SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 octobre 1999

• 0836

[Traduction]

Le président (M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Je constate que nous avons le quorum si bien que nous pouvons commencer.

Nous avons une journée chargée devant nous. D'après l'ordre du jour du Sous-comité des affaires émanant des députés, nous continuons à nous pencher sur le choix des affaires devant faire l'objet d'un vote. Nous sommes aujourd'hui le jeudi 28 octobre, mais j'ai bien cru que c'était l'Halloween hier soir sur la Colline; nous sommes dans la pièce 307.

Treize députés doivent comparaître; chacun dispose de cinq minutes pour donner les raisons pour lesquelles ce qu'il présente devrait être choisi comme une affaire devant faire l'objet d'un vote. Cela devrait nous occuper trois heures au lieu d'une.

Je remercie de nouveau le personnel. Savez-vous que le groupe d'hier soir était assez spécial. L'un de nos témoins fêtait son anniversaire et certains d'entre vous sont partis trop tôt. Notre greffière fêtait son anniversaire; d'après elle, cela leur fait une année de moins: c'est brillant.

Chuck Strahl est le premier député à prendre la parole au sujet du projet de loi C-244.

Chuck, allez-y.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Merci, monsieur le président. J'adresse mes félicitations au premier comité du jour; je ne suis pas sûr que vous savez ce à quoi vous vous êtes engagés.

Le président: Merci, Chuck.

M. Chuck Strahl: J'ai intitulé ce projet de loi, le projet de loi C-244 «Loi au profit des bons samaritains». J'aimerais vous lire un extrait d'une lettre qu'un de mes électeurs m'a fait parvenir et qui est en partie à l'origine de ce projet de loi.

Mon fils aîné a été victime d'un incident au travail (Canadian Tire à Abbotsford) il y a quelques semaines, ce qui me pose un gros problème. Il a aidé à arrêter quelqu'un qui voulait faire du vol à l'étalage; au cours de la bagarre, du sang de l'accusé s'est retrouvé sur la personne de mon fils. Mon fils prend maintenant des médicaments qui lui sont donnés par la AIDS Prevention Society, à Vancouver. Ce n'est pas avant trois mois qu'il pourra subir des tests pour savoir s'il a contracté une maladie. Il suffirait toutefois de faire des prélèvements sanguins chez l'accusé pour savoir s'il est porteur d'une telle maladie (c'est un héroïnomane connu de la GRC à Abbotsford). L'accusé refuse de s'y soumettre et on me dit qu'il est protégé par la loi à cet égard. Voilà de nouveau un cas où la victime et punie et où les droits de l'accusé l'emportent sur ceux de la victime. Que peut faire notre famille? Que pouvez-vous faire en tant que député pour nous aider, pour aider mon fils?

C'est un exemple de droits contradictoires: le droit d'un accusé au plan de la sécurité de la personne par rapport au droit de quelqu'un—qui a contribué à l'arrestation d'un voleur dans le magasin où il travaille—de savoir s'il est infecté par le virus de l'hépatite ou VIH à cause d'une exposition au sang de l'accusé.

J'aimerais passer rapidement en revue les critères, car je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps.

J'ai voulu parler de l'aspect humain, mais il ne faut pas oublier que l'Association canadienne des policiers demande le même genre de loi. L'ACP a contacté beaucoup d'entre nous pour demander la même chose. En d'autres termes, au moment de l'arrestation d'une personne, si des substances corporelles entrent en contact avec la personne d'un policier ou d'un pompier, par exemple, le policier ou le pompier devrait avoir le droit de savoir s'il doit s'inquiéter au sujet des virus VIH ou de l'hépatite B ou C. Ce projet de loi est donc véritablement d'intérêt public, c'est certain.

• 0840

Vous avez le projet de loi devant vous et j'aimerais rapidement vous dire ce qu'il prévoit.

Il prévoit qu'un juge de paix peut décerner un mandat autorisant un agent de la paix à exiger d'un médecin qualifié qu'il prélève les échantillons de sang d'une personne dans les cas que je viens de décrire: si le juge de paix est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire, à la fois que: le demandeur est entré en contact avec une substance corporelle d'une autre personne alors que le demandeur était dans l'exercice d'une fonction désignée—les fonctions désignées sont énumérées dans le projet de loi; vu les circonstances selon lesquelles le demandeur est entré en contact avec cette substance corporelle, il pourrait avoir été infecté par un virus; vu les périodes prolongées d'incubation de beaucoup de ces maladies, il a été infecté par un tel virus pouvant avoir été présent; et enfin, un médecin qualifié est d'avis que le prélèvement d'un échantillon de sang de la personne visée ne risque pas de mettre en danger la vie ou la santé de celle-ci.

La deuxième partie du projet de loi modifie le Code criminel—il s'agit de la compétence fédérale dont il est question ici—afin de tenir compte de plusieurs cas comme par exemple celui d'une personne qui aide un agent de police à arrêter une autre personne; c'est l'exemple donné par le père de famille qui m'a écrit, comme je l'ai dit plus haut. En d'autres termes, lorsqu'une personne fait preuve d'héroïsme, chose à laquelle nous sommes tous sensibles, il me semble qu'elle devrait être protégée par le même genre de loi que l'agent de police ou le pompier.

J'aimerais enfin dire que j'ai eu un échange de correspondance avec la ministre de la Justice à ce sujet. Comme je vous le disais plutôt, l'Association canadienne des policiers appuie le concept de ce projet de loi, en principe. La ministre m'a répondu le 15 octobre, disant qu'elle s'inquiète au sujet de l'aspect pratique du processus, etc. Dans cette lettre, elle indique que le public est de plus en plus en faveur de tests obligatoires de dépistage du virus VIH/SIDA chez ceux qui sont accusés ou condamnés, lorsqu'il y a eu échange de substances corporelles. Elle ajoute: «Je tiens à vous assurer que le gouvernement continuera d'examiner cette question et d'être à l'écoute des Canadiens.»

Je comprends qu'il n'y a pas de projet de loi du gouvernement à ce sujet—il s'agit en fait d'un des critères—dont soit saisie actuellement la Chambre. Il me semble que l'on rendrait service à la ministre si l'on débattait de cette question à la Chambre et si on la renvoyait au comité afin de donner suite aux propos de la ministre—si l'on continuait d'examiner cette question et si l'on se penchait sur le problème qui, à mon avis, est posé par l'existence de droits contradictoires dont jouissent, d'une part, les personnes qui demandent des prélèvements sanguins et, d'autre part, les personnes qui refusent de s'y soumettre. À mon avis, le comité pourrait avoir une bonne discussion à ce sujet et pourrait en traiter en profondeur avec certains témoins.

Ce projet de loi est, selon moi, d'intérêt national. L'ACP en a fait l'une de ses priorités à l'échelle du pays. Non seulement, rendrions-nous service à nos agents de la paix par ce projet de loi, mais aussi aux bons samaritains qui prennent des risques et aident les agents de police et les médecins qualifiés à faire leur travail.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, Chuck.

Y a-t-il des questions? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Disons, par exemple, qu'il arrive quelque chose à un gardien de prison. Existe-t-il actuellement des règlements qui autorisent des prélèvements sanguins dans ces cas-là?

M. Chuck Strahl: Non, il n'y en a pas. C'est inquiétant pour beaucoup de ces gardiens de prison, agents de police ou aux autres, lorsqu'ils ont affaire à quelqu'un qui présente un risque élevé—comme vous dites, quelqu'un qui est en prison ou qui est un toxicomane ou un piquomane.

Cet été, une de nos adjointes de la Colline se trouvait sur le mail de la rue Sparks, lorsqu'elle a vu un sans-abri s'écrouler, par suite d'une attaque; il y avait beaucoup de sang, etc. Elle s'est précipitée pour le réanimer et lui a sauvé la vie, cela ne fait aucun doute. Il s'agissait d'un héroïnomane chronique; lorsqu'elle a demandé s'il était possible de savoir s'il avait une maladie contagieuse, l'agent de police lui a répondu: «eh bien, c'est un héroïnomane; c'est à vous d'en tirer vos conclusions; je ne peux rien dire de plus.» Cette femme qui travaille sur la Colline est rentrée chez elle sans savoir si elle devait s'inquiéter pour ses enfants ou son conjoint pendant les quelques mois où elle devait attendre pour savoir si elle avait contracté... la situation était des plus délicates. Ce ne sont donc pas seulement les gardiens de prison et les agents de police qui n'ont pas le droit de savoir, en vertu de la loi actuelle, mais aussi toute personne qui sauve la vie d'un autre.

• 0845

Le président: Y a-t-il d'autres questions? C'était très intéressant et instructif; merci, Chuck.

M. Chuck Strahl: Merci beaucoup.

Le président: M. Roger Gallaway va nous parler de la motion M-98. Je ne doute pas, Roger, que vous connaissez les règles et les paramètres de ce sous-comité beaucoup mieux que moi.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Ce matin, je compte être très bref et direct. À mon avis, cette motion est très claire et succincte. Il y est proposé que les délibérations du Sénat, dans la salle du Sénat devraient, d'après la Chambre, être télédiffusées. Je vais prendre cinq minutes pour vous exposer pourquoi, à mon avis, cette motion devrait faire l'objet d'un vote.

Tout d'abord, je veux vous donner un petit cours intensif sur ce qui a amené la Chambre des communes a convenir d'entrer en ondes, en 1977. Pour vous situer, je peux dire que les assemblées législatives de tous les pays et États démocratiques ont des tribunes du public. Cela date d'une période qui a suivi de peu l'adoption de la Grande Charte, et la raison en est que les affaires publiques devraient être l'affaire du public.

Donc, si je fais un saut de l'an 1016 pour arriver 960 ans plus tard, un débat a eu lieu ici, à la Chambre des communes, sur la pertinence d'agrandir les tribunes au moyen de la télévision, puisqu'on se rendait compte que dans l'ère de l'électronique et alors que le médium connu sous le nom de télévision avait atteint l'âge de raison, c'était un moyen idéal et moderne de répandre le principe des tribunes publiques de la Chambre jusque dans les foyers canadiens. Donc, le 25 janvier 1977, la Chambre adoptait une motion visant la diffusion en direct de ses débats et de ses délibérations. En septembre 1977, la Chambre entrait en ondes. De fait, elle entrait dans les foyers des Canadiens qui possédaient une télévision.

Le concept de l'extension des tribunes est fondé sur des théories très claires et très saines. Tout d'abord, comme je le disais, le public a le droit de voir ses législateurs débattre des affaires publiques. Deuxièmement, pour que ce qui se passe dans les chambres fédérales soit pertinent, ses affaires et ses délibérations doivent être tout à fait ouvertes au public. Enfin, la télédiffusion des débats permet aux téléspectateurs d'avoir un aperçu direct des législateurs au travail, plutôt que ce qu'autrement ils recevraient par l'entremise des rapports ou des commentaires des journalistes. En deux mots, ce n'est pas filtré, et ce ne peut-être dénaturé ou censuré d'aucune façon.

Il est intéressant de constater que, de nos jours, plus de 80 pays diffusent quotidiennement les délibérations de leur chambre législative, et pourtant, les délibérations qui se déroulent dans cette cité parlementaire, où siège le premier gouvernement élu du monde à avoir diffusé ses travaux, on fait une exception, soit la salle du Sénat elle-même. Je devrais signaler que le seul et unique débat qui s'est tenu en cet endroit devant la télévision a eu lieu le 5 novembre et le 3 décembre 1975, et alors la majorité des sénateurs avaient exprimé l'avis que le public ne devrait pas observer leurs délibérations par le biais de la télévision. De fait, l'équivalent au Sénat d'un ordre permanent, qui porte le numéro 130, interdit la télédiffusion de ses délibérations.

Donc, lorsque j'examine les critères que le comité a adoptés pour orienter le choix des affaires faisant l'objet d'un vote, je veux vous rappeler que «le Sénat continuera de jouer un rôle fondamental dans le processus législatif fédéral». C'est tiré d'une lettre que m'a envoyée le ministre actuel des Affaires intergouvernementales, datée du 18 février 1999. Je tiens à le répéter: «le Sénat continuera de jouer un rôle fondamental dans le processus législatif fédéral».

• 0850

Je tiens à répéter que plus de 80 pays mettent en ondes toutes les délibérations de leurs chambres législatives, alors que nous, à notre Parlement, n'en diffusons en moyenne que la moitié, soit un débat sur deux. Donc, le seul débat du Sénat qui ait été diffusé, et qui a d'ailleurs été très bref, s'est terminé il y a presque exactement 24 ans.

À propos des cinq critères que ce comité a adoptés, il n'y a aucun doute que, premièrement, la formulation de cette motion est complète et qu'elle est rédigée en termes clairs et efficients. Deuxièmement, que son contenu respecte, en fait, la Constitution et porte sur des domaines de compétence fédérale. Troisièmement, je serais d'avis que les affaires du Parlement et de ses chambres revêtent pour le public beaucoup d'intérêt; quatrièmement, je peux affirmer sans équivoque que cette motion ne figure pas au programme législatif actuel du gouvernement et qu'en fait, la Chambre n'en a jamais discuté, que ce soit pendant la session en cours ou toute autre session parlementaire. C'est donc une première. Finalement, j'aimerais aussi souligner que les affaires du Sénat et ses délibérations dans cette Chambre sont en fait d'intérêt national. Ce n'est pas une question partisane. Plutôt, il s'agit de rendre cette autre partie de la chambre législative accessible au public, et qu'elle soit pertinente pour lui.

Je devrais préciser que la Chambre des lords de la Grande- Bretagne est entrée en ondes en 1985, soit environ quatre ans avant sa Chambre des communes, et au lieu d'avoir un effet négatif sur le maintien général de l'endroit, les sondages d'opinion publique menés depuis lors ont révélé clairement deux choses: premièrement, que le public britannique aimait vraiment cela. En fait, c'est un grand succès sur le plan des cotes d'écoute. Deuxièmement, que de l'avis général du public britannique, la qualité des débats a augmenté, plutôt que de baisser.

Enfin, je tiens à répéter que nous vivons à l'ère de l'information électronique, et je dois vous demander s'il n'est pas ironique, à votre avis, que l'autre endroit, le Sénat du Canada, n'est pas accessible aux Canadiens par le biais de la télévision?

Je demande donc que cette motion fasse l'objet d'un vote afin que la Chambre des communes puisse clairement démontrer aux Canadiens que dans son ensemble, elle estime que les affaires publiques devraient être et, en fait, seront exposées au regard public.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, Roger.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je voudrais une précision d'ordre technique, Roger, c'est que la Chambre des communes peut proposer, mais ne peut obliger. C'est bien vrai?

M. Roger Gallaway: C'est vrai, oui. La Chambre ne fait qu'exprimer une opinion.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): J'ai une question pour mon ami Roger. Quelles étaient les raisons invoquées par le Sénat pour s'opposer à la télédiffusion de ses débats?

[Traduction]

M. Roger Gallaway: J'ai le compte rendu de ces débats, et je crois qu'il n'y avait que trois intervenants. L'auteur de la proposition était un sénateur du nom de J.J. Greene, qui avait siégé à la Chambre des communes et avait, en fait, été ministre. C'est lui qui a présenté cet argument sur le principe ancien d'expansion des Tribunes du Parlement et de leur entrée dans l'ère électronique. Un sénateur du Parti conservateur, Martial Asselin, a parlé de la soi-disant dignité de la Chambre, et il a déclaré que l'entrée de la télévision profanerait la Chambre—je pourrais vous donner la citation exacte—et qu'en fait, si les Canadiens voyaient la Chambre, il y aurait un mouvement en faveur de son abolition ou de sa réforme. C'était ainsi que le Parti conservateur voyait les choses.

Le président: C'est toujours un sujet très intéressant et tout à fait d'actualité. Nous vous remercions, monsieur Gallaway, pour votre temps.

M. Roger Gallaway: Merci.

• 0855

Le président: Monsieur Godin, vous n'êtes pas le suivant sur la liste, mais vous pourriez être le prochain et vous préparer à parler dans quelques secondes, si vous le voulez.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Je suis prêt.

Le président: Veuillez vous asseoir. M. Godin va nous parler de la motion M-222, et il nous a donné un document renfermant les fruits de son excellent travail, comme toujours.

M. Yvon Godin: C'est flatteur.

Le président: Comme vous le savez, vous n'avez que quelques minutes pour nous convaincre que la motion voulant que vous ayez trois heures plutôt qu'une à la Chambre devrait faire l'objet d'un vote. Vous pouvez commencer.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. Premièrement, j'aimerais vous remercier de me recevoir aujourd'hui. Je m'adresse à vous pour vous présenter ma motion sur les travailleurs et travailleuses de l'industrie saisonnière.

Avant d'énoncer les raisons qui font en sorte que cette motion satisfait aux critères d'une motion devant faire l'objet d'un vote, j'en donnerai une brève description.

La motion se lit comme suit:

M-222—-le 18 octobre 1999—M. Godin (Acadie—Bathurst)

[Traduction]

Le 1^er novembre 1999 ou après cette date, selon l'opinion de cette Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures immédiates pour établir les prestations de l'Assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.

[Français]

Le ou après le lundi 1^er novembre 1999, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates pour rétablir les prestations d'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.

Comme vous pouvez le constater, cette motion fait état de deux thèmes principaux, soit les travailleurs saisonniers et l'assurance-emploi.

Dans ma présentation de ce matin, j'aimerais traiter davantage de la question des travailleurs de l'industrie saisonnière, l'un des plus grands défis que nous présente notre économie actuelle. C'est une question qui est d'intérêt national et qui touche entre autres le secteur forestier, la pêche, le tourisme et l'agriculture.

Il est important qu'en tant qu'élus fédéraux, nous abordions cette question qui touche tout particulièrement la communauté rurale. Nous savons que l'économie de plusieurs communautés rurales repose sur l'exploitation des ressources naturelles et des matières premières. La réalité veut que plusieurs de ces industries soient assujetties à des quotas ou qu'elles ne puissent mener leurs activités qu'au cours d'une saison.

Un débat élargi à la Chambre des communes nous permettrait d'exposer ces réalités et de détruire les mythes qui entourent le travail saisonnier. Bien que les mythes laissent croire que les travailleurs de l'industrie saisonnière ne veulent pas travailler, il faut se rappeler que ce sont les emplois qui sont saisonniers, et non les travailleurs.

Certaines personnes pensent aussi que certaines industries s'installeront dans des économies saisonnières pour compléter les industries saisonnières. Pour ma part, je ne connais pas une seule industrie qui attende que la saison de pêche se termine pour commencer ses activités.

C'est pour exposer la vraie dimension du problème du travail saisonnier que nous devons tenir un débat et un vote sur la question. Les bûcherons de la Colombie-Britannique ne peuvent plus aller travailler dans le bois une fois qu'ils ont atteint les quotas qui garantissent l'exploitation responsable des forêts. Les pêcheurs de Terre-Neuve ou du Nouveau-Brunswick ne peuvent pas aller pêcher sous la glace en hiver ou en dehors de la saison de pêche. Les travailleurs de l'Ontario ne peuvent pas aller travailler au camping durant le mois de janvier, et encore faudrait-il que les campeurs puissent coucher dehors à 30 °C au-dessous de zéro. Je me rappelle qu'en 1936, le thermomètre indiquait 72 ° au-dessous de zéro. J'imagine difficilement que quiconque ait pu vouloir camper ce jour-là.

Ce ne sont que quelques exemples de l'industrie saisonnière, où les travailleurs se trouvent sans emploi durant une période de l'année. En tant que parlementaires, nous devons nous pencher sur cette question afin de trouver des solutions à court et à long terme.

C'est à ce moment-ci que la question de l'assurance-emploi entre en ligne de compte. Ne pensez surtout pas que je crois que l'accès à l'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers saurait résoudre le problème entier. Je reconnais que c'est une mesure à court terme et qu'il faut trouver des solutions à long terme pour l'industrie saisonnière. Il faut prendre conscience que le système actuel fait mal à plusieurs communautés qui dépendent de l'industrie saisonnière, d'où l'importance de tenir un débat afin de trouver une solution en vue d'alléger cette souffrance.

• 0900

Je vais vous donner des exemples de ce qu'on appelle le trou noir. En raison de toutes les fermetures qui ont été imposées à l'industrie de la pêche, les pêcheurs ne sont plus admissibles aux prestations d'assurance-emploi après janvier. À chaque année, il faut se battre avec les gouvernements pour qu'on mette en place des projets qui permettront aux pêcheurs de subsister de janvier à mai. D'une manière ou d'une autre, le gouvernement n'est pas obligé d'assumer la responsabilité d'aller ramasser ces gens-là et de leur donner quelque chose, mais à chaque année, ces travailleurs vivent le même stress.

Je vais prendre l'exemple de la pêche au crabe au printemps, puisque c'est la situation qui m'est le plus familière. Les pêcheurs de crabe travaillent au printemps et doivent attendre le 15 août avant de commencer à pêcher le hareng. Il y a donc un trou noir pendant tout le mois de juillet. Y a-t-il une compagnie qui voudra aller s'installer dans leur région pour combler ce vide? Cela n'arrivera tout simplement jamais. C'est cela, le problème de l'emploi saisonnier.

La même situation se produit chez les travailleurs forestiers. Quelle compagnie attendra que les bûcherons aient atteint leurs quotas et leur dira qu'elle ouvrira ses portes pour combler le vide? Cela n'arrivera pas. Il faut absolument que nous tenions un débat sur cette question et que nous puissions exprimer nos points de vue. Tout le monde peut faire son ouvrage et je crois qu'à titre de parlementaires, nous avons la responsabilité d'étudier ce dossier.

La solution consiste peut-être à investir dans les industries de deuxième ou troisième transformation. Il faudra peut-être investir dans des programmes de formation spécialisée. Je tiens à ce que nous tenions un débat prolongé à la Chambre des communes afin que vous puissiez exprimer vos idées.

Cette motion devrait également faire l'objet d'un vote parce qu'elle satisfait aux critères établis par votre comité.

[Traduction]

Le président: Il ne nous reste que deux petites minutes. Si vous voulez que des questions...

M. Yvon Godin: Je crois que je voudrais que ce soit inscrit au compte rendu. Il ne me reste qu'une page.

Le président: Comme vous voulez.

[Français]

M. Yvon Godin: Cette motion traite d'un sujet d'intérêt dont on n'a pas encore débattu en Chambre et dont on ne peut pas débattre ailleurs. Il est clair qu'elle est non partisane. Les membres de tous les partis doivent travailler ensemble afin de trouver une solution à ce problème. Dans toutes nos circonscriptions, on retrouve des travailleurs saisonniers et nous devons trouver des stratégies pour leur venir en aide.

Cette motion ne porte pas atteinte à la Constitution ou à la Charte canadienne des droits et libertés. Son objet relève d'un champ de compétence fédérale puisqu'elle touche à l'administration du programme d'assurance-emploi.

Je demande à ce comité que la motion M-222 fasse l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Il est important que les députés puissent se prononcer sur cette question qui touche directement la vie de nos commettants. Allons à la Chambre des communes pour trouver ensemble des solutions aux problèmes des travailleurs de l'industrie saisonnière. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci. Je vous remercie pour la persistance de vos efforts, au nom des travailleurs saisonniers.

Avons-nous des questions?

Vous nous avez très bien renseignés. Je vous remercie beaucoup pour votre temps et pour votre exposé.

M. Yvon Godin: Merci. Je suis très heureux que ce soit bien clair, et maintenant j'espère avoir votre appui.

Le président: Nous allons faire une pause d'une ou deux minutes, si vous voulez bien.

• 0904

• 0911

Le président: Nous reprenons. Je dois seulement mentionner que M. Jason Kenney, qui devait prendre la parole, a demandé à être remplacé. Son remplaçant n'est pas encore arrivé. Nous en discuterons lorsqu'il arrivera, si toutefois il vient, selon le temps qu'il nous restera. Nous en avons très peu.

Le prochain exposé doit nous être présenté par Bev Desjarlais, à propos de la motion M-211. Bev, vous avez environ cinq minutes pour nous exposer toutes les excellentes raisons pour lesquelles votre projet de loi devrait faire l'objet d'un vote, et vous pouvez commencer dès que vous êtes prête.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci. Je tiens à vous remercier pour l'occasion qui m'est donnée d'exposer mon point de vue. Je reconnais que votre décision est fondée sur les critères qui orientent le choix des motions qui feront l'objet d'un vote, et non pas nécessairement sur le contenu de cette motion.

La raison précise pour laquelle j'ai demandé que le gouvernement proclame le Jour de Stanley Knowles est que Stanley Knowles a longtemps été député au Parlement, puisqu'il y a siégé pendant 37 ans. Il est le seul député à jamais avoir été désigné membre honoraire de la Chambre des communes, en 1984, et sa place lui est réservée à vie à la table du greffier. Une école du Manitoba a été baptisée de son nom dans la circonscription qu'il représentait. Même le premier ministre Diefenbaker éprouvait un tel respect pour sa connaissance des choses parlementaires qu'il lui a offert le fauteuil du Président, même s'il a refusé cette offre. Un journaliste chevronné et ancien député, Douglas Fisher, a écrit que «Stanley Knowles a été l'un des trois plus grands députés de ce siècle, avec Wilfrid Laurier et Mackenzie King».

À mon avis, nous, les Canadiens, perdons parfois de vue les gens valeureux qui nous ont représentés. La plupart des autres pays ont saisi les occasions d'honorer leurs citoyens, parlementaires et autres. Par exemple, les États-Unis honorent leurs anciens présidents et les valeureux Américains comme Martin Luther King. La Grande-Bretagne a proclamé le Jour de Guy Fawkes. Mais au Canada, les deux seules personnes que nous célébrons sont la Reine Victoria d'Angleterre, avec le Jour de Victoria, et Saint-Patrick d'Irlande, mais aucun de nos grands citoyens. Je suis sûre que l'honorable président ne se vexera pas de mon allusion à Saint-Patrick.

Je crois que cette motion nous donne une occasion de redresser la situation, et à l'aube du nouveau millénaire, il me semble que c'est un moment pertinent, pour nous les Canadiens, de commencer à reconnaître tous les Canadiens et les valeureux citoyens qui ont joué un rôle important dans nos vies.

Je vous remercie.

Le président: C'était très précis et direct.

Avons-nous des questions, chers collègues? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Bev, est-ce que ce serait un jour férié, ou tout simplement une date commémorative?

Mme Bev Desjarlais: À mon avis, une simple date commémorative.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Je me demande si nous pourrions en faire un jour férié.

Mme Bev Desjarlais: Ce n'était certainement pas mon intention.

Le président: Un homme très bien, qui a siégé très longtemps.

M. Joe Jordan: Est-ce que Guy Fawkes n'a pas fait sauter le Parlement, ou quelque chose du genre?

Mme Bev Desjarlais: Je ne sais pas pourquoi ils célèbrent Guy Fawkes. Peut-être que c'est pour cela qu'il...

M. Joe Jordan: Est-ce qu'il n'a pas fait un gros feu de joie, ou quelque chose comme ça?

Le président: C'est sûrement un sujet que nous connaissons tous. C'est un personnage très impressionnant. Je suis heureux d'être arrivé ici à temps pour pouvoir lui serrer la main et accorder plus d'attention à son excellent travail et à ses réflexions.

Il ne semble pas y avoir d'autres questions. Je vous remercie beaucoup pour votre temps et votre présentation.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

Le président: Oui?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Venez me chercher lorsque...

Le président: Merci. Je le ferai la prochaine fois.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez tous les droits que vous voulez.

Le président: Je passais près des cabines téléphoniques, puis quelqu'un est entré et nous avons eu le quorum. Qui suis-je pour perturber l'horaire de qui que ce soit? Je suis désolé. Excusez- moi, chère collègue.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ce n'est pas grave; c'est juste drôle.

[Traduction]

Le président: Nous avons parlé des Irlandais et des Anglais et du fait que nous ne célébrons pas l'un des nôtres, M. Stanley Knowles. Jamais il n'a siégé à la Chambre personnage plus raffiné—si je peux me permettre d'exprimer mon opinion personnelle.

• 0915

Le prochain exposé nous sera donné par la Dre Carolyn Bennett, sur la motion M-96. Carolyn, dès que vous êtes prête à vous avancer à la table, allez-y. Nous ne procédons pas toujours en ordre.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): J'aurais bien besoin de cinq minutes. Voulez-vous que je le fasse maintenant?

Le président: Oui, si vous voulez bien présenter votre exposé maintenant, vous avez la parole, et cinq minutes. Il y aura peut- être des questions, peut-être pas, mais vous devez nous dire pourquoi vous estimez que cette motion devrait faire l'objet d'un vote.

Mme Carolyn Bennett: Je suppose qu'il y en aura évidemment pour dire que nous avons assez de mois et de semaines de telle et telle maladie. La Société canadienne du cancer a manifestement toujours été réticente à... que ce soit les gens qui se soucient du cancer du sein ou, maintenant, du cancer de la prostate, elle s'inquiète que l'on veuille quitter l'abri de son giron.

Cependant, je crois que la leucémie est tout autre chose, sur le plan du besoin d'information publique. Il ne suffit pas de rédiger de chèques, c'est une maladie qui peut être guérie grâce aux dons de moelle osseuse. Nous manquons le coche. Il y a tellement de Canadiens qui ne peuvent pas trouver de donneurs compatibles, et rien qu'avec une campagne intensive d'information publique, nous pourrions augmenter le nombre de Canadiens qui pourraient être donneurs de moelle osseuse.

Cette maladie tue plus d'enfants que toute autre maladie, et elle frappe un plus grand nombre d'adultes. Comme vous le savez, 70 p. 100 des enfants atteints peuvent être guéris, beaucoup d'entre eux grâce aux dons de moelle osseuse, et plus de la moitié des adultes pourraient connaître une rémission, qui peut durer de un à cinq ans.

C'est un sujet qui me touche de près. Le meilleur ami de mon époux, Phil Borsos, le célèbre réalisateur de Grey Fox, de Bethune et de John and the Missus, est mort de la leucémie il y a quatre ans. Je crois que nous sommes beaucoup à penser que nous aurions dû faire plus pour inciter un plus grand nombre de gens à donner de la moelle osseuse. Phil souffrait d'une affection curable liée à la maladie de Hodgkin, mais il a eu une réaction au traitement par radiothérapie, qui a déclenché la leucémie.

Je crois que nous causons encore la leucémie avec nos traitements d'autres maladies, et si nous pouvons faire quelque chose pour y mettre fin... C'est une maladie curable, et elle atteint plus d'enfants que toute autre maladie au Canada.

Même si l'on peut penser qu'on en a eu assez déjà et qu'il y a la thyroïde ici, et autre chose là, une campagne exhaustive de sensibilisation du public qui contribuerait à inciter plus de gens à être donneurs de moelle osseuse pourrait avoir d'importantes répercussions, sans mentionner la difficulté que nous avons connue avec la transition de la Croix-Rouge à l'Agence canadienne du sang, qui a suscité chez les gens des craintes sur la pertinence de donner du sang et de donner de leur moelle osseuse, ce qui est beaucoup plus douloureux et plus difficile à faire accepter. J'ai terminé.

Le président: Merci beaucoup, Carolyn.

Avons-nous des questions là-dessus? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'ai connu l'autre situation. J'ai un ami qui a été guéri grâce à un don de moelle osseuse.

Je crois que vous touchez juste en soulignant que nous n'avons que 12 mois, etc. Mais si nous devons faire quelque chose en ce sens, croyez-vous que ce soit la plus importante maladie à laquelle accorder le prochain mois? Je comprends votre argument, mais est-ce que...?

Mme Carolyn Bennett: En juin, je suis allée à l'assemblée qui soulignait le 25^e anniversaire de ma sortie de l'école de médecine, et l'un de mes camarade d'études, qui siège maintenant au conseil d'administration du Fonds de recherche, Mark Minden—je crois que c'est l'une des plus grandes personnalités du Canada dans le domaine de la recherche sur la moelle osseuse et de la greffe de la moelle osseuse—, ce camarade, donc, nous a présenté un exposé très optimiste selon lequel nous sommes très près d'une cure.

• 0920

Je crois qu'il faut que j'insiste là-dessus, parce qu'à mon avis, si nous pouvons vraiment trouver des cures pour les maladies, lorsque nous sommes si près, c'est incroyable... Nous n'arrivons pas à guérir les gens tout simplement parce que la banque de moelle osseuse n'a pas assez de donneurs.

Le président: Merci.

Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais simplement faire un commentaire, Carolyn. Je suis très sensible aux enfants et particulièrement à ceux qui souffrent de leucémie. Je les connais très bien. Mais le problème qui existe ne se limite pas aux donneurs de moelle osseuse. Il y a, de façon générale, un manque de donneurs d'organes et ce n'est pas qu'un manque de volonté qui entre en ligne de compte, mais, hélas, on ne passe pas à l'acte quand les situations se produisent. Je crois que le problème est plus vaste et ne se limite pas aux dons de moelle osseuse.

Voilà, c'était juste un commentaire.

[Traduction]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou des questions?

Je vous remercie, docteure, de nous avoir démontré l'un de vos nombreux talents. Je vous souhaite une excellente journée.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Le président: Nous avons entendu Chuck Strahl et Roger Gallaway. Jason Kenney a demandé à être remplacé, et son remplaçant devrait être ici à 9 h 30. Je ne prendrai pas de décision là-dessus. Nous pouvons en discuter. Nous avons vu M. Godin, et aussi Bev et Carolyn. Nous sommes juste dans les temps.

Si nous avions commencé à 8 h 30—nous avons commencé à 8 h 40, Bill. Vous pouvez le reprocher au président. Nous n'avions pas le quorum. Il serait donc 9 h 30 si nous fonctionnions par tranches de dix minutes, à la fin de l'exposé de la Dre Bennett et si Jason était venu.

Donc, nous sommes à l'heure. Nous avons même cinq ou six minutes d'avance. Ce serait bien si le remplaçant de Jason arrivait bientôt, si toutefois il vient. Si j'ai bien compris, on nous demande de terminer notre processus de sélection aujourd'hui. Cependant, on m'a bien dit que ce n'est pas la fin du monde si nous n'y arrivons pas. J'ai aussi entendu le contraire, mais tout le monde est plutôt occupé—c'est le moins qu'on puisse dire de la journée et de la session.

Je voudrais seulement demander quelque chose. Cela pourrait nous être avantageux—d'après moi—si nous pouvions y arriver aujourd'hui. Est-ce que quelqu'un y voit...?

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je ne vois pas pourquoi nous n'y arriverions pas. Généralement, une fois terminés les exposés, nous prononçons le huis clos.

Le président: C'est bien. Vous avez de l'expérience là-dedans. Je ne faisais que poser une question, sans rien vouloir imposer.

M. Bill Blaikie: Oui.

Le président: Nous pourrions faire une petite pause maintenant et, si personne ne se présente après cinq minutes... avez-vous déjà poursuivi...? Nous ne devrions pas poursuivre tant que tout le monde n'est pas arrivé. C'est à moi d'apprendre.

Merci.

M. Joe Jordan: S'il s'agit de prononcer le huis clos, nous ne sommes pas censés le faire jusqu'à ce que...

Le président: Je ne faisais que m'informer. Je suis à votre service.

Merci. Nous allons faire une pause.

• 0923

• 0931

Le président: Nous rappelons à l'ordre notre Sous-comité des affaires émanant des députés.

Je tiens à remercier M. Dubé d'être ici à l'heure. Il va nous exposer les raisons pour lesquelles le projet de loi C-213 devrait faire l'objet d'un vote.

Dès que vous êtes prêt, monsieur Dubé, vous pouvez commencer. Vous n'avez que cinq minutes, et peut-être que nous aurons des questions à vous poser.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le président, mesdames, messieurs, chers collègues, je n'ai pas pu me présenter hier parce que j'étais à l'extérieur. J'accompagnais le ministre Normand dans une mission économique en Europe de l'Est.

Le projet de loi porte sur la construction navale. Je vais parler très rapidement de son contenu et vous dire pourquoi il devrait faire l'objet d'un vote. C'est le but de la réunion de ce matin.

Le projet de loi contient trois mesures que préconise depuis deux ans l'Association de la construction navale du Canada, qui réunit les neuf plus grands chantiers navals au Canada. Ces mesures sont: un programme de garantie de prêts spécifique à la construction navale, une mesure d'amortissement pour les bateaux reliée à un élément qu'on appelle crédit-bail, un peu comme on le fait dans le cas des gens qui louent des autos avec option d'achat, parce qu'il s'agit de sommes importantes, et enfin un crédit d'impôt remboursable. Ce ne sont pas des subventions, mais des aides importantes, parce que dans le domaine de la construction navale, les bateaux coûtent extrêmement cher.

Je pourrais faire valoir bien d'autres arguments au plan du contenu, mais je sais que le but de la réunion de ce matin est de voir pourquoi ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote. Selon moi, il devrait faire l'objet d'un vote parce que, autant que je sache, c'est la première fois qu'on présente un projet de loi qui touche ce domaine de façon spécifique. J'ai vu des motions dans le passé, mais je n'ai pas vu de projets de loi. C'est donc une première.

Ensuite, c'est un projet de loi d'intérêt national, puisque nous avons des chantiers maritimes dans chacune des quatre provinces Maritimes, au Québec, où il y en a deux, et en Ontario, où il y en a un qui est important à Port Wheeler. Les deux autres sont situés en Colombie-Britannique. Il y a presque partout des chantiers maritimes, sauf dans les trois provinces centrales de l'Ouest.

J'ai obtenu la signature de 100 députés provenant des quatre partis d'opposition. Ce projet de loi est donc appuyé par les quatre partis d'opposition. J'ai aussi senti, au sein de la députation du gouvernement, beaucoup de sensibilité et beaucoup d'intérêt. Évidemment, c'est peut-être plus difficile, mais je sens que beaucoup pourraient pencher dans ce sens-là.

• 0935

C'est un projet très important. Actuellement, il y a 4 000 personnes qui travaillent dans la construction navale, mais il y a à peine trois ans, il y en avait jusqu'à 10 000. C'est d'intérêt national parce qu'il faut garder partout un minimum de chantiers maritimes, ne serait-ce que pour réparer des bateaux.

À titre d'exemple, un immense bateau de croisière s'était échoué à l'embouchure du Saguenay, non loin du comté de M. Harvey. Il fallait le réparer rapidement, et cela s'est fait à la MIL Davie. D'autres situations comme celle-là peuvent se produire partout. Si l'industrie continuait de décroître au rythme où elle le fait actuellement, cela pourrait représenter un problème pour le Canada.

Dans les trois pays que j'ai visités lors de ma mission, je lisais les journaux. Plusieurs pays sont dans la même situation, dont l'Espagne. Ces pays se disent qu'il faut se garder une industrie maritime.

Ce projet de loi sur la construction navale est donc très important, et c'est un sujet fédéral. Ce n'est pas un sujet provincial. C'est important pour vous puisqu'on parle de transport interprovincial mais aussi international.

La Chambre des communes, comme je vous l'ai dit plus tôt, ne s'est pas encore penchée sur cette question, du moins au niveau d'un projet de loi. Je sais que mon collègue John Herron présente une motion qu'il veut faire étudier par le Comité de l'industrie. Monsieur McCormick, vous étiez au Comité de l'industrie et vous vous souvenez que les gens souhaitaient qu'on débatte de cette question un jour, mais il y avait d'autres questions urgentes. Donc, c'est d'intérêt public.

Je voudrais aussi dire que j'ai bien fait attention de ne pas présenter le projet de loi de façon trop précise, avec des éléments quantitatifs, car j'aurais alors pris la place du gouvernement. On dit au gouvernement de mettre en oeuvre des mesures, et c'est à lui d'établir des programmes bien spécifiques, bien quantifiés, avec tout ce qu'il faut. Je ne prends pas ici la place du gouvernement avec mon projet de loi, car il y a ce qu'on appelle les projets de loi soumis par le gouvernement.

Si vous avez des questions, je pourrai y répondre. Bien sûr, je pourrais en parler pendant des heures. J'ai visité chacun des grands chantiers qui existent au Canada et j'ai pu faire valider cela par les gens. Par exemple, la coalition syndicale a fait signer 160 000 cartes postales demandant aux gens d'appuyer ces mesures.

Je me sens très bien dans mon rôle de député. Je représente les intérêts des gens, non seulement du Québec mais aussi du Canada. Je suis un député souverainiste, mais j'ai bien pris soin d'aller voir les gens de tous les chantiers navals au Canada, dans toutes les provinces. Mon projet de loi a reçu partout l'appui des gens. Merci.

Le président: Merci.

[Traduction]

Avons-nous des questions?

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Je remercie mon collègue de Lévis, qui travaille fort à ce dossier avec plusieurs de mes collègues. S'il veut prendre la place du gouvernement, il sait quoi faire.

M. Antoine Dubé: Eh bien, mon approche se veut positive. J'ai sollicité la signature de chacun des députés de quatre formations politiques différentes pour appuyer mon projet de loi. Je ne maîtrise pas bien l'anglais, mais je vous assure que j'ai accéléré mon programme d'apprentissage de cette langue. Parfois les rencontres étaient assez brèves, d'autres fois elles duraient plus longtemps, mais j'ai vraiment fait un effort et je pense que les gens ont senti que je faisais cela dans l'intérêt collectif, pour tout le monde.

Mme McDonough a appuyé mon projet de loi. Dans son comté d'Halifax, dans sa région, il y a deux chantiers importants. Le Parti réformiste a aussi été sensible à ma démarche. La plupart de ses députés viennent du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta, où il n'y a pas de chantiers maritimes, mais j'ai réussi à les convaincre que c'était d'intérêt national, et ils ont signé. Ils ont compris. Quant aux gens du Parti libéral, je sais que plusieurs d'entre eux souhaitent cela. Je sais que les militants du Parti libéral ont demandé, lors de leur dernier congrès, que le gouvernement tente de faire quelque chose en ce sens-là. Je sens aussi que le gouvernement veut faire quelque chose en ce sens, bien qu'il ne l'ait pas inscrit dans son discours du Trône. Pour moi, c'est un argument de plus à défendre ce matin.

• 0940

Ce n'est pas prévu dans le discours du Trône et c'est important. Je ne dis pas que c'est un oubli, mais je pense que le gouvernement n'a pas encore arrêté sa position là-dessus. Quand le projet de loi sera présenté à la Chambre, il aura la possibilité de nous donner sa position. De toute façon, il y aura un débat. Je ne veux pas affaiblir mon projet de loi, mais si le gouvernement déposait un meilleur projet de loi, encore plus généreux que le mien, je pense que personne de l'industrie navale ne serait contre.

[Traduction]

Le président: C'est très bien dit.

[Français]

M. Antoine Dubé: Voici un dernier point. Hier, vous avez sans doute été invités par le monde de l'industrie maritime, qui inclut la construction navale et tous les autres secteurs. Le armateurs n'osent pas appuyer cela trop directement, mais tous les gens du secteur maritime à qui on en parle trouvent que c'est une bonne chose.

L'Europe subventionne encore les chantiers maritimes. Nous ne demandons pas de subventions. L'Asie subventionne carrément les chantiers navals qui sont de propriété gouvernementale. Les États-Unis ont une position très protectionniste à cet égard. Je propose une position de compromis. Enfin, je dois vous dire que ce projet de loi a même suscité l'intérêt de l'Association parlementaire Canada-Allemagne, qui m'a invité à venir parler de mon projet de loi il y a environ trois semaines, un vendredi avant le début de la session. Donc, c'est un sujet d'actualité internationale.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Toujours aussi dur à l'ouvrage. Merci pour ces renseignements et pour votre exposé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je veux poser une question parce que c'est la première fois que je présente un projet de loi privé. Quand prendrez-vous la décision de déclarer que ce projet de loi peut ou ne peut pas faire l'objet d'un vote?

[Traduction]

Le président: Monsieur Dubé, c'est la première fois pour vous? Je suis arrivé ici un jour avant vous.

Je crois que nous allons prendre nos décisions aujourd'hui. Elles seront transmises au comité principal, qui se réunit mardi, je crois.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

Le président: Le rapport ne sera pas remis avant la semaine prochaine, me dit-on. Merci de m'en informer.

[Français]

M. Antoine Dubé: À la Chambre. Merci.

[Traduction]

Le président: Nous changeons l'ordre des choses, mais le prochain invité, le prochain député, est M. Roy Bailey, qui représente mon ami prospecteur, M. Morrison, qui n'est pas ici aujourd'hui. Monsieur Bailey, vous avez cinq minutes pour faire votre présentation, et nous pourrions avoir des questions à vous poser ensuite. Il s'agit de la motion M-136. Vous pouvez commencer dès que vous êtes prêt.

Monsieur Herron, vous aurez la parole dans un moment.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux que vous m'ayez appelé, comme cela je pourrai retourner débattre une autre question de transport, puisque je suis plongé jusqu'aux oreilles dans l'histoire de l'industrie aérienne en ce moment.

La motion que je présente aujourd'hui à ce comité, permettez- moi de vous le faire remarquer, a été préparée par mon collègue, Lee Morrison. Je voudrais souligner qu'à bien des égards, sa valeur est incontestable, parce que dans la même mesure où l'industrie aérienne est en crise, notre réseau routier national est, lui aussi, en crise. Si vous consultez rapidement les chiffres fournis, vous verrez que seulement 6 p. 100 des 4,5 milliards de dollars prélevés auprès des automobilistes et d'autres sources sont réinvestis dans le réseau routier. Nous avons récemment rencontré des représentants de l'Association canadienne du camionnage et ils nous ont exposé leurs préoccupations aussi.

À la deuxième astérisque vous pouvez voir que cela a été instauré pour créer Petro-Canada. C'était un impôt spécialement affecté à l'époque, mais comme bien des taxes, ça vient et ça ne part plus. C'est le cas de celle-ci.

• 0945

Le réseau routier du Canada prend des airs historiques, non seulement en raison de la beauté de son panorama, mais aussi, nous devons l'admettre, parce que les routes dans tout le Canada et de l'Amérique du Nord sont en train de se détériorer. Le Canada n'a pas de quoi en être fier. C'est désastreux pour notre industrie du tourisme ces derniers temps, et cela ne fera que s'aggraver.

Le point suivant auquel Lee voulait faire allusion est l'investissement que font les États-Unis en ce moment.

Au point suivant, bien sûr, il s'agit de nos rapports avec les provinces, et toutes les provinces sont d'accord avec ceci, monsieur le président. Chacune des provinces du Canada voudrait que ce soit discuté. Toutes les provinces du pays voudraient avoir un système de santé national. Toutes les provinces veulent... je pourrais continuer ainsi indéfiniment.

Comme vous le savez, l'astérisque en bout de ligne indique que nous avons suivi le modèle de l'Association canadienne des automobilistes qui, depuis des années, insiste pour recevoir ne serait-ce que 20 p. 100. C'est là l'objet de ce projet de loi, monsieur le président. Commençons par restructurer le réseau routier du Canada. Demandons au gouvernement fédéral de s'engager à remettre dans le réseau 20 p. 100 des taxes prélevées.

Monsieur le président, j'aimerais ajouter un petit commentaire personnel ici. L'argument présenté est que les autoroutes appartiennent aux provinces, et ce n'est pas tout à fait vrai, mais je suis sûr que les provinces savent mieux que le gouvernement fédéral comment répartir cet argent. C'est l'impression que j'ai. Je dois le répéter, parce qu'il m'arrive, alors que je suis sur une route perdue de la Saskatchewan, de voir une affiche dans un trou perdu où personne ne passe, qui indique «gouvernement fédéral». J'ai vu d'autres de ces mêmes affiches, et cela semble toujours être dans quelque circonscription particulière.

Pardonnez-moi, je ne crois pas que ce soit ainsi que mon collègue Lee...

Finalement, à la dernière page, je voudrais souligner qu'en 1919—c'est-à-dire l'année qui a suivi la fin de la Première Guerre mondiale—nous avons adopté la Loi des grandes routes du Canada. Depuis le début du financement de la transcanadienne, en 1970, mon Dieu, que nous avons régressé, monsieur le président.

Donc, je conjure ce comité, sans détours, de soumettre cette motion à un vote. Je crois que nous le devons aux provinces, et en fait, je crois que nous nous le devons à nous-mêmes, à la Chambre, pour que nous puissions vraiment axer nos efforts là-dessus.

Merci beaucoup, monsieur le président. Je dois retourner à un autre comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bailey.

Avons-nous des questions à poser dans l'immédiat? Si vous avez un moment, monsieur Bailey...

[Français]

M. André Harvey: Est-il exact que notre problème va s'aggraver, compte tenu de la concurrence nord-américaine? Je fais peut-être erreur, mais je crois que les Américains, d'ici quatre ans, vont investir 172 milliards dans leurs routes, monsieur le président. Est-ce que cela ne pousse pas le Canada à devenir de plus en plus compétitif au niveau de son réseau routier national, qu'il doit améliorer et poursuivre?

[Traduction]

M. Roy Bailey: Il y a plusieurs choses. Vous avez raison. C'est une bonne question. Mais pour l'instant, lorsque nous discutions avec l'Association du camionnage... Je vais vous donner deux exemples. Ils préféreraient prendre une route même dans le nord de l'Ontario, plutôt que de faire le tour du lac Supérieur et de prendre la 17, etc.—tout cela à cause de l'état des routes et des taxes, mais principalement des routes. C'est la première chose.

Ce serait la même chose, monsieur, si je devais partir de la Saskatchewan pour venir à Ottawa. Je saurais où aller. Je suis Canadien dans l'âme, mais je descendrais jusqu'à la route 217 des États-Unis et je cheminerais par là, à cause de l'état de nos routes. Elles ne rebutent donc pas uniquement nos touristes, mais aussi nous-mêmes.

Le président: Oui, monsieur Bailey, vous avez raison, mais il est certain que la route 17 est plus panoramique, de même que ma très chère route 11.

Je vous remercie beaucoup de nous avoir accordé votre temps.

M. Roy Bailey: Merci.

Le président: Monsieur Herron, le président a changé l'ordre du programme, il y a un moment. Vous êtes le suivant sur la liste.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Cela m'a beaucoup perturbé.

Le président: Eh bien, nous sommes en dette envers vous. Vous aurez 20 secondes de plus.

M. John Herron: J'ai l'intention d'être encore plus bref à ce sujet, dans une certaine mesure.

Le président: M. John Herron va nous parler de la motion M-71. Vous pourrez commencer dès que vous serez prêt, monsieur.

M. John Herron: La plupart des exposés qui vous ont été présentés étaient certainement accompagnés d'un grand nombre de notes. Je ne vais pas tellement m'en servir. Je n'ai que quelques commentaires à faire.

• 0950

Dans le fond, ce que j'envisage de proposer est ce que je considère comme un compromis, relativement à la construction navale. Je ne tiens pas tellement à dicter au gouvernement ce qu'il doit nécessairement faire. Je préfère les incitatifs plus axés sur le marché, comme une révision des règlements de Revenu Canada sur le crédit-bail, et la négociation d'accords bilatéraux avec les Américains pour faire quelques encoches à la loi Jones sur la construction navale.

La raison pour laquelle je ne fais pas précéder cela d'un tas de détails est que je sais qu'Antoine a déjà très bien présenté les choses avant moi. Voilà un parti qui a vraiment mis l'épaule à la roue pour trouver une solution. Nous aussi, avec mon collègue de Saint John. Gordon Earle et Alexa McDonough ont parlé de la nécessité de formuler une politique nationale sur la construction navale. Plus récemment même, à l'assemblée nationale du Parti libéral, à Halifax, M. McGuire et le sénateur Bryden ont déclaré qu'il est impératif d'adopter une politique plus évoluée sur la construction navale. Elle pourrait être fondée sur les incitatifs plutôt qu'axée sur les subventions. À ce propos, je sais que mes collègues du Parti réformiste ont déjà entamé le débat en ces termes, dans une certaine mesure.

Voilà donc ce que je dis: toutes les provinces ont déjà catégoriquement démontré, à St. Andrew en 1997 puis encore à Québec en 1999, combien elles souhaitent que le gouvernement fédéral formule une politique nationale en matière de construction navale. Il s'agit des premiers ministres des 10 provinces et territoires, qui représentent 30 millions et plus de Canadiens qui habitent le pays. Il y a une vague sans précédent de soutien en faveur de l'action, pour que l'emploi ne soit pas menacé et que l'on discute avec les propriétaires et les constructeurs de navires. On constate un rapprochement sans précédent des partis autour du sujet de l'élaboration d'une politique relative à la construction navale.

Toutes les provinces, les constructeurs de navires et les chefs de partis ont unanimement proposé quatre ou cinq mécanismes dont les comités discuteront probablement. C'est à mon avis un compromis. Faites-en l'objectif de la Chambre des communes, la volonté de la Chambre, que le Comité de l'industrie se penche sur la question de la construction navale non pas en marge du sujet de la productivité, mais en profondeur pour que tous les partis et tous les intéressés puissent avoir l'occasion de présenter leurs points de vue et que le Comité de l'industrie de la Chambre des communes, qui a les ressources les plus appropriées pour se pencher sur la question, puisse exposer en détail son point de vue sur ce qui devrait être fait en ce qui concerne l'industrie de la construction navale.

Je crois que nous devons au moins cela à ce secteur de notre économie. C'est impératif pour le secteur industriel, et nous savons tous qu'il touche tout le Canada, que ce soit les emplois dans le transport des céréales ou dans la construction navale, près de ma région de Saint John ou à Terre-Neuve, à Halifax ou à Vancouver. Le fait est que toutes les provinces et une vaste gamme d'intervenants sont favorables à l'action et à ce genre de mesures.

Je crois que la motion M-71 serait un bon compromis pour aider mon collègue, Antoine Dubé, qui a travaillé sur la question aussi. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec le projet de loi d'Antoine, pour être tout à fait franc, mais le gouvernement pourrait se sentir acculé au mur et obligé de convenir de chaque aspect du projet de loi. Antoine a clairement fait comprendre qu'il est prêt à discuter de modifications à son projet de loi.

Mais peut-être la première chose à faire...

[Français]

serait d'établir un processus étapiste. Nous pourrions étudier cette motion au Comité de l'industrie

[Traduction]

comme cela, nous pourrions avoir une étude approfondie de la question.

Je n'ai pas lu mes notes, mais j'aimerais beaucoup que vous me posiez des questions.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: John, est-ce que le Comité de l'industrie s'est penché sur cette question dans les 20 dernières années? Pouvez-vous nous en faire l'historique?

M. John Herron: Dans les faits, le sujet n'a pas été étudié en profondeur depuis le 25 octobre 1993. Il en a été question pendant les années 80. Je crois que cela fait bien longtemps qu'il n'y a pas eu de rapport exhaustif du Comité de l'industrie sur ce secteur particulier.

• 0955

Les choses ont changé depuis les années 80, quand on discutait de ce sujet. Pour que l'industrie de la construction navale puisse survivre, il lui faut trouver de nouveaux marchés et être plus compétitive du côté de l'exportation. De la construction de vaisseaux navals, nous sommes passés aux contrats de défense et à la construction de ce genre de navires pour finir avec la construction de vaisseaux destinés à l'exportation.

Vous allez beaucoup entendre dire que nous ne pouvons pas compétitionner avec les subventions offertes en Espagne, en Pologne et en Corée. De toute façon, nous ne le devrions pas; absolument pas. Nous ne pouvons pas compétitionner. Nous nous intéressons à la valeur ajoutée, à la mécanique de très grande qualité, à l'acier à faible contenu de carbone, à l'équipement de navigation sophistiqué et aux plateaux de forage de grande qualité pour ce qui est en train de prendre forme au large de Terre-Neuve. Joe McGuire en a parlé, et le sénateur Bryden y a aussi fait allusion.

Ceci est un compromis. Le gouvernement et ce comité ont l'opportunité ici de se montrer prêts à soumettre ceci au vote pour obliger le Comité de l'industrie à vraiment creuser la question.

Savez-vous ce que je voudrais vraiment? C'est que ma motion soit obsolète, inutile. Je souhaiterais que le Comité de l'industrie dise tout simplement «nous n'avons pas besoin de voter là-dessus. Nous étudierons la question en profondeur et nous présenterons un rapport, comme cela, nous pouvons éviter à la Chambre de perdre du temps et la laisser passer à autre chose».

M. Joe Jordan: Vous avez mentionné la loi Jones des États- Unis. Est-il vrai que s'ils veulent prêter des navires à la défense, il leur suffit de dresser des obstacles non tarifaires?

M. John Herron: Avec la Loi Jones, en fait, les Américains font le libre-échange quand ça leur chante...

M. Joe Jordan: Oui.

M. John Herron: ... et ils sont protectionnistes quand ça leur plaît, aussi. La loi Jones décrète que tout navire servant au transport entre les États, soit de Boston à la Nouvelle-Orléans, doit être la propriété d'un Américain, construit sur un chantier naval américain, et son équipage doit être américain, sans autre intervention. Donc, certains sénateurs américains disent maintenant que la loi Jones est un obstacle au commerce dans une certaine mesure, parce qu'ils n'ont pas le choix des compagnies de transport maritime qui peuvent amener leurs céréales jusqu'aux marchés.

Alors peut-être pourrions-nous commencer à conclure des accords bilatéraux sur certains types de navire. D'après le ministre Manley, ce serait possible.

Il existe des tas de mécanismes, que je pourrais expliquer ici en détail, mais cela mettrait un flou sur toutes les raisons qui vous ont été données ici pour montrer combien c'est important. Je dis seulement que toutes les provinces, tous les partis politiques...

Personne ne s'oppose réellement à faire quelque chose, à part aiguillonner le ministère de l'Industrie. Je ne tiens pas à mettre le ministère de l'Industrie sur la sellette. Il aurait la possibilité de présenter un rapport, comme cela, tout le monde pourrait avoir un aperçu d'un vaste éventail d'opinions. C'est la chose à faire.

Il y a tellement de députés qui ont travaillé très fort pendant longtemps sur ce genre de choses, que ce soit le chef du NPD, M. Dubé, Gordon Earle, Elsie, ou de simples pions comme moi. Pourquoi ne pas mettre les choses au clair une fois pour toutes. Mettons le comité au défi de faire une étude comparative et de présenter un rapport, puis nous verrons après.

[Français]

Adoptons une stratégie étapiste.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, John.

Le prochain à nous présenter un exposé est Leon Benoit. M. Benoit va nous parler de la motion M-20.

Bienvenue, Leon. Bonjour.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Bonjour. Comment allez- vous?

Le président: Très bien, merci. Vous avez cinq minutes pour exposer vos motifs, puis nous poserons des questions, si nous en avons, sur les raisons pour lesquelles votre motion devrait faire l'objet d'un vote.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président et chers collègues.

J'aimerais vous expliquer aujourd'hui pourquoi la motion M-20 devrait faire l'objet d'un vote. Il existe de très bonnes raisons de choisir cette motion, et je suis certain que vous serez d'accord avec moi une fois que j'aurai présenté mon exposé et répondu à vos questions.

La motion qui est choisie pour faire l'objet d'un vote doit répondre à 11 critères. J'ai l'intention de vous démontrer que ma motion répond en tous points à ces critères.

La motion que je propose est la suivante: que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prévoir des peines minimales pour les personnes impliquées dans le trafic d'immigrants et les peines minimales les plus sévères qui soient pour celles à qui ce trafic rapporte le plus, notamment les chefs du crime organisé, les passeurs et les personnes qui exécutent les activités clandestines comme telles.

Cette motion, du fait qu'elle s'adresse à la Chambre, s'inscrit dans un contexte vaste et vise à régler un problème qui inquiète au plus haut point l'ensemble des Canadiens. Ce problème a été mis en évidence l'été dernier, à la suite de l'arrivée de quatre bateaux remplis d'immigrants chinois illégaux. Toutefois, il ne date pas d'hier et ne saurait être banalisé. Or, ce problème est en train de prendre de l'ampleur. Nous devons donc, en tant que parlementaires, faire tout en notre pouvoir pour envoyer un message très clair à ceux qui profitent de ce genre d'activité. Nous devons agir.

• 1000

Cette motion, si elle est choisie, permettrait au Canada de bien faire comprendre au reste du monde que nous ne tolérerons pas ce crime déplorable que constitue le trafic d'immigrants.

Cette motion, vous le constaterez, est d'intérêt national. Tous les Canadiens sont touchés par le trafic d'immigrants, qu'ils habitent Vancouver, Halifax, Toronto ou Mannville, en Alberta.

De plus, cette motion ne vise aucunement à modifier les limites des circonscriptions électorales. Toutefois—et je dis cela avec une pointe d'humour—si rien n'est fait pour régler ce problème, il y aura peut-être des députés différents à la tête de certaines circonscriptions après les prochaines élections. Encore une fois, je dis cela avec une pointe d'humour.

L'objectif de cette motion est très clair. Elle donnerait au gouvernement le mandat de renforcer les dispositions de la loi sur l'immigration, loi qui, dans sa forme actuelle, permet aux tribunaux d'imposer des peines très clémentes et encourage, dans les faits, le trafic d'immigrants. J'ai appris que des peines minimales d'un jour étaient parfois imposées. Un agent d'immigration m'a signalé le cas d'une personne impliquée dans le trafic d'immigrants qui s'est vu infliger, non pas une peine d'emprisonnement, mais une amende de 350 $, si je ne m'abuse.

Il faut donc prévoir des peines minimales. Ainsi, les passeurs internationaux y réfléchiront à deux fois avant d'essayer de faire entrer illégalement au Canada des bateaux chargés de personnes.

Ma motion arrive non seulement à point nommé, mais elle s'attaque à une question qui n'est pas déjà incluse dans le programme législatif du gouvernement. En fait, le gouvernement n'a pas présenté de projet de loi sur l'immigration au cours de ses mandats. Ainsi, j'estime que ma motion répond à ce critère particulier.

À ma connaissance, la Chambre n'a jamais été saisie d'une motion comme celle-ci. Toutefois, le Parlement du Canada a déjà adopté des lois qui prévoient l'imposition de peines minimales. Par exemple, plusieurs actes de violence sont assortis de peines minimales. De plus, une peine minimale est imposée aux conducteurs en état d'ébriété. La loi sur la conduite avec facultés affaiblies, adoptée par la Chambre au printemps dernier, prévoit elle aussi l'imposition de peines minimales. Cette modification, que tous les députés ont appuyée, a été apportée pour de très bonnes raisons. Les mêmes raisons s'appliquent ici.

Cette motion doit être choisie en priorité pour faire l'objet d'un vote, car il n'existe aucun autre moyen efficace pour la Chambre de s'attaquer à ce problème. En effet, les initiatives que prendrait le gouvernement s'inscriraient dans un train de mesures dont l'adoption prendrait beaucoup de temps, comme nous le savons tous. Il faut s'attaquer à cette question de toute urgence.

Je tiens également à signaler au comité que la motion n'est pas rédigée en des termes partisans, puisque que cette question transcende la discipline de parti. D'ailleurs, je crois qu'elle recueille l'appui d'un grand nombre de députés, si je me fie aux discussions que j'ai eues avec eux.

Comme je l'ai déjà indiqué, le Canada doit bien faire comprendre aux passeurs qu'il ne tolérera pas le trafic d'immigrants, un crime déplorable. Comme il existe déjà des lois qui imposent des peines minimales, je crois que ma motion ne présente aucun problème du point de vue constitutionnel, et qu'elle ne porte aucunement atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés.

Par ailleurs, d'autres pays imposent des peines minimales aux personnes impliquées dans le trafic d'immigrants. En fait, j'ai lu ce matin dans les journaux qu'une personne reconnue coupable de trafic d'immigrants en Grande-Bretagne s'est vu infliger une peine d'emprisonnement allant de 7 à 14 ans. Ils prennent ce problème très au sérieux là-bas.

Le comité va également constater que ma motion ne ressemble en rien aux autres questions qui ont déjà été examinées par la Chambre. De plus, à ma connaissance, cette motion ne se rapporte pas une question qui a déjà été choisie pour faire l'objet d'un vote et qui se trouve actuellement devant la Chambre.

Voilà les raisons pour lesquelles cette motion devrait être retenue, puisqu'elle répond aux 11 critères que doit respecter une motion devant faire l'objet d'un vote.

Je suis prêt maintenant à répondre à vos questions. J'espère sincèrement que le comité considérera que cette motion devrait faire l'objet d'un vote à la Chambre, pour le bien du pays, afin de mettre un terme à ce trafic déplorable, qui constitue en fait une nouvelle forme d'esclavage.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions?

Je vous remercie pour votre exposé.

M. Leon Benoit: Pas de questions?

Le président: Non. Vous y avez déjà répondu.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

Le président: Merci, Leon.

• 1005

Nous allons maintenant donner la parole à M. Myron Thompson, qui va nous parler du projet de loi C-222.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Bonjour.

Le président: Bonjour, Myron. Je crois comprendre que tous les partisans et anciens joueurs du club-école des Yankees sont encore en train de célébrer la victoire.

M. Myron Thompson: Malheureusement, j'ai dû prendre un vol couche-tard hier soir et j'ai raté la partie. De plus, le président de la Chambre, qui avait misé sur les Yankees, a gagné son pari. J'ai donc très mal ce matin.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Vous allez donc prendre quelques minutes pour nous expliquer pourquoi votre projet de loi devrait faire l'objet d'un vote.

M. Myron Thompson: Oui. Je vous remercie. Je suis très heureux d'être ici ce matin, car je souhaiterais que ce projet de loi d'initiative parlementaire, soit le projet de loi C-222, soit choisi pour un vote au nom des Autochtones de toutes les régions du Canada. Il propose la création d'un poste d'ombudsman qui serait chargé de mener des enquêtes sur les allégations et d'instituer des mécanismes de responsabilité dans de nombreuses réserves.

Au cours de l'été 1988, j'ai été désigné porte-parole adjoint des affaires indiennes. À l'époque, la réserve Stoney située dans ma circonscription faisait l'objet d'une vérification judiciaire. Cette réserve a pendant longtemps fait l'objet d'allégations d'administration financière inappropriée. La vérification a permis d'établir l'existence d'activités criminelles, de sorte que 43 allégations d'inconduite se retrouvent maintenant entre les mains de la GRC.

Dès que les conclusions de la vérification ont été dévoilées et qu'on a appris que je faisais partie du groupe chargé d'examiner la question de la responsabilité des réserves, j'ai été littéralement inondé de dossiers provenant d'Autochtones de toutes les provinces du Canada.

Je ne pouvais absolument pas apporter tous ces dossiers avec moi aujourd'hui, monsieur le président, mais il y en a des centaines. J'ai avec moi un classeur vert qui contient plus de 200 cas de mauvaise administration touchant toutes les réserves au Canada, qui ont été signalés aux médias. Or, les dossiers que j'ai sont encore plus nombreux.

J'ai visité diverses réserves et les histoires que j'ai entendues sont toutes les mêmes. Les chefs et les conseils gèrent mal les finances. Il y a pénurie de logements. Il n'y a pas d'eau potable. Les conditions sont sordides, il y a des suicides et un écoeurant sentiment de désespoir. On m'a également signalé des centaines de cas où des irrégularités électorales avaient été commises.

Les problèmes sont nombreux, mais avant d'aller plus loin, je dois dire, en toute justice, que ce ne sont pas toutes les réserves qui affichent une situation aussi déplorable, même si, dans la majorité de celles que j'ai visitées, c'était le cas. Toutefois, il y a certaines réserves—plusieurs, en fait—qui ont mis sur pied de mécanismes de responsabilité efficaces, des réserves où tout le monde travaille et vit dans de bonnes conditions. Les problèmes que l'on retrouve ailleurs n'existent pas dans ces réserves, de sorte que nous savons qu'il est possible de mettre en place de tels mécanismes, même si les réserves qui les ont adoptés sont très peu nombreuses.

J'ai organisé diverses conférences sur les mécanismes de responsabilité dans les diverses régions du pays. Une des premières personnes que j'y ai rencontrées s'appelle Leona Freed. Elle est originaire de la région de Winnipeg et fait partie de la Première nation Dakota Plains. Depuis notre rencontre, elle et bon nombre de ses collègues ont mis sur pied une coalition pour encourager les réserves à adopter des mécanismes de responsabilité. La coalition regroupe actuellement environ 5 000 Autochtones de toutes les régions.

La coalition souhaite que les réserves souscrivent aux principes de responsabilité, d'égalité et de démocratie. Elle a examiné à maintes reprises diverses résolutions qu'elle aimerait présenter à quelqu'un à la Chambre des communes. Cette personne, à son tour, la présenterait en leur nom. Une résolution a été retenue. Elle a été acceptée dans toutes les provinces, au cours de chacune des réunions où elle a été débattue. Toutes les résolutions ont été soumises à un vote. Celle qui revenait le plus souvent a donné lieu à la motion dont vous êtes saisis aujourd'hui et qui propose la création d'un poste d'ombudsman.

J'aimerais vous donner rapidement un exemple d'un cas qui s'est produit dans une réserve. On avait trouvé des documents qu'on souhaitait me montrer. Les documents faisaient état de paiements versés à des bénéficiaires d'aide sociale de la réserve. Ils étaient authentiques. Je ne sais pas comment ces personnes avaient fait pour les obtenir, car elles n'ont pas voulu me le dire, mais voilà le genre de choses qui se passent.

• 1010

Il y avait plusieurs noms sur la liste que j'ai vue. Elle faisait état de paiements de 300 ou de 400 $; il y en avait même un de 9 000 $. Il y avait d'autres paiements de 200 ou de 300 $, et ensuite un autre de 8 000 ou de 10 000 $. Je leur ai demandé: pourquoi ces personnes en particulier reçoivent-elles des montants si élevés? On m'a montré d'autres documents, c'est-à-dire les certificats de décès de ces trois personnes. Ces personnes étaient mortes, dont une depuis 13 ans.

Or, je ne suis pas un expert, mais quand j'ai vu cela, je me suis dit qu'il y avait motif à enquête. J'ai demandé à ces personnes si elles acceptaient d'en informer la GRC. Elles ont dit oui. Nous sommes allés voir un détachement, et nous leur avons présenté les documents. Le bureau de la GRC a convenu que ces paiements étaient très suspects et qu'ils devraient faire l'objet d'une enquête.

Le dossier a été remis à la section des délits commerciaux de la province de l'Alberta, qui devrait recommuniquer avec moi. Trois mois plus tard, j'ai reçu un appel de la section. On lui avait demandé de ne plus s'occuper du dossier. Je n'ai jamais su ce que cela voulait dire. Les preuves étaient là. Je ne sais pas s'il y a eu ingérence de la part d'autres personnes. Le fait qu'on ne donne pas suite au dossier a vraiment découragé ceux qui ont travaillé si fort pour recueillir toutes ces preuves.

Leur demande est très simple: on leur dit qu'ils doivent adresser leurs plaintes à leurs chefs et à leurs conseils, sauf que ces derniers ne réagissent pas. Les gens s'adressent alors au ministère des Affaires indiennes, et celui-ci leur répond qu'ils doivent s'adresser à leurs chefs et conseils parce qu'il s'agit d'un problème interne. On tourne en rond et rien n'est réglé.

La GRC a déployé de nombreux efforts pour venir à bout de ce problème. Elle a préparé un document à l'intention des conseils de bande qui porte sur les responsabilités en matière de gestion. Ce document leur indique simplement et clairement comment utiliser les fonds de manière responsable. Ces conseils n'ont pas été suivis dans un grand nombre de cas.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous attachons si peu d'importance à la qualité de vie des Canadiens qui vivent à l'intérieur des réserves. Même les Nations Unies l'ont reconnue. Elles ont dit que, pour les Blancs, le Canada est le meilleur pays où vivre. Toutefois, pour ce qui est des personnes qui vivent à l'intérieur des réserves, les Nations Unies nous classent au 35^e rang, derrière le Mexique et la Thaïlande.

Je crois que ces rapports gênants exigent qu'on fasse quelque chose. Je n'ai vraiment rien d'autre à ajouter, sauf que les gens qui vivent à l'intérieur des réserves autochtones nous lancent un appel à l'aide. S'il y a une réserve dans votre circonscription et que vous avez l'occasion de vous y rendre, je vous encourage à aller rencontrer les habitants, à visiter leurs foyers, comme je l'ai fait. Je suis certain que vous êtes conscients des conditions sordides dans lesquelles vivent ces personnes, des problèmes de chômage et de toxicomanie qu'elles éprouvent, de la criminalité qu'on y trouve.

Ils ont été très heureux d'apprendre que mon nom avait été choisi en premier. Ils considèrent cela comme un bon présage. Dès que j'ai dit à Leona Freed que mon nom avait été choisi et que je déposerais ma motion aujourd'hui, eh bien, les 5 000 autres personnes qui figurent sur cette liste le savaient. Ils ont une façon incroyable de répandre la nouvelle, et ils attendent impatiemment de voir si ce dossier sera débattu à la Chambre et s'il fera l'objet d'un vote.

Cette question n'a rien à voir avec la discipline de parti. Il s'agit d'une question à caractère humain, une tragédie que nous devons tous nous efforcer de corriger.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Thompson. Votre exposé était très détaillé.

Chers collègues, avez-vous des questions? Joe.

M. Joe Jordan: Merci, Myron.

Il y avait, dans le cas que vous citez, suffisamment de preuves pour attirer l'attention de la GRC. Vous avez ensuite frappé un mur. Est-ce qu'un ombudsman serait en mesure de franchir ce mur, de le contourner? Aurait-il le pouvoir d'assignation?

• 1015

M. Myron Thompson: À mon avis, l'ombudsman serait indépendant du gouvernement. Je n'ai aucune preuve démontrant qu'un ministère exerce une influence sur un autre, mais c'est ce que ce dossier semble indiquer, et l'affaire aurait dû être mieux traitée. À tout le moins, s'il n'y avait aucune raison de poursuivre l'enquête, on aurait dû fournir des explications. Or, on nous a tout simplement dit que l'enquête serait suspendue, sans fournir d'explication. Or, ces personnes ont toujours ces documents en main. Elles espèrent toujours que quelqu'un va finir par les examiner.

M. Joe Jordan: Merci.

Le président: Je vous remercie beaucoup d'être venu nous rencontrer.

M. Myron Thompson: Merci.

Le président: Myron, nous savons que vous avez été choisi par les Yankees il y a plusieurs années. Votre photo figurait à la une du Hill Times. On vous y voyait avec votre club.

M. Myron Thompson: Eh bien, imaginez un peu la vie que j'aurais menée si j'avais été jugé assez bon pour faire partie de l'équipe. Je ne serais pas ici aujourd'hui.

Le président: Cela aurait été une grosse perte pour nous, Myron.

M. Myron Thompson: Je le sais.

Le président: Nous allons maintenant entendre John Bryden, qui va nous parler du projet de loi C-206. John, vous pouvez commencer si vous voulez. Comme vous le savez, vous avez quelques minutes pour nous expliquer pourquoi nous devrions choisir ce projet de loi pour un vote. Monsieur Bryden, je vous souhaite la bienvenue.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Permettez-moi de commencer par lire le premier point du sommaire. Il résume en quelque sorte la teneur de ce projet de loi qui, bien sûr, vise à modifier la Loi sur l'accès à l'information.

Voici donc la toute première modification

[...] change le nom de la loi en Loi sur la transparence du gouvernement en application du grand principe selon lequel le gouvernement devrait fournir toute l'information qu'il peut raisonnablement fournir pour permettre au public d'évaluer sa gestion et de s'assurer que l'action du gouvernement est toujours conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.

Ce projet de loi est une refonte de la Loi sur l'accès à l'information telle qu'elle existe actuellement. Il donne accès aux documents des sociétés d'État, de la salle du Sénat et du Sénat. Il établit une règle de trente ans selon laquelle la communication des documents est automatique sauf s'ils en sont expressément exemptés. En résumé, il établit le principe selon lequel le gouvernement peut empêcher la communication des documents uniquement s'il peut prouver qu'il y va de l'intérêt du public; c'est-à-dire s'il existe des motifs de préjudice important, de nature financière pour le gouvernement ou pour la sécurité du public.

Ce projet de loi propose 20 modifications et je crois que la collectivité—les députés, les journalistes et le public—demande depuis longtemps une telle refonte de la Loi sur l'accès à l'information.

Ce projet de loi a une histoire. Lorsque je suis arrivé au Parlement en 1993, grâce à ma formation de journaliste et d'historien, je connaissais très bien la Loi sur l'accès à l'information, promulguée en 1983 et qui, en fait, a été une bonne loi en son temps; par la suite, il est apparu qu'elle renfermait beaucoup d'insuffisances et c'est ce que mes modifications visent à corriger. À cette époque, en compagnie d'autres députés, j'ai demandé au ministre de la Justice s'il lui était possible de prendre en charge la refonte de la loi; il a semblé très enthousiaste à ce moment-là.

Pendant près de deux ans, j'ai rencontré divers fonctionnaires du ministère de la Justice et d'autres ministères, sans que cela ne donne de résultat. Le ministre de la Justice a commencé à manifester de moins en moins d'enthousiasme à propos de la modification de cette loi. J'en suis venu à comprendre que c'était sans doute parce que l'administration n'était pas en mesure de parvenir à un consensus à ce sujet, puisque ces modifications touchent tous les ministères. L'administration fonctionne par consensus et j'ai compris qu'il était impossible d'obtenir l'accord de tous les ministères pour les diverses modifications, que je ne faisais d'ailleurs que proposer.

J'ai donc finalement embauché une conseillère législative à même mon budget et j'ai rédigé avec elle le projet de loi que vous avez en main. J'ai tiré parti de son expertise, de mon expérience d'auteur et du fait que je connais bien la loi. Nous avons présenté le fruit de notre travail lors de la première lecture, en octobre 1997.

• 1020

Il n'a pas fallu beaucoup de temps avant d'obtenir l'appui enthousiaste d'autres députés et je pense être le premier à avoir tiré parti de la modification du Règlement qui prévoit que l'on recueille l'appui d'au moins 100 députés qui représentent tous les partis. J'ai trouvé 112 appuyeurs qui proviennent des trois partis, et je dois vous dire que ces appuyeurs sont tous de simples députés. Je n'ai pas abordé de secrétaires parlementaires ni de ministres pour appuyer ce projet de loi; c'est donc véritablement un projet de loi de simples députés.

Enfin, après avoir trouvé les appuyeurs, le temps a passé et mon projet de loi n'a jamais fait l'objet d'un tirage au sort. Cela a pris beaucoup de temps. Diverses personnes d'organismes et du ministère ainsi que des agents d'accès à l'information m'ont proposé des changements au projet de loi—changements techniques pour la plupart. J'ai revu le projet de loi pour y apporter ces changements techniques, surtout pour éviter que le projet de loi ne soit pris au centre d'un débat, s'il était renvoyé en comité, sur les points techniques. Je l'ai déposé à la Chambre une année plus tard, en juin 1998, et il a fait l'objet d'un consentement unanime.

Par conséquent, le projet de loi que vous avez en main a recueilli l'appui de plus de 100 députés et a également fait l'objet d'un consentement unanime de la Chambre sous la forme qui vous est présentée. Par conséquent, le projet de loi...

M. Bill Blaikie: Consentement unanime pour quoi?

M. John Bryden: La Chambre a donné son consentement unanime pour la version révisée du projet de loi.

Par conséquent, vous avez en main le projet de loi C-

M. Bill Blaikie: À quelle étape?

M. John Bryden: Toujours à l'étape de la première lecture. Il en était resté à cette étape et vient juste d'en sortir, ce dont je vous remercie.

M. Bill Blaikie: Comment avez-vous pu obtenir le consentement unanime à la première lecture?

M. John Bryden: J'ai simplement dit devant la Chambre que je voulais déposer mon projet de loi C-264 sous une nouvelle version et j'ai demandé que la Chambre accepte cette nouvelle version par consentement unanime. Vous savez qu'il est rare d'obtenir le consentement unanime, mais je l'ai obtenu à cette occasion. Par conséquent, le projet de loi que vous avez en main est le projet de loi révisé et, bien sûr, le projet de loi C-206 est la réplique du projet de loi de juin 1998.

Je peux vous assurer que même si le gouvernement a proposé des changements techniques, ce projet de loi qui je l'espère sera renvoyé en comité, va susciter beaucoup de controverse. Divers intervenants m'ont déjà fait part de leurs commentaires vu qu'ils ne sont pas d'accord avec certains aspects de ce projet de loi. Je peux vous donner un exemple. La Société Radio-Canada, la SRC, ne tient absolument pas à être assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Je dois vous dire que toutes sortes de ministères et organismes du gouvernement seront assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, parce que j'élimine l'annexe II, ce qui veut dire que toutes les autres lois qui prévoient la confidentialité devront répondre au critère de préjudice important de la Loi sur l'accès à l'information, y compris la Loi de l'impôt sur le revenu—en fait, toute loi qui existe actuellement.

Ce projet de loi fera donc l'objet de beaucoup de controverse, mais j'en attends avec impatience le débat. Je ne suis pas contre d'éventuels amendements—et je crois que le comité devra en envisager—car je ne suis pas quelqu'un qui croit pouvoir rédiger un projet de loi parfait. Je pense toutefois qu'il est grand temps que cette législation soit adoptée, qu'il est grand temps que l'on modifie la Loi sur l'accès à l'information et je peux vous dire que je suis très fier que ce projet de loi soit le fait de simples députés uniquement.

Le président: Merci, John.

Y a-t-il des questions sur ce projet de loi? Joe.

M. Joe Jordan: J'aimerais simplement poser une question de procédure, John. Votre projet de loi est-il celui qui est assorti de cent signatures? Il n'a pas été tiré au sort?

M. John Bryden: Il n'a pas été tiré au sort, c'est le premier projet de loi assorti de cent signatures qui ait été retenu.

M. Joe Jordan: Si je comprends bien, vous êtes arrivé aux petites heures du matin.

M. John Bryden: Je me suis levé à cinq heures du matin, car je n'ai jamais beaucoup de chance pour ce qui est du tirage au sort.

M. Bill Blaikie: J'aimerais simplement avoir quelques précisions. Vous avez obtenu le consentement unanime pour le dépôt du projet de loi, et non le consentement unanime quant au fond du projet de loi.

M. John Bryden: En fait, pour préciser les choses, je dirais que la Chambre a donné son consentement unanime pour le dépôt d'une version révisée du projet de loi.

M. Bill Blaikie: Cela ne veut pas dire bien sûr qu'il y a eu consentement unanime quant au fond du projet de loi.

M. John Bryden: Absolument pas, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Par contre, en obtenant le consentement unanime, j'en déduis personnellement que le principe du projet de loi est largement appuyé. Bien sûr, il va y avoir un débat, et je m'attends à ce que divers députés contestent divers aspects du projet de loi. Mais je dois dire que lorsque j'ai obtenu le consentement unanime à la Chambre pour le dépôt d'une nouvelle version du projet de loi, qui bénéficie déjà de l'appui de 112 députés, j'en ai conclu que la Chambre appuyait largement le principe du projet de loi. C'est mon interprétation personnelle.

• 1025

M. Bill Blaikie: Je n'essaie pas de mettre des bâtons dans les roues, mais je sais que cela s'est déjà produit. On le fait d'habitude par courtoisie envers les gens—pourquoi devrions-nous mener la vie dure à quelqu'un et refuser? Vous y attachez peut-être trop d'importance

M. John Bryden: Eh bien! C'est juste, bien que la façon dont les whips fonctionnent...

Des voix: Oh, oh!

M. John Bryden: La courtoisie n'est pas beaucoup de mise à la Chambre lorsque vous essayez de faire ces choses.

M. Joe Jordan: Un point important à signaler c'est que personne du côté des Libéraux ne s'est opposé au consentement unanime.

M. John Bryden: C'est peut-être là le point. Il faut que vous sachiez, la vérité c'est que j'ai tenté d'inscrire directement le projet de loi au feuilleton et que c'est le vote négatif des Libéraux qui a entravé le processus.

Le président: Je vous remercie de votre exposé, monsieur Bryden.

M. John Bryden: Merci beaucoup.

Le président: imparti est écoulé. Je vous remercie.

Nous passons maintenant à M. Randy White qui nous présentera dans un instant la motion 128. Après cela, nous ferons une courte pause avant de reprendre la séance.

Bonjour, monsieur White. Merci d'être ici.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Merci, monsieur le président.

Le mode de fonctionnement de ce comité ne me surprend pas. J'en fais partie depuis deux ans. Je dois dire que c'est probablement l'un des meilleurs comités à la Chambre parce qu'on y accomplit beaucoup comparativement à beaucoup d'autres endroits.

J'attends simplement qu'on distribue des documents.

Le président: C'est bien, monsieur White. Vous avez sûrement beaucoup plus d'expérience que moi de sorte que je vais écouter et apprendre en même temps que mes collègues. Merci, Randy.

M. Randy White: La motion que je présente vise à rendre plus efficace le processus actuel en ce qui a trait au dépôt des pétitions à la Chambre des communes.

Nous avons probablement tous observé, je crois, des gens qui rassemblent des signatures sur des pétitions, parce qu'ils voulaient faire oeuvre utile pour eux et pour des groupes d'un bout à l'autre du Canada. Pourtant, lorsque la pétition est déposée à la Chambre des communes, le processus que je décris ici—je le passerai en revue brièvement—s'arrête pour ainsi dire. Je crois qu'une partie de l'information peut se retrouver dans une mesure législative ultérieure, mais nous ne le savons pas vraiment. Cela peut prendre deux, trois, quatre ou huit ans avant que cela se fasse. Le but de l'exercice est d'essayer de rendre la pétition utile.

Je ne sais pas si vous connaissez les chiffres en ce qui a trait aux pétitions qui ont été déposées au cours de la 35e Législature.

Je veux vous parler d'une ou deux choses. Au cours de la dernière session, la deuxième session de la 35^e Législature— 1 730 pétitions ont été présentées à la Chambre des communes et 520 ont obtenu une réponse de la part du gouvernement. Cela signifie que des lettres ont été envoyées à des particuliers. On a répondu à moins de la moitié des pétitions et des mesures ont été prises à l'égard d'un moins grand nombre encore. On parle d'environ 30 p. 100. Les pétitions traitent de tous les sujets de l'OTAN jusqu'aux questions autochtones en passant par le SIDA, la recherche sur le SIDA, les boissons alcooliques et ainsi de suite. Certaines questions sont très intéressantes.

Le problème se pose, selon moi, après le dépôt de la pétition? Dans quelle mesure une pétition est-elle utile?

Je vais donc passer à la première page. Je pense que mes collègues connaissent déjà assez bien le processus actuel—comprennent l'article 36 qui porte sur les pétitions. Avant sa présentation à la Chambre, la pétition est examinée par le greffier qui doit la juger correcte. Le cas échéant, le député inscrit son nom à l'endos et la présente. Le processus s'arrête pour ainsi dire là.

Les changements que je propose ici s'inspirent fortement inspiré d'un projet de loi que le NPD a déposé il y a longtemps. C'est M. Ross Harvey, député néo-démocrate d'Edmonton-Est, qui a présenté la motion M-89 à la Chambre en 1992. Nous l'avons remaniée afin d'en améliorer la perspective, je crois.

Dans les changements proposés—j'ai énuméré les huit plus importants—une pétition signée est déposée par un député auprès du Greffier de la Chambre. Je propose que le pétitionnaire obtienne la signature de 2 p. 100 des électeurs admissibles, ce qui signifie aujourd'hui quelque 370 000 signatures. Si vous jugez que ce nombre est trop bas, il est toujours possible de le changer ultérieurement. Je crois, toutefois, que 370 000 est un chiffre raisonnable.

• 1030

Je propose en deuxième lieu de que la pétition soit renvoyée au directeur général des élections pour qu'il vérifie le nombre de signatures, la validité de ces dernières et ainsi de suite. Pour la révocation des députés en Colombie-Britannique, par exemple, le directeur général des élections dispose de 42 jours pour procéder aux vérifications. Il parvient à respecter ce délai et c'est la raison pour laquelle nous l'avons choisi.

La troisième suggestion porte sur la demande réelle qui pourrait faire l'objet d'un débat à la Chambre pendant au moins trois heures. Je suggère que cela se fasse le mercredi à 11 heures étant donné que la Chambre n'aborderait que l'affaire prévue et que cela ne s'ajouterait pas à ses autres affaires.

Quatrièmement, je suggère que la Chambre passe au vote pour rejeter ou approuver la motion après en avoir débattu pendant trois heures. Si la motion est adoptée, la question est renvoyée à un comité pertinent. Le comité dispose alors de 60 jours, ce qui s'apparente tout à fait au processus que nous suivons à l'heure actuelle pour les projets de loi émanant des députés, pour faire rapport du projet de loi ou de la motion à la Chambre. Le comité l'examine et en fait rapport à la Chambre.

La Chambre s'en saisit ensuite, le mercredi suivant à 11 heures, comme s'il s'agissait d'affaires émanant du gouvernement et y consacre trois heures consécutives pour la deuxième lecture, le débat et le vote. En cas de dissolution et de prorogation de la Chambre, la question serait automatiquement réinscrite au feuilleton de la prochaine séance de la Chambre à la même étape. Le processus est bien sûr le même que pour les initiatives parlementaires.

Enfin, le greffier est autorisé à apporter les modifications consécutives au Règlement, ce qui voudrait dire que s'il y a quelque chose dans l'aspect du projet de loi, tout l'aspect dont nous parlons ici, des changements peuvent être apportés. Diverses sources ont déjà été consultées afin de déterminer les chances de réussite du processus.

Je donne la liste des critères qu'il faut respecter. Je vous laisse les lire. Par exemple, les projets de loi et les motions doivent être rédigés dans des termes clairs et efficients. Nous avons travaillé en collaboration avec la Bibliothèque, les greffiers de la Chambre des communes et à peu près tous ceux avec qui nous avons pu le faire pour rendre le processus assez clair.

En ce qui concerne l'aspect constitutionnel, le processus est conforme à la Constitution il va sans dire. Je crois que plus encore que pour n'importe quel projet d'initiative privée ou motion que j'ai présenté, l'intérêt des Canadiens prime et le fait qu'il ne s'agit pas d'une question partisane... Nous comprenons tous la nécessité d'accroître la participation du grand public.

Étant donné le très grand nombre de Canadiens qui signent des pétitions aujourd'hui—par exemple, nous en recevons ici comportant des centaines de milliers de noms—je crois qu'il va sans dire qu'il y a de l'intérêt des Canadiens.

Et voilà, j'attends vos questions.

Le président: Oui, Bill.

M. Bill Blaikie: C'est peut-être clair dans les documents, et je n'ai pas eu le temps de les lire attentivement, que cela ne serait pas au-dessus du système actuel ni ne le remplacerait. Il y aurait toujours la place pour les pétitions de 25 ou 50 noms n'est- ce pas?

M. Randy White: Bien sûr. Lorsque vous arrivez à un certain niveau de pétition, il s'agit simplement pour la Chambre de reconnaître que la question est très sérieuse. On parle de l'ensemble du Canada et non de 200 000 noms, mais de 370 000 noms—ou de deux millions. Nous fixons tout simplement un seuil.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Vous vous êtes très bien fait comprendre. Merci beaucoup, monsieur White.

M. Randy White: Voulez-vous dire que c'est terminé?

Le président: Vous avez déjà siégé au comité et nous faisons grand cas de votre expérience.

M. Bill Blaikie: Comme j'ai déjà fait partie du comité, je sais ce que c'est que d'être le dernier.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Randy, votre exposé montre que vous comprenez tout cela très bien. Merci.

Nous allons faire une pause.

[Les comité poursuit ses travaux à huis clos]