux. Ils disent que vous travaillez de votre côté.

C'est ce que je constate quand je vois le genre d'investissement que Daimler-Chrysler a réalisé à Windsor, par exemple. Cela ne s'est fait nulle part ailleurs. Ça ne s'est pas fait à London. Ainsi, quand j'entends parler de la création d'un centre de R-D dans l'industrie automobile, je me demande pourquoi on l'installe à London? Ce n'est pas naturel.

Nous avons, autour de cette table, des gens qui connaissent cette industrie parce qu'ils y ont travaillé. Je ne l'ai prise qu'à titre d'exemple, mais je dois vous dire qu'il est très décevant de voir ce qui se passe, parce que je ne pense pas que nous allons progresser à partir de là. Je ne vois pas en quoi nous écoutons ce que l'industrie a à dire; je ne vois pas en quoi nous collaborons avec l'industrie et c'est à cause de cela, je pense, que nous sommes en train de rater le coche. Une des raisons pour lesquelles nous ne parvenons pas à vraiment progresser dans ce pays, c'est que nous ne collaborons pas avec l'industrie, pas uniquement l'industrie automobile, mais l'industrie en général, et que nous ne l'écoutons pas. Ces gens-là nous ressassent que c'est ce que nous faisons, que nous ne travaillons pas à leur côté et que c'est là que réside le problème.

• 1035

Mme Lucie Lapointe: Permettez-moi d'ajouter une chose. Nous avons bien actuellement un institut de recherche à London, mais nous ne proposons pas d'en créer un autre dans ce domaine. Nous avons un institut des technologies manufacturières intégrées à London, en Ontario, et je dois ajouter que les compagnies dont vous venez de parler ont investi des sommes supplémentaires très importantes dans cet institut, dans le cadre de nos grands programmes de partenariat.

La présidente: Je me suis inspirée de la liste de vos propositions...

Mme Lucie Lapointe: Je comprends bien.

La présidente: Je regardais vos diapositives. C'est ce que j'ai vu et, au risque de me répéter, nous avons rencontré les gens de l'industrie il y a quelques semaines qui nous ont dit... Je pense que notre pays doit se mettre à l'écoute de l'industrie parce que nous devons créer des emplois. Derrière l'innovation et derrière cette étude que nous avons entreprise, il est question de maintenir les emplois au Canada.

Je n'ai pris le secteur de l'automobile qu'à titre d'exemple. Il y en a bien d'autres. Nous pourrions parler de l'aérospatiale et de là où sont situées les compagnies spécialisées de ce secteur, mais je n'ai voulu prendre que l'exemple de personnes avec qui je me suis entretenue, des gens qui ont témoigné devant ce comité et qui ont laissé entendre qu'il faut améliorer le dialogue avec l'industrie et pas uniquement avec les chercheurs, mais bien avec l'industrie en général. Je crois que nous sommes en train de passer à côté de quelque chose.

Excusez-moi, monsieur Bélanger, vous vouliez poser une dernière question.

M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, étant donné les réponses que j'ai obtenues à propos de l'état de nos laboratoires publics, des laboratoires du gouvernement du Canada, et étant donné que nous devons assumer notre mandat réglementaire, j'espère que nous pourrons inviter les gens du Conseil du Trésor à venir nous faire part de leur point de vue à ce sujet et à nous dire si ce programme a reçu suffisamment de ressources pour que le Canada dispose des moyens voulus afin de faire ce que nous sommes sensés faire dans tous les domaines. Je ne parle pas uniquement du CNRC. Je parle de santé et d'agriculture et des autres domaines. J'ai l'impression qu'à cause des contraintes des dernières années, nos laboratoires ont souffert et je crois qu'il est nécessaire de confirmer ou d'informer mon impression.

La présidente: J'apprécie votre commentaire, monsieur Bélanger. Peut-être obtiendrons-nous des pistes de réponse avec notre prochain groupe de témoins.

Je vais maintenant remercier nos témoins de ce matin. Vous nous avez très bien renseignés. Vos exposés étaient excellents, peut-être un peu longs, mais très bien et j'espère que nous vous reverrons de nouveau, puisque nous voulons tous faire progresser l'innovation au Canada.

Nous allons nous arrêter une minute. Il ne s'agit que d'une minute et je vous invite à ne pas vous éloigner parce que nous allons reprendre tout de suite.

• 1039

• 1044

La présidente: Nous reprenons la séance.

Nous allons accueillir quatre témoins pour cette table ronde où il sera question de programmes d'optimisation des ressources en recherche et développement.

• 1045

Je suis certaine que les témoins ont écouté attentivement les échanges lors de cette période de questions qui a été trop courte. Cela étant, je vous invite à limiter au minimum vos exposés et vos remarques liminaires. Je suis certaine que les autres membres du comité m'inviteront à vous interrompre si vous dépassez les 10 minutes qui vous sont allouées. Plus vous serez brefs et mieux cela sera pour tout le monde.

Je suis heureuse d'accueillir maintenant Richard Flageole, vérificateur général adjoint et Peter Simeoni, directeur principal, opérations de vérification, du Bureau du vérificateur général du Canada. De l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous entendrons Paul Berg-Dick, directeur, direction de la politique de l'impôt et, du ministère de l'Industrie, nous accueillons Jeffrey Parker, directeur exécutif, Partenariat technologique Canada. Enfin, nous entendrons Margot Montgomery, directrice générale, Programme d'aide à la recherche industrielle, du Conseil national de recherches du Canada.

Sans plus attendre, j'invite M. Flageole, du Bureau du vérificateur général du Canada, à prendre la parole.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Madame la présidente, je vous remercie de me donner la possibilité de participer à l'examen des politiques et des programmes scientifiques et technologiques du Canada, entrepris par le comité.

Je suis accompagné de Peter Simeoni. Il dirige le service qui a effectué la plupart des vérifications que nous avons effectuées ces dernières années dans le domaine de la science et de la technologie.

Il s'agit d'un sujet important sur lequel le Bureau a fait rapport à plusieurs reprises au cours des neuf dernières années.

Comme vous le savez sans doute, l'une des principales fonctions du Bureau est de réaliser des vérifications de l'optimisation des ressources. Ce matin, j'aimerais passer brièvement en revue les rapports de vérification qui ont porté sur la gestion par le gouvernement des activités dans le domaine des sciences et de la technologie. Ces rapports ont examiné les questions relatives aux sciences et à la technologie à l'échelle du gouvernement, au niveau du portefeuille et au niveau des programmes gouvernementaux. Notre dernière vérification ciblait ce qu'on appelle les «grands projets scientifiques».

J'aimerais de plus présenter au comité les critères que nous avons utilisés pour déterminer s'il y a eu optimisation des ressources à chaque niveau. Nous espérons que cette discussion vous sera utile dans l'atteinte des objectifs de votre étude.

Madame la présidente, j'aimerais d'abord vous donner un bref aperçu de la situation.

Le gouvernement fédéral dépense chaque année plusieurs milliards de dollars pour les sciences et la technologie, en plus des encouragements fiscaux afin de favoriser la recherche et le développement dans le secteur privé. C'est le gouvernement qui assume la plus grande part de l'investissement total du Canada dans la recherche et le développement. Il est difficile de relever des questions en sciences et technologies avec lesquelles le gouvernement n'a pas de lien.

Vu leur importance, notre bureau a produit une série de rapports sur les activités fédérales en sciences et technologie. Ces rapports encouragent l'adoption d'une approche orientée selon la mission et axée sur les résultats en ce qui concerne les dépenses fédérales en sciences et technologie. Ils font valoir que l'investissement du gouvernement peut et doit être géré et, en particulier, que le rendement de l'investissement peut et doit être mesuré.

Cette série de rapports remonte à 1993, année où, pour la première fois, nous avons parlé de la recherche effectuée selon la mission et axée sur les résultats à propos du ministère des Forêts de l'époque. L'idée principale était que les ministères faisaient de la recherche à l'appui de leur mission et de leur mandat, et que ces responsabilités doivent orienter leurs activités de recherche. Cette orientation générale étant établie, il faut, conformément aux saines pratiques de gestion, axer les programmes et activités de recherche sur les résultats particuliers à obtenir pour accomplir la mission.

[Français]

En 1994, nous avons appliqué cette idée à l'ensemble du gouvernement. Nous avons tenté d'établir si le gouvernement fédéral faisait tout ce qui est nécessaire pour optimiser les ressources affectées à ses activités dans le domaine des sciences et de la technologie.

Au niveau du gouvernement, nous avons posé les questions suivantes: y a-t-il une orientation stratégique et des priorités servant à guider les activités fédérales dans le domaine des sciences et de la technologie? Ces activités sont-elles coordonnées et les résultats sont-ils évalués et communiqués au Parlement?

Au niveau des ministères, nous avons posé les questions suivantes: la direction a-t-elle clairement énoncé ce qu'elle souhaitait accomplir et les objectifs sont-ils atteints? Nous avons signalé d'importantes lacunes dans chaque secteur.

En 1996, le gouvernement a annoncé sa stratégie en matière de sciences et de technologie, en partie pour donner suite à notre rapport de 1994 sur la régie et la gestion.

• 1050

En 1998, nous avons examiné les progrès réalisés par le gouvernement dans la mise en oeuvre de sa stratégie en sciences et technologie. Nous nous sommes demandé si le gouvernement respectait les engagements qu'il avait pris en 1996. Appliquait-il les principes qu'il avait établis pour la gestion des activités ministérielles dans le domaine des sciences et de la technologie? Nous avons constaté que les progrès étaient lents. Pour assurer l'optimisation des ressources dans ce domaine, le gouvernement devait donner suite, avec détermination, à ses promesses de 1996 et se concentrer davantage sur les trois aspects suivants: élaborer des cadres de gestion orientés selon la mission et axés sur les résultats pour les activités dans le domaine des sciences et de la technologie; avoir recours à des examens externes, par des pairs, afin d'assurer l'excellence scientifique; former des partenariats à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement afin de maximiser davantage l'effet de levier des dépenses fédérales.

En 1999, nous avons examiné l'investissement fédéral en innovation dans l'industrie canadienne. Nous avons examiné quatre programmes de contribution du portefeuille d'Industrie dont les dépenses combinées étaient de 1,3 milliard de dollars sur trois ans. En particulier, nous nous sommes demandé si ces programmes s'appuyaient sur une solide compréhension des problèmes de rendement en matière d'innovation dans l'économie, en d'autres mots, s'il y avait en place une stratégie pour cibler les dépenses, si une analyse avait été faite pour appuyer le choix des projets financés, si le soutien du gouvernement était bien justifié et si la direction avait établi qu'il y avait eu optimisation des ressources.

Nous n'avons trouvé aucune stratégie pouvant expliquer comment le portefeuille abordait les problèmes de rendement dans l'innovation ou les résultats qu'il tentait d'obtenir. Nous avons aussi constaté, pour deux des programmes de contribution, des problèmes en ce qui concerne l'exercice d'une diligence raisonnable. Nous assurerons un suivi cette année et nous serons heureux de discuter des résultats, avec le comité, après le dépôt de notre rapport.

[Traduction]

En 1999, nous avons aussi communiqué les résultats de notre étude des saines pratiques de gestion dans les organismes à vocation scientifique, laquelle est, à notre avis, très pertinentes compte tenu des questions qui intéressent actuellement le comité. Cette étude avait comme objectif d'aider les gestionnaires scientifiques fédéraux à améliorer leur gestion et décrivait les bonnes pratiques de gestion qui devraient être adoptées par les organismes de recherche. Nous avons constaté que les organismes scientifiques bien gérés présentaient certaines caractéristiques communes, que nous avons regroupées en quatre catégories.

Ces organismes sont centrés sur les ressources humaines; ils connaissent leurs besoins et savent constituer et garder la bonne combinaison de talents dans un environnement favorable. Ils font montre de leadership. Ils harmonisent leurs besoins et ceux des personnes qui comptent sur les résultats de leurs recherches. Ils savent rallier leur personnel à leur vision, à leurs valeurs et à leurs objectifs; ils entreprennent la bonne recherche, au bon moment et avec des fonds adéquats. Ils gèrent la recherche de manière à assurer l'excellence et l'atteinte des résultats requis. Ils maximisent l'utilisation des ressources et savent tirer profit de l'apprentissage organisationnel. Ils s'efforcent d'obtenir un rendement exceptionnel, jouissent d'une bonne réputation et sont respectés et ils satisfont aux besoins de ceux qui dépendent des résultats de leurs travaux.

La mesure dans laquelle une organisation fait montre de ces caractéristiques témoigne de la qualité de sa gestion. On peut aussi dire que la mesure du rendement à l'aide de ces caractéristiques indiquerait le degré d'optimisation des ressources atteint. Depuis la présentation des résultats de nos travaux, plusieurs organismes fédéraux à vocation scientifique, ainsi que d'autres organismes, se sont appuyés sur ces caractéristiques pour évaluer leur propre rendement.

En 2000, nous avons communiqué les résultats de notre vérification de l'administration par le gouvernement du programme d'encouragements fiscaux à la recherche scientifique et au développement expérimental. Nous avons tenté de déterminer si la direction avait énoncé clairement les objectifs du programme; avait fourni des lignes directrices et des règles claires pour aider les demandeurs et le personnel; avait en place des procédures pour gérer le risque que des demandes ne soient pas admissibles; traitait les demandes avec efficacité et efficience et veillait à ce que les contribuables soient traités de façon uniforme. Nous avons constaté que beaucoup d'améliorations pouvaient être apportées à l'égard de chacun de ces aspects. Nous ferons, l'année prochaine, un suivi des mesures prises par la direction.

Enfin, en décembre 2000, nous avons fait rapport sur le processus de décision sur lequel s'appuie le gouvernement fédéral pour les investissements dans les grands projets scientifiques en donnant comme exemple l'Observatoire de neutrinos de Sudbury. Nous avons dégagé les leçons suivantes.

• 1055

Le gouvernement a besoin d'une information complète et exacte afin de bien évaluer les coûts et les avantages associés à ces grands projets scientifiques lorsqu'il doit prendre une décision en matière d'investissement. Par exemple, il doit détenir une information satisfaisante sur le caractère scientifique des projets et les risques qui les accompagnent, les coûts du cycle de vie, les avantages scientifiques attendus et les retombées économiques éventuelles. Il doit, pour gérer la prise de décisions concernant les grands projets scientifiques, avoir recours à des systèmes interministériels d'examen et de coordination des activités scientifiques. Il faut améliorer la reddition de comptes au sein du gouvernement et au Parlement. Une autorité fédérale unique doit rendre des comptes sur le rendement de chaque projet.

Madame la présidente, le Bureau a élaboré, dans les rapports qu'il a produits au cours des neufs dernières années, une gamme de critères de l'optimisation des ressources. J'espère que le comité les prendra en compte dans le cours de son étude et qu'il les trouvera utiles.

Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons ravis de répondre aux questions du comité.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Flageole.

Nous allons maintenant entendre M. Paul Berg-Dick de Douanes et Revenu Canada.

M. Paul Berg-Dick (directeur, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Merci, madame la présidente.

Je veux simplement préciser que je représente la direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances. Nous travaillons en étroite collaboration avec l'ADRC, mais je représente ici le ministère des Finances.

J'ai préparé un bref document ainsi qu'une déclaration d'ouverture qui est plus longue. Je me propose de passer rapidement au travers du document de présentation pour vous situer dans le contexte du programme des crédits d'impôt à la recherche et au développement expérimental. Il s'agit du plus important programme d'appui à l'industrie. Un document s'intitule Value for money et l'autre Optimisation des ressources.

Vous avez tous, je pense, le premier graphique sous les yeux qui indique que nous sommes en retard par rapport à d'autres pays dans le domaine de la R-D, ce qui nous a amenés à nous fixer pour objectif de passer de la quinzième à la cinquième place.

Prenez la diapositive trois. Vous verrez la ventilation des dépenses au titre de la R-D par source de financement. Le secteur privé est celui qui a le plus augmenté son niveau de financement entre 1990 et 2000, au rythme d'environ 6 p. 100 par an en terme nominal. Bien sûr, afin d'augmenter notre ratio, il faut que les investissements soient supérieurs à l'augmentation du PIB qui se situe actuellement à 4 p. 100 en terme nominal. Les autres sources de financement sont donc passées en dessous de ce niveau, mais cela devrait changer dans les années à venir sous l'effet d'une augmentation du financement par le gouvernement fédéral. Quoi qu'il en soit, les entreprises ont nettement augmenté leurs investissements en R-D.

Il convient, ici, de s'intéresser à ce qui se passe du côté des sources étrangères. Le financement de la R-D en provenance de l'étranger occupe une place de plus en plus importante, puisqu'il accuse le taux de croissance le plus élevé sur la période de 10 ans, à raison de 11 p. 100 par an.

La diapositive quatre explique la raison d'être de l'aide gouvernementale à la recherche et au développement—encore une fois, sous l'angle de la politique fiscale—parce que la R-D donne lieu à des retombées. La R-D qu'effectue une entreprise ne bénéficie pas uniquement à cette dernière. D'autres vont en profiter, d'autres qui apprendront de cette R-D. Ainsi, laissée à elle-même, l'industrie n'investirait pas autant dans la R-D que nous pourrions le souhaiter du point de vue social. Par ailleurs, la R-D représente un facteur important de la croissance économique, sur le plan des liens avec la technologie et avec la productivité. Encore une fois nous voyons un avantage à favoriser la R-D.

La diapositive cinq présente les incitatifs fiscaux fédéraux. Nous partons de notre principal objectif, qui est celui des retombées positives, mais nous en appliquons d'autres puisqu'il est également question d'apporter un soutien relativement plus important aux PME qu'aux grandes entreprises. Les PME ont plus de difficultés que les grandes entreprises à se faire financer, surtout quand il s'agit de biens incorporels, ce qui nous incite à les aider davantage. D'un autre côté, nous devons appliquer une certaine théorie qui doit se traduire dans la loi, laquelle loi doit donner lieu à des pratiques administratives, après quoi nous devons faire intervenir l'ADRC. Mon mémoire va plus dans le détail à ce sujet. Cela revient à dire que nous devrons toujours voir ce que donne ce programme.

• 1100

La sixième diapositive présente la structure actuelle du crédit d'impôt. Les frais associés à la R-D sont déductibles dans l'année où ils sont encourus. De plus, nous offrons un crédit fiscal de 20 p. 100 aux grandes sociétés si bien que par tranche de 100 q $ de R-D, elles obtiennent une réduction fiscale de 20 $.

Comme je le disais, les PME bénéficient d'un crédit d'impôt de 35 p. 100 sur la première tranche de 2 millions de dollars de R-D, et il y a une possibilité de remboursement. Ainsi, pour compenser les difficultés de financement qu'éprouvent les PME, l'ADRC leur enverra un chèque de 700 000 $ pour tout investissement en R-D de 2 millions de dollars.

Afin de déterminer l'efficacité du programme, nous avons entrepris une vaste évaluation qui a été publiée en 1998. Comme je le disais, ce programme est très important, puisqu'il représente 1,4 milliard de dollars consentis annuellement en crédits d'impôt à quelque 11 000 entreprises dont les PME constituent un élément non négligeable. Les SPCC représentent la grande majorité des 11 000 entreprises en question, mais leur valeur totale est proportionnellement moindre, de sorte qu'un tiers environ de ce programme profite aux PME et les deux tiers aux grandes entreprises.

La diapositive huit présente l'efficacité du CII. À l'occasion de notre analyse, nous avons constaté que, pour chaque dollar que le gouvernement consacre aux incitatifs fiscaux, les entreprises dépensent l'équivalent de 1,38 $ en R-D, ce que nous estimons très intéressant. Les entreprises, de leur côté, jugent que les incitatifs fiscaux leur permettent de conduire davantage de R-D, surtout pour les PME.

Par ailleurs, nous sommes parvenus à attirer des entreprises de l'extérieur du pays. Je mentionnerai au passage IBM ainsi qu'un projet commun avec Partenariat technologique portant sur la commercialisation et le commerce électronique, de même qu'Ericsson et tout le travail qui se fait dans le domaine des télécommunications sans fil à Montréal.

Cela dit, il y a encore moyen d'améliorer ce programme. Dans le budget de février 2000, nous avons dégagé un certain nombre de problèmes que, selon certains, nous mettions trop de temps à régler. Je pense que nous avons réalisé d'importants progrès à cet égard et que nous pouvons maintenant nous attaquer réellement à ces problèmes.

Nous avons aussi constaté certains problèmes du côté des logiciels à utilisation interne, à la suite de plaintes formulées à cet égard. La question était de savoir si ce genre de logiciel répond au critère applicable à la recherche et au développement. Nous sommes en train de consulter les différentes intervenants à ce sujet, afin de recueillir plus d'informations.

Par ailleurs, l'ADRC a lancé un plan d'action en 13 points, en collaboration avec un comité de l'industrie. Je crois que cette initiative, qui découle d'une conférence qui s'est tenue à Vancouver il y a plusieurs années, fonctionne très bien. Le comité a décidé de mettre sur pied 11 sous-comités sectoriels qui seront chargés du programme et qui veilleront à ce que l'ARDC et l'industrie soient au courant des règles et sachent comment les appliquer. Ils veilleront aussi à réduire au minimum les différends susceptibles de surgir à la suite de vérifications.

Par ailleurs, l'ADRC est en train de mettre au point un protocole de vérification de la R-D dans le cas des grandes entreprises pour que celles-ci sachent exactement quel type de R-D est admissible en vertu du programme. Je pense qu'il s'agit là de résultats très intéressants.

Pour conclure, madame la présidente, je dirai que nous avons là un programme très important qui distingue le Canada de ce que font la plupart des autres pays pour stimuler la R-D. Je crois pouvoir dire que ce programme a été bien accueilli par les entreprises et qu'il a donc passé la barre sur ce plan.

Je serai heureux de répondre à vos questions après les exposés.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Berg-Dick.

Je donne maintenant la parole à M. Jeffrey Parker du ministère de l'Industrie, qui va nous parler du Partenariat technologique Canada.

M. Jeffrey Parker (directeur exécutif, Partenariat technologique Canada, ministère de l'Industrie): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je me propose de passer brièvement en revue le document de présentation qui accompagne mon mémoire afin de vous donner une idée de ce qu'est le PTC, d'en commenter l'efficacité et de vous expliquer la façon dont nous envisageons l'avenir sur ce plan.

• 1105

Le PTC est essentiellement un fonds d'investissement qui dépend d'un budget annuel de subventions et de contributions d'environ 315 millions de dollars. Le PTC a été créé en 1996 en tant qu'organisme de service spécial ciblant les principaux secteurs de l'économie du savoir: aérospatial et défense, technologies environnementales et technologies habilitantes. Nous investissons dans la recherche, le développement et l'innovation.

Il convient de préciser que tous les investissements que nous faisons sont remboursables et que les bénéfices sont partagés. Nous voulons obtenir un retour sur nos investissements.

Nous apportons un soin attentif et raisonnable à toute demande ou proposition dont nous sommes saisis. Nous avons pour mandat de veiller à ce que les PME participent à ce programme et à ce que toutes les régions du Canada en profitent.

Je me dois de vous signaler que, conformément à une directive du Cabinet, un tiers des dépenses du PTC est ciblé sur les technologies habilitantes et environnementales et deux tiers sur l'aérospatiale et la défense.

Nous sommes un partenaire dans le développement technologique et nous continuons de travailler en étroite collaboration avec les gouvernements. Aucune limite ne nous est imposée quant à l'ampleur des programmes. Nous investissons de façon importante dans les technologies et nous mettons l'accent sur l'accroissement de la compétitivité.

La page quatre présente les principaux critères d'évaluation des propositions d'investissement: en quoi le projet contribue-t-il à l'atteinte des objectifs du gouvernement et apporte-t-il des avantages au Canada? Est-il faisable du point de vue technologique et l'entreprise est-elle capable de l'exécuter? Le projet a-t-il besoin de fonds gouvernementaux ou une autre source sera-t-elle en mesure de fournir des fonds? Enfin, la contribution sera-t-elle remboursée? Nous appliquons un processus rigoureux de diligence raisonnable.

La page cinq présente la théorie sur laquelle repose le PTC. Les flux d'investissement permettent d'aider les entreprises à accéder plus rapidement au marché, ce qui favorise donc l'accélération du processus d'expansion et de développement de ses activités. Nous sommes remboursés en bout de course, quand le produit ou la technologie connaît un succès commercial.

Je ne m'arrêterai pas à la page six qui illustre simplement l'articulation complexe de ce financement.

Il faut remarquer au passage que nous ne sommes qu'un élément du cycle complet de l'innovation. Nous devons tous travailler ensemble et je crois d'ailleurs que c'est sur cela que porte votre discussion d'aujourd'hui. Le PTC intervient presque en bout de course, à l'étape du développement technologique, de la pré- commercialisation, mais nous travaillons en coopération avec d'autres. Nous nous inscrivons dans le cadre d'un même flux, avec d'autres organismes.

Le PTC bénéficie des orientations formulées par un conseil consultatif. Les investissements sont examinés par un comité de gestion interne et par un comité consultatif interministériel. Les investissements sont annoncés publiquement et font l'objet d'examens minutieux de la part des médias.

Le PTC cible essentiellement les principales technologies stratégiques. Nous avons investi dans les technologies de communication sans fil, en biotechnologie, dans les technologies de l'environnement et dans l'aérospatiale et la défense. Nos investissements sont très variés.

Le PTC a dû se restructurer et tenir compte des résultats du jugement de l'OMC. Ce faisant, nous ne sommes plus essentiellement tournés vers les exportations et nous ne nous concentrons plus sur les produits. Nous nous intéressons plutôt aux technologies ainsi qu'au développement et à l'expansion de ces technologies.

En un sens, nous avons élargi notre perception des retombées positives du programme. Nous sommes beaucoup plus prudents dans la façon dont nous énonçons les résultats de notre action pour ne pas tomber sous le coup des règles de l'OMC. Cela revient à dire à quel point le PTC est un programme visible. Il fait l'objet d'un examen minutieux sur la scène nationale et sur la scène internationale.

Le PTC est en fait une réaction à une demande refoulée, au fait que, pendant un certain temps, il n'y a pas eu de possibilité d'investissement dans les secteurs de l'aérospatiale et de la défense. Cela nous a permis d'investir davantage dans l'environnement et les technologies habilitantes. Nous avons donc constaté quelques pointes en 1999-2000 de même qu'en 2000-2001. Mais nous atteindrons un plateau dans les années à venir. Nous n'aurons plus le même genre d'investissements en pointe dans l'avenir.

• 1110

À la page 12, on voit que le PTC a atteint ses objectifs. Nous avons consacré 2,1 milliards de dollars en dépenses au titre de l'innovation, ce qui représente plus de 95 p. 100 des prévisions originelles. Nous avons créé ou maintenu 5 200 emplois, ce qui est aussi supérieur à nos prévisions de départ. Nous avons commencé à recevoir des remboursements et, là aussi, nous sommes en avance. Nous n'avons connu que peu d'échecs, soit moins de 0,5 p. 100 du total des fonds déboursés. Notre budget d'administration est très faible en regard de ces investissements.

Le PTC a, en partie, pour objectif de continuer à diversifier les investissements. On nous a beaucoup reproché d'investir surtout en Ontario et au Québec. Mais nous avons essayé de corriger le tir. Nous allons notamment investir davantage dans les PME. Ainsi, nous avons conclu un accord avec le PARI pour investir plus largement. De plus, nous venons de lancer deux projets qui ont pour objet de réduire notre participation dans les secteurs de l'aérospatiale et de la défense.

Un coup d'oeil sur notre portefeuille, à la page 14, vous permettra de constater que nous sommes particulièrement présents en Ontario et au Québec, surtout sur le plan des investissements. Mais si vous examinez le nombre de projets, vous verrez que la répartition sur l'ensemble du pays est assez bonne. La page 15 présente une liste des projets dans lesquels nous avons investi dans les diverses régions.

Enfin, à la page 16, vous verrez que nous sommes en train d'examiner le mandat du PTC et que nous allons décider, à partir de là, s'il est souhaitable ou approprié de maintenir la répartition des fonds à raison de deux tiers un tiers. Nous verrons aussi s'il convient ou non d'élargir le PTC à d'autres technologies ou secteurs, et si nous ne devons pas être plus efficaces dans notre processus d'examen. Pour cela, nous devrons faire connaître nos programmes et services à toutes les collectivités, dans toutes les régions du pays.

Merci beaucoup. Je serai très heureux de répondre à vos éventuelles questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Parker.

Nous allons maintenant passer à Mme Montgomery, du Conseil national de recherches du Canada.

Mme Margot Montgomery (directrice générale, Programme d'aide à la recherche industrielle, Conseil national de recherches du Canada): J'ai amené avec moi un jeu de diapositives dont on vous a remis copie il y a un instant, je crois. Si vous le voulez bien, je vais rapidement les parcourir et je me propose de le faire à un rythme un peu plus soutenu que mes prédécesseurs.

Le PARI, c'est-à-dire le Programme d'aide à la recherche industrielle, est vieux de 50 ans. Il s'est appelé différemment au début, mais il a toujours été très présent dans l'activité canadienne durant ces 50 années, au point d'être devenu un programme de 135 millions de dollars.

Cette diapositive explique le mandat, la mission ainsi que les objectifs stratégiques qui s'appliquent à nos activités. Je vous signale simplement au passage que nos objectifs stratégiques consistent à accroître les capacités d'innovation des PME. Plus récemment, on nous a aussi demandé de devenir le fer de lance national en matière d'innovation technologique par les PME canadiennes. Cela est tout à fait conforme à l'histoire de notre partenariat avec l'industrie.

La diapositive suivante montre une carte du Canada. Les points rouges indiquent l'emplacement des bureaux du PARI qui se trouvent dans les grandes mais aussi dans les petites villes. Nous sommes présents dans 90 villes à partir desquelles nous servons les régions environnantes. Notre personnel est sans cesse sur la route.

Cette diapositive montre un modèle de cadre de rendement, établi à la suite d'une recommandation du Vérificateur général, et que nous appliquons depuis. Tout en bas, il est question de nos compétences essentielles en matière de gestion de la technologie et de l'innovation. Nos contributions aux entreprises tombent dans trois catégories: les conseils techniques que nous fournissons, parce que nous sommes une organisation du savoir; le réseautage que nous assurons pour établir un lien entre les entreprises clientes et les sources de compétences, principalement sur le plan technologique, mais aussi sur les plans de la connaissance des marchés et de la gestion des entreprises; et le financement à coût partagé que nous offrons aux entreprises pour stimuler les projets d'innovation. L'objectif est d'accroître la capacité d'innovation des PME.

• 1115

Les répercussions que nous cherchons à atteindre, sur le plan du rendement des entreprises, apparaissent dans les boîtes bleues: compétences, connaissances, gestion améliorée, liens améliorés, innovation accrue pour ce qui est des nouveaux produits et des nouveaux processus, et meilleur rendement financier.

Le mandat et la mission se trouvent sur l'autre diapositive et, comme j'en ai déjà parlé, je ne vais pas m'y arrêter.

Passons à l'aperçu du PARI. Le PARI est composé de 260 conseillers en technologie industrielle qui sont des scientifiques et des ingénieurs. Ils sont répartis dans 90 collectivités où ils servent plus de 12 000 PME par an. Nous frisons d'ailleurs les 14 000 à présent. Nous participons à 4 300 projets d'innovation obéissant au modèle d'action dont je viens juste de vous parler. Dans le cadre de ces projets, de même que des services de conseils techniques non financés que nous offrons à nos clients, nous avons établi des liens dans plus de 3 800 projets. Nous sommes donc un réseau très efficace sur le plan des liens avec les PME pour leur permettre de disposer des sources qui leur manquent.

Cette diapositive est un peu répétitive. On y mentionne cependant les deux grands partenariats sur lesquels je veux attirer votre attention: l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada offre un programme de visites technologiques qui nous permet de sensibiliser les PME aux nouvelles technologies et aux pratiques exemplaires. Par ailleurs, en association avec Partenariat technologique Canada, nous administrons des projets pour les PME canadiennes qui représentent plus de 2 millions de dollars.

Voici trois histoires de réussite du PARI. Le premier cas est celui de Merlin Plastics Supply Inc., de Delta en Colombie- Britannique, petite entreprise qui a bénéficié du PARI en 1995. Nous lui avons fourni des conseils technologiques et des renseignements sur le marché, à partir de documents en libre circulation, pour l'aider à régler un problème qui concernait la transformation de plastiques de consommation recyclés en matières brutes quasiment pures. En deux ans, la compagnie a créé un petit laboratoire maison. Elle a engagé deux ingénieurs. Elle a grandi et emploie maintenant plus de 30 personnes, alors qu'elle n'en avait que trois au début. Au cours des 12 derniers mois, elle a ouvert une deuxième usine à Calgary et elle a commencé à pénétrer les marchés internationaux. Il s'agit donc d'une toute petite entreprise qui a connu une excellente croissance et remporté un grand succès grâce à notre seule contribution technique, puisqu'elle n'a pas été financée par nous.

Je reviendrai sur le dernier exemple plus tard, si j'en ai le temps.

À la diapositive suivante, il est question de notre rôle de facilitateur national en matière de technologies. On y voit la nature des partenaires membres du réseau. Le PARI travaille en partenariat avec plus de 1 000 organisations et, comme vous pouvez le voir, celles-ci appartiennent à différents secteurs, surtout au domaine de la technologie, puisqu'il s'agit d'instituts de recherche, d'organisations de recherche provinciales, de centres de technologie, d'entités de recherche appartenant aux universités canadiennes et de centres technologiques dans les collèges. Le réseau ne se limite pas à cela, puisqu'il est aussi composé de centres d'affaires, d'associations industrielles et professionnelles, comme l'Association canadienne des conseillers en gestion. Par ailleurs, les organismes de développement régionaux, municipaux et économiques sont très actifs dans notre réseau.

Depuis 1994, le PARI contribue au Réseau canadien de technologie, qui est un organisme de 1 000 membres résolus à travailler de concert afin d'atteindre des objectifs communs et individuels permettant d'améliorer leur capacité d'innovation dans l'intérêt des PME canadiennes. Les capacités de chaque membre ont été regroupées sous la forme d'un répertoire électronique qui est mis à la disposition du réseau. La prochaine étape du développement du Réseau canadien de technologie consistera à adopter des plans d'action communs pour combler les déficits du système d'innovation dans les collectivités canadiennes. Nous avons déjà commencé et nous voulons pousser cet exercice plus loin.

Voici une illustration des dépenses totales du PARI par région en 1999-2000. L'extrémité en rouge, qui rappelle un peu la cendre d'une cigarette allumée, correspond à la partie du PTC, ce qui vous montre que nous avons une excellente répartition régionale à ce chapitre.

En 1998, Richard Lipsey et Kenneth Carlaw de l'Université Simon Fraser—j'ai décidé de mentionner cela au passage, parce que leur rapport illustre certaines des façons dont le PARI contribue au système d'innovation—ont affirmé ceci dans leur étude des programmes de contribution:

• 1120

Le PARI favorise l'innovation progressive et l'acquisition de connaissances tacites par les PME. Il favorise la capacité et la réalisation de quantité d'expérimentations et de transferts technologiques, qui ne seraient sinon pas possibles compte tenu des risques que cela représente pour les PME. Il favorise la transmission de l'information entre bien des types d'utilisateurs et de producteurs et il semble qu'on utilise beaucoup ces mécanismes. Il s'agit des réseaux que le PARI a permis de créer.

Le PARI augmente le niveau de compétence technique des entreprises et leur aptitude à obtenir leurs propres résultats de R-D, ainsi qu'à utiliser les résultats obtenus par d'autres, ce qui est très important étant donné que le Canada ne peut produire qu'un petite partie des technologies que nous voulons mettre en oeuvre dans nos industries.

La diapositive suivante présente les activités du PARI du côté des universités, qui sont une source incroyable de technologies et de recherches en vue de la commercialisation des produits. Nous comptons actuellement 60 conseillers technologiques industriels dans les universités et en partenariat avec les centres de recherche, et 30 autres dans les collèges techniques. Des 800 entreprises créées grâce à l'activité des universités au cours des 15 ou 16 dernières années, la moitié ont été financées par le PARI. Le chiffre d'affaires de ces 800 entreprises représente plus de 2,6 milliards de dollars; encore une fois, depuis le milieu des années 80.

Voici ce que nous considérons, au PARI, comme étant des occasions stratégiques. Je n'entrerai pas dans le détail, mais je suis arrivée à temps pour entendre Lucie Lapointe vous parler des activités relatives aux grappes technologiques au CNRC. Il s'agit d'une activité très importante dans laquelle le PARI peut travailler en collaboration avec d'autres parties du NCRC et d'autres membres du réseau du PARI afin de contribuer à bâtir la compétence technologique dans les collectivités.

Pour terminer, je vais vous parler brièvement de notre prolongement international sur les plans de l'innovation et de la technologie. Le comité consultatif du premier ministre en matière de science et de technologie a recommandé la conduite d'une initiative de 20 millions de dollars par an en vue d'étendre le PARI à l'échelle internationale, à partir des besoins constatés chez les PME qui veulent accéder à la technologie à l'échelle mondiale. Si l'on nous accordait cette somme, nous aiderions les PME à augmenter le nombre de visites qu'elles effectuent à l'étranger sur le plan technologique, nous nous lancerions dans des activités de renseignement sur les marchés afin de recueillir des informations sur les sources de technologies que nous mettrions ensuite à la disposition des PME canadiennes, et nous lancerions des projets de collaboration qui seraient plus importants et souvent à plus long terme que les activités actuelles que nous conduisons avec l'Union européenne. De plus, nous lancerions des projets de renseignement sur des consortiums de systèmes de fabrication et d'autres projets internationaux.

Le PARI a déjà entrepris certains projets pilotes. Compte tenu de nos ressources actuelles, nous ne pouvons pas vraiment nous permettre de dépasser le stade de l'expérimentation et nous ne pouvons que de façon limitée explorer les avantages que certains de ces prolongements internationaux peuvent présenter pour les PME. Nous avons signé un protocole d'accord avec quelques pays, surtout en Asie, et nos bureaux de la Colombie-Britannique sont très dynamiques à cet égard. Nous avons conclu un programme d'échange avec un homologue français, l'Agence de valorisation de la recherche, en vertu duquel nous échangeons du personnel entre nos deux organisations. Nous espérons que cela nous permettra d'acquérir une meilleure compréhension des alliances technologiques, pour nos PME et pour leurs équivalents.

Nous dirigeons aussi des missions technologiques. Par exemple, nous avons effectué cinq visites de 1998 à 2000, et les données que nous avons recueillies par la suite nous indiquent qu'elles ont donné lieu—pour les entreprises qui y ont participé—à 100 millions de dollars supplémentaires sous la forme de projets de collaboration dans le domaine de la recherche, de ventes ou d'informations sur les investissements. Pour le PARI, ces missions ont coût quelque 300 000 $. Ce sont là des constats intéressants et nous espérons pouvoir poursuivre ce genre d'action.

Ma dernière diapositive indique que le PARI est axé sur l'innovation. Nous croyons être un programme sensible aux besoins des entreprises locales, au courant des tendances de l'industrie et des tendances régionales et qui a des liens avec les ressources d'innovation partout au Canada, notamment grâce aux solides partenariats que nous entretenons. Nous avons attiré une attention internationale considérable—même plus que nous l'aurions souhaité—puisque des organisations gouvernementales d'autres pays viennent étudier ce que nous faisons et copier notre programme. Notre sondage auprès de la clientèle nous indique que nos clients sont satisfaits.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Montgomery. Votre exposé était excellent et de plus, vous l'avez limité à 40 minutes. Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Merci.

Il est très intéressant, tandis que nous progressons dans notre étude sur la science et la technologie, d'essayer de déterminer comment nous allons pouvoir améliorer la productivité du Canada pour nous hausser dans le classement mondial et ainsi améliorer notre niveau de vie. Je sais que le gouvernement a indiqué sa ferme intention, surtout dans son dernier budget, d'investir massivement dans la science, la technologie et l'innovation, pour parvenir à l'objectif que j'ai énoncé. Je crois qu'il est donc très important de nous convaincre que nous allons pouvoir retirer le maximum de nos investissements.

• 1125

Nous devons bien évaluer la façon dont ces projets se déroulent, la façon dont les grands projets scientifiques sont sélectionnés. Cela fait quelque temps déjà que nous planchons sur ce sujet, mais je ne suis pas encore certain de la façon dont nous établissons nos priorités au Canada. Adopte-t-on une approche tous azimuts? Il est possible qu'on fasse un excellent travail dans bien des domaines, mais tout à l'heure, en entendant parler de grappes technologiques, je me suis demandé si tout le monde en avait pour son compte au Canada, si nous jouons la carte de la régionalisation ou la carte politique. Comment les décisions se prennent-elles? Comme le représentant du Vérificateur général nous l'a dit, on parle ici de milliards de dollars. Le comité entend des témoins, comme les astronomes, qui viennent nous demander notre appui, qui viennent nous demander d'adopter certaines motions. C'est très difficile pour les députés que nous sommes.

Je vais d'abord me tourner vers le représentant du Vérificateur général pour que nous parlions un peu de votre recommandation concernant la mise sur pied d'une autorité fédérale unique chargée de chaque projet. Pensez-vous à une sorte de ministère scientifique en chef qui aiderait les députés et le Cabinet à décider du genre d'orientation à prendre et du genre de priorités à adopter en matière d'investissement en science et en technologie?

La présidente: Monsieur Flageole.

M. Richard Flageole: L'organisme unique dont je parlais répondrait à la nécessité de faire rapport sur les grands projets scientifiques. C'est une question fondamentale et, lors de notre vérification générale du gouvernement en 1994, nous avons insisté sur la nécessité d'assurer une meilleure coordination, de disposer de meilleurs mécanismes et de trouver de meilleures façons d'établir les priorités. Différents modèles existent et je me rappelle les discussions que nous avons eues à l'époque. D'autres pays se sont dotés de modèles différents pour parvenir aux mêmes fins. Je ne pense pas que notre bureau ait pour rôle de dire au gouvernement comment il doit s'organiser. Nous examinons simplement certains résultats. De plus, je ne suis pas sûr qu'il existe une seule formule miracle pour répondre à ce besoin.

De nos jours, les activités de science et de technologie se déroulent de plus en plus de façon horizontale, c'est-à-dire en faisant appel à beaucoup plus de partenaires, du gouvernement fédéral au secteur privé, en passant par d'autres ordres de gouvernement. Il faut donc mettre en place un système qui nous permettra de réaliser tout cela. Dans sa stratégie de 1996, le gouvernement a recommandé plusieurs façons de régler ce genre de chose, si bien que les idées, pour y parvenir, existent déjà. À l'époque—et nous allons effectuer un suivi—nous avions signalé que le gouvernement avait été lent à mettre ces mécanismes en place.

M. Simeoni voudra peut-être ajouter quelque chose à ce que je viens de dire, mais je vous rappelle simplement que certaines décisions ont été prises et que, selon moi, le temps est maintenant venu de les mettre en oeuvre.

M. Charlie Penson: Poursuivons encore un peu sur la même lancée. Dans le courant de vos évaluations, vous avez tiré certaines conclusions et vous devez avoir des recommandations à formuler sur l'orientation à prendre à partir d'ici. Je ne voudrais pas que nous répétions encore et toujours les mêmes erreurs et j'aimerais que nous améliorions nos résultats. Au point 20 de votre présentation, vous énoncez certains critères. Quels sont ces critères?

M. Richard Flageole: Madame la présidente, c'est M. Simeoni qui est l'expert dans ces questions. Je pense que Peter devrait vous répondre.

La présidente: Monsieur Simeoni.

M. Peter Simeoni (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Madame la présidente, au point 20 de notre déclaration liminaire, il est question des critères de l'optimisation des ressources que nous avons utilisés au cours des neuf dernières années. Quand nous avons réfléchi à ce que nous allions dire au comité, nous nous sommes rendu compte que le gros de notre travail concernait les sciences et la technologie ainsi que leur administration par le gouvernement, à différents échelons. Quand nous préparons nos rapports de vérification à l'intention du Parlement, nous examinons très soigneusement la question de l'optimisation des ressources dans différents secteurs et nous devons défendre nos conclusions sur la base de ces critères et des résultats de notre travail.

Je pense que M. Flageole parlait plus précisément du travail que nous avons fait sur ce qu'on appelle les attributs des organismes de recherche bien administrés. Après avoir consacré plusieurs années à étudier ce domaine, nous avons conclu que nous ne disposions pas d'une véritable définition de ce qu'est une administration dans les domaines de la science et de la technologie, mais que nous étions au courant de l'existence de grosses organisations rentables en Amérique du Nord. Nous avons étudié ce qui se passait à l'extérieur du gouvernement fédéral, parce que nous cherchions des entreprises qui parvenaient à très bien se gérer.

• 1130

Nous nous sommes donc entretenus avec ces entreprises et nous avons dressé une liste de dix critères à utiliser pour évaluer le rendement de toute institution fédérale oeuvrant dans les domaines de la science et de la technologie et de tout partenaire d'institution fédérale spécialisée dans les technologies. Cette liste devait nous permettre de déterminer avec assez de précision si l'optimisation des ressources avait été réalisée à l'époque de la vérification et si elle pouvait l'être dans l'avenir. Nous avions alors adopté un point de vue très large.

M. Charlie Penson: À cette occasion, je suppose que vous vous attendiez à ce que l'organisation exprime très clairement les résultats qu'elle entendait atteindre et que vous avez effectué vos évaluations en fonction de ces résultats.

M. Peter Simeoni: Depuis 1993-1994, à l'époque où Richard et moi-même étions individuellement responsables de ces premiers rapports, c'est précisément ce que nous avons supposé. Dans une série de rapports, nous avons émis l'idée que le gouvernement pouvait s'engager dans les domaines de la science et de la technologie pour parvenir à certaines fins mais qu'il devait mieux préciser les fins en question. Cela devait conduire à l'adoption d'une structure de gestion.

En 1996, le gouvernement a accepté tout ce que nous avions dit à ce sujet et, dans la stratégie énoncée dans son cadre de gestion, c'est exactement ce que l'on retrouve. Malheureusement, il a été lent à mettre ces mécanismes en place, mais nous demeurons confiants.

La présidente: Dernière question.

M. Charlie Penson: Je veux vous poser une question à propos du programme d'incitation fiscale à la R-D. On dirait qu'il y a un conflit entre la position du représentant des finances et celle du Vérificateur général. Au point 17 de votre mémoire, vous dites avoir effectué une vérification du programme d'encouragements fiscaux et avoir constaté qu'il y avait encore place à l'amélioration.

Le témoin des finances nous a parlé d'une évaluation des crédits annuels d'impôt de 1,4 milliard de dollars et, si j'ai bien compris ce que M. Berg-Dick nous a dit, celle-ci a été plutôt satisfaisante. Qu'en est-il au juste?

La présidente: Monsieur Flageole.

M. Richard Flageole: Nous avons fait rapport au sujet de l'administration des crédits d'impôt en avril 2000. Malheureusement, je suis loin d'être un spécialiste du sujet et Peter ne l'est pas non plus. Nous avons un groupe, au sein du bureau, qui s'occupe spécialement de ces questions fiscales complexes. Je pourrais peut-être vous faire parvenir des renseignements complémentaires par la suite, en réponse à votre question.

D'un autre côté, il y a quelqu'un ici qui est versé dans ce domaine et nous pourrions l'inviter à la table. Je vous laisse choisir. Nous pouvons vous répondre plus tard ou nous pouvons demander à M. Elkin de...

La présidente: M. Berg-Dick veut intervenir.

M. Paul Berg-Dick: Généralement parlant, on peut affirmer que ce programme a donné d'excellents résultats. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à l'amélioration. Cela ne veut pas dire que l'administration ne pourrait pas faire un meilleur travail pour répondre à sa mission et pour s'assurer que nous parviendrons à ces objectifs.

C'est pour cela que, dans le budget 2000, en collaboration avec l'ADRC et après avoir pris connaissance du rapport du Vérificateur général, nous avons élaboré un plan pour donner suite aux plaintes que nous recevions depuis longtemps. Nous avons essayé de régler ces problèmes et d'entamer un examen du logiciel à utilisation interne, qui s'inscrivait dans le cadre de toute cette intervention.

Je pense donc qu'il convient de faire la différence entre les résultats généraux auxquels nous sommes parvenus et les détails du programme. Nous ne devons pas perdre de vue la façon dont un programme peut être amélioré et dont les éventuels problèmes peuvent être réglés.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

M. Charlie Penson: J'invite le représentant du Vérificateur général à répondre au comité par lettre. J'aimerais voir cette évaluation.

La présidente: Je pense que c'est ce qu'il avait l'intention de faire.

M. Charlie Penson: Il nous avait demandé si cela nous intéressait et je lui ai dit que oui.

La présidente: Très certainement, monsieur Penson.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie, madame la présidente. Merci beaucoup aussi aux témoins pour leurs présentations.

Comme vous le savez, une des raisons pour cette table ronde, c'est la question de la productivité. Tout le monde est au courant des dernières nouvelles parues dans les journaux et dans les médias à savoir que le taux de productivité ici, au Canada, n'est pas très élevé, surtout en comparaison avec notre voisin du sud.

Mes commentaires s'adressent non pas au vérificateur général, mais plutôt à l'Agence des douanes et du revenu du Canada et au ministère de l'Industrie pour ce qui est de son organisme Partenariat technologique Canada et aux gens qui sont avec le PARI.

• 1135

C'est bien que nous fournissions une aide financière à certaines compagnies, surtout aux petites et moyennes entreprises qui veulent faire de la recherche et du développement afin de trouver de nouveaux procédés innovateurs ou de nouveaux produits ou services. Toutefois, il existe quand même des embûches par rapport au programme des crédits d'impôt incitatifs.

Monsieur Berg-Dick, vous avez dit qu'il y avait quand même eu des améliorations importantes dans la gestion, dans l'uniformisation des décisions, etc. Mais ce message, ce n'est pas le message que j'entends dans mon comté, qui a quand même un parc industriel assez important formé de petites et de moyennes entreprises. Si effectivement il y a eu des améliorations importantes dans la gestion de ce programme, il y a donc un manque de communication, parce que c'est toujours la même question qui demeure dans l'esprit des gens. Les gens se demandent quelle est l'utilité de faire ça, parce que ça peut prendre des mois, même des années avant d'avoir une réponse. Ils ne savent jamais si leurs investissements sont admissibles ou s'ils ne le sont pas. Je vous suggère donc d'examiner la possibilité de faire une campagne de publicité au sujet de cette question auprès des PME.

Je passe maintenant au PARI et à Partenariat technologique Canada.

Souvent, les projets mènent à un produit pour lequel la compagnie doit, par la suite, obtenir une licence afin de pouvoir le mettre sur le marché commercial. À ma connaissance, il y a des compagnies qui travaillent, par exemple, dans le secteur biologique à développer des produits biologiques pour traiter, par exemple, les insectes ravageurs, etc. Elles doivent nécessairement obtenir une licence de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Le processus peut prendre un an comme il peut en prendre deux. Entre-temps, les compagnies demeurent sans réponse et elles ne peuvent pas mettre leur produit, qui est prêt à être vendu, sur le marché. Elles ne peuvent pas le commercialiser. C'est une embûche, justement, à la productivité. Les délais rencontrés avant d'en arriver à développer un produit, à le mettre sur le marché et à le commercialiser font partie du continuum complet de la productivité.

Je me demande ce que vous, vous faites par rapport à ça. Vous devez sûrement entendre ces choses-là de la part des compagnies dans lesquelles vous avez fait des investissements et auxquelles vous avez fourni une aide financière. Je ne peux pas croire que vous n'êtes pas au courant du fait qu'on a des agences fédérales qui représentent des embûches. Si cela ne relève pas de votre ministère, le ministère de l'Industrie, que faites-vous? Que fait le ministère de l'Industrie pour forcer les autres ministères à améliorer leur processus d'évaluation et d'approbation?

La présidente: Madame Montgomery, voulez-vous répondre à cette question?

Mme Margot Montgomery: Je sens un certain danger à répondre à cette question.

Je suis d'accord qu'il y a parfois des barrières pour nos PME. Elles ne sont pas préparées, elles ne prévoient pas de façon efficace les délais et les exigences de notre régime réglementaire qui est non seulement canadien, mais global, en réalité, parce que les PME doivent...

Mme Marlene Jennings: Je vais vous interrompre brièvement. Dans le secteur que je viens de mentionner...

Une voix: C'est provincial ou national.

Mme Marlene Jennings: ...ils sont déjà sur le marché. Ils sont déjà commercialisés dans d'autres pays.

Mme Margot Montgomery: C'est une approbation canadienne qu'il leur faut.

Mme Marlene Jennings: Oui, c'est ça.

Mme Margot Montgomery: Il y a des limites à ce que nous pouvons faire pour aider les PME qui se trouvent dans ces situations-là. Ce que nous essayons de faire, c'est de leur donner ces informations dès que nous le pouvons. Nos relations avec nos clients, les PME, durent pendant des périodes de temps assez longues. Elles peuvent durer entre trois et dix années selon les circonstances et le développement de l'entreprise en question. Nous essayons donc de leur fournir de l'information sur l'intelligence concurrentielle, de partager ces informations et de les encourager à s'informer et à prendre contact le plus tôt possible avec les personnes les plus aptes à les aider dans leur situation spécifique.

• 1140

Il y a aussi le rôle des associations industrielles au sein des régimes réglementaires. On essaie d'encourager les associations à joindre leurs collègues, les PME, les industries, le monde de l'industrie, mais nous n'avons pas d'influence directe sur le système réglementaire. Lorsqu'on est invité à le faire, on essaie de les sensibiliser aux difficultés, mais il y a des limites à ce que nous pouvons faire.

Mme Marlene Jennings: Mais vous pouvez quand même informer votre ministre que votre expérience démontre, par exemple, que c'est une embûche qui relève d'un autre ministre, et que cela crée vraiment des obstacles à la croissance de la productivité de nos entreprises dans un domaine particulier. Le faites-vous?

Mme Margot Montgomery: Nous faisons tout ce que nous pouvons dans des situations spécifiques. Oui.

Mme Marlene Jennings: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, madame Jennings.

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien: Je veux également revenir sur le programme de crédits d'impôt. Ma question s'adresse à M. Berg-Dick.

Tel que je l'entends, le problème consiste en la difficulté d'avoir un avis certain sur l'admissibilité des crédits d'impôt, pas seulement chez nous, mais à la grandeur du Québec et du Canada. Il est très difficile d'inciter des individus à investir lorsque dans un autre projet, trois ans auparavant, ceux-ci ont cotisé de nouveau parce que le projet avait été jugé inadmissible.

Ce fut vrai chez nous, par exemple, dans le domaine minier et dans un autre domaine qui a été étudié en comité, mais c'est vrai aussi dans les projets de recherche scientifique ou de développements expérimentaux.

Que faites-vous pour améliorer votre processus et faire en sorte que, lorsqu'une entreprise utilise le programme de crédit, elle ne devra pas cotiser de nouveau trois ans plus tard?

[Traduction]

M. Paul Berg-Dick: Même chose. Sur ce plan, l'ADRC a reconnu qu'il était très important de répondre dans des délais raisonnables aux entreprises. Notre objectif est de pouvoir examiner une demande et de prendre une décision dans les 120 jours. C'est notre objectif. Jusqu'ici, nous n'y sommes pas encore parvenus, mais nous y travaillons et nous avons d'ailleurs amélioré nos temps de réaction.

D'un autre côté, il est très important de donner des directives précises au contribuable et à l'ADRC pour que les deux sachent ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. C'est ce que nous allons essayer de faire par le biais de ce plan d'action concernant l'industrie. C'est un progrès très intéressant.

Enfin, l'ADRC travaille auprès des PME et leur rend visite avant que celles-ci n'entreprennent des projets de R-D pour leur donner une idée de ce qui est admissible et de ce qui ne l'est pas, pour que les gens sachent d'avance ce qu'ils peuvent faire ou non, et qu'ils sachent dans quelle mesure ils pourront se prévaloir du programme. Ce faisant, nous ne nous retrouverons pas dans des situations où l'on constate l'existence d'un problème, trois ans après.

Je pense donc pouvoir dire que l'ADRC essaie effectivement de régler ces problèmes.

[Français]

M. Pierre Brien: J'entends votre réponse. Mais le problème est exactement le même que lorsque je suis arrivé en politique, il y a sept ans. Sept ans plus tard, rien n'a changé. D'autant plus que si je vous avais posé cette question il y a sept ans, je crois que vous m'auriez donné la même réponse.

Qu'est-ce qui fait que, cette fois-ci, on peut croire que les changements seront effectués pour vrai? Car ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas n'apparaît pas toujours clair au ministère. D'ailleurs, ça ne l'est pas plus pour les entreprises qui, elles, ne divulguent pas à leurs investisseurs le risque qu'ils courent de devoir cotiser de nouveau pour les investissements effectués.

Dans un environnement qui évolue très rapidement, on a un problème d'investissements privés en recherche et développement. Je suis convaincu que la fiscalité est un outil puissant, mais je souhaite que cette correction se fasse rapidement et que, même s'il y a des zones qui ne sont pas simples... Vous avez dit dans votre présentation qu'on veut de la certitude. Elle n'existe pas à l'heure actuelle.

[Traduction]

M. Paul Berg-Dick: Mais il est très difficile de déterminer, en recherche et développement, où s'arrête le développement expérimental et où commence le développement régulier. C'est toujours très difficile à faire.

• 1145

Ce qui a changé, c'est que nous disposons maintenant d'un plan d'action, qu'il existe un groupe dont la mission est de veiller à ce que ces demandes soient évaluées à temps. Il y a eu des améliorations par rapport aux problèmes constatés dans le passé parce qu'il y a deux ans, je crois que tout le monde a convenu que les règles d'admissibilité au programme n'étaient pas très claires. D'après les réactions que nous avons recueillies auprès de l'industrie—encore une fois, il faut du temps pour filtrer tout cela—je pense pouvoir dire que des progrès ont été réalisés.

La présidente: Dernière question, s'il vous plaît.

[Français]

M. Pierre Brien: Monsieur Parker, vous avez là une belle acétate, une belle feuille que vous avez utilisée pour votre présentation et qui explique où le programme de partenariat technologique peut intervenir. Il y a deux volets à ma question. Vous vous concentrez surtout sur le secteur technologique, mais pas nécessairement sur les répercussions technologiques qui touchent les secteurs d'économie traditionnels. Si je présentais cela aux gens d'affaires chez nous, aux entreprises qui sont en région, on rirait de moi, parce que beaucoup de ces choses-là ne s'appliquent pas vraiment à eux.

Votre outil est perçu—et peut-être que c'est l'objectif, mais il faut le savoir—comme un outil destiné à quelques grandes entreprises de recherche. Il ne semble pas être très adapté aux petites et moyennes entreprises qui veulent faire de la recherche et du développement.

Je veux bien comprendre. Est-ce qu'il s'agit d'un outil qui s'adresse aux grandes entreprises? S'il s'adresse aux PME, il est bien mal adapté pour répondre à leurs besoins à l'heure actuelle. Je suis convaincu que chez nous et dans les régions—lorsque je parle de régions, il ne s'agit pas du Québec, de l'Atlantique ou de l'Ouest; je parle des régions à l'intérieur du Québec—, il n'y a pratiquement personne qui utilise cet outil-là. Je ne dis pas qu'il n'est pas efficace, mais il ne répond pas aux besoins des PME et ne concerne que quelques secteurs d'activité économique. Il se retrouve donc très peu dans les secteurs d'économie traditionnels, comme les ressources naturelles, entre autres, où la technologie est très présente.

[Traduction]

M. Jeffrey Parker: On peut, je crois, affirmer qu'on a assisté à une concentration des investissements du PTC dans les grandes entreprises, plutôt que dans les petites. Un des objectifs du PTC est de veiller à accorder, ou du moins à avoir les moyens d'accorder des investissements aux PME.

Pour ce qui est des différents secteurs de l'activité économique, vous vouliez savoir si les secteurs plus traditionnels ont la possibilité de bénéficier du PTC. Eh bien, si l'on prend le montant brut—c'est-à-dire la taille des investissements—il est évident que les secteurs traditionnels n'ont pas perçu énormément, parce que nous ne nous sommes jamais intéressés en priorité à eux. Nous n'avons pas reçu de demande nous indiquant qu'ils désiraient entreprendre des travaux de recherche et de développement sur des nouveaux produits ou nouveaux processus.

Cela dit, le PTC a investi dans le secteur minier, dans le secteur pétrolier et gazier et dans les pêches. Il a eu plusieurs investissements dans les secteurs traditionnels ou primaires de l'économie, mais pas beaucoup.

Ainsi, dans une certaine mesure, vous avez raison. Le PTC n'est pas l'instrument qui va nous permettre de rejoindre chaque PME désireuse d'effectuer du développement pour élargir ses technologies ou sa plate-forme.

Pour essayer de compenser cela, nous avons essayé de travailler auprès du CNRC—par l'intermédiaire du programme PARI—qui dispose d'un réseau à l'échelle du pays et qui a une action beaucoup plus ciblée sur les PME. Nous avons conclu un partenariat très efficace avec le PARI qui nous permet de consentir aux PME un financement au titre du PTC et de mieux répondre aux besoins des volets traditionnels de l'économie, partout au Canada.

La présidente: Madame Montgomery, voulez-vous répondre également?

Mme Margot Montgomery: Oui.

[Français]

Pour ajouter à ce que Jeffrey vient de dire, sur les 280 projets approuvés, et dont le PTC a fait mention dans sa présentation, 188 sont des projets que nous avons classés sous les PME. Pour ces projets, le plafond est d'environ deux millions de dollars. La contribution moyenne que nous faisons est de 380 000 $. Les technologies impliquées ne sont pas distribuées de la même manière que pour le reste de PTC. La distribution, pour nous, est de 50 p. 100 pour la technologie de l'information. Ça peut être dans toutes les industries. Les technologies de l'information, les matériaux avancés, les processus de manufacture avancés sont d'autres grands champs d'investissements pour nous. Ce n'est pas l'aérospatiale, par exemple, qui a les investissements des PME.

• 1150

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Je tenais juste à corriger une chose qu'a mentionnée mon collègue il y a un instant, à savoir que le groupe de l'astronomie et de l'astrophysique avait demandé une motion. Ce n'est pas le cas. Cette motion est une initiative des députés de ce côté-ci, initiative qui a été appuyée par presque tout le monde en face. Ce n'est donc pas ce groupe qui a demandé la motion en question.

Une voix: Ils voulaient qu'on l'appuie.

M. Mauril Bélanger: Comme tout le monde ici, mais il n'a pas spécifiquement demandé la motion.

[Français]

Je m'adresse à nos témoins. Quand avez-vous su que vous deviez comparaître aujourd'hui?

[Traduction]

Mme Margot Montgomery: Il y a une semaine.

M. Jeffrey Parker: Il y a au moins deux semaines.

M. Mauril Bélanger: Pourquoi avez-vous attendu aujourd'hui pour nous remettre les documents?

M. Jeffrey Parker: Puis-je faire une remarque?

M. Mauril Bélanger: Oui.

M. Jeffrey Parker: Eh bien, nous avons reçu une première invitation où l'on parlait d'une table ronde ouverte. Ce n'est que par la suite que nous avons appris que vous vous attendiez à un exposé de notre part.

Dans mon cas, je pensais faire partie d'un échange ouvert et ne pas avoir à faire d'exposé. Nous nous sommes mis à préparer ce document dès que nous avons su que c'est ce que vous vouliez.

M. Mauril Bélanger: Très bien.

Madame la présidente, j'aimerais que nous incitions les gens à nous envoyer leurs documents d'avance. J'aurais également préféré des échanges plutôt que des exposés, qui valent ce qu'ils valent.

Voyons du côté du Bureau du vérificateur général,

[Français]

est-ce que vous faites une distinction entre la recherche de base et la recherche appliquée?

M. Richard Flageole: Madame la présidente, c'est sûr que nous faisons cette distinction. Je pense que dans les différents ministères, on a les deux ou les trois... C'est quand même un ...

M. Mauril Bélanger: Comment manifestez-vous cette distinction, cette différence que vous faites dans vos méthodes d'évaluation?

M. Richard Flageole: Si on examine ce qu'on appelle vraiment la recherche, du mission-driven, je pense que les différents organismes fédéraux doivent faire de la recherche fondamentale dans un but ultime. Je pense qu'on commence avec quelque chose, et c'est quand même quelque chose qui progresse, etc., là-dessus.

M. Mauril Bélanger: Pas nécessairement, non.

M. Richard Flageole: Je pense qu'on pourrait...

M. Mauril Bélanger: Le but ultime, c'est d'augmenter nos connaissances.

M. Richard Flageole: C'est exact.

M. Mauril Bélanger: Je cherche à savoir quelles mesures vous appliquez pour vérifier si, effectivement, on en a pour notre argent dans la recherche fondamentale de base, et pour savoir quels critères vous utilisez pour la recherche appliquée. Est-ce que vous pouvez nous décrire la différence qui existe entre ces critères?

M. Richard Flageole: Oui, bien sûr, mais, madame la présidente, je veux d'abord préciser une chose. Notre bureau ne fait pas une évaluation des résultats de la recherche des ministères. On s'attend à ce que les ministères aient des mécanismes en place pour évaluer exactement ça.

Si on revient brièvement sur un principe dont on a discuté plus tôt, on revient sur le fait fondamental que l'on s'attendrait, je pense, à ce que les ministères aient une idée raisonnable de ce qu'ils veulent accomplir en effectuant des projets de recherche, et ça, même s'ils sont dans un domaine de recherche beaucoup plus fondamentale.

C'est certain que le niveau d'incertitude est beaucoup plus élevé dans ce genre de chose que dans des projets qui sont beaucoup plus près de la recherche appliquée ou beaucoup plus près de la commercialisation d'un produit. Je pense que les principes fondamentaux qu'on a énoncés dans les caractéristiques des organisations performantes s'appliquent autant dans un contexte comme dans l'autre. C'est le niveau d'incertitude qui va varier beaucoup, à ce moment-là.

M. Mauril Bélanger: Je veux faire un commentaire, pour terminer, madame la présidente.

À force d'écouter les présentations depuis quelques semaines déjà, je me demande si, effectivement, notre orientation ne penche pas trop du côté du secteur privé et de la valeur marchande commerciale pour ce qui est de la recherche. Je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait cette composante. Elle est essentielle au bien-être économique du pays et à la capacité du pays de concurrencer sur la scène internationale. Je n'ai aucune difficulté devant ça. Mais je commence à me demander sérieusement si on ne s'en va pas trop dans cette direction et si on ne néglige pas la capacité du pays de faire de la recherche fondamentale.

• 1155

Je suis un peu chagriné de voir que même le vérificateur général semble pousser le gouvernement dans cette direction en insistant pour qu'il y ait des mesures d'évaluation sur la recherche fondamentale, alors que c'est presque impossible d'en avoir. Si la raison d'être de la recherche fondamentale est d'augmenter le savoir, on ne peut donc pas mesurer si ce savoir aura une valeur économique. Ce n'est pas à nous de le faire. Je commence à être très préoccupé par l'orientation générale que semble prendre la plupart des programmes gouvernementaux qui sont liés à la science et à la technologie.

C'est le commentaire que je voulais faire. J'ai une dernière question pour M. Parker.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Bélanger.

Il me reste encore M. Lastewka et M. Penson sur ma liste.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci beaucoup.

Je ne veux pas oublier M. Parker dans mes questions, mais depuis que le PTC a été modifié et que 30 millions de dollars passent par le PARI, depuis que des gens sur le terrain s'occupent de la mise en oeuvre, on est arrivé à certains résultats. Le seul problème que je vois pour l'ensemble du pays, c'est que vous manquez d'argent au PARI, parce que vous avez trop de succès, raison pour laquelle je vais maintenant me concentrer sur le système de crédits d'impôt consentis aux petites entreprises.

Personnellement, je crois que ce système est trop lourd. Trop peu de PME s'en prévalent pour l'instant, parce qu'il leur est presque impossible de le mettre en oeuvre. J'ai vu des exemples de PME, de moins de 10 personnes qui—même si l'industrie de l'automobile les considère parmi leurs 10 meilleurs fournisseurs dans le monde—ne peuvent se prévaloir de ce système de crédits d'impôt.

Est-ce parce que nous n'avons pas été assez clairs dans notre message, et si c'est le cas j'espère que nous l'avons été aujourd'hui. J'estime qu'il faut revoir en profondeur le système de crédits d'impôt des PME du ministère des Finances. Je suis heureux que le Vérificateur général soit représenté ici, parce que nous pourrons peut-être maintenant... comme 90 p. 100 de nos petites entreprises, qui bénéficient des 2,4 millions de dollars, comptent 10 personnes ou moins, l'actuel système de crédits d'impôt est beaucoup trop lourd pour elles.

Peut-être devrions-nous adopter une nouvelle méthode pour les PME, parce que celles-ci ne peuvent engager une personne à temps plein pour remplir les papiers exigés par le ministère des Finances. C'est ce que j'entends dire à répétition. Peut-être devrait-on adopter un bon système de vérification. Pourquoi n'y a- t-il que...? Vous avez parlé de 7 000 ou 8 000 entreprises pour 2,4 millions de dollars. Supposons qu'un tiers d'entre elles seulement soient dans le secteur de la fabrication. Si tel est le cas, le système de crédits d'impôt est incroyablement sous utilisé. Ne pensez-vous pas?

Je crois pouvoir vous dire que ces PME ont baissé les bras, tout comme moi, parce que le système est trop lourd, qu'il est trop paperassier et qu'il n'obéit à aucune orientation. Quand une petite entreprise a besoin de directives, très rapidement, on ne peut pas se permettre d'envoyer quelqu'un du ministère des Finances ou une tierce partie engagée par l'Agence du revenu pour examiner la question à ses conditions. Nous faisons face à une véritable catastrophe dans ce domaine et nous n'avons pas voulu considérer la chose.

J'aimerais recevoir un exemplaire de votre plan d'action pour savoir comment vous comptez vous attaquer à ce problème. J'espère que le ministère du Vérificateur général étudie aussi la façon d'améliorer tout cela.

Je suis très préoccupé par le déficit de productivité des PME et je pense que notre système fiscal est en partie responsable de cela, parce que beaucoup de PME ont tout simplement abandonné la partie. Je vous invite à effectuer un certain travail sur ce plan.

Je suis heureux que vous soyez tous les quatre ici pour représenter trois ministères. Je pense que le programme PARI est un succès. La réussite se situe sur les plans de l'assistance, de l'orientation et des conseils, de même que du financement. Voilà pourquoi vous recevez autant de demandes.

En revanche, j'estime que tel n'est pas le cas pour l'autre côté. Je pense que nous sommes face à un problème.

• 1200

La présidente: Monsieur Berg-Dick.

M. Paul Berg-Dick: Comme je le disais plus tôt, je crois que l'ADRC a redoublé d'effort pour travailler plus près du milieu des PME afin que celles-ci soient au courant du programme et de l'aider à préparer ses demandes pour utiliser pleinement le programme en question.

Je serai très heureux de demander à mes collègues de l'ADRC non seulement de vous faire remettre un exemplaire de notre plan d'action, mais aussi de venir vous expliquer ce qu'ils font relativement aux PME pour que vous ayez une meilleure idée du genre d'activité en cours. Certes, il y aura toujours place à l'amélioration et nous allons certainement nous intéresser à cela.

M. Walt Lastewka: Peut-être faudrait-il changer les choses. Il est possible que le système de crédits d'impôt ne fonctionne pas dans le cas des PME et qu'il faille prendre cet argent pour l'investir dans le PARI, parce que nous pouvons compter sur un personnel technique apte à donner des conseils. C'est là, peut- être, que devrait intervenir le Vérificateur général. Force est de constater l'existence d'un déficit de productivité du côté des PME qui s'explique pour plusieurs raisons. Mais d'après mon expérience du côté des PME, je crois que c'est là la principale raison.

M. Paul Berg-Dick: Je voulais simplement vous indiquer que plusieurs... dans le secteur informatique, ce programme a joué un rôle déterminant dans la réussite des entreprises, parce qu'elles peuvent se prévaloir de ces crédits d'impôt et qu'elles s'en servent de source de financement. Peut-être pourrions-nous améliorer les liens entre ce programme et le PARI. Nous pourrions certainement envisager d'améliorer les communications et de parvenir à des mécanismes de collaboration.

M. Walt Lastewka: Il est arrivé que les gens du PARI fournissent tous les renseignements techniques à une entreprise et que ces informations soient communiquées aux responsables du crédit d'impôt. Ensuite, les gens ont attendu à n'en plu finir, jusqu'à renoncer au programme. Monsieur, vous ne l'avez peut-être pas compris jusqu'ici, mais ce que je veux dire c'est que le système des crédits d'impôt ne fonctionne pas.

M. Paul Berg-Dick: Je vais certainement en parler à mes homologues de l'ADRC.

M. Walt Lastewka: Je serai heureux de vous donner des exemples.

M. Paul Berg-Dick: Il faut faire intervenir les gens de l'ADRC, qui travaillent dans ce domaine et...

La présidente: Très bien.

M. Flageole et Mme Montgomery veulent aussi répondre.

M. Richard Flageole: Je veux réagir rapidement. Dans notre chapitre d'avril 2000 nous avons signalé—et je crois que cette question a de nouveau été soulevée avant nous par un autre témoin—que nous entretenions certaines préoccupations quant à l'absence de clarté des critères d'admissibilité des projets. Nous nous préoccupions tous de la portée de l'examen à effectuer à l'étape de l'évaluation des demandes. Je crois que nous avons posé des questions quant à la masse de documents nécessaires pour cela.

Encore une fois, le ministère a préparé un plan d'action, comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires. Nous assurerons un suivi l'année prochaine pour voir ce que donnent les mesures adoptées par le gouvernement et nous en ferons rapport au Parlement.

M. Walt Lastewka: Je me demande vraiment si nous ne devons pas basculer le mode de financement, parce qu'il y a beaucoup plus de PME comptant trois, quatre, cinq ou six employés qu'avant. Nous devrions peut-être revoir le système afin de l'adapter à cette nouvelle clientèle.

La présidente: Madame Montgomery, voulez-vous répondre?

Mme Margot Montgomery: Oui. Je ne dispose pas des statistiques exactes, mais je pourrais vous les fournir. Nous avons calculé le nombre de clients du PARI ayant reçu des crédits d'impôt R-D et avons été déçus de constater que le pourcentage n'était pas plus élevé. Si je me rappelle bien, il oscillait autour des 48 ou 50 p. 100.

Nous avons travaillé en étroite relation avec l'équipe de l'ADRC pour essayer d'harmoniser le processus du PARI et celui des demandes au titre de la R-D pour que les PME soient en mesure de demander des fonds au PARI et que ces fonds soient automatiquement admissibles en vertu des programmes de R-D, dans une sorte de rationalisation administrative.

D'un autre côté, nous sommes parfaitement conscients des critères appliqués par les deux programmes et nous essayons de faire en sorte que nos CTI, au PARI, indiquent aux PME clientes en quoi les exigences de l'ADRC diffèrent des nôtres. Nous collaborons dans ce dossier, mais je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'y a rien d'autre à faire.

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Lastewka.

J'ai sur ma liste M. Penson et M. Bélanger. Je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait d'autres questions.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: J'ai une simple question à poser à M. Parker à propos du PTC. S'il n'a pas l'information sous la main, je serais très heureux qu'il nous la communique par écrit.

Tout d'abord, comme il est question d'investir des milliards de dollars de fonds publics, j'aimerais savoir combien le PTC a engagé jusqu'ici, combien il a prêté.

Deuxièmement, monsieur Parker, je suppose que vous avez affaire à des cas de réussite et à des cas d'échec, comme n'importe qui d'autre. Pourriez-vous donner au comité une liste des clients qui n'ont pas honoré leurs obligations et n'ont pas remboursé l'argent du contribuable?

• 1205

M. Jeffrey Parker: Je pourrai certainement vous communiquer la liste des clients qui ont échoué dans leur entreprise. Je ne l'ai pas avec moi, mais je pourrai vous la faire parvenir.

M. Charlie Penson: Indiquez-nous surtout ceux qui n'ont pas respecté leurs obligations de remboursement.

M. Jeffrey Parker: Nous faisons preuve d'une certaine souplesse et de beaucoup de discrétion relativement au remboursement. Il arrive, par exemple, que nous attendions que l'argent rentre, que les entreprises atteignent un certain chiffre d'affaires avant d'exiger un remboursement. Ce faisant, si elles mettent trop de temps à atteindre un tel niveau, nous négocions et nous essayons de travailler avec elles pour repousser les remboursements dans le temps. Nous n'exigeons pas forcément de nous faire rembourser à telle ou telle date, quoi qu'il advienne. Nous devons avoir la liberté de collaborer avec l'entreprise, nous devons tenir compte de ce qui se passe sur le plan économique et savoir à quel point du cycle économique on se trouve.

Nous exerçons donc une certaine souplesse, mais je vous ferai remettre les renseignements concernant les retardataires.

M. Charlie Penson: Devrais-je également demander au Vérificateur général de s'intéresser à cela?

M. Jeffrey Parker: Peut-être.

La présidente: Parfait, monsieur Penson, assez de commentaires.

M. Jeffrey Parker: Moi, je voulais faire un autre commentaire.

La présidente: Je plaisantais.

M. Jeffrey Parker: Pour l'instant, nous avons 1,6 milliard de dollars d'investi.

La présidente: Parfait.

Monsieur Bélanger, vous voulez poser une dernière question?

M. Mauril Bélanger: Oui, madame la présidente.

Je voulais simplement signaler qu'à la page six, sur laquelle vous êtes rapidement passé, il y a peut-être une information trompeuse, parce qu'on y indique que votre investissement moyen porte sur une période de trois à cinq ans. Cependant, quand on examine les investissements de 1996-1997, on voit qu'ils sont de cinq ans; ceux de 1997-1998 s'étendent sur sept ans; ceux de 1998- 1999 sont de six ans et ceux de 1999-2.000 sont de cinq ans, et c'est parce que votre graphique s'arrête là. Je suppose que vous savez déjà ce qui vous attend dans quelques années et j'ai donc l'impression que ces informations sont trompeuses.

M. Jeffrey Parker: Oui et non. Permettez-moi de vous expliquer la situation. Le premier énoncé est correct. Nous avons une importante quantité d'investissements—de moins de 10 millions de dollars—qui portent sur une période de trois à cinq ans. Mais si vous prenez les investissements plus importants, surtout ceux réalisés dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense, il est vrai qu'ils s'étendent sur plus longtemps, parfois sur 10 ou 12 ans. C'est ce qui apparaît ici. Mais en moyenne, par rapport à l'ensemble des investissements que nous effectuons, la période de trois à cinq ans est normale.

M. Mauril Bélanger: Est-ce la moyenne?

M. Jeffrey Parker: C'est la moyenne.

M. Mauril Bélanger: On parvient à des choses merveilleuses avec les moyennes.

Merci.

La présidente: Merci, monsieur Bélanger.

Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Nous avons apprécié vos exposés de même que nos échanges de vues. Je vous invite à nous faire parvenir le plus tôt possible vos réponses aux questions auxquelles vous n'avez pas répondu ici. Nous espérons vous revoir.

Merci. La séance est levée.